ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 84, 2013-11-25 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא:

דוד רותם: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות), של חברי הכנסת רונן הופמן, חמד עמאר, רוברט אילטוב ודוד רותם.

דוד רותם: נגמור את חוק היסוד היום ונאפשר למשרד המשפטים להביא את זה בפני ועדת השרים.

<סיגל קוגוט: נתחיל עם התקציב כדי לשחרר את החברים מהאוצר.

<סיגל קוגוט: לפני שאנחנו מתחילים עם התקציב, בדיון הקודם דיברנו על הרכב הממשלה.

<סיגל קוגוט: חבר הכנסת הופמן התכנס אתך לגרסאות.

<סיגל קוגוט: בסופו של דבר לחבר הכנסת הופמן היתה מחשבה נוספת והוא רוצה להותיר את הגרסה של השריון של הסעיף ב-70.

<סיגל קוגוט: מדובר בגרסאות להצבעות, ואם כך אנחנו משאירים גם את הגרסה הזאת.

דוד רותם: אין שום בעיה, נשאיר את שתי הגרסאות.

<סיגל קוגוט: אם כך, יש לנו כמה גרסאות: יש לנו גרסה של 22 עם המודל המיוחד שב-70 אפשר להעלות, יש לנו הגרסה שלך של 19 עם המודל המיוחד שאפשר להעלות, יש לנו גרסה של שריון ב-70, ואז תצטרכו להחליט – לא חייבים עכשיו – אם זה בכל הקריאות או בשתי קריאות ב-61 ובקריאה השלישית ב-70.

<סיגל קוגוט: לא חייבים עכשיו להתעסק עם זה.

דוד רותם: אל תדאג, כשנרצה לשנות יהיה בשלוש הקריאות 61.

<סיגל קוגוט: לכן הוא רוצה שריון.

דוד רותם: אני יודע שהוא רוצה שריון, כי הוא חושב שלא נוכל לשנות את זה.

<סיגל קוגוט: אנחנו מקווים ליצור מודל שלא ירצו לתקן אותו כל-כך מהר.

<סיגל קוגוט: לגבי שרים בלי תיק יש גרסאות של חברת הכנסת סטרוק וחבר הכנסת מקלב שיהיה כמו הדין היום, יש גרסה של חבר הכנסת הופמן שירד כל הנושא של שר בלי תיק ויהיה שר ממונה על משרד, שזה כן יישאר.

<סיגל קוגוט: לגבי סגני השרים נשאר הנוסח ששניכם הסכמתם עליו, אבל יש עוד גרסה שחברי הכנסת ביקשו, שבהודעה לכנסת ייאמר – כך אני מציעה לנסח – מה תחומי הפעולה שסגן השר יהיה מופקד עליהם.

<סיגל קוגוט: גרסה אחרת אומרת שזה כמו הדין היום, ממילא מודיעים לכנסת וממילא הוא מנהל שיחות ומן הסתם הוא מברר מה הולכים להטיל עליו לפני שהוא מסכים למינוי.

רונן הופמן: שר לכל משרד – אני חושב שירדנו מזה.

<סיגל קוגוט: לא שר אחד.

<סיגל קוגוט: שר יהיה ממונה על משרד כמו הדין היום.

<סיגל קוגוט: לא אחד.

<סיגל קוגוט: הגענו לתקציב המדינה.

<סיגל קוגוט: על חלק מהדברים דנו יותר בפרוטרוט, על חלק פחות, אבל נעשה סיכום ביניים כדי לראות את הגרסאות שבכל זאת נשארות לשלב מאוחר יותר.

<סיגל קוגוט: הנושא הראשון, הימים הנדרשים אחרי בחירות לכנסת ולממשלה לקבל את תקציב המדינה – הנוסח שעבר בקריאה הראשונה משקף את הצרכים שהתגלו בכנסת, ולדעת חברי כנסת בהתעמקות מסוימת בתקציב, למרות שינוס מותניים אחרי בחירות, עדיין צריך מינימום של זמן גם לממשלה וגם לכנסת ללמוד את התקציב.

<סיגל קוגוט: חברי הכנסת שמציעים סברו שכאן על מנת לאפשר לדרג הנבחר ללמוד את התקציב, צריך ללכת על 100 ימים, שזה הדגם שהוצע בהוראת השעה, וגם לדאוג שחוק היסוד ידאג לחלק את הזמנים בין הכנסת ובין הממשלה.

<סיגל קוגוט: על אף שהיה ידוע שבממשלה מכינים את התקציב כל השנה, בכל זאת החליטו שקצת יותר מחצי יהיה לממשלה וקצת פחות מחצי יהיה לכנסת, מתוך הבנה שהממשלה בכל זאת מעצבת את ההצעה.

<סיגל קוגוט: בדיונים הקודמים נשמעו דעות, בעיקר מקרב משרד האוצר, שצריך להישאר בדין הקודם מכמה טעמים: אחד מהם הוא שהוראת השעה היתה כרוכה בתקציב דו-שנתי.

<סיגל קוגוט: מאחר שהמודל הזה כרגע לא במקומותינו אין צורך להעדיף באמת ולהכיר בכך שמדינה שהתנהלה חודשים ארוכים ללא תקציב מאושר, כולם צריכים להתגייס, לשבת יום ולילה ובתוך 45 ימים לאשר את התקציב.

<סיגל קוגוט: אנחנו סברנו שיש טעם בהצעה, במיוחד בכל הנוגע לזמן שנותנים לכנסת.

<סיגל קוגוט: 60 ימים בשנה רגילה – אנחנו מקבלים כרגע הרבה הצעות, אם כי זה לא עומד כרגע על השולחן – זה זמן לא מספיק.

<סיגל קוגוט: 45 ימים אחרי בחירות, כשהרבה פעמים מביאים דברים חדשים ומתחלפים חברי כנסת, חלקם חדשים, והם צריכים ללמוד את כל הנושא הזה זה דבר מינימלי.

דוד רותם: מה שיגידו לך, אנשי משרד האוצר, ואולי בצדק: מה הכנסת בכלל מתערבת, אנחנו קבענו להם תקציב.

<יואל בריס: הפוך, אדוני.

<יואל בריס: הפוך לחלוטין.

<סיגל קוגוט: כאן הגענו לשאלת המשילות.

<סיגל קוגוט: נימוק נוסף שנשמע – אני מניחה שיואל יציג אותו יותר בפרוטרוט – הוא, שבדרך כלל תקציבים עוברים בקריאה הראשונה, ואז לא מתחילים מאפס.

<סיגל קוגוט: ראשית, אי-אפשר לכתוב בחוק-יסוד: אם עבר בקריאה הראשונה, יהיהX ימים, ואם לא עבר בקריאה הראשונה, יהיה Y ימים.

<סיגל קוגוט: זו מסגרת כוללת שהיא מרבית.

<סיגל קוגוט: תמיד אפשר להתאמץ ולעשות בפחות זמן אם יש צורך בכך.

<סיגל קוגוט: דבר שני, גם אם תקציב עבר בקריאה הראשונה זה עוד לא אומר שאותם נבחרי הציבור שבים ודנים בו, גם בממשלה וגם בכנסת.

<סיגל קוגוט: יש פה הנחה מובלעת שאם כבר היתה ממשלה כלשהי שאישרה אותו וכנסת כשלהי שאישרה אותו, לא צריכים החדשים זמן ללמוד אותו.

דוד רותם: באוצר זה לא "נבחרי ציבור", זה "הנבחרים".

<יואל בריס: אני אביע את עמדתנו.

דוד רותם: אדוני בהיותו יועץ משפטי הוא הנבחר...

<יואל בריס: מי נבחר?

<יואל בריס: אני?

<יואל בריס: בשום פנים ואופן לא.

<סיגל קוגוט: הוא הנבחר להיות יועץ משפטי.

דוד רותם: אתה היועץ המשפטי.

<סיגל קוגוט: האמת שזה מינוי.

דוד רותם: אתה האיש הכי חשוב.

<יואל בריס: תמיד אני אומר שנבחרתי בוועדה, ועדת מכרזים של חמישה אנשים, לטוב ולרע.

<יואל בריס: אדוני נבחר על-ידי כך וכך - -

דוד רותם: על-ידי בן-אדם אחד...

<יואל בריס: - - מיליוני בוחרים.

<סיגל קוגוט: לגבי התקציב הדו-שנתי ביקשתי מהיועצת המשפטית של ועדת הכספים לבוא.

<סיגל קוגוט: היא לא יכולה להיות פה היום, היא בחופשת לידה, אבל את המסר אני כן יכולה להעביר – שני התקציבים היו זהים.

<סיגל קוגוט: הרוב המכריע של הדיון הוא על חוק ההסדרים.

<סיגל קוגוט: חוקי ההסדרים הולכים ומתנפחים כשהם מגיעים אלינו בשנים האחרונות.

<סיגל קוגוט: אנחנו צריכים לנהל מאבקים מאוד גדולים רק בשביל שחלק מהנושאים יוסרו מהם, לכן שני תקציבים זהים לא גזלו יותר זמן בוועדת הכספים ורוב הזמן הושקע בחוקי הסדרים.

<סיגל קוגוט: לכן אותה תפיסה של הנבחרים שמגיע להם זמן מינימלי, גם אם ממשלה קודמת וכנסת קודמת אישרו בקריאה הראשונה, קל וחומר אם לא, ובן בנו של קל וחומר שאחרי בחירות לפעמים משתנה מדיניות – בשביל זה הולכים לבחירות – מגיע להם שיהיה להם זמן מינימלי כדי שההחלטות שהם מקבלים יהיו החלטות מושכלות.

<סיגל קוגוט: ולכן אנחנו חושבים שהגרסאות שעברו בקריאה הראשונה הן גרסאות טובות מאוד.

<סיגל קוגוט: הדבר האחרון שאני אתייחס אליו זה רעיון שעלה.

<סיגל קוגוט: אגף התקציבים העלה רעיון שיישארו 45 הימים וייבנה גם מנגנון שיאפשר להאריך את התקופה הזאת בעת הצורך.

<סיגל קוגוט: אנחנו סבורים שיש חיסרון במנגנון כזה.

<סיגל קוגוט: אחת משתיים, או שתמיד ינקטו בו – אם הכנסת סבורה שהיא צריכה לפחות 45 ימים בשביל ללמוד את התקציב וספיחיו תמיד זה יקרה – ובגלל שזה יהיה שוט להתפזרות הכנסת, יצא שהצעות באגף התקציבים או התנהגויות של ממשלה הן אלה שיחליטו אם הכנסת תתפזר במועד כזה או אחר.

<סיגל קוגוט: לכן חוק היסוד צריך להיות מאוד ברור בעניין הזה.

<סיגל קוגוט: מאוד ברור.

<סיגל קוגוט: אני רק מזכירה שמה שקבעו חברי הכנסת המציעים הוא שזה יהיה תקופות מרביות.

<סיגל קוגוט: אם פתאום יש משבר, שעת חירום, כולם מתכנסים, יכולים עדיין להעביר את התקציב ב-45 ימים אם הם חפצים בכך.

<סיגל קוגוט: זהו.

<יוגב גרדוס: אני לא מבין שאגף תקציבים יקבע אם הכנסת תתפזר או לא.

<יוגב גרדוס: האם את יכולה לחדד?

דוד רותם: אתם יכולים להגיש תקציב עבור זמן, לא יספיקו להעביר, כי תתעקשו על כל נקודה ונקודה - - -

<סיגל קוגוט: ולכנסת יישארו יומיים.

<יוגב גרדוס: מה ההבדל בין זה למצב של ה-100 ימים?

<סיגל קוגוט: חוק היסוד קובע שאתה חייב להביא את התקציב לפחות 45 ימים לפני כן, זה לא נתון לא החלטתך ולא לשום הצבעה ולא לכוחות פוליטיים.

<סיגל קוגוט: זו ההצעה להוראה של חוק היסוד, לכן אני אומרת שהיא טובה.

<יוגב גרדוס: במקרים האחרונים זה לא קרה.

<סיגל קוגוט: אתה חייב להביא את התקציב ולאפשר לכנסת, לנבחרי הציבור, ללמוד אותו.

<סיגל קוגוט: אם זו לא הוראה של משילות, איני יודעת הוראה של משילות מהי.

דוד רותם: כן, יואל בריס.

<יואל בריס: בעניין הזה, בניגוד לעניין שדנו בו בדיון הקודם, יש כאן למעשה ערכים מתנגשים.

<יואל בריס: אין פתרון שהוא טוב בשום מצב, והשאלה, אם מגלגלים את המטבע על קצהו, על איזה צד הוא ייפול, על עץ או על פלי.

<יואל בריס: אולי זה דימוי לא טוב, כי נשמע שאנחנו צריכים להגריל פתרון, אבל אנחנו צריכים לראות איזה צד של המטבע אנחנו מעדיפים בעניין הזה, והבעיה היא בעיה.

<יואל בריס: לפני שיגידו לי אני אגיד בעצמי, ברור שאני נמצא כאן באיזו אי-נוחות מהסיבה הפשוטה שבשני האירועים הקודמים שבהם קרה הדבר הזה של תקציב המשכי, ושניהם במשמרת שלי, במשמרת שלי כיועץ משפטי ראשי של משרד האוצר, נאלצנו להגיע לכאן, לבית הזה ולוועדה הזאת, ולבקש ארכה, להאריך את 45 הימים.

<יואל בריס: בשנים שאני במשרד האוצר, ממה שאני יודע וזוכר, היו לנו ארבעה אירועים כאלה.

<יואל בריס: שניים הסתיימו בתוך 45 יום ושניים לא.

<יואל בריס: השניים שהסתיימו בתוך 45 יום היו, למיטב זכרוני, ב-2002 וב-2006, השניים שלא הם היו ב-2009 וב-2013 השתא.

<יואל בריס: היו שלושה הבדלים בין שני התרחישים האלה, בין האירועים מסוג א' לאירועים מסוג ב', ולא רק השאלה מי היה היועץ המשפטי של משרד האוצר באותו רגע.

<יואל בריס: ההבדלים בשני האירועים – למעשה עד 2006 לא קרה שהכנסת התפזרה בלי להעביר בקריאה הראשונה אפילו את חוק התקציב, לא קרה כדבר הזה.

<יואל בריס: המשמעות של תקציב שעבר בקריאה הראשונה היא לא רק כפי שרמזה היועצת המשפטית של הוועדה שיש מי שחושב או מעלה על דעתו חלילה שכיוון שהכנסת היוצאת נתנה את דעתה, הכנסת הנכנסת לא צריכה לתת את דעתה.

<יואל בריס: בשום פנים ואופן לא.

<יואל בריס: המשמעות היא שהעבודה הפנימית של המשרד, העבודה המקצועית, נעשתה.

<יואל בריס: במצבים האלה השינויים בשוליים שנדרשו בידי הממשלה הנכנסת היו בדיוק כאלה – הם התבססו על מבנה קיים.

<יואל בריס: הם עשו למבנה עיצוב, אבל היה מבנה שהיה אפשר לעצב.

<יואל בריס: ב-2009 התקציב הונח אחרי שכבר היה ברור שיש הליכה לבחירות, ובכל זאת כדי לקיים את מצוות חוק היסוד התקציב הונח ולא הוצבע.

<יואל בריס: מראש היה ברור שהוא לא יוצבע.

<יואל בריס: למעשה היתה הנחה לשם הנחה.

<יואל בריס: ב-2012, לקראת שנת 2013, היינו במצב עוד יותר חמור מבחינה זו, שלא רק שלא הוצבע התקציב בקריאה הראשונה, לא רק שהוא לא הונח לקריאה הראשונה, הוא לא הוצבע בממשלה.

<יואל בריס: יותר מזה, הוא אפילו לא הוגש לממשלה.

<יואל בריס: לא היה תקציב שהוגש לממשלה, ולכן העבודה המקצועית כולה נעשתה תחת שרביטו של שר האוצר הנוכחי, והעבודה המקצועית הזאת היא להבנתי זו שדרשה את הארכת הזמנים.

<סיגל קוגוט: לשיטתך, הרי זה יכול לקרות גם בפעם הבאה.

<סיגל קוגוט: הרי חוק היסוד צריך לצפות את כל התרחישים.

<יואל בריס: נכון.

<יואל בריס: מדובר בהצטרפות של שלושה תרחישים שהם תרחישי קצה.

<יואל בריס: התרחיש השני, שגם התקציב של 2009 וגם התקציב של 2013 הונחו תחת משבר מסוים, היו תקציבים קשים במיוחד.

<יואל בריס: בשנת 2009, מיותר להזכיר, היינו תחת הרושם של המשבר הכלכלי העולמי, וזה הופיע בדברי ההסבר ובהנמקות שאני נאמתי כאן בוועדה הזאת באותו זמן, כדי להסביר את הצורך בהארכת הימים.

<יואל בריס: ב-2013 לא היינו במשבר כלכלי, אבל היינו במצב פיסקלי לא פשוט מבחינת היכולת לסגור את מספרי התקציב ולהביא תקציב מאוזן.

<סיגל קוגוט: גם זה יכול לקרות בעתיד.

<יואל בריס: הצטרפו לשני הגורמים האלה – לא רק הצטרפו, אלא במידה רבה היו תוצאה להם – העניין שהתקציב גם של 2009 וגם של 2013 וגם התקציב באמצע, של 2012-2011, היו תקציבים דו שנתיים.

<יואל בריס: יש בתהליך של התקציב עבודה מקצועית ויש אישור פוליטי הנדרש בממשלה ובכנסת.

<יואל בריס: אני לא אחזור על הדברים שאמרתי בפעם הקודמת על החשיבות הרבה שאנחנו מייחסים כמובן לכך שהתקציב מונח כחוק ועובר בשלוש קריאות את כל התהליך.

<יואל בריס: זו הליבה של הפיקוח הפרלמנטרי על הממשלה.

<יואל בריס: אני לא יודע אם הליבה, אבל ודאי בליבה של הפיקוח הפרלמנטרי על הממשלה ועל פעולותיה.

<יואל בריס: אבל עוד לפני כן יש העבודה המקצועית שנדרשת לעשות, והעבודה הזאת, לא חוק ההסדרים.

<יואל בריס: בכל המקרים אגב, אנחנו תמיד מקפידים שחוק ההסדרים לא מעכב את ההנחה לעולם.

<סיגל קוגוט: הוא מעכב את הדיונים.

<יואל בריס: חוק ההסדרים הוא דיון אחר.

<יואל בריס: לא הייתי מציע שנעשה עכשיו את כל הדיון על חוק ההסדרים, אבל חלקים ממנו הם אינהרנטיים לתקציב עצמו, וזה המודל הנוהג כיום.

<יואל בריס: ולכן המאזן פה הוא זה – זה מה שאמרתי בתחילת הדברים – אין פה פתרון מאה אחוז טוב, כי בכל אחת מהחלופות יש גם היבט מאוד בעייתי.

<יואל בריס: ההארכה של המועד לאישור התקציב משמעו, ואני חוזר עוד פעם על הדברים, שהממשלה ממשיכה לפעול שלא על-פי אישור הכנסת בתקציב המדינה, וזה דבר שאנחנו רואים בו, אדוני, לא פגיעה במשילות, בעיני זו ליבה של המשילות.

<יואל בריס: הכנסת כריבון, כנציגת העם, אומרת לממשלה: אלה הדברים שבהם אנחנו מוכנים שתוציאי את כספי הציבור.

<יואל בריס: הכנסת את היד שלך לכיס של כל האנשים בישראל ולקחת מהם כספי מיסים, אנחנו נגיד לך מה לעשות עם הכסף הזה.

<יואל בריס: אתה כממשלה לא יכול בעצמך להגיד מה ייעשה בכסף הזה.

<יואל בריס: הממשלה מצד עצמה לא יכולה לקבוע תוכניות וסדרי עדיפויות בפעולותיה ובהוצאה תקציבית בלי לקבל את אישור הכנסת.

<יואל בריס: זו ליבת המשילות בעינינו.

<יואל בריס: לכן במאזן הזה קבע המחוקק את 45 הימים.

<יואל בריס: 100 הימים שהיו בפעמיים הקודמות הן בנסיבות מאוד חריגות והן קשורות בסופו של דבר גם למעבר לתקציב הדו-שנתי.

<יואל בריס: אני מסכים אגב, כרגע, שהפתרון שאומר שהממשלה תקבע מתי יש הצבעה, יש בה בעייתיות, ולכן אנחנו לא מניחים אותה על השולחן, אנחנו רק אומרים: כל הגדלה של מספר הימים צריכה להיעשות מתוך ראייה שזה פוגע במשילות במובן זה שהממשלה תמשיך לפעול בתקציב המדינה בלי אישור הכנסת.

<יואל בריס: לכן אנחנו מציעים כרגע לשמור על 45 הימים, כפי שהם עכשיו, לא לקפוץ ל-100 ימים, שהם מקרי הקצה, וגם בפעמים האלה יכול להיות שהיינו יכולים אפילו בלעדיהם, בגלל הצד השני של המטבע, לא לאשר פעילות ארוכה ללא אישור הכנסת בתקציב המדינה.

דוד רותם: נזכור לך את זה כשתבוא לבקש הוראות שעה.

<סיגל קוגוט: אתה לא צריך להגיע להוראות שעה.

<יואל בריס: אני מקווה שלי זה לא יקרה.

<סיגל קוגוט: אתה מוכן להתייחס לגרסה אחרת שחשב עליה חבר הכנסת הופמן בעקבות הערות אגף התקציבים?

<סיגל קוגוט: הכנסת סבורה שפחות מ-45 ימים ללמוד ולאשר, כשההנחה היא שיש גם חוק הסדרים, זה חוסר אחריות מצד נבחרי הציבור.

<סיגל קוגוט: זה מה שעומד בבסיס ההצעה הזאת, שעם כל מה שאמרת ועם כל הצורך לשנס מותניים ולקבל מהר תקציב אחרי בחירות בלי זמן מינימלי להבנה, לדיון, להצבעות, משהו שאפשר להתעמק בו, עם ערימה גדולה מאוד של נושאים שעומדים בפתח בכל הוועדות, קל וחומר כמובן בוועדת הכספים, זה רק הצבעות טכניות, זה רק טקס, ואין בו שום מהות.

<סיגל קוגוט: עכשיו הציע חבר הכנסת הופמן, בהמשך למה שאמרת, 45 ימים לכנסת לא יקוצצו בשום דרך ובשום צורה.

<סיגל קוגוט: הם לא יקוצצו, כי זה המינימום של המינימום.

<סיגל קוגוט: זה פחות מהמינימום שהכנסת צריכה.

<סיגל קוגוט: אם הממשלה רוצה להביא את זה בפחות זמן, הממשלה לא צריכה 55 ימים, כי כבר עשו את העבודה המקצועית, כי רוב השרים נשארו אותו דבר – גם השרים צריכים זמן ללמוד את התקציב.

<סיגל קוגוט: גם לשרים מגיע לדעת מה מגישים בשמם לכנסת – נניח, אתם רוצים לעשות את הדיאטה הרצחנית הזאת על חשבון הממשלה – אנחנו הצענו שיהיה מספיק זמן גם לממשלה וגם לכנסת.

<סיגל קוגוט: זה מה שנראה לנו מתאים לנבחרי הציבור כדי ללמוד ולקבל משהו באחריות – אם אתם חושבים שצריך זמן פחות כי אתם יודעים שהתהליכים הפנימיים בממשלה לוקחים פחות זמן, את 45 הימים של הכנסת – זה מה שהציע חבר הכנסת הופמן בפעם הקודמת – לא תקצצו.

<סיגל קוגוט: אתם רוצים לקצץ קצת על חשבון הממשלה, בבקשה.

<סיגל קוגוט: מה התייחסותך להצעה החלופית של חבר הכנסת הופמן?

<יוגב גרדוס: קודם כול, קשה לי להגיד אם הכנסת צריכה 45 ימים או 55 ימים או 40 ימים, בסוף זה מספר שרירותי.

<יוגב גרדוס: 45 ימים זה מספר שנקבע - - -

<סיגל קוגוט: גם שרירותית.

<יוגב גרדוס: גם 45 הימים שקבועים בחוק זה לא מספר שיצא מנוסחה מתמטית.

<יוגב גרדוס: בסוף רק צריך להבין – גם יואל אמר בצורה המשפטית שהוא מדבר בה, ואני אנסה לדבר קצת יותר בצורה כלכלית – שכל יום שהממשלה עובדת בלי תקציב מאושר זו פגיעה במשק המדינה.

<יוגב גרדוס: זו פגיעה במשק המדינה, כי בסוף תהליך תקציב – ומכירים פה את זה כל האנשים שעברו תהליך תקציב בקריירה שלהם – כולל כינוס, הן צד ההוצאות של הממשלה והן צד ההכנסות של הממשלה לתוך איזו מסגרת, בדרך כלל יש חריגה מהמסגרת וצריך לכנס אותם, וכל יום או חודש שעוברים התפקיד הזה נעשה יותר קשה.

<יוגב גרדוס: בסוף אם הממשלה קמה בתחילת השנה, בינואר, יש לה יותר מ-45 ימים, כי החוק היום קובע את המאוחר מבין 45 ימים או שלושה חודשים מתחילת השנה.

<יוגב גרדוס: לכן אם הממשלה קמה בינואר, יש לה שלושה חודשים להעביר את התקציב.

<יוגב גרדוס: אם היא קמה יותר מאוחר, התקציב גם הופך להיות קצת פחות רלוונטי.

<יוגב גרדוס: לצורך העניין אם הממשלה קמה במרץ, ואת נותנת לה בערך שלושה חודשים להכין את התקציב ולאשר את התקציב, הוא יאושר כמו השנה, למשל בסוף יולי.

<יוגב גרדוס: בסוף יולי, נשארו לממשלה, אם זה לא תקציב דו-שנתי – השנה היה תקציב דו-שנתי, אז תהליך התקציב היה מאוד-מאוד רלוונטי – נשארו רק חמישה חודשים לסוף השנה, ממילא רוב התוכניות הממשלתיות יידחו לשנה שאחרי.

<יוגב גרדוס: ולכן הצורך לאשר את התקציב כמה שיותר מהר בתקציב חד-שנתי שעובר באמצע השנה צפונה מתחדד.

<יוגב גרדוס: לדון אם זה 45 ימים או 50 ימים, אפשר לדון בזה די הרבה, אבל מה שאנחנו רוצים להגיד בתור אגף תקציבים, ואני לא אכנס להיבטים החוקתיים, המשפטיים, המשילותיים, שיש לקצר את משך הזמן כמה שניתן.

רונן הופמן: מאחר שהיועצת המשפטית התייחסה להצעה שלי, אני רק רוצה לחדד.

רונן הופמן: ההצעה שלי אומנם היתה לא למנוע מהכנסת את 45 הימים שהיא תוכל לדון, אבל גם לא להאריך מעבר ל-45 ימים.

רונן הופמן: ההצעה שלי התייחסה למצב שבו הממשלה מגישה לכנסת לפני תום 55 הימים שעומדים לרשות הממשלה, ועדיין בסיטואציה כזאת ההצעה שלי לאפשר לכנסת 45 ימים לכל היותר.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, אני מבין שהיום הוועדה רוצה פחות או יותר לסכם את חלק הדיונים בנושא חוק היסוד.

אורית סטרוק: קפצנו על האי-אמון.

<סיגל קוגוט: נציגי האוצר צריכים ללכת, אז התחלנו עם התקציב.

דב חנין: אני אתייחס רק להיבט של התקציב, אם זה הנושא שכרגע מדברים בו.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק שכולל הרבה דברים שאתם יודעים שלכמה מהם אני מתנגד, אבל הסוגיה הזאת של התקציב להבדיל מסוגיות אחרות בחוק היא באמת סוגיה של משילות.

דב חנין: היא באמת-באמת סוגיה של משילות וההחלטות שנקבל פה נועדו להבטיח שתהיה משילות גם ברמת הממשלה וגם ברמה של הכנסת ולשפר את המצב, כי כולנו כבר למודי ניסיון ממה שראינו.

דב חנין: יש לנו כבר ניסיון איך זה עובד, ואולי כולנו אפילו מסכימים שצריך לתקן את מה שקיים היום.

דב חנין: ראשית, לעניין לוחות הזמנים ואחר-כך לחלק השני, שאני מבין שגם עליו אנחנו מדברים עכשיו, שזה הכללים להוצאות הממשלה.

דב חנין: לעניין לוחות הזמנים, קודם כול, אני מסכים, למרות שאני באופוזיציה היום ואהיה באופוזיציה גם בעתיד, שמסגרת הזמנים של 45 יום - - -

דוד רותם: שמעתי שמצרפים אתכם לקואליציה.

דוד רותם: ..

דב חנין: עוד לא סגרנו את כל הפרטים, לכן אני מרשה לעצמי להגיד את זה.

דב חנין: ..

דב חנין: למרות שלאופוזיציה זה מאוד נוח 45 הימים הקיימים היום, זה לא טוב מבחינת המערכת.

דב חנין: זה לוח-זמנים שהוא לא הגיוני, הוא לא הגיוני לא ברמת הממשלה החדשה שנכנסת, ודאי לא ברמה של הכנסת.

דב חנין: זה לא טוב, למרות שזה נותן לנו עוד כלי ללחץ כביכול, אבל לחץ שהוא על חשבון פעולה לא תקינה ולא ראויה של המערכת הציבורית כולה.

דב חנין: לכן קודם כול אני בעד הרעיון שאומר: הוקמה ממשלה חדשה, יש 100 ימים.

דב חנין: את 100 הימים האלה הייתי מציע לחלק, 40 ימים לממשלה ולפחות 60 לכנסת.

דב חנין: הממשלה יכולה לקצץ את הזמן שלה.

דב חנין: אני רוצה להסביר למה אני מציע את זה.

דב חנין: הרי יש הבדל בין מה שקורה בממשלה לבין מה שקורה בכנסת.

דב חנין: בממשלה – בלי קשר לשאלה אם נפלה הממשלה או לא נפלה הממשלה – יש אגף תקציבים, יש גורמים מקצועיים נוספים וגם אם הממשלה היא ממשלת מעבר ממשיכים להכין שיעורי בית, להכין חומרים וכדומה, והממשלה נמצאת ברמת מוכנות מאוד גבוהה לשאלה של התקציב גם אם היא לא קיימה עליו דיון.

דב חנין: צריך לאפשר מספיק זמן שהדרג הפוליטי, אם זה דרג פוליטי או דרג פוליטי ממשיך, יוכל לבחון ולעיין בחומרים המקצועיים שמוכנים ברמות המקצועיות של גורמי המקצוע בתוך משרדי הממשלה וקודם כול במשרד האוצר, אבל בסך כול העבודה כבר נעשתה.

דב חנין: לעומת זאת מבחינת הכנסת אנחנו מקבלים משהו לגמרי חדש.

דב חנין: המערכות המקצועיות שלנו לא עבדו על זה, אנחנו חברי הכנסת לא מכירים את זה.

דב חנין: אנחנו מתחילים לגמרי דה-נובו בנושא הזה, לכן אנחנו צריכים קצת יותר זמן.

דב חנין: הניסיון שלי אומר – ואני חושב שגם אתה, חבר הכנסת הופמן, אם תקרא איך זה עבד בכנסות הקודמות, תראה שזה באמת מהניסיון – 60 יום זה נורא מעט לעבודת הכנסת על תקציב.

דב חנין: זה תקציב וזה חוק הסדרים, זה ויכוחים ועניינים, ולא רק הדיונים הפורמליים, יש הרבה פעמים גם משאים-ומתנים בלתי פורמליים.

דב חנין: אפשר להכניס את כל הדברים לסד, אבל הסד הזה מייצר תוצאות רעות ברמת משילות או שמגיעים לפתרונות לא טובים, או – זה יותר רווח – בגלל שאין מספיק זמן, בשבוע האחרון סוגרים כל מיני עסקאות, שזה בסדר ברמה של פוליטיקה, אבל זה לא בסדר ברמה של מערכת שרוצה להיות משילה.

דב חנין: סוגרים ואז אתה מגיע לוועדת הכספים ומחוץ לוועדת הכספים מתנהל בזאר ענקי שבו סוגרים כל מיני עניינים בצורה כזאת או אחרת.

דב חנין: האם זה נכון, אגף התקציבים?

<יוגב גרדוס: אם אני יכול להעיר הערת ביניים, אני חושב שגם לכנסת יש מנגנונים פקידותיים שלה שלא מתחלפים: הייעוץ המשפטי - - -

דב חנין: אין לנו הידע.

דב חנין: אין לנו הידע לתקציב.

<יוגב גרדוס: זה אותו דבר.

<יוגב גרדוס: כשמתחלף שר ומתחלף יושב-ראש ועדה, יש לו צוות מקצועי, שזה הייעוץ המשפטי והממ"מ.

<יוגב גרדוס: הוא יושב ומכיר את ההצעה.

דב חנין: בתוך הממשלה, יש לכם מערכות מקצועיות שמכינות לכם, לממשלה, את התקציב, וזה בסדר גמור.

דב חנין: לנו אין.

דב חנין: אנחנו אפילו לא יודעים מה יהיה בתקציב ובחוק ההסדרים וגם אנשי המקצוע שלנו לא יודעים.

דב חנין: הם מקבלים פתאום חבילה מכם, גם הם צריכים ללמוד את זה, גם אנחנו צריכים ללמוד את זה.

דב חנין: אנחנו צריכים לסנכרן את העבודה, אנחנו צריכים לקיים דיון אינטליגנטי.

דב חנין: שוב, אם רוצים משילות, צריך שהדבר הזה ייצר תוצאות טובות.

דב חנין: לי כאופוזיציה, לא מפריע שזה יהיה חמישה ימים – מה אכפת לי, תשברו את הראש, אבל אתם רוצים לנהל את זה כך?

דב חנין: אתם, מפלגות השלטון, חושבים שנכון לנהל את זה בצורה כזאת?

דב חנין: לכן אני חושב ש-40 ו-60 זה מסגרת הזמן הנדרשת.

דוד רותם: אל תקפוץ ל-60 זה יישאר 55.

דב חנין: אני הצעתי 60.

דב חנין: בעניין הגרסאות בנושא הכללים להוצאות הממשלה.

דב חנין: פה, אדוני היושב-ראש, בפירוש באתי לתמוך בעמדתך, בהצעה שלך כפי שהובאה פה בוועדה.

דב חנין: אני חושב שזה מאוד-מאוד חשוב ומאוד ראוי.

דב חנין: הרי למרבית הצער אנחנו במדינת ישראל פעם אחר פעם נמצאים במצב שבו הגיע המועד, יש תקציב ואין תקציב, ואז אותו מצב יוצא דופן שפעם חשבנו שלא יקרה, הוא מין סיטואציה נדירה, לפעמים קורה במשך חצאי שנים.

דב חנין: חצאי שנים שלמות מתנהלות בלי תקציב מאושר.

דב חנין: חבר הכנסת הופמן, פה אני באמת-באמת רוצה לשכנע אותך ברמה של משילות של הממשלה.

דב חנין: יש לך ממשלה, אתם נבחרתם.

דב חנין: ניקח את הדוגמה המעשית, נבחר שר אוצר חדש, יאיר לפיד, הוא נכנס לתפקידו והוא רוצה לנהל את העניינים, עדיין אין תקציב.

דב חנין: יש לו אפשרות להשפיע על מה שקורה?

דב חנין: ההצעה של יושב-ראש הוועדה כוללת איזה מנגנון שמאפשר לממשלה, שהיא כבר מתחילה בעבודתה כשעדיין אין לה תקציב, כי היא עוד לא אישרה אותו, להשפיע איך מוציאים כסף.

דב חנין: אחרת אנחנו נמצאים בסוג של טייס אוטומטי, שהוא לא טוב מבחינת המערכת.

דב חנין: אגב, הוא גם לא טוב מבחינת הרמה המקצועית שלו – גם אגף תקציבים יסכים שלא טוב הטייס האוטומטי הזה – אבל הוא איום ונורא מבחינת הממשלה.

דב חנין: הממשלה, עד שהיא לא מאשרת תקציב, גם היא שבויה.

דב חנין: הממשלה הנבחרת שרוצה למשול, שזה מה שאתם רוצים לקדם, אתם קושרים את ידיה ורגליה בצורה שהופכת את זה לבלתי אפשרי, כי הכלי המשילותי הכי חשוב זה תקציב.

דב חנין: אתה רוצה לעשות שינויים, להזיז תקציב, לקבוע מסגרות.

דב חנין: שוב, זה מוגבל כי זה לא במסגרת הכנסת, אבל עדיין לממשלה יש מרחב שהוא לא אפס מרחב בהתנהלות של טייס אוטומטי.

דב חנין: לכן מבחינת סעיף 15א אני חושב שהצעתך, אדוני היושב-ראש, היא הנכונה יותר והיא גם יוצרת מנגנון משילותי יותר.

דוד רותם: יש שם רק בעיה אחת בהצעה שלי.

דוד רותם: תאר לך שיש היום ממשלה, שר האוצר מיש עתיד, יאיר לפיד.

דוד רותם: אתה מבין שאם הוא צריך לבוא עם הצעת החלטה לממשלה איך לחלק את הכסף למשרד הרווחה, למשרד הבריאות – איזה עוד משרד יש לכם?

<יואל בריס: משרד הביטחון.

<סיגל קוגוט: זו החלטת ממשלה אחרי התייעצות עם שר המשפטים.

<יואל בריס: שאלת איזה עוד משרדים יש, יש למשל משרד הביטחון, גם לו יש נתח מסוים בתקציב.

<סיגל קוגוט: אתה הצעת שזו תהיה החלטת ממשלה כללית, לא פר מקרה.

דב חנין: אני מבין את שאלתך.

דב חנין: אני לגמרי מבין את שאלתך.

דב חנין: האמת שהיא שאלה מאוד-מאוד במקום.

דוד רותם: על הפקידים במשרד האוצר אני מוכן לסמוך יותר מאשר על שרים.

דב חנין: השאלה היא מה אנחנו רוצים.

דב חנין: מכובדי היושב-ראש.

דב חנין: אם אנחנו רוצים לקדם הצעת חוק שתיקרא "החלשת המשילות של הממשלה לטובת מקצוענותו של אגף התקציבים", אני מבין, בסדר גמור, נשנה גם את שמו של החוק.

דב חנין: המטרה של חוק המשילות בגדול, וזה גם המהלך שלפעמים אני חושב שהוא מוגזם ומרחיק לכת, אבל הוא חיזוק הממשלה.

דב חנין: לחזק את הממשלה רק מול הכנסת?

דב חנין: למה?

דב חנין: תחזקו את הממשלה איפה שצריך, מול מנגנונים של טייס אוטומטי.

דב חנין: ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש – אני מרגיש קצת מוזר שאני צריך לשכנע אותך בהצעה שלך – היא טובה.

דב חנין: היא פשוט טובה – מה לעשות, זה יוצא לך לפעמים – מכיוון שלדעתי היא יוצרת מנגנון סביר מאוד של איזון.

דב חנין: שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים מביא להחלטת הממשלה כללים.

דב חנין: בכל דבר יש חסרונות, אבל עדיין במצב שקיים זה מאפשר לממשלת ישראל למשול.

דב חנין: הרי זאת המטרה.

דב חנין: יש כנסת שהיא ריבון, אבל מי שמושל בשוטף זו הממשלה, ועם כל הכבוד לא אגף תקציבים.

דב חנין: עוד הערה בהקשר הזה של התקציב.

דב חנין: אני מבין שהתיקון מוסכם על כולם, כי אני לא רואה פה מישהו שמציע משהו אחר.

דב חנין: אני מקווה שזה אכן מסוכם, שכשאנחנו מדברים על היתרה להפעלת שירותים חיוניים ופעולות שנכללו בחוק התקציב הקודם, שזה כלל ההפעלה השוטפת, נכלול גם את השינויים התקציביים שנעשו במהלך השנה, כי אחרת אנחנו בונים דבר מאוד לקוי, טייס אוטומטי על משהו שאף פעם לא באמת היה.

דב חנין: הטייס האוטומטי הוא על איזו פיקציה שבמציאות אנחנו כבר לא עובדים לפיה, ורק הטייס האוטומטי ממשיך לעבוד לפיה, והדבר הזה יוצר הרבה מאוד עיוותים ברמת המעשה, אנחנו רואים את זה בצעקות שיש בוועדת הכספים במצבים כאלה בדיוק.

דב חנין: כל הפרק הזה של התקציב הוא באמת-באמת, להבדיל מחלקים אחרים בחוק, עוסק בשאלות משילותיות אמיתיות שראינו אותן במציאות.

דב חנין: אני חושב שהשינויים פה הם חיוביים, הם באים לתקן ליקויים אמיתיים שקיימים במציאות, ולמרות כל ההתנגדויות שיש לי לחוק בדברים אחרים, אני חושב שפה אתם כן פותרים בעיות אמיתיות.

דוד רותם: איפה יש לך בעיות בחוק?

דב חנין: באתי היום ברוח אופטימית.

אורית סטרוק: אני גם חושבת באופן כללי שהפרק הזה שמתייחס לסוגיות של התקציב הוא מאוד מבורך, אבל יש לי הערה אחת, והיא נוגעת לסעיף 15א בגרסה הראשונה שלו.

אורית סטרוק: אני חושבת שצריך להוסיף כאן את אישור ועדת הכספים של הכנסת.

אורית סטרוק: כמו שאמרת קודם, אדוני היושב-ראש, שאתה לא סומך על שר אוצר מסוים כזה או אחר, אז יש מצבים שאי-אפשר לסמוך על שר האוצר ביחד עם שר המשפטים, ואני בהחלט חושבת שלכנסת - - -

דוד רותם: אי-אפשר לסמוך על שר המשפטים?

דוד רותם: אין דבר כזה.

דב חנין: בוועדת החוקה, חוק ומשפט אי-אפשר להגיד את זה.

אורית סטרוק: רק אתמול ראינו איך אי-אפשר היה לסמוך על שרת המשפטים.

דוד רותם: בהחלט כן.

אורית סטרוק: יש כאלה שסבורים כך ויש שאחרת.

דוד רותם: אפילו קיבלתם על זה חותמת של בית המשפט העליון.

אורית סטרוק: גם עליהם אפשר לסמוך...

אורית סטרוק: אם הולכים על הגרסה הראשונה – בגרסה השנייה שזה חוק, ברור שהכנסת מעורבת, וזה חוק – אבל אם רוצים ללכת על הגרסה הראשונה, צריכים להוסיף כאן "באישור ועדת הכספים של הכנסת".

דב חנין: גברתי, תוספת קטנה.

דב חנין: כן הייתי מציע אולי לשקול את גרסה ב'.

דב חנין: אם כבר אנחנו עושים את העבודה, נעשה אותה כמו שצריך.

אורית סטרוק: גרסה ב' עדיפה בעיני.

דב חנין: נקבע את הכללים.

דב חנין: אנחנו יושבים בשקט, אין לנו אילוצים קואליציוניים קונקרטיים כרגע, אנחנו צריכים לשאול את השאלה העקרונית.

דב חנין: למה שלא נקבע מה הכללים, מה הפרמטרים, שהכנסת חושבת שבמצב כזה צריך להפעיל את המערכת?

דב חנין: זה הכי הגיוני.

אורית סטרוק: גרסה ב' גם בעיני עדיפה.

אורית סטרוק: אם כבר מדברים על תוספות, רציתי להעיר, סיגל, שבישיבה הקודמת ביקשתי שינוי בסעיף שנוגע לסגני השרים ולא ראיתי שהוא נכנס.

<סיגל קוגוט: לא הבאנו נוסח חדש.

<סיגל קוגוט: אמרתי לפרוטוקול.

אורית סטרוק: צריך להגדיר את תחומי הפעילות של סגן השר.

<סיגל קוגוט: אני הצעתי – נכנסת קצת אחר-כך – שבהודעה לכנסת על סגני השרים יודיעו גם מה תחומי הפעולה של סגן השר.

אורית סטרוק: אני חושבת שמה שצריך להיות שם שהוא רשאי למנות מבין חברי הכנסת סגן שר אחד ולמסור לטיפולו תחומי פעילות במסגרת המשרד, ואחר-כך שהוא מודיע, הוא יודיע על תחומי הפעילות שנמסרו לטיפולו.

<סיגל קוגוט: בסדר.

רונן הופמן: האם אפשר לחדד את עמדתכם לגבי גרסה ג' של השקיפות?

<סיגל קוגוט: השקיפות זה דבר חשוב מאוד, אנחנו לא מזלזלים בו בכלל.

<סיגל קוגוט: ברור שההצעה של יואל בריס היא למצער.

<סיגל קוגוט: ברגע שיש שקיפות, ברגע שמפרסמים את ההחלטות וברגע שמפרסמים את ההוצאות באותה תקופה - - -

דב חנין: זה בכל מקרה.

<סיגל קוגוט: זה ברור, וזה למצער שייכנס סעיף כזה בחוק יסודות התקציב, אבל הרעיון של חבר הכנסת רותם היה מעבר לזה, במובן הזה שתהיה החלטת ממשלה שתקבע את הכללים.

<סיגל קוגוט: זה לא אומר שהחלטת הממשלה תגיד שעל כל נסיעה לחוץ-לארץ של מישהו ישבו כל שרי הממשלה ויחליטו.

<סיגל קוגוט: הממשלה מן הסתם, וכך זה נעשה בהרבה החלטות ממשלה, תמשיך ותטיל על החשבת הכללית להמשיך עם ועדת החריגים ולנהל את הדברים הרגילים.

<סיגל קוגוט: מה שעשויה לקבוע החלטת ממשלה, שהחלטות בסדרי גודל מסוים על עצירת פרויקטים – והכול במסגרתו של חוק היסוד.

<סיגל קוגוט: ממה שאמר יואל בישיבה הקודמת אפשר לחשוב שמא החלטת הממשלה הזאת תסתור את חוק היסוד.

<סיגל קוגוט: החלטת הממשלה הזאת לא תסתור את חוק היסוד, עדיין חוק היסוד קובע בתקציב לא מאושר שקודם כול משלמים הוצאות על חוזה, אמנה וחוק, אחר-כך צרכים חיוניים, אחר-כך פעולות אחרות שנכללו בתקציב הקודם, ופה מציעים "לרבות פעולות שנכללו בעקבות העברות תקציביות" – במסגרת אותן פעולות הממשלה יכולה להחליט שהחלטות מסדרי גודל מסוים, מובאות לידיעתה, חלקן לאישורה, הכול תלוי בטיב הפרויקט הנעצר, ברמת החשיבות שלו בעיני הממשלה.

<סיגל קוגוט: עכשיו מציעה חברת הכנסת סטרוק שנוסיף פה שיהיו דברים שיובאו גם לידיעה או לאישור של ועדת הכספים.

<סיגל קוגוט: זה הכול סעיף מסגרת, את התוכן שלו תמלא החלטת ממשלה, אבל הוא משקף איזה אחריותיות של נבחרי הציבור גם בתקופה הזאת, וברור שהכול כפוף לתקופת בחירות.

<סיגל קוגוט: לא יוצאים ביוזמות גרנזדיוזיות חדשות, לא סותרים את חוק היסוד, לא עוברים 1 חלקי 12, שמצווה עליו חוק היסוד, לא משנים את הסדר בין חוק, אמנה, חוזה לבין צרכים חיוניים לבין פעולות.

<סיגל קוגוט: עדיין יש מסגרת די סכמטית לפעולה.

<סיגל קוגוט: ועדיין בתוך זה, אם רוצים לעצור פרויקטים גדולים של הממשלה זו החלטת הממשלה.

<סיגל קוגוט: אם הממשלה לא תרצה את זה, היא לא תבקש את זה.

<יואל בריס: אני לא יודע אם זה נדרש, אני אחזור על כל הדברים שאמרתי בפעם הקודמת.

דוד רותם: לא צריך, אנחנו זוכרים, תאמין לי.

דוד רותם: וזה גם מופיע בפרוטוקול.

<סיגל קוגוט: לא כל חברי הכנסת היו בפעם הקודמת.

<יואל בריס: אני חייב לחזור לליבה.

<יואל בריס: בניגוד למחמאות שקיבלנו מהיושב-ראש - -

דוד רותם: בטעות.

<יואל בריס: הם נרשמו.

<יואל בריס: - - אנחנו גם במצב הזה לא רואים את עצמנו כמי שלוקחים את ההגאים לידיים, וצריך להבין את זה.

<יואל בריס: אני חוזר לזה שהמשילות האמיתית היא שהממשלה פועלת רק מכוח תקציב שאושר בחוק של הכנסת.

<יואל בריס: זו אבן היסוד בחוק-יסוד: משק המדינה, זה סלע קיומנו, סליחה שאני אומר, כמשרד האוצר.

<יואל בריס: בלי זה אני לא יודע מה אנחנו עושים, תבטלו אותנו.

דוד רותם: זה בכלל לא בעייתי, יש לנו רק 19 שרים, אז אנחנו יכולים...

<יואל בריס: הרעיון הבסיסי הוא שאנחנו קיימים כדי לקיים את אבן היסוד הזאת, את התהליך הבסיסי.

<יואל בריס: היועצת המשפטית, סליחה שאני אומר, מזלזלת בזה כאילו זה דבר של מה בכך.

<סיגל קוגוט: אני לא מזלזלת, אבל למה שלא תביאו דברים לידיעה ולאישור הממשלה?

<סיגל קוגוט: מה יש?

<יואל בריס: הממשלה בתקופה הזאת לא קובעת סדרי עדיפויות.

<סיגל קוגוט: היא לא קובעת, היא יכולה להחליט שפרויקט מסוים לא ייעצר, אלא אחר ייעצר.

<יואל בריס: סליחה, את נכנסת לדברי בצורה כזאת?

דוד רותם: כן, מה קרה?

<סיגל קוגוט: אתה מציג לא נכון את מה שאמרתי.

<סיגל קוגוט: מה זה "קובעת סדרי עדיפויות"?

<סיגל קוגוט: תמיד יש מישהו שמפעיל שיקול דעת, תמיד, אז למה שזה יהיה רק פקיד וזה לא יהיה גוף נבחר?

<יואל בריס: השאלה מה סוג שיקול הדעת, וזה מה שאמרתי בפעם הקודמת, אם יורשה לי להשלים את דברי.

<יואל בריס: גם כשדברי הוצגו, לא נכנסתי בדברים, ודאי מעולם לא של חבר כנסת, אבל גם לא של הייעוץ של הכנסת.

דוד רותם: זה כי אתה שומר על ראשך.

דוד רותם: ..

<יואל בריס: לא, כי אני שומר על כבודם של אנשים.

דוד רותם: היועצת המשפטית, אסור להיכנס לדבריה.

דוד רותם: ..

<אסיגל קוגוט: אוי, באמת.

<אסיגל קוגוט: נכנסים כל הזמן לדברי, זה טיב הדיון בכנסת.

<יואל בריס: אבן היסוד שאנחנו רואים ממש כשורש גם של חוק-יסוד: משק המדינה וגם של המשילות הכללית של הממשלה היא שהממשלה פועלת רק בתקציב שאושר בכנסת.

<יואל בריס: המצב החריג, הבלתי נסבל, שאנחנו אומרים לעצמנו כל הזמן: תסתובבו כאן בתחושה של מועקה – אני אומר את זה לעובדים שלי במפורש – במצב של 1 חלקי 12.

<יואל בריס: אני מצפה שכולנו נסתובב כאן בתחושה של מועקה, כי אבן היסוד לא מתקיימת, אנחנו לא פועלים מכוח תקציב שאושר בכנסת.

<יואל בריס: ולכן מה נשאר זה לפרש, ופרשנות זה דווקא מסוג הדברים שאתה מצפה שייעשו בפקידות מקצועית, בבית המשפט.

<יואל בריס: נכון, פרשנות, אנחנו יודעים, לא צריך לקרוא את שישה הכרכים של השופט ברק בשביל להבין שפרשנות היא גם מעשה יצירתי, אתה לא יכול לפרש מסמך בלי שאתה מכניס בו משהו מעבר למילים שכתובות בו.

<יואל בריס: לכן אם אנחנו קובעים איזו מעורבות ממשלתית, החשש הברור הוא שנגיע למצב שהממשלה תקבע סדרי עדיפויות, כי אם אומרים לממשלה: תחליטי בין הפרויקט הזה לפרויקט ההוא – את תחליטי, ולא הרצון לדבוק בהוראת סעיף קטן (ב) שבחוק היסוד – זה אומר שמישהו כאן קובע כאן למעשה סדרי עדיפויות.

דוד רותם: אפשר לשאול אותך שאלה?

דוד רותם: אתה לא סומך על שר האוצר ושר המשפטים שיקבעו כללים טובים?

אורית סטרוק: אם אתה כבר עונה, תתייחס גם למה שהצעתי.

אורית סטרוק: אני הצעתי שזה יהיה גם באישור של ועדת הכספים.

אורית סטרוק: זה ירגיע אותך ויוריד לך את כאבי הבטן.

<אברהם דיסקין: להיפך.

<יואל בריס: הצד השני, וחווינו את זה עכשיו בשלט רחוק, אבל אני לפחות, גם מתוך עניין מקצועי, עקבתי בדריכות צמודה וקראתי כל מה שיצא וכל מה שנאמר – הצד השני הוא שאנחנו, מדינת ישראל הקטנה, לא יכולים להרשות לעצמנו שאט-דאון, ובמצב של היעדר תקציב אנחנו יכולים להיות במבוי סתום בכנסת, במצב שלא יאפשר קבלת החלטות, ולכן נגיע חלילה לעצירת פעילויות או אפילו חלילה וחס לפגיעה בהתחייבויות של מדינת ישראל מכוח חוק, חוזה או אמנה, דבר שאנחנו מעולם - - -

<סיגל קוגוט: איך נגיע לזה?

<סיגל קוגוט: יואל, תסביר.

אורית סטרוק: איזה רמה של חוסר אחריות אתה מייחס לאנשים שמדברים כאן?

<יואל בריס: הקונגרס האמריקני נהג בחוסר אחריות?

<יואל בריס: אני לא יודע להגיד את זה.

<סיגל קוגוט: כן.

<יואל בריס: אני לא יודע.

<יואל בריס: אני חוזר להערת הביניים של היושב-ראש.

<יואל בריס: השאלה אם אני סומך על השרים או לא היא לא שאלה רלוונטית, אני כפוף לשרים, מה זאת אומרת.

<יואל בריס: אני פועל בכפיפות להנחיה של הדרג הפוליטי.

<יואל בריס: לכן זו לא שאלה של לסמוך או לא לסמוך, אני כפוף להם.

<יואל בריס: המצב החריג הזה שבו דיבר חבר הכנסת חנין על הטייס האוטומטי, במצב הזה, כמו שאמרתי בפעם הקודמת, מי שלוקח את ההגאים זה לא הפקידות, לא הממשלה, לא הכנסת, כי זה לא נעשה – מי שלוקח את ההגאים זה סעיף קטן (ב).

<יואל בריס: איך סעיף קטן בחוק יסוד לוקח את ההגאים?

<יואל בריס: התשובה היא על-ידי זה שהאנשים שאמונים על כך עושים כמיטב יכולתם הדלה לדבוק בהוראות הסעיף הקטן הזה.

<יואל בריס: אני מסתכל על הסעיף הקטן וכל בוקר בתקופת תקציב המשכי אתה פותח את היום וסוגר אותו ובאמצע עוד שמונה פעמים אתה מסתכל על הסעיף וקורא את לשונו ואתה מנסה, עד כמה שאפשר, לקיים את מצוותו.

<יואל בריס: זו התפיסה, ולכן ברגע שאנחנו מכניסים דרג נבחר, אנחנו עלולים לחטוא לעיקרון הבסיסי הזה שאומר שבמצב של היעדר תקציב לא קובעים סדרי עדיפויות, נותנים לסעיף קטן (ב) את ההגאים, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לדבוק בסעיף קטן (ב) הזה.

<יואל בריס: עכשיו אני מגיע לדבר האחרון, והוא לא פחות חשוב מכל השאר.

<יואל בריס: בפועל הטענות מצד המשרדים הן בקצה הקרחון ולא בקרחון עצמו.

<יואל בריס: הקרחון עצמו, כפי שהסברתי גם בדיון הקודם, ממשיך לנוע.

<יואל בריס: איך הוא ממשיך לנוע?

<יואל בריס: בשיטה של מנות.

<יואל בריס: איך עובדות המנות?

<יואל בריס: בתחילת כל חודש פונה החשב הכללי, באמצעות סגן החשב הכללי, אבישר כהן, אל החשבים במשרדים ואומר: תבררו נא במשרדים מה הצרכים שלכם לחודש ינואר.

<יואל בריס: תקציב בכלל לא מתייחס לעונתיות, בתקציב של 1 חלקי 12 אנחנו חיים את העונתיות, אין לנו ברירה אחרת.

<יואל בריס: בתחילת כל רבעון יהיה פירעון קרן וריבית על אגרות החוב ובאמצע נראה מה הדברים שמושפעים בינואר – הבאתי את הדוגמה על משרד הבריאות.

<יואל בריס: אם יש שפעות, ינואר זה העונה שלו – משרד החינוך, אוגוסט-ספטמבר זה העונה שלו, ומשרד החקלאות לפי מתי שהוא צריך לתת תמיכה כזאת וסיוע כזה.

<יואל בריס: לכן הדרך שבה זה פועל, ויוכלו אנשי החשב הכללי להציג את זה, שפונים אל המשרדים, מקבלים מהם את המידע הזה, ועל בסיס זה הקרחון הזה של התקציב ההמשכי ממשיך לנוע.

<יואל בריס: מהו קצה הקרחון שמגיע אל ועדת החריגים בראשות סגן אחר לחשבת הכללית, אבי גבאי?

<יואל בריס: שם יש שני סוגים של דברים: התחייבויות חדשות.

<יואל בריס: בהתחייבויות חדשות בהכרח יש שני אלמנטים, אלמנט אחד הוא משהו חדש שאנחנו צריכים לראות האם באמת זה הזמן המתאים, דווקא בתקציב ההמשכי כשאין לנו אישור הכנסת, לעשות את ההתחייבות החדשה.

<יואל בריס: והדבר השני, שאני מעיד שעמד בקדמת החשיבה של החשבת הכללית ושל אגף החשב הכללי בתקציב האחרון, איך אנחנו מוודאים שכאשר הכנסת תיבחר ותגיע בחודש יוני-יולי לדון בתקציב, יישאר לה על מה לדון.

<יואל בריס: זה היה נושא שהיה בקדמת החשיבה שלנו לאורך כל הדרך, וזאת בעיני המשילות.

<יואל בריס: הדבר השני שמגיע בקצה הקרחון אלה הדברים שיש להם היבט ציבורי בשאלה של מה ראוי בתקופה של תקציב מעבר: נסיעות, כנסים, פעולות הסברה, מעבר לשאלה של פעולות הסברה בתקופת בחירות, שיש עליהן כל הנחיות היועץ ופסיקת בית המשפט – מעבר לזה, מההיבט הצר של התקציב ושל המועקה שאני מתאר שאנחנו פועלים שלא על-פי תקציב שאושר בחוק הכנסת, הדברים האלה מגיעים אל ועדת החריגים.

<יואל בריס: אלה הדברים בפועל, אלה נקודות החיכוך, ולא הנקודות שבהן מישהו חושב שזה צריך להגיע אל הממשלה או אל ועדת הכספים של הכנסת, אלה לא הדברים שבהם אתה רוצה לאפשר מצב של שאט-דאון, של סגירת המדפים וכיבוי האורות.

<סיגל קוגוט: איך זה שאט-דאון?

<סיגל קוגוט: יואל, תסביר.

<יואל בריס: אם יש דברים שטעונים אישור ממשלה, יכול להיות שבתוך הממשלה מתקשים בתהליכי קבלת החלטות במצב כזה.

<סיגל קוגוט: החלטת ממשלה – קובעים מנגנון למצב כזה.

<יואל בריס: למה הגענו למצב הזה?

<יואל בריס: הבחירות האחרונות הן דוגמה מובהקת.

<יואל בריס: זה לא שהממשלה לא השיגה רוב בכנסת, אלא שלא הושגו הסכמות בשלב הממשלה.

<יואל בריס: הממשלה נמצאת במצב כזה שהיא לא מצליחה להגיע להסכמות בשאלות יסוד כמו השאלה האם הגירעון התקציבי שאליו הגענו מחייב קיצוץ בזכויות להטבות לילדים לצורך העניין, או בדחיית תוכניות מסוימות במערכת החינוך, או שמא צריך בביטחון, או שזה צריך להיות בתשתיות.

<יואל בריס: זה בדיוק מה שהממשלה לא הצליחה להתגבש בתוכה לרמה כזאת שלא התקיים דיון תקציבי בממשלה.

<יואל בריס: האם נביא לאותה ממשלה את ההחלטה לקבוע סדרי עדיפויות?

<יואל בריס: זה בפועל מה שאתם מביאים אליה, סליחה שאני אומר, בחלופה הזאת שאומרת שהכול יבוא - - -

<סיגל קוגוט: לא הכול.

<סיגל קוגוט: הממשלה תחליט מה יבוא אליה.

<יואל בריס: כשהממשלה תקבע מה יבוא אליה זה אומר שיש לממשלה עדיין את היכולת לקבוע סדרי עדיפויות.

<יואל בריס: בעיני זה חוסר משילות במובן הזה שזה מערער את היסוד שהממשלה פועלת רק על-פי תקציב שאושר בכנסת, ואני חוזר על הדברים שאמרתי בפעם הקודמת, ולכן אני אסתפק בזה.

<סיגל קוגוט: משרד המשפטים, בפעם הקודמת לא היית, זמר בלונדהיים, אמרו לנו שתציגו את עמדתכם בסוגיה הזאת.

<סיגל קוגוט: האם ייגרם נזק למדינה אם תובא החלטת ממשלה לשר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים לקביעת הכללים להתנהלות ולמידע לממשלה לאישור הממשלה?

<סיגל קוגוט: אני רוצה שחברי הכנסת ידעו גם את העמדה שלכם.

<זמר בלונדהיים: קודם כול, אנחנו שותפים לחשש של משרד האוצר, שצריך יהיה לקבוע את הכללים האלה בזהירות.

<זמר בלונדהיים: ואכן, הקביעה שלהם באופן שיביא כל דבר לאישור הממשלה, עשוי ליצור בעיות.

<זמר בלונדהיים: אנחנו חושבים שבשוליים אפשר לאתר החלטות מסוימות שבהן לאחר שיקול הדעת המקצועי שנעשה באוצר, שאי-אפשר לוותר עליו בסוף – הראייה הכוללת הזאת, אין לוותר עליה – אבל בסוף במצבים מסוימים, בהחלטות מסוימות, אנחנו חושבים שאפשר להביא החלטות לממשלה בלי שיהיה בכך סיכון רב מדי.

<זמר בלונדהיים: שוב, צריך יהיה לגבש את זה בזהירות בהתאם להצעות של משרד האוצר.

רונן הופמן: אני מבקש לחדד את עמדתכם בעניין הזה.

רונן הופמן: אתם לא חושבים שיש סיכון בכך שבתקופה שהתקציב איננו נגזר מתקציב שקבעה הכנסת, הממשלה תוכל לקבל החלטות לגבי התקציב הזה?

רונן הופמן: אני לא מבין איך אין סיכון בזה?

<זמר בלונדהיים: חשוב לדקדק על איזה סוג החלטות מדובר, אבל אם לדוגמה מדובר על פעילויות שתוקצבו בתקציב קודם - -

<סיגל קוגוט: זה תמיד פעילויות מתוקצבות.

<זמר בלונדהיים: - - ובחודש מסוים, בחודש פברואר, הוסבר לנו שיש החזר גבוה על חובות של מדינת ישראל, ולכן יש יתרה קטנה, אם היתרה הזאת מספיקה, שוב לפעילויות שכבר אושרו בתקציב הקודם, רוצים לאשר שוב ויש מחלוקת בין משרדי הממשלה – יש סכום מסוים שהאוצר אומר שאפשר להוציא החודש עוד 10 מיליון שקל, רוצים אותו בביטחון, בחינוך ובתרבות – בדילמה הזאת ביניהם, כשכבר אמרו שאפשר להוציא את ה-10 מיליון לפעילות שאושרה, כשעומדים בכל הכללים, אנחנו אחרי חוק, חוזה, אמנה - - -

<סיגל קוגוט: תמיד זה אושר בתקציב הקודם.

רונן הופמן: אולי פספסתי משהו.

רונן הופמן: אם זה "תקציב, לרבות שינוייו" - - -

<זמר בלונדהיים: זה מקרי קצה, זה לא אומר החלטות כמו שיואל הסביר.

<סיגל קוגוט: נקודת האחיזה שלך היא התקציב של השנה שעברה, ב"שינוייו" הכוונה העברות תקציביות שהיו בו, שגם הן אושרו על-ידי הכנסת.

<סיגל קוגוט: כלומר, אתה לא ממציא לעצמך תקציב חדש.

<סיגל קוגוט: אתה לא מממן את ההוצאות, אתה לא מוציא הוצאות באותו סדר גודל, אבל הפעילויות הן כולן פעילויות שאושרו בתקציב הקודם, כולן.

<סיגל קוגוט: המימון שלהן הוא אחר, אבל הפעילויות עצמן, הכותרות שלהן, אושרו בתקציב הקודם, לא ממציאים פה דברים חדשים.

<יואל בריס: לעניין הזה אני אתייחס בנפרד, לא הגעתי לזה.

<יואל בריס: לשאלה הזאת, השלישית, עוד לא התייחסתי.

<סיגל קוגוט: מדובר פה רק בהחלטות.

<סיגל קוגוט: אם קוראים לזה "סדרי עדיפויות", כשמשרד המשפטים אומר, ואני חושבת שיש בזה צדק, זה לא סדרי עדיפויות חדשים, זה הכרעות שיכולות להיות אומנם הכרעות של מדיניות, אבל א' הן מוגבלות בגלל שהן נגזרות מהתקציב הקודם, ו-ב' זה אחרי שהגורמים המקצועיים אמרו שאפשר להוציא.

<סיגל קוגוט: השאלה איזה פרויקט אתה עוצר, או שאתה עוצר פרויקט של מסילות ברזל או שאתה עוצר פרויקט של בינוי לעולים חדשים.

<סיגל קוגוט: השאלה מי מחליט על זה, זה הכול.

<סיגל קוגוט: שתי הפעילויות האלה אושרו.

<סיגל קוגוט: עכשיו יש תקציב לאחת מהן.

<סיגל קוגוט: הן בסדר גודל מאוד משמעותי – זה לא נסיעה לחוץ-לארץ של מישהו, זה לא נראות, זה עצירת פרויקט שאושר בתקציב הקודם.

<סיגל קוגוט: מי מחליט על זה?

<סיגל קוגוט: האם אתה אומר שבכל זאת הממשלה רשאית לפחות לקבל לידיעתה?

<סיגל קוגוט: הרי החלטת הממשלה יכולה להיות מגוונת, היא יכולה להגיד: יש דברים שאני רוצה רק לידיעה, יש דברים שאני רוצה לאישור, יש דברים שימשיכו לפעול כמו שהם פועלים עד היום ולא יביאו לידיעתי, כי זה בסדר גודל לא משמעותי וזה לא מעניין אותי בכלל.

<סיגל קוגוט: כל הדבר הזה הוא איזו לקיחת אחריות.

<סיגל קוגוט: הרי החלטת הממשלה גם יכולה להיות ש-90% מהעבודה שנעשית היום על-ידי ועדת החריגים תמשיך כסדרה, הממשלה לא תתערב בכל דבר.

<סיגל קוגוט: שוב, אתם יכולים להחליט אחרת, אבל מה שעניין אותי האם הנזק שייגרם למדינת ישראל אם יביאו את הדבר הזה להחלטת ממשלה הוא נזק כזה גדול.

רונן הופמן: אם כך, אני מחזיר את השאלה לאוצר.

רונן הופמן: אם באמת מדובר רק על החלטות ממשלה לגבי תקציב שכבר אושר על-ידי הכנסת, איפה הסיכון?

<יואל בריס: התקציב אושר לשנה הקודמת.

<יואל בריס: עכשיו אנחנו נמצאים ביישום ההנחיה של סעיף קטן (ב) בשנה הנוכחית.

<יואל בריס: כשאני עובר מהשנה הקודמת לשנה הנוכחית, בפועל אני צריך לפעול לפי סדרי הקדימות שקובע לי חוק היסוד, שזה אומר: קודם כול, התחייבויות, ובהתחייבויות זה קודם חוק, אחר-כך חוזה, אחר-כך אמנה, אחר-כך אני עובר לפעולות חיוניות.

<יואל בריס: זה לכאורה פשוט.

<יואל בריס: כמו שאמרתי בפעם הקודמת, זה כתוב על הקיר.

<יואל בריס: כתוב על הקיר מה התחייבות ומה לא התחייבות.

<יואל בריס: אם יש שאלה, אפשר לכתוב חוות-דעת משפטית, אין בעיה.

<יואל בריס: אחר-כך יש פעולות חיוניות, שזה כבר פחות כתוב על הקיר, מישהו צריך לקרוא את הכתובת על הקיר.

<יואל בריס: צריך, כמו שאמרתי, את דניאל שיודע לקרוא את הכתובות שעל הקיר, שיגיד לי מה כתוב על הקיר, ואחר-כך יש פעילות שתוקצבה בשנה הקודמת.

<יואל בריס: אני אתייחס אחר-כך, אם תרצו, ל"שינוייו".

<יואל בריס: אולי קודם ניתן לאנשי החשב הכללי שיסבירו איך זה פועל, ואז אני אסביר את התפיסה שלנו לגבי "על שינוייו".

רונן הופמן: סליחה שאני קוטע אותך, אבל הפעילויות החיוניות לא הוגדרו קודם לכן?

<יואל בריס: זה משהו שקרה השנה.

<יואל בריס: אם אני זוכר נכון ב-2009 היתה "שפעת החזירים", מה שנקרא בפי העם.

<יואל בריס: למיטב זכרוני זה היה בתקציב המשכי.

<יואל בריס: לא אמרו בתקציב השנה הקודמת: דעו לכם, בינואר תהיה לכם מגפה.

<יואל בריס: אם תהיה חלילה שריפה או מצב ביטחוני בעייתי, או להיפך, פתאום גל עלייה או משהו מהסוג הזה, זה מסוג הדברים שלא צפויים, ואז נושא תקציב השנה הקודמת הוא לקרב עד כמה שאפשר, שלא יהיה שהממשלה מחליטה על משהו שמעולם לא עבר את אישור הכנסת.

<יואל בריס: כשהכנסת אמרה כן, זה משהו שאני מוכן שתוציאי עליו כסף.

<יואל בריס: כמה?

<יואל בריס: עוד פעם, זה תלוי בעונתיות ותלוי בנסיבות.

<יואל בריס: כשאני מגיע ליישם את זה בתקציב ההמשכי, אני אומר "הכנסת אישרה את זה", עברתי את המשוכה הראשונה, אני יודע שאני יכול להוציא את זה.

<יואל בריס: אם הכנסת לא אישרה את זה מעולם, אם זה פעולה חיונית, עדיין אני יכול, אבל אם זה לא פעולה חיונית, אסור לי, פשוט אסור לי, כיוון שזה לא משהו שהכנסת אמרה על זה שתכניס את היד לכיס של האזרחים ותוציא כסף.

דוד רותם: פרופ' דיסקין, האם אתה רוצה להגיד לנו משהו?

<אברהם דיסקין: הנקודה האחרונה היא מי מגדיר מה זה חיוני.

<אברהם דיסקין: אני חושב שאנחנו חיים במשטר דמוקרטי פרלמנטרי.

<אברהם דיסקין: לגבי הנושא הראשון, עניין הזמן שניתן לכנסת, אני רואה ב-45 ימים זמן מינימום.

<אברהם דיסקין: נגיד ש-45 ימים זה זמן מינימום, כי לא ייתכן שהכנסת, שהיא הגוף הנבחר, לא תהיה לה אפשרות טכנית לדון.

<אברהם דיסקין: לכן הניסיון לקצץ בזה הוא בלתי סביר.

<אברהם דיסקין: בגרסה החמורה ביותר אפשר לקבל מה שמציע חבר הכנסת הופמן, אבל פחות מזה זה פשוט בלתי סביר.

<אברהם דיסקין: אפשר להגיד שזה שרירותי 45 ימים.

<אברהם דיסקין: נכון, זה שרירותי לרעה.

<אברהם דיסקין: לא יכולים להיות פחות.

<אברהם דיסקין: 45 ימים זה כולל שבתות וחגים וזה חודש וחצי.

<אברהם דיסקין: לכן לפי דעתי העניין הזה ברור אם אנחנו רוצים לחיות במדינה דמוקרטית.

<אברהם דיסקין: לגבי עניין המשילות.

<אברהם דיסקין: הנקודה האחרונה מבהירה את זה.

<אברהם דיסקין: מי יקבע מה זה חיוני?

<אברהם דיסקין: במשטר דמוקרטי מי שקובע מה זה חיוני, עם כל הכבוד וההערכה ויש לי כל הכבוד וההערכה – מי שקובע מה זה חיוני זאת הממשלה, גם בהיעדר תקציב.

<אברהם דיסקין: קל וחומר – אם נמשיך את הביטוי שהשתמשת בו קודם – בן בנו של קל וחומר כשהממשלה בלאו הכי בהיעדר תקציב נתונה בסד.

<אברהם דיסקין: לכן אני אומר שהממשלה תקבע את הכללים, וגם העניין שאורית אמרה – הכללים יכולים בהחלט לקבוע שנושא כזה וכזה יבוא לאישור ועדת הכספים.

<אברהם דיסקין: אני רואה בעניין הזה מינימום.

<אברהם דיסקין: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד שהוא טיפה קשור לנושא שאולי נדון בו אחרי זה.

<אברהם דיסקין: דוגמה – ב-22 בספטמבר היו בחירות בגרמניה.

<אברהם דיסקין: עד היום, חודשיים ושלושה ימים, נדמה לי, לאחר הבחירות האלה, בגלל אחוז החסימה של 5%, לא הורכבה ממשלה חדשה.

<אברהם דיסקין: קרה דבר השבוע בז'נבה, קרו דברים מהסוג הזה, והממשלה שכבר כאילו לא קיימת – כרגע היא ממשלת מיעוט, חסרים לה חמישה חברי בונדסטאג – ממשיכה לפעול בכל תחום שהוא, לרבות בתחומים תקציביים.

<אברהם דיסקין: לכן אני חושב שאת עניין החיוניות צריך להחזיר לממשלה, ופירוש הדבר הוא גם דמוקרטיה וגם משילות.

<אברהם דיסקין: חזקה עלי שהשרים, חברי הממשלה, יתייעצו בגורמים המקצועיים, אבל ההחלטה הסופית היא בידיהם לפי כללים שהם קבעו.

<אברהם דיסקין: לכן עם כל הכבוד, מהדברים ששמעתי מפי היועץ המשפטי של משרד האוצר, רק התחזקתי בדעה שהיתה לי מלכתחילה.

<אברהם דיסקין: כל הנקודות שהעלית מראות שאם אתה רוצה משילות ודמוקרטיה, יש סד שקבוע בחוק, ובמסגרת הסד הזה מי שמחליט אלה הגופים הנבחרים.

<אבי גבאי: יש כמה מצבים שיכולים להיות כמו שאמרנו קודם, זאת אומרת, תקציב שלא אושר בכלל או תקציב שעבר בקריאה הראשונה או בממשלה וכן הלאה.

<אבי גבאי: נדבר כרגע על המצב הנוכחי שהיה לנו עכשיו – תקציב שלא אושר לא בממשלה, לא בכנסת, לא בשום מקום, וניקח מצב שהולכים בכלל לבחירות.

<אבי גבאי: יכול להיות מצב שהממשלה תרצה ליצור כל מיני דברים שיחייבו אחר-כך את הבאים אחריהם וייתרו אחר-כך את הדיון בכנסת, כי כל התקציב יהיה כבר משועבד לדברים אחרים.

<אבי גבאי: צריך לשים לב לנקודה הזאת.

<אבי גבאי: הדוגמה הטובה ביותר מה קרה על פני כל השנים.

<אבי גבאי: ועדות החריגים האלה קיימות כבר תקופה מאוד ארוכה, עם כללים שכל אחד יודע, כי זה מופיע בהוראת תכ"ם.

<אבי גבאי: אפשר אפילו ללכת קצת יותר רחוק מזה, לדווח גם מה שעשינו שם, אבל עובדה שעד היום לא היו שום השגות משום גורם על עבודת הוועדה.

<אבי גבאי: לשנות דברים שעובדים טוב לדברים שאני לא יודע לאן יובילו, כאשר יובילו במקרה הקיצוני לשאט-דאון, זה סיכון גדול מדי למדינה כמו שלנו.

<זמר בלונדהיים: ברשותך, אני רק אעיר, שאלינו הגיעו לדיונים השגות על ועדת החריגים פה ושם.

<אבי גבאי: תוך כדי הדיונים עצמם, זה נכון.

<זמר בלונדהיים: אין חולק שגם מה שמציעים פה בסוף יהיה בשוליים שבשוליים.

<סיגל קוגוט: נכון.

<זמר בלונדהיים: אם חלק ניכר, כמו שיואל הסביר, בכלל לא מגיע לוועדת החריגים, כי זה ממשיך באופן אוטומטי - - -

<סיגל קוגוט: לכן לא יהיה שאט-דאון, בגלל שחוק, אמנה, חוזה, לפי המספרים ששמענו מסגן החשבת הכללית, זה החלק הארי.

<יואל בריס: לא כתוב את זה.

<יואל בריס: גם מה שלמטה יגיע להחלטת הממשלה, וזו הבעיה שלי.

<יואל בריס: אני אומר כל הזמן שהבעיה שלי היא לא קצה הקרחון, אלא הקרחון.

<יואל בריס: אם הקרחון יגיע לממשלה, אנחנו בבעיה.

<סיגל קוגוט: איזה קרחון?

<סיגל קוגוט: הרי שמענו את המספרים מסגן החשבת הכללית.

<סיגל קוגוט: החלק הארי הוא חוק, אמנה, חוזה.

<סיגל קוגוט: זה כבר מונע שאט-דאון.

<סיגל קוגוט: כאן לא בא שום דבר לשום החלטת ממשלה ולשום ידיעת ממשלה.

<סיגל קוגוט: אחר-כך אתה נשאר עם צרכים חיוניים ועם הפעולות, כשהסכומים הם נמוכים יותר.

<סיגל קוגוט: עדיין הם יכולים לפעמים להיות סכומים לא מבוטלים.

<יואל בריס: זה עדיין הקרחון.

<סיגל קוגוט: למה זה הקרחון?

אברהם מיכאלי: מה כל החששות מהממשלה הזאת?

דוד רותם: כשמכירים את הממשלה, חוששים ממנה.

דוד רותם: ..

אברהם מיכאלי: בגלל שאתם שם, אז צריך לצאת משם.

דוד רותם: לא, זה בגלל שאתם לא שם...

אברהם מיכאלי: אם הוא לא ישאל את השאלות, אנחנו נשאל.

<סיגל קוגוט: למה זה הקרחון, יואל?

<יואל בריס: עוד פעם, לוועדת החריגים מגיעים רק שני סוגים של דברים: התקשרויות חדשות ועניינים שיש להם היבט ציבורי: נסיעות, כנסים, פעולות הסברה ודברים דומים לאלה.

<יואל בריס: הקרחון כולל גם את הפעולות החיוניות וגם את הפעולות שתוקצבו בתקציב הקודם.

<יואל בריס: איך זה עובד?

<יואל בריס: זה עובד ברמה של עבודה מול כל המשרדים וקביעת מנות.

<יואל בריס: אחרי שיש להם את המנה הזאת, את המנה הם מוציאים בלי לעבור אישור ממשרד האוצר בכלל, למעט נסיעות לחו"ל, כנסים ודברים מהסוג הזה, כל השאר ממשיך לנוע.

דוד רותם: מה יש לך נגד נסיעות לחו"ל וכו'?

<יואל בריס: האמת, זו איזו רגישות ציבורית שיש לנו שיגידו שבלי תקציב נסע פלוני לכנס כזה, או ארגנו את פרס העובד המצטיין ואת הנסיעה הלימודית למצפה רמון – כל הדברים האלה צריכים לעבור ועדת חריגים.

<יואל בריס: עוצרים פרויקטים?

<יואל בריס: לא עוצרים פרויקטים.

<יואל בריס: הפרויקטים רובם ממשיכים כסדרם בדרך הזאת של המנות.

<יואל בריס: אם נביא את זה עכשיו לממשלה שנמצאת בהתנגשות פנימית – הזוג הזה כבר לא חי כל-כך באהבה במצב הזה לעתים קרובות – דווקא אז אתה אומר להם: עכשיו תקבלו החלטה על עתידם של הילדים האלה והאלה.

<יואל בריס: המצב הנוכחי גם מבחינה חוקתית הוא עדיף, כי הוא משקף את המשילות שמתבטאת בכך שהממשלה לא קובעת סדרי עדיפויות, אלא בתקציב שאושר כחוק של הכנסת, וזה עכשיו חריג לדבר הזה, וגם מבחינה זו שבתנועה הזאת של הקרחון, שממשיכה דרך עבודת הנמלים שנעשית באגף החשב הכללי אל מול כל המשרדים ובהסכמות נרחבות אתם – אם נביא את הדברים האלה לממשלה, אנחנו עלולים לשבש את מה שממשיכים לתפעל בתקציב המשיכי.

<יואל בריס: צריך להיות שם כדי להבין את זה – סליחה שאני אומר את זה – רואים איך הדברים האלה מתנהלים, והם מתנהלים באחריות מאוד גדולה, בשיתוף מאוד גדול.

<יואל בריס: מה שאנחנו מציעים עכשיו, אל יקל הדבר בעיניכם, במקום לעבור משוכה כזאת או אחרת של אישור, תטילו עלינו שקיפות, לא שקיפות כלפי הממשלה, לא רק, לא שקיפות כלפי הכנסת, לא רק, אלא שקיפות מלאה.

<יואל בריס: נפרסם באתר האינטרנט את הנתונים המלאים.

<יואל בריס: ההערה היחידה שלי לגבי כל החלטה, הייתי רוצה שיהיה כתוב נתונים בדבר כל ההחלטות שהתקבלו.

<יואל בריס: אני לא רוצה שיהיה מצב שאני צריך להגיד: סמנכ"ל זה וזה רצה לנסוע לכנס ההוא והיינו צריכים להגיד לו לא.

<סיגל קוגוט: פרפראזה, הכוונה.

<יואל בריס: לא רק פרפראזה, אלא גם איזה Aggregate, זה גם יותר הגיוני שאגיד: לנסיעות של משרד התחבורה, מתוך כך וכך בקשות בסכום כזה וכזה, אישרנו כך וכך בקשות בסכום כזה וכזה.

<יואל בריס: זה לדעתי הדבר הנכון.

<יואל בריס: השקיפות הזאת היא אור השמש הנכון ביותר.

<יואל בריס: זה הפתרון הדמוקרטי והנכון שמאפשר גם לשמור מכל משמר על העיקרון הזה שהממשלה לא קובעת סדרי עדיפויות, אפילו לא בשוליים ובקצוות, אלא במסגרת חוק תקציב שאושר בשלוש קריאות בכנסת.

<יואל בריס: והדבר השני, זה מונע הליכה על הקצה.

<יואל בריס: אנחנו לא מתקרבים לקצה הצוק במובן זה שאנחנו לא נכנסים למסלול שיכול להביא אותנו לזה שבסופו של דבר בגלל שיגידו: גם הקרחון שלמטה צריך לבוא עכשיו לאישורים בממשלה או בוועדה בכנסת, והממשלה נמצאת במשבר, נגיע למצב שדווקא אז יעצרו פרויקט.

<סיגל קוגוט: אז תוכל לקדם את זה בהחלטת הממשלה.

<סיגל קוגוט: תוכל לקבוע כלל מה קורה כשהממשלה לא מחליטה בתוך X זמן.

<יואל בריס: נגיד שאם הממשלה לא מחליטה, הפקידות עושה אובר-רולינג?

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: אם הממשלה אומרת שבהיעדר החלטה, ההמלצה של הגורמים המקצועיים מתקבלת, או שזו ברירת המחדל, זה כבר אישור של הממשלה לכלל.

<סיגל קוגוט: כך אתה פועל ממילא.

<יואל בריס: זה גרוע יותר.

<שמחה דן רוטמן: גם בפעם שעברה דיברו על זה, זה אומנם קצה הקרחון ואומנם החלטות בשוליים, אבל גם היועץ המשפטי של משרד האוצר אמר בפעם שעברה: היתה תקופה כזאת בזמן משבר עולמי, בזמן ש"ליהמן ברדרס" קרסו, גם אז מדינת ישראל התנהלה ללא תקציב.

<שמחה דן רוטמן: הוא אמר שמה שהנחה אז את החשבת הכללית כמה שיותר להחזיק רזרבות לצורך מה עושים עם התמודדות עם המשבר העולמי.

<שמחה דן רוטמן: תפיסה יפה.

<שמחה דן רוטמן: לעומת זאת, היו מדינות בעולם באותו זמן של משבר כלכלי, שאמרו: אנחנו צריכים עקב המשבר הכלכלי להגדיל את ההוצאה הממשלתית למקסימום, כדי להזרים כמה שיותר כסף לשווקים.

<שמחה דן רוטמן: אלה שתי החלטות ששתיהן החלטות מדיניות לגיטימית, האחד אומר: אני מתמודד עם משבר כלכלי באמצעות הידוק חגורה ואחד אומר:

<שמחה דן רוטמן: אני מתמודד עם משבר כלכלי, יש לי מגבלה של 1 חלקי 12 שמופיעה בחוק היסוד, אני אוציא הכול, עד השקל האחרון, כמה שיותר מהר, כדי להציל את המשק ממיתון.

דוד רותם: על זה מחליטים מקצוענים ולא שרים.

<שמחה דן רוטמן: מחליטים מקצוענים ו - - -

<אבי גבאי: שם היה תקציב.

<אבי גבאי: לא היה מצב שאין תקציב.

<שמחה דן רוטמן: אני מדבר על סיטואציה שהוזכרה על-ידי היועץ המשפטי, שהוא אמר שבאותה תקופה - - -

<אבי גבאי: בכל העולם היה תקציב, פה לא היה תקציב.

<שמחה דן רוטמן: פה לא היה תקציב, וההחלטה מה קורה בזמן שאין תקציב, כאשר יש מגבלה של חוק היסוד של 1 חלקי 12, האם אני הולך עם המגבלה הזאת עד הקצה או שאני מצמצם אותה למינימום של המינימום כדי לשמור כסף לתקציב שיבוא, היא החלטת מדיניות.

<שמחה דן רוטמן: היא החלטת מדיניות שאם התקבלה בתוך פקידות, זה אומר שהדרג המדיני הודר ממנה, ואי-אפשר להתעלם מזה.

<שמחה דן רוטמן: יכול להיות שצדקו, יכול להיות שטעו, הדרג המדיני הודר מהחלטת מדיניות שבכל העולם היתה נושא לבחירות.

<שמחה דן רוטמן: האם הולכים למדיניות של תקצוב או ריסון זה היה נושא שנפלו עליהם משטרים, ובמדינת ישראל הוא הוחלט על-ידי החשבת הכללי, כי היה באותו זמן חוסר תקציב.

<יואל בריס: חשב.

<יואל בריס: זה לא נכון, זה לא מה שהיה.

<שמחה דן רוטמן: חשב, סליחה.

<שמחה דן רוטמן: זו מציאות שלא ניתנת להשלמה, וזה מקרה קלסי שבו אנחנו צריכים אישור של ועדת הכספים או צריכים אישור של ממשלה להחלטות באמת מהותיות.

<יואל בריס: זה לא מה שאמרתי וזה לא מה שהיה, אבל נשאיר את זה.

<שמחה דן רוטמן: סליחה, אם הבנתי לא נכון, אני טועה.

<שמחה דן רוטמן: ודאי שאם זה היה קורה, זו היתה יכולה להיות ההחלטה בחשבות במקרה כזה, כי כיום אין כללים שמביאים דבר כזה להחלטת ממשלה.

<שמחה דן רוטמן: גם אם זה לא קרה בפועל, ודאי שלפי הכללים הנוכחיים זה מה שהיה קורה.

<שמחה דן רוטמן: התייחסתי למשהו שאמרת בפעם שעברה.

<שמחה דן רוטמן: לגבי ממשלה שנמצאת בלוק-דאון ובסכסוכים פנימיים – הפעם זה לא מה שקרה.

<שמחה דן רוטמן: מרבית התקופה שבה לא היה תקציב היתה ממשלה חדשה עם הסכם קואליציוני בתוקף, שיודע בדיוק מה שהוא רוצה.

<שמחה דן רוטמן: היה זמן טכני עד שיאשרו, אבל לא היתה שום בעיה שהממשלה תגיע להסכמות רחבות.

<שמחה דן רוטמן: היה הסכם קואליציוני שהדיו טרם יבשה עליו.

<שמחה דן רוטמן: לא היה דבר כזה תוקע.

<שמחה דן רוטמן: אם אומרים שבזמן ממשלת מעבר הכללים יהיו א' ובזמן ממשלה שהוקמה ועדיין לא אושר חוק תקציב, הכללים יהיו ב', זה גם משהו שהממשלה יכולה לבוא ולהגיד, אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד שמשום שלעתים הממשלה נמצאת בצבת פוליטית, אז עכשיו שישה חודשים שהממשלה לא היתה בצבת פוליטית נעשה מה שאנחנו רוצים.

<סיגל קוגוט: הנושא אחרון לעניין התקציב זה נושא העברות תקציביות.

<סיגל קוגוט: המציעים הציעו לכלול במפורש משהו שכיום היה נתון לפרשנות, שהפעולות שנכללו בתקציב הקודם ושיתחשבו בהן ככותרות – כפי שאמרתי לא מתקצבים אותם באותה מידה בכל מקרה – יכללו גם פעולות שנכללו בתקציב הקודם בעקבות העברה תקציבית.

<סיגל קוגוט: הדבר הזה משקף את הצרכים העדכניים ביותר שהיו למשרדים.

<סיגל קוגוט: בעניין הזה ביקשנו נתונים מסגן החשבת הכללית על ההעברות התקציביות.

<סיגל קוגוט: הרי יש העברות בתוך משרד בין פעולות שונות, אבל היו גם העברות שאליהן אנחנו מתכוונים, על הצרכים הנוספים, שעיקרן הועברו מהרזרבה לצרכים של משרדים.

<סיגל קוגוט: לפעמים עושים את ההסכמות האלה אפילו במועד אישור התקציב.

<סיגל קוגוט: במועד אישור התקציב בוועדת הכספים אצלנו יש שיטה שהיא מאוד לא גמישה.

<סיגל קוגוט: כלומר, האוצר לא מאפשר באמת לוועדת הכספים - - -

אברהם מיכאלי: תלוי מי יושב-ראש ועדת הכספים.

<סיגל קוגוט: עדיין הוא לא משנה את בסיס התקציב אף פעם.

אברהם מיכאלי: זה משתנה.

אברהם מיכאלי: זה ישתנה.

<סיגל קוגוט: אנחנו מכירים עשרות שנים שמביאים תקציב, וגם אם יודעים מלכתחילה שיש פעולות מסוימות שצריכות להיות מתוקצבות אומרים: את המספרים שהבאנו תאשרו, אנחנו מבטיחים לכם שבמהלך השנה נביא העברות תקציביות באופן שאתם רוצים, העיקר שלא תשנו לנו את המספרים שהבאנו בתקציב.

<סיגל קוגוט: כלומר, ההעברות התקציביות משקפות צרכים אמיתיים, ולפעמים הן יוצרות פעולות חדשות.

<סיגל קוגוט: ולכן הציעו המציעים לכלול את זה במפורש, על מנת שזה לא יהיה תלוי בפרשנות – היום יואל סבור אותו דבר כמו המציעים, פעם כשחברי כנסת הציעו את הדברים האלה זה נבע מאדם אחר באוצר שחשב אחרת, אולי מחרתיים יהיה אדם אחר באוצר שיחשוב אחרת – מותר לפרלמנט לחשוב, גם אם זו פרשנות שהיום מקובלת על היועץ המשפטי של משרד האוצר, מותר לפרלמנט לחשוב שהוא רוצה להכניס את הפרשנות הזאת לחוק היסוד.

<סיגל קוגוט: שוב אני אומרת, את כל הפעולות התקציביות, לרבות ההעברות התקציביות אף פעם לא מתקצבים באותו אופן שהוא תוקצב בתקציב הקודם.

<סיגל קוגוט: אבל כהיתר לתקצב אותן, בין אם הפעולות האלה נמנו במפורש בתקציב הקודם ובין אם הן נוצרו באמצעות העברה תקציבית, זה דבר שהמחוקק יכול להגיד: גם אם היום היועץ המשפטי של משרד האוצר נתן חוות דעת שכך צריך לנהוג, אנחנו רוצים שזה יהיה בחוק היסוד.

<סיגל קוגוט: מה הנזק למדינה שייגרם אם המחוקק יחליט שהוא רוצה להכריע בעד פרשנות מסוימת?

<סיגל קוגוט: אני לא מצליחה להבין.

<יואל בריס: המכונן כמובן לא המחוקק.

אברהם מיכאלי: השאלה הזאת היא שאלה מהדהדת על כל מיני יועצים משפטיים בממשלה, אבל מכיוון שיואל ותיקפה, נכבד אותו.

<יואל בריס: אדוני, כמו שאני תמיד אומר:

<יואל בריס: אני נקודת החיכוך בין שתי הקבוצות השנואות ביותר בחברה הישראלית, אני גם עובד משרד האוצר וגם יועץ משפטי.

<יואל בריס: נקודת החיכוך זה רק אני, אף אחד אחר, שלא ייקחו ממני את הקרדיט הזה.

<יואל בריס: ..

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, מכיוון שהוא ותיק בוועדה הזאת, לא נרחיב על זה יותר מדי, אבל השאלה שסיגל שאלה מהדהדת איפה שהיא צריכה להדהד.

דוד רותם: נמשיך.

<יואל בריס: המצב לאשורו הוא כמו שגם אמרה היועצת המשפטית, השאלה שמועלית בחוק היסוד היא רק שאלה של כן-לא, שחור-לבן – אם הפעולה תוקצבה בשנה הקודמת, מותר להוציא הוצאה לאותה מטרה, לאותה פעולה.

<יואל בריס: אם יש פעולה שתוקצבה בשנה הקודמת, אזי בשנה הנוכחית מותר לתקצב פעולה דומה.

<יואל בריס: לא לתקצב, אלא להוציא.

<יואל בריס: לתקצב זה כשיש תקציב כמובן ופה אין תקציב; אם הפעולה לא תוקצבה בשנה הקודמת, אסור לי להוציא בשנה הנוכחית.

<יואל בריס: זה לא אומר שני דברים: א', זה לא אומר שאני חייב להוציא בשנה הנוכחית, כי יכול להיות לצורך העניין שמדובר בפעולה שהסתיימה או כמעט הסתיימה, או בפעולה שאין לה מקום אחרי שגמרתי את כל ההוצאה לפי חוק, חוזה אמנה ואת הפעולות החיוניות, ואז אני עושה את הפעולות שיחסית דחופות יותר, ואני מגיע לפעולה הזאת ולא נשאר.

<יואל בריס: יכול להיות שזו פעולה עונתית, זה טקס לפתיחת שנת הלימודים בספטמבר, ועד ספטמבר, השבח לאל, לא הגענו בתקציב המשכי ונקווה שזה גם לא יקרה, ולכן זה לא יופיע בתקציב של השנה הנוכחית.

<יואל בריס: היום הפרשנות הברורה.

<יואל בריס: אני אומר עוד פעם, זה לא מה האסון הגדול שיקרה אם המכונן יאמר את דברו, אלא האם באמת אנחנו במצב שמשהו שנדרש או לא נדרש.

<יואל בריס: למה זה לא נדרש?

<יואל בריס: כיוון שהיום העמדה הברורה שלנו, וזה גם מגובה בידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט – אם צריך אפשר להביא גם חוות-דעת חתומה בידי היועץ המשפטי לממשלה שלא כל פרשנות צריך לכתוב גם לתוך החוק – שאומרת שבמצב כזה הפעולה שתוקצבה בשנה הקודמת, מותר להוציא בגינה גם בשנה הנוכחית.

<יואל בריס: ההצעות שהוצעו בעבר – אני מודה שהנוסח שכתבה היועצת המשפטית הוא מדויק מספיק כדי למנוע להבנתי את הטעות הזאת – בנושא הזה ניסו לתקן את חוק היסוד כדי להתגבר על הוראת התכ"ם.

<יואל בריס: במדרג החוקתי יש עוד כמה דברים בין חוק יסוד לבין הוראת תכ"ם.

<יואל בריס: הם ניסו להשפיע על אופן קביעת המנות, להגיד שהמנה צריכה לשקף את תקציב השנה הקודמת על שינוייו.

<יואל בריס: זה כמובן לא רלוונטי.

<יואל בריס: ככל שאנחנו דבקים בנוסח הזה שמחדד, שאנחנו לא מדברים כלל וכלל על שיטת המנות או על ההקפדה על 1 חלקי 12 ועל סדרי עדיפויות, זה בסך הכול מיותר, כיוון שזו העמדה - - -

<סיגל קוגוט: אז למה אתם מתנגדים?

דוד רותם: כי הם סומכים על אבי ליכט.

דוד רותם: אתה רוצה חוות-דעת הפוכה מאבי ליכט?

<סיגל קוגוט: אגב, זמר איננו, אבל את עמדת משרד המשפטים דנה יכולה לומרד.

<סיגל קוגוט: מה עמדת משרד המשפטים?

<סיגל קוגוט: האם יהיה נזק אם נכתוב?

<דנה יפה: בנוגע לתוספת הזאת מובן שחוות-דעת משפטית אינה מניעה לעגן אותה בחוק.

אורית סטרוק: אני יושבת בוועדת הכספים כמעט בכל הדיונים על ההעברות, הדיונים הרציניים שמתקיימים שם על כל העברה לפרטיה, החפירות שחופרים שם כדי לדעת לאן הולך הכסף, הם הרבה יותר רציניים, עם כל הכבוד, מאלה שמתקיימים על התקציב.

אורית סטרוק: הסכומים שמדובר עליהם והיעדים שהם מיועדים אליהם, הרבה פעמים זה למשכורות של אנשים, שאחר-כך נתקעות עד סוף השנה.

אורית סטרוק: לפי דעתי התוספת הזאת פשוט חיונית.

<סיגל קוגוט: האם יש נתונים מהחשבת הכללית על ההעברות התקציביות שהוועדה ביקשה?

<יואל בריס: ההעברות התקציביות הן בטריטוריה של אגף תקציבים.

<סיגל קוגוט: מה הנתונים היום?

<יוגב גרדוס: יש סדר גודל של 1,000 שינויים שאגף התקציבים מגיש לוועדת הכספים, יש שנים שיותר.

<יוגב גרדוס: למשל בתקציב הדו-שנתי ב-2012, בגלל שהתקציב נבנה עוד ב-2010 היו נדרשים יותר, בערך סדר גודל של 1,300 שינויים.

<יוגב גרדוס: יש עוד 200 שינויים שאנחנו עושים בלי להגיע לוועדה, שינויים פנימיים שלא נדרש שינוי חוק בשבילם.

<יוגב גרדוס: צריך להבהיר, כמו שיואל אמר, יש שינויים שהם אד-הוק, שינויים שנדרשים מאיזה נסיבות, אם יש צורך פתאום לקנות חיסונים לשפעת החזירים.

<יוגב גרדוס: הממשלה מגיעה והיא לא ידעה מראש שהיא תצטרך את זה, ולכן היא מבקשת אישור.

<יוגב גרדוס: יש אכן שינויים שהיו ידועים מראש ולא תוקצבו איפה שהם יצאו בסוף, ויש סיבות מגוונות.

<יוגב גרדוס: אני יכול להביא כמה סיבות, הסברנו את זה בוועדת הכספים לא מזמן, זה יכול לנבוע ממשא-ומתן למשל שעדיין מתנהל על איזה פסק-דין, ולכן אי-אפשר לתקצב את הסכום, כי המשא-ומתן עדיין מתנהל.

דוד רותם: מה זה משא-ומתן על פסק-דין?

<יוגב גרדוס: אם יש משא-ומתן בהליך - - -

אברהם מיכאלי: בית פרומין נניח.

<יוגב גרדוס: לא משנה.

<יוגב גרדוס: אני לא אביא דוגמאות פה, אבל אנחנו בהרבה משאים-ומתנים, לא רק בפסקי-דין ואי-אפשר לתת את הנתונים.

<יוגב גרדוס: יש תקצוב שהוא לפעמים מותנה בתפוקות.

<יוגב גרדוס: המשרד צריך להשיג אי-אלה יעדים, ואז הוא מקבל את הכסף.

<יוגב גרדוס: לפני זה אין טעם לתקצב.

אורית סטרוק: מה זה שינויים שלא עוברים את ועדת הכספים?

<יוגב גרדוס: למשל אם משרד רוצה לתת את הכסף למתמחים במקום להעסיק סטודנטים, וזה שינוי רק בתקנות השכר שלו, לפעמים הוא לא צריך לבוא לוועדת הכספים.

<יוגב גרדוס: עוד פעם, התקציב בנוי מתוכניות ומתחתן תקנות.

<יוגב גרדוס: שינויים בתקנות זה שינויים במסגרת סמכותו של שר האוצר, שינויים במסגרת התוכניות, זה באישור ועדת הכספים.

<יוגב גרדוס: ככל שיורדים ברזולוציה, יש דברים שלא דורשים את אישור אגף התקציבים.

<סיגל קוגוט: לא הבאת את הסכומים.

<סיגל קוגוט: באיזה סכומים מדובר?

<יוגב גרדוס: אמרתי 1,000 שינויים.

<יוגב גרדוס: הסכומים יכולים לנוע עד 10% מהתקציב.

<יוגב גרדוס: בשנים מסוימות קיצוניות, כמו בתקציב הדו-שנתי, זה יכול להיות קצת יותר מ-10% מהתקציב.

<יואל בריס: אפרופו החידוד שנעשה כמו שאמרתי נכון בניסוח שהצגת בפני הוועדה, השאלה היותר רלוונטית היא, מתוך 1,000 ההעברות התקציביות כמה מהן פתחו פעילות - - -

<סיגל קוגוט: יצרו פעילות חדשה.

<סיגל קוגוט: נכון.

<יואל בריס: אין דרך לעשות את זה בלי לבדוק 1,000 העברות תקציביות, ולכן אני אומר כמה מה-1,000.

<יואל בריס: אני נוטה להניח שהרוב הגדול – עוד פעם, אני לא רוצה להגיד משהו שלא בדקתי אמפירית – של ההעברות התקציביות שאנחנו מעבירים לא עוסקות בפעילות חדשה, אלא בתגבור או בצמצום של פעילות קיימת.

<יואל בריס: לכן השאלה היא כמה זה רלוונטי.

<יואל בריס: אני חוזר עוד פעם לאמירה שלנו: אנחנו סבורים שבהקשר הזה די בכך שנביא את העניין לאינסטנציה המשפטית הגבוהה ביותר, קרי, ליועץ המשפטי לממשלה וליועץ המשפטי של הכנסת, אם תרצו, נקבל את הפרשנות הזאת כמעוגנת ונכונה, ובזה לטעמנו גם נמנע טעות שעוד מישהו יכול להבין שעשינו את הדבר הלא נכון.

<סיגל קוגוט: את הטעות הזאת תתקן מהר מאוד, גם בנאום שינאמו כשיציגו את זה בקריאה השנייה והשלישית, גם בפרשנות שאתה תיתן, גם בלשון.

<יואל בריס: גם בדברים שאמרתי בצורה ברורה כאן בפרוטוקול מסיבות מובנות.

<סיגל קוגוט: לכן אין חשש.

<יואל בריס: אני אומר עוד פעם, מדובר בסעיף משוריין.

<יואל בריס: זה הסעיף היחיד בחוק-יסוד: משק המדינה שהוא סעיף משוריין, אפילו לא הסעיף שהחוק מונח בתקציב ולא הסעיף שהתקציב הוא לשנה אחת וכל הדברים האחרים.

<יואל בריס: הסעיף הזה הוא סעיף משוריין ברוב מיוחס.

<יואל בריס: אני מבין שיש סעיפים אחרים בחוק שבכל מקרה יחייבו - - -

<סיגל קוגוט: ברור, כל התיקונים פה צריכים לעבור ב-61.

<יואל בריס: יש דברים שלא.

<סיגל קוגוט: פה כן.

<יואל בריס: זה מחייב רוב מיוחס.

<יואל בריס: השאלה לכן, למה לנו כל העניין הזה, כשאנחנו יכולים להגיע לאותה תוצאה בדיוק בדרך שהצעתי?

<סיגל קוגוט: סיימנו עכשיו את הליבון של שלושת הנושאים של התקציב, אנחנו יכולים לעבור לאי-אמון.

רונן הופמן: מה?

<סיגל קוגוט: אתה לא יכול עכשיו להתכנס לגרסאות בגלל שדב חנין כבר ביקש ממני להשאיר את כל הגרסאות האלה שרירות וקיימות.

<סיגל קוגוט: כרגע אתה לא יכול להחליט שאתה מצמצם גרסאות.

<סיגל קוגוט: אנחנו יכולים לעבוד על הגרסאות, לשפץ את הסעיף, כי אם שר האוצר לא ירצה להביא החלטת ממשלה ואתם תרצו שבגלל זה ייכנס סעיף לחוק יסודות התקציב, הסעיף הזה צריך להיות מנוסח בצורה נאותה.

<סיגל קוגוט: כרגע הגרסאות האלה נשארות להחלטה מאוחרת יותר, כמו גם הגרסאות על הרכב הממשלה.

<סיגל קוגוט: באי-אמון כבר עשינו את כל הדיון, וכל מה שאתם צריכים להחליט – גם פה היו חברי כנסת שביקשו שבינתיים יישארו הגרסאות כמו שהן ולכל היותר יצומצמו בהצבעות עשינו תקנון כנסת שיכול לחיות בין אם נשאר המצב הקיים ובין אם יהיה אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.

<סיגל קוגוט: עברנו עליו בישיבה.

<סיגל קוגוט: אני רק אסביר לחברי הכנסת שלא היו באותה ישיבה של התקנון.

<סיגל קוגוט: הכוונה היתה שלמרות שאי-אמון קונסטרוקטיבי מלא לא עולה בקנה אחד עם הנוהגים הקיימים היום בכנסת, עדיין נשאיר את כל האפשרויות של בקשת אי-אמון בסוף נושא על סדר-היום, נשאיר את האפשרות של הממשלה לבקש אמון, למרות שאין דבר כזה בחוק היסוד, ולכן היינו צריכים להוריד אלמנטים מסוימים מחוק היסוד לתקנון, כדי לשמר את הנהגים הקיימים.

<סיגל קוגוט: וכל הרעיונות החדשים, שיהיה אי-אמון פעם בחודש, אלא אם כן רוב חברי הכנסת מבקשים את זה, ושראש הממשלה ישב וישמע את האי-אמון לכל אורכו, הכנסנו את זה לתקנון הכנסת.

<סיגל קוגוט: לכן בין אם תחליטו שאתם נשארים במנגנון הקיים ובין אם תחליטו שאתם הולכים על המנגנון החדש, תקנון הכנסת יהיה כמעט זהה בין כך ובין כך, והכלים הקיימים היום לחברי הכנסת לדיונים ציבוריים יישארו.

<סיגל קוגוט: ההבדל האמיתי בחוק היסוד בין שתי הגרסאות הוא שלפי אי-אמון קונסטרוקטיבי צריכים להציג ממשלה שלמה, לרבות שריה, וחבר הכנסת הופמן בגלל זה הסכים שגם יהיה שר שממונה על יותר ממשרד אחד, כדי לא לאיין לחלוטין את המנגנון הזה.

<סיגל קוגוט: זה מאוד קשה להביא באי-אמון 22 שרים.

רונן הופמן: 19.

<סיגל קוגוט: 22 או 19.

<סיגל קוגוט: בכל מקרה, זה הרבה אנשים, זה משא-ומתן מאוד מפורט.

<סיגל קוגוט: במדינות שבהן יש אי-אמון קונסטרוקטיבי הפרלמנט לא מאשר את השרים, ולכן אם מאשרים את המנהיג, אחר-כך הוא ממנה את השרים שהוא רוצה.

<סיגל קוגוט: אבל במנגנון שהכנסת מאשרת את כל השרים בשביל שמישהו יוכל להביא לפרלמנט ממשלה מושלמת על כל רכיביה, כשברור שהיא כוללת גם חלק מאנשי הקואליציה הנוכחית וזה צריך להיות ברוב חברי הכנסת, הוא חייב לנהל משא-ומתן מפורט מאוד אפילו על תפקידים, לרבות עם אנשים שהיום הם אולי שרים בממשלה הנוכחית.

<סיגל קוגוט: זה יוצר - - -

אורית סטרוק: זה מצב כמעט בלתי אפשרי או בלתי אפשרי בכלל.

<סיגל קוגוט: או בלתי אפשרי או מאוד חתרני, אחת מן השתיים.

<סיגל קוגוט: הדין הקיים אומר למעשה שבוחרים את המנהיג, נותנים לו חודש, חודש וחצי – ביקשו לצמצם את הזמן הזה ככל האפשר – להביא את ממשלתו, ואם הוא נכשל בזה, הולכים לבחירות.

<סיגל קוגוט: אז יש מנגנון אימה, אבל מכירים בזה שאדם מאוד מתקשה להביא במכה אחת ממשלה וגם את כל השרים.

<סיגל קוגוט: חבר הכנסת הופמן אמר: בשביל לא לאיין לחלוטין את המנגנון של אי-אמון, תביא שבעה שרים מרכזיים בהתחלה, תגיד שכל אחד מהם ממונה על כמה משרדים ואת המשא-ומתן המפורט תשלים אחר-כך, ואז תעשה את החלוקה.

<סיגל קוגוט: גם חבר הכנסת הופמן, שכמובן רוצה לצמצם בהצעות אי-אמון, ואגב גם הדין הקיים רוצה, והצליח לצמצם בהצעות אי-אמון - - -

דוד רותם: אני רק חושב שצריך להכניס שאחד משבעת השרים האלה צריך להיות שר אוצר ושר משפטים...

אברהם מיכאלי: בינתיים מי שמתפקד זה ממשלת מעבר?

<סיגל קוגוט: היתרון של מה שאומר חבר הכנסת הופמן הוא, שברגע שאתה צריך להביא ממשלה על שריה, כל עוד לא עשית את זה, בכלל אין אי-אמון.

<סיגל קוגוט: הממשלה הקודמת ממשיכה לכהן כרגיל.

אברהם מיכאלי: אין הדחת ממשלה קודמת.

<סיגל קוגוט: אין הדחה.

אורית סטרוק: יש באמצעות חוק לפיזור הכנסת.

<סיגל קוגוט: רק חוק פיזור, אבל לא באי-אמון.

<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים עכשיו על אי-אמון.

רונן הופמן: רק משפט אחד על הרציונל.

רונן הופמן: האי-אמון נועד להביע אי-אמון בממשלה ולהביע אמון בממשלה חלופית.

רונן הופמן: פיזור הכנסת – יש חוק פיזור הכנסת.

רונן הופמן: השילוב של הדברים האלה זה - - -

<סיגל קוגוט: זה נכון שבמדינות שיש בהן אי-אמון קונסטרוקטיבי הן לא יכולות לפזר את הפרלמנט.

<סיגל קוגוט: כלומר, יש איזה היגיון בשיטה.

<סיגל קוגוט: נגיד, גרמניה, שזה היה המודל כאן, באמת הפרלמנט לא יכול לפזר את עצמו, רק ראש הרשות המבצעת יכול לפזר את הפרלמנט.

<סיגל קוגוט: הפרלמנט לא יכול לקבל חוק פיזור, אז אומרים לו: עם כל הכבוד, לא תפיל בקלות את הממשלה.

<סיגל קוגוט: ואם אתה כבר מחליף, אתה מחליף את המנהיג, ואז המנהיג ממנה את השרים שנראים לו, ולא צריכים להעביר לאישורך כל שר ושר.

<סיגל קוגוט: ניסינו לעמעם כמה שאפשר את הבעיות שנובעות מחוסר הדמיון בין השיטות – אצלנו יש חוק פיזור ומאשרים את כל השרים – על-ידי מה שניסינו לעשות בתקנון הכנסת, כדי שלא יהיה מצב שלחלוטין זה יהיה אות מתה.

<סיגל קוגוט: גם הדין הקיים נועד להיות משהו קשה.

<סיגל קוגוט: גם הדין הקיים לא רוצה שכל שני וחמישי יפילו ממשלות.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: רק כל יום שני.

<סיגל קוגוט: אבל לא מצליחים להפיל, זה רק דיון ציבורי.

<סיגל קוגוט: לא באמת מפילים את הממשלה.

<סיגל קוגוט: תצטרכו להחליט בין הדין הקיים לבין המנגנון הזה שחבר הכנסת הופמן מציע.

אורית סטרוק: רציתי להעיר הערה שלכאורה לא נמצאת בתיקונים שאנחנו מכנסים, אבל לדעתי כדאי להכניס, וזו שאלת ממשלת המעבר.

אורית סטרוק: מתי ממשלה מוגדרת כממשלת מעבר?

אורית סטרוק: חווינו כמה וכמה פעמים שהיועץ המשפטי הוציא חוות דעת שאומרת: ממשלה נכבדה, את ממשלת מעבר, את לא יכולה לעשות כך וכך, תחכי בבקשה לממשלה הבאה.

אורית סטרוק: יש מצבים שבהם זה אבסורד.

אורית סטרוק: לדוגמה, בבחירות האחרונות, הכנסת פיזרה את עצמה, ראש הממשלה הוא זה שיזם, אף אחד לא בא ואמר: אין בכם אמון, אין לכם מה לעשות פה.

אורית סטרוק: זה לא היה, הלכו באופן מסודר לבחירות.

אורית סטרוק: לאורך תקופה שלמה הממשלה היתה מנועה מלקבל החלטות מאוד סבירות מבחינתה, שהיתה מקבלת אתמול ושהיא תקבל מחר.

אורית סטרוק: לדעתי אם כבר אנחנו עושים את כל הדבר הזה - - -

דוד רותם: חלק מההחלטות היא לא קיבלה עד היום.

אורית סטרוק: נכון הדבר, אנחנו גם יודעים איזה.

אורית סטרוק: לעניות דעתי – אני אשמח גם לשמוע מה את אומרת על זה סיגל – היועץ המשפטי פה נתן חוות-דעת שאין לה שום קשר עם החוק.

אורית סטרוק: זו היתה חוות-דעתו, כך הוא חשב.

דוד רותם: מה הקשר בין חוות-דעת של יועצים משפטיים לבין חוק?

אורית סטרוק: נכון.

אברהם מיכאלי: או מה הקשר בין היועץ המשפטי לממשלה לממשלה?

אורית סטרוק: אם כבר אנחנו נדרשים לעניין של מה קורה במעברים בין ממשלות, צריך גם לקבוע בחוק מתי ממשלה נחשבת ממשלת מעבר ומתי היא איננה נחשבת ממשלת מעבר, על כל הסייגים וההגבלות שחלים עליה בתקופה כזאת.

<סיגל קוגוט: זה נושא מאוד גדול.

אורית סטרוק: זה נושא גדול וחשוב.

<סיגל קוגוט: אם אתה רוצה להעלות אותו, נצטרך לקבוע לו סדרת דיונים.

אורית סטרוק: זה חלק מהמשילות.

אורית סטרוק: זה חשוב לא פחות מכל מה שדיברנו עכשיו על התקציב, אולי אפילו יותר.

<דנה יפה: סמכויותיה של ממשלת מעבר לא היו חלק מהצעת החוק המקורית.

<דנה יפה: זה נושא חדש.

אורית סטרוק: זה נכון, אבל זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לחשוב על זה.

אברהם מיכאלי: אורית, יש כל כך הרבה נושאים שלא הבאנו במשילות.

אורית סטרוק: זה הנושא.

אורית סטרוק: מה שקרה פה במעבר בין שתי הממשלות לטעמי היה אבסורד, ממש אבסורד.

אורית סטרוק: אם אנחנו נדרשים לסוגיה של משילות, פה המקום לתת את הדעת.

אורית סטרוק: אני פונה אליכם שתסייעו בעניין.

דוד רותם: כן, פרופ' דיסקין.

<אברהם דיסקין: דבר ראשון, לגבי העניין של הגדרה של ממשלת מעבר, כמובן לא מונח שנמצא בחוק, לפי דעתי הוא דווקא מגודר היטב בחוק היסוד וגם בקודמים לו מאז חוק המעבר מ-1948.

<אברהם דיסקין: זה לא נקרא חוק המעבר, אבל מהם המקרים שבהם הממשלה הופכת למה שאנחנו קוראים "ממשלת מעבר" לפי דעתי מוגדר בחוק.

אורית סטרוק: איך הוא מוגדר?

<אברהם דיסקין: אני אגיד לך בדיוק.

<אברהם דיסקין: דבר שני, אני דווקא רוצה להסכים לדבריך.

<אברהם דיסקין: יש שני דברים שמאוד מאוד מאוד לא מקובלים בעולם, למיטב ידיעתי.

<אברהם דיסקין: זה נושא שבדקתי.

<אברהם דיסקין: האחד הוא האפשרות של הפרלמנט לפזר את עצמו.

<אברהם דיסקין: זה נוהל מאוד נדיר.

<אברהם דיסקין: הייתי אומר שבין הדמוקרטיות המערביות הוותיקות זה אולי נהוג במדינה אחת בלבד, ולכן ההוספה לעניין הזה של מנגנון מאזן האימה, כבר אמרתי את זה בעבר ואני יודע שהיועצת המשפטית חלוקה עלי, זה דבר שהופך את ישראל למדינה עוד יותר חריגה.

<אברהם דיסקין: כל הרעיון של אי-אמון קונסטרוקטיבי הוא שאם לא קמה ממשלה חלופית, הממשלה הקודמת ממשיכה בתפקידה.

<אברהם דיסקין: זה הרעיון.

<אברהם דיסקין: גם אם מקבלים אי-אמון קונסטרוקטיבי רזה זה צריך להיות המנגנון.

<אברהם דיסקין: אני חושב, כפי שכבר אמרתי בעבר, שכל ממשלה שאני יכול להעלות על דעתי וכל כנסת שאני יכול להעלות על דעתי תעדיף את האפשרות הזאת – לא הצליח האי-אמון, הכנסת לא מתפזרת.

<אברהם דיסקין: הרעיון של מאזן האימה, אני לא רואה תקדים לעניין הזה, אני לא רואה היגיון לעניין הזה.

<אברהם דיסקין: ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בעניין ההגבלה של ממשלת מעבר, שגם קיבלו גיבוי בפסק-דין, גם הן דבר שלא מקובל בעולם.

<אברהם דיסקין: ממשלת מעבר היא ממשלה לכל דבר.

<אברהם דיסקין: זה מה שקורה בכל העולם.

<אברהם דיסקין: הבאתי קודם את הדוגמה של גרמניה המערבית.

דוד רותם: איפה בכל העולם יש יועצים משפטיים עם כמות של כוח כזאת?

<אברהם דיסקין: זה באמת נכון.

<אברהם דיסקין: בעיית המשילות העיקרית של מדינת ישראל – אני לא מסתיר את דעתי בעניין הזה – א' זה הסמכויות שבית המשפט נטל לעצמו, ו-ב', המעמד של היועצים המשפטיים.

<אברהם דיסקין: זאת בעיית המשילות האמיתית.

<אברהם דיסקין: במסגרת הקיימת, נניח שזה המצב, שהוא לא סביר בעיני, באמת נחצו בעיני כל הגבולות, לכל הפחות העניינים האלה צריך לקבע.

<אברהם דיסקין: אפילו הייתי משנה את החוק לעניין הזה.

<אברהם דיסקין: ממשלת מעבר היא ממשלה לכל דבר, ואם היתה פרשנות של היועץ המשפטי שחשבה כך או אחרת, כבודו במקומו מונח.

<אברהם דיסקין: מי שקובע בסופו של דבר זה המחוקקים, הנבחרים, ואת זה דווקא כן הייתי מעגן בחוק.

<סיגל קוגוט: אפשר להביא לך דוגמאות קשות, פרופ' דיסקין.

<אברהם דיסקין: יואל הביא בכישרון רב דוגמאות מאוד-מאוד קשות, ולמרות הדוגמאות הקשות האלה הייתי בעמדה שלך – המחוקק הוא הקובע.

<אברהם דיסקין: הנבחרים הם הקובעים.

<סיגל קוגוט: נניח שהלכו לבחירות כי מביאים הסכם מדיני ויש מחלוקות והכנסת פיזרה את עצמה, גם אז תגיד שהממשלה שהביאה את ההסכם המדיני תחתום עליו, כי זה לא משנה, הולכים לבחירות?

<סיגל קוגוט: מה זה משנה, בינתיים זו ממשלה, היא ממשיכה כרגיל?

<אברהם דיסקין: היה מקרה קונקרטי בעבר שהיתה ממשלת מיעוט, שגם בפרקי הזמן שבהם היא היתה ממשלת רוב, היא נבחרה על-ידי מיעוט הבוחרים בגלל עניינים של אחוז החסימה, והיא קיבלה החלטה בתחילת שנות ה-90 שאנחנו חיים אתה עד עצם היום הזה, ולא שמעתי שיצאו לרחובות בבת עין או ברמת אביב ויידו אבנים בכנסת.

<אברהם דיסקין: לא שמעתי על דבר כזה, ולכן אני יכול להסתמך על העבר.

<אברהם דיסקין: היו דברים מעולם, לכן אני לא כל-כך נחרד מהדוגמה.

אורית סטרוק: האם לא היית שם קו שמפריד בין מקרה שבו הכנסת מתפזרת - - -

<אברהם דיסקין: יש חוק משאל עם - - -

אורית סטרוק: תן לי רגע לשאול את השאלה.

אורית סטרוק: במקרה שמעבירים חוק לפיזור הכנסת, שהוא חוק שהאופוזיציה הובילה, כי היא לא היתה יכולה להידרש לכל הדרישות המפליגות שאנחנו הולכים לדרוש בנוגע לאי-אמון, אבל היא כן הביאה להפלת הממשלה, האופוזיציה, ולמעשה הכנסת לא נותנת יותר את אמונה בממשלה דרך החוק הזה לפיזור הכנסת.

אורית סטרוק: אולי במקרה כזה כן היה צריך לומר שהממשלה היא ממשלת מעבר, שהיא לא יכולה להתנהג כתמול שלשום ויש דברים שהיא צריכה להיות מוגבלת בהם לעומת מצבים שבהם ראש הממשלה בעצמו הולך וקובע חוק לפיזור הכנסת, פשוט כדי לקבוע את התאריך שנוח לו לבחירות.

<אברהם דיסקין: היא לא יכולה, כי הכנסת תגביל אותה.

<אברהם דיסקין: בעניין המדיני יש חוק משאל עם, ועכשיו אנחנו מצפים שבית המשפט העליון יחליט אם דעתו כדעת הכנסת או דעתו כדעת מוחמד ותד מספר 2.

<אברהם דיסקין: נחכה ונראה.

<אברהם דיסקין: בסוף ההכרעה תהיה בבית המשפט העליון.

אורית סטרוק: עזוב שנייה את המדיני, שים אותו בצד, אבל יכול להיות שתהיה מחלוקת על נושאים אחרים שבגללה הכנסת תתפזר.

<אברהם דיסקין: הכנסת יכולה להגביל.

<אברהם דיסקין: הממשלה פועלת מכוח אמון הכנסת, ואם יש רוב דסטרוקטיבי בכנסת שאומר: אנחנו לא תומכים בממשלה חלופית, אבל אנחנו מונעים מכם לעשות א', ב' או ג', ברור שהכנסת היא הקובעת.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי, נמשיך בישיבה הבאה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.