ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 129, 2013-11-19 10:30

מירי רגב: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013.

מירי רגב: שבוע שעבר התחלנו לדון בסעיפים העוסקים בוועדות מקומיות ואנחנו ממשיכים לדון בסעיפים האלה גם היום, אם אני לא טועה מדובר בסעיפים 10-13, אלה הסעיפים שאנחנו דנים עליהם היום והוראות מעבר.

מירי רגב: בשעה 14:00 אנחנו ממשיכים את התשתיות, את הסעיפים שהתחיל זבולון, הוא יגמור עם זה גם היום.

מירי רגב: בעצם סעיפים 10-13 כוללים את הסוגיה של מהנדס ועדות מקומית ומרחבית, יועצים משפטיים של הוועדות והעברת סמכויות מוועדה מקומית לוועדה מחוזית במקרה של בעיה בתפקוד הוועדה המקומית.

מירי רגב: שלושת הנושאים האלה עוררו הרבה מאוד התעניינות, ראינו את זה גם לאור הטלפונים שקיבלתי, גם מראשי ערים, מהשלטון המקומי, מגורמים כאלה ואחרים, ולכן אנחנו נפתח את זה פה לדיון.

מירי רגב: גם אני לא אוהבת חלק מהסעיפים האלה, בוודאי לא את זה שהיועצים המשפטיים משתלטים לנו על כל המהלך.

מירי רגב: אנחנו נתחיל עם סעיפי 10-13, עם המהנדס.

מירי רגב: מי מקריא את הסעיף על המהנדס, זמרת?

<יהודה זמרת: נוסח הממשלה.

<תומר רוזנר: ודאי, עם התיקונים שהסכמתם להם, אם הסכמתם להם.

<יהודה זמרת: קשה לנו בתוך כל הבליל הזה.

מירי רגב: אתה רוצה שתומר יעזור לכם?

מירי רגב: שאנחנו נעזור לכם פה?

מירי רגב: אין שום בעיה.

<יהודה זמרת: לא, לא.

<יהודה זמרת: "10.

<יהודה זמרת: בסעיף 20(ב) לחוק העיקרי, אחרי "להיות מהנדס" יבוא ברשות מקומית שמספר תושביה הוא 10,000 לפחות.

<יהודה זמרת: "

מירי רגב: אנחנו רק במהנדס, זה הסעיף לגבי המהנדס.

<תומר רוזנר: תמנה את ההוראות בפקודת העיריות.

<יהודה זמרת: "55.

<יהודה זמרת: בפקודת העיריות ‏, בסעיף 171 – (1) בסעיף קטן (ב)(2), במקום "מבקר העיריה שהוא עובדה" יבוא "מבקר העירייה או מהנדס העירייה, שהוא עובד העירייה"; (2) בסעיף קטן (ג), אחרי "מבקר העיריה" יבוא "מהנדס העירייה"; (3) בסעיף קטן (ד), אחרי "מבקר העיריה" יבוא "מהנדס העירייה".

<יהודה זמרת: "

מירי רגב: עכשיו תסביר את הסעיף של המהנדס, נתייחס לנושא המהנדס ואחר כך נמשיך ליועצים המשפטיים.

<יהודה זמרת: סעיף 20 מדבר על ועדה מרחבית, היה צריך להיות תנאי כישוריו של מהנדס.

<יהודה זמרת: בחוק המהנדס יש לנו שני סוגים של כישורים, יש הבחנה בין רשויות שמספר התושבים שלהם מתחת ל-10,000 או מעל 10,000.

<יהודה זמרת: באנו ואמרנו שבוועדה מרחבית – שברובן יש מעל 10,000 תושבים – קבענו שתנאי הכשירות למען הסר ספק יהיו תנאי הכשירות של רשות מעל 10,000.

<יהודה זמרת: כל המטרה היא להבהיר אילו תנאי כשירות חלים על מהנדס בוועדה מרחבית.

מירי רגב: אתם קיבלתם פה את התוספות שלנו?

<יהודה זמרת: אני בא ואומר מה הממשלה הציעה, אני שם את הדברים, מה הממשלה הציעה בהצעה שלה.

<יהודה זמרת: תוכלו להרחיב את זה לנושאים רבים ושונים נוספים - - -

מירי רגב: למה?

מירי רגב: מה שבצהוב הם הכניסו, זאת אומרת שיש כאן נוסח שהוא גם מקובל על הממשלה.

<תומר רוזנר: בחלק מהדברים.

<יהודה זמרת: לאור בקשת הוועדה, אבל שיהיה ברור שאנחנו מבחינתנו הסתפקנו, ולא בכדי, אנחנו באנו לתקן את חוק התכנון והבנייה, לצורך חוק התכנון והבניה והתיקון הזה נדרשנו לחוות דעת מהנדס, חוות דעת יועץ משפטי בפרקים שדנים בסמכויות, ועשינו את התיקונים המינימליסטים ביותר הנדרשים כדי להתאים את זה לצרכים של התיקון הנוכחי.

<יהודה זמרת: לא ביקשנו כרגע לעשות תיקון הרבה יותר מקיף שמתייחס גם ליועצים משפטיים שהם לא יועצים משפטיים של ועדות מקומיות.

מירי רגב: תכף נדבר על יועצים משפטיים.

מירי רגב: לטובת הנושא של מהנדס, יש הערות לסעיף הזה?

<מרים ארז: כן.

<תומר רוזנר: רגע, בואו נציג את ההערות שלנו.

מירי רגב: אוקיי, היועץ המשפטי, תציג את ההערות של הוועדה.

מירי רגב: מה קרה פה היום שיש יותר מדי רעש ועניינים?

<מרים ארז: חבל שניתנו תיקונים ברגע האחרון ולא הספקנו להיערך לזה.

<תומר רוזנר: כיוון שהנושא של המהנדס הוא נושא שהופך להיות מאוד משמעותי בהיבטים של העברת הסמכויות ניתנות לו בהמשך הצעת החוק סמכויות נוספות.

<תומר רוזנר: ראינו לנכון, ובחלק מהדברים גם הממשלה הסכימה, להבהיר הבהרות נוספות ולתת תיקונים נוספים שבעצם המטרה שלהם כפולה: אחת, לאפשר יתר יעילות בעבודתו של המהנדס מול הוועדה המקומית ורשויות הרישוי שהוא מתפקד בהן, ושתיים, להשוות את מעמדו בנושאים מסוימים לנושאי משרה אחרים.

<תומר רוזנר: רק לשם הדוגמה אני אתן – תכף רוני תפרט את כל הסעיפים בצורה מסודרת – מה קורה במצב שהמהנדס מפסיק לתפקד: צריך למנות לו ממלא מקום, יש הסדר כזה שקיים לגבי גזבר ומבקר ודברים אחרים, חשבנו שצריך להיות גם הסדר כזה כדי שהוועדה המקומית לא תישאר בלי מהנדס ואז בעצם לא תוכל להוציא היתרי בניה, לא תוכל להמשיך לתפקד.

<תומר רוזנר: לכן חשבנו שצריך להסדיר את הנושא של מילוי מקום של המהנדס.

<תומר רוזנר: יש נושאים נוספים, רוני תקריא את הסעיפים כמו שאנחנו רוצים.

<רוני טיסר: הסעיפים שאנחנו ביקשנו להחיל על מינויו, כהונתו ופיטוריו של מהנדס ועדה מקומית, סעיפים החלים בחוק הרשויות המקומיות, ותוכלו לראות את זה בתיקון העקיף שמופיע בסוף המסמך, אלה הוראות החלות על מילוי מקום, הזמנת חובה של מהנדס הוועדה ואצילת סמכויות, שגם כיום קיימת בחוק.

<רוני טיסר: בנוסף אנחנו מבקשים להחיל את ההוראות החלות בפקודת העיריות על מינויו.

<רוני טיסר: כמובן שהוא יהיה עובד הוועדה, לכך הסכימה גם הממשלה.

מירי רגב: לפני שאני אשמע את נציגי השלטון המקומי אני גם מכבדת פה בברכה את דב צור, ראש עיריית ראשון לציון, שלום, ברוכים הבאים, מזל טוב על בחירתך, יש לך פה נציג בכיר בוועדה, ביטן, שעוזר לנו מאוד והוא שותף לכל הדיונים, גם בהכנה, והוא באמת מאיר את עינינו.

מירי רגב: אני רוצה קודם כל לשמוע את נציגי המהנדסים – כבר מניתי אותך לנציג המהנדסים.

<עודד גבולי: בסדר, אני רוצה לדבר אבל אני נותן כבוד קודם לאיגוד המהנדסים, אם הם רוצים לדבר.

מירי רגב: למה, אתה רוצה להיבחר לאיגוד?

<עודד גבולי: לא, אני מטעם פורום ה-15.

מירי רגב: לא, שאני אדע, פתאום נהיית נדבן ככה.

מירי רגב: אוקיי, האיגוד רוצה להגיד משהו?

מירי רגב: הסעיף הזה מקובל עליכם?

מירי רגב: יש לכם בעיות עם הסעיף?

<מרים ארז: קודם כל אני רוצה לבקש ברשותך, כבוד היושבת-ראש, התיקונים האלה הועברו אלינו אתמול ופשוט לא הספקנו להיערך להצעת הממשלה.

<מרים ארז: לגבי התיקון כפי שהוצע בהצעת חוק התכנון והבניה כפי שאושר על ידי הממשלה אין לנו התנגדות ואנחנו מסכימים.

מירי רגב: מה שהקראנו עכשיו, בסעיפים שאנחנו הקראנו, אין לכם התנגדות?

<מרים ארז: לא כל כך ברור לי, הייתי רוצה לקבל הסברים על הסעיפים האלה.

<תומר רוזנר: אני אסביר שוב.

<תומר רוזנר: קודם כל לגבי תהליך העבודה, מכיוון שאנחנו מתייחסים ברצינות להערות שאנחנו מקבלים, לאחר שאנחנו מקבלים את ההערות אנחנו שוקלים איזה הערות ראוי להציע ליושבת-ראש הוועדה לקבל ואיזה הצעות לא.

<תומר רוזנר: בסופו של דבר יושבת-ראש הוועדה מחליטה איזה דברים היא רוצה להביא מטעמה כהצעה של הוועדה ולכן הסעיפים הנוספים שנוספו הם בעקבות ההערות שהתקבלו.

<תומר רוזנר: אני מדבר על דברים שהם מעבר להצעת הממשלה: אחד, זה שהמהנדס יהיה עובד הוועדה, מדובר בעובד שיש לו סמכויות סטטוטוריות ובדקנו את זה עם השלטון המקומי וכך זה בוועדות המקומיות.

<תומר רוזנר: לכן אנחנו רוצים להבהיר שמהנדס חייב להיות עובד של הוועדה המקומית או של הרשות המקומית כמובן.

מירי רגב: יש לכם עם זה בעיה?

<מרים ארז: לא.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: את עושה לי פרצוף כזה – אז תחייכי, אין לנו עם זה בעיה, לפחות שנעבור איזה סעיף אחד.

<מרים ארז: לא, אני לא עושה.

מירי רגב: את עושה לי כזה פרצוף שאני כבר אומרת: רגע, מה, לא קראנו טוב את זה?

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: אז אין לכם בעיה שהוא יהיה עובד ועדה מקומית, מה שיש לנו שוני בעניין של יועץ משפטי ועל זה נריב אחר כך.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: הדבר השני הוא, כפי שאמרתי, השוואת מעמד של מהנדס לנושאי משרה אחרים בשני נושאים: אחד, הנושא של הזמנת חובה, יזמינו את המהנדס לישיבות שנוגעות לתחום תפקידו שמקיימת המועצה או ועדה אחרת של העירייה.

<תומר רוזנר: הוא כמובן לא חייב לבוא אם הוא חושב שזה לא רלוונטי אבל לפחות הוא יידע שמתקיים דיון בנושא שקשור לתחום תפקידיו ואם הוא ירצה הוא יוכל לבוא ולהשתתף בדיון.

<תומר רוזנר: הנושא הזה קיים לגבי יועץ משפטי, קיים לגבי מבקר, קיים לגבי גזבר.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: יש לכם בעיה עם זה?

<מרים ארז: אין בעיה.

מירי רגב: אני רואה שאתכם צריך לפרט דבר דבר, הבנתי, איגוד המהנדסים – העיקר אני אומרת שאין לי ראיה מרחבית.

<מרים ארז: זה בסדר, גם לנו היום אין ראיה מרחבית.

<תומר רוזנר: הנושא הנוסף הוא נושא של מילוי מקום מהנדס, כפי שאמרתי קודם, מהנדס הוא פונקציה חשובה בתפקוד הוועדה ואנחנו רוצים שתהיה רציפות בתפקוד ולכן אנחנו מציעים להוסיף הסדר שיבטיח את הרציפות הזאת במצב של ממלא מקום.

מירי רגב: יפה, הלאה.

מירי רגב: לממשלה יש בעיה עם התוספת של הוועדה, יהודה זמרת?

<יהודה זמרת: חלק מהתוספות כן, חלק גם אנחנו רוצים.

מירי רגב: על זה, רק על המהנדס.

<יהודה זמרת: רק על המהנדס, הסעיף הזה בעצם מדבר במהנדס ועדה מרחבית וקטע מסוים, שני התיקונים: דיברנו על תיקון אחד שבסך הכול נועד להסדיר מה תנאי הכשירות של מהנדס ועדה מרחבית, זה כל מה שהוא נועד להבהיר, כך התחלנו.

<יהודה זמרת: תיקון שני שנעשה, המהנדס מקבל הרבה סמכויות, באו ואמרו המהנדסים: אנחנו מקבלים אחריות מאוד מאוד גדולה, אנחנו רוצים שגם תהיה לנו הגנה כדי שאנחנו נוכל לבצע את תפקידנו, תשוו את מעמדנו בעצם להגנות שחלות כבר היום על מבקר, יועץ משפטי וגזבר, שיהיה צריך רוב מיוחד כדי להעביר אותם מתפקידם.

<יהודה זמרת: לצורך זה בוצע תיקון עקיף לפקודת העיריות, כדי לקבוע רוב מיוחס להעברה מתפקיד.

<יהודה זמרת: אלה התיקונים שהתבקשו על ידי הממשלה.

מירי רגב: יש בעיה עם הרוב מיוחס?

<תומר רוזנר: לא.

חנא סוייד: והכול בהקשר של ועדה מרחבית?

<תומר רוזנר: לא.

מירי רגב: לא, לא.

חנא סוייד: אז איך זה משתרבב כאן?

<יהודה זמרת: לא, זה לא השתרבב, נעשו שני תיקונים: תיקון אחד שנעשה, מטרתו היתה להגדיר תנאי כשירות של מהנדס ועדה מרחבית, זו כל תכליתו היתה.

חנא סוייד: זה סעיף 10.

<תומר רוזנר: זה סעיף 10, נכון, ואז יש לך את סעיף 55.

<יהודה זמרת: זה סעיף 10, 10 המקורי.

<יהודה זמרת: סעיף נוסף, וזה מה שקראנו, סעיף 55, תפקידו היה לעשות תיקון לפקודת העיריות ולבוא ולהגיד שההוראות שחלות על העברה מתפקיד של מבקר - - -

מירי רגב: אבל אין לנו בעיה עם זה.

מירי רגב: אני שואלת שאלה פשוטה, אני שואלת לגבי תוספות הוועדה, כדי שנגיע לנושא העיקרי שלנו, היועצים המשפטיים, שאנחנו כל כך אוהבים שאתם מנהלים אותנו.

<יהודה זמרת: יש פה עוד דברים שנעשו.

מירי רגב: אני שואלת שאלה פשוטה, האם לגבי התוספות שלנו, ממלא מקום למהנדס, יש לכם בעיה עם זה?

<יהודה זמרת: אין לנו בעיה עם זה, רק שיש פה בתוך הנוסח עוד תיקונים שנעשו.

<תומר רוזנר: אז תגיד מה.

מירי רגב: אז תגיד מה.

<יהודה זמרת: יש פה הצעה להחיל על מינויו, כהונתו ופיטוריו של מהנדס ועדה מרחבית את הוראות פקודת העיריות.

<יהודה זמרת: אנחנו באנו ואמרנו: זו לא אותה מטריה.

<יהודה זמרת: עירייה זה גוף מסוים עם מבנה מסוים, ועדה מרחבית זה גוף אחר, מורכב מגוף אחר, או שעומד ממונה, נציג של ממונה על המחוז, זה לא אותו גוף, אי אפשר להחיל את ההוראות האלו בשני המערכות, זו מערכת אחת ומערכת שניה.

<יהודה זמרת: ומה שהצענו, אם מבקשים להסדיר את התנאים שלו, לבוא ולהגיד ששר הפנים יקבע הוראות בנוגע לדרכי המינוי והעברה מכהונה.

<יהודה זמרת: לא צריך להחיל על זה כפי שהוא חל בעיריות, זה עולם משלו.

מירי רגב: נשמע לי הגיוני.

מירי רגב: מהנדסים?

<מרים ארז: אני שוב פעם חוזרת ושואלת: האם הכוונה רק לוועדה מרחבית?

<מרים ארז: מכיוון ש"שר הפנים יקבע את תנאי פיטוריו" וכו' – זה שלח לחמך על פני המים.

<יהודה זמרת: רק בוועדה מרחבית כי בעיריות זה כבר קיים, במועצות מקומיות זה קיים.

<יהודה זמרת: אנחנו מדברים על מהנדס של ועדה מרחבית שהוא לא בתוך פקודת העיריות, לא חלים עליו הכללים הרגילים, אני לא משנה כלום.

<מרים ארז: אכן כן, אני מסכימה, אני מסכימה שזה לא חל.

מירי רגב: אז ההצעה הזאת בסדר?

<מרים ארז: אז להשוות אותו למעמד של מהנדס עיר.

<תומר רוזנר: זה מה שאנחנו מציעים.

<יהודה זמרת: זה עדיין לא מהנדס עיר.

דוד ביטן: אפשר להגן עליו אבל לא שלושה-רבעים, לא כמו מבקר עירייה.

דוד ביטן: מבקר עירייה יש לו מעמד מיוחד, כמו גזבר או יועץ משפטי.

מירי רגב: שמה זה אומר?

דוד ביטן: שני-שליש.

מירי רגב: זאת ההצעה, זה בעקבות ההכנה שעשיתם אתנו.

דוד ביטן: כן, אבל בתיקון של הממשלה זה שלושה-רבעים.

<יהודה זמרת: לא, אני אמרתי לתת לו הגנה אבל את הרוב שניתן לו זה לא - - -

<דב צור: אבל כתבתם את זה אחרי מבקר עירייה, זה כאילו אין יותר פקודת העיריות.

מירי רגב: איפה אתה רואה את זה?

<דב צור: בסעיף 55.

<תומר רוזנר: קודם כל מבחינה מהותית, הכוונה של הממשלה, ואנחנו חושבים שהיא כוונה טובה, היא לדבר על אותו רוב, לא רוב כמו של מבקר אלא כמו של יועץ משפטי ונדמה לי גם הגזבר אם אינני טועה.

<שלמה דולברג: אבל אנחנו חושבים שזה לא נכון.

<תומר רוזנר: שני-שליש, זאת הצעת הממשלה.

מירי רגב: אז אתם מצטרפים להצעה של שני-שליש, למה שאמר כאן ביטן?

<שלמה דולברג: לא, ביטן התכוון למה שאני אומר בעצם, כולנו אומרים, זה לא נכון להוסיף עוד פיגורה עם רוב מיוחד במועצת העיר שבעצם מקשיח את תנאי הפיטורין שלה מבחינת המעסיק שלה, על זה אנחנו מדברים ואנחנו גם נסביר את זה.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, תני לי להבהיר משהו.

מירי רגב: אבל זה חשוב, כל אחד יבוא – למהנדס יש עכשיו הרבה סמכויות, הוא נניח עושה משהו שיושב-ראש הוועדה חושב אחרת והוא רוצה לקבוע לו משהו אחר, הוא אומר: לא, זה מנוגד לעמדה המקצועית שלי.

<שלמה דולברג: אז בוא ננתח את זה, ברשותך, גברתי.

<שלמה דולברג: אם כבר נתת לי רשות הדיבור אז אני אנצל את זה.

<שלמה דולברג: תראו, כל החקיקה הזאת מדברת על הורדת סמכויות לוועדות, על הבעת אמון בשלטון המקומי, בראשי הרשויות ובדרג הבכיר.

מירי רגב: זה לא אומר שאנחנו לא מאמינים, לא מביעים את האמון כשאנחנו קובעים סייגים ובקרות.

<שלמה דולברג: אני בכוונה מתחיל בזה.

<שלמה דולברג: להגיד היום שמוסיפים עוד פונקציה – תכף אני אנתח, יש לי פה רשימה של הפונקציות העירוניות שיש בהן רוב מיוחס – להוסיף עוד פונקציה שלגבי פיטוריה נדרשות פעולות מיוחדות ורוב מיוחד והופעה מיוחדת בפני מועצת העיר, לדעתנו זה דבר לא נכון.

<שלמה דולברג: זה מקשה על הפעילות העירונית השוטפת ויקומו עוד כמה.

<שלמה דולברג: למה לא למנכ"ל העירייה?

<שלמה דולברג: ולמה לא לווטרינר?

<שלמה דולברג: ולמה לא למנהל אגף חינוך?

<שלמה דולברג: גם הם סטטוטוריים.

<שלמה דולברג: כולם רוצים את אותו דבר.

מירי רגב: עם כל הכבוד שיש לי למנכ"ל העירייה וגם אליך כמנכ"ל שלטון מקומי, זה לא מהנדס.

מירי רגב: בכל זאת זה מהנדס.

מירי רגב: אנחנו מדברים פה על מהנדס, נכון, עודד?

<שלמה דולברג: אני מכבד את המהנדסים, עדיין - - -

מירי רגב: זו משרת אמון וראש עיר יכול לפטר.

<דב צור: לא, זו לא משרת אמון.

<שלמה דולברג: זו לא משרת אמון.

מירי רגב: מנכ"ל?

<שלמה דולברג: מנכ"ל כן אבל מהנדס לא.

מירי רגב: מנכ"ל זו משרת אמון, ראש העיר יכול לפטר אותו.

מירי רגב: אני חושבת שההצעה שפה הציע ביטן קודם על שני-שליש, להשוות את זה ליועץ.

<שלמה דולברג: אז אולי נשווה את זה גם לווטרינר וגם למנהל אגף חינוך?

מירי רגב: נו, באמת.

<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שזה לא נכון להקשות על העיריות בהליך כזה, זה לא נכון לדעתנו.

מירי רגב: אוקיי, דעתך נשמעה.

מירי רגב: עו"ד נתי, אתה רוצה להגיד לנו משהו אחר?

<נתי מאיר: היום, גברתי, אני שומר על זכות השתיקה.

מירי רגב: כי המעסיק שלך פה, ראית מה קורה כשהמעסיקים פה?

מירי רגב: תאמין לי, המעסיקים פה, הם לא מדברים.

מירי רגב: אוקיי, דב, מה אתה אומר?

<דב צור: מתלבט.

<דב צור: תראי, צריכים לחשוב על כל מיני אפשרויות, זה לא חד משמעי.

<דב צור: מצד אחד אני מבין את הרצון לקבוע איזה רף שלא ישתמשו בו, מצד שני אני מנסה לחשוב על כל מיני מקרים - - -

זבולון כלפה: מי זה?

מירי רגב: ראש עיריית ראשון לציון, הבית היהודי שם לא חזק אז תירגע.

זבולון כלפה: עדיין לא, עדיין לא, לאט לאט.

מירי רגב: תירגע, תירגע, הבית היהודי לא חזק שם.

<דב צור: חזק בקואליציה.

זבולון כלפה: הנה את רואה, כבר התחלנו, הנה.

<דב צור: מצד שני, מי אמר שמועצת העיר עם ההרכב הפוליטי המלא שלה היא בדיוק הגורם שצריך לתת משקל לפה או לשם?

<דב צור: אני חושב שאולי צריכים להציע איזה מנגנון אחר.

מירי רגב: והוא?

<דב צור: אני רוצה לחשוב עליו ולהציע, לא יודע.

מירי רגב: חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו מערבבים מין שלא במינו.

חנא סוייד: צריך לשים קו מפריד בין הדיון בוועדה מרחבית, שזה בעצם המוטו והעילה לדיון הזה, לבין מהנדס בעירייה.

חנא סוייד: אני חושב שמהנדס בעירייה זה אטמוספירה אחרת, זה תנאי העסקה אחרים, זו חקיקה, זה סעיף אחר.

מירי רגב: אתה מקבל את הצעת הממשלה, לעשות הפרדה?

חנא סוייד: לגבי המהנדס בוועדה מרחבית אני מקבל, כן.

מירי רגב: שמה?

חנא סוייד: ששר הפנים בעצם הוא הסמכות.

מירי רגב: יקבע את תנאי הכשירות שלו.

<יהודה זמרת: דרכי המינוי ודרכי העברה מתפקיד.

חנא סוייד: כן, כי אין גוף אלטרנטיבי.

מירי רגב: את דרכי העברה מתפקיד.

חנא סוייד: כי אין גוף אלטרנטיבי לזה.

חנא סוייד: עכשיו אני רוצה לזרוק כאן עוד מחשבה בעניין הזה, עלה בהיסטוריה החקיקתית כאן בכנסת העניין של רוטציה של מהנדסי ועדות מרחביות.

חנא סוייד: לא יכול להיות מצב שבו מהנדס של ועדה מרחבית יבלה 20 ו-25 ו-30 שנה באותו תפקיד.

חנא סוייד: זה טעם לפגם.

מירי רגב: אני בעד קדנציות ליועצים משפטים, לגזברים.

חנא סוייד: אני מעלה עכשיו את העניין של מהנדסים.

חנא סוייד: עלה רעיון, ואני חושב שאפילו עלה בחקיקה בכנסת בקריאה ראשונה, חוק שמדבר על רוטציה אחרי שתי כהונות של 5 שנים, כך אני זוכר.

חנא סוייד: אבל אני רוצה להדגיש את העיקרון הזה שזה לא יתכן במצב של ועדות מרחביות.

חנא סוייד: אני מדגיש עוד פעם, למה?

חנא סוייד: כי ועדות מרחביות – היועץ המשפטי, אני רוצה לשכנע את היושבת-ראש.

<תומר רוזנר: אני אתך.

מירי רגב: אתה שכנעת אותי.

מירי רגב: מה אתה אומר, יהודה זמרת?

חנא סוייד: אני רוצה להדגיש את החשיבות של העניין הזה.

חנא סוייד: תראי, בוועדות מרחביות יש תופעה מעולם הניהול שנקראת "השתלטות המנהל".

חנא סוייד: בוועדה מרחבית לא יושב ראש המועצה וראש העיר בוועדה, כולם מרחוק, יש יושב-ראש ממונה ויש מהנדס ממונה, הם בעצם יוצרים מצב שהם משתלטים על המשחק.

חנא סוייד: זה מצב לא בריא.

חנא סוייד: צריך להחליף את המצב הנוכחי.

חנא סוייד: לא יכול להיות שמהנדס יבלה 20-30 שנה בתפקיד שלו בוועדה מרחבית שאין סמכות, אין ראש מועצה או ראש עיר שמתחלף וקואליציות שונות.

חנא סוייד: הוא פועל בעצם כשליח עליון.

מירי רגב: כאוטוריטה יחידה.

מירי רגב: מה אתם אומרים על זה?

<יהודה זמרת: זה הרבה יותר רחב מאשר התיקון הזה, עם הרבה יותר משמעויות.

<יהודה זמרת: יש משמעויות בתחום דיני העבודה, אנשים מכהנים, קציבת כהונה.

<יהודה זמרת: צריך לזכור שזו משרה מתוך הרבה משרות של נושאי משרה במגזר הציבורי כולו ובשלטון המקומי בכללותו.

חנא סוייד: אם אתה מתווה לעצמך - - -

מירי רגב: חנא, תנו לו רגע לענות.

<יהודה זמרת: אני חושב שלקחת את הנקודה בתוך ועדה מרחבית – יש איזה 30 ועדות מרחביות – ולהגיד: אין לקצוב כהונה, זה הרבה יותר רחב.

<יהודה זמרת: הממשלה לא בחנה את זה, עם כל המשמעויות שכרוכות בכך בהרבה יותר תחומים.

<יהודה זמרת: אני מתאר לעצמי שלגורמי המהנדסים יהיו אמירות כאלה ואחרות, יש גם הבנה מסוימת שקשה לי לעיתים למצוא בחלק מהמקומות אנשים טובים, במיוחד במקומות מסוימים, וכשיש אדם שעושה את עבודתו נאמנה אתה אומר לעצמך האם זה נכון שהוא ילך הביתה אך ורק בגלל שהוא גמר קדנציה.

<יהודה זמרת: בסופו של יום יש בזה טוב ויש בזה רע, בקדנציות, כמו כל דבר נתון.

מירי רגב: אבל ברור לכולנו שמישהו שיושב 15 שנים באותו תפקיד - - -

<יהודה זמרת: אני בא ואומר שזה רק פשוט רחב מהיריעה שאנחנו נדרשנו לה לצורך חוק תכנון ובניה, היא הרבה יותר רחבה.

זבולון כלפה: קודם כל כדי שנתאפס, שתי שאלות של עובדה לפני שאני אציע לך רעיון יצירתי: אל"ף, כמה ועדות מרחביות קיימות היום בארץ?

<יהודה זמרת: כ-30.

זבולון כלפה: 30.

זבולון כלפה: אתם מצד שני, משרד הפנים – יהודה, תקן אותי אם אני טועה – במגמה של פירוק הוועדות המרחביות.

<יהודה זמרת: אין מגמה, אני לא בא ואומר.

<יהודה זמרת: היתה, חלק מהוועדות פורקו - - -

זבולון כלפה: לפחות כך היה ב-2010-2011.

<תומר רוזנר: זאת הצהרת השר.

<יהודה זמרת: אני לא בא ואומר מה הצהרת השר, חוץ מזה, אני לא אגיד מה המדיניות.

זבולון כלפה: יפה, אז אם ככה, אם אין מגמה כזו כרגע, אז אני מציע פתרון אחר.

זבולון כלפה: היה מהנדס ועדה מרחבית, עשה קדנציה 5 שנים, בסדר?

<יהודה זמרת: הוא עובד שנבחר בלי קדנציה.

זבולון כלפה: נבחר בלי קדנציה, 5 שנים, אני אומר להעביר אותו לוועדה אחרת.

חנא סוייד: לא זו הכוונה.

זבולון כלפה: שניה רגע, אני אגיד לך איפה הבעיה.

חנא סוייד: מה, לשלוח אותו הביתה?

חנא סוייד: לא.

זבולון כלפה: בתור אחד שעבד עם שתי ועדות מרחביות, האמן לי, הוא האיש הכי חזק, הכי חזק בכל הפירמידה ואז כולנו משותקים.

זבולון כלפה: אני ראיתי את ראשי הרשויות כמו עניים בפתח.

זבולון כלפה: לכן אני בא ואומר, ההיגיון בא ואומר: תחליף, רוטציה.

<יהודה זמרת: אני לא יכול להכתיב אותו כי זה שני גופים משפטיים שונים.

<יהודה זמרת: זה לא כמו שאתה מסתכל על משרד ממשלתי - - -

זבולון כלפה: בשביל זה אתה משפטן, אתה תמצא את הפתרון המשפטי.

<יהודה זמרת: אני לא יכול להגיד לראש רשות מסוים בלי מכרז.

חנא סוייד: תעשה להם סיבוב, שיסתובבו.

חנא סוייד: אל תשלח אותם הביתה, חס וחלילה.

זבולון כלפה: נכון.

מירי רגב: יש כאן אמירה ואני מבקשת שאתם תחשבו על זה.

מירי רגב: אנחנו לא מביאים את זה להצבעה אבל בהצבעה זה יעלה.

מירי רגב: אני מבקשת מהממשלה לחשוב פה ככה: קודם כל, כן לקחת ולחשוב על האופציה של מה שאמרנו לגבי השני-שליש.

<יהודה זמרת: השני-שליש מוסכם.

<תומר רוזנר: זו הצעת הממשלה.

מירי רגב: זה אחד.

<שלמה דולברג: עלינו זה לא מקובל.

מירי רגב: זה בניגוד לשלטון המקומי, אז השלטון המקומי חושב אחרת.

זבולון כלפה: מירי, חשוב לי להדגיש שיש פה שיתוף פעולה גם - - -

מירי רגב: אני שמה לב וזה לא טוב, זה היה גם בדיון הקודם על הדרוזים, זה מהלך לא טוב.

זבולון כלפה: לנו זה מצוין.

מירי רגב: בסוף הוא יעבור צד וזה בעייתי.

זבולון כלפה: אנחנו מעבירים אותם לבית היהודי, את כולם.

זבולון כלפה: לאט לאט.

חנא סוייד: ההפך ייתכן גם.

מירי רגב: ולגבי הנושא הזה – רק שנסכם את העניין של קדנציות – אני גם חושבת שבוועדות מרחביות למהנדס יש כוח גדול מדי, רחב מדי ודווקא אנחנו – אני מתפלאת שארז לא קופץ פה, שחושב שצריך לבלום ושיהיו בלמים ואיזונים למהנדס, לכן כל כך התנגדו להעביר את כל הסמכויות לראש העיר, שהם מראש מושחתים, המסכנים האלה.

מירי רגב: אז אני אומרת, אם אתם כל כך מתנגדים להעביר את כל הסמכויות לראש העיר שנבחר אז למה מהנדס מקבל את כל הסמכויות האלה?

מירי רגב: אז בואו נחשוב על קדנציות, או בסיבוב, או ברוטציה, לא יודעת מה, כל פתרון שיביא לידי ביטוי את העיקרון הזה, אני אומרת לכם כבר שהוא יהיה מקובל עלי.

<שלמה דולברג: אבל בשני-שליש את מחזקת אותו עוד יותר.

זבולון כלפה: אני רק רוצה להזכיר לך שבסופו של תהליך ראשי הרשויות, שהם חברים בוועדה, הם לא מספיקים – מה שקורה אצלם, הם מתחלפים אחת ל-5 או 10 שנים, הם לא מצליחים לצבור כוח מולו.

זבולון כלפה: התוצאה בפועל - - -

חנא סוייד: היא השתלטות המהנדס.

זבולון כלפה: ולכן אני אומר לך עוד פעם, המהנדס הוא הגורם המשמעותי.

זבולון כלפה: יושב-ראש הוועדה, אני אומר לך, עובד אצלו.

<יהודה זמרת: אני בא ואומר: שמענו, אנחנו נבחן.

<ארז קמיניץ: שתי הערות, אם אפשר, ברשותך, גברתי, בהקשר הזה: אחת, שאלת הקדנציות היא שאלה נכבדת, האי שאלה שמערבת, כמו שאמר יהודה, שאלות של דיני עבודה, שאלה של הסתמכות כזאת או הסתמכות אחרת.

<ארז קמיניץ: שאלות הקדנציות מעלות שאלות נכבדות משורה ארוכה של סוגיות משפטיות סבוכות, הן שאלות של דיני עבודה, הן שאלות כאלה ואחרות של הסתמכות, זו נקודה אחת.

חנא סוייד: הסכנות הן סבוכות גם.

מירי רגב: חבר'ה, מה קורה פה?

מירי רגב: אני רוצה לאפשר לארז לדבר.

חנא סוייד: אני רוצה לשכנע אותו.

<ארז קמיניץ: זה בסדר, הטענות ברורות, אמרנו שאנחנו נחשוב על זה, אני רוצה שתבינו גם שיש בעיות עם כל פתרון שאתם מציעים.

מירי רגב: אנחנו בטוחים אבל אנחנו גם סומכים עליכם שתתנו לזה פתרון.

<ארז קמיניץ: בסדר, אנחנו לקחנו את זה לתשומת לבנו.

זבולון כלפה: דרך אגב, לחזק לך את הכיוון, לפרק ועדה מרחבית או לצמצם ועדה מרחבית, אתה כן רוצה פתרון איך עושים את זה.

<ארז קמיניץ: נכון, בסדר, מאה אחוז, יש פתרון.

<יהודה זמרת: אבל זו עילה בדיני הפיטורין שאומרת - - -

מירי רגב: יהודה, הבנו פה את העניין.

חנא סוייד: אתה מיד מגיע לפיטורין, זו לא האטמוספרה.

מירי רגב: אל תחזור על דברי אחרים, אני רוצה לעבור לעניין העיקרי כאן, היועצים המשפטיים.

חנא סוייד: אבל ארז לא סיים.

<ארז קמיניץ: רציתי עוד נקודה אבל זה יכול לחכות.

מירי רגב: אני רוצה שגם ארז וגם תומר יסכמו ואז אנחנו עוברים הלאה.

מירי רגב: כן, בבקשה.

<מוטי דלג'ו: אני כאן שומע דבר והיפוכו, מצד אחד טוענים שלמהנדס הוועדה יש הרבה סמכויות והוא כוח עצום ומצד שני הולכים לעגן אותו על ידי כך שמעלים את הרוב שצריך לפטר אותו, אז קודם כל צריך למצוא פה את האיזונים.

<מוטי דלג'ו: שניים, אני חושב שלקצוב קדנציה של 5 שנים למהנדס ועדה מרחבית זה מעט זמן, לוקח לו כמה שנים רק ללמוד את המרחב, היתרון של הוותק, היתרון של הידע שהוא צובר.

מירי רגב: 10 שנים זה טוב בעיניך?

חנא סוייד: 7, 10 זה הרבה.

<מוטי דלג'ו: זה יכול להיות אפילו יותר ובתנאי שהוא עומד בכישורים.

מירי רגב: כן, בבקשה.

<עודד גבולי: שתי הארות: אין שום בעיה עם הניסוח של החוק אבל יהודה זמרת גם יודע על מה אני מדבר, לפי דעתי אסור לכם לקבוע שמהנדס – לא משנה אם הוא בוועדה מרחבית או מהנדס עיר ולא משנה באיזו רשות – לפי דעתי אסור לכם לקבוע סף, אתם צריכים לקבוע שהוא יהיה במשרה מלאה ולהדגיש את זה בחוק.

<עודד גבולי: יש מהנדסי עיר וראשי ערים שזה לא ברור להם, אגב, גם אם מספר התושבים הוא מעל 10,000, ואני לא רוצה להזכיר פה מקרה מפורסם, כולם יודעים על מה אני מדבר.

<עודד גבולי: זו הארה ראשונה.

<עודד גבולי: הארה שנייה, שגם יהודה זמרת מכיר לעומק, אני חושב שלמהנדסי ועדה מרחבית צריכה להיות האפשרות בחוק – אני לא אומר בכל מצב – שהם יכולים להיות גם מהנדסי מועצה וגם מהנדסי עיר בו זמנית.

<יהודה זמרת: זה ניגוד עניינים.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: מה, אתה רוצה להיות גם המהנדס של הממשלה?

<עודד גבולי: תשאלי את יהודה על מה אני מדבר.

<תומר רוזנר: לא, זה לא.

מירי רגב: או שאתה רוצה להחליף את היועצים המשפטיים?

מירי רגב: אתה מתחרה אתם למי יהיה יותר כוח, לכם או להם.

<עודד גבולי: אני אסביר לך, יהודה יודע את זה טוב מאוד, יהודה מינה אותי אחרי הסכמה של הרבה גורמים להיות מהנדס העיר ומהנדס המועצה ומהנדס הוועדה באונו, אני במקרה הזה חסכתי הרבה כסף לרשויות ולמדינת ישראל.

<יהודה זמרת: אבל לשלושה חודשים.

מירי רגב: יהודה, אנחנו ניקח את זה כתקדים יפה לוועדה, ניקח את זה כתקדים מאוד יפה לוועדה.

<יהודה זמרת: אני רק אסביר בשביל הדיוק.

<יהודה זמרת: מהנדס רשות מקומית משקף את האינטרס של רשות מקומית, מהנדס ועדה מרחבית אמור לשקף את האינטרסים של כלל הרשויות המקומיות ומטבע הדברים - - -

מירי רגב: יש פה ניגוד עניינים ואני מבקשת שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה ששומע את זה יבדוק האם - - -

<ארז קמיניץ: אני, אגב, מכיר גם מדוע זה נעשה כך.

<יהודה זמרת: אני אסביר, הוועדה המקומית אונו עמדה בפני פירוק, אפעל בזמנו, זה היה מדובר באפעל, עמדנו שלושה חודשים לפני פירוק.

<יהודה זמרת: כדי לא להביא מהנדס ובעצם לא לאפשר לוועדה לפעול אז שלושה חודשים האלה שהוועדה בעצם כבר היתה על סף פירוק נתנו, אמרנו: אנחנו מודעים.

<ארז קמיניץ: זה טעון אישור מיוחד.

זבולון כלפה: מסתבר שכשרוצים יצירתיות מוצאים.

מירי רגב: כשרוצים לקבל אישורים מיוחדים אפשר.

חנא סוייד: אם זמרת לצדך, כן.

חנא סוייד: יש לי שאלה.

מירי רגב: חנא, ממש קצר, אני חייבת לעבור לנושא הבא, שמענו אתכם כבר.

<עודד גבולי: מירי, אני ראיתי שאת כל כך התנגדת אז אני מושך את ההצעה שלי.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, יש לי הצעה נוספת בעניין הזה, דיברנו על התפקיד של המהנדס בוועדה מרחבית ואני שמח שיש כאן עיגון למעמד שלו וכו', אבל בנוסף לכך אני רוצה להציע שהעניין של מבקר פנים בוועדה מרחבית כן יעוגן בחוק.

<תומר רוזנר: מעוגן, הוא כבר מעוגן.

חנא סוייד: לפי הצעת החוק שלי?

<תומר רוזנר: לא, בעקבות תיקון שהיה בחוק.

חנא סוייד: שאני יזמתי, כן?

<תומר רוזנר: שאתה יזמת בשעתו.

חנא סוייד: אז זה עוגן?

חנא סוייד: זה קיים?

<תומר רוזנר: ודאי.

<יהודה זמרת: אבל השארנו את המצב הקיים, אנחנו לא שינינו.

חנא סוייד: אני זוכר שאז הפשרה היתה שמבקר הפנים של העירייה או של היישוב הגדול ביותר יהיה מבקר הפנים של הוועדה המרחבית.

חנא סוייד: זה לא עובד, זה סתם דיבורים, אף אחד לא עושה את זה, כך שהוועדות המרחביות, שהן 30 במספר והן חולשות על שטחים גדולים ועל אוכלוסייה גדולה מאוד, אין בהן ביקורת פנים.

חנא סוייד: ואם אנחנו מדברים – אפילו הגענו למצב שאנחנו נדבר על מצבים של ניגודי עניינים ומתי אפשר לפטר – להשאיר מוסדות כאלו בלי ביקורת פנים אני חושב שזאת פשיעה.

מירי רגב: אוקיי, תומר וארז.

<תומר רוזנר: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות: אחת לנושא הקדנציות, אני מסכים עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהסוגיה היא מורכבת אבל לא בלתי פתירה.

<תומר רוזנר: אם המדיניות הראויה במקרה הזה היא לקצוב קדנציות, ולפי מה שאנחנו שומעים כאן יש נטייה כזאת, בהחלט צריך לשקול את הנושא ואני שמח לשמוע שאתם מוכנים לשקול את הנושא בעין אוהדת.

<ארז קמיניץ: אמרנו פעם לא?

מירי רגב: לבחון הם מוכנים, השאלה מה תהיה התשובה.

<תומר רוזנר: לבחון בעין אוהדת.

<ארז קמיניץ: הוספת גם "בעין אוהדת", הבנתי, בסדר.

<תומר רוזנר: זו נקודה ראשונה.

<תומר רוזנר: לגבי המינוי והפיטורין, כפי ששמענו כאן בוועדות המרחביות יש בעיה שהמהנדס למעשה מנהל בפועל את הוועדה, לכן דווקא חשוב להשוות את הנושא כמה שאפשר למהנדסי הערים, כך שגם למליאת הוועדה המקומית, שבה ברוב המקרים – לא בכולם אבל ברוב המקרים – יש נציגים של הרשויות המקומיות המרחביות, מה שקוראים להן, הרשויות המקומיות שמיוצגות באותה ועדה, גם להן יהיה איזשהו say בנושא של המהנדס, בדומה למה שהממשלה מציעה לגבי היועץ המשפטי של הוועדה.

<יהודה זמרת: הוא יקבע את ההוראות, השר.

<יהודה זמרת: אני רק בא ואומר עוד פעם, ועדה מרחבית היא כזה יצור מיוחד שלבוא ולקחת אותו מעירייה - - -

<תומר רוזנר: אבל עובדה שעשיתם את זה לגבי היועץ המשפטי, כך שלא ראיתם שם בעיה.

<יהודה זמרת: יועץ משפטי עשינו משהו אחר, הוא לא עובד.

<תומר רוזנר: מה שאנחנו הצענו הוא איזשהו פתרון ביניים שאומר שבעיקרון יחולו אותם הסדרים שחלים על מהנדס רשות מקומית עם אפשרות לשר לקבוע שינויים איפה שהוא חושב שצריך.

<יהודה זמרת: אנחנו הסברנו למה זה לא נכון לקחת רק כדי לעשות את האחדה הזאת, לקחת שתי מערכות שעובדות עם תנאי שכר שונים, עם מערכות שונות, זה בכל אופן כך.

<יהודה זמרת: מהנדס עירייה הוא הרבה יותר רחב בסמכויותיו.

<יהודה זמרת: מעבר לוועדה המקומית יש לו הרבה יותר סמכויות נוספות, מבניינים מוזנחים ועוד שלל סמכויות שניתנו לו בחוקים ובחוקי עזר, הרבה יותר רחב.

<יהודה זמרת: מהנדס ועדה מקומית, בעמדה מסוימת העולם שלו יותר צר.

<יהודה זמרת: זו רק מחלקת הנדסה כל הגוף המינהלי הזה, זה לא הרבה גופים אחרים.

<תומר רוזנר: אז למה קבעתם לגבי יעוץ משפטי?

<ארז קמיניץ: מה החשש אבל מכללים שיקבע השר?

<ארז קמיניץ: שהוא לא יקבע אותם?

<תומר רוזנר: לא, משום שהשר לא יקבע שהמליאה - - -

<יהודה זמרת: השר יקבע, אני בא ואומר, בסופו של יום השר יקבע.

<יהודה זמרת: יש מכרז, צריך לקבוע ועדת בוחנים, צריך למצוא תנאי כשירות ותנאי סף, אני לא מבין מה הבעיה.

מירי רגב: אז למה זה לא אותו דבר לגבי היועץ המשפטי?

<יהודה זמרת: ביועץ משפטי אנחנו לא קבענו - - -

<תומר רוזנר: קבעתם שהמליאה וכו'.

<יהודה זמרת: המהנדס, הבעיה שלי, שבסופו של יום המהנדס הוא עובד.

<תומר רוזנר: גם היועץ המשפטי לפעמים הוא עובד.

<יהודה זמרת: לא, ביועץ משפטי אנחנו ניסינו להיות עוד - - -

<דב צור: יועץ משפטי זו משרת אמון?

<ארז קמיניץ: ועדה מרחבית זה לא גוף - - -

<יהודה זמרת: זו לא המליאה.

<ארז קמיניץ: בסדר, הבנו את ההערה, תומר.

<ארז קמיניץ: אנחנו ככלל חושבים שהכללים שיקבע שהשר יספקו בעניין הזה, שמענו את ההערה שלך לעניין לפחות כלל אחד שאתה רוצה, שזה עניין המליאה.

<תומר רוזנר: העיקרון.

<ארז קמיניץ: בסדר, אנחנו נעביר את המסר.

<ארז קמיניץ: אני רוצה להגיד אבל משהו אחר כללי בהקשר הזה כי זה ממשיך אחר כך לדיון בהמשך, וזה ימשיך לדיונים הקרובים שיגעו גם במנגנונים כאלה או אחרים של איזונים בבקרות, וגברתי, את הזכרת את זה.

<ארז קמיניץ: אני רוצה לומר בהקשר הזה כמשהו שהוא יחזור כחוט השני, וחזר כחוט השני בהכנת הצעת החוק על ידי הממשלה, ויחזור כחוט השני בדיונים כאן:

<ארז קמיניץ: אנחנו הולכים למהלך משמעותי של העברת סמכויות לוועדות המקומיות.

<ארז קמיניץ: אני לא חושב שיש פה מישהו בחדר הזה שאומר שזה לא נכון, שאומר שהמהלך הזה נעשה מהשפה לחוץ.

<ארז קמיניץ: הוא מהלך אמיתי של העברת סמכויות לוועדות המקומיות בדרגות כאלה ואחרות.

<ארז קמיניץ: אל מול ההעברה הזו של סמכויות אנחנו רוצים שיהיו מנגנונים שונים של בקרה ושל איזון שחלקם הגדול, כפי שאנחנו מציעים אותו, הוא בתוך הוועדה עצמה.

<ארז קמיניץ: ואם אנחנו מבקשים שמהנדס ועדה מקומית יקבל איזושהי הגנה נוספת, ואם אנחנו מבקשים שמהנדס ועדה מקומית בהמשך יצטרך לתת חוות דעת כזאת או אחרת עם התייחסות לנקודות מאוד מסוימות בצורה מובהרת ומפורשת, הרי זה משום שאנחנו מבקשים שהוועדה המקומית, והרשות המקומית בתור אורגן כמו תאגיד – כשתאגיד מקבל סמכויות נוספות כשהוא הופך להיות תאגיד ציבורי לצורך העניין, המחוקק רוצה שהוא בתוכו, בתוך עצמו, יהיו לו הכלים לפקח על שימוש בסמכות הזאת.

<ארז קמיניץ: ולכן יש הוראות לאורך הדרך, שרואים אותן כרגע ביחס למהנדס, שמבקשות לחזק את המנגנונים הפנימיים של התאגיד עצמו על מנת שיידע להתנהל בדרך הנכונה.

<ארז קמיניץ: אז אנחנו אומרים, אנחנו מעבירים את הסמכויות, אנחנו רוצים לתת כלים לתאגיד להתמודד עם הסמכויות האלה.

<ארז קמיניץ: זה יחזור אחר כך בהמשך.

חנא סוייד: אבל זה מנוגד לכך שהשר – זאת אומרת, אתה אומר דבר והיפוכו.

<ארז קמיניץ: השר קובע כללים והולך, הוא רק יקבע את הכללים, הכללים האלה שקופים, אחר כך מי שיישם את הכללים זו הוועדה המקומית.

חנא סוייד: גברתי, בקשר לעניין של מבקר פנים - - -

מירי רגב: לא, אני לא רוצה להיכנס לזה, אנחנו לא מדברים על מבקר פנים כרגע.

חנא סוייד: אבל זה משתלב.

מירי רגב: לא, זה לא, אנחנו עכשיו מדברים על מהנדס, רוצה לדבר על מבקר פנים?

מירי רגב: נדבר על מבקר פנים בסעיף שלו.

חנא סוייד: הוא לא קיים.

מירי רגב: אז תגיש הצעת חוק על המבקר, אני לא יכולה להכניס את זה פה.

חנא סוייד: אבל זו הזדמנות.

<פיני קבלו: זה יהיה בחוק העיריות, המבקר.

מירי רגב: המבקר לא קשור פה.

<תומר רוזנר: אני רוצה רק הבהרה לגבי הנושא של הרוב.

<יהודה זמרת: אנחנו מבהירים שנפלה טעות, הכוונה היתה לשני-שליש ולא לשלושה-רבעים.

<תומר רוזנר: לכן ההפניה היא ל-(ב)(1) ולא ל-(ב)(2).

<יהודה זמרת: ההפניה ל-(ב)(1) ולא ל-(ב)(2).

מירי רגב: תקרא את הסעיף כרגע, על מה יש הסכמות ועל מה אין הסכמות.

מירי רגב: על מה שאין הסכמות אתם תחשבו ותחזרו אלינו ונעבור להקריא את הסעיף של היועץ המשפטי.

מירי רגב: בבקשה.

<רוני טיסר: "בסעיף 20(ב) לחוק העיקרי, אחרי "להיות מהנדס" יבוא "ברשות מקומית שמספר תושביה הוא 10,000 לפחות" ובסופו יבוא "והוא יהיה עובד הוועדה; על מינויו, כהונתו ופיטוריו של מהנדס ועדה כאמור" - על החלק הזה אין הסכמה – "יחולו הוראות פקודת העיריות" – גם על זה אין הסכמה – "והוראות סעיפים 5א, 6, ו- 6ב בחוק הרשויות המקומיות (מהנדס ועדה מקומית), תשנ"ב-1991 , בשינויים שיקבע השר ";" לגבי פקודת העיריות אין הסכמה, עכשיו אני אקריא את התיקון העקיף.

<יהודה זמרת: יש לנו הערות לתיקונים העקיפים.

<תומר רוזנר: בסדר, היא מקריאה אותם עכשיו והיא תגיד על מה אין הסכמה.

<רוני טיסר: "תיקון חוק מהנדס רשות מקומית בחוק מהנדס רשות מקומית – (1) אחרי סעיף 5 יבוא: "הזמנת חובה 5א.

<רוני טיסר: (א) המהנדס יוזמן לכל ישיבות המועצה או ועדה מוועדותיה, לרבות ישיבותיה של המועצה כוועדה מקומית לתכנון ולבניה לפי חוק התכנון והבניה, התשכ"ה–1965, וישיבות ועדת המשנה לתכנון ולבניה, רשות רישוי מקומית לפי סעיף 30 לחוק האמור, וישיבות ועדת המכרזים וועדת הכספים בישיבות הנוגעות לתחום תפקידיו.

<רוני טיסר: (ב) המהנדס יהיה רשאי להיות נוכח בכל ישיבה של מועצת הרשות המקומית או כל ועדה מוועדותיה בישיבות הנוגעות לתחום תפקידיו, בין בעצמו ובין באמצעות עובד אחר של הרשות המקומית שהואצלו לו סמכויות לפי סעיף 6, ותינתן לו הזדמנות לתת את חוות דעתו, בעל פה או בכתב, לפני קבלת כל החלטה בתחום תפקידיו.

<רוני טיסר: ".

<תומר רוזנר: זה מוסכם, אני מבין?

<יהודה זמרת: כן.

<רוני טיסר: "(2) אחרי סעיף 6 יבוא: "מילוי מקום המהנדס (א) נבצר מהמהנדס זמנית למלא את תפקידו, תמנה המועצה ממלא מקום למהנדס לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים; חדל המהנדס למלא את תפקידו וטרם מינתה המועצה מהנדס אחר במקומו, תמנה המועצה ממלא מקום למהנדס לתקופה כאמור; ואולם רשאי השר להאריך תקופה זו בתקופה נוספת שלא תעלה על שלושה חודשים, ובלבד שנוכח כי המועצה נוקטת את כל הפעולות הדרושות למינוי מהנדס וכי הארכה כאמור דרושה לשם השלמת הליך המינוי; ההוראות לפי דין החלות לגבי מהנדס יחולו גם לגבי ממלא מקומו, למעט ההוראות לעניין דרכי המינוי, תנאי הכשירות למינוי ופיטורים, ובלבד שנתמלאו בו תנאי הכשירות כאמור בסעיף 6."

<יהודה זמרת: זה לא מוסכם.

<רוני טיסר: זה לא מוסכם, מסומן שזה לא מוסכם.

<רוני טיסר: "(ב) חדל מהנדס למלא את תפקידו ולא מינתה המועצה מהנדס אחר במקומו בתוך שלושה חודשים או עד תום תקופת מינויו של ממלא המקום למהנדס שמונה לפי הוראות סעיף קטן (א), לפי המאוחר, ידרוש השר מהמועצה, בצו, כי תמנה מהנדס לפי הוראות חוק זה, בתוך התקופה שיקבע ושלא תעלה על 21 ימים; לא מילאה המועצה אחרי הצו בתוך התקופה שנקבעה בו, ימנה השר אדם מתאים למילוי חובת המועצה למנות מהנדס, ויחולו על המינוי כאמור כל ההוראות לפי דין החלות לעניין מינוי המהנדס על ידי המועצה, בשינויים המחויבים.

<רוני טיסר: "

מירי רגב: למה זה לא מקובל עליכם?

<יהודה זמרת: באנו ואמרנו, יש מהנדס רשות מקומית, גם היום המצב הוא שיש מהנדס, אם לרשות אין מהנדס בסופו של יום הרשות נפגעת כי אין מי שיפעיל את הסמכויות עבורה, הוועדה לא יכולה לתפקד.

דוד ביטן: זה לוקח זמן למנות.

<יהודה זמרת: זה לוקח זמן ולכן קבעו, ביקשו, לקבוע מנגנון שהוא ממלא מקום.

<יהודה זמרת: נבצע ממנו למלא את תפקידו, מחלה או משהו מעבר לרגיל, באנו וקבענו שיש תקופה שצריך לחול עליה.

<יהודה זמרת: מבקשים מאתנו בעצם להיכנס בנעליה של הרשות המקומית אם היא לא מילאה את מקומו של המהנדס.

מירי רגב: חצי שנה אין מהנדס, זה נראה לך הגיוני?

<יהודה זמרת: לא, אחרי שלושה חודשים באנו ואמרנו – השאלה האם לבוא ולהגיד שאנחנו נעשה את המכרז עבורה וניטול את הסמכויות.

<יהודה זמרת: אני לא חושב שאפשר, זו פגיעה גדולה מדי.

<יהודה זמרת: צריך לזכור, זה לא חל רק על ועדה מרחבית, זה חל על כל הרשויות המקומיות כי זה תיקון לחוק המהנדס.

זבולון כלפה: אבל אתה נקטת קודם בדוגמה עם עודד - - -

<יהודה זמרת: לא, אני לא הסקתי, סך הכול את ניגוד עניינים פתרתי, זה הכול.

מירי רגב: אבל אני שואלת אותך איך יכול להיות שלא יהיה מהנדס?

זבולון כלפה: אבל אותו עיקרון, תחשוב רגע על הצד של האזרחים, נמנע מהם שירות, 6 חודשים לא קורה כלום.

<יהודה זמרת: מה קורה 6 חודשים?

<יהודה זמרת: אחרי 6 חודשים באנו ואמרנו:

<יהודה זמרת: הרשות המקומית היא הגוף בסוף - - -

מירי רגב: מה אתה רוצה, למנות מהנדס מלווה?

מירי רגב: עוד מינוי לשר?

<יהודה זמרת: לא, לא רוצה.

<יהודה זמרת: בסופו של יום ראש הרשות המקומית, יש לו ועדה, אם הוא רוצה שהסמכויות האלה ימשכו ויהיה לו מהנדס שיחתום הוא יפתור את הבעיה שלו.

מירי רגב: אבל הוא לא מצליח.

מירי רגב: ראש העיר לא הצליח מכל מיני סיבות, אז מה יקרה בסוף?

מירי רגב: הם לא יתפקדו ואז הוא יבוא – אחר כך נדבר פה מתי השר יכול לבטל את הוועדה המקומית, באיזה סמכויות – יבוא ויגיד: אני שם מהנדס מלווה.

<יהודה זמרת: המטרה שלנו היא ביזור סמכויות.

<יהודה זמרת: אם אנחנו באים ואומרים: הרשויות המקומיות – מה, אני עוד מנגנון שאני נכנס בנעליהם?

מירי רגב: לא, ההפך, תן לו סד, תן לו מוטיבציה לעשות את זה.

<יהודה זמרת: לא, המנגנון הזה הוא מנגנון כניסה.

מירי רגב: תן לו מוטיבציה לעשות את זה.

זבולון כלפה: סליחה, ארז, אתם צריכים להבין את הדברים בפרופורציה.

זבולון כלפה: אם יש "איקס" ועדות, לצורך העניין לא הצליחו בשתי ועדות, בארבע ועדות, על זה מדובר.

<ארז קמיניץ: אני רוצה שתבינו, לדעתי המחלוקת פה היא לא אקוטית.

<ארז קמיניץ: במה אנחנו נוגעים?

<ארז קמיניץ: אנחנו שואלים את שאלת התמריצים.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר רשות מקומית – ואנחנו מדברים פה כרגע על כל הרשויות המקומיות, לא על ועדות מרחביות – רשות מקומית שלא מצליחה למנות מהנדס זאת השאלה.

<ארז קמיניץ: האם רשות מקומית שלא מצליחה למנות מהנדס, מי שיחליט בשבילה יהיה השר?

<ארז קמיניץ: זו אמירה לא נכונה.

מירי רגב: מה אתה רוצה שיקרה?

מירי רגב: תגיד לי אתה מה אתה רוצה שיקרה.

מירי רגב: לא השר, מה יקרה?

<ארז קמיניץ: מה שיקרה זה שבהינתן הידיעה של הרשות המקומית שבתוך כך וכך זמן היא לא יכולה להוציא היתרים אז היא תידרש - - -

מירי רגב: למהנדס מלווה.

<ארז קמיניץ: לא, לא.

<יהודה זמרת: לא, היא תפתור את הבעיה.

<תומר רוזנר: ואם היא לא מצליחה?

<תומר רוזנר: אם היא לא מצליחה לפתור את הבעיה?

מירי רגב: ואם היא לא תפתור את הבעיה?

<ארז קמיניץ: גברתי היושבת-ראש, או שיש לרשות הזאת בעיה, בעיה קולוסאלית, בעיה אקוטית, בעיה משמעותית שמאלף ואחת סיבות צריך כנראה למנות לה מהנדס מלווה ואולי גם ועדה קרואה וכו' וכו', אבל אם אנחנו מדברים על מרבית הוועדות או על מרבית הרשויות המקומיות, היעלה על הדעת שהם לא יכולים לשכור שירותי מהנדס?

<ארז קמיניץ: זה לא הגיוני.

מירי רגב: מה אתם אומרים, השלטון המקומי, דב צור, מה אתם אומרים פה?

<ארז קמיניץ: למה שאני אפיל את השר עליהם על הראש?

<דב צור: אני לא רואה בעיה עם זה.

<דב צור: אם זה מגיע לכך דווקא טוב שיהיה האיום הזה שהשר ימנה בנסיבות מסוימות.

<דב צור: זה בנסיבות מאוד קיצוניות, הוא צריך ועדת מכרזים - - -

<יהודה זמרת: אנחנו אבל רוצים ביזור סמכויות.

יעקב אשר: דב, הוא אומר הפוך.

<קריאות: - - -

מירי רגב: בוא נכתוב "רשאי".

<ארז קמיניץ: "רשאי" זה יהפוך להיות חייב.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: "רשאי", לא חייב.

מירי רגב: אתם כל כך טובים במילים, אתם יודעים את ההבדל בין רשאי לחייב.

<קריאות: - - -

זבולון כלפה: תלוי אצל מי, מי היועץ המשפטי, יש כאלה ויש כאלה.

מירי רגב: אני חייבת לעבור ליועצים המשפטיים, חבר'ה.

מירי רגב: אשר, מה אתה אומר?

יעקב אשר: אני חושב שכמו שאמר היועץ המשפטי, דבר כזה ששר הפנים ימנה, זו ועדה קרואה.

יעקב אשר: ועדה קרואה זה רעידת אדמה.

<דב צור: לא, הוא לא ממנה אבל את הוועדה.

<דב צור: הוא ממנה ועדת מכרזים.

<קריאות: - - -

מירי רגב: זה במקום שהשר ימנה.

<יהודה זמרת: זה יותר ממהנדס מלווה, כי מהנדס מלווה הוא רק נראה מהצד, אתם רוצים שאני אמנה לראש העירייה את המהנדס.

דוד ביטן: אם ראש העירייה לא מתפקד, מה אתה רוצה?

מירי רגב: רגע, אשר.

<דב צור: עד שישלים תהליכים וזה יתבטל.

דוד ביטן: דרך אגב, השר לא ממנה, הוא ממנה ועדת מכרזים שממנה.

<דב צור: אפשר לקבוע עד שישלימו הליכים.

זבולון כלפה: זו קולגה שלכם לשעבר, דב, תנו לו זכות דיבור.

זבולון כלפה: קולגה לשעבר, היום רק חבר הכנסת.

מירי רגב: כן, אשר.

יעקב אשר: אני בצד שלך.

יעקב אשר: אני חושב שזה דבר שהוא לא נכון, להתחיל לעשות דברים מהסוג הזה, כי לך תדע איזה שר תהיה לו אצבע על ההדק יותר מהירה בדברים האלה וזו בעצם מיני ועדה קרואה לתוך ועדת תכנון ובניה.

יעקב אשר: אני חושב שמה שהוא אמר, שאם תהיה איזושהי הגבלה שתוך תקופה מסוימת הוועדה לא תוכל להנפיק היתרים או לא תוכל לפעול, אז כל ראש רשות או כל אדם בתוך המערכת מבין שהוא חייב מהנדס, ישכור שירותי מהנדס כזה או אחר ויתחיל לרוץ קדימה.

יעקב אשר: אל תכניס אפשרויות ששרים מכניסים לך עובדים לתוך העירייה.

<דב צור: בסדר, אז תעשה את זה עד לרגע שהוא ימנה ממלא מקום, עד לרגע שהמועצה תמנה את הקבוע, בסדר?

<דב צור: זאת אומרת, השר מינה לי לפרק זמן - - -

<יהודה זמרת: לא, אבל אז זה כמו מהנדס מלווה.

<יהודה זמרת: אני לא רוצה - - -

מירי רגב: לא, לא, זה לא מהנדס מלווה, אתה רוצה להגיע למהנדס מלווה.

<יהודה זמרת: אני לא רוצה.

יעקב אשר: מה שימנה לך השר באופן זמני יישאר קבוע.

<דב צור: למה?

יעקב אשר: ככה.

<דב צור: למה?

<דב צור: אם אני עושה ועדת מכרזים ומיניתי – נגמר.

יעקב אשר: הוא מינה אותו.

<ארז קמיניץ: אנחנו רוצים לתת את הסמכויות, אנחנו רוצים לתמרץ את הרשויות למנות.

מירי רגב: מה אתה אומר על זה, שלמה?

<שלמה דולברג: כמו דב צור, הוא אומר:

<שלמה דולברג: אם השר יוציא צו הצו יחול עד שהרשות תמנה את ממלא המקום.

<יהודה זמרת: אני אסביר למה זה לא יהיה, זה בכלל לא מעשי כי אני בא ואומר ככה:

<יהודה זמרת: אני אעשה מכרז - - -

<דב צור: תמנה.

<יהודה זמרת: לא, אני לא אמנה, אני צריך לעשות מכרז, אני לא אקח סתם מהנדס.

<יהודה זמרת: אני שם אותו לתפקיד ואומר לו: תוך חודש אתה הולך מפה, חודשיים, מתי שראש העירייה, ימאס לו באיזה שלב, הוא ימנה.

<יהודה זמרת: אי אפשר פרקטית לעבוד בשיטה הזו.

<יהודה זמרת: כלומר, או שאנחנו מממנים ואומרים: אנחנו נעשה במקומכם תהליך והוא יהיה המהנדס שלכם, זו האפשרות שהוצעה כאן ואני הסברתי למה אני חושב שהיא קצת חזקה, או לא להשאיר את זה.

מירי רגב: לדעתי עצם האיום יעבוד ורשות לא תרצה להגיע למצב הזה.

<תומר רוזנר: בדיוק.

מירי רגב: אבל כדי שזה לא יקרה צריך שיהיה כזה איום.

מירי רגב: לכן כרגע, עד ההצבעות, אני משאירה את הסעיף הזה, לא נלך על זה לרב, יהיו דברים אחרים, כרגע הסעיף הזה נשאר להצבעה מבחינתי כרגיל.

מירי רגב: אני רוצה לעבור ליועצים המשפטיים.

<יול ברדוש: יש לי רק הערה.

מירי רגב: לעניין הזה, לעניין של המהנדס?

<יול ברדוש: לעניין המהנדס.

<יול ברדוש: אני רק מבקש לשים לב שבסוף סעיף (ב) כתוב שניתנת הזדמנות שהוא ייתן את חוות הדעת שלו.

<יול ברדוש: צריך לזמן אותו לכל הישיבות וצריך לתת לו הזדמנות לתת חוות דעת, אני יודע שאם הוא נכנס לי לוועדת מכרזים אני גומר את המכרז בעוד 60 שנה.

<ארז קמיניץ: זה מה שקשור אליו.

<יול ברדוש: צריך להגביל את זה בזמן, אי אפשר לתת פה שיק פתוח.

<ארז קמיניץ: לא, זה רק דברים שקשורים אליו.

<ארז קמיניץ: עובדים ששייכים - - -

<יול ברדוש: נכון, אבל צריך שזה יהיה מוגבל בזמן.

<יול ברדוש: הוא חייב לתת תוך כמה זמן את חוות הדעת, הוא לא יכול לתקוע לי את כל ההליכים בכל הוועדות.

מירי רגב: צודק.

<תומר רוזנר: לא, הוא צריך להגיד.

<תומר רוזנר: הוא אומר איך זה - - -

<יהודה זמרת: זה "קבלת כל החלטה".

מירי רגב: בסדר, אין בעיה.

<יול ברדוש: הוא יגיד: לא נתנו לי הזדמנות, ועכשיו בוא נחכה עד שהוא ייתן לי הזדמנות.

מירי רגב: יול, הבנו, זה בסדר, אפשר לקצוב זמן כי למהנדסים יש כל כך הרבה סמכויות ועכשיו הם מלך העולם אז ייקח להם זמן עד שיתנו חוות דעת, אז אנחנו נקצה להם זמנים לחוות דעת.

<תומר רוזנר: שהם יגישו את חוות הדעת לפני הדיון.

<נילי שחורי: סליחה, אנחנו ביקשנו להגיב על כך.

מירי רגב: מי זה אנחנו?

<נילי שחורי: איגוד המתכננים.

מירי רגב: יש לך משהו להוסיף על העניין הזה?

<נילי שחורי: כן.

מירי רגב: מה?

<נילי שחורי: להחליף את השם מ"מהנדס הוועדה" ל"מתכנן הוועדה".

<נילי שחורי: בעידן שבו בכל העולם כבר משרת מתכנן קיימת ובעידן בעיקר של הרפורמה שמרחיבה את כל התפקיד, בעיקר הרפורמה הזו, שמרחיבה את התפקיד של הוועדה למעבר רשות רישוי - - -

מירי רגב: מאה אחוז, הבנתי את מה שאת אומרת, דעתך לא התקבלה, אנחנו מדברים רק על מהנדס כמהנדס, אנחנו לא דנים עכשיו בהרחבה.

מירי רגב: יש כאן מהנדס עם הוצאת היתרים, למד בשביל זה, מהנדס, נקודה.

מירי רגב: אם את רוצה להרחיב אפשר להגיש הצעת חוק אחרת מנומקת.

מירי רגב: אנחנו עוברים ליועצים המשפטיים בבקשה.

<תומר רוזנר: אנחנו נכתוב לגבי ההערה שהתקבלה שהמהנדס ייתן חוות בכתב, חייב לתת אותה לפני מועד הדיון.

מירי רגב: קדימה, יועצים משפטיים.

<ארז קמיניץ: פה יש הסכמה על הכול, לא?

מירי רגב: בטח, אין דברים כאלה, איך שמדברים על יועצים משפטיים אנחנו מסכימים, אוטומטית.

מירי רגב: קדימה, איזה סעיף אתם מקריאים כרגע?

<יהודה זמרת: "11.

<יהודה זמרת: אחרי סעיף 20א לחוק העיקרי יבוא: 20ב.

<יהודה זמרת: (א) לוועדה מקומית יהיה יועץ משפטי.

<יהודה זמרת: (ב) בוועדה מקומית לפי סעיף 18, היועץ המשפטי של הרשות המקומית שמונה לפי חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי), התשל"ו–1975‏, יהיה היועץ המשפטי של הוועדה המקומית; על העברה מכהונה של יועץ משפטי של ועדה מקומית יחולו ההוראות החלות על העברה מכהונה של יועץ משפטי של עירייה, בשינויים המחויבים, גם אם אינו עובד הרשות המקומית.

<יהודה זמרת: (ג) במרחב תכנון שסעיף 19 חל עליו, מינויו של היועץ המשפטי של הוועדה המקומית טעון אישור של הוועדה במליאתה; שר הפנים, בהתייעצות עם שר המשפטים, יקבע את תנאי הכשירות לכהונה כיועץ משפטי כאמור, וכן הוראות בנוגע לדרכי המינוי ולהעברה מכהונה.

<יהודה זמרת: " בחוק, כחלק מהמנגנונים – זה כבר היה קיים בתיקון קודם – נאמר שעל חלק מתוכניות מסמכות ועדה מקומית יש צורך בצירוף חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה המקומית ונדרשנו להגדיר את היועץ המשפטי של הוועדה המקומית.

<יהודה זמרת: כמו שמהנדס הוגדר ובסעיף הקודם הסברנו את תנאי הכשירות שלו וכו', גם את אותו יועץ משפטי.

<יהודה זמרת: לכן נקבע שהוועדה המקומית תהיה יועץ משפטי כדי שיהיה מי שיפעיל את הסמכות שנקבעה לו בהמשך החוק המוצע.

<יהודה זמרת: לגבי ועדה מקומית לפי סעיף 18, אמרנו, היועץ המשפטי של הרשות המקומית שקיים על פי חוק בעיריות.

<יהודה זמרת: כל רשות מקומית חייבת שיהיה לה יועץ משפטי, בעירייה הוא צריך להיות עובד הרשות המקומית, במועצות מקומיות ומועצות אזוריות, שהן סוג של מועצות מקומיות, אין חובה והוא יכול להיות מועסק גם כיועץ במיקור חוץ, ריטיינרים, וכך במרבית המועצות המקומיות והמחוזיות.

מירי רגב: אז אפשר להשאיר?

מירי רגב: המצב הוא כמו שהוא היום?

<יהודה זמרת: לא מתכוונים לשנות ולהפוך אותם לעובדים.

מירי רגב: אז אני רוצה רגע להבין, היום יש לחלק מהמועצות יועץ משפטי שלהן, כולנו מכירים את זה, כל היועצים המשפטיים בעיריות הם חושפי שחיתויות, תמיד.

מירי רגב: אז זה אחד.

מירי רגב: ועכשיו אנחנו רוצים גם, אנחנו אומרים: יש גם יועצים משפטיים לוועדות תכנון ובניה.

<יהודה זמרת: בפועל זה אותו אדם.

מירי רגב: לא, בחלק מהמקומות כן, בחלק מהמקומות לא.

<יהודה זמרת: אז אני אגיד ככה: חוק הייעוץ המשפטי – ואת זה יפרט ארז אחרי – למעשה אומר שהוא היועץ המשפטי לרשות המקומית ולוועדותיה.

<יהודה זמרת: כשמתסכלים בהמשך הסעיף כתוב גם שהוא יוזמן לכל וועדותיה, לרבות ועדת המשנה לרישוי והוועדה המקומית, והוא היועץ המשפטי.

<יהודה זמרת: זה גם בפועל, יש פה את עוזי סלמן, נציג היועצים המשפטיים, יפרט את המצב העובדתי בפועל.

<יהודה זמרת: אני לא עברתי על כולו, במרבית לפחות הרשויות הגדולות אני יודע שהוא בעייתי.

מירי רגב: אם הוא קיים בפועל אז אין בעיה.

מירי רגב: זאת אומרת, מה שקורה היום – כך צריך להמשיך.

<יהודה זמרת: היועץ המשפטי של העובד, שהוא העובד שכפוף לדיני המשמעת, שכפוף לחיוב אישי, שכפוף לכל הכללים שחלים על אותם אנשים שהופקדה בידיהם סמכות שלטונית.

<יהודה זמרת: כל עוד אתה נותן ייעוץ ואין לך סמכות שהוגדרה לך בחוק אז, מה שנקרא, אתה יועץ.

<יהודה זמרת: בשלב מסוים אנחנו מקנים פה חובה מסוימת עם מטלות מאחוריה והעדפה שלנו, ואנחנו מבינים שזה גם ככה, שעובד ציבור הוא זה שיפעיל את הסמכות האמורה.

<יהודה זמרת: דיברנו על זה במהנדס, שצריך להיות העובד הרשות המקומית, אותו דבר.

<דב צור: מה זה קשור לאופן התשלום שלו?

<יהודה זמרת: לא, לא דיברנו על אופן התשלום, על העובד.

<דב צור: אתם מדברים על עובד, עובד או קבלן זו שיטת תשלום.

<יהודה זמרת: לא, כי עובד כפוף לדיני משמעת ועובד חיצוני לא כפוף לדיני משמעת.

<דב צור: מה זה קשור לדיני משמעת?

<דב צור: זה לא קשור, אתה מדבר על ההיבט של אופן הייעוץ שלו.

יעקב אשר: תלוי מה יש לו בחוזה.

<יהודה זמרת: לא, אני מקנה סמכות לבן אדם - - -

מירי רגב: רגע, הוא יסיים לדבר, אתה ראשון הדוברים, דב.

<יהודה זמרת: כמו שפקח, אני לא יכול להעסיק פקח ברשות מקומית במיקור חוץ כי הפסיקה באה ואומרת: בן אדם מפעיל סמכות מסוימת, הוא חייב להיות עובד של הרשות המקומית – ידוע במשפט המינהלי כ"הלכת הנפלינג" – אותו דבר.

<יהודה זמרת: ברשויות המקומיות, אלה שאין להן, אנחנו לא באים ואומרים שמי שאין לו יועץ משפטי עובד קיים, אנחנו באים ואומרים: היועץ המשפטי של הרשות המקומית בעירייה שבה יש חובה על העסקת עובד כיועץ משפטי וזה התפקיד שלו – ויפרט ארז שזה לפי דעתנו גם המצב המשפטי היום אבל אנחנו מבהירים אותו – שהיועץ המשפטי שהוא העובד הוא היועץ המשפטי.

<יהודה זמרת: אין שום מניעה שהוא ייעזר במיקור חוץ לצרכים שלו ויסתייע כי זו סמכות עזר והוא יכול להסתייע.

<יהודה זמרת: בכל התחומים אנחנו מסתייעים במיקור חוץ, אף אחד לא יכול לבצע את כל העבודה, כולל המדינה בעצמה.

<יהודה זמרת: אבל בסופו של יום, מי שיחתום על חוות הדעת והאחריות מאחוריה, עם כל מה שכרוך בכך כחלק מהמנגנונים של החוק המוצע, יהיה אותו עובד הכפוף לכללים.

מירי רגב: מה קורה היום?

מירי רגב: דב, תסביר לי מה קורה היום.

<דב צור: כיום – אני מדבר לפחות על ראשון לציון אבל אני יודע שבעוד רשויות אחרות זה קיים – יש יועצים משפטיים חיצוניים.

<דב צור: התחום הזה של תכנון ובניה, עם כל הכבוד ליועצים משפטיים ככלל, הוא התמחות, אני מניח שגם יועצים משפטיים אחרים יגידו, ולפעמים, בעיקר אני חושב ברשויות גדולות אבל אני לא ברשות קטנה, אני לא יכול להגיד, אולי זה גם שם כך.

<דב צור: מצד שני אתם אומרים שברשויות קטנות, במועצות אזוריות וכן הלאה, ממילא אתם מאפשרים מיקור חוץ של הדבר הזה, אתם לא מחייבים שהוא יהיה עובד של הרשות.

<יהודה זמרת: כמו שהיועץ המשפטי שמועסק - - -

<דב צור: לא משנה, אז אותו אחד.

<דב צור: זה מיקור חוץ, זה לא עובד הרשות.

<דב צור: אתם כן מאפשרים את זה שם, ודווקא ברשויות הגדולות אנחנו מוצאים צורך - - -

<יהודה זמרת: זו בעיה כספית פשוט.

<תומר רוזנר: לא, לא, זה נקבע בחוק.

מירי רגב: רגע, תנו לו לדבר.

<דב צור: דווקא ברשויות הגדולות אנחנו כן מוצאים צורך להיעזר בכאלה שההתמחות שלהם היא כזאת.

<דב צור: צריכים להבין שברגע שאתה מכניס מישהו למסגרת של עובד עירייה, זה אגב תקף גם לגבי מהנדס, לא רק זה, במיוחד אפילו מתחת למהנדסים, בעיה שצריכים לפתור אותה בנפרד – נכנסים לתוך מערכת השכר העירונית, עם כל המגבלות, עם הממונה על השכר, עם דור א' ודור ב', וכן הסכם אישי ולא הסכם אישי, ויש לי מספיק חוזי בכירים ואין לי, לא רוצה להיכנס לכל הסיפור הזה – זאת דרגת חופש שצריכה להישאר.

<דב צור: אם הייתם רואים איזו בעיה היום, במצב היום שבו יש יועצים משפטיים שהם יועצים משפטיים קבלנים, אם הייתם מציגים איזו בעיה שזה מעלה היום בתפקוד: הנה, כתוצאה מכך שיש יועץ משפטי לעיריית ראשון לציון שהוא לא אורגן נוצרה בעיה כזאת וכזאת, הייתי מסוגל להתמודד.

<דב צור: אבל העובדה היא שזה עובד וזה עובד טוב, גם לדעת היועץ המשפטי הפנימי של העירייה, השכיר של העיריה, אז מאי נפקא מינה?

יעקב אשר: על איזה יועץ משפטי אתה מדבר, הכללי?

יעקב אשר: היועץ המשפטי של העירייה?

<דב צור: הם כרגע מרחיבים את זה בעצם, הם מתקנים דרך זה - - -

<יהודה זמרת: לא מרחיבים, מתקנים.

<דב צור: להבנתם הם מתקנים גם איזה מצב שיש היום, שאני לוקח יועץ משפטי חיצוני גם בענייניה הרגילים של העירייה, לא בענייני תכנון ובניה, ואומרים: אנחנו רוצים להחיל את זה גם על תכנון ובניה וגם בעניינים הרגילים.

<דב צור: זאת הפרשנות שלנו לחוק הקיים.

<דב צור: אם אני מבין נכון זה מה שאמרתם, נכון?

מירי רגב: כן.

<ארז קמיניץ: נכון.

<דב צור: אתם אומרים: ממילא אסור לך להעסיק יועץ משפטי חיצוני.

<ארז קמיניץ: לא נכון.

<יהודה זמרת: לא אמרנו שאסור להעסיק, השאלה הגדולה היא מי היועץ המשפטי שיכתוב את חוות הדעת.

מירי רגב: תנו לארז להסביר.

דוד ביטן: אז שייקחו שניים, גם החיצוני וגם הפנימי.

יעקב אשר: משהו פה לא ברור.

מירי רגב: תנו לארז להסביר ואני מבקשת שהשלטון המקומי יקשיב היטב ודב, שהגעת לפה עכשיו כדי לתת התייחסות לעניין הזה, אחרי שממענו גם את עמדתו של ביטן כפתיח לעניין של היועצים המשפטיים אני רוצה רגע להבין את זה.

<ארז קמיניץ: קודם כל להבנתנו, לפחות בכל מה שקשור לעיריות, אנחנו לא משנים את הדין הקיים.

<ארז קמיניץ: אנחנו ממשיכים את הדין הקיים, אנחנו מבהירים אותו.

<ארז קמיניץ: נולד הצורך בהבהרה הזאת משום שכאשר עברנו על הוראות החוק ואנחנו מקנים סמכויות נוספות למהנדס העיר וליועץ המשפטי לאורך הדרך בנקודות מסוימות, אז צריך להבהיר את הנקודה של כל בעל תפקיד, להבהיר אותו גם ביחס לחוק התכנון והבנייה.

<ארז קמיניץ: ולכן קודם כל נאמר פה בסעיף הראשון שקראנו אותו, ואף אחד לא מגיב עליו כי כנראה הוא חשוב, שלוועדה מקומית יהיה יועץ משפטי.

<ארז קמיניץ: אני מניח שלזה אנחנו מסכימים, שלוועדה מקומית צריך להיות יועץ משפטי.

מירי רגב: נכון.

<ארז קמיניץ: עכשיו להבנתו את הדין הקיים.

יעקב אשר: שהוא חוץ מהיועץ המשפטי הכללי של העירייה?

<ארז קמיניץ: לא, קודם כל צריך להיות יועץ משפטי.

יעקב אשר: זה ברור.

מירי רגב: רגע, הוא מנסה להסביר את זה, חבר'ה, נו.

<ארז קמיניץ: אני מנסה להגיד מאיפה הגענו, קודם כל צריך להבהיר את הנקודה הזאת.

יעקב אשר: ברור.

<ארז קמיניץ: אז הבהרנו את הנקודה הזאת שצריך להיות יועץ משפטי.

יעקב אשר: פה אחד.

<ארז קמיניץ: אחר כך נקודה נוספת שקיימת ביחס ליועץ משפטי של עירייה, שהיא כבר קיימת בדין הקיים – נכון, הדין הקיים אומר את זה בצורה קצת עקומה אבל זה כבר קיים – שהיועץ המשפטי של הרשות המקומית שהיא עירייה, הוא גם היועץ המשפטי של כל ועדה מוועדותיה, ואם יש ועדת קישוט בעיריית ראשון לציון, אני לא יודע אם יש, אז הוא צריך להיות גם היועץ המשפטי שלה.

<ארז קמיניץ: זו הפרשנות שלנו לחוק.

<תומר רוזנר: שהוא חייב להיות עובד הוועדה.

מירי רגב: והוא חייב להיות עובד העירייה?

<ארז קמיניץ: הוא חייב להיות עובד העירייה.

מירי רגב: אז לא, אז אנחנו מתקנים את זה.

<דב צור: איפה התוספת הזאת?

<תומר רוזנר: זה החוק הקיים.

<ארז קמיניץ: עובד עירייה אומר החוק הקיים.

<דב צור: איפה?

<דב צור: איפה זה כתוב?

<ארז קמיניץ: בחוק הייעוץ המשפטי.

<תומר רוזנר: אולי תקריא את הסעיפים הרלוונטיים?

<ארז קמיניץ: בסדר, תכף אנחנו נקרא אבל למה לסבך אותנו עם סעיפי חוק?

<ארז קמיניץ: מה אנחנו צריכים את הסעיפים, כדי להגיד מה האמת?

<ארז קמיניץ: בסוף בסוף אף אחד לא מנסה – אנחנו יודעים איך העיריות מתנהלות, חוץ מעוזי סלמן שיושב פה ובעירייה שלו תכנון ובניה זה רק אצלו, אף אחד לא נוגע מהשוק הפרטי, ברור לנו לחלוטין שעיריות מתנהלות עם ריטיינרים.

<ארז קמיניץ: אף אחד לא רוצה לפגוע בדבר הזה.

<ארז קמיניץ: מישהו אמר שלא תוכלו להעסיק ריטיינרים?

<עוזי סלמן: ארז, גם אנחנו משתמשים במיקור חוץ לנושאים מסוימים בתחום התכנון והבניה.

<עוזי סלמן: אין לנו בעיה.

<ארז קמיניץ: מצוין, אז אף אחד, בסדר.

<ארז קמיניץ: אני הקצנתי בכוונה.

<ארז קמיניץ: אף אחד לא אומר שלא תוכלו להשתמש במיקור חוץ, זה לא נאמר בשום מקום.

<ארז קמיניץ: הדבר היחיד שאנחנו מבקשים הוא שיהיה ברור שמי שעליו האחריות בסופו של יום הוא היועץ המשפטי של העירייה, ואם הוא מעסיק ריטיינרים אז כמו שהוא מעסיק ריטיינרים בנושאים אחרים, שגם אז האחריות בסוף בסוף – אתה נותן סמכות אז אתה צריך גם לקחת אחריות, אין מתן סמכות בלי אחריות – אז בסופו של דבר האחריות היא על היועץ המשפטי של העירייה.

<ארז קמיניץ: האם משהו מעבודתכם צריך להשתנות בשוטף עם העבודה עם ריטיינרים?

<ארז קמיניץ: לא צריך לשנות שום דבר.

יעקב אשר: אבל אתה מדבר על הסמכות והאחריות.

מירי רגב: רגע.

מירי רגב: מה משתנה כאן מבחינתך?

<דב צור: אני אסביר.

<דב צור: מה בעצם אומר ארז?

<דב צור: הוא מסכים אתי שיש מומחיות בחוץ שאני צריך להשתמש בה וכשתבוא חוות הדעת מי שיצטרך לקבל את האחריות על סמך חוות הדעת זה היועץ המשפטי הפנימי שאומר מראש, מעצם זה שאני לוקח מומחה חיצוני, הוא אומר: אני פחות מומחה לנושא הזה.

<יהודה זמרת: אבל הוא לא יכול להתנער מאחריות.

<דב צור: איך אני יכול להטיל עליו אחריות לחוות דעת של מומחיות של מישהו אחר?

<דב צור: איך אני יכול לעשות את זה?

<ארז קמיניץ: זה קיים.

<ארז קמיניץ: האמת, אתה צריך לשאול את עצמך על זה גם ביחס לחוק הקיים.

<תומר רוזנר: אבל זה החוק הקיים.

<ארז קמיניץ: אבל אתה מפעיל ריטיינרים בשורה ארוכה של דברים.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר יש ועדות ערר, יש תיקים בבית משפט, ועכשיו, אחרי החוק החדש, יהיו עוד יותר תיקים – לא, אני לא אומר את זה, למחוק מהפרוטוקול, לא אמרתי את זה.

<דב צור: בסדר, דווקא היה לי טוב לשמוע את רוח הדברים.

<ארז קמיניץ: אבל יש עתירות שצריך לייצג בהן, יש 197 ויש שורה ארוכה של נושאים שאתה מעסיק בהם ריטיינרים ואין מחלוקת בדבר הזה.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, ברמה עקרונית, אם יש שאלה משפטית עקרונית, גם עורך דין שהוא לא בקיא לגמרי בתכנון ובניה, בסופו של דבר יכול להכריע בשאלות משפטיות עקרונית וזאת תהיה האחריות שלו.

מירי רגב: אם המצב קיים ואתה לא משנה אותו, אז למה צריך להבהיר אותו?

<ארז קמיניץ: למה צריך להבהיר אותו?

<ארז קמיניץ: כי אנחנו גם הבהרנו שצריך להיות פה יועץ משפטי.

<ארז קמיניץ: אנחנו רוצים לעשות משהו קצת יותר מסודר.

<ארז קמיניץ: יש התייחסות למהנדס בחוק תכנון ובניה, צריכה להיות התייחסות ליועץ המשפטי בתכנון הבניה, כי אחר כך - - -

<דב צור: לא, את זה הסברת כי אתה באת ואמרת:

<דב צור: מהנדס – יש שינוי דרמטי עכשיו בסמכות אז אתה רוצה להגדיר אותו מחדש.

<דב צור: מה אתה אומר?

<דב צור: אנחנו מפרשים את החוק פרשנות מסוימת, חוק הייעוץ המשפטי בכלל, אז אם משהו לא בסדר תקן שם שיכול להיות גם יועץ משפטי חיצוני.

<דב צור: אתם ניסיתם להעביר גם שיועצים משפטיים של עיריות – אולי את לא מכירה את זה, יושבת-ראש הוועדה, הם ניסו להעביר דרך חוזר מנכ"ל משרד הפנים, קמה התרעמות של היועצים המשפטיים והעיריות וכתוצאה מכך חוזר המנכ"ל הזה נגנז והוקפא כבר שנתיים.

<יהודה זמרת: זה היה על משהו אחר.

<דב צור: לא, ליועצים משפטיים חיצוניים, בדיוק לזה.

<דב צור: בדיוק לזה.

<דב צור: זה אפילו לפעמים אותם אנשים בדיוק.

<דב צור: יש פה איזו בעיה.

<הארז קמיניץ: הנוהל שהוקפא, היתה בו הוראה שאתם לא - - -

מירי רגב: לא, יש כאן בעיה, אי אפשר להתעלם מזה, יש כאן בעיה.

יעקב אשר: הם לוקחים פה טרמפ על הדבר הזה, תקן בחקיקה הראשית של זה.

מירי רגב: ברור.

<ארז קמיניץ: בחקיקה הראשית אני לא צריך לתקן, לכאורה זה נמצא שם.

<רוני טיסר: אבל זה לא נמצא שם, ארז, זה לא נמצא שם.

<ארז קמיניץ: כשאני רוצה להבהיר מצב משפטי קיים בצורה מובהקת – אני עושה עכשיו חקיקה חדשה, נכון?

<ארז קמיניץ: מינורית עד כמה שניתן, אין פה 10 סעיפים או 5 סעיפים כמו שהיתה ברפורמת 2010 בהקשר של יועץ משפטי, אבל לפחות המינימום של הבהרה של משהו שלשיטתנו זאת הפרשנות, אבל כרגע אנחנו חיים בחוק התכנון והבניה ורוצים לייצר סעיף מאוד מנורי שאומר מה לדעתנו החוק הקיים בהיבט של הבהרה, אני לא חושב שזה כזה דרמטי.

<ארז קמיניץ: אני לא חושב שצריכה להיות בעיה להמשך ההתנהלות של ראשון לציון בהקשר הזה ועיריות אחרות.

מירי רגב: תכף אני אגיד מה החשש שלנו.

יעקב אשר: זה דרמטי בפרקטיקה, בעבודה השוטפת.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות דרמטי בפרקטיקה.

<ארז קמיניץ: משפט שני, בסופו של דבר יש פה כן אמירה עקרונית ביחס לשני סוגים של ועדות, ביחס לוועדות מקומית של מועצות מקומיות יש התייחסות לשאלת המינוי והפיטורין, וזו נקודה שכן הכנסנו, ויש גם אמירה לשר לקבוע כללים ביועץ משפטי של ועדות מרחביות.

<ארז קמיניץ: זאת אומרת, חוץ מהבהרה, בשתי הנקודות האלה יש כן שינוי מסוים.

יעקב אשר: אני שואל אותך: היום כשמתקיימת ועדת תכנון ובניה, צריך להיות יועץ משפטי בדיון?

יעקב אשר: חייב להיות, נכון?

<ארז קמיניץ: נכון.

יעקב אשר: זה לא בהכרח היועץ המשפטי של העירייה.

<יהודה זמרת: כי כתוב שהוא יוזמן.

<יהודה זמרת: ההוראה שקיימת היום בחוק, שמי שאמור להיות מוזמן לוועדה המקומית זה היועץ המשפטי של הרשות המקומית בעירייה, עובדה.

<יהודה זמרת: זה המצב המשפטי היום.

<יהודה זמרת: זו הוראה שקבועה היום.

מירי רגב: תבין, היועצים המשפטים הם היחידים שמבינים בכול, גם בעירייה, גם בייעוץ, מבינים בכול.

מירי רגב: יש אחד שהוא צריך לעשות את הכול.

יעקב אשר: אתה רוצה לקדם את התכנון ואתה אומר שהיועץ המשפטי או מישהו מטעמו, נכון?

<ארז קמיניץ: אבל מי אמר שהוא לא יכול להסתייע בריטיינרים, מי אמר את זה?

<יהודה זמרת: נסביר מה קרה.

<יהודה זמרת: החוק אומר שתהיה חוות דעת של יועץ משפטי, אני צריך לדעת מי יחתום עליה.

מירי רגב: היועץ, הריטיינר יחתום עליה.

מירי רגב: גם לו יש אחריות.

<יהודה זמרת: צריך להסביר מה האחריות.

<יהודה זמרת: כלומר, אני בא ואומר - - -

<יול ברדוש: אני לא מבין את הגישה, אתם רוצים מצד אחד מישהו שיהיה מומחה, ומצד שני אתם רוצים שמי שלא מומחה יאשר את זה.

<יול ברדוש: בשביל מה צריך את השעטנז הזה?

<יול ברדוש: תמנו מישהו שהוא מומחה, תגידו: הוא היועץ המשפטי של הוועדה, הוא יחתום, אני לא נכנס אם כן ריטיינר או לא ריטיינר, אתה רוצים שהוא יהיה עובד עירייה?

<יול ברדוש: אז הוא יהיה עובד עירייה.

<יול ברדוש: אז תגידו שזה מה שאתם רוצים שהוא יהיה.

<ארז קמיניץ: אבל אנחנו לא רוצים מצד שני לפגוע במצב שבו - - -

יעקב אשר: אתה הולך לתקוע את כל התוכניות.

<ארז קמיניץ: לא, לא נכון.

יעקב אשר: ודאי שכן.

<יול ברדוש: להפך, אתה היום רוצה לשדרג את עצמך דרך החוק, הרי מה אתה מנסה לעשות?

<יול ברדוש: אתה מנסה היום שיהיה דרך החוק מומחיות מסוימת אז תתמוך בה עד הסוף.

מירי רגב: מנכ"ל השלטון המקומי.

<שלמה דולברג: אני רוצה להדגיש שני דברים שמוכיחים לדעתי שריטיינר צריך לקבל את מלוא הסמכויות, גם בעיריות וגם במועצות מקומיות.

<שלמה דולברג: קודם כל, אנשי משרד המשפטים שיושבים לפנינו, גם ארז, גם קודמיו, גם יהודה זמרת, דורשים מהיועצים המשפטיים הריטיינרים – אני אגב לא יועץ משפטי – אחריות ולהיות שומרי סף.

<שלמה דולברג: הם דורשים מהם את זה.

<שלמה דולברג: זה דבר ראשון.

<שלמה דולברג: דבר שני, למיטב ידיעתי בוועדות המחוזיות היועצים המשפטיים הם ריטיינרים, אני לא מכיר תקנים, ולכן אני חושב שצריך להשאיר את כל הסמכויות של יועץ משפטי לוועדה, גם בעירייה, גם במועצה מקומית, לריטיינר, ולא לדרוש כרגע עובד, למרות שאני מבין את הבקשה לעובד ציבור וכו'.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: תציג את עצמך.

<עוזי סלמן: היועץ המשפטי של עיריית תל אביב.

מירי רגב: ואתה פה בכובע?

<עוזי סלמן: יו"ר איחוד עורכי הדין ברשויות המקומיות.

מירי רגב: זה הכובע העיקרי שלך פה.

<עוזי סלמן: אבל זה איחוד עורכי הדין שהם עורכי דין "אין-האוס" ברשויות המקומיות, לא מיקור חוץ.

יעקב אשר: לשעבר יועץ משפטי של הוועדה המחוזית בתל אביב גם כן.

מירי רגב: נתי, אני רוצה אחר כך לשמוע את עמדתך בעניין הזה.

<עוזי סלמן: תראו, יש לדעתי חשיבות עצומה שהיועץ המשפטי של הוועדה המקומית יהיה היועץ המשפטי של העירייה מהטעם הפשוט שהעירייה והוועדה המקומית, יש זהות פרסונלית ביניהן.

<עוזי סלמן: בוועדה מקומית לפי סעיף 18, אני לא מדבר על ועדה מרחבית.

<עוזי סלמן: והייעוץ המשפטי בעצם של העירייה, הוא נושא באחריות על כל מה שעושים במסגרת - - -

מירי רגב: הבעיה שלך זו האחריות, זאת אומרת, אם מבחינת חקיקה נגיד שאחריות וכל מה שקורה עם ועדת התכנון והבניה הם לא של היועץ המשפטי של העירייה, זה לא יעשה לך בעיה?

<עוזי סלמן: אני רוצה להדגיש אבל, הוא נושא באחריות לכל מה שנעשה בעירייה, כולל בוועדה המקומית שלה, שהיא גוף – כמו אמרתי, יש זהות פרסונלית מלאה.

<עוזי סלמן: זה לא מונע בוודאי, זה לא מונע מהיועץ המשפטי של העירייה, כמו שהוא עושה בהרבה תחומים, להתקשר בהסכם ריטיינר עם יועצים חיצוניים ושהיועץ החיצוני ייתן חוות דעת בנושא שהוא לא בדיוק במומחיות של היועץ המשפטי של העירייה.

<עוזי סלמן: הדברים האלה נעשים בפועל, גם בעיריות הגדולות שאני מכיר לפחות, וזו לא התפרקות מהסמכות של היועץ המשפטי לעירייה.

<עוזי סלמן: היועץ המשפטי של העירייה הוא גם עובד עירייה, הוא כפוף לדין משמעתי, הוא כפוף למרות של היועץ המשפטי לממשלה מהרבה בחינות, יש גם נושא של תביעה עירונית, כל המערכת הזאת ביחד היא מערכת עירונית אחת שצריכה לעבוד כמו שזה עובד בעיריית תל-אביב בעצם.

<עוזי סלמן: אני לא חושב שזה מונע כוח עזר של יועצים משפטיים בוועדות.

מירי רגב: הבעיה היא לא שזה מונע כוח עזר, הבעיה היא שכוח העזר בהעברה הזאת יהיה חייב להעביר את חוות דעתו ליועץ של העירייה כי הוא חותם עליה ואז עכשיו, במקום לקצר תהליכים אנחנו מאריכים תהליכים ונתקע אותם בקטע הזה.

מירי רגב: אנחנו הרי לא באים עכשיו ואומרים שבמקום היועץ המשפטי יהיה מישהו אחר.

מירי רגב: זו אותה גוורדיה של אנשים, רק שחלקם יהיו אחראיים על מה שקורה בעירייה וחלקם יהיו אחראיים על מה שקורה בוועדות התכנון.

<ארז קמיניץ: זה המצב היום לפי החוק.

מירי רגב: בסדר, אז יכול להיות שזה אחד הדברים גם שתוקעים את המהלך.

<עוזי סלמן: אגב, אני מסכים עם דב צור ואני חושב שהנושא של חוזר מנכ"ל משרד הפנים, הוא צריך לתת מענה לנושא של מיקור חוץ ודרכי המינוי של היועץ המשפטי החיצוני.

<עוזי סלמן: זאת אומרת, שאם לרשות מקומית אין את המומחיות של תכנון ובניה בקרב המחלקה המשפטית או הייעוץ המשפטי ה"אין-האוס" שלה, הוא בהחלט יכול להיעזר במיקור חוץ של עורכי דין שישבו וייעצו במסגרת הוועדה המקומית.

<עוזי סלמן: אבל החקיקה הראשית היא בעצם צריכה לבטא איזושהי עיקרון שהוא עיקרון רוחבי שחל על כולם, ואני אומר את זה בשם היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות כולן.

מירי רגב: בסדר, אתה אומר את זה בשם היועצים המשפטיים וראשי הערים אומרים את זה בשם ראשי הערים.

<עוזי סלמן: אני לא חושב גם שזה מתנגש עם הרצון של ראשי הערים, אני חושב שהדברים הרי קורים הלכה למעשה.

<עוזי סלמן: המצב המשפטי הקיים הוא כזה, החוק לדעתי – מה שהמדינה אמרה זה נכון, החוק לא משנה את המצב המשפטי הקיים, הוא רק אומר אותו במילים אחרות קצת אבל הוא לא משנה את המצב המשפטי הקיים.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: נתי, בבקשה.

<נתי מאיר: השאלה היא מה נקודת המוצא שלנו.

<נתי מאיר: אם נקודת המוצא היא שהיום החוק אומר שבעיריות חייב להיות יועץ משפטי שהוא עובד עירייה אז הניתוח שלנו יהיה שונה מאשר אם נתחיל מנקודה יותר מוקדמת והיא האם החוק הקיים הוא חוק נכון.

<נתי מאיר: אם נתחיל מנקודת אפס, כמו שאומרים, נקודת המוצא היא לאפשר לרשות המקומית לנהל את ענייניה במקסימום הגמישות והייעול כפי שהיא רואה אותם.

<נתי מאיר: ולכן בעשרת הדברות לא כתוב שיועץ משפטי יהיה עובד.

<נתי מאיר: הסיבה שאומרים שהוא יהיה עובד היא מפני שאומרים: הפעלת סמכויות שלטוניות, דרכי המשמעת וכו'.

<נתי מאיר: אז קודם כל בואו נבהיר שיש הבדל בין תפקיד של פקח שישכרו אותו לבין תפקיד של מהנדס רשות לבין תפקיד של יועץ משפטי.

<נתי מאיר: תפקיד של פקח ושל מהנדס רשות, רוב התפקיד זו הפעלת סמכות שלטונית שאכן ראוי שתהיה מדי עובד, ביועץ משפטי היסוד הזה קיים רק בשוליים ולכן ההשוואה הזו היא לא במקומה.

<נתי מאיר: מצד שני, לגיטימי שיועץ שהוא גם בחוזה יחולו עליו חובות קרובות ככל האפשר לחובות שחלות על יועץ משפטי שהוא עובד, כמו שאמר שלמה דולברג, וזה קיים.

<נתי מאיר: היום בכל חוזה שאתה עושה עם רשות ציבורית זה קיים.

<ארז קמיניץ: מה קיים?

<ארז קמיניץ: דין משמעתי קיים?

<ארז קמיניץ: שאי אפשר לפטר אותו?

<יול ברדוש: אבל אחריות כשומר סף קיים.

<דב צור: מה זה "אי אפשר לפטר אותו"?

<דב צור: אני יכול לפטר את היועץ המשפטי די בקלות.

<יהודה זמרת: זה הרעיון, מאותו שלב שאתה אומר ליועץ משפטי – ואני כבר ראיתי חוות דעת – ברגע שאני אומר שיועץ משפטי חיצוני, אפשר לנתק אתו את החוזה אם הוא לא יכתוב חוות דעת - - -

יעקב אשר: זה מה שהוא לא רוצה, דב.

יעקב אשר: זה מה שהוא לא רוצה.

<ארז קמיניץ: אז הוא לא ייתן חוות דעת שאני לא רוצה שהוא יכתוב, אז ברור, אז ברור.

<נתי מאיר: ברשות

<נתי מאיר: כם, אני רוצה להמשיך כמה משפטים.

מירי רגב: אבל כך אתה יכול לעשות לגבי כולם.

<נתי מאיר: גם אם היה חופש מוחלט, מה שנוגע לעירייה, להבדיל מהוועדה המקומית - - -

<ארז קמיניץ: הוא מדבר כעורך דין פרטי או שמייצג?

מירי רגב: הוא מייצג את השלטון המקומי, מה זה "עורך דין פרטי"?

מירי רגב: הוא פה כיועץ השלטון המקומי.

מירי רגב: זה כמו שאתה לא עורך דין פרטי, אתה מייצג את היועץ הממשלתי לממשלה.

<ארז קמיניץ: לא, הוא אמר קודם שהוא לא.

מירי רגב: לא, נתי פה מייצג את השלטון המקומי, זה המינוי שהוא קיבל, הוא מלווה את הוועדות האלה מתחילת הרפורמה ועד סופה, כשיכול המנכ"ל הוא מגיע, כשיכולים ראשי הערים הם מגיעים, נתי הוא היועץ, מבחינתי עמדתו של נתי היא עמדת השלטון המקומי.

<ארז קמיניץ: בסדר גמור.

<נתי מאיר: בייחוד כשהמנכ"ל נמצא כאן ויכול לתקן אותי אם אני טועה.

<דב צור: או לפטר אותך מתי שהוא רוצה.

מירי רגב: פה אף אחד לא יגן עליו כי הוא אומר דברים שונים ממה שחושב היועמ"ש.

<נתי מאיר: לא צריך מועצה ורוב בשביל זה, פה יש להבדיל בין עירייה לוועדה מקומית.

<נתי מאיר: גם אם היה חופש מוחלט לעירייה לקחת ריטיינר שיהיה היועץ המשפטי, אני לא מעלה על הדעת שעיריות בסדר גודל של תל אביב או ראשון לציון היו לוקחות ריטיינר חיצוני שייתן ייעוץ משפטי לעירייה, יש להן מחלקות משפטיות.

<ארז קמיניץ: למה לא?

<נתי מאיר: יש להן מחלקות משפטיות עם עשרות עורכי דין ולכן - - -

<דב צור: לא, לא.

מירי רגב: הנה, ראשון לציון פה והם לוקחים.

<דב צור: קיימות כל הווריאציות.

<נתי מאיר: בעיריות גדולות, גם אם היה חופש מוחלט, הנתיב העיקרי הוא לקחת מישהו משלך.

<נתי מאיר: בוועדה מקומית, בייחוד בוועדה מרחבית, אבל אני אדבר - - -

<יהודה זמרת: לא, אנחנו לא מדברים על ועדה מרחבית.

<ארז קמיניץ: אנחנו מדברים רק על עיריות.

<יהודה זמרת: רק על רשויות מקומיות, ועדה מרחבית זה שדה נפרד לחלוטין.

<עוזי סלמן: ועדה מקומית לפי סעיף 18, נתן.

<נתי מאיר: קודם כל, למען הדיוק אנחנו אומרים עיריות באופן פופולרי, הכוונה ועדה מקומית שמרחב התכנון שלה הוא של רשות מקומית אחת, תיאורטית גם יכול להיות גם מועצות מקומיות.

<ארז קמיניץ: בסדר, או מועצה מקומית או עירייה.

<נתי מאיר: בוועדה מקומית זה נושא של התמחות מיוחדת, כמו שאמר דב, קשה לפעמים לקבל את כוח האדם הראוי בתור עובד, גם כשמדברים על נושא השכר.

<נתי מאיר: אם מותר לספר אנקדוטה?

מירי רגב: לא, אין זמן לאנקדוטות.

מירי רגב: אנחנו עכשיו ענייניים, אנחנו משימתיים הפעם.

<נתי מאיר: הפסדתם אנקדוטה טובה אבל בסדר.

מירי רגב: אני יודעת, אני מתארת לעצמי, אני אשאיר את זה להפוגות בין הנגד-בעד, נגד-בעד וכו'.

מירי רגב: מה ההמלצה שלך?

<נתי מאיר: צריך לאפשר לרשות המקומית לכלכל את ענייניה כפי שהיא מבינה.

<נתי מאיר: אם רשות מקומית סגורה שייעוץ לוועדה המקומית, גם ברשות שהיא עירייה או רשות שמרחב התכנון שלה הוא אותו מרחב תכנון, זה יהיה על ידי יועץ חיצוני, כדי לא להיקלע למצב המלאכותי של בזבוז בפועל, אבל היועץ שהוא העובד רק יחתום, זה מצב אנומלי, זה מצב לא ברור, צריך לאפשר לה את זה.

<נתי מאיר: לגבי כל הנקודות שהוא צריך שתהיה עליו מרות וצריך שיחולו בו הכללים, אפשר במערכת הסכמית להגיע לזה.

<נתי מאיר: רק אולי לנושא המשמעת, אבל השאלה אם נושא המשמעת הוא עד כדי כך קרדינלי שצריך בשבילו לקבל את - - -

<ארז קמיניץ: ופיטורין?

<שלמה דולברג: פיטורין אין בעיה.

<ארז קמיניץ: למה אין בעיה?

<שלמה דולברג: אין לך בעיה לפטר עובד - - -

<יהודה זמרת: זה כל הרעיון.

<ארז קמיניץ: בדיוק בגלל זה.

<דב צור: אז תכליל את זה, תכליל את אותם כללים.

<דב צור: אתה רוצה לאשר במועצה הפסקת התקשרות עם יועץ משפטי – מה זה משנה?

מירי רגב: שני-שליש.

<ארז קמיניץ: עם קבלן?

<דב צור: כן, למה לא?

<ארז קמיניץ: בעצם ההצעה שאני שומע פה זה בעצם לתקן את החוק - - -

<קריאות: - - -

מירי רגב: נתי, תודה.

<תומר רוזנר: אני רוצה להתייחס.

מירי רגב: רגע, מה אתם כולכם עכשיו קופצים?

מירי רגב: כל היועצים המשפטיים מתעוררים פה.

<אליס גולדמן: זה דיון חשוב.

מירי רגב: כן, ברור.

<אליס גולדמן: אני רוצה להבהיר רגע את עמדתנו.

<תומר רוזנר: הם לא הגישו שום דבר בכתב, סליחה.

מירי רגב: אתם לא הגשתם חוות דעת בכתב, אין לכם אישור לדבר פה היום.

<אליס גולדמן: אני ברשותך רק רוצה להסכים רגע אתך.

מירי רגב: לא, לא.

<אליס גולדמן: לא הגשנו, אבל מה זה משנה?

<תומר רוזנר: מה זאת אומרת "מה זה משנה"?

מירי רגב: אנחנו ביקשנו בתחילת הדיונים שכל מי שלא ייתן את חוות הדעת שלו בכתב לא יתבטא בדיונים, אחרת אני לא אסיים והחוק הזה יבוא להצבעה במושב הזה.

מירי רגב: לכן אני אשמח לשמוע את חוות דעתך אחר כך.

מירי רגב: כן, בבקשה.

<מירי כהן: אנחנו הגשנו בחוות דעתנו, אנחנו מתנגדים לתיקון בגלל החשש שזה ייצור עומס על הוועדות המקומיות.

<מירי כהן: אני רק רוצה לחלוק על ארז, אחד, יש כאן שינוי של המצב.

<מירי כהן: חוק רשויות מקומיות תוקן בשנת 99' ומחקו את התיבה שדרשה שהוא יהיה עובד, היועץ המשפטי.

<מירי כהן: נשארה רק דרישה שהיועץ המשפטי של העירייה יהיה עובד, להבדיל מכל השאר.

<מירי כהן: זה תוקן.

<ארז קמיניץ: אבל כתוב שהוא יהיה גם היועץ של וועדותיה.

<מירי כהן: לא, תסתכל על ההגדרה הכללית של מה זה יועץ משפטי, כותבים במפורש: יועץ משפטי בין אם הוא עובדה ובין אם לא, והדבר היחידי שהשאירו עליו דרישה שהוא יהיה עובד זה על יועץ משפטי של עירייה.

<מירי כהן: זאת אומרת, יש פה שינוי דרמטי של המצב.

<ארז קמיניץ: זה לא נכון.

<יהודה זמרת: לא מבקשים שהוא יהיה עובד גם בענייני - - -

מירי רגב: טוב, מה את רוצה להגיד, שאתם מתנגדים לזה?

<מירי כהן: כן, אבל אני רוצה להסביר.

<מירי כהן: היום, בשטח, גם כמשרד פרטי אני אומרת, היום משרדים פרטיים נותנים ייעוץ משפטי לוועדות מקומיות והם מהווים היועצים המשפטיים של הוועדות המקומיות בפועל.

<מירי כהן: זה מה שקורה היום, זאת אומרת שיש פה שינוי.

<מירי כהן: דרישת הזהות בין יועץ משפטי של העירייה ליועץ משפטי של הוועדות המקומיות היא בלתי אפשרית בשטח.

<מירי כהן: העומס שיש שם – כבר היום אנחנו יודעים שהיתרים נמנעים בגלל שהיועצים המשפטיים של העירייה בעומס מטורף, להוסיף על זה ישיבה בכל הוועדות - - -

<ארז קמיניץ: אבל אתם נותנים חוות דעת.

<ארז קמיניץ: את אמרת שאתם נותנים חוות דעת אז לא הבנתי.

<מירי כהן: לא, אני אומרת שאתה משנה את המצב בשטח.

<ארז קמיניץ: העומס המטורף הוא במשרד לכם?

<ארז קמיניץ: לא הצלחתי להבין.

<מירי כהן: לא, אני אומרת, להבדיל מוועדה מקומית שבה עכשיו נותנים אופציה שיהיו יועצים משפטיים חיצוניים, היום בעיריות זה לא מה שקורה ויש עליהם כבר את העומס של עבודת העירייה.

<מירי כהן: אם אתה מוסיף עליהם את כל העבודה של - - -

<עוזי סלמן: אז הם לוקחים מיקור חוץ, הם לוקחים מיקור חוץ.

מירי רגב: טוב, זהו, תודה.

<יול ברדוש: אפשר להעיר משהו לגבי הניסוח?

מירי רגב: רגע, יול.

מירי רגב: אשר, בבקשה.

יעקב אשר: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאתם מנסים לעשות איזשהו שינוי היום בעצם שיכול להיות שהוא מיותר, כי אם החוק היה קובע שהיועץ המשפטי של העירייה – שאתה אומר לטעמך כרגע שהוא חייב להיות עובד עירייה, נכון?

<ארז קמיניץ: נכון.

יעקב אשר: זה בסדר, אוקיי, עד כאן זה בסדר.

יעקב אשר: אם היית חושב שגם זרועותיו בתוך העירייה חייבים להיות אז החוק הראשי היה כותב גם את זה.

יעקב אשר: לא כתבתם.

יעקב אשר: עכשיו תיכנסו רגע לפרקטיקה של העבודה.

<יהודה זמרת: הוא כתב, הוא גם את זה כותב, הוא כותב שהיועץ המשפטי רשאי להיעזר בעובדים מבני עובדי לשכתו.

<ארז קמיניץ: לא, שהוא יוזמן לכל הדיונים של וועדותיו.

מירי רגב: תנו רגע לאשר להביע את דעתו.

יעקב אשר: אבל בחוק לא פעם ולא פעמיים אנחנו יודעים שאם נאמר שהוא מוזמן לכל ועדותיה זה או הוא או מישהו מטעמו.

<ארז קמיניץ: אין בעיה.

יעקב אשר: רגע, דקה.

יעקב אשר: עכשיו נהיה פרקטיים כי בסוף זה באמת יתקע את הוועדות המקומיות, כי ברשות מקומית שהיא גדולה, היועץ המשפטי של העירייה עסוק מבוקר עד ערב בהרבה מאוד דברים, גם אין לו את המומחיות המסוימת לעניין הזה כי יש לו המון עבודה בדברים אחרים.

יעקב אשר: ברגע שהעירייה לקחה פרילנסר זה בעצם היועץ המשפטי לקח פרילנסר.

יעקב אשר: זה מתחתיו בעצם, לטוב ולמוטב.

יעקב אשר: אבל ברגע שאתה בא ואומר: כל חוות, אתה חייב שהוא יאשר אותה, אתה קושר אותו לדבר - - -

<יהודה זמרת: רק חוות דעת על פי חוק, אני לא רוצה חוות דעת רגילה.

<ארז קמיניץ: רגע, נראה לי שזאת נקודה שלא הובנה.

מירי רגב: רגע, אשר, אז מה אתה אומר?

יעקב אשר: אני בא ואומר דבר אחד, ברגע שעירייה מינתה פרילנסר- - -

מירי רגב: בעצם אתה אומר: הפרילנסר זה היועץ של הוועדה, זה אותו אחד?

יעקב אשר: פרילנסר משפטי לעירייה, יפה.

מירי רגב: זה אותו אחד.

יעקב אשר: ואם הוא יושב בוועדות תכנון ובניה – הוא יושב שם – יחשוב היועץ המשפטי שמשהו נעשה לא טוב שם, הוא צריך את חוות דעתו, הוא יקרא לו ויגיד לו מה לעשות.

<ארז קמיניץ: זה מה שאמרנו, זה הכול.

<תומר רוזנר: לא, לא.

<ארז קמיניץ: זה אותו דבר, לזאת הכוונה באמת.

<תומר רוזנר: זו בעיה באמת.

<ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר.

<תומר רוזנר: אם אתה רוצה חתימה של היועץ המשפטי?

מירי רגב: כן, הוא רוצה חתימה של היועץ המשפטי.

מירי רגב: אז זה בעיה כי, חבר'ה, זה מאריך את הוועדות.

<יהודה זמרת: לא, ועדה מקומית מטפלת ב-100 תוכניות, 200 תוכניות לטיפול הוועדה המקומית בשנה.

<יהודה זמרת: על זה אני מדבר, על ה-200 האלה, לא על כל חוות דעת האפשריות.

מירי רגב: סליחה, יהודה וארז, אמר פה אשר דבר – אני אגיד לך ממה אני חושבת שאתם חוששים ואנחנו נראה איך אנחנו פותרים את הבעיה.

מירי רגב: אתם חוששים מפיטורין, שלא תהיה הגנה ליועץ המשפטי של ועדת תכנון והבניה.

<ארז קמיניץ: זה חשש אחד.

מירי רגב: זה חשש אחד, זה החשש העיקרי, כי מה אתם אומרים?

מירי רגב: הרי ברור לכם שהיועץ המשפטי הוא עדיין לא סגן אלוהים, הוא צריך עזרה, הוא לא יכול לעשות הכול, הוא בדרך לשם אבל עד שהוא יגיע לשם הוא צריך עזרה.

<ארז קמיניץ: תלוי איזה יועץ משפטי זה, יש כאלה שהם כן.

מירי רגב: הוא צריך עזרה.

מירי רגב: עכשיו מה קורה?

מירי רגב: הוא צריך עזרה ויש עליו עומס גדול, התפקיד שלו הוא רגיש ומורכב, אי לכך ברור לכם שהוא גם ייקח אנשים שיסייעו לו.

מירי רגב: אתם אומרים פה שני דברים: אני לקחתי מישהו שייעץ לי בוועדת תכנון ובניה, הוא מאשר חוות דעת, הוא צריך לעבור גם על חוות הדעת של היועץ המשפטי.

<יהודה זמרת: לא עבודה שוטפת, לא שוטף, רק על חוות הדעת על פי דין שנדרשת.

דוד ביטן: אבל כל דבר זה על פי דין.

דוד ביטן: הם צריכים להמליץ על - - -

<יהודה זמרת: יש מה שנקרא "תנאי להפקדת תוכנית", בעבודה של לשכה משפטית יש אלפים של חוות דעת, אנחנו בכלל לא מדברים עליהן, על השוטף בהיתרים וכל העבודה הזאת.

<יהודה זמרת: לא מדברים על זה כרגע.

<יהודה זמרת: החוק בא ואמר שתנאי להפקדת תוכנית הוא חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה שאומרת שהתוכנית בסמכות הוועדה המקומית.

<יהודה זמרת: זהו.

<יהודה זמרת: על חוות הדעת הזאת, עם המשמעויות שלה.

<יהודה זמרת: כי אנחנו בעצם אומרים: אנחנו מעבירים את מערך הבקרה, אנחנו יוצאים מהתמונה, זו לא ועדה מחוזית, לא רוצים את הנושאים האלה אצלנו.

מירי רגב: אבל תן לו את הסמכות אם הוא נקבע כיועץ משפטי של הוועדה, תן לו את הסמכות.

יעקב אשר: אם יועץ משפטי של עירייה מספיק אחראי וחרוץ תבדוק מדי פעם את חוות הדעת.

<יהודה זמרת: לא, אין, הוא לא בפנים.

<יהודה זמרת: זה מה שאנחנו באים ואומרים: אם האחריות עליו - - -

יעקב אשר: הוא לא מבין?

<יהודה זמרת: לא, מה שקורה הוא מקבל את חוות הדעת, זה קיים לנו בהרבה דברים אחרים, הוא מסתכל על חוות הדעת ומאמץ אותה.

<יהודה זמרת: זה מה שהוא עושה, זה רוב רובם של היועצים.

דוד ביטן: אבל הוא לא צריך כי היועץ המשפטי של הוועדה הוא מומחה.

<יהודה זמרת: אנחנו מדברים רק על 50 חוות הדעת בשנה, רבותי, לא - - -

מירי רגב: זה מוסיף עומס על היועץ המשפטי של העירייה, זה מוסיף עומס.

<יהודה זמרת: לא.

דוד ביטן: אין צורך בזה.

מירי רגב: אין צורך בזה, זה מיותר.

<ארז קמיניץ: זה כאילו שיח חירשים וזה לא באמת.

יעקב אשר: אז בוא תפתח לנו את האוזן.

<ארז קמיניץ: אנחנו אמרנו ולא סתם אמרנו, אתם אולי לא מאמינים למה שאנחנו אומרים, שזה מה שאנחנו מתכוונים.

יעקב אשר: חס וחלילה.

<ארז קמיניץ: אנחנו מתכוונים למה שאנחנו אומרים כי אני לא הולך לשנות עבודת עשרות רשויות מקומיות.

<ארז קמיניץ: בסופו של יום העבודה השוטפת של היועץ המשפטי, שלא רוצה לעבוד עם מחלקת תכנון והבניה אצלו במשרד, הוא רוצה להוציא את הכול החוצה – ויש הרבה רשויות, אנחנו יודעים את זה – העבודה השוטפת תמשיך להיות כפי שהיא קיימת היום.

<ארז קמיניץ: אם היועץ המשפטי של העירייה ירצה לעשות אובר-רולינג על משהו מבחוץ הוא יעשה אם הוא רוצה, בסדר.

מירי רגב: לא, אבל אתה מחייב את זה.

<ארז קמיניץ: המקום היחיד שבו אני מבקש שהיועץ המשפטי גם יצטרך לעבור על זה ולהגיד: אני מסכים למה שנאמר או אני לא מסכים לזה, זה המקום שבו ניתנות סמכויות סטטוטוריות וזה משהו חדש.

<ארז קמיניץ: המשהו החדש הוא חוות דעת של היועץ המשפטי.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא הגענו לזה עוד, אולי שווה לדבר על זה אחרי שנגיע, עוד לא הגענו, מקום שבו חוות הדעת של היועץ המשפטי צריכה להינתן ביחס לסמכות הוועדה המקומית, האם יש סמכות או אין סמכות.

מירי רגב: אני מתנגדת לזה, תכף נשמע את חוות הדעת של היועץ המשפטי שלנו.

<ארז קמיניץ: אל מול הדבר הזה יש היתרים, חוות דעת על היתרים, האם זו סטייה ניכרת או לא סטייה ניכרת, אל מול זה יש שאלה ביחס לאם ההיתר תואם תוכנית או לא תואם תוכנית, אל מול זה יש שאלות של 197 ועוד.

מירי רגב: אז למה לקחת יועץ משפטי לוועדה?

<יהודה זמרת: החוק הקנה מעמד לחוות הדעת הזאת.

יעקב אשר: גם אם אתה סומך עליו בזה או לא סומך עליו, בהגדרה מה סמכות מקומית, מה סמכות מחוזית.

<ארז קמיניץ: כי זו סמכות סטטוטורית.

<ארז קמיניץ: כשאתה מקנה לפי - - -

יעקב אשר: אבל הוא כפוף לסטטוטור, הסטטוטור יבדוק אותו, הוא יבחן אותו.

<ארז קמיניץ: מי זה הסטטוטור?

יעקב אשר: היועץ המשפטי של העירייה.

<ארז קמיניץ: מצוין, זה מה שאני רוצה.

<ארז קמיניץ: אז מה זה משנה הבדיקה?

יעקב אשר: תקשיב אלי, זה כמו שאתה אומר למבקר העירייה כמה פעמים הוא חייב להסתובב כל בוקר בעירייה כדי לבדוק באיזה חדרים.

יעקב אשר: אתה נכנס לו לפרקטיקה של העבודה.

יעקב אשר: הסמכות והאחריות היא של היועץ המשפטי של העירייה, הוא ראש הארגון המשפטי, זה קיים, אז מה אתה דוחף עכשיו עוד?

מירי רגב: למה הוא צריך לחתום על זה?

מירי רגב: למה הוא צריך לחתום?

מירי רגב: ההסמכה ממילא תינתן על ידי היועץ המשפטי של העיר, עכשיו הוא יעבור אליו עוד פעם, ויחזיר אליו, ויעבור אליו ויחזיר אליו?

<יהודה זמרת: אנחנו נחשוב על זה.

<נתי מאיר: אני רוצה רגע להתייחס לדברים של ארז, יש בהם איזשהו כשל לוגי.

<נתי מאיר: תראה, אם אני מבין אותך נכון אתה אומר ככה: הואיל והחוק מעיד שהיועץ המשפטי צריך לחוות את דעתו אם זו תוכנית בסמכות מקומית אז יש לנו כאן סמכות סטטוטורית ואותה חייב למלא עובד.

<נתי מאיר: אבל אם נקודת המוצא היא שהייעוץ החיצוני, בוא נניח, בעל כישורים טובים יותר מאשר הייעוץ הפנימי אז אתה נותן בנקודה הרגישה הזאת למישהו שהוא עם פחות כישורים משפטיים לחוות דעה, למה?

<נתי מאיר: כי החוק אומר.

<ארז קמיניץ: לא נכון, זה לא.

<יהודה זמרת: מהנדס, יכול להיות שהייתי הולך לחתן פרס ישראל, אבל מהנדס – לרשות מקומית, מה לעשות?

<נתי מאיר: החוק אומר שהוא יחווה את דעתו, זו לא הפעלת סמכות שלטונית, עדיין על פי דעתו הוועדה היא שקובעת אם התוכנית בסמכותה או לא, אבל מדובר במתן היתר - - -

מירי רגב: טוב, הבנו את העניין.

<יול ברדוש: יש לי הערה אחת קצרה.

<יול ברדוש: אני מבקש רגע לדעת בסעיף 20ב(ב), למה בסוף כתוב, אחרי כל הוויכוח הזה, לעניין הפיטורין "גם אם אינו עובד הרשות המקומית"?

<יול ברדוש: זה כבר בלבל אותי לגמרי, הוא כן יכול או לא יכול להיות?

<ארז קמיניץ: במועצה מקומית.

<יהודה זמרת: במועצה מקומית, שם הוא לא עובד.

מירי רגב: חבר'ה, אני רוצה רגע שנעשה סדר.

<דב צור: איפה שזה הכי חלש היררכית, שם כן אפשר לעשות שהוא יהיה חיצוני, אתה מבין?

<דב צור: היגיון הפוך, חוסר עקביות.

<דב צור: חוסר עקביות, זה לא עקבי.

<ארז קמיניץ: מה זה "לא עקבי"?

<ארז קמיניץ: אבל אין כסף, למועצה מקומית קטנה יש כסף?

<דב צור: מה זה שייך לכסף, זה לא עקבי.

<דב צור: הלוגיקה היא הפוכה.

<יהודה זמרת: המחוקק קבע את המצב הקיים.

<ארז קמיניץ: דווקא את זה לא רצינו לשנות.

מירי רגב: אני מזהה פה בעיה שמה שמפריע להם זה הפיטורין ואני מקבלת.

<תומר רוזנר: ואחריות.

מירי רגב: פיטורין ואחריות.

מירי רגב: אני מקבלת פה את ההצעה שהעלה כאן דב בעניין ששני-שליש מהמועצה תפטר פה, כמו שקורה בכל דבר, שני-שליש של הוועדה.

מירי רגב: זה אחד.

<תומר רוזנר: הצענו את זה בתיקון.

דוד ביטן: הצענו את זה בדברים שלנו.

מירי רגב: בסדר, אני אומרת את זה פה שוב.

מירי רגב: הדבר השני זו בעיית החתימה, בבקשה.

<תומר רוזנר: אני רוצה להתייחס לנושא של החתימה, שני משפטים קצרים: ראשית, לפי החוק הקיים, שהיועץ המשפטי של עירייה חייב להיות עובדה ולפי סעיף 5(א) לחוק הוא גם נותן ייעוץ משפטי לכל ועדות העירייה, כולל הוועדה המקומית.

<תומר רוזנר: הדבר הזה מובהר בצורה ברורה בחוק.

<תומר רוזנר: לעניין האחריות, אני לא כל כך מבין את החשש של נציגי הממשלה.

<תומר רוזנר: היועץ המשפטי לממשלה משליך לצערי הרב, כדבר שבשגרה, עובדים ושאינם עובדים בסמכויות להגיש הליכים פליליים בשמו ולא נדרשת חתימת היועץ המשפטי ו/או נציגו שהוא עובד הפרקליטות על כתבי אישום שמוגשים על ידי יועצים משפטיים ועל ידי קבלנים חיצוניים רחמנא ליצלן.

<ארז קמיניץ: אתה רוצה הליך של הסמכה?

<תומר רוזנר: ולכן אם היועץ המשפטי של העירייה נושא באחריות למה שקובע הייעוץ המשפטי החיצוני והוא פועל מכוח הסמכתו, אין שום בעיה שזה יהיה יועץ משפטי חיצוני, שהאחריות נשארת בידי היועץ המשפטי של העירייה שהוא הסמיך את אותו נותן חוות דעת והוא פועל בשמו ומטעמו.

מירי רגב: יש לנו בעיה עם הסמכה, דב?

מירי רגב: השלטון המקומי?

<דב צור: לא.

דוד ביטן: היועץ המשפטי מסמיך אותו.

מירי רגב: היועץ המשפטי?

מירי רגב: אז מה בעיה?

מירי רגב: אם הוא מסמיך אותו מה הבעיה?

<יהודה זמרת: אני לא נכנס לסוגיה מה זה מסמיך אותו, כלומר האם מבחינתו הפיטורין שלו יהיה טעונים את הסכמת היועץ המשפטי של העירייה?

<יהודה זמרת: כי אתה - - -

מירי רגב: אבל אמרנו את זה ואני אומרת עוד פעם, יש לך בעיה - - -

<תומר רוזנר: פיטורין של מי?

<יהודה זמרת: של יועץ משפטי חיצוני.

מירי רגב: אבל הכנסנו סעיף שהוא יבוא למועצה.

דוד ביטן: הכנסנו סעיף שאומר שחייבים שני-שליש, מה אתם רוצים?

<יהודה זמרת: תומר הציע פה סעיף מסוים בתוך מערכת מאוד גדולה שחל בכלל על כל היועצים המשפטיים.

מירי רגב: אז לא, אז נדבר רק עליכם, נקצה כמה סעיפים שאתה רוצה רק עליכם, רק על היועצים המשפטיים.

<יהודה זמרת: אנחנו הוספנו סעיף קטן, הוועדה הפכו את זה למגילה.

<ארז קמיניץ: הנוסח הכחול זה לא שלנו.

מירי רגב: אני אומרת כך: קודם כל אני מקבלת שהסמכה, בדיוק כמו שאומר כאן תומר, תהליך של הסמכה של היועץ המשפטי כפי שקורים דברים אחרים, זה אחד.

מירי רגב: לגבי הפיטורין, זה יבוא למועצה, רוב של המועצה.

מירי רגב: אם הרוב של המועצה יחליט לפטר אותו יפוטר, אם רוב המועצה יחליט לא לפטר אותו הוא לא יפוטר.

מירי רגב: מה אתה רוצה?

מירי רגב: בדיוק כמו כולם.

דוד ביטן: רוב יחסי.

מירי רגב: הגנו עליו מבחינת פיטורין, הוא הסמיך את היועץ של הוועדה.

<תומר רוזנר: במודל הנהוג במשרד היועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: אנחנו גם רוצים להוריד את העומס המיותר מיועצים או מגורמים כאלה ואחרים, אנחנו מגנים על היועץ.

מירי רגב: אני רוצה גם להגן עליו, אני לא רוצה שהוא יהיה אחד שאפשר לפטר אותו מתי שרוצים, לכן אני חושבת שרוב במועצה זה דבר נכון.

מירי רגב: ואם הוא הסמיך אותו, היועץ המשפטי של העירייה, אז בזה גמרנו את הכול.

<תומר רוזנר: הוא נושא באחריות.

<ארז קמיניץ: אני מבין את ההצעה, אני מוכן לבדוק אותה, אני רוצה להגיד שני דברים בהקשר הזה: ללמוד מהתובעים זה לא אותו דבר.

<תומר רוזנר: זה יותר חמור.

<ארז קמיניץ: יש מקומות שזה יותר טוב ויש מקומות שזה פחות טוב.

<ארז קמיניץ: ללמוד מההסמכה של התביעה, יש על העניין הזה דוח, זה לא אומר שהמצב שם הוא הכי טוב שרוצים לשאוף אליו ואני לא בטוח שצריך להשאיל אחד לאחד מההיבטים האלה.

<תומר רוזנר: אז מהיועצים המשפטיים של הוועדות המחוזיות.

<יהודה זמרת: אין להם מעמד על פי חוק.

<ארז קמיניץ: אין להם מעמד על פי חוק.

<דב צור: את כל הדברים שלי הם קובעים.

<דב צור: יושב-ראש הוועדה כל הזמן אומר לי: אבל היועצת המשפטית אמרה אחרת.

<דב צור: את כל הדברים הם קובעים.

<דב צור: היועצים המשפטיים של הוועדות המחוזיות הם האנשים שקובעים והם גם קבלני חוץ.

<דב צור: הם האנשים שקובעים את תוכנית המתאר של ראשון לציון, תוכנית המתאר של תל אביב.

<ארז קמיניץ: ועדיין אפשר כל החלטה שלהם אחר כך - - -

מירי רגב: אבל אז זה יתקע את כל ההליך.

<דב צור: כשהם מקבלים את ההחלטה, מה קורה עד?

מירי רגב: טוב, חבר'ה, זה הסיכום שלנו, דנו מספיק, שמענו מספיק, אני חושבת שהסיכום הזה הוא סיכום מידתי, הוא סיכום ראוי.

מירי רגב: הוא מגן על היועצים המשפטיים, הוא מאפשר מידתיות לגבי ראש העיר, אם הוא יכול לפטר אותו או לא לפטר אותו.

מירי רגב: שחס וחלילה ראש עיר כאן לא יעשה מה שהוא רוצה.

מירי רגב: אני חושבת שהסיכום יכול להיות נכון כזה: מתוקף סמכות היועץ המשפטי כאן, מה שגם הציע חבר הכנסת אשר ואתה חיזקת את זה, הפיטורין יהיו כמו שאנחנו עושים לגבי כל פיטורין בעיר ובזה אנחנו גומרים את העניין הזה.

<תומר רוזנר: ודבר נוסף בקצרה מאוד.

<תומר רוזנר: אנחנו הוספנו סעיף שמקובל כנראה, אני מבין, למעט החלק השני שלו, לגבי מילוי מקום.

<תומר רוזנר: אותו דבר שאמרנו לגבי המהנדס גם הסדר מקביל לגבי מילוי מקום של היועץ המשפטי, למעט מה שלא קיבלתם, הנושא של - - -

<יהודה זמרת: אני רק אגיד שם דבר מסוים.

<יהודה זמרת: קודם כל אנחנו באים ומסדירים את הייעוץ המשפטי לוועדות המקומיות, עוד פעם, אנחנו בגזרה הצרה של חוק התכנון והבניה.

מירי רגב: תאמין לי, אתה לא רוצה שנסדיר את כל חוק היועצים המשפטיים.

<יהודה זמרת: דווקא אני חושב להפך, ולכן אמרתי לא לעשות את זה כתיקון לחוק הייעוץ המשפטי שמחיל את עצמו על כלל הרשויות המקומיות, אנחנו מתמקדים במה שאנחנו מתמקדים, לא להרחיב את זה.

<יהודה זמרת: אותו דבר גם לגבי מה שנקרא הפסקת יועץ משפטי.

<תומר רוזנר: זה כרגע מה שאמרה יושבת-ראש הוועדה.

<יהודה זמרת: לא, בוועדה מרחבית, תעזוב שניה את העיריות.

<יהודה זמרת: אנחנו אמרנו את הכללים בוועדה המרחבית, השר יקבע את הכללים להעברה מכהונה שלהם ולמינוי שלהם, לא כמו שאמרנו במהנדס, וזה לא צריך להיות בהתאמה לעיריות.

<תומר רוזנר: אנחנו אמרנו בעיקרון עיריות ועם שינויים מחויבים, אתם אמרתם שתבדקו את זה.

<יהודה זמרת: הסמיכו את שר הפנים גם פה לכפות על הרשויות המקומיות למנות.

מירי רגב: אותה מחלוקת.

<יהודה זמרת: אותה מחלוקת, אני בא ואומר, אנחנו מנסים לבזר סמכויות ולא להחזיר את כל הנטל על המועצה המקומית.

מירי רגב: תאמין לי שעל זה לא נריב, לא על זה במהנדס ולא ביועץ המשפטי.

מירי רגב: שני הדברים של היועצים המשפטיים שחשובים לי זה: אחד, שהוא יוכל להסמיך, שניים, באמת כדי להגן עליו שהפיטורין יהיו ברוב של הוועדה.

מירי רגב: זה הכול.

<תומר רוזנר: אני רוצה להבהיר לגבי הפיטורין שזה גם בוועדה מרחבית וגם במועצה שהוא אינו עובדה אם הוא יועץ משפטי של הוועדה.

<יהודה זמרת: אנחנו, את תנאי העברה מכהונה, אמרנו שהשר יקבע.

<תומר רוזנר: אבל היא אומרת לך שהיא רוצה משהו אחר.

<יהודה זמרת: לא, היא אמרה ועדה מרחבית.

<תומר רוזנר: גם ועדה לא מרחבית.

<יהודה זמרת: אמרנו שלא יחול עליהם כללי העיריות.

<יהודה זמרת: בסדר, אבל בואו נשב על זה קצת יותר מסודר, אני לא אגיד לא לפני שאני בוחן.

מירי רגב: טוב, תחזרו עם הצעה, רק אני מזכירה לכם שנצטרך לדון על זה לפני כי אם אנחנו רוצים להביא את החוק להסכמה אנחנו גמרנו לדון, זו הצבעה עכשיו.

מירי רגב: מה שאני אומרת זה מה שאני רוצה להצביע עליו, זה הכיוון, אז אם אנחנו רוצים שינויים – אני לא אוכל לחזור, אחרת לא נתקדם בחוק הזה ואז אני אגיד שאתם תוקעים את החוק, אתה תלך להגיד עוד פעם ואתה תגיד לו שאתה תקעת את החוק הזה.

<ארז קמיניץ: לא, רק זה לא.

מירי רגב: כי אנחנו מתקדמים עם החוק ואתה הבעיה.

מירי רגב: טוב, אני רוצה להגיד משהו, זבולון תכף מגיע והוא ינהל את הדיון פה, אני רוצה להגיד את אמירותי ליועצים המשפטיים ולמשרד הפנים לגבי הסעיפים הבאים: הסעיפים הבאים מדברים על העברת סמכות מוועדה מקומית לוועדה מחוזית.

יעקב אשר: איזה סעיף זה?

מירי רגב: סעיף 13 מדבר על כך ששר הפנים בעצם יכול להורות להעביר את כל סמכויות הוועדה המקומית לוועדה המחוזית.

<יהודה זמרת: לא את כל הסמכויות, רק לעניין תוכניות, לא רישוי.

מירי רגב: לעניין התוכניות.

מירי רגב: אני חושבת שזה בעייתי, אתם תדונו על זה, תומר מכיר את דעתי.

מירי רגב: אל"ף, אני חושבת שזה בעייתי כי זה בעצם תוקע את הכול בוועדה המחוזית.

<יהודה זמרת: לא, העניין הוא שבסופו של יום, דיברתם קודם על התושב שבסוף צריך לקבל שירות, ואם הוא לא מקבל את השירות, אני רק בא ואומר - - -

יעקב אשר: אני עוד לא חיוויתי את דעתי.

<יהודה זמרת: אני אומר, בסופו של יום שר הפנים צריך לתת מענה.

<יהודה זמרת: באנו ואמרנו: מה המענה?

<יהודה זמרת: להשאיר אותו בוועדה מקומית שלא מתפקדת?

דוד ביטן: אבל יש דברים באמצע.

<דב צור: אז טפל בוועדה המחוזית, היא זו שלא מתפקדת.

<דב צור: בינתיים אתם החלטתם להעביר סמכויות לוועדות המקומיות כי הגעתם למסקנה שהוועדות המחוזיות לא מתפקדות, מה אתם אומרים?

<דב צור: עכשיו נעביר את זה חזרה.

<ארז קמיניץ: אבל תראו את התנאים של זה.

<יהודה זמרת: תראו את התנאים, ועדת חקירה - - -

<ארז קמיניץ: שהיא לא מתפקדת.

<דב צור: השר יחליט שהיא לא מתפקדת.

<יהודה זמרת: בסוף הכי נוח לי להגיד: התושבים יישארו בלי מענה, העברתי את זה לוועדה מקומית ולא נתתי להם מענה.

<דב צור: לא, זה לא השיקול פה.

מירי רגב: אז זה אחד.

מירי רגב: אני חושבת שהעברה של הסמכויות מוועדה מקומית לוועדה מחוזית תוקעת את הכול בוועדה המחוזית.

מירי רגב: צריך למצוא פתרון אחר, אני לא יודעת מה, נדון פה ונדבר על זה.

מירי רגב: הדבר השני: שר הפנים ייתן את דעתו בדבר טוהר המידות של הוועדה המקומית, לצורך הפעלת סמכותו אם הוגשה לו חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: אני יודעת שהיועץ המשפטי לממשלה צריך להגיד אם אנחנו פועלים בהתאם לחוק או נגד החוק, מה, עכשיו הוא אחראי על טוהר המידות?

<ארז קמיניץ: אז אנחנו נסביר.

מירי רגב: או שהוא אחראי על ועדת האתיקה?

מירי רגב: נביא גם את אסא כשר.

<ארז קמיניץ: לא, זה לא אתיקה.

מירי רגב: אז אני אומרת, טוהר המידות זה לא באחריות היועץ המשפטי לממשלה, ליועץ המשפטי לממשלה יש אחריות אחת: האם ראש העיר פעל בהתאם לחוק או בניגוד לחוק.

מירי רגב: לכן פה אני מתנגדת לסעיף הזה, אני חושבת שהוא לא נכון.

<נתי מאיר: טוהר המידות הוא מעורפל.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: סעיף (ג) כתוב: "לא יפעיל שר הפנים את סמכותו לפי סעיף קטן (א), אלא לאחר שעיין בדין וחשבון של ועדת חקירה שמינה לעניין זה, ולאחר שהתייעץ עם הוועדה המחוזית הנוגעת בדבר".

מירי רגב: העברת הסמכויות תהיה לכל תקופה שיורה השר.

מירי רגב: זאת אומרת, הוא החליט עכשיו שהוועדה המקומית לא פועלת כראוי, הוא החליט עכשיו להעביר את סמכויותיה לוועדה מחוזית לכל זמן שהוא, ואני אומרת, זה לא הגיוני, לפחות עד בחירות חדשות של רשות, תקופה שלא תפחת משנתיים, משהו.

מירי רגב: מה זה עד הסוף?

<יהודה זמרת: "לא תפחת" אני בכוונה לא חשבתי שצריך.

מירי רגב: שהיא לא תימשך אחרי הבחירות.

<יהודה זמרת: אנחנו נסביר, יש לנו הצעה ויש לנו הסבר.

מירי רגב: אוקיי, ההצעה פה לא מקובלת, שר הפנים עכשיו ייקח את הסמכויות, עכשיו זה פתוח 10 שנים, 15 שנה, ראש עיר חדש נבחר, הוא לא מתפקד.

דוד ביטן: וגם פתרונות ביניים בדרך.

<ארז קמיניץ: בסדר, יש לנו הצעה בעניין הזה.

דוד ביטן: וגם פתרונות ביניים, לא צריך מיד ללכת לשר.

מירי רגב: יהודה, ההצעה כמו שהיא לא טובה.

מירי רגב: לא יכול להיות שזה יהיה פתוח.

<יהודה זמרת: אנחנו נסביר את הדברים.

מירי רגב: בסדר, הלאה.

מירי רגב: אחר כך, השר יכול לקבל החלטה לפגוע בסמכויות של הוועדה המקומית, אנחנו אומרים: תלכו על מדרג.

מירי רגב: מצד אחד אתם נותנים סמכויות לוועדה המקומית, מצד שני אין מדרג, אתם מיד לוקחים את הסמכויות שלה.

<יהודה זמרת: לא, זה לא בגלל שסדר הסעיפים הוא ככה.

<יהודה זמרת: זה מתחיל, זה גם קיים בעיריות, יש מהנדס מלווה, גובה ממונה וכו.

מירי רגב: מצוין, אז אם יש מדרג תכף נדבר עליו.

<דב צור: איפה כל זה?

<יהודה זמרת: בהמשך, זה הסעיפים בהמשך.

<דב צור: איפה מהנדס מלווה?

<יהודה זמרת: בהמשך הסעיפים.

מירי רגב: אני מבקשת, תומר, שיהיה כאן מדרג.

מירי רגב: אם יש מדרג אז תרשמו אותו.

מירי רגב: אם בחוק פעלנו לפי היועצים המשפטיים לא היינו צריכים לכתוב, אז צריכים לכתוב, בגלל שכך צריך להיות, אז גם פה צריך לכתוב.

מירי רגב: אם יש מדרג אנחנו נכתוב.

מירי רגב: שיהיה מדרג.

מירי רגב: שלא עכשיו פתאום יחליט השר: הוועדה לא מתפקדת כמו שצריך, טוהר מידות – אלוהים יודע מה זה טוהר מידות – ועכשיו ייקחו את כל הסמכויות מהוועדה המקומית עד עוד 100 שנה ובלי מדרג.

מירי רגב: צריך להיות כאן מדרג.

מירי רגב: אלה העקרונות בעניין הזה של העברת סמכויות ממקומית למחוזית ואם אין פה הסכמות אז נביא את זה לדיון נוסף.

מירי רגב: זבולון, בוא בבקשה קח את מקומי ואחר כך תמשיך עם נושא התשתיות.

מירי רגב: נגמור את הדיון על הסמכויות עד 13:15, ב-13:15 תלכו לאכול צהרים וב-14:00 תמשיכו עם התשתיות.

זבולון כלפה: את משלמת לנו על שעות נוספות?

מירי רגב: אני גם הולכת לעבוד, אני לא הלכתי הביתה עוד, יום ארוך היום.

מירי רגב: תודה רבה, חברים, אנחנו נתראה בשבוע הבא.

מירי רגב: חברים, אנחנו מפסיקים את הדיונים בסוגית התכנון והבניה משום שיש לנו את חוק המסתננים שאנחנו חייבים לסיים אותו.

מירי רגב: אי לכך ובהתאם לכך שאני מתכוונת להביא את החוק הזה להצבעה במושב הזה, לכן קיבלנו החלטה שהדיונים יהיו 5 שעות.

מירי רגב: אנחנו מביאים להצבעה את חוק המסתננים אחרי 3 דיונים, אנחנו כמובן נפרסם את זה, אם יש פה ארגוני זכויות אדם או כאלה שעוד לא פרסמנו את הדיונים, אנחנו נפרסם את הדיונים, תהיה לכולם אפשרות לדבר על החוק הזה.

מירי רגב: תומר, אמרנו שב-4 לחודש אנחנו מביאים את זה להצבעה, נכון?

<תומר רוזנר: זה מה שהחלטת.

מירי רגב: זה מה שהחלטתי.

מירי רגב: ויהיו 3 דיונים ארוכים מאוד, ימים שלמים, על חוק המסתננים, מהבוקר עד הערב, כולל על חשבון המליאה, סגרתי את זה גם עם יושב-ראש הכנסת.

מירי רגב: ולכן הדיון הבא בעצם על תכנון והבניה יהיה - - -

<ארז קמיניץ: היינו אומרים כאורך הגלות אבל נראה לי שהמילה גלות קצת בעייתית בהקשר הזה.

מירי רגב: בעצם אנחנו מפסיקים היום את הדיונים עד ה-10 לדצמבר ומה-10 לדצמבר במשך כל יום שלישי – אם נצטרך יותר ימים אנחנו נעשה יותר ימים – אנחנו מקיימים כל יום שלישי דיונים על תכנון ובניה מ-09:00 עד 16:00, בהפסקות כאלה אחרות.

מירי רגב: אם אנחנו נראה חודש-חודשיים אחרי העניין הזה שזה לא מתקדם אני אבקש מיושב-ראש הכנסת לאפשר לנו על חשבון המליאה ואז נשב פה ועל חשבון היועץ המשפטי לממשלה ועל חשבון משרד הפנים גם יארחו אותנו לארוחת ערב קלילה של פיצות וכאלה כי אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

<ארז קמיניץ: הכול על חשבון התקציב של ועדות מקומיות.

מירי רגב: ברור, ברור.

מירי רגב: אז רק שתדעו, תערכו לזה, השלטון המקומי וכל הגורמים הרלוונטיים והוועדה המייעצת, תערכו לזה כדי שאנחנו נהיה מוכנים לעניין הזה.

<תומר רוזנר: אנחנו עכשיו בסעיף 12, צריך להקריא אותו.

זבולון כלפה: יהודה, מי מטעמכם מקריא את סעיף 12?

<יהודה זמרת: "12.

<יהודה זמרת: אחרי סעיף 28א לחוק העיקרי יבוא: "העברת סמכויות מוועדה מקומית לוועדה מחוזית 28ב.

<יהודה זמרת: (א) שר הפנים רשאי להורות על העברת סמכויותיה של הוועדה המקומית, כולן או חלקן, לעניין תכניות שבסמכותה לפי סעיף 62א, לוועדה המחוזית, אם מצא כי הוועדה המקומית אינה ממלאת דרך קבע את תפקידיה לפי חוק זה לעניין תכניות כאמור או שהיא ממלאת אותם שלא בהתאם להוראות הדין או שהיא פועלת בחריגה מסדרי מינהל תקין או מעקרונות של טוהר המידות.

<יהודה זמרת: (ב) שר הפנים ייתן את דעתו בדבר טוהר המידות שבפעולתה של הוועדה המקומית, לצורך הפעלת סמכותו לפי סעיף קטן (א), אם הוגשה לו חוות דעת לעניין זה מאת היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך; חוות דעת כאמור תוגש בתוך 21 ימים ממועד פניית שר הפנים לקבלתה.

<יהודה זמרת: (ג) לא יפעיל שר הפנים את סמכותו לפי סעיף קטן (א), אלא לאחר שעיין בדין וחשבון של ועדת חקירה שמינה לעניין זה, ולאחר שהתייעץ עם הוועדה המחוזית הנוגעת בדבר.

<יהודה זמרת: (ד) העברת הסמכויות לפי סעיף זה תהיה לתקופה שיורה שר הפנים.

<יהודה זמרת: (ה) הודעה על העברת הסמכויות לפי סעיף זה תפורסם ברשומות ובאתרי האינטרנט של משרד הפנים ושל הוועדה המקומית הנוגעת בדבר.

<יהודה זמרת: "

זבולון כלפה: בנוסח שלנו אין את זה.

<יהודה זמרת: אני קראתי את הנוסח המקורי מבחינת הפרוצדורה.

זבולון כלפה: אוקיי.

<תומר רוזנר: כמו שאדוני רואה, חלק מהשינויים שביקשנו הם מוסכמים, עכשיו תציג את הדברים שאתם מסכימים לפחות.

<ארז קמיניץ: סעיף 28ב(א) יש את המילה "לגביהן".

<יהודה זמרת: הוספת המילה "לגביהן".

<ארז קמיניץ: אתה מבהיר פשוט ביחס לאיזה פעולות.

<יהודה זמרת: שאתה לוקח סמכויות תכנון ביחס לשיקולים שנוגעים לפעולתה בתחום התכנון, לא בתחום הרישוי.

זבולון כלפה: שאלת תם, אם שר הפנים יכול פה להעביר סמכויות מהוועדה המקומית לוועדה המחוזית, למה בדיון הקודם כשדיברנו לגבי הסיפור של המהנדס - ?

<יהודה זמרת: אני לא מעביר עובד.

<יהודה זמרת: מה שקרה, העובדים יישארו.

זבולון כלפה: אבל לכאורה נתנו את הסמכות אותו דבר.

זבולון כלפה: הרי חוסר תפקוד של ועדה זה משנה כך או כך.

<יהודה זמרת: אני בא ואומר, כשמהנדס ועדה לא מתפקד אפשר לעשות לו מהנדס מלווה, אנחנו רואים פה – תומר, אולי איזו אמירה קצרה אם יורשה לי.

<יהודה זמרת: יש לנו מה שנקרא מכלול של סמכויות שמטרתן לטפל במקרה כשל בפעולתה של ועדה מקומית.

<יהודה זמרת: אנחנו מציעים להקנות לוועדה המקומית הרבה סמכויות בתחומי התכנון, מעבר לסמכויות בתחום הרישוי.

<יהודה זמרת: כחלק ממתן מענה למקרים של כשל בוועדה המקומית, כי בסופו של יום התושב לא יקבל את השירות שהוא מקבל, נדרשנו לתת מענה לכלי התערבות של השלטון המרכזי שמטרתם לטפל במקרה כשל.

<יהודה זמרת: מה שאנחנו מטפלים בו כרגע בתיקון הזה, יש מכלול של סעיפים, החל ממהנדס מלווה, מתן סמכות פרטנית להוראה במקרה נקודתי, מה שקיים כבר היום בסעיף 28, ועדה מחוזית יכולה להראות מקרה כשל נקודתי, מהנדס מלווה שמטפל במקרה של כשל בהתנהלותה בעיקר המקצועית של הוועדה, ועד לוועדה ממונה.

<יהודה זמרת: אבל במקום לעשות ועדה ממונה ולהקים עוד הרכב בתוך הרשות המקומית כאשר אנחנו מדברים ברשות מקומית בסעיף 18, שבעצם היא מתפקדת מבחינה כספית בסדר גמור, אני לא אעשה ועדה ממונה רק לחלק מהעובדים ולא לחלק מסוים מתוכם, לכן אין אפשרות להקים ועדה ממונה.

<יהודה זמרת: הפתרון שנעשה למקרה כשל אמיתי רוחבי בתוך פעולתה של ועדה מקומית שאני מדבר עליה, ועדה מקומית לא מרחבית, אלא ועדה מקומית ברשות מקומית אחת, זה היה על ידי העברת סמכויות התכנון שלה בלבד, להעביר אותן לוועדה המחוזית, מתוך הבנה מסוימת שצריך למצוא גוף שייתן מענה לתושבים ולצורכי התכנון במצב של כשל.

<יהודה זמרת: זה הסעיף שאנחנו מדברים עליו.

<יהודה זמרת: חלק מהסעיפים של סמכויות ההתערבות לא ידונו היום, ידונו בפעם הבאה, הם פשוט פוצלו פה בגלל לוח זמנים.

זבולון כלפה: האם אתה יכול להתייחס פה בתור יועץ משפטי למושג הזה "טוהר המידות"?

<יהודה זמרת: ארז עוד מעט ייתן את היחס שלו לטוהר המידות ולהסבר.

<דב צור: מה הקשר בין תכנון לטוהר מידות?

זבולון כלפה: תבוא לדיון של 14:00, תשמע לגבי פרויקט לאומי, גם שם ההגדרה היא - - -

<יהודה זמרת: לכן אני בא ואומר, אנחנו מציגים מקרה כשל בפעולתן של הוועדות.

<יהודה זמרת: כמובן שהדברים האלה לא הולכים – אתה לא מתחיל להפעיל את פצצת האטום שלך לפני הכול.

<יהודה זמרת: מדרג דומה קיים היום בפקודת העיריות, גם חשב מלווה, גם הוראה פרטנית ועוד.

<דב צור: איך המדרג נוגע להפסקת הוועדה?

<יהודה זמרת: לא, דקה, אני רק בא ואומר, נשאלנו על השאלה האם שר הפנים דבר ראשון ילך ליטול את הסמכות.

<דב צור: אבל איפה?

<דב צור: אין פה שום מדרג.

<יהודה זמרת: בכל החקיקה, כשיש מספר כלים שעומדים לרשותו של שר, ואני מכיר את זה מפקודת העיריות, אין מדרג, הוא מפעיל אותו על פי עיקרון הסבירות והמידתיות.

<דב צור: אז זה לא בסדר, אז אם אתה עכשיו רוצה לתקן?

<דב צור: יכול להיות שהיית צריך לתקן גם את כל - - -

<יהודה זמרת: לא, זו לא החקיקה היחידה שזה קיים, שיש מספר סמכויות.

<דב צור: חבר'ה, אין פה התראה.

זבולון כלפה: שניה, דב.

<יהודה זמרת: מה זה "אין התראה"?

<יהודה זמרת: יש ועדת חקירה.

<קריאות: - - -

זבולון כלפה: לא משתמשים בפטיש הזה בדרך כלל ואני גם עם חום גבוה היום אז קצת תתחשבו בי.

זבולון כלפה: עם כל הכבוד, הרי מצד אחד אתם פועלים פה הפוך במידה מסוימת.

זבולון כלפה: ההגדרה שלכם, אתם באים ואומרים: אנחנו רוצים במסגרת החוק להעביר סמכויות לוועדות המקומיות.

זבולון כלפה: מצד שני במקרה של כשל אתם מידית שואבים את הכול.

<יהודה זמרת: לא מידית, איזה מידית?

זבולון כלפה: סליחה, רגע, תקשיב לי, אני עכשיו לא יועץ משפטי, קורא את הסעיף שאתה כותב פה: "שר הפנים רשאי להורות על העברת סמכויותיה של הוועדה המקומית" – היתה איזו התראה קודם?

זבולון כלפה: היתה איזושהי אמירה?

זבולון כלפה: היה זימון לדיון?

<יהודה זמרת: ועדת חקירה, רק אחרי שוועדת חקירה שהוקמה בדקה את זה.

<דב צור: כשאתה נותן לי התראה, אתה אומר: עשית 1, 2, 3, 4 דברים לא בסדר, נא תגיד לי איך אתה מתקן.

<דב צור: כשאתה מקים את ועדת החקירה היא כבר דנה בארבעת המקרים שעשיתי וגוזרת.

<דב צור: אין לי אפשרות להגיד: רק רגע, תנו לי לתקן, אתה כבר שלחת אותי למסלול – תן לי אפשרות, תודיע לי, תגיד לי מה עשיתי, תאפשר לי להגיב, מה זה הדבר הזה ישר ועדה?

זבולון כלפה: הפרשנות שלי היא שמרוב רצון לעשות טוב אתם רצתם קצת מדי קדימה.

<יהודה זמרת: לא, לא רצנו.

<יהודה זמרת: סדר הסעיפים מסיבות טכניות – הרי לכאורה הייתי יכול לפרט את סדר הסעיפים, אם זה היה עוזר, הייתי אומר: בוא נתחיל מהוראה פרטנית, אחר כך סדר הסעיפים יהיה חשב מלווה ובסוף תהיה ועדה ממונה ואז היינו קוראים את זה והיינו רואים את התמונה הכוללת.

<יהודה זמרת: מסיבות סתם טכניות הסדר של הסעיפים שאנחנו מתחילים לדון בהם הוא קודם כל בנטילת סמכויות ולא בכלים האחרים.

<יהודה זמרת: אם הייתי מסדר אותם שהם היו הולכים בסדר היררכי שמתחיל קודם כל הוראה נקודתית, אחר כך מהנדס מלווה ובסוף רק את נטילת הסמכויות, זה היה נותן הבנה יותר טובה של התהליך.

<יהודה זמרת: אין לי התנגדות זה פשוט נבע מבעיות של נוסח החוק.

<ארז קמיניץ: עוד שני משפטים, ברשותך, אדוני.

<ארז קמיניץ: ככלל אני מבין את החשש שמועלה פה והועלה גם על ידי היועץ המשפטי, אבל ככלל אין ולא תהיה, וזה לא נעשה, וגם לא בוועדה קרואה זה לא נעשה – יש פה תותח, לקיחת הסמכויות או העברת הסמכויות לוועדה מחוזית היא הכלי המשמעותי ביותר שניתן להפעיל, לא ניתן להפעיל כלים משמעותיים מאלה.

<ארז קמיניץ: אז עולה על הדעת שאם יש כשל כזה או כשל אחר שאפשר לענות עליו – אתה אומר 4 נקודות – ואפשר לענות ל-4 הנקודות האלה בדרך אחרת, זו החלטה מינהלית סבירה?

<ארז קמיניץ: אני לא מסתכל כרגע על מה שכתוב, זאת תהיה החלטה מינהלית סבירה לבוא ולהגיד: אני מיד מקים ועדת חקירה, אני גם מיד שולל את הסמכויות ומעביר אותן לוועדה המחוזית?

<ארז קמיניץ: הרי אנחנו חיים באותו עולם, אנחנו יודעים שזה לא קורה.

זבולון כלפה: תכתוב את זה יותר רך?

דוד ביטן: למה צריך ללכת לסביר או לא סביר?

דוד ביטן: שיהיה כתוב בחוק.

דוד ביטן: שבבג"ץ נדון אם כן סביר או לא סביר?

<ארז קמיניץ: כשכותבים את הדברים בנוסח כמו שזה הופיע על ידי היועץ המשפטי תגובת הדברים תוביל אחר כך לתוצאת אחרות לגמרי.

<ארז קמיניץ: צריך לראות ששנינו מיושרים על הדרך וקודם כל בואו נדבר על המהות.

<ארז קמיניץ: המהות מוסכמת, שר הפנים בוודאי לא ירוץ שניה אחרי שהוא הסמיך ועדה מקומית או שניה אחרי שעבר החוק הזה וגם לוועדות הלא מוסמכות יש יותר סמכויות, מיד ירוץ לשלול להם את הדבר הזה.

<ארז קמיניץ: הרי זה לא הגיוני וזו גם החלטה מינהלית לא סבירה.

דוד ביטן: אני לא יודע.

<ארז קמיניץ: זה סותר את מה שאנחנו – החקיקה שמובאת כאן היא חקיקה שנועדה להעביר סמכויות לוועדות מקומיות, אז עכשיו אתם אומרים שאנחנו נחזיר את הדבר הזה אחורה?

זבולון כלפה: ארז, כדי שלא נבזבז פה הרבה זמן כי יש לנו עוד 25 דקות אז אני שואל אותך כזה דבר: מכיוון שעל העקרונות והמהות יש בינינו הסכמה, כל העניין זה ההתנסחות, אז בוא לצורך העניין נשב אחר כך.

<יהודה זמרת: אנחנו לא רוצים לעשות מדרג פה, אני לא ראיתי גם בחקיקה אחרת מדרג.

<יהודה זמרת: אם היו באים ואומרים שהוא יקים את זה לאחר שהוא נתן התראה לפני זה, אני מבין את הטענה שבאה ואומרת - - -

<דב צור: זו התראה ואפשרות לתקן את המעוות.

<ארז קמיניץ: יהיו מצבים שזה לא קשור למהנדס מלווה.

<ארז קמיניץ: נניח שיש לי כלי שהוא מהנדס מלווה, יכול להיות שהכלי של מהנדס מלווה לא רלוונטי לכשל שאתה חוזה בו כרגע בוועדה, שהוא כשל קולוסאלי, לא בגלל המהנדס, בגלל שורה ארוכה של דברים.

<תומר רוזנר: אז הכלי הזה לא מתמודד עם התופעה.

<ארז קמיניץ: מצוין, אז איך אתה כותב את הדבר הזה?

<תומר רוזנר: להשיג את המטרה, להשיג את המטרה שאתה רוצה.

<דב צור: על ידי זה שאתה לוקח את כל הסמכויות?

<דב צור: לוקח את הסמכויות ל-5 שנים?

<יהודה זמרת: לא, לא.

<דב צור: זה מה שאתה אומר, 5 שנים.

<ארז קמיניץ: לא, אף אחד לא כתב 5 שנים.

<דב צור: מה זה נקרא?

<דב צור: אז לכמה זמן?

<דב צור: לא כתוב מגבלת זמן.

<דב צור: עד אינסוף.

<דב צור: זה עדיין 5 שנים.

<יהודה זמרת: למה 5 שנים אבל?

<דב צור: כי עד שתיבחר 5 שנים.

זבולון כלפה: דב, דב.

<תומר רוזנר: תתחשבו ביושב-ראש הוועדה.

<יהודה זמרת: למה להגיד שזה מוגבל?

זבולון כלפה: ראש העיר של ראשון לציון, ביקשתי קצת התחשבות, אמרתי לך, אני עם חום גבוה.

<דב צור: סליחה, אני מתנצל.

זבולון כלפה: אני חוזר ומבקש שוב, אני אומר, מכיוון שהעקרונות בינינו ברורים ויש גם הסכמה על העקרונות, אין פה ויכוח על העקרונות - - -

<יהודה זמרת: לא, אנחנו באים ואומרים: הצעת היועץ המשפטי לא מקובלת עלינו.

זבולון כלפה: לא, אתה חושש שבניסוח, שכתוצאה מכך לצורך העניין נגיע לנוסחים אחרים שונים ממה שכתוב פה כרגע, עלולה לצאת תקלה מתחת לידינו ולזה לא התכוונו להגיע.

זבולון כלפה: אז אני אומר, בוא נשב עוד פעם אחת, יכול להיות שנטייב את זה טיפה ונגיע למשהו אחר מוסכם ופשוט יותר, בסדר?

זבולון כלפה: הנה הסכמנו.

<דב צור: אבל גם הצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה איננה – יש לי הערות לגביה אז אם אפשר תאפשרו לי בכמה משפטים להגיב.

<דב צור: אל"ף, כמו שיירגעו נציגי היועץ המשפטי של הממשלה וגם של משרד הפנים, אנחנו מסכימים שצריך להיות הליך כזה באמת במקרה קולוסאלי, לא בתותח, בפצצת גרעין.

<דב צור: כשקרה משהו שמחייב הטלת פצצת גרעין אז יהיה המקרה הזה, יש חיים עד אז וצריכים לסדר אותם.

<דב צור: אז, אל"ף, אני חושב שצריך להיות איזה מהלך ראשון של התראה כדי לתקן.

זבולון כלפה: ברור ומוסכם.

<דב צור: את זה הבנו.

<דב צור: בי"ת, אנחנו חושבים שזה לא יכול להיות לפרק זמן בלתי מוגבל, או חצי שנה אחרי הבחירות הבאות כמו שהציע היועץ המשפטי של הוועדה.

<דב צור: זה פרק זמן ארוך מדי.

<דב צור: אפשר לתת תקופה למשל של שנה, לאפשר בתוך פרק הזמן הזה לוועדה לתקן ושיהיה שיקול דעת לשר אם לחדש לה או לא.

<דב צור: יש כל מיני הליכי ביניים, מה הקשר למהנדס מלווה?

<דב צור: מהנדס מלווה מטפל במהנדס, אנחנו מדברים עכשיו על תפקוד של חברי הוועדה ואתם רוצים לשלול את הסמכויות של חברי הוועדה.

<דב צור: מהנדס העיר לא מצביע בישיבות של הוועדה, לכן זה בכלל מסלול אחר מה שאתם מנסים להגיד שיש מדרג דרך מהנדס.

<דב צור: אין קשר בכלל לזה.

<דב צור: אם תסדרו את זה אין לנו בעיה להגיע לתוצאה הסופית הזאת, אבל זה צריך להיות מידתי, זה צריך להיות מוגבל בזמן.

<דב צור: ועוד הערה, זה לא יכול לגעת בשום פנים ואופן לטוהר המידות ולמינהל תקין.

<דב צור: אם אתם חושבים שמישהו חטא בטוהר המידות אתם לא תכתימו אותו על ידי הפסקת הפעולה, תכתימו אותו בבית משפט.

<דב צור: לכו תתבעו אותו פלילית.

<דב צור: מה זה הדבר הזה?

<דב צור: כשיעשה שר הפנים, מה הוא יגיד במעשה הזה?

<דב צור: הוא יגיד: על פי טוהר המידות האנשים האלו לא ראויים.

<דב צור: אתם מכתימים עכשיו 29 חברי מועצה בראשון לציון או 30 במקום אחר, כולם אשמים כי עכשיו יש בעיה של טוהר מידות?

<דב צור: אנחנו אפילו לא נדע מה הסיבה של טוהר המידות הזה.

<דב צור: איזה מין הליך זה?

זבולון כלפה: ארז, מבחינת

זבולון כלפה: כם הדברים מקובלים?

<ארז קמיניץ: אני אומר, אנחנו נעבוד על הנוסח.

זבולון כלפה: ביחס לכל סעיף 12 זה?

<ארז קמיניץ: ביחס למדרג.

דוד ביטן: מה הפרשנות של סדרי מינהל?

דוד ביטן: יש פה סעיף של סדרי מינהל, של חריגה ממשית מסדרי המינהל, משהו ממשי.

זבולון כלפה: אתה מדבר לגבי הסעיף של טוהר מידות?

דוד ביטן: לא, חוץ מטוהר מידות.

דוד ביטן: או שיבטלו את זה לגמרי או שיעשו ממשי.

<דב צור: חריגה מסדרי מינהל תקינים כמו טוהר מידות זה ענייני החוק הפלילי, שניהם עניינים פליליים, שילכו למסלול הפלילי, שלא יכתימו ועדה שלמה.

זבולון כלפה: כן, תומר.

<תומר רוזנר: אני רוצה להגיד שני דברים: אחד, לגבי הנושא של מדרג, אני מבין שיש הסכמה עקרונית ולכן רק צריך - - -

<יהודה זמרת: לא לקבוע את זה כמדרג, אנחנו פשוט נקבע את זה שוועדה ממונה תמונה אחרי שימוצו, מה שנקרא, הכלים האחרים.

<תומר רוזנר: לא, גם הכלים האחרים.

<יהודה זמרת: לא בכלים.

<ארז קמיניץ: ככל שהיא רלוונטית.

<תומר רוזנר: לא רק ועדה ממונה.

<יהודה זמרת: הטענה אומרת על ועדה ממונה.

<תומר רוזנר: לא, הטענה אומרת על כל הכלים.

<יהודה זמרת: ואנחנו באים ואומרים: הוועדה הממונה הזאת תמונה רק לאחר שהשר ביצע את הכלים האחרים שעומדים לרשותו.

דוד ביטן: לא, חייב להיות מדרג.

<יהודה זמרת: רק לגבי ועדה ממונה עליה דיברנו, ואני מבין באמת את המשמעויות המאוד דרסטיות.

<תומר רוזנר: לא ועדה ממונה, העברת סמכויות.

<תומר רוזנר: מה זה "ועדה ממונה"?

<תומר רוזנר: ועדה ממונה לא רלוונטי, אנחנו יודעים - - -

<יהודה זמרת: תומר, אתה ביקשת לקבוע מדרג על כל הכלים ואני לא - - -

<תומר רוזנר: נכון, זה מה שהוועדה מבקשת.

<יהודה זמרת: אנחנו באים ואומרים: ועדה ממונה זה באמת לקחת משהו מאוד מאוד רחב ומאוד מאוד פוגע בגוף הנבחר של הרשות מהמקומית, בכולם, ולכן אנחנו באים ואומרים על המקרה הזה.

<יהודה זמרת: יש מה שנקרא סעיף 48 ויש מהנדס מלווה, הם תואמים ביניהם, הם שניהם נקודתיים.

<יהודה זמרת: ולכן לבוא ולהגיד שאתה עושה מזה מדרג, שאחר כך במידה מסוימת, גם אם אתה מסתכל על היכולת להפעיל את הדברים האלה בפועל, זה מכניס אותנו לבתי המשפט חזור ושנה, אני לא חושב שזו המטרה.

<יהודה זמרת: אבל אני מבין שוועדה ממונה - - -

<תומר רוזנר: לא ועדה ממונה, ועדה ממונה זה כלי לא רלוונטי, זו אות מתה.

<יהודה זמרת: לזה אנחנו נותנים מענה.

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: יהודה, ועדה ממונה זה אות מתה, אתם לא הפעלתם אותו מעולם.

<יהודה זמרת: אתה יודע למה זה היה אות מתה?

<יהודה זמרת: כי זה היה רק על המרחבית ובמרחבית אתה מחליף את היושב-ראש, למה אתה צריך ועדה ממונה?

<תומר רוזנר: נו, אז אתה מדבר על זה, אתה מתעקש על ועדה ממונה.

<יהודה זמרת: מלכתחילה זה היה, הכנסת עשתה את זה ואמרנו לכנסת שאין טעם בחקיקה.

<תומר רוזנר: אז על מה אתה מדבר?

<תומר רוזנר: אתה תקבע מדרג על משהו שאין שליטה בו?

<יהודה זמרת: אבל פה אני עושה את זה גם לוועדה לפי סעיף 18 ואני נותן מענה לבעיה אמיתית.

<תומר רוזנר: זו לא ועדה ממונה, זו העברת סמכויות.

<יהודה זמרת: תומר, אנחנו לוקחים מנבחרים סמכות ואני חושש שזה – הטענה שבאה ואומרת שאם אני לוקח מנבחרים סמכות זה צריך להיות אחרי שמיציתי את כל הכלים האחרים מקובלת עלי.

<יהודה זמרת: אבל תומר רוצה להרחיב את האמירות האלה גם לסעיפים אחרים בהמשך שידונו בנפרד.

<יהודה זמרת: אני לא יכול שההסכמה שלי כרגע היא גם על הסעיפים הבאים.

<יול ברדוש: אבל יש ועדה ממונה לפי סעיף 19 למרחביות, אתה צריך להקביל את שניהם, אתה לא יכול להגיד שרק - - -

<יהודה זמרת: כל הוועדה הממונה לפי סעיף 19, אני אבוא ואגיד, היא נמצאת, לא שינינו אותה כי היא קיימת כבר בחקיקה.

<יול ברדוש: נכון, אבל אתה צריך גם לתקן את זה אם אתה תגיד על סעיף אחר.

<יהודה זמרת: אבל בפועל, אולי אתה תסביר לי, אם שר הפנים הממונה על המחוז ממנה את יושב-ראש הוועדה אם הוא חושב שהוועדה לא מתפקדת, במקום לעשות ועדה ממונה ולעשות לה ועדה ממונה הוא צריך להחליף את היושב-ראש.

<יהודה זמרת: אז כך שהכלי הזה לא בוצע בפועל כי לא היה צורך בו.

<יהודה זמרת: עשו חקיקה, הכנסת החליטה מה שהיא החליטה, אני רק אומר, הוא כלי שלא היה צורך בו במקור ולכן גם לא השתמשו בו.

<יהודה זמרת: אבל ועדה לפי סעיף 18 שמתפקדת בכל המישורים האחרים בסדר גמור ואין שום סיבה לוועדה ממונה ברמה המוניציפלית אבל יש לה בעיה עם תפקוד הוועדה המקומית בלבד, זה הכלי שנועד לתת מענה.

<יול ברדוש: אז תגיד לי רגע, אם עכשיו מתקנים את סעיף 28ב צריך לדעתי להקביל גם איזה סעיף 28א לעניין הזה.

<יהודה זמרת: אני לא נוגע בסעיף 28א כי הסברתי שמלכתחילה אני חושב שיש לו מתן מענה בדרך - - -

זבולון כלפה: יהודה, אני מציע לסיכום, אנחנו מדברים כרגע לגבי סעיף הזה, עזוב מהנדס מלווה, דיה לשמחה בשעתה.

<תומר רוזנר: תראו את כל הכלים ואז נדבר.

זבולון כלפה: כן, בדיוק, כדי לקבל החלטה בסוף צריך לראות את התמונה הכוללת.

<תומר רוזנר: אז לגבי סעיף 28ג אנחנו דוחים את הדיון בו אחרי שנסיים את כל הכלים שהם נותנים, כלי הבקרה והפיקוח.

<ארז קמיניץ: שאלת ניסוח המדרג שאנחנו - - -

<נתי מאיר: זה לא רק המדרג, אפשר להוסיף עוד מילה בנושא הזה?

זבולון כלפה: בבקשה.

<נתי מאיר: תראו, יש עוד שוני בין הסעיף הזה כפי שהוא מנוסח לשאר הסעיפים.

<נתי מאיר: בשאר הסעיפים יש יסוד של קבע, דהיינו, שרואים שוועדה לא מתפקדת – אני בכוונה משתמש במילים לא משפטיות – אז יש אמצעים דרסטיים, וזה מקובל עלינו כי הכרח בל יגונה.

<נתי מאיר: פה הנוסח הולך ומתדרדר, זה מתחיל מזה ש"וועדה לא ממלאת דרך קבע את תפקידיה", ואחרי זה היסוד של דרך קבע נעלם, "או לא ממלאת אחר הוראות הדין".

<נתי מאיר: הדין בנושא הזה זה מאות סעיפים זניחים בחלקם שתיאורטית - - -

זבולון כלפה: זאת אומרת, אתה רוצה להגדיר את זה דווקא על דברים שהם צרכים - - -

<דב צור: לא, על דרך קבע בכל אחד מהמקרים הוא אומר.

<נתי מאיר: על דרך קבע בכל הדברים, דהיינו שבאמת ועדה לא מתפקדת.

<דב צור: אבל אנחנו רוצים בכלל להוציא את זה, אנחנו רוצים לבטל את זה.

דוד ביטן: "אינה ממלאת דרך קבע" מקובל, אין בעיה.

<דב צור: אנחנו רוצים בכלל שהסעיפים של החוק, ההיבטים הפליליים, לא יהיו במסגרת הדבר הזה.

<ארז קמיניץ: זה לא קשור לפלילי.

<דב צור: בוודאי שכן.

זבולון כלפה: בואו לא נפתח פה את הדיון כרגע.

<דב צור: מה זה שחיתות?

<דב צור: זה לא פלילי?

זבולון כלפה: כן, ברשותך הערה אחרונה.

<נתי מאיר: אני חושב שמדברים על הנוסח שמדובר בוועדה שלא מקיימת את הוראות הדין לא באופן חד פעמי.

<ארז קמיניץ: נכון.

זבולון כלפה: ברור.

<ארז קמיניץ: לדעתי זאת הפרשנות של הסעיף.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: ארז, אם אפשר התייחסות שלך בבקשה לנושא של טוהר המידות וכל השאר.

<ארז קמיניץ: גם ההתייחסות הזאת, כדי שהיא תהיה שלמה וקוהרנטית, צריך לעשות אותה בהתייחס למכלול הכלים, לא רק בהקשר של העברת סמכויות או שלילת סמכויות של ועדה מוסמכת, אנחנו פשוט עוד לא הגענו לסעיפים האלה, אלא צריך לראות את התמונה הרחבה גם בהקשר של הסמכה של ועדות.

<ארז קמיניץ: אנחנו גם בהתייחסות – אולי שווה לעשות את הדיון כשנגיע להסמכה של ועדות אבל אני אגיד שני משפטים – גם בכל מה שקשור להסמכת ועדות, ואחר כך בכל מה שקשור לשלילת הסמכה או להעברת סמכויות לוועדות מקומיות, אמרנו שאנחנו רוצים לבדוק שורה של פרמטרים.

<ארז קמיניץ: לפני שאנחנו מסמיכים ועדה מקומית אנחנו צריכים לדעת שהיא יכולה לעמוד בסמכויות שאנחנו רוצים לתת לה, זאת אומרת, סמכויות תכנון משמעותיות.

<ארז קמיניץ: זה אומר שצריך להיות לה לשכת תכנון – דיברו פה הרבה על יועצים משפטיים, אנחנו לא מדברים על היועץ המשפטי בכלל, אנחנו מדברים על לשכת תכנון חזקה ומשמעותית שיודעת לקרוא תוכניות ויודעת להבין: פה רוצים לעשות עוד 4 קומות לכאן, אם קווי בניין צריכים להיות כאלה או צריכים להיות כאלה, זה יסתיר את השמש לאלה או לא יסתיר את השמש לאלה.

<ארז קמיניץ: אני אומר את כל ההשלכות התכנוניות של התוכנית הזאת, הנדסיות ותכנוניות, לא רק הנדסיות, הנדסיות היא בוודאי יודעת כי היא יודעת להוציא היתרים.

<ארז קמיניץ: זה משהו שצריך לבדוק אותו אגב תהליך ההסמכה.

<ארז קמיניץ: משהו נוסף שצריך לבדוק אותו זו התנהלות של הוועדה הזאת אל מול לקוחותיה: איך היא מקבלת קהל, איך היא עונה.

זבולון כלפה: איך אתם מקיימים את המערכים האלה?

<ארז קמיניץ: אז אני אומר, זו מערכת שלמה שנמצאת במינהל התכנון, מנהלת מינהל התכנון תסביר כשנגיע לסעיף הרלוונטי מה בודקים כאשר מסמיכים ועדה.

<ארז קמיניץ: דבר נוסף שביקשנו שייבדק בתוך התהליך המאוד מאוד מורכב הזה הוא גם השאלה האם יש בעיה בוועדה הזו בכל מה שקשור – קוראים לזה "טוהר מידות".

<ארז קמיניץ: טוהר מידות זו מילה כללית שאולי קשה לפרוט אותה, לא קשה לפרוט אותה לפרטים כי אנחנו יודעים על מה מדובר אבל אולי קשה לקבל אותה, יש הרואים בה רחבה מניה, אז אפשר למצוא גם מילה אחרת, זאת לא הנקודה.

<ארז קמיניץ: השאלה היא האם אל מול הוועדה הזאת נניח מתנהלים כרגע לדוגמה חקירות פליליות נגד שדרת התכנון המרכזית של הוועדה.

<ארז קמיניץ: לצורך העניין, מקרה "הולילנד" לדוגמה.

<ארז קמיניץ: האם כאשר יבוא שר הפנים להסמיך ועדה שיש בה חקירות פליליות ברמה כזאת או ברמה אחרת, ששיכול להיות שהן חסויות ולכן צריך את היועץ המשפטי כאן, ובדיוק בנקודת הזמן הזו שפתאום מתגלה שיש בשדרת התכנון המרכזית של הוועדה הזאת, שזה יכול להיות גם ראש העיר, אבל זה יכול להיות גם מהנדס העיר, וזה יכול להיות גם סגן מהנדס העיר, וזה יכול להיות מישהו שמתעסק בתכנון ויכול להיות שכל הוועדה נגועה – ואנחנו מכירים את הדברים האלה מתאגידים אחרים – יכול להיות שזה יקרה ואז, בנקודת הזמן הזאת שהיא מאוד מאוד רגישה, שאני צריך להסמיך ועדה, בנקודת הזמן הזאת אין ערך למידע הזה?

<ארז קמיניץ: לא צריך להעביר אותו לשר פנים על מנת שיקבע ואולי יגיד: אתם יודעים מה?

<ארז קמיניץ: נחכה חודש.

<ארז קמיניץ: אולי החקירות, לא יצא מהן שום דבר.

דוד ביטן: אבל פה זו שלילה, לא הסמכה.

<ארז קמיניץ: אבל אני אמרתי, אנחנו הגענו לסעיף הזה במקרה כי הוא לפני אבל אני רוצה להסביר את התמונה הכוללת, הצורך להבין שאנחנו צריכים להתייחס גם להיבטים האלה, קוראים להם "טוהר מידות" – נמצא שם אחר, היועץ המשפטי ימצא שם אחר, אין בעיה.

זבולון כלפה: יסייע למצוא שם אחר.

<ארז קמיניץ: אין בעיה, עד שנמצא שם אחר אני אקרא לזה טוהר מידות ברשותכם.

<ארז קמיניץ: ההתייחסות להיבטי טוהר מידות היא משמעותית מבחינתנו בכל התהליך הזה.

<ארז קמיניץ: צריך, אנחנו רוצים, ואני חושב שאף אחד פה בחדר הזה יגיד שזה לא בסדר, אנחנו רוצים שאגב הליך של העברת סמכויות, כדי שאנחנו נהיה שקטים, נבדוק האם שדרת התכנון המרכזית של הוועדה נגועה בבעיות של טוהר מידות.

<ארז קמיניץ: נבדוק את זה.

<ארז קמיניץ: השר יחליט כך, יחליט אחרת, עכשיו אנחנו - - -

יעקב אשר: אם היא נגועה?

זבולון כלפה: שניה, חבר הכנסת אשר, אני אתן לך.

זבולון כלפה: אבל יש פה, כמו הרבה דברים בחיים, יש פה נקודות של איזונים תמיד בסופו של תהליך.

זבולון כלפה: הרי ישנן חקירות לא מבוטלות שמסתיימות בסוף בלא כלום.

<ארז קמיניץ: צודק, אדוני.

זבולון כלפה: זה אל"ף.

זבולון כלפה: ובי"ת, גם יש פה שני דברים: יש פה העניין של הסמכה לוועדה חדשה, שזו סוגיה אחת, ויש פה עניין של התנהלות ועדה שוטפת שבאים לקחת סמכויות ממנה, שזה שני דברים שונים ומחייבים שיקול דעת שונה גם כן.

זבולון כלפה: לכן אני חושב שכרגע, איך שזה לפחות מופיע כרגע בחוק, איך שזה כתוב פה כרגע, נראה לי שזה קצת רחב מדי, גדול מדי.

זבולון כלפה: וגם המושג עצמו "טוהר מידות", כמו שאתה יודע, קח פה את כל היושבים פה בחדר, תמצא שלא כולנו מסכימים על אותו עיקרון, בעיני אחד זה טוהר מידות, בעיני השני זה לא טוהר מידות, זה דברים שקורים כל הזמן.

זבולון כלפה: חבר הכנסת אשר, בבקשה.

יעקב אשר: אני שואל שאלה, אם ועדה שנגועה בדברים האלה, כמו שאמרת, בהגדרות שכרגע הצעת ולא הגדרה של מילה כוללת, אז גם בסמכויות הרגילות שיש לוועדה מקומית – עדיין לוועדה המקומית לפי תיקון 43 הקודם יש סמכויות – ועדה כזאת, מישהו היה צריך לטפל בה אם יש בעיות כאלה, אז אותו מנגנון שמטפל או לא מטפל יטפל גם בדבר הזה.

<ארז קמיניץ: מה המנגנון?

<ארז קמיניץ: אנחנו פה המנגנון.

יעקב אשר: אז אתה רוצה ליצור היום מנגנון חדש, הוא לא קשור לחוק החדש, הוא קשור בכלל להתנהלות של רשות מקומית.

זבולון כלפה: מבקר הפנים של הוועדה אולי.

יעקב אשר: ועכשיו אני רוצה שתבין גם עוד נקודה אחת, אם אתם אוספים מקרים או דברים כדאי שתבינו דבר אחד: ועדה מקומית, הרבה פעמים חלק גדול מהתלונות שיש על עובדים או על נבחרים באים בדיוק הפוך, לא מהצד הכשר של העניין, מהצד הלא כשר.

יעקב אשר: זאת אומרת, לא הלכת אתי, לא עזרת לי בפרויקט הזה, אני מתחיל עכשיו לחפש כל מיני דברים ולהעמיס עליך תלונות כדי להביא אותך למצב הזה.

יעקב אשר: איך תבחן את זה?

יעקב אשר: כי אם יהיה לך מהנדס עיר או ראש עיר שיש עליו 200 תלונות לכל מיני גופים כאלה ואחרים, אבל יתברר לך בעוד שנה ש-98% מהתלונות האלה לא היו ולא נבראו, זה יהיה מאוחר מדי, כי היום אתה בא לתת הסמכה ואתה אומר: וואלה, איך אני אתן הסמכה למישהו עם כזו ערימה?

יעקב אשר: אז חכה עוד שנה, חכה עוד שנתיים, הרי תעבור עכשיו למקום אחר.

זבולון כלפה: חבר הכנסת אשר, אין ממנים פרנס על הציבור אלא אם כן קופת שרצים, לא ככה כתוב?

זבולון כלפה: שחור על גבי לבן.

יעקב אשר: אבל לא בחוק הזה זה כתוב.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא עוסקים בקופת שרצים שהיא קופת שרצים של תלונות.

<ארז קמיניץ: גם אני מקבל, המשרד שלי, כל יום, לפחות 10 או 20 תלונות על וועדות מקומיות.

<ארז קמיניץ: בסדר, נער הייתי גם אני ושיבה זרקה בשערותי גם אצלי.

<ארז קמיניץ: אני יודע, אין מה לעשות, העולם הזה הוא עולם מורכב, יש קואליציה, יש אופוזיציה, יש קבלנים שקיבלו מה שרוצים ויש קבלנים שלא קיבלו מה שרוצים.

<ארז קמיניץ: הכול ידוע, הכול מובן.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא עוסקים בזה, אנחנו עוסקים במצבים יותר משמעותיים מזה.

<ארז קמיניץ: אנחנו עוסקים במצבים שבהם יש לצורך העניין למשטרה ראיות משמעותיות, היא עומדת להמליץ על הגשת כתב אישום.

<ארז קמיניץ: אלה מצבים.

<ארז קמיניץ: אז אני חושב שבמצב שבו אתה שואל את היחידה שעוסקת בחקירה הזאת האם מחר אתם הולכים להוציא מכתב על המלצה להגיש כתב אישום ואם עונים לך: כן, זה המצב, או שכבר יצא מכתב להמלצה להגשת כתב אישום אבל שר הפנים לא יודע את זה – אני חושב שהוא צריך לדעת.

<ארז קמיניץ: קודם כל שיידע.

<ארז קמיניץ: לא אמרתי שאם יהיה מכתב כזה - - -

דוד ביטן: למה אתה צריך לכתוב את זה בחוק?

דוד ביטן: תגידו לו אתם את זה, מה הבעיה?

<ארז קמיניץ: מה שכתוב בחוק זה רק המנגנון, המנגנון של פניה והמנגנון של קבלת חוות דעת וגם, כדי שזה לא יהיה יארך זמן, קצבו יום ליועץ המשפטי, 21 יום.

<ארז קמיניץ: סך הכול כתוב המנגנון, לא כתובה התוצאה.

<ארז קמיניץ: לא כתוב שחייבים לא להסמיך או חייבים כן להסמיך.

<ארז קמיניץ: בסך הכול מה שמבוקש פה, וזה נכון גם להסמכה וגם להעברת סמכויות, כי התהליך של העברת המידע, אנחנו רוצים להצניע אותו.

זבולון כלפה: ברור, אבל תסכים שיש שונות בין שני הדברים, גם בהתנהלות.

<ארז קמיניץ: בוודאי שיש שונות.

<ארז קמיניץ: אם אני הייתי שר הפנים, עדיין לא וכנראה שגם לא יקרה.

זבולון כלפה: לך תדע.

<ארז קמיניץ: עכשיו הסתבכתי.

<ארז קמיניץ: לא יקרה, לא יקרה.

<ארז קמיניץ: כל הזמן מי שאומר שלא יקרה – המאמן לא יפוטר, הוא מפוטר מחר בבוקר.

<ארז קמיניץ: אז אני אומר: הנה, לא יקרה.

<ארז קמיניץ: זה לא יקרה.

<נתי מאיר: אל תדאג, ארז, בחודש הקרוב לפחות זה לא יקרה.

<ארז קמיניץ: אני רק אומר, בסופו של דבר אין ספק שאל מול הדרג שצריך להחליט את ההחלטה האם להסמיך ועדה, זה בוודאי עולם שונה מאשר האם לשלול את סמכותה והוא יהיה הרבה יותר זהיר בהסמכה.

<ארז קמיניץ: זה בוודאי, זה בוודאי לגמרי.

<ארז קמיניץ: אני רק אומר, הערך של המידע הזה הוא רלוונטי כתמונת ראי גם למצב שבו צריך לשלול, רק להעברת המידע.

<ארז קמיניץ: הנוסח רחב מדי?

<ארז קמיניץ: נשב על הנוסח, המילים "טוהר מידות" רחבות מדי?

<ארז קמיניץ: נייצר מילים אחרות.

זבולון כלפה: בבקשה, תומר, סיכום ואז אני אסכם ונמשיך הלאה.

<תומר רוזנר: אם אני מבין נכון את אדוני, את הנושא של המדרג אנחנו מעבירים לדיון כשנגמור את כל הכלים ולכן אני לא אתייחס לנושא הזה עכשיו.

<תומר רוזנר: לנושא של טוהר המידות, אני מציע כבקשתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהוועדה לא תכריע בזה עכשיו אלא אחרי שנעבור את הנושא של ההסמכה ולכן גם את סעיף 48ב(ב), נדחה את הדיון בו.

דוד ביטן: ומה עם סדרי ניהול תקין?

<תומר רוזנר: רק דקה.

<תומר רוזנר: ועד אז אולי נגיע לאיזשהו משהו שנוכל להציע לוועדה.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת, אני כבר אומר שעמדתי לפחות כרגע לגבי שלילת הסמכה היא שונה במעט מעמדתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והיא גורסת, כמו שאדוני היושב-ראש ציין, שיש הבדל ניכר בין שני התהליכים.

זבולון כלפה: נכון להיום, לך תדע מה יקרה.

<תומר רוזנר: במצב שבו ליועץ המשפטי לממשלה יש מידע שהוא חושב שמכוחו צריך לשלול סמכויות של ועדה מקומית אין שום מניעה שהוא יפנה לשר הפנים ויציג בפניו את המידע הזה ושר הפנים ישקול אם הוא רוצה להפעיל את הסמכות הזאת.

<תומר רוזנר: ההצעה כרגע היא שאם שר הפנים רוצה להפעיל את סמכותו מסיבה אחרת לגמרי הוא גם יקבל איזושהי חוות דעת בנושא שבכלל לא קשור לסיבה שבגללה הוא רוצה לשלול את סמכויות הוועדה המקומית, ולכן נראה שחוות דעת סטטוטורית במקרה הזה היא לא נכונה.

<תומר רוזנר: נושא נוסף, שאני בהחלט מסכים עם דברים שנאמרו כאן, שהמונח "טוהר מידות" מקפל בחובו דברים שהם הרבה מעבר לסמכויותיו ותפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה ויש מקום, וכפי שאני שומע גם מהמשנה ליועץ, יש גם איזושהי נכונות לשקול, להבהיר ולצמצם את הדברים.

<ארז קמיניץ: לא לצמצם.

<ארז קמיניץ: התכוונו בדיוק למה שהתכוונו.

<ארז קמיניץ: המילים "טוהר מידות" לא מוצאות חן, נמצא מילה אחרת.

<תומר רוזנר: להבהיר את הדברים.

<תומר רוזנר: לכן אני מציע לאדוני היושב-ראש את סעיף (ב) להעביר לדיון הבא.

דוד ביטן: זה לא רק המילים, יש לזה משמעות.

דוד ביטן: גם בפני בג"ץ יש לזה משמעות, קח את הסבירות שבהחלטה אם אתה כותב או לא כותב.

זבולון כלפה: לגבי עצם הסעיף עצמו, המהות עצמה לצורך העניין.

דוד ביטן: סלח לי, אם אתה כותב מה שר הפנים צריך לשקול, יש לזה משמעות אחר כך בבג"ץ.

זבולון כלפה: ברור.

דוד ביטן: אם זה כתוב אז זה אחרת אם זה לא כתוב.

דוד ביטן: אז בודקים רק את הסבירות של ההחלטה, ואם זה כתוב - - -

יעקב אשר: מה ההצעה שלכם?

דוד ביטן: אנחנו חושבים שצריך לבטל את זה לגמרי.

דוד ביטן: את כל הנושא של טוהר מידות וסדרי מינהל תקין לבטל.

זבולון כלפה: אז אני מציע - - -

דוד ביטן: טוהר מידות וסדרי מינהל תקין לבטל.

דוד ביטן: אם רוצה היועץ המשפטי להגיד לו משהו שיגיד לו, הוא צריך לשאול אותי?

<נתי מאיר: אגב, גם אם מבטלים הוא עדיין יכול לשקול.

דוד ביטן: הוא עדיין יכול לשאול.

<ארז קמיניץ: מה כל כך נורא לבקש?

<ארז קמיניץ: מה כל כך נורא?

דוד ביטן: לא, לא סתם כתבו את זה.

<ארז קמיניץ: אבל מה כל כך נורא לבקש?

<ארז קמיניץ: זה רע ששר הפנים מדבר עם היועץ המשפטי?

דוד ביטן: שידבר, זה לא צריך להיות כתוב בחוק, שידבר אתו.

<ארז קמיניץ: אבל הרבה דברים לא צריכים להיות כתובים בחוק, הרבה דברים, ובכל זאת כותבים אותם.

דוד ביטן: לא סתם כתבתם את זה.

<ארז קמיניץ: בוודאי, כי אנחנו רוצים למסד את הקשר הזה.

זבולון כלפה: מאוד יכול להיות שאחרי שיוצע פה הנוסח - - -

דוד ביטן: ומה זה "סדרי מינהל תקין", דברים כלליים כאלה?

זבולון כלפה: סליחה, סליחה.

זבולון כלפה: אחרי שיוצע פה הנוסח יכול להיות מאוד שיתגלה שאתה מסכים אתו, בואו נמתין.

דוד ביטן: בבקשה, אמרנו רק מה דעתנו.

<דב צור: אני רוצה לשאול אבל משהו.

זבולון כלפה: בבקשה.

<דב צור: הרי יש פה עכשיו גוף שיש לו סמכויות שאתם מציעים לשלול פה את הסמכויות שלו, ויש גם הסמכה כוועדה מקומית עצמאית שעוד לא דנו בחוק.

<דב צור: למה הלכתם ישר בסנקציות לא לבטל את ההסמכה כוועדה מקומית עצמאית לפני - - -

<יהודה זמרת: יש את זה.

<דב צור: לא, פה, בסעיף העונשין הזה שאתה שולל סמכויות.

<דב צור: למה לא אמרת - - -

<ארז קמיניץ: אדוני צודק, יש לנו בעיה בסדר הסעיפים.

<יהודה זמרת: יש לנו בעיה בסדר של הסעיפים שנבע – אם היינו מסדרים את זה שזה היה הסעיף האחרון זה היה יותר ברור.

זבולון כלפה: בואו נתייחס רק לסעיף (ד): "העברת הסמכויות לפי סעיף זה תהיה לתקופה שיורה שר הפנים.

זבולון כלפה: " אנחנו הצענו: "ובלבד", לתת לזה איזשהו רף עליון, "שלא תימשך לאחר שישה חודשים מיום הבחירות ברשויות המקומיות".

<דב צור: לא, לא, חשבתי שגם זה הולך לדיון נוסף, כי ככה יהודה אמר.

<תומר רוזנר: לא, על זה הדיון עכשיו.

<דב צור: למה?

<דב צור: הם הסכימו גם את זה לשקול.

<דב צור: הם מבינים שאי אפשר ללכת למהלך ששוללים בעצם לתקופה בלתי מוגבלת.

<תומר רוזנר: לא, יש להם הצעה חלופית.

<יהודה זמרת: יש לנו הצעה חלופית.

<דב צור: הצעה חלופית זה 5.5 שנים.

<יהודה זמרת: למה 5.5 שנים?

<דב צור: ככה, למה חצי שנה אחרי הבחירות הבאות, מה זה נקרא "למה"?

<יהודה זמרת: ואם שללתי באמצע הקדנציה?

<תומר רוזנר: זה רף עליון.

<דב צור: אז ברור, אבל היא נותנת מנעד של עד 5 שנים.

<נתי מאיר: הממוצע זה 2.5 וזה יכול להגיע ל-5.

<דב צור: לא, הממוצע זה 3.

זבולון כלפה: דב, תראה מה קורה פה כרגע, אנחנו מושכים את הדיון לנקודת קצה שלצורך העניין נניח זה מקרה אחד בעשור של 5.5 שנים.

<דב צור: לא, 3 שנים, אמצע.

זבולון כלפה: יפה.

זבולון כלפה: מצד שני אני בא ואומר, הרי למה משכו סמכויות?

זבולון כלפה: בגלל ליקויים, בגלל בעיות, בגלל לא יודע מה.

זבולון כלפה: יכול להיות מצד שני, אם אנחנו במסגרת התיקון כרגע שמוצע פה נגיע להסכמה לגבי, לצורך העניין מסלול של נטילת סמכויות בגין א', ב', ג' ,ד', והשר קצב לזה זמן, לקח את הסמכויות לוועדה המחוזית.

זבולון כלפה: אותה ועדה, אותו ראש רשות צריך להגיע לאחר מכן לשר אחרי חצי שנה, להוכיח: עשיתי א', ב', ג', ד', ואז ממילא יכול להיות שבזה זה נגמר.

<דב צור: לכן קשרתי את זה למדרג.

<דב צור: אם אתה קושר את זה למדרג ואתה אומר:

<דב צור: גם בזה יהיה איזה מדרג, תהיה תקופה ויהיה ניתן לתקן את העיוות - - -

זבולון כלפה: אני מסכים אתך בנקודה אחת, דב, ולדעתי גם ארז ויהודה - - -

<יהודה זמרת: אם כל הדיון הוא 1 מתוך 55 הוא כנראה בעייתי.

זבולון כלפה: בדיוק, כי יש פה תמונה כוללת שיוצאת מעוותת בסוף, לכן אני חושב שאתם צריכים לעשות רגע שיעורי בית חזרה על כל הסעיף הזה, להציג פה תמונה כוללת וממנה לרדת לפרטים, ולא להתחיל הפוך כי אנחנו נכנסים פה יותר מדי לפרטים.

<ארז קמיניץ: אז אולי את הסעיף הזה נשאיר?

<תומר רוזנר: נעביר לסעיף אחר.

<יהודה זמרת: למעשה צריך את כל הסעיפים האלה לעשות בדיון אחד ולא שאף אחד לא מבין לאן זה הולך.

<שאול אדם: היושב-ראש, אבל בכל מקרה עד הבחירות הבאות, שאם יבחר ראש עיר אחר, אז למה לקחו לו את הסמכויות?

דוד ביטן: אבל אם נדון אנחנו נדון על הכול ביחד.

<ארז קמיניץ: אתה אומר בממוצע זה 3 שנים, אבל יש אמירה – הנוסח שהייעוץ המשפטי הציע הוא נוסח שאומר:

<ארז קמיניץ: בכל מקרה חצי שנה אחרי הבחירות, בכל מקרה ההעברה הזאת בטלה, נכון?

<ארז קמיניץ: זה מה שאני מבין.

<יהודה זמרת: גם אם הבעיה היא בכלל לא בעיה של נבחרים.

<ארז קמיניץ: מה קורה אם זה שנה לפני הבחירות?

<ארז קמיניץ: מה קורה אם שנה לפני הבחירות העברתי את הסמכויות, האם יש תוחלת באמת לאמירה שבמשך שנה וחצי שנה שאחריה ישתנה המצב בצורה - - -

<דב צור: יבחרו חברי מועצה חדשים לגמרי.

<יהודה זמרת: אבל הבעיה יכולה להיות לא רק בעיה של נבחרים.

<ארז קמיניץ: אתה יודע מה?

<ארז קמיניץ: באמת אני מצר על - - -

<דב צור: זה רק נוגע לחברי הוועדה.

<ארז קמיניץ: זה לא נכון.

<יהודה זמרת: - - -

זבולון כלפה: סליחה, יהודה, דב, הבנו, הבנו.

<דב צור: אבל מהנדס העיר לא קשור לפה.

<דב צור: אתה מעביר סמכויות.

זבולון כלפה: הבנו, תודה.

<דב צור: יש סמכויות למהנדס, יש סמכויות לוועדה מקומית, למהנדס יש סמכויות מאוד מצומצמות.

זבולון כלפה: סעיף 13, הקראה, ואנחנו בזה מסיימים פה, כי עליו אין חילוקי דעות, גם אין הערות.

<יהודה זמרת: "13.

<יהודה זמרת: בסעיף 31 לחוק העיקרי – (1) במקום כותרת השוליים יבוא "המצאת מידע על ידי ועדה מקומית או מהנדס הוועדה"; (2) במקום הרישה יבוא ועדה מקומית או מהנדס ועדה מקומית ימציאו מזמן לזמן לשר, לוועדה המחוזית או לוועדה לתשתיות, לפי דרישתם, באופן ובמועד שנקבעו בדרישה, את הידיעות הדרושות לדעתם, כדי לברר –" הסעיף הזה דן בהעברת מידע כדי שיהיה מסד נתונים.

<יהודה זמרת: חלק גדול מאוד מהעבודה הופך להיות בידי הוועדות המקומיות, אנחנו צריכים להבטיח שהנתונים שיהיו בידי הוועדות המחוזיות ובידי השר, על פעולתם, גם לצורכי מעקב ובקרה וגם לצורכי מידע.

<יהודה זמרת: "(3) אחרי פסקה (3) יבוא: (3א) את השטחים המיועדים לבינוי במרחב התכנון, לרבות מלאי יחידות הדיור, בין שהם בנויים ובין שהם מתוכננים לבנייה; (3ב) את נוכחותם של הנציגים בעלי הדעה המייעצת בדיוני הוועדה המקומית וועדת המשנה שלה; אנחנו דנו ונדון על תפקידם של הנציגים בעלי הדעה המייעצת ואנחנו רוצים לראות את הנוכחות שלהם, השר רוצה לראות, כדי לנהל אחריהם מעקב ולראות האם המערכת עובדת או לא עובדת.

<יהודה זמרת: לכן אנחנו צריכים את הנתונים.

זבולון כלפה: סעיף(4).

<יהודה זמרת: "(4) במקום פסקה (4) יבוא: "(4) כל דבר הדרוש לשר, לוועדה המחוזית או לוועדה לתשתיות לצורך מילוי תפקידם או הפעלת סמכויותיהם לפי חוק זה.

<יהודה זמרת: "

זבולון כלפה: יש פה תוספת של מילה אחת בסעיף (3) שמוצעת על ידי הוועדה, "תמהיל".

<יהודה זמרת: "לרבות תמהיל ומלאי יחידות הדיור".

<תומר רוזנר: זו הבקשה של יושבת-ראש הוועדה בעקבות הרצון - - -

<יהודה זמרת: בעקבות נושאים שקשורים לדירות קטנות.

<ארז קמיניץ: תעביר את זה מכחול לצהוב.

<תומר רוזנר: אתם מסכימים?

<ארז קמיניץ: קיבלנו.

זבולון כלפה: סגור.

זבולון כלפה: תודה רבה, הדיון מסתיים.

זבולון כלפה: אנחנו ממשיכים בשעה 14:00 את הדיון על תשתיות.

זבולון כלפה: אנחנו ממשיכים את הדיון מלפני שבועיים בנושא של חוק התכנון והבנייה, פרק התשתיות.

זבולון כלפה: בפעם שעברה סיימנו את הדיון עם משרד הפנים והשארנו כמה דברים לטיוב ולשיפוץ.

זבולון כלפה: אני שומע מהיועצים המשפטים שהגענו להסכמות.

<תומר רוזנר: ברוב הדברים הגענו להסכמות.

<תומר רוזנר: אני אעדכן את הוועדה בנושא שנותר פתוח בישיבה הקודמת, לגבי תיקון של סעיף 261ד.

<תומר רוזנר: היה ויכוח לגבי השאלה האם העבודות שמבוצעות בדרך של הודעה, זאת אומרת, בפטור מהיתר בנייה על-ידי חברות התשתית, או גופים שיצטרכו לעשות אותם, האם הם יצטרכו לעבור בקרת ביצוע באמצעות מכון בקרה?

<תומר רוזנר: שוכנענו, לפחות על-ידי הגורמים המקצועיים של מנהל התכנון, שבמצבים האלה אין צורך בבקרה של מכון בקרה אלא שבעבודות שהן טעונות הרשאה, מבני דרך שהם יותר רציניים, כמו גשר ומנהרה, שהם מורכבים יחסית, שם כן יהיה צורך בבקרת ביצוע.

<תומר רוזנר: זה מופיע בסעיף קטן ה'.

<תומר רוזנר: בעצם שם תהיה גם בקרת תכן וגם בקרת ביצוע.

<רוני טיסר: אני אקריא את הנוסח המוסכם.

<רוני טיסר: "אחרי פסקה 6 יבוא 7", זה הוקרא בדיון הקודם.

<רוני טיסר: "8.

<רוני טיסר: מכון בקרה יבצע בקרת ביצוע על עבודה לפי סעיף זה הטעונה בקרת תכן.

<רוני טיסר: בעל ההרשאה ימסור הודעה לפני תחילתן של העבודות על מכון הבקרה המיועד לבצע את בקרת הביצוע בהתאם להוראות שיקבע השר".

<תומר רוזנר: למי הוא ימסור הודעה?

זבולון כלפה: יפרסם בעיתונות.

<בינת שוורץ: על ההרשאה חתום מהנדס הוועדה המקומית.

<בינת שוורץ: זאת אומרת, הרשות המקומית מתואמת.

<בינת שוורץ: עכשיו רק נתקלנו בשאלה: איך הרשות המקומית תדע על תחילת ביצוע?

<בינת שוורץ: לכן אמרנו שאנחנו נמסור לו הודעה על תחילת ביצוע.

<בינת שוורץ: ההודעה תתייחס גם למכון הבקרה שעושה את הבקרה, כדי שהרשות המקומית תוכל לשלוח פקח מטעמה באותם זמנים של מכון הבקרה, או בזמנים עוקבים.

<בינת שוורץ: זה הרציונאל.

<תומר רוזנר: לכן זאת הודעה לרשות המקומית.

<בינת שוורץ: זה לא תאום, זאת הודעה לרשות המקומית.

<קריאה: כמה זמן מראש?

<תומר רוזנר: לפני תחילת העבודות.

<תומר רוזנר: אנחנו לא אומרים מתי אבל לפני תחילת העבודות.

<תומר רוזנר: זה גם מה שהממשלה מציעה לגבי מסירת הודעה - - -

<נתן מאיר: ירדתם מה-15 יום?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: זה בעבודות לפי הודעה.

<תומר רוזנר: יש עבודות לפי הודעה ועבודות לפי הרשאה.

<תומר רוזנר: עבודות לפי הודעה יש הודעה של 15 יום מראש.

<תומר רוזנר: בעבודות לפי הרשאה, ההודעה תימסר לפני תחילת העבודות במועדים שיקבע השר.

זבולון כלפה: זה מוסכם על אנשי משרד הפנים?

זבולון כלפה: בסדר .

<תומר רוזנר: לגבי סעיף קטן ה' יש בינינו מחלוקת.

<תומר רוזנר: נקרא את הסעיף שוב.

<תומר רוזנר: יכול להיות שהקראנו אותו בפעם הקודמת אבל רק כדי שנהיה בטוחים נקרא אותו שוב.

<אפרת דון-יחיא: "(ה1) שר הפנים רשאי לקבוע סוגי תשתית נוספים וסוגי בניינים או עבודות הנדרשים לצורך הקמתה של תשתית או בשל קיומה, שהקמתם או ביצועם ייעשו שלא על-פ]י היתר אלא על-פי הרשאה כאמור בסעיף קטן (ה)".

<בינת שוורץ: הקונספט הוא, שגופים ציבוריים שפורטו בסעיפים קודמים ועוסקים בתשתיות – מכיוון שרק חלקם היום פטורים מהיתר ומקבלים הליך של הרשאה, אנחנו חושבים שיכול להיות שגם אחרים ראוי שייכנסו להליך של הרשאה שהוא כולל מכון בקרה והוא תואם תכנית מפורטת.

<בינת שוורץ: זה הליך שהוא דומה להיתר.

<בינת שוורץ: הוא עם פחות מעורבות של הרשות המקומית.

זבולון כלפה: הוא יותר מלמעלה.

<בינת שוורץ: הוא יותר מלמעלה, למרות שעל הרשאה חותם מהנדס הרשות המקומית.

<בינת שוורץ: זה לא היתר ללא הנדסה.

<בינת שוורץ: זה היתר שנשלח למכון בקרה, בדומה למבנה דרך.

<בינת שוורץ: זה הרעיון של הסעיף הזה.

<בינת שוורץ: מה שהיום מתאפשר אך ורק למבנה דרך, אין סיבה שלא יתאפשר גם לסוגי תשתית אחרים, כאשר הכללים הם: יש תכנית מפורטת וזה תואם לה, עובר בדיקת מכון בקרה, הבקשה הוגשה על-ידי גופים ציבוריים שמנויים ברשימה.

<תומר רוזנר: כפי שאדוני קורא, ההערה מבוססת על מספר בעיות שאנחנו רואים עם הבקשה הזאת של הממשלה.

<רוני טיסר: הצעתנו היא ששר הפנים, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע סוגי תשתית נוספים וסוגי בניינים או עבודות הנדרשים במישרין, לצורך הקמתה של תשתית או בשל קיומה.

זבולון כלפה: יש פה שתי תוספות.

<רוני טיסר: כן.

<רוני טיסר: התוספת הראשונה היא, ששר הפנים יקבע זאת רק באישור הוועדה.

<רוני טיסר: התוספת השנייה, שזה יהיה רק לגבי סוגי תשתית נוספים וסוגי בניינים או עבודות שנדרשים במישרין.

<רוני טיסר: רצינו לצמצם.

<תומר רוזנר: חוק התכנון והבנייה איננו מסביר מהי תשתית.

<תומר רוזנר: יוצא מצב שבו למעשה, וכבר שמעתי בקשות בכיוון זה, שגם לגבי שדה תעופה, שר הפנים יוכל להגיד ששדה תעופה אפשר לעשות בדרך של הרשאה.

<תומר רוזנר: יש בקשה כזאת על הפרק.

<תומר רוזנר: גם מתקן לניזולו של גז טבעי, מתקנים מאוד מורכבים.

<תומר רוזנר: אין בחוק כרגע הגדרה של המונח תשתית ולכן זאת בעיה לתת פה "שיק פתוח" לממשלה להכניס דברים כשאנחנו כרגע לא יודעים מה הם הגבולות שלהם.

<תומר רוזנר: לכן אמרנו שהדבר הזה יוכל להיעשות רק באישור ועדת הפנים של הכנסת, שתיתן את דעתה לשאלה: האם סוגי תשתיות כאלה, העלולים להיות מורכבים ויש בהם רגישות ציבורית מאוד גדולה והם נעשים מעל הראש של הרשות המקומית ובעצם עוקפים את הרשות המקומית, יהיה אפשר לעשות בדרך הזאת?

<תומר רוזנר: זאת שאלה שיש בה אלמנטים ציבוריים לא מעטים, לא רק בשאלה של תכנון ובנייה במובן הצר.

<תומר רוזנר: לכן אנחנו חושבים שבגלל החשיבות הציבורית צריך לעשות את זה באישור ועדת הפנים.

<תומר רוזנר: הדבר השני זה הגבלה של מבנים ועבודות שקשורים במישרין לעבודות התשתית, כדי שלא נהיה במצב שגם בנייני משרדים, שהם במקרה של חברת התשתית, יוקמו בדרך הזאת של הרשאה ולא בדרך הרגילה.

<מיכאל טירר: אני מייצג את רשות שדות התעופה.

<מיכאל טירר: מלכתחילה הבקשה שלנו היתה - - -

זבולון כלפה: הגשתם הסתייגות?

<מיכאל טירר: לא.

<מיכאל טירר: כתבנו לייעוץ המשפטי לוועדה.

זבולון כלפה: כנראה שזה היה מאוחר מידי.

זבולון כלפה: לפנים משורת הדין אני מוכן.

<מיכאל טירר: רצינו שהמסלולים הקיימים, רחבות החנייה, מסלולי הגישה למטוסים, כל אותם אלמנטים שדומים במהותם לדרך, יכללו לעניין סעיף 261 בהגדרה דרך.

<מיכאל טירר: שתי סיבות לדבר.

<מיכאל טירר: אנחנו לא מדברים על פריצת מסלולים חדשים אלא על תחזוקה שוטפת של המסלולים האלו.

<מיכאל טירר: התחזוקה הזאת כוללת עבודות ריבוד והנחת מצעים באותה צורה שמניחים מצעים ומתחזקים דרכים אחרות.

<מיכאל טירר: אלה פשוט דרכים במובן הקלאסי של המילה.

<מיכאל טירר: בנוסף, ישנם מתקנים שונים בתחום רחבות החנייה והמסלולים הללו, שהם דומים במהותם למתקני דרך רגילים.

<מיכאל טירר: למשל, עמודי תאורה, מערכות תאורה.

זבולון כלפה: אני חייב לסייג אותך טיפה כדי שתבין את הסיטואציה.

זבולון כלפה: אין פה מגמה כרגע להשוות את הכול.

זבולון כלפה: לשיטתך, לפי אותו היגיון, את כל כביש 6 אפשר לעשות את אותה החרגה.

זבולון כלפה: סליחה, כל הכבישים במדינת ישראל.

זבולון כלפה: אני מתכוון במסלול של ההרשאה ולא במסלול של ההיתר.

זבולון כלפה: אתה בעצם מבקש: אל תשימו אותי על מסלול של היתר אלא על מסלול הרשאה.

זבולון כלפה: זה שני דברים שונים.

זבולון כלפה: למה זה שונה מהתנהלות שוטפת שלכם כרשות שדות התעופה להגיש בקשה להיתר על כל מיני דברים צפויים וידועים?

<מיכאל טירר: משום שההתנהלות השוטפת של כל חברות התשתית שמטפלות בכבישים, הינה שכשהם צריכים לתקן כבישים הם לא מגישים בקשה להיתר.

<מיכאל טירר: הם עושים זאת בדרך של הודעה.

<מיכאל טירר: חד משמעית, כל הכבישים במדינת ישראל נסללים בדרך של הודעה.

<מיכאל טירר: ישנם מקרים חריגים שאנחנו לא מדברים עליהם.

<מיכאל טירר: אנחנו רוצים בדיוק מה שיו"ר הוועדה אמר.

<מיכאל טירר: אנחנו רוצים להשוות לעניין הזה הספציפי של מסלולי המראה ונחיתה, מסלולי גישה ורחבות מטוסים, את המעמד שלהם למעמד שקיים כבר לכבישים משום שמהותית זה אותו דבר.

<מיכאל טירר: זאת בקשה אחת שלנו, דהיינו, לתקן את סעיף 261 לחוק התכנון והבנייה כך שיירשם בו שדרך לעניין זה משמעותו גם רחבות חנייה למטוסים, מסלולי גישה ומסלולי המראה ונחיתה.

<מיכאל טירר: נגעתם פה בסעיף ה1.

<מיכאל טירר: השאלה: האם הסמכות צריכה להיות לשר הפנים או לשר הפנים באישור הוועדה הנכבדה הזאת?

<מיכאל טירר: אני לא חושב שהוועדה הזאת צריכה לעסוק בשאלה, האם המנורות הללו או עמודי התאורה האלו – זה לא עניין שהוא ברמה כזאת של חשיבות ציבורית כדי ששר הפנים יידרש לאישור של הוועדה הזאת.

<מיכאל טירר: לכן אני חושב שמלבד הבקשה שלנו, ואם הבקשה שלנו לתיקון 261 לא תתקבל, אז לכל הפחות אז הסמכות תישאר בידי השר.

זבולון כלפה: בקשת הוועדה להוסיף את ועדת הפנים היא לא מצד המתקנים עצמם אלא מצד הציבור.

זבולון כלפה: החשיבות הציבורית כלפי הציבור.

זבולון כלפה: האם זה ייהפך לגורם מפריע או לא? יש פה מסלול ירוק סופר, שאתה אומר שאתה רוצה עין נוספת שתבחן את הדברים.

זבולון כלפה: זאת היתה המגמה.

זבולון כלפה: נציגי השלטון המקומי, בבקשה.

<נתן מאיר: לגבי התיאור שלו, של תחזוקת מסלולי תעופה שהם קיימים ושרשות שדות תעופה מטפלת בהם, אין לנו בעיה.

<נתן מאיר: אבל, התיקון הטקסטואלי שהוא מציע אומר משהו אחר לגמרי.

<נתן מאיר: היום סוללים דרך ארצית בהודעה.

<נתן מאיר: יש שלוש רמות: הודעה, הרשאה והיתר מלא.

<נתן מאיר: דרך ארצית סוללים בהודעה ואנחנו בשלטון המקומי לא אוהבים את זה אבל זורמים עם התשתית הלאומיות ומקבלים את זה בחריקת שיניים.

<נתן מאיר: להגיד שדרך גם כוללת מסלול תעופה זה הזוי, זה לא יהיה.

<נתן מאיר: לעומת זאת, אם החוק היום מונע מרשות שדות התעופה לתחזק מסלולים קיימים או לקבל היתר בנייה לתחזוק מסלולים, אין לנו התנגדות בנקודה הזאת.

זבולון כלפה: אתה יכול להתמקד לגבי עמדת השלטון המקומי ביחס לסעיף ה1?

<נתן מאיר: אנחנו בעד.

<נתן מאיר: אנחנו בהחלט תומכים.

<אורי זרובבל: אני נציג עמותת האדריכלים.

<אורי זרובבל: האדון כלל רחבות המתנה - - -

זבולון כלפה: סליחה, אלה סעיפים שדנו בהם ומבחינתנו הם סוכמו.

זבולון כלפה: אנחנו בסעיף 4.

זבולון כלפה: יש הערות לסעיף הזה?

<אורי זרובבל: אין לנו הערות לנוסח של הוועדה.

<נתן מאיר: סליחה, אדוני, עוד הערה אחת.

<נתן מאיר: אני רוצה לחזור לרשימת הגופים.

<נתן מאיר: בנושא של חברה ממשלתית קיבלו את ההערה שלנו והוסיפו "שעיקר עיסוקה פיתוח מבנים ותשתיות".

<נתן מאיר: אני חושב שמן הראוי שזה ייעשה גם לגבי רשות שהוקמה לפי דין.

<נתן מאיר: אני לא רוצה שייווצר מצב שרשות השידור תצטרך לעשות משהו - - -

זבולון כלפה: לדעתי תהיה לזה הסכמה גם של משרד הפנים, זה הגיוני.

זבולון כלפה: אתה צודק, הערה במקום.

<אפרת דון-יחיא: אנחנו לא מסכימים.

<תומר רוזנר: למה אתם לא מסכימים?

זבולון כלפה: "רשות שהוקמה לפי דין ושעיקר עיסוקה פיתוח מבנים ותשתיות".

<תומר רוזנר: רשות השידור, לדוגמה.

<בינת שוורץ: אני לא יודעת.

<בינת שוורץ: היא עושה גם מופעים ותיאטראות.

<בינת שוורץ: לא עיקר הביזנס שלה זה הקמת מבנים ותשתיות.

<קריאה: למשל, סיב אופטי, שהוא יכול להיות על-ידי גוף ממשלתי או על-ידי גוף פרטי.

<קריאה: הוא יכול לעשות על סמך הרשאה?

<בינת שוורץ: אם הוא בעל רישיון.

<בינת שוורץ: בעיקרון הוא גם לא צריך הרשאה.

<תומר רוזנר: יש תקנות שאנחנו חושבים שהם נעשו תוך כדי חריגה מסמכות אבל הם נעשו.

<תומר רוזנר: הצבת סיבים אופטיים על כבלי חשמל וזה נעשה בדרך של הרשאה, שכפי שאמרתי נעשו תוך חריגה מסמכות.

<תומר רוזנר: בתשובה לשאלתך, אם זה קווי תשתית תת קרקעיים, באופן כזה שסיבים אופטיים יוטמנו מתחת לקרקע, בין אם כבלי תקשורת ובין אם זה כבלי חשמל, אפשר יהיה לעשות אותם בדרך של הודעה.

זבולון כלפה: מה לגבי סעיף ה1?

<בינת שוורץ: אני רוצה לנסות בניתוח קר להסביר מדוע אין לקבל את שתי ההערות של הוועדה.

<בינת שוורץ: אחד, ברמה הציבורית.

<בינת שוורץ: אני מסכימה עם העיקרון שהציג היועץ המשפטי של הוועדה, שלפיו התקנת תקנות על-ידי השר, ככל שאין ביחס אליהן איזה נורמות בסיסיות, אז אפשר באמת, מעבר לזה שהוא מתייעץ עם המועצה הארצית, להביא אותן לדיון בוועדה הזאת.

<בינת שוורץ: אבל כאן, במקרה הזה, אנחנו נותנים לשר סמכות להכניס ביצוע של פרויקט שתואם תכנית.

<בינת שוורץ: זאת אומרת, יש תכנית, הציבור יודע וראה והרשות המקומית יודעת.

<בינת שוורץ: שנית, יש הליך של רישוי, רק שההליך של הרישוי הוא בדרך של הרשאה ולא בדרך של מתן היתר.

<בינת שוורץ: מה זה אומר?

<בינת שוורץ: זה סוג מסוים של רישוי.

<בינת שוורץ: מבחינת הציבור ומבחינת הרשות המקומית אני חושבת שאין פה עניין.

<בינת שוורץ: לכן אין סיבה להביא את זה לכנסת.

<בינת שוורץ: מה ההבדל בין הרשאה לבין רישוי?

<בינת שוורץ: בגדול, במקרים של תשתיות, יש שני הבדלים עיקריים.

<בינת שוורץ: אחד, אין צורך בחתימת בעלי הקרקע על התכנית.

<בינת שוורץ: במקרים שאנחנו מדברים עליהם, בדרך-כלל הקרקע רשומה על-שם המדינה.

<בינת שוורץ: אבל, האחריות המלאה והסמכות מוטלת על-ידי גוף אחר של המדינה ולא מנהל מקרקעי ישראל.

<בינת שוורץ: לדוגמה, חברת מקורות.

<בינת שוורץ: כאשר יש היתר, חברת מקורות חייבת להחתים את מדינת ישראל כבעלת הקרקע.

<בינת שוורץ: מדינת ישראל לא תמיד רוצה לחתום, לא תמיד יכולה לחתום.

<בינת שוורץ: יש כאן בעיה בעניין הבעלות על הקרקע שבהליך של הרשאה אנחנו מפשטים את זה כי לא נדרשת חתימת בעלים.

<בינת שוורץ: כמובן, אם יש שם בעלים פרטיים, זה קודם הפקעה ולכן אין שום בעיה.

<בינת שוורץ: הנושא הזה, שמבחין בין היתר לבין הרשאה זה שבהיתר דה-פקטו, יש לרשות המקומית זכות וטו.

<בינת שוורץ: היא יכולה פשוט לא לחתום.

<בינת שוורץ: בהרשאה אין לה זכות וטו.

<בינת שוורץ: מהנדס העיר חותם.

<בינת שוורץ: אם לא חותם, או, אם יש לו חילוקי דעות, זה מגיע לממונה על המחוז, הוא בודק את העמדות השונות ומכריע.

<בינת שוורץ: אני חושבת שזה גם ראוי.

<בינת שוורץ: דווקא מתוך תפישת העולם הביזורית שלנו, שמאמינה ברשויות המקומיות ובשלטון המקומי ובאה לחזק אותו.

<בינת שוורץ: מתוך אותה תפישת עולם, נושאים שהם ברמה הלאומית, ותשתיות זה עניין לאומי, אנחנו מוציאים מזכות הוטו של הרשות המקומית.

זבולון כלפה: אני מבין שאת מסכימה להערה השנייה, דהיינו, "הנדרשים במישרין".

זבולון כלפה: עם זה אין לכם בעיה?

<בינת שוורץ: לא.

<אפרת דון-יחיא: אנחנו לא אמרנו "כל מתקן".

<אפרת דון-יחיא: אמרנו שיהיו תקנות שיבחנו איזה מתקנים ראויים ללכת בדרך הזאת.

<אפרת דון-יחיא: אחת מהבחינות תהיה כמה הם נדרשים לצורך ההקמה.

<אפרת דון-יחיא: רציתי להוסיף על מה שבינת אמרה.

<אפרת דון-יחיא: כל התקנות, לפי חוק תכנון ובנייה, בהתאם לסעיף 2 לחוק, מחויבות בהתייעצות עם המועצה הארצית.

<אפרת דון-יחיא: זה גוף מאוד רחב וגדול, ששם זאת ההזדמנות של הציבור להשפיע ולמנוע משר הפנים לקבוע בתקנות דברים שלא יעברו את סף הבחינה שלה.

<אפרת דון-יחיא: אנחנו חושבים שבזה יש די.

<אפרת דון-יחיא: במיוחד באותם תיקונים בהם מצאנו לנכון להקל על הליך הרישוי.

<אפרת דון-יחיא: לא דילגנו פה על הליך התכנון.

<אפרת דון-יחיא: זה בכלל לא נוגע לנושא הרחב, האם ראוי או לא ראוי להקים את המתקן, אלא רק בפרוצדורה, איך להקים את המתקן.

<אפרת דון-יחיא: כשמדובר בגופים האלו, זה המקום הכי פשוט להקל פה.

<אפרת דון-יחיא: הוספה של "באישור ועדת הפנים" בוודאי לא יקצר את התהליך.

<תומר רוזנר: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שהמחוקק כבר נתן דעתו לנושא הזה וחשב שדרוש פה פיקוח הדוק יחסית של הכנסת.

<תומר רוזנר: בסעיף קטן ה' פסקה 2, מציין באופן חריג למה שנהוג בדרך-כלל לגבי היתר בנייה, שהפרטים שיש לכלול בהרשאה יקבעו בתקנות באישור ועדת הפנים של הכנסת.

<תומר רוזנר: גם לפי החוק הקיים יש פיקוח הדוק בגלל הסטייה מההליך הרגיל שנקבע בחוק בנושא של היתרים.

<תומר רוזנר: אגב, לגבי הדרישה של חתימת בעלים על היתרי בנייה, זאת לא תורה מסיני.

<תומר רוזנר: אפשר לשנות את זה בתקנות אם תרצו.

<תומר רוזנר: משרד הפנים יוכל להתקין תקנות שלא מחייבות חתימת בעלים על היתר בנייה.

<תומר רוזנר: זאת לא תורה מסיני.

<בינת שוורץ: מה עם זכות וטו של הרשות המקומית?

<תומר רוזנר: אמרת שיש שתי בעיות.

<תומר רוזנר: בעיה אחת היא הנושא של חתימת הבעלים.

<תומר רוזנר: זה נושא שאפשר להתגבר עליו בתיקון תקנות, אם תחשבו שזה נכון לעשות.

<תומר רוזנר: כמובן שזה צריך להיות כפוף למבחנים של סבירות ומדתיות.

<תומר רוזנר: כשמדובר בזכות וטו של הרשות המקומית, לרשות מקומית אין שיקול דעת.

<תומר רוזנר: אם יש תכנית מפורטת וצריך לתת היתר, אז היא צריכה לתת.

<תומר רוזנר: אין לה שיקול דעת לא לתת את ההיתר.

<תומר רוזנר: זה כבר נקבע על-ידי בתי המשפט ששיקול הדעת של רשות מקומית אם לתת היתר או לא, הוא שיקול דעת מצומצם ביותר, כאשר מדובר בתכנית מפורטת שקובעת הסדרים.

<תומר רוזנר: יתכן שישנן רשויות מקומיות שלא מקפידות על הוראות הדין במדויק ובמפורט אבל זה המצב.

<תומר רוזנר: לכן יתכנו מקרים שבהם תהיה הצדקה עניינית להוסיף תשתיות נוספות לרשימה שמופיעה כרגע ואז שיבואו לוועדה.

זבולון כלפה: לכן אני מציע להוריד את כל הסעיף הזה ובזה נגמר הדיון.

זבולון כלפה: ממה נפשך?

זבולון כלפה: אם בניתם רשימה כבר לפני כן, זה מופיע.

זבולון כלפה: מה יכול לקרות?

זבולון כלפה: שבעוד שנתיים-שלוש יצוץ משהו שבעצם לא כללתם אותו ברשימה.

<כרמית יוליס: אז כל פעם לתקן את החוק?

זבולון כלפה: אז מה את רוצה ממני כמחוקק?

זבולון כלפה: את אומרת: תן לי שיק פתוח, אני ארוץ איתו קדימה.

<בינת שוורץ: לא, תן לי מסגרת.

זבולון כלפה: זה מה שאמרנו.

<אפרת דון-יחיא: שר הפנים.

זבולון כלפה: שר הפנים זה מסגרת כשהמחוקק נמצא לידו.

<בינת שוורץ: אדוני היושב ראש, למה חשוב לך, למשל, שהקמת מכון טיהור שפכים יהיה בהליך של הרשאה או בהליך של היתר?

<בינת שוורץ: למה למחוקק זה משנה?

<בינת שוורץ: זאת פרוצדורה כל-כך מקצועית.

<אפרת דון-יחיא: זה בתקנות של שר הפנים, אחרי שהתייעץ עם המועצה הארצית.

<אפרת דון-יחיא: כמו שתומר ציין, לגבי הבעלות, זה עדיין באישור ועדת הפנים.

זבולון כלפה: אני יכול לתת לכם כמה דוגמאות.

זבולון כלפה: בסופו של דבר יש איזו נקודת איזון בין הצורך של הלל הלאומי לבין הצורך הפרטי.

זבולון כלפה: אני יכול לתת לכם דוגמה שאני עוסק בה, הנושא של תחנת הגז בצומת פלוגות.

זבולון כלפה: מקימים שם פרויקט מצפון של 6,500 יחידות דיור.

זבולון כלפה: היזמים, קרי, רשות מקרקעי ישראל, מתלוננים טוענים שכל נושא הארובות יקשה על השיווק ושזה פוגע בפרויקט הבא של עוד 13,000 יחידות דיור שנמצאות מדרום.

זבולון כלפה: פניתי לשר הפנים והוא חזר עם מכתב תשובה מאוד יבש ומוגדר כי בעצם הסמכות היא בידיים שלו.

זבולון כלפה: מצד אחד, אני מבין שהסמכות בידיים שלו, בהנחה שנשקלו כלל השיקולים הציבוריים בראייה הרחבה ביותר.

זבולון כלפה: אבל מה קורה אם לא?

זבולון כלפה: לכן אני אומר שיש חשיבות רבה מצידנו, כנציגי הציבור, מקום לשיקול דעת ציבורי ורחב.

זבולון כלפה: הראייה שאנחנו מתמודדים עם סוגיות שונות.

זבולון כלפה: בשבועות האחרונים עסקנו פה לפחות פעמיים בעניין מתקני הזיקוק בחגית.

זבולון כלפה: מצד אחד, אפשר להגיד שהאינטרס הציבורי מחייב שזה אכן יקום שם.

זבולון כלפה: אבל מצד שני, עולה התביעה, ובצדק, לקיים תהליך של בדיקה ובירור על אפשרות לזקק את זה בים.

זבולון כלפה: לכן אני אומר, שיש פה תמיד את הדילמה איפה מעבירים תשתיות?

זבולון כלפה: איך עושים ומה עושים?

זבולון כלפה: החוק עצמו מספיק חדשני ומהפכני.

זבולון כלפה: יכול להיות האלטרנטיבה כרגע היא פשוט לוותר על הסעיף הזה.

<כרמית יוליס: אבל זה רק להליך הרישוי, התוואי והדרך.

<תומר רוזנר: אם זה לא כל-כך חשוב, אז נוותר על זה.

<תומר רוזנר: אני חושב שאין פה פגיעה באינטרס הציבורי.

זבולון כלפה: כל מקום שנותנים לרשות המבצעת שיקול דעת יותר רחב וגדול, באופן טבעי יצוץ שם באותו רגע איזה מסלול של התנגשות מול הצורך הציבורי הספציפי המקומי.

<בינת שוורץ: אני חייבת להדגיש, שזה באמת לא מדויק.

<בינת שוורץ: ההתנגשות בין הצורך הציבורי לבין הצורך של הריבון באה לידי ביטוי בשלב התכנון.

<בינת שוורץ: התכנית היא פתוחה וההליך שקוף.

<בינת שוורץ: יש הליך של התנגדויות ויש דיונים בכנסת תוך כדי אישור תכניות וגם יש ועדות שלמות.

<בינת שוורץ: בסופו של דבר, מוסד התכנון הכריע ביחס בין האינטרס הציבורי לבין האינטרס של הפרט.

<בינת שוורץ: הוא הכריע ויש תכנית.

<בינת שוורץ: עכשיו אנחנו בשאלה באיזה מסלול של רישוי הולכים?

<בינת שוורץ: האם במסלול של הרשאה או במסלול של היתר?

<בינת שוורץ: ההבדל הגדול בין השניים הוא ההבדל, שלכאורה זכות וטו, או יכולת סחיטה של רשויות מקומיות, כאשר גוף תשתית בא לבקש מהם היתר, לעומת הרשאה שבה לרשות המקומית אין זכות וטו.

<בינת שוורץ: היא שותפה, היא יודעת, היא חותמת.

<בינת שוורץ: יש בורר אם היא לא מסכימה אבל אין לה זכות וטו.

<בינת שוורץ: בדיון הזה אין שום עניין של הציבור כי העניין של הציבור קרה כבר קודם בתכנית.

זבולון כלפה: כל מה שאת מבקשת קיים כרגע בחוק.

זבולון כלפה: הסעיף הזה בא להגדיר - - -

<בינת שוורץ: הסעיף הזה אומר שהשר יכול לקבוע סוגי תשתיות נוספים.

<בינת שוורץ: אני אתן דוגמה: מזח לדייגים מפוני דוגית.

זבולון כלפה: זאת נקודה רגישה אצלי, אני מגוש קטיף.

<בינת שוורץ: שנים עד שיאשרו להם תכנית כי צריך תסקירי השוואה לסביבה על כל העולם ואשתו והים זה דבר דינאמי.

<תומר רוזנר: זאת תשתית?

<בינת שוורץ: רגע.

<בינת שוורץ: יאשרו להם תכנית.

<בינת שוורץ: עכשיו צריך לעשות היתר.

<בינת שוורץ: לכאורה, שר הפנים יוכל להגיד שמזחים קטנים יוכלו לעשות את הליך הרישוי בהליך של הרשאה ולא בהליך של היתר.

<תומר רוזנר: גם את הנמל החדש נקים בהרשאה, יופי.

<בינת שוורץ: הבאתי דוגמה לשלוש סירות דיירים.

<תומר רוזנר: זה יכול להיות שלוש ספינות דייגים אבל זה גם יכול להיות שלוש ספינות טילים.

<אפרת דון-יחיא: לאחר שהמועצה הארצית ראתה ותקבע.

<גלעד קרן: היא לא תקבע, היא תייעץ.

<אפרת דון-יחיא: נכון, גם הכנסת תייעץ.

<תומר רוזנר: לא, הכנסת מאשרת.

זבולון כלפה: מקובל עליכם למחוק את כל הסעיף?

<בינת שוורץ: ממש לא.

<בינת שוורץ: אפשר להשאיר את שני הנוסחים להצבעות.

זבולון כלפה: הערות.

<תמר מגדל: אני מייצגת את כביש חוצה ישראל.

<תמר מגדל: ** אני רוצה להתייחס להערה של תומר, שלוועדה מקומית אין שיקול דעת אם לתת היתר.

זבולון כלפה: סליחה, את ממשרד החיצוני?

<תמר מגדל: כן.

<תמר מגדל: אני רשומה כלוביסטית.

זבולון כלפה: אבל את מופיעה עם סרט - - -

<תמר מגדל: אני לא אחראית למשמר הכנסת, זה מה שנתנו לי.

<תמר מגדל: אני רשומה כלוביסטית.

<תמר מגדל: איה, מזכירת הוועדה בדקה ואני רשומה כלוביסטית.

<תמר מגדל: לכן אני לא אחראית לסרט שנותנים לי.

<תמר מגדל: אני רוצה להתייחס להערה של תומר לגבי השאלה, מה זאת זכות וטו של ועדה מקומית כי ועדה מקומית מחויבת לתת היתר בניה.

<תמר מגדל: יש לנו דוגמאות אין ספור.

<תמר מגדל: צריך להבין שפרויקט תשתית ארצי מגיע לוועדה מקומית.

<תמר מגדל: הוועדה המקומית, לצערי, בהרבה מקרים, לוקחת את זה כמקום "לסחיטה" או להשיג יתרונות שבהיתר בנייה רגיל - - -

זבולון כלפה: במקום להשתמש במושג הזה, בואו נשתמש במושג "דואגים לאינטרס הציבורי של הרשות שלהם".

זבולון כלפה: זה נראה לי מינוח נכון יותר.

<תמר מגדל: בוא נראה מה לגיטימי ומה לא.

<בינת שוורץ: אינטרס ציבורי מקומי לעומת אינטרס ציבורי כללי.

<נתי מאיר: אנחנו לא נשתמש בביטוי "סוחטים היתר שלא מגיע לנו" מציעים להם לא להשתמש.

<תמר מגדל: אני מתנצלת על המילה סחיטה.

<תמר מגדל: אני אסביר מה קורה.

<תמר מגדל: הרבה פעמים אנחנו נתקלים בפרויקטים שיש כבר עובדות בשטח.

<תמר מגדל: למשל, פרויקט בחניון חנה וסע של הנתיב המהיר.

<תמר מגדל: נדרשנו להוציא היתר בנייה כי חלק מהמתקנים נדרשו להיתר בנייה לא נכנסו לפטור ולהרשאה.

<תמר מגדל: הוויה דולורוזה, שנאלצו לעבור – דרשו דרישות שהחוק לא מתיר להם לדרוש.

<תמר מגדל: עד שלא ניתנה ערבות של משרד האוצר שבאיזו סיטואציה יגבו אותם, ישפו אותם ויתנו להם תשלומים נוספים שלא מגיעים להם בחוק, לא ניתן היתר בנייה.

<תמר מגדל: אני מייצגת גם גורמים פרטיים, שגם בנוסח התקנות הנוכחי לא יקבלו מעולם הרשאה כי הם גופים פרטיים ולא פועלים מטעם המדינה, אבל הם פועלים מכוח תכנית מאושרת.

<תמר מגדל: כשהם באים לקבל היתר בנייה לפרויקט תשתית, למשל, תחנת כוח שאושרה בוות"ל, ובאים לקבל היתר בנייה.

<תמר מגדל: הוועדה המקומית התנגדה לאורך כל הדרך לאותה תחנת כוח.

<תמר מגדל: איך בסופו של דבר היא מעכבת?

<תמר מגדל: היא מוציאה דרשת היטל השבחה בסכומי עתק, שאז ליזם אין יכולת לשלם את הכסף הזה, עד שיתברר סכסוך היטל השבחה.

<תמר מגדל: בפועל, לא נמשך היתר בנייה.

<תמר מגדל: קודם כל נברר את סוגיית היטל ההשבחה במשך שנה או שנה וחצי ורק אחר-כך אפשר יהיה למשוך היתר בנייה.

זבולון כלפה: מה לעשות?

זבולון כלפה: כתוב במפורש שרק מלך פורץ גדר לעשות לו דרך, אדם פשוט לא יכול.

זבולון כלפה: זה הכלל.

<תמר מגדל: אני לא באה לשנות ולומר שגם לגופים פרטיים צריך לתת.

<תמר מגדל: לא אמרתי את זה.

<תמר מגדל: אני רק נותנת את זה כדוגמה, שוועדה מקומית שדואגת לצורך הציבורי הנקודתי שלה ולא רואה את הצורך הלאומי, היא יכולה לתקוע פרויקטים בדרישות שהיא מעלה.

זבולון כלפה: את מעלה פה נקודה שהיא משמעותית וחשובה, במיוחד בדוגמאות שנקבת.

זבולון כלפה: מצד אחד, היא לא מקבלת פה מענה - - -

<תומר רוזנר: היא יכולה לבוא לדיון.

<טלי ענבר גולן: אני עו"ד של הרכבת.

<טלי ענבר גולן: אני עונה להערה של תומר, שוועדה מקומית חייבת לתת היתר ואם לא, יש את הדרך להגיע לוועדת הערר.

<טלי ענבר גולן: זה נכון, אבל השאלה כמה הציבור משלם על זה?

<טלי ענבר גולן: אנחנו נדרשים להוציא היתרים לתחנות רכבת שמאושרות בתכניות מפורטות ואין שום מחלוקת על העובדה שיש לתת את ההיתר הזה.

<טלי ענבר גולן: בחלק מהרשויות המקומיות אנחנו נתקלים בשיתוף פעולה מלא ובחלק מהרשויות המקומיות בחומה בלתי עבירה.

<טלי ענבר גולן: הזמן שבו אנחנו הולכים לברר את כל הדרישות הלא הגיוניות האלה בוועדות ערר עולה לציבור כסף והמון כסף מיותר.

<טלי ענבר גולן: תשתית לאומית לא מסוגלת להתנהל בתוואי שלם שמתנהל בוועדות הערר.

<טלי ענבר גולן: בעיקרון היא כן מסוגלת, השאלה היא כמה זה יעלה לציבור ואיזה עיכוב זה יגרום בפרויקט.

<טלי ענבר גולן: השאלה: מתי תהיה תחנת הרכבת, אולי עוד שנה כשנגמור את הדיון בוועדת הערר כי רשות מקומית מסוימת מתעקשת על אגרות והיטלים שאין להם מקום ואין להם אח ורע.

<טלי ענבר גולן: כמו שאמרה קודם תמי מגדל.

<נתי מאיר: הדיון מתחיל לאבד קצת את הכיוון.

<נתי מאיר: אנחנו חיים במדינת חוק וההבדל בין תכנון לרישוי ידוע לנו.

<נתי מאיר: כאשר יש תכנית מאושרת, הזכות לקבל היתר, תואם תכנית מאושרת, הוא קרוב בעוצמתו לזכות קניין.

<נתי מאיר: שיקול הדעת, אם לתת היתר או לא הוא מצומצם ביותר.

<נתי מאיר: כשרשות מסרבת לתת היתר, או לא נותנת היתר שלא כדין, יש מוסדות שיכריעו בזה.

<נתי מאיר: אני מבקש להפסיק עם הדוגמאות הבכייניות האלה על יזמים פרטיים שקיבלו היתר, ושומו שמים, ביקשו מהם היטל השבחה.

<נתי מאיר: אנחנו במדינת חוק.

<נתי מאיר: יחד עם זאת, אני בהחלט מכיר בלגיטימיות של הטענה שתשתיות לאומיות ראויות להסדר מיוחד וההסדר המיוחד הזה קיים.

<נתי מאיר: הוא כבר קיים היום בחוק ורוצים להרחיב אותו בחוק הקיים על-ידי הגדלת האירועים שהם לא כפופים להיתר הרגיל, על-ידי הרחבת מספר הגופים שיכולים להגיש את הבקשה להיתר.

<נתי מאיר: אנחנו רואים בזה מגמה של הרחבה יתר על המידה ולא איזון אינטרסים ראוי.

<נתי מאיר: אנחנו דנים בסעיפים ספציפיים.

<נתי מאיר: אני מבקש מחבריי ומחברותיי, שאני מאוד מכבד אותם, לא להפוך את הדיון למן דיון אמורפי על רשויות מקומיות שלא מוציאות היתרי בנייה.

<נתי מאיר: לא אלמן ישראל ואנחנו מדינת חוק.

זבולון כלפה: צודק, הערה במקום.

<נועה אורבך: אני אדריכלית מאיגוד מהנדסי ערים.

<נועה אורבך: נתי כבר אמר כמעט את הכול.

<נועה אורבך: מתפקידי כמהנדסת עיר אני מכירה גם את חוסר התיאום של גופים כמו הרכבת וכמו אחרים שיושבים פה מול השולחן ומלינים על הרשויות המקומיות.

<נועה אורבך: אני גם מכירה את חוסר התיאום עם הרשויות המקומיות וניסיון לכפות עליהם.

<רקפת תיבי: אני ממקורות.

זבולון כלפה: הגשתם הסתייגויות?

<רקפת תיבי: לא.

<רקפת תיבי: אם אתה מעדיף שאני לא אדבר, אז אני לא אדבר.

זבולון כלפה: ברשות

זבולון כלפה: כם, אני רוצה לחזור לסעיף 4.

זבולון כלפה: ראיתי את ההצעה.

זבולון כלפה: אני עדיין חושב שיש פה מקום לגבי התוספת של אישור הוועדה.

זבולון כלפה: אני מציע שנשאיר את זה לשלב של ההצבעות.

זבולון כלפה: עמדת הוועדה נשארת בעינה.

זבולון כלפה: יתקיים שיח ויכול להיות שהתובנות יתחדדו.

זבולון כלפה: ברשותכם, נעבור לסעיף הבא.

<אפרת דון-יחיא: "(5) סעיף קטן (ו) בטל.

<אפרת דון-יחיא: הוספת סעיף 266ה 52.

<אפרת דון-יחיא: אחרי סעיף 266ד לחוק העיקרי יבוא: פטור לעבודות זמניות לצורך ביצוע פרויקט בעל חשיבות לאומית.

<אפרת דון-יחיא: 266ה.

<אפרת דון-יחיא: (א) נוכח שר הפנים כי קיים מיזם שהוא מיזם לאומי, או פרויקט במחוז מסוים שהוא בעל חשיבות לכלל המחוז, אשר לגביו קיימת תכנית מאושרת או תכנית שהופקדה, רשאי הוא, בצו, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית, לקבוע פטור מהיתר לפי פרק ה' או מתכנית, לעבודות או לשימושים הנדרשים לצורך ביצוע אותו מיזם ובלבד שהתקיימו כל אלה: העבודות והשימושים יהיו זמניים ולתקופה שלא תעלה על התקופה הנדרשת להקמת המיזם; העבודות והשימושים ייעשו בידי המדינה, בידי גוף הפועל מטעמה לאחר שהוסמך לכך לפי החלטת הממשלה או בידי רשות מקומית בלבד; השר קבע תנאים לביצוע העבודות והשימושים.

<אפרת דון-יחיא: וכן לעניין מקום ביצועם, הבטחת זמניותם ולעניין החזרת המצב לקדמותו ככל הניתן; (ב) קיים מיזם שהוא מיזם בעל חשיבות ודחיפות לאומית שלצורך הקמתו נדרשים עבודות או שימושים זמניים, רשאי השר בצו, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית, לקבוע פטור מהיתר לפי פרק ה' או מתכנית לעבודות או לשימושים הנדרשים לצורך ביצוע אותו מיזם למרות שלא קיימת תכנית מאושרת או תכנית שהופקדה ובלבד שיתקיימו התנאים המפורטים בסעיף קטן (א), בשינויים המחויבים;"

זבולון כלפה: יש לא מעט הערות של הוועדה.

זבולון כלפה: נכון לעכשיו לא הגענו להסכמות.

זבולון כלפה: האם תוכלי להסביר בקצרה את הסעיף?

זבולון כלפה: מה הרציונל?

זבולון כלפה: מה רוצים?

<בינת שוורץ: הרציונל אומר כך: אנחנו בעולם שבו יש תכנית מאושרת, או שיש תכנית מופקדת.

<בינת שוורץ: התכנית עוסקת בפרויקט לאומי, או פרויקט שהוא לא לאומי ברמה כלל ארצית אבל בעל חשיבות ברמה המחוזית.

זבולון כלפה: יש הגדרה מה זה פרויקט לאומי?

<בינת שוורץ: שר הפנים בצו יתייחס.

<בינת שוורץ: זה פרטני לכל אחד.

<בינת שוורץ: לדוגמה, הרחבה של כביש מס' 1 על הכביש הקיים, מבחינתנו זה פרויקט לאומי.

<בינת שוורץ: מסתבר שהכביש לא יוכל לשאת את כל התנועה ובתקופת העבודות יהיו פקקים ובעיות בטיחותיות לחיי אדם וכלכליות למשק.

<בינת שוורץ: לכן אנחנו רוצים להקים חניון חנה וסע שמשם יהיו שאטלים לעיר.

<בינת שוורץ: החניות הזה לא תוכנן מראש בתכנית.

<בינת שוורץ: הרעיון הוא, שאם נדרש פרויקט שהוא זמני, שהוא נדרש לצורך ביצוע של אותה תשתית לאומת שכבר מאושרת בתכנית או מופקדת בתכנית, ניתן יהיה לעשות את זה גם אם אין תכנית שקבעה במקום הספציפי ההוא חניון זמני.

<בינת שוורץ: או, לחילופין, השר יוכל לקבוע שהיא פטורה מהיתר או מתכנית, או משניהם וכדומה.

<בינת שוורץ: הרציונאל הוא שבפרויקט לאומי אנחנו לא תמיד יכולים בתכנית לזהות את כל המבנים, העבודות והשימושים שיידרשו באופן זמני כדי לבצע אותו.

<בינת שוורץ: לכן אנחנו מפספסים הרבה פעמים בתכניות.

<בינת שוורץ: בא עולם הביצוע.

<בינת שוורץ: הוא יצירתי יותר, הוא מכיר את השטח, הוא נותן פיתרונות מצוינים ואנחנו לא יכולים לבצע אותם כי עכשיו צריך תכנית.

<בינת שוורץ: צריך תכנית זה אומר 4 שנים או היתר שזה שנה וחצי.

<בינת שוורץ: לכן אנחנו אומרים, שלטובת ביצוע פרויקט לאומי, השר יכול לקבוע פטור מהיתר או פטור מתכנית רק לעבודות זמניות שנדרשות לצורך הקמת התשתית.

<בינת שוורץ: זה הרציונאל לגבי החלק הראשון.

זבולון כלפה: ההגדרה הזמנית נגזרת מהפרויקט הספציפי.

<בינת שוורץ: מהפרויקט הספציפי, עד לתום ביצוע הפרויקט.

<כרמית יוליס: שהתכנית שלו כבר מאושרת או הופקדה.

זבולון כלפה: בכל מקרה ההערה של הוועדה בסעיף 1 היתה במקום.

זבולון כלפה: "לתקופה שלא תעלה על התקופה הנדרשת להקמת המיזם".

<בינת שוורץ: כן, זה מקובל.

<בינת שוורץ: זה הרציונל של הסעיף הראשון.

<בינת שוורץ: הרציונל של הסעיף השני הוא פרויקט שהוא לא פרויקט תכנוני, לא קשור לתכנית.

<בינת שוורץ: אני אשתמש בדוגמה שנתן היועץ המשפטי לוועדה, דהיינו, הגעתו של האפיפיור.

<בינת שוורץ: מודיעים שבתוך חודש האפיפיור מגיע לביקור בעיקר הקודש והדרישות שלו הן כך וכך.

<בינת שוורץ: הפרויקט הוא לא מחויב בתכנית אבל יש כל מיני עבודות שצריך לבצע כתוצאה מאותו פרויקט לאומי.

<בינת שוורץ: העבודות האלה - - -

<תומר רוזנר: זה לא פרויקט שמחויב בתכנית.

<בינת שוורץ: הפרויקט לא מחויב בתכנית אבל צריך לבצע עבודות.

<בינת שוורץ: עבודות ושימושים, כל נגיעה בקרקע מחויבת בהיתר.

<נתי מאיר: זאת דוגמה לא טובה כי אז אין תכנית לפרויקט.

<נתי מאיר: תחליפי את הדוגמה.

<בינת שוורץ: זאת דוגמה מצוינת, זאת הסיבה.

<בינת שוורץ: הסעיף שמתחיל בסעיף ב', מדבר על פרויקט שאין קשר בינו לבין עולם התכנון והבנייה.

<בינת שוורץ: יש פה איזה אירוע לאומי.

<בינת שוורץ: כדי להתכונן לאירוע הלאומי הזה, לממש את דרישות האפיפיור, שהוסכמו בין ראש הממשלה, בין משרד החוץ והצוות של האפיפיור, צריך לגעת בקרקע.

<בינת שוורץ: כל נגיעה בקרקע מחויבת בהיתר, שצריך להיות תואם תכנית.

<נתן מאיר: זה שטר פתוח מה שאת מבקשת.

<נתן מאיר: זה שיק פתוח, אין לזה גבול.

<בינת שוורץ: נכון.

<בינת שוורץ: אני מסבירה מה אני מבקשת.

<בינת שוורץ: אמרנו ששני דברים צריכים להתקיים: לפרויקט שלא קשור לתכנית יש חשיבות לאומית והוא גם דחוף.

<בינת שוורץ: אם מודיעים לנו מראש שבעוד 3 שנים האפיפיור מגיע, אנחנו יודעים להתארגן.

<בינת שוורץ: אם מודיעים לנו שעוד חודשיים הוא מגיע, זה סיפור אחר.

<בינת שוורץ: כדי לא להפוך את עצמנו לעבריינים – הרי אנחנו נעשה.

<בינת שוורץ: אנחנו ניגע בקרקע, בין אם תהיה תכנית או לא, לצורך אותו פרויקט לאומי, או שאנחנו נמצא כל מיני פטורים מוזרים.

<בינת שוורץ: המטרה של הסעיף הזה היא לאפשר לריבון, למדינת ישראל, להתארגן לפרויקטים לאומיים שהם לא תכנוניים ולבצע כל מיני עבודות זמניות בקרקע כדי להיות מוכנים בכבוד לאותו אירוע.

<כרמית יוליס: שוב, התנאים שהסכמנו עליהם בפסקה א' התקיימו.

<כרמית יוליס: כלומר, שזה לתקופה שלא תעלה על התקופה הנדרשת, החזירו את המצב לקדמותו.

זבולון כלפה: איפה זה כתוב?

<כרמית יוליס: שורה אחרונה בפסקה ב' אומרת שכל התנאים צריכים להתקיים.

זבולון כלפה: הייעוץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

<תומר רוזנר: אני אציג על הדברים שלא מוסכמים.

<תומר רוזנר: ראשית אני חייב לציין שאנחנו זוכים לשיתוף פעולה מלא ומצוין עם אנשי הממשלה וזה ראוי לציון ולכל שבח.

<תומר רוזנר: באמת יש אוזן קשבת, לב פתוח ונפש חפצה.

<תומר רוזנר: אבל יש דברים שלא הוסכמו ואני אנסה להציג לוועדה במה מדובר.

<תומר רוזנר: קודם כל, צריך להבין שהסעיף הזה הוא לא פחות ממהפכה בחוק התכנון והבנייה.

<תומר רוזנר: זה מצב הוא מאוד חריג, שבו בעצם החוק יאפשר לבנות ולעשות פעולות שלא במסגרת תכנון ורישוי.

<תומר רוזנר: מנהלת מנהל התכנון הנכבדה הציגה את הצרכים ואת ההצדקות ואני חושב שהם באמת במקומם.

<תומר רוזנר: גם בית המשפט העליון, כשהוא עסק בהקמת מתקן המסתננים ובתקנות הפטור שניתנו לצורך הקמתו, הדגיש את הדבר הזה, שהמקרים שהם צריך לעשות שימוש באפשרות הזאת הם מקרים חריגים.

<תומר רוזנר: הם קיימים, יש בהם צורך ובהחלט אנחנו מכירים בכך שיש מקרים שיש בהם צורך, אבל אלה צריכים להיות מקרים חריגים.

<תומר רוזנר: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו – אני אשתמש בכוונה בדוגמה של אחת מהנוכחים בחדר.

<תומר רוזנר: הרכבת תימנע במכוון מלכלול בתכניות שלה, באופן שגרתי, את שטחי ההתארגנות, כי ממילא יתנו לזה פטור במסגרת עבודות זמניות.

<תומר רוזנר: אנחנו יודעים שלפעמים יש עם זה בעיות.

<תומר רוזנר: אם זה באמת נעשה בתום לב ובאמת שכחו ולא לקחו בחשבון, נוצר מצב שבו צריך שטח התארגנות שלא צפו אותו מראש, יש מקום לעשות את זה ולא צריך תכנית.

<תומר רוזנר: אבל, שזה לא יהפוך לשגרה.

<תומר רוזנר: לכן חשוב לומר שזה יהיה במקרים חריגים, שהפרויקט הוא בעל חשיבות לאומית, שהוא לא יסכן את התכנון שקיים במקום לאחר שכבר נגמרו העבודות הזמניות.

<תומר רוזנר: למשל, אם מתכננים עכשיו שטח התארגנות שלא צפו אותו מראש והתכנית למקום היא שמורת טבע ויש בה ערכי טבע חשובים ביותר, אז שלא יעשו שם את שטח ההתארגנות, כי כבר אי-אפשר יהיה אחר-כך להחזיר את זה להיות שמורת טבע.

<תומר רוזנר: אלה ההערות.

זבולון כלפה: עוד מעט זה הולך לקרות באחד המקומות.

<אפרת דון-יחיא: בסעיף הקודם היתה עוד הסכמה שמסומנת פה בירוק אבל היא היתה מסומנת.

<אפרת דון-יחיא: סעיף 4 של סעיף קטן א'.

<רוני טיסר: זה לא בטעות, זה היה אחר-כך.

<תומר רוזנר: לא הקראת אותו.

<אפרת דון-יחיא: "(4) ביצוע העבודות והשימושים לא יסכל, לאחר תום התקופה כאמור בפסקה (1) את ביצוע של תכנית שאושרה או תכנית שהוחלט להפקידה".

זבולון כלפה: זה ברור.

<תומר רוזנר: זה לא ברור כי עד עכשיו הם לא הסכימו.

זבולון כלפה: אני חושב שגם עם סעיף ג' אין בעיה.

<נתי מאיר: גם סעיף 3.

זבולון כלפה: תוך כדי שאתם חושבים, אני אשמע את נציגים נוספים.

<אלי בן ארי: אני מ"אדם טבע ודין".

<אלי בן ארי: הגשנו הערות.

<אלי בן ארי: באה אלינו הממלכה ואומרת: אנחנו לא יכולים לצפות הכול.

<אלי בן ארי: בואו תזרמו איתנו בפרויקטים לאומיים.

זבולון כלפה: דרך אגב, הוא רצה להעניק אחר-כך את הסמכות הזאת גם לרשות המקומית.

<תומר רוזנר: כן, כתוב רשות מקומית.

<נתן מאיר: אני אגיד מה שאמר הנשיא טרומן.

<נתן מאיר: הוא בא ממדינה כפרית ממיזורי.

<נתן מאיר: כשאמרו לו היועצים כך וכך הוא אמר: I come from Missouri, I believe what I see.

<נתן מאיר: כך הוא היה אומר.

<נתן מאיר: כשאני אראה את זה מול העיניים,שזה גם השלטון המקומי, אולי אגיב אחרת.

<תומר רוזנר: כתוב, שגם לרשות המקומית.

<נתן מאיר: לא, לא.

<נתן מאיר: אומרת לנו המדינה: אנחנו לא יכולים לצפות, אלה פרויקטים לאומיים, תזרמו איתנו.

<נתן מאיר: מה זה לזרום?

<נתן מאיר: תנו בנו אמון.

<נתן מאיר: אנחנו נשתמש בזה במסורה ורק כשצריך.

<נתן מאיר: אני אולי אדלג ואומר מראש: אז בהסכמת הרשות המקומית, יסמכו גם עלינו, אפשר לעשות את הדברים האלו.

<נתן מאיר: אנחנו רוצים לתת כתף למאמץ הלאומי.

<נתן מאיר: כמו שזה מנוסח היום, זאת סמכות חד צדדית מפליגה, מהפכה.

<נתן מאיר: אני מצטרף לכל הדברים שאמר היועץ המשפטי.

<נתן מאיר: מבחינה לוגית, הלוא זה דבר אבסורדי.

<נתן מאיר: זה כאילו שיבוא למישהו בחלון אליהו הנביא ויגיד לו שיש לו שלוש משאלות.

<נתן מאיר: הוא אומר: משאלה ראשונה, אני רוצה להיות בריא.

<נתן מאיר: משאלה שנייה, אני רוצה להיות עשיר.

<נתן מאיר: משאלה שלישית: אני רוצה שכל המשאלות שלי מעכשיו ועד הודעה חדשה יתמלאו.

<נתן מאיר: זאת אומרת, זה שטר פתוח.

<נתן מאיר: עושים כאן מנגנון עם בקרה ואיזונים על היתרים והרשאות וכדומה, ופה תחת הכותרת של עבודות זמניות, נותנים שטר פתוח לעשות הכול.

<נתן מאיר: זה לא הגיוני.

<נתן מאיר: אני מצטרף לכל הסייגים של היועץ המשפטי אבל לפניהם אני מוסיף את הסייג של הסכמת הרשות המקומית ואז תשמחו על הרשות המקומית שהיא תיתן כתף לפרויקטים הלאומיים, שזה אכן נכון וראוי.

זבולון כלפה: חשבתי שאתה גם רוצה סמכויות כאלה.

זבולון כלפה: בסעיף קטן 2, לפי הנוסח כרגע, "או בידי רשות מקומית בלבד", זה לכאורה נותן את אותה סמכות.

<קריאה: אבל כבר היום הוא מנפיק לעצמו היתרים אז הוא לא צריך את זה.

<נתן מאיר: גם אנחנו רשות שלטונית.

<נתן מאיר: גם אנחנו נמצאים באותו מצב.

<נתן מאיר: כשצריך לעשות עבודות שהן לטובת הישוב, לטובת התושבים ולפעמים גם חורגים מזה ואי-אפשר לצפות את הכול מראש.

<נתן מאיר: לכן, לא כפרתי בהצגת הדברים, כפי שבינת הציגה אותם.

<נתן מאיר: אבל, אני חושב שהסייגים שהוסיף הייעוץ המשפטי פלוס הסייג של הסכמת הרשות מתבקשים בנסיבות העניין.

זבולון כלפה: מה שבירוק עדיין לא מוסכם.

זבולון כלפה: חלק ממנו הוסכם תוך כדי.

<תומר רוזנר: אז בוא נציג את זה.

זבולון כלפה: רגע, הבטחתי לאדם, טבע ודין.

<אלי בן ארי: הגשנו הערות לחלק הראשון ולא התעקשנו לדבר עליהם.

זבולון כלפה: כל אדם רוצה שכל משאלותיו יתגשמו.

זבולון כלפה: לא הכול מתגשם.

<אלי בן ארי: אני לא רוצה להיות השלישי שיגיד מהפכה, אבל חשוב להדגיש – מהפכה לא חיובית.

<אלי בן ארי: לא המהפכה הצרפתית או משהו כזה.

זבולון כלפה: לא בטוח שהיא היתה חיובית.

<אלי בן ארי: זאת מהפכה רעה.

<בינת שוורץ: תן דוגמה למהפכה חיובית בתפישת העולם של ארגון אדם טבע ודין.

זבולון כלפה: כשאדם, טבע ודין ישבו על כס הממשלה, זאת תהיה מהפכה.

זבולון כלפה: חיובית או לא?

זבולון כלפה: אני לא יודע.

<אלי בן ארי: אני מקווה שלא עשינו משהו רע לאדוני.

זבולון כלפה: ראיתי אתכם בהרבה דיונים.

זבולון כלפה: הייתי קליינט בצד של ועדות מחוזיות.

זבולון כלפה: קודם כל, אתם תמיד ישר שוללים.

זבולון כלפה: הפכתם את עצמכם בשיח – אנחנו מדברים בינינו, אף אחד לא שומע.

זבולון כלפה: אני אומר לך, שהפכתם את עצמכם בשיח שהאוזניים ישר נאטמות.

זבולון כלפה: אני חושב שבזה אתם מפסידים נקודות.

זבולון כלפה: אתם מדברים על דברים בעלי משמעות וערך אבל לא יכול להיות שהזכות של הפרפרים גוברת תמיד על הזכות של בני האדם.

זבולון כלפה: איפה עובר האיזון?

זבולון כלפה: בסדר, זה נושא פילוסופי לדיון אחר.

<אלי בן ארי: אני ממש מסכים לעניין הזה שצריך באמת להציע תמיד אלטרנטיבות ולא רק לשלול.

זבולון כלפה: אני הצעתי, שילמתי על זה מחיר אישי כבד.

<אלי בן ארי: בכל זאת, קצת ניסיון יש לנו.

<אלי בן ארי: הארגון עובד מעל 20 שנה בכל מיני מקרים מהסוג הזה.

<אלי בן ארי: אני רק רוצה להזכיר משהו, למרות שאדוני הוא היחיד מהוועדה שנמצא פה.

<אלי בן ארי: קרוב ל-50 שנה מתקיים המנגנון של עבודות בהיקף משמעותי, מאושרות על-פי תכנית.

<אלי בן ארי: ב-20 שנה האחרונות בית המשפט אומר פעם אחר פעם, כמה חשוב שהתכנון הזה יהיה תכנון מפורט.

<אלי בן ארי: תכנון מפורט זה אומר שאותם חברים בוועדות שמחליטים, ידעו בדיוק מה הם מחליטים.

<אלי בן ארי: שאותם תושבים, גופים ציבוריים, ידעו מה הולך לקרות שם.

<אלי בן ארי: המנגנון הזה הוא מנגנון שנועד להיות מן איזון.

<אלי בן ארי: זאת הסיב ה העיקרית שמערכת התכנון קיימת.

<אלי בן ארי: למשל, כשרוצים לבצע עבודה זמנית שכרוכה בחפירה.

<אלי בן ארי: יכול להיות שיש באזור הזה אזור של מקורות מים שיכול לפגוע במשהו שמקורות יודעת על-כך.

<אלי בן ארי: אם יש הליך של תכנון, הם יכולים להגיש התנגדות.

<אלי בן ארי: כאן יוצרים איזה מנגנון שלא ברור בכלל איך הוא יעבוד.

<אלי בן ארי: הפגיעה שלו יכולה להיות בכל מיני דברים, שאין דרך לצפות אותם.

<אלי בן ארי: אני אתן שתי דוגמאות שהן בולטות במיוחד.

<אלי בן ארי: קודם כל, מבחינת אורך הזמנים שעליהם מדובר.

<אלי בן ארי: כמו שאדוני אמר בצדק, הצמידות בין היקף העבודות הזמניות שרוצים לאפשר פה לבין הפרויקט שרוצים להקים, היא צמידות הכרחית, אחרת אין טעם בזה.

<אלי בן ארי: הפרויקט של הרכבת לירושלים זה משהו שלהערכתי ייקח מינימום של 10 שנים.

<אלי בן ארי: הפרויקט הזה כרוך בהקמה של דרכים זמניות, הקמה של שטחי התארגנות, מפעלי בטון זמניים, מערומי עפר.

<אלי בן ארי: שורה ארוכה של דברים שנכון להיום עשו תכנית מתאר ארצית מיוחדת בשבילם ואם הדבר הזה יתקבל, הם לא יצטרכו.

<אלי בן ארי: זה אומר שכל הגורמים המעורבים, אלה שיכולים לבוא ולהגיד: פה יש איזה שדה שיש עליו צמחיה מיוחדת.

<אלי בן ארי: אם תזרקו את העפר דווקא עליו ולא שני מטר משם, אתם גורמים נזק בלתי הפיך, לא יהיה בהכרח מי שיגיד את זה.

<אלי בן ארי: הכול בהתאם לטוב ליבו של השר, שהוא זה שאמור לקבוע את כל המנגנון.

זבולון כלפה: מה אתה מציע מבחינה פרקטית?

זבולון כלפה: אתה לא בא לכפור בכל הסעיף?

<אלי בן ארי: לא בכל הסעיף, בהיבט שמתייחס לתכניות.

<אלי בן ארי: לגבי היתרים, זה לא אידיאלי אבל זה משהו שאפשר לחיות איתו.

<אלי בן ארי: אבל, בקטע של התכנון – אני אומר עוד פעם.

<אלי בן ארי: נכון לרגע זה, מעולם ב-48 שנה האחרונות לא התאפשר לעשות דברים מהסוג הזה.

<אלי בן ארי: אני רק רוצה לדמיין שנשיא ארצות הברית יגיע לוותיקן ויגידו: עכשיו נהרוס שם כמה קירות, נשטח כמה משטחים בשביל לתת להליקופטר שלו לנחות בלי תכניות.

<אלי בן ארי: נראה מה הם יגידו על דבר כזה.

<אלי בן ארי: זאת דוגמה מתונה.

<אלי בן ארי: יש דוגמאות הרבה יותר בוטות לכל מיני דברים.

זבולון כלפה: לנו יש היסטוריה עם זה.

זבולון כלפה: אתה יודע שלאלנבי פתחו את חומות העיר.

זבולון כלפה: זה על אותו משקל.

<אלי בן ארי: אני מניח שאדוני יודע, למערכת הביטחון יש אפשרות לעשות דברים כאלה.

<אלי בן ארי: זה קיים.

זבולון כלפה: זאת מדינה אחרת.

<אלי בן ארי: זאת סמכות מאוד גורפת.

<אלי בן ארי: אפילו כשזה הגיע לשופט רובינשטיין הוא אמר:

<אלי בן ארי: למרות שיש לכם סמכות, אתם לא יכולים להשתמש בה סתם כך.

<אלי בן ארי: רק במקרים שזה מאוד דחוף או מאוד סודי.

<אלי בן ארי: גם מה שכתוב בחוק מסייגים משום שזאת סמכות כל-כך דרסטית וגורפת.

<אלי בן ארי: ניקח עוד דוגמה אחת.

<אלי בן ארי: כביש 38 שהוא כביש חשוב.

<אלי בן ארי: אגב, אף אחד לא חולק על החשיבות של הפרויקטים הלאומיים.

<אלי בן ארי: כשמתכננים טוב אמורים לחשוב על כל הדברים.

<אלי בן ארי: נניח שמוצאים איזו דרך זמנית עוקפת בשביל להגיע לשם יותר מהר עם המשאיות של הבטון.

<אלי בן ארי: לא רחוק משם יש יישוב שהתושבים שלו, לפי הממצאים של משרד הבריאות, הסתבר שיש להם רגישות מיוחדת לזיהום אוויר יותר מהאוכלוסייה הרגילה.

<אלי בן ארי: אם יתקיים הליך של תכנון רגיל, הם יכולים לבוא, הם יכולים להציע.

<טלי ענבר-גולן: הם באו, התקיים דיון.

<אלי בן ארי: תודה רבה, אני מדבר על העתיד לא על העבר.

<טלי ענבר-גולן: מסילת ציון אמרו.

<אלי בן ארי: אני מדבר על העתיד, על האפשרויות, על הכלי המאוד מאוד דרסטי שיוצרים כאן.

<אלי בן ארי: הם לא יוכלו להגיע, אולי לא ידעו עליהם בכלל.

<אלי בן ארי: המנגנון הזה של התכנון הוא מנגנון שנועד להבטיח איזון אינטרסים בין כל האינטרסים שקיימים במדינת ישראל.

<אלי בן ארי: לא לבוא ולהגיד שבגלל שלא תכננו טוב את הפרויקט של התשתית אז עכשיו האינטרס של לעשות להם דרך זמנית גובר על כל זה.

<אלי בן ארי: חשוב לזכור עוד דבר אחד.

<אלי בן ארי: העובדה שמאשרים את העבודות הזמניות האלה, במיוחד לפי סעיף קטן ב' – דרך אגב, הוא לא היה בהצעת החוק המקורית.

<אלי בן ארי: אני לא יודע באיזה אופן הוא נוסח אחר-כך.

<אלי בן ארי: אם הייתי חבר כנסת הייתי מבקש רביזיה.

<אלי בן ארי: זה ממש הרבה יותר גורף מאשר א', כי זה לא דורש אפילו שתהיה איזו תכנית.

<תומר רוזנר: בהצעה הממשלתית לא היתה דרישה לתכנית בכלל.

<אלי בן ארי: זה נוסף אחר-כך?

זבולון כלפה: אתה רואה שזאת תוספת של הוועדה.

<תומר רוזנר: ממשלה לא חשבה שצריך.

זבולון כלפה: חשוב לי שנתכנס.

זבולון כלפה: אנחנו מדברים פה על מציאות של תכנית שאושרה או שהופקדה.

זבולון כלפה: אנחנו עוסקים או בתכנית מאושרת או בתכנית שהופקדה.

זבולון כלפה: כל הסעיף מתייחס בעצם לפטור לעבודות זמניות לצורך אותה תכנית.

<אלי בן ארי: ב-ב' לא צריך בכלל תכנית.

<בינת שוורץ: מרגע שהוסף הסייג ב-א'.

<אלי בן ארי: אני רוצה שהיושב ראש יהיה מודע לזה.

<אלי בן ארי: ב-א', מדובר על תכנית.

<אלי בן ארי: בוא ניקח כדוגמה את הרכבת לירושלים.

<אלי בן ארי: יש תכנית שמסמנת מסילה.

זבולון כלפה: אתה דן איתי על ב'?

<אלי בן ארי: לא, על א'.

זבולון כלפה: על א', הסכמנו.

זבולון כלפה: ההערות שהוספנו בא' הן בסדר גמור.

<בינת שוורץ: אלי, בגלל שהוועדה הוסיפה את ההערה שלה לגבי א', שהיא צמצמה את זה רק ביחס לפרויקטים שיש להם תכנית, הוועדה היתה חייבת להוסיף את הב'.

<תומר רוזנר: כי הממשלה לא ביקשה.

<בינת שוורץ: לכן היה צריך להוסיף את ב'.

<בינת שוורץ: שאלת למה הממשלה לא ביקשה את ב'.

<אלי בן-ארי: בסדר, אני חושש שאני מבין.

<אלי בן-ארי: כאשר אנחנו מדברים קודם כל על א', העבודות הזמניות יכולות להיות בטווח מאוד גדול סביב התכנית בהיקף מאוד גדול של עבודות, לתקופת זמן מאוד ארוכה ולהשאיר לעיתים עובדות בשטח שלעיתים יהיו בלתי הפיכות.

<אלי בן-ארי: לכן זה לא הגיוני שדבר כזה יהיה ללא תכנית.

<אלי בן-ארי: כשמדובר על ב', על עבודות זמניות לצורך משהו שעוד לא אושר בכלל, אז למעשה אתה בא ואומר: אני נותן את האפשרות לעשות עבודה זמנית אבל העבודה הזמנית הזאת למעשה כבר קובעת.

<אלי בן-ארי: היא קודם כל קובעת ומכריעה את ההליך התכנוני.

<אלי בן-ארי: קודם כל היא קובעת שהוא יהיה ושנית, שהוא יהיה שם.

<אלי בן-ארי: ושלישית, היא קובעת גם איך הוא יהיה.

<אלי בן-ארי: כל הדברים שאמורים להכריע עליהם בהליך התכנון, אחרי ששומעים אנשים, אחרי שמתייעצים, אחרי שמוסדות התכנון מאזנים דבר אחד מול השני, באים ואומרים: הדברים הם מעכשיו והלאה.

<אלי בן-ארי: זה כמו בסין, הממשלה מחליטה אז נבצע.

<אלי בן-ארי: בשנת 1965 הבינו שמדינת ישראל לא אמורה לעבוד כך.

<אלי בן-ארי: אני חושב שצריך לעשות את זה בצורה אחרת.

זבולון כלפה: תקרא את סעיפים ג' ו-ד' יחד.

זבולון כלפה: יש פרסום מוקדם של 15 היום.

זבולון כלפה: זה אמור לתת סעד לאותם אנשים שרוצים להעיר.

זבולון כלפה: תראה את ההערות בירוק.

<אלי בן ארי: זה ההבדל הגדול.

<אלי בן ארי: אני לא יודע אם לאדוני ייצא להיות בדיון על תיקון 101, שהוא גם כן משהו מהסוג הזה.

<אלי בן ארי: כשאומרים צו אומרים: יהיה צו לצורך עבודות זמניות לצורך הקמת המסילה.

<אלי בן ארי: לא יגידו לך איזה.

<אלי בן ארי: אותם אנשים שגרים בכפר שבו יש אנשים שרגישים לזיהום אוויר, הם לא ידעו שהמשמעות של צו כזה זאת פגיעה ספציפית בהם.

<אלי בן ארי: יכול להיות שגם מי שהולך לבצע עוד לא ידע את זה.

<אלי בן ארי: אי-אפשר להשאיר את השטר הפתוח הזה.

זבולון כלפה: מה אתה מציע?

<אלי בן ארי: אי-אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו.

זבולון כלפה: מוכח שכנראה כן.

<אלי בן ארי: תלוי מה גודל המקל.

<אלי בן ארי: בכל מקרה, המקל הזה זה מקל מאוד ארוך ובעייתי אז אי-אפשר.

<אלי בן ארי: אנחנו מציעים להוריד את העניין של התכניות אבל לעשות תחליף.

<אלי בן ארי: התחליף אמור להיות משהו שאנחנו מציעים אותו כבר הרבה זמן בנוגע לכל מיני דברים.

<אלי בן ארי: הבעיה היום היא שיש רק הליך תכנון אחד בחוק.

<אלי בן ארי: היה צריך שיהיה איזה הליך מקוצר, כמו שבכל סופר יש לך גם תור קצר יותר.

<אלי בן ארי: אנחנו יכולים להציע במקרה כזה, שבמקום לתת צו שמאותו רגע ואילך אין יותר תכנון ורק הגוף המבצע עושה מה שהוא רוצה – דרך אגב, מבחינתם, זה דבר נפלא וחזון אחרית הימים.

<אלי בן ארי: דרך אגב, גם כל הקבלנים שאמורים לבנות להשכרה - - -

זבולון כלפה: שמת לב שאני נותן לך הרבה זמן.

<אלי בן ארי: אנחנו מציעים אפשרות שבמקרה ששר הפנים יקבע, אז מוסד התכנון המוסמך לאשר את התכנית ייתן לדיון בה ולקידומה עדיפות על פני כל יתר העניינים שבטיפולו, כך שיובטח שזה יהיה כמה שיותר מהר.

<אלי בן ארי: לא ארבע שנים ולא חמש שנים אבל מובן שאם זה מאוד גדול, זה ייקח קצת יותר זמן.

<אלי בן ארי: השר יכול להורות למוסד התכנון שבזה ידונו קודם.

זבולון כלפה: אתה לא עולה חדש.

<אלי בן ארי: אני לא עולה חדש.

<תומר רוזנר: זה משהו שקיים בחוק.

<תומר רוזנר: ההוראה הזאת קיימת בחוק רק שהיא לא מבוצעת.

<בינת שוורץ: זה נמצא בסעיף 260.

<אלי בן ארי: בכל מקרה, אפשר אולי לחשוב גם על הליך יותר מקוצר.

<אלי בן ארי: אני רוצה שיהיה ברור.

<אלי בן ארי: כשפותחים את הפתח הזה, שלא קיים עד היום, זה פתח שהתוצאות שלו יכולות להיות כל-כך קשות ובעייתיות, שהתועלת המסוימת בזמנים, בעלויות מבחינת המדינה, בטרחה לגופים המבצעים, כל הדברים האלה יהיו בטלים בשישים לעומת הנזק הפוטנציאלי של הדבר הזה.

<אלי בן ארי: שלא לדבר על זה שכמובן זה יהיה תקדים כי כולם ירצו את זה.

<אלי בן ארי: להקים דיור להשכרה ולעשות עבודות זמניות בלי תכנית זה מאוד כיף.

<אלי בן ארי: יגידו שזה מקצר ויוזיל את מחיר הדירות.

<אלי בן ארי: בבקשה, לקחת את זה בחשבון.

<נועה אורבך: אני קצת התבלבלתי, בין מה שקראתי בחוק בנושא של פטור לעבודות זמניות לצורך ביצוע פרויקט - - -

זבולון כלפה: את מדברת על סעיף א' כרגע.

<נועה אורבך: כן, לבין מה שאת הסברת.

<נועה אורבך: אם אנחנו מתכוונים בסעיף הזה לעבודות כאלה ואחרות שנשכחו בתכנית או לצורך שעלה תוך כדי הביצוע, אז זה הבדל אחר לגמרי, ממה שכתוב כאן ואיך שזה מנוסח.

זבולון כלפה: זה כתוב כך ב-א'.

זבולון כלפה: ב-ב', זה משהו אחר.

<נועה אורבך: אני כרגע מדברת אך ורק על סעיף א'.

<נועה אורבך: אני מדברת על הדוגמה שנתת.

<נועה אורבך: יהיו פקקים לירושלים וצריך לעשות איזה חנה וסע באזור שער הגיא כדי שיוכלו להגיע לעיר.

זבולון כלפה: ומה הצעתך?

<נועה אורבך: מה שבינת הסבירה לעומת מה שכתוב בחוק כלשונו הוא אחר לגמרי.

<נועה אורבך: הצעת החוק כרגע מאפשרת היום שהרבה מאוד עבודות זמניות שקשורות בהקמת פרויקט, תיכללנה בו מבלי שהן תילקחנה בחשבון.

<נועה אורבך: זה מאוד בעייתי.

<נועה אורבך: זה בעייתי גם מהבחינה הסביבתית וגם מהבחינה החברתית.

<נועה אורבך: אנחנו מדברים על מפעלי בטון זמניים, אנחנו מדברים על מערומי עפר, אנחנו מדברים על מגורי עובדים זמניים ועוד כהנא וכהנא.

<נועה אורבך: אלה הדברים שצריכים להישקל בתוך התכנית.

<נועה אורבך: החופש בתחום של סעיף א', צריך להיות אך ורק באמת לדברים שנשתכחו ושזה יהיה מאוד ברור.

זבולון כלפה: לכאורה זה מה שכתוב בא'.

זבולון כלפה: את מתכוונת "או לשימושים הנדרשים במישרין לצורך ביצוע אותו מיזם".

זבולון כלפה: זאת הכוונה?

<נועה אורבך: "במקרים חריגים או במישרין".

<נועה אורבך: פה המילים "במקרים חריגים" מחוקים.

<נועה אורבך: שזה יהיה באמת ברור שזה במקרים חריגים, שזה לא מחוץ לתכנית ושזה יהיה בהסכמת הרשות המקומית כי הרשות המקומית יודעת ומכירה את השטח מאוד טוב.

זבולון כלפה: בסדר גמור.

<שבתאי אלבוחר: אני מהלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות.

<שבתאי אלבוחר: אני רוצה להדגיש את החשיבות של הסעיף הזה.

<שבתאי אלבוחר: הסעיף הזה לא נועד להקמת מפעלי בטון, לא לשכונות ולא לפרויקטים קבועים.

<שבתאי אלבוחר: מדובר בעבודות זמניות, בשימושים זמניים.

<שבתאי אלבוחר: אני רוצה להבהיר את זה.

זבולון כלפה: זה הובהר.

<שבתאי אלבוחר: בענייני תשתית יש הרבה דברים שצריכים כמו חשמל, מים.

<שבתאי אלבוחר: אלה דברים חיוניים שהציבור צריך.

<שבתאי אלבוחר: אנחנו לא מדברים על משהו שמפריע לציבור או שגורם נזק.

<שבתאי אלבוחר: לפעמים הציבור צריך דברים דחופים, שימושים זמניים כדי לספק את הצרכים.

<שבתאי אלבוחר: לכן אני חושב שהסעיף הזה חשוב.

<שבתאי אלבוחר: אני חושב שצריך להוריד את ההצעה של הייעוץ המשפטי לגבי פסקה ג' מכיוון שבתחומי התשתית צריכים לפעמים לבצע את השימושים הזמניים האלה בצורה דחופה ואין לנו זמן לספק מים לב-15 יום.

<שבתאי אלבוחר: יש לנו מקרים חריגים אבל לפעמים הציבור לא יכול לחכות.

<שבתאי אלבוחר: לדרוש שהצו יפורסם 15 יום מראש, זה באמת מסכן את אחת המטרות של הסעיף הזה וגם יכול לגרום נזק לציבור.

<שבתאי אלבוחר: לכן, אנחנו במשרד התשתיות הלאומיות חושבים שכן אפשר לקבל את התיקונים שהיועץ המשפטי מציע, למעט התיקון הזה של ג', שיכול דווקא להביא לנזק.

זבולון כלפה: ההערה שלך נשמעה.

<מיכאל טירר: אני מייצג גם את נט"ע וגם את רשות שדות התעופה.

זבולון כלפה: סליחה, מעירים לי הערה נכונה.

זבולון כלפה: אומרים שאני מפלה אותך ביחס לאחרים כי לא הגשתם הערות.

זבולון כלפה: יש פה נציגים של מקורות שמחכים.

זבולון כלפה: בפעם הקודמת דיברת והם לא דיברו.

<מיכאל טירר: אבל את הטקסט הזה לא ראינו מעולם.

זבולון כלפה: היה לכם אפשרות להגיש על כל הסעיף עד לתאריך מסוים.

<תומר רוזנר: זה נמצא באתר של הוועדה כשלושה שבועות.

<טלי ענבר גולן: אני רוצה להתייחס להערה של היועץ המשפטי של הוועדה, שהרכבת עלולה להתלהב יותר מידי מהסעיף ולא לכלול אזורי התארגנות בשביל שאחר-כך זה יוסדר על-פי איך שיתחשק לנו.

<טלי ענבר גולן: אני לא אכנס כרגע למה שהרכבת עלולה או לא עלולה.

<טלי ענבר גולן: יש לנו מגה פרויקטים והם מאושרים בוועדות ברמה הכי גבוהה שלהם.

<טלי ענבר גולן: גם אם יהיה איזה רצון לרכבת להתעלם מכל תוצרי הלוואי של הפרויקטים שלנו, הרי בסופו של דבר הדברים האלה נדונים בוועדה לתשתיות לאומיות, במועצה הארצית, בוועדות המחוזיות.

<טלי ענבר גולן: אין דברים כאלה, זה לא דבר שקורה.

זבולון כלפה: שמעת פה דוגמאות.

<טלי ענבר גולן: תמיד יש סיטואציות.

<טלי ענבר גולן: כמו שאמרה קודם ראש מנהל התכנון, שבמגה פרויקט לא יכלו לחשוב על כל נקודה ונקודה.

<טלי ענבר גולן: כשיורדים המסמכים המפורטים לביצוע ויורדים לרזולוציה של השטח, מוצאים פיתרון מאוד טוב ואז נבוא ונבקש את הצו הזה.

<טלי ענבר גולן: למשל, כדי שנוכל לעשות איזו דרך זמנית בנקודה ששכחו.

<טלי ענבר גולן: אבל, כשננסה לרכב על הסעיף הזה?

<טלי ענבר גולן: אני חושב שגם אם ננסה וגם אם לא, יש את האיזונים והבלמים של ועדות התכנון.

<טלי ענבר גולן: הדברים האלה נדונים בתכניות.

<טלי ענבר גולן: אנחנו נדרשים לכל-כך הרבה דוחות.

<טלי ענבר גולן: רק מי שמצוי בהליך התכנוני יודע עד כמה זה בלתי אפשרי.

<טלי ענבר גולן: כן צריכים לאפשר לנו את האפשרות הזאת, במקום שבו משהו נשכח או שהוא נמצא ברזולוציה היותר טובה של מסמכים מפורטים לביצוע, פיתרון יותר טוב או יותר יעיל, לעשות אותו בדרך של צו.

<טלי ענבר גולן: צריך להבין שגם הצו הזה מגיע למועצה הארצית, שגם בה יש את כל הבלמים והאיזונים.

<טלי ענבר גולן: לכן אנחנו חושבים שזה סעיף הכרחי.

<טלי ענבר גולן: לעניין הנושא של הפטור מההיתר, אני רוצה להדגיש.

<טלי ענבר גולן: אנחנו גורמים שניתן לנו פטור על-פי 261ד וזה פטור שאנחנו משתמשים בו ומבחינתנו הוא הכרחי לעצם הפעילות שלנו.

<טלי ענבר גולן: יש איזו בעיה במתכונת הקיימת כיום, שלכאורה ניתן לפרש את החוק באופן שהוא מאפשר סלילה של מסילת ברזל או סלילה של דרך ללא היתר, אבל את כל המתקנים הנלווים לאותה מסילת ברזל ולאותה דרך, למשל, את אותו אזור התארגנות, לו אנחנו כן צריכים היתר.

<טלי ענבר גולן: מצד אחד, אנחנו מוסמכים לבנות את כל התשתית האדירה ללא היתר, אבל את הזנב הקטן שמכשכש בכלב, בשבילו נלך לבקש היתר, על כל הבעייתיות בבקשת היתרים כמו שפורטו קודם.

<טלי ענבר גולן: לכן אנחנו רואים את הסעיף הזה כסעיף כל-כך חיוני ולכן אנחנו תומכים בו כמו שהוא הוגש.

זבולון כלפה: בסופו של דבר לא היתה פה מגמה ליצור מציאות של לפתוח את העסק הזה כערוץ מרכזי.

<טלי ענבר גולן: אנחנו גם לא מבקשים.

<טלי ענבר גולן: אנחנו לא חושבים שהסעיף הזה כתוב כערוץ מרכזי.

<טלי ענבר גולן: אני חושבת שברגע שזה מחייב אותנו בפרויקט – אני מדברת על א' כי ב' לא רלוונטי לנו.

<טלי ענבר גולן: ברגע שמדובר על פרויקט שיש לגביו תכנית מאושרת או תכנית שכבר הגיעה לשלב מאוד מתקדם בהליך התכנוני.

<טלי ענבר גולן: גם הצו עצמו שמבוקש כאן, זה צו שחותם עליו שר הפנים בהתייעצות עם המועצה הארצית.

<טלי ענבר גולן: עוד פעם הפרויקט שלנו שכבר נדון וברוב המקרים או אושר או או-טו-טו הוא הולך לאישור.

<טלי ענבר גולן: הוא מגיע לדיון בהיררכיה הכי גבוהה במדינת ישראל שיש בה ייצוג לכל הגורמים ולכל המוסדות, בין היתר לגורמים שאמונים על איכות הסביבה.

<טלי ענבר גולן: זה לא שסתם מישהו מגיע בבוקר ומסמן איזה שדה יפיפה ומחליט - - - אנחנו תומכים בסעיף כפי שהוגש על-ידי משרד הפנים ומשרד המשפטים.

זבולון כלפה: ללא ההערות שלנו?

<טלי ענבר גולן: לדעתי, ללא ההערות האלה.

זבולון כלפה: בירוק או בצהוב?

<טלי ענבר גולן: הצהוב מקובל.

<תומר רוזנר: היא תומכת בנוסח שלא דורש תכנית בכלל.

<טלי ענבר גולן: אני מדברת על סעיף א'.

<טלי ענבר גולן: הצהוב מקובל, אמרתי את זה כל הזמן.

<טלי ענבר גולן: יש לי בעיה עם הירוק.

<טלי ענבר גולן: אמרתי שאני מדברת על סעיף א' ולא על סעיף ב', כי סעיף ב', בדרך כלל לנו הוא פחות רלוונטי.

<תמר מגדל: אני אתחיל מהסוף.

<תמר מגדל: אנחנו תומכים בנוסח הסעיף עם הסימנים הצהובים ללא הסימנים הירוקים.

<תמר מגדל: אני רוצה להסביר.

<תמר מגדל: בניגוד למה שאמר חברי, עו"ד נתן מאיר, אין כאן שיק פתוח.

<תמר מגדל: תראו כמה בלמים יש בנוסח הסעיף כפי שהוא מנוסח כיום.

<תמר מגדל: מדובר על פרויקטים של תשתית בעלי חשיבות לאומית.

<תמר מגדל: גם אחר-כך מדובר על זה שזה בפרויקט בתכנית מאושרת.

<תמר מגדל: אח"כ שר הפנים צריך להחליט.

<תמר מגדל: אנחנו חס וחלילה לא חושדים בשר הפנים שיש לו שיקולים ושיק פתוח.

<תמר מגדל: גם אחרי ששר הפנים חושב שזה ראוי ופנו אליו קונקרטית בכל פרויקט ופרויקט, צריך לבקש את אישור המועצה הארצית.

<תמר מגדל: מי יושב במועצה הארצית?

<תמר מגדל: זה לא רק גופי התשתיות.

<תמר מגדל: יושבים שם נציגי הממשלה, לרבות אותם גופים ירוקים, שאם יש הסתייגות שהיא רלוונטית לדבר הזה, יכולים להביע את התנגדותם ולתת המלצה שהיא שלילית.

<תמר מגדל: גם כשבאים לסלול כביש, ולמרות שזה פטור מהיתר בנייה, אנחנו לא פטורים מהכול.

<תמר מגדל: לכל הגופים האלה, בין אם אתה נמצא, כמו כביש 6, במסגרת תכנית מתאר ארצית ובין אם אתה במסגרת תכנית ות"לית ובין אם אתה במסגרת תכנית דרך, יש צוותים שמאשרים את התכניות המפורטות לביצוע.

<תמר מגדל: בכביש 6 זה נקרא צוות מלווה של כביש 6 והוא סטטוטורי.

<תמר מגדל: בוות"ל יש את ועדת המשנה לאישור מסמכים מפורטים ובוועדה המחוזית יש גם צוותים מלווים.

<תמר מגדל: הכול עובר בקרה.

זבולון כלפה: לכן, מה?

<תמר מגדל: לכן לא צריך להוסיף על הסעיפים האלה עוד שלייקס, עוד הערות ועוד סייגים.

<תמר מגדל: הסעיף כמו שהוא מנוסח בלי הירוק הוא מספק.

<תמר מגדל: לא צריך עוד בלמים לסעיף הזה.

זבולון כלפה: הגברת ממקורות יצאה.

<אורי זרובבל: אני מעמותת האדריכלים.

<אורי זרובבל: אני מתייחס לסעיף קטן 3, השר קבע.

<אורי זרובבל: התוספת בירוק היא תוספת שביקשנו אותה.

<אורי זרובבל: אני אזכיר כמה מקרים.

<אורי זרובבל: לא צריך להיות מבנה זמני או מעשה זמני לחמישה חודשים.

<אורי זרובבל: גשר התאורה בהר הרצל נעשה כל שנה ובלילה אחד הוא עשה אסון.

<אורי זרובבל: חייבים להיות סייגים וכל עמוד תאורה צריך להיות מבוקר באיזה מנגנון של חישוב סטטי ודברים כאלה.

זבולון כלפה: ברור.

זבולון כלפה: אנשי משרד הפנים, לאט לאט הפכנו את הירוק לצהוב.

<בינת שוורץ: אני רגע רוצה להכניס את עצמנו לעולם התשתיות המודרני.

<בינת שוורץ: קודם כל, התשתיות ובוודאי ביצוע תשתיות מבוססות טכנולוגיה.

<בינת שוורץ: הטכנולוגיה מתקדמת בקצב אדיר.

<בינת שוורץ: שניים, מדינת ישראל הולכת להרבה יותר פרויקטים שהם Privet Public Partnership ביחד עם השוק הפרטי.

<בינת שוורץ: השוק הפרטי הוא לפעמים מממן, לפעמים הוא מבצע, לפעמים הוא מתחזק, תלוי באיזה הקשרים.

<בינת שוורץ: אבל, בד"כ הוא מחויב בהקמה.

<בינת שוורץ: ואז נוצר מצב בעולם התשתיות שבו המדינה מתכננת, אבל מי שבא לבצע הוא גוף פרטי שלא היה שותף לתכנון.

<בינת שוורץ: בדרך-כלל הוא בא עם רעיונות הרבה יותר טובים.

<בינת שוורץ: כולם מסכימים שהם מקצרים את הליך הביצוע.

<בינת שוורץ: יש לו אינטרס לקצר את הליך הביצוע.

<בינת שוורץ: לפעמים הם גם מוזילים אותם.

<בינת שוורץ: יש אינטרס למדינה אז היא מקבלת הצעות יותר זולות.

<בינת שוורץ: בעולם הזה, גם התכניות המודרניות שאנחנו מאשרים, ואישרנו לאחרונה את התכנית של קו ה1 לרכבת, ברמה הכי גבוהה, ברמה הארצית, עם כל האלמנטים שחשבנו שהם נדרשים להיות זמניים.

<בינת שוורץ: הנה, שכחנו משהו או לא התייחסנו למשהו.

<תומר רוזנר: כן, אבל זה חריג.

<בינת שוורץ: זה לא חריג כי בכל תכנית מודרנית, כל תכנית לתשתית, ברגע שהיא עוברת לידיים של קבלן פרטי, הוא מציע הצעות שהן טובות לכולם.

<בינת שוורץ: מי שבודק את ההצעות האלה זה הגוף מטעם המדינה המוסמך על התשתית ואז הוא מוצא את עצמו עומד מול שוקת שבורה.

<בינת שוורץ: הוא עכשיו רוצה לאפשר לקבלן להשתמש בסוג מסוים של עבודות זמניות שהוא עצמו לא חשב עליהן בתכנית.

<בינת שוורץ: הוא חושב שזה מצוין וזה טוב לציבור ולמדינה כי זה מקצר את הקמת התשתית ועכשיו אי-אפשר כי צריך תכנית.

<בינת שוורץ: זה לא חריג.

זבולון כלפה: אחרי כל ההקדמה הארוכה שלך כרגע, אולי צריך לעשות פעולה פשוטה.

זבולון כלפה: מנהל התכנון יעשה גוף של בקרה ופיקוח ולהוציא גם את התכנון לגורמים פרטיים ואז פתרנו את כל הבעיה.

<בינת שוורץ: אגב, זה קורה.

<בינת שוורץ: גורם פרטי.

<בינת שוורץ: למשל, גורם פרטי שמקים תכנית כוח פרטית.

<בינת שוורץ: הוא הגורם הפרטי, הוא קיבל רישיון מטעם המדינה והוא יודע.

<בינת שוורץ: אבל, ברוב המקרים הגורם הפרטי עוד לא יודע שהוא יזכה במכרז לביצוע.

זבולון כלפה: לכן נעשה מכרז תכנון וביצוע.

זבולון כלפה: זאת אומרת, לא ננתק בין שתי היחידות כי ההיגיון ברור.

<בינת שוורץ: יש יתרונות לכאן ולכאן.

זבולון כלפה: אבל אם את משאירה בידייך את הפיקוח, ממילא את דואגת שבסוף יוצא פה מוצר.

זבולון כלפה: כמו שאת אומרת, הוא מביא את ניסיון החיים שלו בהתמודדות בשטח והוא מקצר טווחים ומוצא פתרונות יצירתיים כאלה ואחרים.

<בינת שוורץ: אני אסביר לך, אדוני היושב ראש.

<בינת שוורץ: למשל, אם רכבת ישראל היתה מכניסה יזם בשלב התכנון, שלב התכנון במדינת ישראל ידוע באי-ודאות עצומה שהוא כולל בתוכו והוא ידוע בהתמשכות ההליכים, זה יעלה למדינה הרבה יותר יקר להכניס את היזם בשלב התכנון.

<בינת שוורץ: היא מכניסה אותו לעולם של אי ודאות.

<בינת שוורץ: לכן המדינה, בתפישה שלה אומרת שכל זמן שהליך התכנון כרוך בכל-כך הרבה אי ודאות, אז אני מתכננת ואז אני יוצאת למכרז ביצוע, כדי להקטין את המחיר למשק.

<בינת שוורץ: הרבה פעמים, בשל חוסר זהות בין המתכנן לבין המבצע, עם רעיונות שיעזרו לתשתית, אנחנו נדרשים לסעיף הזה.

<בינת שוורץ: אני חוזרת ואומרת, זה לא במקרים חריגים.

<בינת שוורץ: חשוב לי להגיד עוד משהו.

<בינת שוורץ: הרמה של התכניות לא תרד בעקבות הסעיף הזה.

<בינת שוורץ: קשה מאוד להוריד רמה של תכניות וגם אף אחד לא רוצה להוריד את הרמה של התכניות.

<בינת שוורץ: מדיניות התכנון היא שתכנית צריכה לכלול הכול כי זאת הוודאות האמיתית.

<בינת שוורץ: תכנית נותנת ודאות.

<בינת שוורץ: אבל, אנחנו מכירים במגבלות שלנו ובחולשות שלנו ואנחנו חייבים להכיר בהם.

<בינת שוורץ: הסעיף הזה נותן מענה.

<בינת שוורץ: בעולם של תשתיות, כמו שתיארתי קודם, שהמבצע הוא שונה מהמתכנן, זה לא חריג שאנחנו ניאלץ להשתמש בדברים האלה.

<בינת שוורץ: אני לא רוצה להכשיל את שר הפנים.

<בינת שוורץ: להגיד לשר הפנים שאלה יהיו מקרים חריגים ובעצם זה יהיה כמעט בכל תשתית משמעותית.

זבולון כלפה: בעל חשיבות זה מוסכם עליך.

<בינת שוורץ: בעל חשיבות, זה מוסכם.

<בינת שוורץ: כל הצהוב מוסכם.

<בינת שוורץ: לגבי סעיף 3 אנחנו מתלבטים.

<בינת שוורץ: תומר, אני רוצה להתייעץ איתך.

<בינת שוורץ: מצד אחד, ברור לנו מה אתה אומר כאן.

זבולון כלפה: שמעת את ההערה של איגוד האדריכלים?

זבולון כלפה: הוא השתמש פה בדוגמה מאוד נכונה מהחיים.

זבולון כלפה: הוא הביא את הדוגמה של אותו גשר תאורה בהר הרצל.

זבולון כלפה: זה ביצוע של עבודה זמנית שמחייב כן תקני איכות כאלה ואחרים.

זבולון כלפה: זאת הדרישה.

<בינת שוורץ: יש תקנים.

<בינת שוורץ: כל גוף מכיר את התקנים שלו ועובד על פיהם.

<בינת שוורץ: האם כשתנסח עכשיו צו לחתימת שר הפנים, תשכח איזה חתיכת תקן, הטלת את האחריות לבטיחות בעבודה על שר הפנים?

<בינת שוורץ: יש פה איזו מכשלה.

<בינת שוורץ: אנחנו מטילים כאן את האחריות שמוטלת על אותו גוף שמקים, כי הוא מחויב לחוקי מדינת ישראל ולכל התקנים המחייבים.

<בינת שוורץ: פתאום אנחנו מטילים אותה גם על שר הפנים.

<בינת שוורץ: אנחנו מכשילים אותו.

זבולון כלפה: אז בואו ננסח את זה אחרת.

זבולון כלפה: האחריות נשארת לא בידי שר הפנים.

זבולון כלפה: אותו מבצע עבודה הוא לא נמנע מאחריות.

<אפרת דון-יחיא: היתה כוונה לקבוע תנאים לביצוע עבודות והשימושים.

<אפרת דון-יחיא: פה הציעו להתמקד בתקני איכות וזה הקושי שלנו.

זבולון כלפה: לכן אני אומר שתנסחו משהו אחר.

<בינת שוורץ: אנחנו ננסח עם הוועדה.

<תומר רוזנר: שהביצוע יהיה כפוף לתקני בטיחות?

זבולון כלפה: העיקרון מובן.

<אורי זרובבל: רוב הרשויות המקומיות הגדולות מכירים את זה באמצעות רישוי עסקים.

<אורי זרובבל: בעיריית תל-אביב בונים קרקס לשבוע.

<אורי זרובבל: זה שונה מאשר מבנה קבוע עם טריבונה?

<אורי זרובבל: אלפי אנשים יכולים להתמוטט.

<אורי זרובבל: גשר המכביה, למשל.

<אורי זרובבל: יש להם מנגנון.

<אורי זרובבל: בדרך-כלל מקבלים את הקרקע ימים ספורים לפני האירוע ומפרקים את זה מספר ימים אחרי האירוע.

<אורי זרובבל: אפילו קצין המשטרה המחוזי - - -

זבולון כלפה: אמרתי לך שהעיסוק שלי המרכזי לפני שנים היו הפגנות גדולות.

זבולון כלפה: בתוך 48 אפשר להעמיד מפלצת ענק.

זבולון כלפה: זה מקובל?

<בינת שוורץ: העיקרון מקובל.

<בינת שוורץ: אנחנו צריכים לא תחת התנאים שקובע השר אלא כמו שאנחנו אומרים – הם יעמדו בכל התקנים.

זבולון כלפה: ברור.

זבולון כלפה: 4 היה בסדר, נכון?

<בינת שוורץ: אין בעיה עם 4.

זבולון כלפה: עכשיו הגענו לב'.

<בינת שוורץ: ב-ב', אין בעיה עם מקרים חריגים.

<בינת שוורץ: זה באמת יהיה מקרים חריגים.

<בינת שוורץ: זה באמת אירוע שאין לנו מושג מה הוא, הוא ברמה הלאומית והוא דחוף ולא קשור לתכנית, וצריך לעשות כל מיני שינויים בקרקע.

<בינת שוורץ: בקיצור, אני מקבלת את ב'.

זבולון כלפה: אנחנו עכשיו בתוך ב', "שאם ביצועם יותנה באישורה".

זבולון כלפה: .. גם זה פשוט.

<אפרת דון-יחיא: אנחנו רוצים נוסח קצת יותר רך.

זבולון כלפה: ברור, אין בעיה.

<בינת שוורץ: בסדר, אנחנו ננסח.

<תומר רוזנר: לא, תגידו מה אתם רוצים.

<אפרת דון-יחיא: אנחנו רוצים "בשל דחיפות לא ניתן לממשם על דרך הוצאת היתר או בהתאמה לתכנית".

<תומר רוזנר: זה לא.

<תומר רוזנר: אנחנו לקחנו את הנוסח הזה מהנוסח שאתם הצעתם לעבודות דחופות של מערכת הביטחון.

<תומר רוזנר: אמרתם שהעבודות הדחופות של מערכת הביטחון ייעשו כאשר אי-אפשר לעשות אותן במסגרת תכנית.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים פה על עבודות שהן קצת פחות חיוניות מעבודות של מערכת הביטחון ואין שום סיבה שהדרישות מהם יהיו פחותות מהדרישות שאנחנו דורשים ממערכת הביטחון.

<רוני טיסר: האישיו על המיזם לא על העבודות.

<אפרת דון-יחיא: הקושי שלנו הוא שלא יפרשו שלא ניתן יהיה להקים.

<אפרת דון-יחיא: תמיד ניתן להקים.

זבולון כלפה: בואו נחזור למשפט הזה.

זבולון כלפה: יועצים משפטיים תמיד משתמשים על הצד של השלילה, הם לא באים מהצד של החיוב.

זבולון כלפה: אנחנו הלכנו במטבע שלכם ולא שינינו כלום, בלי להעליב אף אחד מהיועצים המשפטיים.

<תומר רוזנר: הדגש שלנו הוא על המיזם.

<אפרת דון-יחיא: זה מאוד פשוט מה שאנחנו אומרים.

<אפרת דון-יחיא: אז במקום להגיד "להקים" נאמר "לממש".

<תומר רוזנר: בהחלט, זאת הכוונה.

<בינת שוורץ: לגבי ג'.

<בינת שוורץ: אני חושבת שכל הרעיון של סעיף ב' זה הדחיפות.

<בינת שוורץ: דחיפות זה יכול להיות ברמה של חודש.

<בינת שוורץ: 15 יום מתוך חודש, זה לא יכול להיות.

<בינת שוורץ: אני מציעה שהצו כאמור, בסעיף קטן א' רק בלי ב'.

<תומר רוזנר: שהשר יכול לקצר את המועד.

זבולון כלפה: זה כן.

זבולון כלפה: לתת סמכות לשר לקצר את המועד במקרה הצורך.

<בינת שוורץ: בסדר.

<אלי בן ארי: היות והאופן שבו מנהלת מנהל התכנון, שאמורה להציג את האינטרסים התכנוניים כולם, אומרת שיבוא יזם חדש ויגיד שיש לו דרך הרבה יותר טובה לבצע אותו.

<אלי בן ארי: יכול להיות שהדרך הזאת כרוכה בלקיחת שדה שומם והפיכתו לשטח התארגנות שלא חשבו עליו קודם.

<אלי בן ארי: מאוד יכול להיות גם, שאותו שדה שנראה שומם באוגוסט בחורף הוא שדה הכלניות הכי פורח בנגב.

<אלי בן ארי: השאלה, האם הם מוכנים, לאור העובדה שמציגים את זה כל הזמן כאילו מדובר בדברים לא כל-כך דברים שלא חשבנו עליהם, האם הם מוכנים שלא להחיל את זה על שטח פתוח שלא נכלל בתחום התכנית קודם.

<אלי בן ארי: בשטח פתוח יש אינטרסים אחרים.

<אלי בן ארי: אולי הפרויקט יהיה יותר טוב אבל דברים אחרים יהיו הרבה יותר גרועים.

זבולון כלפה: אם כך, אתה מעקר מתוכן את הכול.

זבולון כלפה: בסופו של דבר, פרויקטים של תשתית, גם תת קרקעית וגם עילית, הם ברוב רובם של המקרים עוברים בשטחים פתוחים.

<אלי בן ארי: אבל פה מדובר על לקיחת שטח שהיה אמור להיות דרך זמנית ולהפוך אותו למפעל בטון.

זבולון כלפה: לא דיברנו על דברים כאלה.

<אלי בן ארי: אני מדבר על שטח פתוח לצד התכנית.

<אלי בן ארי: אולי יש לו ערך שאף אחד לא יכול להתייחס אליו וזאת קצת בעיה.

<אלי בן ארי: השאלה, האם יהיו מוכנים לצמצם קצת את הפגיעה המאוד קשה בקניין שההוראה הזאת מכילה.

<נועה אורבך: הסכמת רשות מקומית.

זבולון כלפה: בדיוק.

זבולון כלפה: זה כולל בתוכו כבר את הדבר הזה.

זבולון כלפה: אני מציע שתעבדו יותר עם הרשויות המקומיות.

זבולון כלפה: תפתרו לכם הרבה מהבעיות.

<נועה אורבך: סמוך עלינו קצת.

<אלי בן ארי: אנחנו סומכים ועובדים אבל לא תמיד גם הם יודעים מה קורה.

<תומר רוזנר: אני רוצה להסביר לגבי מקרים חריגים בסעיף א'.

<תומר רוזנר: הנאום שלך היה מצוין והוא גם נכון לכל קבלן שמבצע עבודות בנייה אחרות על קרקע המדינה.

<תומר רוזנר: המדינה מתכננת, המנהל מתכנן ויש פער בין המתכנן לבין המבצע.

<תומר רוזנר: גם אצל אותם קבלנים, שלא מבצעים תשתיות יש התפתחויות טכנולוגיות.

<תומר רוזנר: נכון שבתשתיות זה יותר מורכב, אבל את הפער הזה בין התכנון לביצוע, קיים גם בעבודות בנייה קונבנציונאליות שאינן דווקא עבודות תשתית.

<תומר רוזנר: לכן, אני לא בטוח שזה נכון.

<תומר רוזנר: אני חושב שיש סכנה גדולה מאוד בכך שגופי תשתית יקלו ראש בהכנת התכניות כי הם ידעו שאם זה לא חריג וזאת שגרה, אז הם יכולים לא להתייחס לנושאים כאלה ולא לחשוב טוב טוב מראש.

<תומר רוזנר: אני אומר שצריך להכיר במגבלות, צריך להכיר באפשרות ששכחו משהו, או שצצה טכנולוגיה חדשה שלא חשבו עליה, אבל זה לא יכול להיות דרך המלך.

<תומר רוזנר: הדבר הזה צריך להיות במקרים יוצאי דופן.

זבולון כלפה: דבר דבור על אופניו.

<בינת שוורץ: אני חושבת שכל תכנית גדולה, כל מגה תכנית שאנחנו נאשר מהיום והלאה, תידרש באופן כזה או אחר.

<בינת שוורץ: אנחנו נעשה את זה ב רמה הכי גבוהה.

<בינת שוורץ: כמו שאמרתי, מי שמאשר את התכנית ומי שמנחה את הכנת התכנית זה לא אותו גוף תשתית אלא זה מוסד תכנון.

<בינת שוורץ: למוסד תכנון יש דרישות והוא שומר עליהן.

<בינת שוורץ: עדיין אני חושבת שיש סיכוי גדול שכל מגה פרויקט יידרש לסעיף הזה.

<בינת שוורץ: לכן אני חושבת שזה להכשיל את שר הפנים ולכתוב לו שזה במקרים חריגים, כי הוא יצטרך להתפתל ולהגיע כל פעם למה זה מקרה חריג ולמה זה מקרה חריג.

<בינת שוורץ: כל המגבלות שנמצאות פה כבר מבטאות את זה.

<בינת שוורץ: יש תכנית אבל היא לא חשבה על זה.

זבולון כלפה: אנחנו נעשה כך: לגבי מקרים חריגים מתוך מחווה ורצון טוב אנחנו מוחקים את שתי המילים.

זבולון כלפה: לגבי כל שאר ההסכמות, מה שדיברנו דיברנו.

זבולון כלפה: אני מודה לכם על שיתוף הפעולה ועל גיבוש הדברים.

זבולון כלפה: הוספנו את ההערה בסעיף ג', סמכות השר לקצר במקרים חריגים.

זבולון כלפה: "במקרים חריגים יהיה בסמכות השר לקצר את המועד.

זבולון כלפה: " תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.