ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 118, 2013-11-20 09:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא תקנות לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תנאים למתן אישור שעניינם שמירה על איכות הסביבה), התשע"ג-2013.

אבישי ברוורמן: אבל לפני שאני פותח את הנושא הזה אני רוצה לפתוח במשהו אחר.

אבישי ברוורמן: הבוקר הייתי בערוץ 10 לגבי הנושא של "אופיס דיפו" שאליו לא הייתי כל כך מודע.

אבישי ברוורמן: הייתה שם גם הסמנכ"לית עורכת הדין ליזה חדש שאחראית על מכתבי הפיטורים של העובדים, והסתבר שיש על הפרק אפשרות שמישהו יכול לרכוש עכשיו את "אופיס דיפו", לעצור את מכתבי הפיטורים כי לפי מה שדיווחו בבוקר, חסר אשראי של 1.5 מיליון למימון, ומכתבי הפיטורים צריכים לצאת היום.

אבישי ברוורמן: דיברתי שם שיעצרו את זה כדי שננסה לעשות משהו.

אבישי ברוורמן: פניתי גם למנכ"ל התאחדות התעשיינים.

אבישי ברוורמן: אם הסיפור הוא רק קו אשראי של 1.5 מיליון וחצי למי שנכנס, ואפשר לפתור את זה, אני ביקשתי מחלק העוזרים שלי שינסו לברר אם אנחנו יכולים לעזור בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אנחנו בבדיקה, לכן אני מעלה את זה.

אבישי ברוורמן: יושב פה גם שר המסחר והתעשייה לשעבר לפני שהיה משרד הכלכלה, ידידי רן כהן, ויושבים פה אנשי משרד הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נקיים דיון ביום שלישי בבוקר כאן, אבל ייתכן שזה כבר יהיה סגור כי היום ייצאו מכתבי הפיטורים.

אבישי ברוורמן: אם אפשר לסגור את זה ננסה לראות אם אפשר לעשות את זה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אתה יוזם דבר מאוד הגיוני ונכון.

רן כהן: אם אתה מודיע היום לשר שזה מה שבכוונתך לעשות, לדעתי הוא יכול לעכב את מכתבי הפיטורים.

אבישי ברוורמן: יש פה נציג של השר כאן?

אבישי ברוורמן: למה השר?

<לאה ורון: למה חבר הכנסת ברוורמן לא יכול בעצמו לבקש להשהות את מכתבי הפיטורים?

רן כהן: משום שהשר הוא הסמכות העליונה לגבי האפשרות להתערב במשברים.

רן כהן: זה מה שעשיתי בתקופה שבה הייתי שר.

אבישי ברוורמן: אם כך מיד כשנסיים את הישיבה פה אני אכנס לעובי הקורה, ואני כבר קורא לשר בנט.

אבישי ברוורמן: אני יודע שכבר מימנו מפרק, אבל אם באמת יש קונה - -

<לאה ורון: כן, עורך דין פורר מונה על-ידי בית המשפט למפרק.

אבישי ברוורמן: ויסלחו לי ידידי, בדרך כלל אם באמת חסר 1.5 מיליון שכר הטרחה של המפרקים הוא הרבה יותר גבוה.

אבישי ברוורמן: לכן אם מה שנאמר הבוקר נכון - -

<לאה ורון: היו כמה ניסיונות רכישה.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: אבל ביקשתי לעצור את מכתבי הפיטורים האלה לשלוש השעות הקרובות כדי לברר.

אבישי ברוורמן: תודה לרן כהן.

אבישי ברוורמן: אנחנו ננסה לדבר גם עם השר בנט.

רן כהן: 1.5 מיליון זה סכום פעוט, אם לא אפילו מגוחך.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הנושא לברך.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לברך את הצוערים בשירות המדינה שמגיעים עם חבר הכנסת והשר לשעבר רן כהן שהיה תמיד תוכו כברו בכל התחומים.

אבישי ברוורמן: אני לפחות באופן אישי אומר – אתה חסר לי.

רן כהן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים את הדיון בתקנות.

אבישי ברוורמן: מי ממשרד הכלכלה מציג את התקנות?

אבישי ברוורמן: אבי, אתה מציג?

<אבי חסון: אפשר.

אבישי ברוורמן: המדען הראשי, אבי חסון, בבקשה.

<אבי חסון: נמצאים איתי פה גם גיל שאקי שאחראי על תחום הקלינטק וגם צפריר נוימן, היועץ המשפטי שלנו.

<אבי חסון: תודה לאדוני היושב-ראש ובוקר טוב לחבר הכנסת כבל.

<אבי חסון: אני מסכים אתך.

<אבי חסון: אני אמנם לא ותיק בשירות הממשלתי, אבל כל פעם שאנחנו מצליחים להשלים תקנות זה יום חג.

<אבי חסון: אני תקווה שאנחנו אכן נעשה את זה היום.

<אבי חסון: התקנות שמוצגות כאן מתקנות את חוק עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, מה שנקרא חוק המו"פ למתן אישורים שעניינם שמירה על איכות הסביבה, ולהערכתנו, מדובר במתווה מאוזן והולם; ומקדם את גם את הנושא הסביבתי מחד, ויש בו אמירה ברורה לגבי חשיבות הנושא וגם עם שיניים להחלת סנקציות; מצד שני הוא לא גורם לפגיעה בתעשייה עתירת ידע, שלדעתי איש מחברי הוועדה והנוכחים פה לא ירצה לעשות.

<אבי חסון: האמירה הגדולה היא שבכל פעם שתוגש בקשה למדען הראשי לקבלת מענקי מחקר ופיתוח תחויב החברה בהגשת תצהיר.

<אבי חסון: מנכ"ל החברה רושם על תצהיר האם הוא עבר עבירה כלשהי על חוקי הגנת הסביבה.

<אבי חסון: בהכירי את האוכלוסייה שבה אני מטפל ברור לי שרובו המוחלט לא יהיה עבריין מהסוג הזה, אבל במידה שיש עבריין מהסוג הזה החומר יועבר למשרד להגנת הסביבה מכיוון שלפחות נכון להיום זה הגוף היחיד שברשותו נמצאים הפרטים על רישומים.

<אבי חסון: המשרד אמור להחזיר תשובה אלינו בתוך 30 יום ממתן הבקשה, ואם החברה אכן תימצא החברה המגישה עבריינית הדבר הזה יובא לידיעת חברי ועדת המחקר שהיא הוועדה שדנה ומאשרת את המענקים הרצויים, ובהחלט יוכלל בשיקולים של הוועדה האם לתת או לא לתת מענקים.

<אבי חסון: זה הלו"ז של התקנות.

<אבי חסון: למי שפחות מצוי במה שוועדת המחקר עוסקת – אנחנו מטפלים באלפי בקשות בשנה שדינן מחקר בפיתוח בלבד של חברות.

<אבי חסון: 85% מהמענקים שניתנים על-ידי המדען הראשי ניתנים לחברות קטנות – זאת האוכלוסייה שבה אנחנו מטפלים.

<אבי חסון: התקנות האלה באו לעולם אחרי היוועצות ארוכה, מקיפה, חוצה שרים - -

איתן כבל: רק בשביל צריך היה צריך תקציב מו"פ.

<אבי חסון: על המו"פ הממשלתי אני עוד לא אחראי, חבר הכנסת כבל.

<אבי חסון: זה גדול גם עלי.

אבישי ברוורמן: אתה חסון, אבל אתה אומר, היה פה חסון אחד והלך.

אבישי ברוורמן: יש חסון שני שכנראה ילך.

אבישי ברוורמן: אבל טוב שאתה נשארת בשירות הממשלתי.

<אבי חסון: יש פה כמה שרים, הן שרי תמ"ת – והיום כלכלה – והן שרי הגנת הסביבה, הן מדענים ראשיים ויועצים משפטיים, אני מניח, אף על פי ששם יש יותר יציבות – שדנו ונועצו והגיעו למתווה הזה שמוצג לפני הוועדה היום.

אבישי ברוורמן: האם אדוני מאושר מהמתווה שמוצג?

<אבי חסון: אדוני מאושר – אף פעם לא, אבל המתווה הזה בהתחשב גם בתיקון לחוק וגם באינטרסים המאוזנים מביא לידי ביטוי משהו שמחד מקדם ומעלה על דגל את חשיבות נושא איכות הסביבה, ואפילו מביא אותו לידי ביטוי בהחלטת הוועדה, ומצד שני לא פוגע באוכלוסייה שאותה אני משרת וגם לא בעצמאות ועדת המחקר שמאזנת בין שיקולים רבין ומגוונים.

<אבי חסון: אפילו מעניין לראות בחודשים האחרונים פסיקה של נשיא בית המשפט העליון, כבוד השופט גרוניס שמתייחס ספציפית – אמנם בעניין אחר – לעובדה שוועדת מחקר לדידו היא הגוף המאזן בין צורכי התעשייה מחד לבין תקנות וחוקים מאידך.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא רק אחת.

אבישי ברוורמן: אני הייתי לפני כמה ימים בעניין המפעלים הקטנים והבינוניים אצלכם בבניין - -

<אבי חסון: בסוכנות לעסקים קטנים.

אבישי ברוורמן: - - והיה דיון שחלק מבעלי המפעלים הקטנים מרגישים לפעמים עודף טופסיאדה שהם צריכים למלא ומחירים שהם משלמים.

אבישי ברוורמן: אני סולד מביורוקרטיה, ולא רק אני – רבים אחרים כאן סולדים מביורוקרטיה שבסופו של דבר לגדולים יש המאכערים הגדולים, הלוביסטים הגדולים, והם לא צריכים להתעסק עם זה.

אבישי ברוורמן: אבל זה הורס את העסקים הקטנים והבינוניים שעל כל דבר צריכים להגיש עשרה טפסים, והם נופלים.

אבישי ברוורמן: השאלה היא אם בתהליך הזה אפשר להגיע לעוד צמצום כך שמצד אחד יהיה הנבוט לגבי איכות הסביבה ומצד שני לא עודף ה"מאכעריזציה" וה"טופסיזציה".

<אבי חסון: אנחנו בוודאי רגישים לדברים שאתה מתאר כמי שמנסים לשרת את הלקוחות האלה - -

רן כהן: אבי, אם מותר לי בהערת ביניים - -

אבישי ברוורמן: בבקשה, כבוד השר לשעבר.

רן כהן: - - צוין כאן מכון התקנים שאני יושב-הראש בו, בהתנדבות בינתיים.

רן כהן: במכון התקנים, אדוני היושב-ראש, עד לפני כשנתיים היו נעים עשרות אלפי טפסים וניירות בין המכון לבין הלקוחות וביניהם לבין המחלקות השונות.

רן כהן: היום מלבד טופס שעליו חותמים כדי שיהיה חוזה חתום כל הטפסים האלה נגמרו, אין יותר.

רן כהן: יש היום מחשב - -

אבישי ברוורמן: זה אשר לקיסר, לקיסר.

אבישי ברוורמן: אשר למכון התקנים, מכון התקנים.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדברים עכשיו לגבי אבי - -

רן כהן: אני אני אומר שלדעתי אפשר לחקות את זה גם שם.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: אבי, איך אתה עוזר לנו לפשט את הדברים?

אבישי ברוורמן: שלא כל רגולטור יאסוף לו אלף טפסים, וכל רגולטור יוסיף עוד רגולטור, ובסוף אין רגולציה.

<אבי חסון: אז מה שנקרא – הרמת לי להנחתה כי אני יכול להגיד לך שלפחות בכל מה שקשור למדען הראשי – וזה תהליך מתמשך שאני מחזק אותו עכשיו – אנחנו גם במהלך צמצום ופישוט של טפסים יוצא דופן שנעשה עם מומחים לעניין הזה ובשיתוף התעשייה.

<אבי חסון: אנחנו חיים בעולם של הגשה אלקטרונית כבר הרבה מאוד שנים.

<אבי חסון: לפחות בלשכת המדען הראשי הדבר הזה הוא לא חדש, והחברות מבצעות את ההגשות שלהן על גבי המחשב, ויש גם מחויבות שלנו ללוחות זמנים בשלבים השונים של התהליך – זמני תקן שנמדדים כדי לספק את השירות הטוב ביותר.

<אבי חסון: במקרה של הלקוחות שלנו הדבר הזה קריטי כי אלה חברות שרובן ככולן קטנות.

<אבי חסון: המענקים שאנחנו נותנים להן הם הרבה פעמים סם החיים שלהן, ופעילות המו"פ שלהן היא הפעילות המרכזית שאותה הם עושים.

<אבי חסון: כך שכל הדבר הזה נמצא בוודאי לנגד עינינו במדען הראשי, וניסינו לאזן בתקנות המוצעות.

אבישי ברוורמן: אז אתה אומר, זה הטוב במיעוטו או הרע במיטבו.

אבישי ברוורמן: מה זה?

<אבי חסון: הגדרה לא רעה בכלל.

<לאה ורון: האם חילוקי הדעות שלכם עם המשרד להגנת הסביבה הסתיימו?

<אבי חסון: המשרד להגנת הסביבה נמצא פה, והוא יגיד את דעתו.

<אבי חסון: אני רק יכול להגיד שהייתה היוועצות ארוכה, מקיפה - -

<לאה ורון: כמו שמחייב.

<אבי חסון: כמובן, כמתחייב.

<אבי חסון: הדבר הזה גם נעשה בשיתוף ובאישור משרד המשפטים, כלומר זה לא עניין של דעתי אם בוצעה או לא בוצעה היוועצות, אלא יש פה גוף שאמון על הנושא, ואמר את דברו.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: אני רוצה לשאול, מה היקף התקציב שלכם?

איתן כבל: אבל זה בסוף.

איתן כבל: אני רציתי לומר משפט אחד בעניין הזה.

איתן כבל: אני כבר לא רוצה להתעסק בפרוצדורה כי לצערי, זה המקרה הראשון בתולדות כנסת ישראל שחבר כנסת מגיש בג"ץ נגד ממשלה.

איתן כבל: לא היה לזה תקדים.

אבישי ברוורמן: אנחנו הגשנו - - -

איתן כבל: חבר כנסת מגיש נגד משרד ממשלתי – זה דיון שלם, אני לא רוצה לפתוח פה.

רן כהן: גם אני הגשתי.

אבישי ברוורמן: הוא הגיש, בטח.

<אבי חסון: מקרה נדיר.

אבישי ברוורמן: לא חשוב, זה מקרה נדיר.

אבישי ברוורמן: זכות ראשונים לו - -

איתן כבל: אתה יודע מה, זה מקרה נדיר.

איתן כבל: בסופו של דבר אני קראתי את התקנות ואת הדברים האלה – אני לא רקדתי על הגג.

איתן כבל: שיהיה ברור: בסוף יש כאן אילוצים, ויש רגע שאתה אומר, בוא נעביר.

איתן כבל: אבל בפירוש אני אומר לכם – הרי לא באתי פה באיזו גחמה, אף אחד לא רוצה את המחקר ואת הפיתוח – אבל אתה לא עושה טוב על-ידי יצירת רע.

איתן כבל: בסופו של עניין יש כאן איזון.

איתן כבל: אתה לא יכול לתת פרס.

איתן כבל: מחקר ופיתוח לתת כהטבות זה כסף שהמדינה נותנת פרס למי שעושה פעולות במקום אחר שפוגעות בהגנת הסביבה, ותמיד זה נכון, הכול נכון: עושים למען המדינה, והכול בסדר גמור.

איתן כבל: לכן היה חשוב לי לומר לפרוטוקול שבסוף אני אתמוך מתוך זה שלפעמים אין ברירה, סוג של "יאללה, שברתם אותי".

איתן כבל: מודה.

אבישי ברוורמן: מודה ועוזב – עדיין לא ירוחם, אתה אומר.

אבישי ברוורמן: נציגת המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

אבישי ברוורמן: מה שמך?

<נעמה שחל: בוקר טוב.

<נעמה שחל: אני עו"ד נעמה שחל מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

אבישי ברוורמן: נכנס גם רועי שהוא עוזרו של השר להגנת הסביבה.

<נעמה שחל: אנחנו היינו בדין ודברים ארוך וממושך עם משרד הכלכלה.

<נעמה שחל: לצערי, הנוסח הסופי של התקנות שמוגש כרגע לפני הוועדה הוא נוסח שאנחנו לא מסכימים לו, אנחנו לא חושבים שהוא נוסח נכון.

<נעמה שחל: ההערות שלנו מתחלקות לשניים: ההערה הראשונה היא בנוגע לעצם המנגנון שמובא בתקנות כרעיון, כקונספט.

<נעמה שחל: אם הוועדה תחליט להתקדם אתו אז אנחנו נבקש להעיר גם לעניין הסעיפים עצמם ולעניין הניסוחים עצמם.

<נעמה שחל: לדעתנו, המנגנון המוצע בתקנות, שלפיו למדען הראשי ולוועדה שמקבלת החלטה בנוגע לחלוקת המענקים יש שיקול דעת מוחלט בנוגע לשאלה, איזה מפעל הוא באמת מפעל מזהם או מפעל שהוא עבריין - -

אבישי ברוורמן: יש לי שאלה אלייך מעבר לעניין היורידי והפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: אני עבדתי בחיים שלי, ומאוד תמכתי באיכות הסביבה.

אבישי ברוורמן: הייתי גם המגשר לגבי כל הסידור בפעם הראשונה היה גישור לרמת חובב.

אבישי ברוורמן: אבל אני יודע דבר אחד, שכשעושים אלף טפסים ומעבירים אותם מרגולטור לרגולטור זה לא מונע את הדברים.

אבישי ברוורמן: מה שמונע דברים זה שמאתרים דבר, ויש - - - גדול.

אבישי ברוורמן: עודף טופסיאדה לא עוזר.

<אתי בנדלר: הטענה שלנו בלי להתייחס בכלל לטופסיאדה אינה קשורה לעניין, עם כל הכבוד.

<נעמה שחל: אני מסכימה עם אדוני, ואני חושבת שההצעה שלנו היא הצעה טובה גם לעסקים וגם לסביבה.

<נעמה שחל: זאת הצעה שיוצרת ודאות כך שנקבע מראש באלו מקרים מפעל יכול לקבל את המענק ובאלו מקרים לא.

אבישי ברוורמן: לפשט את הדברים.

<נעמה שחל: לפני כשנה וחצי הוועדה הזאת אישרה את תקנות לעידוד השקעות הון.

<נעמה שחל: גם הן תקנות שהגיש שר הכלכלה.

<נעמה שחל: הם נכתבו בשיתוף מלא ובהסכמה מלא בין שני המשרדים.

<נעמה שחל: התקנות ההן יצרו שיטה מאוד ברורה של ניקוד ושל קריטריונים, מתי מפעל ייחשב מפעל מזהם שלא יכול לקבל מענקים ומתי לא.

<נעמה שחל: השיטה הזאת עובדת מצוין, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הכלכלה ומעבירים להם את כל הנתונים.

<נעמה שחל: יש לי פה המספרים, אם אדוני ירצה לדעת.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

<נעמה שחל: עד כה הועברו נתונים על 429 מפעלים.

<נעמה שחל: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, ואנחנו מאוד מרוצים מהמנגנון.

<נעמה שחל: למנגנון הזה יש כמה יתרונות: גם ודאות למפעלים, שיידעו מתי הם יכולים לקבל מענק וגם לא.

<נעמה שחל: זה חוסך להם ביורוקרטיה, זה חוסך להם עוגמת נפש בהגשת בקשות מיותרות - -

אבישי ברוורמן: מר חסון, אתה מקבל את התיקון המוצע?

<אבי חסון: לא.

אבישי ברוורמן: מהי אי ההבנה כאן?

<אבי חסון: כמובן, הדבר הזה עלה בדיונים המשותפים.

<אבי חסון: יש הבדל דרמטי בין אופי הוועדה, סוג האוכלוסייה, מספר הבקשות, זמני התקן של מרכז השקעות שהוא הגוף שמבצע את חוק עידוד השקעות הון לבין המדען הראשי.

<אבי חסון: כל הדברים האלה עלו.

<אבי חסון: לא במקרה הוצג מתווה חדש.

<אבי חסון: זה נחמד להגיד "מפעלים מזהמים", אבל הלקוחות שלי הם לא מפעלים מזהמים.

<אבי חסון: הלקוחות שלי הם חברות קטנות שעושות מו"פ.

אבישי ברוורמן: סטרטאפים.

<נעמה שחל: אדוני, אם אני יכולה להדגיש: מה שנתפס אצלנו במפעל להגנת הסביבה כמפעל קטן זה לא בהכרח מה שנתפס על-ידי המדען הראשי.

<נעמה שחל: זאת אומרת אנחנו בוחנים את ההשפעה הסביבתית של מפעל ולא בהכרח את היקף מחזור העסקאות שלו.

<נעמה שחל: יכול להיות שמפעל שיש לו מחזור עסקאות של 20-10 מיליון שקל שהוא קטן מבחינת המדען הראשי - -

אבישי ברוורמן: יכול פתאום להכניס איזה זבוב הורג שיחסל את האוכלוסייה כולה.

<נעמה שחל: אנחנו מתייחסים לפוטנציאל ההשפעה הסביבתית.

<נעמה שחל: שנית – וגם חברי ממשרד הכלכלה הסכימו על כך בדיונים בעבר – ייתכן מצב שבו קיימת חברה קיימת או מפעל קיים שפתאום מחליט להקים חטיבה חדשה או פיתוח חדש, ומבקשים מענק עבור אותו פיתוח חדש.

<נעמה שחל: האם בנקודה הזאת נתעלם מעבירות או מהפרות סביבתיות שביצע אותו מפעל בחטיבה אחרת שלו, באגף אחר שלו?

<נעמה שחל: לא, זה לא נכון.

אבישי ברוורמן: מר חסון, מה יש לך להתייחס בנקודה הזאת?

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<צפריר נוימן: אני צפריר נוימן מהייעוץ המשפטי של משרד הכלכלה.

<צפריר נוימן: בדיונים שערכנו גם עם השר הקודם שמחון וגם עם השר הנוכחי זה שהמתווה נמצא באותו משרד זה לא אומר ששתי היחידות זהות באופי שלהן, זהות בפעולה וזהות בתמיכה בקהל הלקוחות.

<צפריר נוימן: כתוצאה מזה גם השר הקודם וגם השר הנוכחי היו סבורים שיש צורך לעשות הפרדה בין מודל שבוצע בחוק עידוד השקעות הון עם קהל הלקוחות שלו, עם פוטנציאל החשיפה והזיהום הקיים לבין לשכת המדען הראשי עם קהל לקוחות שונה לחלוטין, חברות מאוד קטנות, סטרטאפיסטים - -

אבישי ברוורמן: ולכן?

<צפריר נוימן: ולכן הייתה הסכמה גורפת שיהיה מתווה שונה לחלוטין, והמתווה הזה ייתן איזון.

<נעמה שחל: אבל אין הנמקה אמיתית למה נדרש פה מתווה שונה.

אבישי ברוורמן: מעבר לפרוצדורה – אשר לשמחון, לשמחון, אשר לפרץ, לפרץ.

אבישי ברוורמן: שרים באים, שרים מתחלפים.

אבישי ברוורמן: רק לגבי הנקודה הסובסטנטיבית להתייחסות של עורכת הדין שחל.

<צפריר נוימן: עוד נקודה שאני רוצה לציין, ומר חסון נגע בזה: לפני כחודש התקבל פסק דין של בית המשפט העליון.

<צפריר נוימן: כבוד הנשיא גרוניס בפסק דין של 19 עמודים התייחס למקרה שבו ועדת המחקר שעליה אנחנו מדברים שתקבל את ההחלטות, עלה בפניה מקרה של העברת טכנולוגיה מחוץ לישראל – מקרה שבעטיו החברה צריכה לשלם תשלום מסוים למדען הראשי.

<צפריר נוימן: המפרק הגיש את הבקשה למדען, קיבל את האישור, אך היו לו טענות לגבי הסכום.

<צפריר נוימן: הוא טען שבית המשפט של הפירוק הוא שצריך לקבל את ההכרעה לגבי הסכום.

<צפריר נוימן: כבוד הנשיא גרוניס אמר בצורה שאינה משתמעת לשני פנים: "על-כן אין אלא להסיק כי המחוקק העדיף להשאיר בידי ועדת המחקר ובידי ועדת הערר את מלאכת האיזון בשיקולים של חדלות פירעון לבין כל השיקולים הנגזרים בין מטרות החוק שהוא יצירת פעילות משקית".

<צפריר נוימן: לכן אני אומר שכבוד הנשיא בפסק הדין שלו רק מחדד את זה שזאת ועדה שיש לה שיקול הדעת הרוחבי בנושאים שבאים בפניה.

<נעמה שחל: צר לי, אבל לוועדה במדען הראשי אין שום יכולת לשקול שיקולים סביבתיים.

<אבי חסון: הוועדה היא לא במדען הראשי, היא ועדה סטטוטורית, עם כל הכבוד.

<אבי חסון: היא לא ועדה של המדען הראשי.

<אבי חסון: זאת ועדה שנגזרת מחוק המו"פ וחברים בה הן נציגי ציבור והן נציגי ממשלה.

איתן כבל: מר חסון, אפשר לייצר את האיזון בין הדברים שאומרת עורכת הדין שחל לבין מה שאתם אומרים.

איתן כבל: הרי מה העניין?

איתן כבל: אני מוכן ללכת אתכם ולומר, אשר לאגף ההוא, לאגף ההוא, ואשר לטענה הזאת, לטענה הזאת.

איתן כבל: אבל מה, צריך שיובהר לגבי אותה ועדה מייעצת שאמורה לקבל את ההחלטה שיש לה חובה לשקול גם את השאלות הסביבתיות.

איתן כבל: זה משרד אחר.

איתן כבל: זה כמו שאתה שומע את פרופ' ברוורמן.

איתן כבל: הוא אומר שזה חשוב, אבל מוסיף עוד משהו כי זה לא הנושא המרכזי שעומד אל מול עיניו בבואו לקבל את ההחלטה.

איתן כבל: אותו דבר כשזה מונח בפני הוועדה.

איתן כבל: הרי אלה תקנות מיוחדות שנוגעות לנושא הגנה על הסביבה.

איתן כבל: בנסיבות האלה שזה לא יהיה רק "וי" קטן כזה בתוך המערכת הכוללת, אלא שזה יהיה שיקול מאוד חשוב.

איתן כבל: יש גופים וחברות, והכי קל להיכנס פנימה ולומר, האגף ההוא במקרה בסדר, אבל הנראטיב של אותה חברה, של אותה מערכת הוא נראטיב מזהם, הוא נראטיב פוגע.

איתן כבל: זאת הכוונה.

איתן כבל: בסופו של עניין שאותה ועדה מייעצת שלא תשתבלל לה לתוך האגף, אלא שתשקול את הדברים בצורה הרבה יותר רחבה.

איתן כבל: לדעתי, אפשר למצוא את האיזון.

<נעמה שחל: אבל לוועדת המחקר אין היכולת לשקול את התנהלותו הסביבתית של מפעל.

איתן כבל: פה הכוונה היא שאנחנו חברי הכנסת לא נעסוק בשום דבר כי באמת אין לנו יכולת לרדת לעומקו של כל דבר ועניין.

איתן כבל: מה אני מנסה להגיד?

איתן כבל: אין סוף לזה.

איתן כבל: בסופו של עניין כתוב: "אתה חונן לאדם דעת, ומלמד לאנוש בינה".

איתן כבל: בסוף השכל הישר אמור לשחק בכל דבר ועניין.

איתן כבל: זה לא רק המומחה בהא הידיעה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד שמח על ההערה הזאת.

אבישי ברוורמן: היא כל כך חכמה.

איתן כבל: אתה שוקל את הדברים.

איתן כבל: אומרים לי, מה, אתה מומחה בכול?

איתן כבל: אני לא מומחה בכלום.

אבישי ברוורמן: מה שאמר חבר הכנסת כבל זאת אחת ההערות החכמות.

אבישי ברוורמן: אני אגיד לך משהו לגבי מומחה, עורכת הדין שחל, כשאני סיימתי דוקטורט ב-76' בסטנפורד עשה אדם שעשה דוקטורט בהרווארד, חתן פרס נובל קנת' ארו, שהגדיר מומחה מבחינה סטטיסטית.

אבישי ברוורמן: מה זה בכלל מומחה?

אבישי ברוורמן: כל כך קשה להגדיר מומחה.

אבישי ברוורמן: לכן לדעתי, כשיש ועדה עם אנשים מנוסים, ועל הפרטים הם מתייעצים.

<אבי חסון: רק רציתי להגיד שיבוא כלכלן חשוב גם לנושא התמיכה במו"פ.

אבישי ברוורמן: אני רק אומר שיש עודף של הגדרת מומחה.

אבישי ברוורמן: אם יש איזה תיקון קל בין שני המשרדים אפשר לקבל את זה.

אבישי ברוורמן: אם לא אני רוצה להתקדם.

איתן כבל: אולי אפשר לעשות חובת היוועצות.

אבישי ברוורמן: חובת היוועצות, משהו.

אבישי ברוורמן: בדיוק, מהסוג הזה של ה"גוד וויל" וה"קומון סנס".

אבישי ברוורמן: מי גברתי?

<רוית דינמז: עו"ד רוית דינמז ממשרד עמית-פולק-מטלון.

<רוית דינמז: אנחנו מייצגים את התאחדות התעשיינים.

<רוית דינמז: חשוב שגם קולם יישמע פה.

אבישי ברוורמן: אני רציתי שהם יהיו, אבל כולם היום באילת.

אבישי ברוורמן: אני קפצתי אתמול לשם לשעתיים וחזרתי, אבל הם כולם שם.

<רוית דינמז: נכון, יש כנס.

<רוית דינמז: תודה על זכות הדיבור.

<רוית דינמז: אנחנו מצטרפים לדעה של המשרד להגנת הסביבה בעניין הזה.

<רוית דינמז: אנחנו חושבים שהמדרג צריך להיות כמו התקנות של עידוד השקעות הון מהסיבה הפשוטה שכמו שאדוני הזכיר את הטפסים ואת הביורוקרטיה חשוב מאוד שהתעשייה תעמוד בפני אחידות וודאות.

<רוית דינמז: אנחנו לא סבורים שעם כל הכבוד למומחים שיושבים בוועדת המחקר, יש להם הכלים לצקת תוכן בשיקול הדעת שניתן להם.

<רוית דינמז: אני רק רוצה לציין את מה שעורכת הדין שחל לא ציינה כאן שכשתוקנו תקנות לעידוד מחקר מכוח חוק השקעות הון, עשו בדיקה אמפירית לגבי השלכות, מה שלא נעשה כאן.

<רוית דינמז: לדעתנו, המדרג של העבירות הוא מאוד חשוב.

<רוית דינמז: לא ניתן להתייחס לעבירה קלה כחמורה.

<רוית דינמז: כמובן, ככל שהוועדה תחליט להמשיך בנוסח הנוכחי גם אנחנו נרצה לטעון לגופן של תקנות.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד, אני מאוד שמח.

איתן כבל: הפתעה לטובה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד שמח.

אבישי ברוורמן: את ממשרד של מורי מטלון?

<רוית דינמז: לא, של משה מטלון.

<רוית דינמז: אני מהמשרד של עו"ד אריה נייגר.

<רוית דינמז: השם שלו יהיה יותר מוכר.

אבישי ברוורמן: אריה נייגר היה השותף שלי לכל נושא הגישור.

איתן כבל: אריה נייגר הוא אחד החברים הקרובים שלי והוא גם המפקד שלי לשעבר.

<לאה ורון: יש שם עוד מישהי שמבקשת רשות דיבור.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מאוד שמחתי לשמוע שיש פה רוח של תיקון פשרה – תעשיינים עם המשרד להגנת הסביבה - -

<אתי בנדלר: אין בכלל רוח של פשרה, אדוני.

אבישי ברוורמן: לא?

<אתי בנדלר: אני אנסה להבהיר בכמה מילים את גדר המחלוקת.

<אתי בנדלר: הסעיף המסמיך אומר כך: "שר התעשייה, המסחר והתעסוקה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת יקבע תנאים למתן האישור" – ומדובר על אישור לתכנית – "לרבות תנאים מוקדמים לכניסת האישור לתוקפו שעניינם שמירה על איכות הסביבה".

<אתי בנדלר: דהיינו, בעת חקיקת החוק ביוזמתו של חבר הכנסת איתן כבל, דובר על כך – ואני זוכרת שאדוני ברוב התלהבות הסביר שלא ייתכן שמצד אחד תאגיד יזהם את הסביבה ויינקטו נגדו הליכים פליליים, ולעתים קרובות יוטל עליו קנס על-ידי בית משפט או עיצומים כספיים או מה שלא יהיה, ומצד שני המדינה תיתן לו כסף באמצעות המענקים.

<אתי בנדלר: זה היה הסעיף המסמיך.

<אתי בנדלר: התיקון הזה נכנס לשני חוקים, כאמור:

<אתי בנדלר: החוק לעידוד השקעות הון והחוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה.

<אתי בנדלר: התקנות מכוח חוק עידוד השקעות הון קבעו כך: אם הורשעת בעבירה שהעונש הוא כזה וכזה, תקבל איקס נקודות הפרה; אם העונש הוא יותר נמוך תקבל מספר נקודות הפרה אחר; אם מוטל עליך עיצום כספי תקבל מספר אחר – והכול במהלך תקופה מסוימת.

<אתי בנדלר: עושים חישוב של סך כול יחידות ההפרה שנזקפו לחובת אותה חברה, ואומרים שאם הגעת למספר מסוים של יחידות הפרה אתה לא יכול לקבל את המענק.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

<אתי בנדלר: זאת אומרת יש ודאות, יודעים מהם כללי המשחק.

<אתי בנדלר: דווקא בוועדה כשהיא דנה באותן תקנות אני חייבת לומר שאני ביקשתי – והיו הרבה ויכוחים בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה – להקל במספר יחידות ההפרה כדי לאפשר התפתחות של חברות.

<אתי בנדלר: מה שמוצע כאן הוא מנגנון שונה לגמרי.

<אתי בנדלר: החברה מבקשת מענק וצריכה להצהיר אם יש לה או אין לה הפרות בעבר בהתאם לסעיפים שעדיין לא קראנו, ואז מעבירים את התצהיר שלה למשרד להגנת הסביבה שנותן פרטים מדויקים בצירוף חוות דעת ללשכת המדען הראשי.

<אתי בנדלר: החומר הזה מועבר, לפי המנגנון המוצע, לוועדת המחקר, ואז ועדת המחקר מחליטה איך להתייחס.

<אתי בנדלר: היא תביא את זה בין יתר שיקוליה ללא נימוקים וללא שקיפות.

<אתי בנדלר: גם אם יש עבריינות חמורה ביותר בתחום הגנת הסביבה ועדת המחקר יכולה לומר שיש כאן לכאורה – היא יכולה לומר לעצמה, היא אפילו לא חייבת להעביר את הנימוקים שלה לגוף אחר, גם לא למשרד להגנת הסביבה - -

אבישי ברוורמן: ולכן?

<אתי בנדלר: הצורך שלנו לתת מענק לאותה חברה מבקשת הוא כל כך גדול שלא משנה, אז היא עבריינית.

<אתי בנדלר: זאת נקודת המחלוקת בעצם בין שני הסעיפים.

<אתי בנדלר: הוועדה צריכה להחליט האם היא מחייבת בדרך כלשהי את ועדת המחקר להביא בחשבון בצורה משמעותית יותר, ולא סתם בין יתר שיקוליה, את הנקודה הזאת; אפילו בדרך של מתן הנמקה חוזרת למשרד להגנת הסביבה לומר מדוע היא החליטה לתת מענק על אף העבריינות של המבקשת או להשאיר את זה בצורה כזאת מאוד רופפת, הייתי אומרת שזה נתון לשיקול דעת מוחלט של הוועדה.

<אתי בנדלר: זאת הנקודה העקרונית שהוועדה צריכה להתייחס אליה.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, כהרגלך שמת את הדברים בצורה מאוד ברורה.

אבישי ברוורמן: האם אנחנו מדברים פה על רופף או על אוכף?

<צפריר נוימן: עם כל הכבוד לשיקולי הגנת הסביבה חשוב להבין מהם השיקולים בין יתר השיקולים.

אבישי ברוורמן: זה ברור.

אבישי ברוורמן: אין ויכוח על הדברים.

<צפריר נוימן: - - פיתוח אזורי תעשייה ואוכלוסיות מוגבלות.

<נעמה שחל: בגלל זה מערכת הניקוד מאזנת.

אבישי ברוורמן: בסדר גמור, הנקודה ברורה.

<צפריר נוימן: זאת גם עוד מערכת מסוימת שנשקלת, והאיזון נמצא במסגרת התקנות.

<צפריר נוימן: במסגרת התקנות כתוב שכל הנתונים, כולל הנתונים האחרים שנבדקים, כולל התשואה למשק, העובדים שמועסקים, פריפריה ושיקולים חשובים אחרים, גם השיקול הזה בא לידי ביטוי, ונכלל במסגרת השיקולים האלה כשהוא מגיע לוועדה.

<צפריר נוימן: לאותם חברי ועדה מבצעים קומפלציה של כל הנתונים האלה, ויש להם סמכות בחוק.

<צפריר נוימן: כלומר ההחלטה שלהם היא לא שחור-לבן.

<צפריר נוימן: זה לא שאם יש מפעל מזהם אז יכולים להגיד לו, לא.

<צפריר נוימן: אנחנו נחליט אם אתה שחור או לבן.

<צפריר נוימן: אפשר להגיד לו או "לא", אפשר להגיד לו שהוא מקבל מענק מותנה ולקבוע תנאים כי זה דבר שקיים בחוק, וכיום ועדת המחקר יכולה לקבוע תנאים לאישור שלה.

<צפריר נוימן: כלומר המנגנון מגיע לוועדה, וההחלטה שלה היא לא שחור-לבן.

איתן כבל: זאת חזרה על התנאים.

איתן כבל: השאלה היא של משקל, האם זה עוד סעיף.

איתן כבל: כי אני מודיע לך, אם אני יושב בוועדה עכשיו ואומרים לי שאם לא יהיה המו"פ הזה המפעל ייסגר ולא תהיה עבודה לכל העובדים באופקים.

איתן כבל: בן אדם שומע את זה ואומר, תזהמו.

איתן כבל: אנחנו מכירים את זה.

<אבי חסון: אבל אלה לא הלקוחות שלנו.

<אבי חסון: הוא לא מגיש תכנית מו"פ.

<אבי חסון: הלוואי שהיה מגיש.

<אתי בנדלר: אז לא היו להם הרשעות, אז מה הבעיה?

<צפריר נוימן: בדרך את יוצרת רגולציה במקום רגולציה לכולם.

אבישי ברוורמן: סליחה רגע, אני רוצה לעשות סדר כי אני רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: הנקודה היא ברורה.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שאתה מתעסק בעיקר עם הצעות של מו"פ וסטרטאפים – כל מיני דברים כאלה שבדרך כלל אין דברים כאלה.

אבישי ברוורמן: השאלה היחידה היא במקרה שהיוצא מן הכלל בא להעיד על הכלל – במקרה שבאמת יש עבירה חמורה ובעיה – איך הדבר הזה במסרים שעוברים פה היום בתקנות מקבל את המשקל הראוי לו ולא עוד משקל שווה?

אבישי ברוורמן: זאת השאלה.

אבישי ברוורמן: יש פה מספיק עורכי דין שיכולים למצוא את הניסוח המתאים שמצד אחד לא יהיה המאבק בין המשרד הזה והמשרד הזה, אלא נגמור ונתקדם.

אבישי ברוורמן: יש פה קצת קומון-סנס.

אבישי ברוורמן: אנחנו נתחיל להקריא, ותמצאו לנו את התיקון המתאים כדי לחדד את הנקודה הזאת.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין טבצ'ניק מאדם, טבע ודין, מזמן בית המשפט העליון לא ראיתי אותך.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<דנה טבצ'ניק: אנחנו גם חושבים שהמשרד להגנת הסביבה או שיקולים סביבתיים מהותיים חייבים להיות כאן חלק מהשיקול.

<דנה טבצ'ניק: התקנות האלה באות בגלל הפגיעה הגוברת והולכת של המפעלים בשנים האחרונות או של מיזמים כלשהם שפוגעים בסביבה ומקבלים מענקים מכספי הציבור.

<דנה טבצ'ניק: כל המטרה של התקנות האלה הם למנוע את זה ולא לגרום להליך מהיר יותר לקבל את המענקים.

<דנה טבצ'ניק: שיטת הניקוד אמנם לא הייתה מוסכמת לחלוטין על-ידינו מכיוון שלצערנו, העבירות שצריך היה לצבור הן כאלה שרק עבריין רציני ביותר לא יקבל מענקים.

<דנה טבצ'ניק: אבל עדיין זה יוצר ודאות מסוימת, וללא ספק, יש כאן שיקול דעת של המשרד להגנת הסביבה שאומר מלכתחילה מי הם המפעלים או המיזמים או האנשים שמבקשים זכאות למענקים ואינם יכולים לקבל זאת.

<דנה טבצ'ניק: כל המטרה של התקנות היא לבוא ולהגן על איכות הסביבה.

<דנה טבצ'ניק: ברור שהיינו רוצים גם לראות קונספט כללי יותר של מהות המיזם שאין בתקנות.

אבישי ברוורמן: עו"ד טבצ'ניק, את הסברת את זה בצורה מאוד טובה.

אבישי ברוורמן: אם הייתי צריך להמליץ עלייך לאוניברסיטה מכובדת כמו "סטנפורד" הייתי ממליץ עלייך.

אבישי ברוורמן: אני יודע שעכשיו היא נוסעת לשם.

אבישי ברוורמן: אנחנו נצביע על הפרטים הטכניים.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מכם דבר אחד – אם יש לכם פתרון עכשיו שבו ותביאו.

אבישי ברוורמן: אם לא, אני דוחה את הישיבה ונקיים אותה בשבוע הבא ונגמור את זה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שימצאו לדבר הזה תיקון.

אבישי ברוורמן: אם אתם צריכים יום או יומיים, לכו תשבו ותסגרו את זה ותחזרו אלינו.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כבל, כבר יהיה לנו יושב-ראש למפלגת העבודה או ראשת ואז נתנשק שוב יחד אחרי שאנחנו קצת משני צדי המתרס - -

איתן כבל: טוב לי כך.

אבישי ברוורמן: אני אוהב את חוש ההומור.

אבישי ברוורמן: רבותי, זאת הנקודה היחידה שנמצאת במחלוקת.

אבישי ברוורמן: אם אתם לא מסוגלים לגמור את זה עכשיו אני סוגר את הישיבה.

איתן כבל: אם לא, נעשה את זה אנחנו.

אבישי ברוורמן: אם לא, אני אמצא את הפתרון.

אבישי ברוורמן: אתם רוצים לגמור את זה עכשיו או שאני סוגר את הישיבה?

<גיל שאקי: אני רוצה להתייחס, בבקשה.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<גיל שאקי: גיל שאקי, מנהל תחום קלינטק ואנרגיה בלשכת המדען הראשי.

<גיל שאקי: אני עבדתי יחד עם המדען הראשי - -

אבישי ברוורמן: אתה מתייחס להערה הנוכחית שלי.

<גיל שאקי: אני מתייחס להערה הנוכחית וגם במידה מסוימת להערות הקודמות.

<גיל שאקי: בעצם מה שעומד על השולחן זה איפה נמצא שיקול הדעת – האם שיקול הדעת נמצא במשרד להגנת הסביבה באמצעות פקח שנותן דוחות ועיצומים?

<גיל שאקי: בלי יכולת לדון על כך בצורה שקולה החליט פקח במחוז צפון של המשרד להגנת הסביבה - -

<נעמה שחל: סליחה, אדוני, זאת אמירה שהיא גם לא נכונה עובדתית וגם לא - -

אבישי ברוורמן: עורכת הדין שחל, תקשיבי אלי: בוועדת הכלכלה מדברים רק בתור.

<נעמה שחל: אז אני אבקש להתייחס לזה.

אבישי ברוורמן: את תקבלי.

אבישי ברוורמן: אבל שוב – הוא יכול להגיד את כל הדברים, הוא אפילו יכול להגיד דברים לא נכונים, הוא יכול להגיד דברים לא נעימים.

אבישי ברוורמן: זה מה שקורה בבית הזה חדשים לבקרים.

אבישי ברוורמן: אם נאבד את הסבלנות אז איך נוכל להתקיים?

אבישי ברוורמן: תודה.

<גיל שאקי: תודה, אדוני היושב-ראש.

<גיל שאקי: מול התנהלות שבאופן מובנה היא לא מפוקחת – ואני חושב שהיועצת המשפטית של הוועדה התייחסה לזה בדיון הקודם - -

אבישי ברוורמן: יש לך משהו להוסיף למה שנאמר?

<גיל שאקי: כן.

<גיל שאקי: זה לעומת שיקול דעת של ועדת מחקר שממונה על-פי חוק - -

אבישי ברוורמן: הבנתי, תודה רבה.

<גיל שאקי: עוד נקודה אחת: הרי כל הדיון מתנהל מכיוון שיש תקנות הסביבה בחוק לעידוד השקעות הון.

<גיל שאקי: אם לא יהיו התקנות האלה הרי יש הישג אדיר בנושא הסביבתי.

<גיל שאקי: אני הראשון ירוק ורוצה לדחוף את זה.

<גיל שאקי: יש פה תצהיר - -

אבישי ברוורמן: אנחנו כבר נסענו לשלב הבא.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כבל ואני כבר היינו - -

איתן כבל: אתה נסעת רברס.

אבישי ברוורמן: כן, אתה כבר נסעת אחורה.

אבישי ברוורמן: השאלה היא האם אתם מסוגלים לסגור את זה עכשיו.

אבישי ברוורמן: אם לא אני נותן לכם כמה ימים, אני אכנס את הוועדה, ואם אתם לא תסגרו – חבר הכנסת כבל ואני נסגור את זה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.