ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 83, 2013-11-20 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות), של חברי הכנסת רונן הופמן, חמד עמאר, רוברט אילטוב ודוד רותם.

קארין אלהרר: נסיים עם זה מתישהו?

דוד רותם: אני מקווה שעד סוף החודש.

דוד רותם: סיגל, תני לנו את הנוסחים.

<סיגל קוגוט: אנחנו הבטחנו ללשכה המשפטית של משרד האוצר שביום שני, בדיון הבא, הם יבואו להשלים את הטיעונים שלהם.

<סיגל קוגוט: הלשכה המשפטית שלהם בטיול היום.

דוד רותם: ניתן להם כמה שהם ירצו.

<סיגל קוגוט: יש שני נושאים שעוד לא סיימנו סופית.

<סיגל קוגוט: את החלטת הממשלה ואת כל הנושא הזה נשאיר בינתיים, כי דנו בזה ארוכות בפעם הקודמת.

<סיגל קוגוט: אבל יש עוד שני נושאים שלא גמרנו ללבן אותם בקשר לתקציב המדינה.

<סיגל קוגוט: אחת ההצעות שיש כאן היא שכשעושים את האחד חלקי 12 כשאין תקציב, אז מתחשבים בהעברות התקציביות של השנה הקודמת.

<סיגל קוגוט: את זה עושים בגלל: ראשית, כי ההעברות התקציביות משקפות את הצרכים האמיתיים.

<סיגל קוגוט: כי אם במהלך השנה משרד עשה העברה תקציבית, סימן שאותו משרד היה צריך יותר כסף לפרויקט הזה.

<סיגל קוגוט: ואז, כשמחשבים את האחד חלקי 12, לפחות לגבי הפעולות – שגם ככה הן לא ממומנות במלואן, אלא רק בכותרות – לפחות לדעת שהחליטו לתקצב אותן.

<סיגל קוגוט: בעבר היו גם מחלוקות פרשניות, והיום היועץ המשפטי של משרד האוצר חושב שמה שכתוב בהצעה זו גם הפרשנות שלו.

<סיגל קוגוט: ובכל זאת הם ביקשו מאיתנו לא לתקן, ולהסתמך על הפרשנות שלהם.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שחברי הכנסת זכאים לא להסתמך על פרשנות מתחלפת של יועצים משפטיים, שהיום זה מישהו אחד ומחר אחר, אלא להבהיר את הדברים לגופו של עניין.

<סיגל קוגוט: ואם ההנחה היא שהעברה תקציבית משקפת צורך אמיתי – כאשר גם לוקחים בחשבון שבדיוני תקציב במדינת ישראל ועדת הכספים לא משנה את מספרי התקציב שהאוצר מביא אפילו אם היא מגיעה למסקנה שצריך לשנות, אלא ההסכמים שנעשים עם האוצר הם שהדברים ישונו במהלך השנה בהעברה תקציבית - - -

דוד רותם: עוד מעט יש עתיד יבקשו את ועדת הכספים, כדי שמישהו יפעל שם כמו שצריך.

<סיגל קוגוט: אם באמת היו מתקנים את בסיס התקציב, המצב היה אחרת.

רונן הופמן: אני רוצה לשאול אם המלצתך לא להסתמך על חוות דעת של יועצים משפטיים תקפה לכל היועצים המשפטיים, או רק של האוצר?

<סיגל קוגוט: מה זאת אומרת?

<סיגל קוגוט: אתה חושב שיש כאן אי-כבוד לאוצר?

רונן הופמן: לא, אני שואל באמת, מהותית - - -

<סיגל קוגוט: אני חושבת שחוות הדעת של היועץ המשפטי של משרד האוצר היא מצוינת ומעולה, אבל אם יתחלף מחר היועץ המשפטי של משרד האוצר...

<סיגל קוגוט: כמו שהייתה לפניו יועצת אחרת שחשבה אחרת ואז חוות הדעת שלה לא הייתה מקובלת על חברי הכנסת, ולכן גם היו הצעות ברוח ההצעה של חבר הכנסת רותם בכנסות קודמות, כי אז הייתה פרשנות אחרת.

<סיגל קוגוט: לכן המחוקק יכול להחליט שהוא רוצה שהדבר הזה יהיה בחוק יסוד, כי זו הפרשנות הנכונה, ולא להיות תלוי בעמדה זו או אחרת שמשתנה.

<סיגל קוגוט: זאת פרשנות משפטית, זה לא עניין של התנהלות.

<סיגל קוגוט: פרשנות משפטית לגבי האם הביטוי של פעולות תקציביות שתוקצבו בתקציב הקודם כולל או לא כולל העברות תקציביות שהיו במהלך השנה.

<סיגל קוגוט: היום היועץ המשפטי של משרד האוצר חושב שכן, וגם דודו רותם חושב שכן.

<סיגל קוגוט: אז מה השלילה לכתוב את זה בחוק יסוד על מנת שאם פעם יבוא אדם אחר שחושב שלא, המחוקק יגיד לו מה הוא חושב על זה?

<סיגל קוגוט: אבל זה לא אומר שיש בחוות הדעת של היועץ המשפטי של משרד האוצר איזשהו פגם, אין בה שום פגם.

רונן הופמן: פשוט ההערה שלי נגעה לגבולות הגזרה באופן כללי – כולל בסעיפים שאינם קשורים למשרד האוצר – שבין הפן המשפטי לפן הפוליטי-חקיקתי.

<סיגל קוגוט: אז אני אומרת שוב, החלטת הממשלה למשל לגבי איך מנהלים תקציב בהיעדר תקציב – זה נושא של השקפת עולם.

<סיגל קוגוט: הממשלה או חברי הכנסת יכולים להגיד שהם לא מעוניינים שנבחרי הציבור יהיו בנבכי הדיבור, או שהם מעוניינים רק בפיקוח מלמעלה, או שהם מעוניינים בפיקוח הדוק – זה עניין של השקפת עולם, אפשר כך או כך או כך.

<סיגל קוגוט: אבל הנושא של פרשנות משפטית, האם פעולה תקציבית כוללת גם העברה תקציבית, זה לא רק עניין של השקפת עולם, זה עניין של פרשנות משפטית.

<סיגל קוגוט: והמחוקק יכול לבוא ולהגיד...

<סיגל קוגוט: אני חושבת שרצוי שהוא יגיד, אני חושבת שזו הצעה טובה, היא לא סותרת את המדיניות הנוכחית של משרד האוצר.

<סיגל קוגוט: אבל זה לא אומר שהמחוקק לא יכול לבוא ולהגיד שבגלל שבדיוני התקציב שלנו אנחנו לא יכולים להכניס שינויים בבסיס התקציב, בגלל שאנחנו יודעים שמלכתחילה כשמאשרים את התקציב עושים עסקאות על העברות תקציביות ולא משנים את המספרים בבסיס...

<סיגל קוגוט: בגלל שאנחנו יודעים שזה יכול להיות נתון במחלוקת, אנחנו מעדיפים פשוט להגיד את עמדתנו בזה.

<סיגל קוגוט: זה לא אומר שום דבר רע על שום יועץ משפטי.

<סיגל קוגוט: זה הכול.

<סיגל קוגוט: בעניין הזה אני רוצה לדעת האם העמדה המקצועית של משרד המשפטים היא שיש פסול בהבהרה כזאת של המחוקק או אם יש לכם עמדה שונה לגבי הפרשנות של העברות תקציביות.

<עמי ברקוביץ: האמת שמי שעוסק בהיבטים התקציביים במשרד המשפטים לא נמצא כאן, כמו גם נציגי האוצר, ולכן עדיף שהם - - -

דוד רותם: טוב, אנחנו נאפשר לו להגיד את מה שהוא רוצה בישיבה הבאה.

<סיגל קוגוט: זהו.

רונן הופמן: יש לי שאלה לגבי גופו של תהליך.

רונן הופמן: יש כאן נוסחים שונים, והבקשה שלי היא לנסות להתכנס לנוסח אחד מוסכם על ידי השני המציעים לגבי כל אחד מהסעיפים הללו, כדי לנסות לפחות שההצבעות שתתקיימנה תתקיימנה על נוסח אחד.

דוד רותם: כך יהיה.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר גמור, אז אפשר להתחיל בסעיף הראשון.

שולי מועלם-רפאלי: ננסה להתכנס.

<סיגל קוגוט: יש עוד דבר אחד לגבי התקציב שלא דנו בו ואני רוצה להבהיר אותו, והוא גם הצעה של חבר הכנסת רותם.

<סיגל קוגוט: התחלנו לדון בו, ואני לא ראיתי שהלשכה המשפטית של משרד האוצר ואגף התקציבים של משרד האוצר חושבים בדיוק אותו דבר על הסוגיה, אבל אני אעלה אותה בפניכם.

<סיגל קוגוט: מדובר בנושא של קבלת תקציב והמועדים, אחרי בחירות.

<סיגל קוגוט: היום החוק קובע 45 ימים, ובפעמיים האחרונות היו צריכים לעשות הוראת שעה.

<סיגל קוגוט: לכן הוצע בנוסח שעבר בקריאה ראשונה לקבוע 100 ימים.

<סיגל קוגוט: כי צריך זמן, לפעמים מתחלפים שרים, לא תמיד התקציב...

<סיגל קוגוט: גם אם הם הספיקו להביא לפני הבחירות הצעת תקציב והתחילו לדון בה בממשלה, צריך ללמוד אותה מחדש ואולי גם לשנות אותה.

<סיגל קוגוט: ובוודאי שהכנסת, שצריכה לאשר אותה, צריכה זמן ללמוד אותה.

<סיגל קוגוט: היום כתוב 45 ימים, ואגף התקציבים רצה להשאיר את זה כך.

<סיגל קוגוט: אנחנו סברנו שיש טעם בהצעה שעברה בקריאה ראשונה, שצריך ב-100 ימים, ולחלק את הזמן בין הממשלה לכנסת - - -

דוד רותם: בואי נחכה ליום שני, כשהם יהיו פה, ואז נדבר על זה.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: אז עכשיו אפשר לעבור לראות אם יש שאלות על הגרסאות השונות של הסעיפים.

<סיגל קוגוט: הדבר הראשון זה הנושא של מספר השרים בחוק יסוד: הממשלה.

<סיגל קוגוט: לגבי המספר, יש כאן הצעה של חבר הכנסת הופמן לדבוק בנוסח המקורי - - -

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, סיגל, אני רואה שדילגת על אחוז החסימה.

<סיגל קוגוט: לא, אלה החוקים הרגילים, זה יידון בשבוע הבא.

<סיגל קוגוט: אנחנו עכשיו הבאנו מין סיכום ביניים של מה שעשינו עד היום, כי אלה חוקי היסוד.

<סיגל קוגוט: בשבוע הבא יתחילו הדיונים על החוקים הרגילים, שכוללים את כל הנושא של התפלגויות והתפצלויות ואת אחוז החסימה.

<סיגל קוגוט: אבל קודם אני רוצה לדעת מה אתם חושבים על מה שהיה עד כה.

<סיגל קוגוט: וכמו שאמר חבר הכנסת הופמן, אפשר גם להתכנס על דברים מסוימים.

<סיגל קוגוט: אני חוזרת למספר השרים.

<סיגל קוגוט: יש פה שני נוסחים שמשקפים שתי דעות שונות על מספר השרים.

<סיגל קוגוט: זו לא מחלוקת כל כך גדולה, מאחר ששתי הגרסאות מניחות שתהיה הוראה על מספר מרבי של שרים, וגם המומחים שהיו כאן אמרו שבין אם זה היה כך ובין אם זה היה כך, גם על 22 שרים אף אחד לא היה כותב מכתבים לכנסת.

<סיגל קוגוט: המומחים נזעקו בגלל המצב שהיה בממשלה האחרונה, שרבע מחברי הפרלמנט היו ברשות המבצעת באיזושהי צורה.

<סיגל קוגוט: ולכן זו לא באמת מחלוקת: גם חבר הכנסת רותם וגם חבר הכנסת הופמן חשבו שלנוכח התקדימים שהיו כאן, רצוי – למרות הנדירות של הוראות כאלה בחוקה ולמרות הדינמיות של הנושא הזה – לכלול הוראה לגבי מספר השרים.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שיש הבדל מסוים: חבר הכנסת רותם מציע גם מספר גבוה יותר, 22 לרבות ראש הממשלה, מתוך הנחה שאפשר יהיה יותר לחיות עם זה בלי לנסות לתקן את חוק היסוד; וגם מציע מנגנון שאם הקואליציה גדולה, אפשר יהיה למנות יותר שרים, כי גודל הקואליציה לפעמים משקף את הצרכים.

<סיגל קוגוט: לעומת זאת, חבר הכנסת הופמן הציע 19 ובלי מנגנון להעלאת השרים.

דוד רותם: אני מוכן ללכת בנושא הזה להצעה של הופמן.

<סיגל קוגוט: מה לדעתך המנגנון שבו אם הקואליציה יותר רחבה אפשר יהיה למנות עוד שרים?

דוד רותם: הוא צודק, הוא אומר שישנו את החוק.

<סיגל קוגוט: לא, הוא לא מתכוון שישנו את החוק.

רונן הופמן: לא, עברנו כאן תהליך, ואני חושב... שוב, אנחנו מנסים לעצב נורמה מסוימת.

רונן הופמן: ולכן אני חושב, כפי שהצעתם, שבמקום לשנות את חוק היסוד ברוב של 70, אפשר שהחוק עצמו יאפשר להרחיב ברוב של 70, ובלבד שבאמת יהיו 70 חברי כנסת שיתמכו בהרחבת הממשלה.

<סיגל קוגוט: אז הבסיס הוא 19, וההרחבה - - -

רונן הופמן: ברוב של 70 חברי כנסת אפשר יהיה להרחיב.

רונן הופמן: ה-19 זה לרבות ראש הממשלה, וללא שרים בלי תיק.

<סיגל קוגוט: רגע, תכף נגיע לזה.

<סיגל קוגוט: אם ככה, אתם מתכנסים סביב 19 שרים, וברוב של 70 אפשר יותר, וזה מנגנון שהוא במקום השריון.

שולי מועלם-רפאלי: והיותר לא מוגבל?

<סיגל קוגוט: לא.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת שאם יש 70, אז אפשר להגיע גם ל-30 שרים.

שולי מועלם-רפאלי: ההנחה היא שזה לא יקרה, אבל - - -

דוד רותם: כל זמן שיש עתיד תשב בממשלה זה לא יגיע לזה.

שולי מועלם-רפאלי: כי אפשר היה להתכנס על ה-22 וגם.

שולי מועלם-רפאלי: ..

שולי מועלם-רפאלי: אני מנסה לאזן, גם לפי מה ששמענו פה מאנשי מקצוע לגבי המספרים, שאולי נכון יותר להגדיל את המספר הזה ולהגביל את מנגנון ההרחבה.

שולי מועלם-רפאלי: כי כמו שזה עכשיו, זה כאילו פתוח לגמרי.

דוד רותם: אבל אם יש 70 חברי כנסת בקואליציה, אז צריך יותר שרים, אין מה לעשות.

דוד רותם: אני צריך לחלק אותם.

שולי מועלם-רפאלי: אבל הפער הזה בין 19 ל...

שולי מועלם-רפאלי: לא נכון שנעשה משהו שהוא יותר באמצע?

שולי מועלם-רפאלי: ואם יש 65 אנשים בקואליציה, אז 19 מספקים את זה?

דוד רותם: כן.

שולי מועלם-רפאלי: אתה לא רוצה משהו באמצע?

קארין אלהרר: למה החברים בקואליציה אמורים להעיד על גודל הממשלה?

שולי מועלם-רפאלי: פשוט לפני רגע פורסם ברוב דעות של שני המציעים שאם יש 70 אז יש דרישה יותר גדולה לשרים.

דוד רותם: צריך יותר תשלומים.

קארין אלהרר: אבל זה בדיוק מה שמנסים למנוע.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שככל שיש יותר חברי קואליציה.

קארין אלהרר: .. תראו, ההנחה הבסיסית היא ששרים בממשלה אמורים למלא תפקידים מאוד מסוימים.

קארין אלהרר: אז ליצור משרדים שאינם קיימים רק על מנת לתת אתנן פוליטי – זה בדיוק מה שאנחנו מנסים למנוע כאן.

שולי מועלם-רפאלי: אבל השאלה אם ב-19 את לא כבר מזמינה את זה, קארין?

קארין אלהרר: אני לא חושבת.

רונן הופמן: 19 זה כבר הגרסה הרחבה.

שולי מועלם-רפאלי: זו הייתה הגרסה המקורית שלך.

רונן הופמן: כן, אני לא אומר שזו הגרסה המורחבת ביחס להצעות המקוריות, אלא זו הגרסה המורחבת ביחס למרחב התמרון של ראש ממלה.

רונן הופמן: כשישבנו ושמענו את המומחים ראינו שהיו ממשלות של 12, 14 וכן הלאה.

רונן הופמן: וה-19 - - -

<סיגל קוגוט: אבל היו גם ממשלות רבות של למעלה מ-20.

רונן הופמן: ולכן ברוב של 70 ח"כים אפשר יהיה להרחיב.

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: 19 זה הממוצע או החציון?

<שמחה דן רוטמן: זה המספר הכי נמוך.

<שמחה דן רוטמן: מספר חברי הממשלה לפי ההצעה הנוכחית הוא המספר הכי נמוך מאז 1977.

<שמחה דן רוטמן: לא היה מספר כזה.

<שמחה דן רוטמן: אפילו כמה שנים קודם.

<סיגל קוגוט: אני מדברת על המחקרים ההשוואתיים ביחס לעולם.

<שמחה דן רוטמן: אמרנו שקשה ללמוד מהעולם.

<שמחה דן רוטמן: אבל בישראל בדקנו מספרית וזה היה הנמוך.

רונן הופמן: קשה ללמוד מהעולם, אבל קשה עוד יותר ללמוד מישראל, משום שאנחנו מנסים לתקן את מה שיש בישראל.

קארין אלהרר: בדיוק.

קארין אלהרר: כל המטרה היא לשנות את הנורמה הקיימת של המצאת משרדים כדי לשלם מתנות פוליטיות.

שולי מועלם-רפאלי: אני עדיין שמה בסימן שאלה את המספר 19 – האם הוא לא כמעט מזמין שינוי מידי?

קארין אלהרר: ימים יגידו.

<עופר קניג: אם עומדות שתי חלופות: 19 שרים וניפוח הממשלה ברוב של 70 חברי כנסת, או חלופה שנייה של 21 או 22 שרים בלי אותו פטנט של 70 חברי כנסת – אני מעדיף בהחלט את החלופה השנייה.

רונן הופמן: סליחה, אתה פשוט לא מציג את החלופות נכון.

רונן הופמן: נניח שיהיה בסיס של 22 שרים ואפשר יהיה להרחיב אותו בכל רגע נתון – זה עוד יותר גרוע מאשר כשאפשר להרחיב ברוב של 70.

רונן הופמן: זה לא שאם אין לך רוב של 70 אתה לא יכול להרחיב, להפך, אתה יכול להרחיב ברוב של הרבה פחות מ-70.

רונן הופמן: אני בכוונה מחדד את הנקודה הזאת.

רונן הופמן: אתה הצגת חלופה... יש כאן שני חישוקים: שהבסיס הוא 19, ושכדי להרחיב צריך 70.

רונן הופמן: בחלופה שאתה הצגת הבסיס הוא יותר גבוה וגם אין את הבסיס של ה-70.

<סיגל קוגוט: לא, הוא מניח שאפשר לחיות עם זה ולכן לא תהיה מוטיבציה.

דוד רותם: הופמן, זה יהיה 19 כולל ראש הממשלה, ואפשר יהיה להרחיב אם יהיו 70 חברי כנסת.

<סיגל קוגוט: הוא התכוון שלא יתקנו את זה בקלות אם אפשר יהיה לחיות עם החלופה בלי לתקן אותה.

רונן הופמן: רק שזה לא עומד במבחן המציאות.

<שמחה דן רוטמן: אני רוצה לדייק בנושא של מבחן המציאות.

<שמחה דן רוטמן: אני מתחבר עם מה שאמר ד"ר עופר קניג לגבי הנושא של הגבלה שהיא באמת לא ריאלית במונחים ישראליים.

<שמחה דן רוטמן: אמנם אפשר להגיד שזה ריאלי, כי "עובדה שיש מדינות אחרות", אבל במונחים ישראליים, 19 פלוס ארבעה סגני שרים.

<שמחה דן רוטמן: ..

<שמחה דן רוטמן: אני כרגע מדבר על המספר הכולל של חברי הממשלה, פחות משנה אם זה שרים או סגני שרים.

<שמחה דן רוטמן: כדאי לדבר גם על המספר הכולל, כי להבדיל בין שרים לסגני שרים זה לא ממש משנה מבחינת חלוקת התפקידים בהקשר הזה.

<שמחה דן רוטמן: המספר הכולל של 23-22 חברי ממשלה הוא באמת מספר מינימום.

<שמחה דן רוטמן: לפי ההיסטוריה של 40 שנה אחורה, זה באמת מספר מינימום.

<שמחה דן רוטמן: ואם אתה קובע את הנורמה הבסיסית למינימום, אתה בעצם מזמין את השינוי באופן מידי.

<שמחה דן רוטמן: גם בקואליציה של 61 ח"כים, ממשלת רבין, שעמדה על 61 ח"כים – היו בה יותר.

<שמחה דן רוטמן: ואפילו היו בה פחות מ-61.

<שמחה דן רוטמן: זאת אומרת, אתה מזמין מידית את הפריצה של המסגרת.

רונן הופמן: למה אני מזמין אותה מידית?

רונן הופמן: זאת הנורמה הנוהגת שאותה אנחנו מנסים לשנות.

<שמחה דן רוטמן: אפילו היום יש יותר, כאשר זה היה תנאי מרכזי של חברי הקואליציה.

דוד רותם: כמה יש היום?

רונן הופמן: 22, אבל אחרי מלחמה קשה.

<שמחה דן רוטמן: המלחמה הזאת צריכה להיות.

<שמחה דן רוטמן: המלחמה הזאת תהיה תמיד.

רונן הופמן: אני מבין את הטיעון שלך, אבל הוא מבוסס על הנורמות הנוהגות.

רונן הופמן: הרעיון של הצעת החוק הזו היא לשנות את הנורמה.

<שמחה דן רוטמן: אני בעד לשנות את הנורמות הנוהגות - - -

רונן הופמן: שנייה.

רונן הופמן: לכן, כשאתה אומר "מבחן המציאות" – מבחן המציאות של הנורמה הנוהגת הוא מעניין, אבל הוא לא יכול להיות רלוונטי כבסיס לחוק הזה, משום שאנחנו מנסים לשנות את הדבר הזה, להתוות נורמות יותר נכונות.

<שמחה דן רוטמן: אני מבין ומסכים, והנורמה שלך אכן ראויה.

<שמחה דן רוטמן: אבל צריך להבין שאנחנו חיים ב...

<שמחה דן רוטמן: הממשלה הקודמת הייתה 38 או 39 חברי ממשלה – שרים וסגני שרים.

<שמחה דן רוטמן: שליש מחברי הכנסת היו בממשלה.

<שמחה דן רוטמן: ואת זה אנחנו רוצים לשנות.

<שמחה דן רוטמן: אבל אי אפשר להגיד שזה וממשלה של 25 חברים, שקטנה ממנה ב-15 חברים, נכנסות ביחד תחת הכותרת של "הנורמה הקיימת".

<שמחה דן רוטמן: יש לנורמה טווח נורמלי וטווח בעייתי.

<שמחה דן רוטמן: ואם אתה קובע עכשיו את הנורמה לתוך הטווח הנמוך ביותר של הנורמה הקיימת, בלי מנגנון חזק ומוצק של שינוי – אתה מזמין את הפריצה.

<שמחה דן רוטמן: לעומת זאת, אם אתה קובע את הנורמה לטווח הנורמלי, שכן חיינו איתו במשך הרבה מאוד שנים...

<שמחה דן רוטמן: לא צריך ללכת עד הקיצוניות, כי זה מזמין את הפריצה, אלא יותר נכון לקבוע את האמצע.

<שמחה דן רוטמן: אפילו עכשיו, בקואליציה הנוכחית, שהיה בה תנאי מרכזי של אחת השותפות הקואליציונית לגבי 18 שרים, זה נפרץ והגיע ל-22 שרים, מתוך הבנה שאי אפשר אחרת.

<שמחה דן רוטמן: אז עכשיו נקבע בעצם נורמה שאומרת שהממשלה הנוכחית היא לא חוקית.

<שמחה דן רוטמן: זה מייצר מציאות שמזמינה את הפריצה גם ברוב של 61 ח"כים, לא רק ברוב של 70.

<שמחה דן רוטמן: לכן עדיף אול לקבוע נורמה שלא מזמינה פריצה, ואפילו לא לתת את האפשרות לפריצה.

רונן הופמן: אני רוצה למר לך שני דברים.

רונן הופמן: דבר ראשון, אין היום נורמה שלא מזמינה פריצה, כל נורמה מזמינה פריצה, כי זו התרבות הפוליטית שלנו, לצערנו הרב.

<דנה יפה: אגב, הממשלה הזאת התחילה ב-22 שרים, וממש בימים האחרונים הצטרף שר החוץ לממשלה, ועכשיו היא מונה 23.

<דנה יפה: זו דוגמה למצב שצריך לאפשר בו גמישות.

קארין אלהרר: לא כל יום דבר כזה קורה.

רונן הופמן: לעומת זאת, לעניות דעתנו, יש שרים שעומדים בראשי משרדים שהם מיותרים.

קארין אלהרר: לחלוטין.

רונן הופמן: הם ניתנו בממשלה אחרת כי היו צריכים לרצות מישהו.

<דנה יפה: ההערה שלי התייחסה רק לצורך בגמישות.

רונן הופמן: אז אני אומר שהמספר 19 כבר מגלם בתוכו את מרחב התמרון לגמישות.

<עמי ברקוביץ: לא בהכרח.

רונן הופמן: אז יתכבדו 70 ח"כים וישנו את זה.

<שמחה דן רוטמן: אבל זה מה שקרה תמיד.

<שמחה דן רוטמן: ואז לא תהיה לך שום מגבלה.

<שמחה דן רוטמן: ואז המטרה החשובה שניסית להשיג - - -

רונן הופמן: אתה באמת מאמין שאם היינו מגיעים לפשרה של 20 וחצי אז לא היו פורצים את הנורמה?

<שמחה דן רוטמן: אני באמת חושב שאם הנורמה הבסיסית תהיה מבוססת איכשהו על המציאות הפוליטית בישראל, היא לא תיפרץ למחרת.

קארין אלהרר: אבל יש פה ניסיון לשנות את הנורמה הפוליטית.

דוד רותם: את הנורמה הפוליטית שקיימת בישראל צריך לשנות.

<שמחה דן רוטמן: נכון, ולכן אסור שיהיו 39 חברי ממשלה.

<סיגל קוגוט: אתה אומר שהממשלה הקיימת היא בכל זאת סבירה, ולא דומה לממשלה הקודמת, כי לאחת השותפות הקואליציונית היה מאוד חשוב שהממשלה לא תהיה גדולה מדי, והיא הצליחה בכך, כי זה היה לה מספיק חשוב.

<סיגל קוגוט: אז אם הממשלה הנוכחית היא סבירה, אז אתה יכול לשקף את זה, ולא ללכת על מספר שהוא כל כך נמוך שלא כל כך ריאלי שיחזיקו איתו מעמד.

<שמחה דן רוטמן: אגב, בהשוואה לעולם תמיד עשו את ההשוואה בין מספר חברי הכנסת למספר השרים.

<סיגל קוגוט: בהשוואה לעולם המספר 22 הוא עדיין בסדר גמור.

דוד רותם: אם זה יחזיק מעמד, אז אין שום בעיה עם זה.

<עופר קניג: אולי הרף של 70 חברי כנסת הוא מעט נמוך.

<עופר קניג: הקואליציה הנוכחית היא 68 חברי כנסת.

<עופר קניג: אני מדמיין שאילו תתקבל הצעת חוק שב-70 חברי כנסת אפשר להוסיף עוד חמישה, שישה או שבעה שרים, היו לחצים לא קטנים לצרף גם את קדימה לקואליציה, להגיע ל-70, ואז להגדיל - - -

<סיגל קוגוט: אתה חושב שמצרפים מישהו לקואליציה רק בשביל שיהיו יותר שרים?

<סיגל קוגוט: זו המטרה בצירוף מישהו לקואליציה?

<עופר קניג: לא אמרתי "רק", אבל אני חושב שיהיו לחצים כאלה.

<עופר קניג: אם הכיוון הוא ללכת למנגנון הזה, אז רף של 70 חברי כנסת הוא רף מאוד נמוך.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אחרת אי אפשר יהיה לעשות כלום, ד"ר קניג.

שולי מועלם-רפאלי: ברגע שאתה תעלה את המספר הזה, אז אתה מונע גם את הגמישות המתחייבת מגדילת הקואליציה.

שולי מועלם-רפאלי: אז החוק, שמטרתו בעצם לאפשר משילות, הוא בעצם - - -

<עופר קניג: אני חושב שהגדלה משמעותית של מספר השרים צריכה להיעשות לא כאשר איזו מפלגה של ארבעה חברי כנסת נכנסת לקואליציה ויש צורך לתת לה עוד שר, אלא באמת כאשר – כמו שקרה ב-1967 וב-1984 – הממשלה היא מלכתחילה מאוד גדולה, כמו קואליציה של 100 חברי כנסת או 90 ומשהו חברי כנסת.

<עופר קניג: אבל לא כאשר המפלגה היא של ארבעה חברי כנסת או שמונה חברי כנסת, אחרת באמת מה עשינו כאן?

שולי מועלם-רפאלי: אבל מקובל עליך שהגידול יהיה פרופורציונלי.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא שיגדילו מ-19 או 22 ל-30.

שולי מועלם-רפאלי: מ-19 או 22 יגדילו נניח ל-24.

<עופר קניג: אבל אתם לא חושבים שמספר של 70 חברי כנסת זה מסגרת שנורא קל לפרוץ אותה?

<עופר קניג: אז למה כל המאמץ?

<שמחה דן רוטמן: לא עדיף לקבוע 25 ו-90 או 80?

רונן הופמן: לא, לא.

דוד רותם: ב-70 חברי כנסת אנחנו יכולים לשנות את חוק היסוד.

דוד רותם: אלא אם כן נשריין את זה, כמו שהופמן רוצה.

<עמי ברקוביץ: הוא כבר לא רוצה, הוא אמר שזה בִמקום.

רונן הופמן: סליחה, אני אמרתי שההצעה שלי הייתה לשריין את זה ב...

רונן הופמן: אבל מאחר שהייתה כאן.

רונן הופמן: ..

רונן הופמן: אז אני אומר שעדיין לתמוך בזה ברוב של 70 זה עדיף משלא יהיה חישוק בכלל.

רונן הופמן: ברור שאני מעדיף שזה יהיה בחוק יסוד, אבל - - -

<עמי ברקוביץ: אבל ההצעה הקונקרטית שעומדת כעת היא ההצעה - - -

רונן הופמן: יש כאן שתי הצעות, שאחת מהן היא שריון של הדבר הזה בחוק יסוד.

רונן הופמן: אבל אמרתי שאם לא יהיה שריון בחוק יסוד של הדבר הזה, אז אני עדיין מעדיף שחוק היסוד יגדיר שצריך לשנות את זה ב-70.

<עמי ברקוביץ: מה פירוש "אם לא"?

<עמי ברקוביץ: הרי אמרת שאתה רוצה להתכנס להצעה אחת.

<עמי ברקוביץ: ואם הבנתי נכון, אמרת שהמספר יהיה 19, עם מנגנון שינוי ברוב של 70.

<עמי ברקוביץ: אין פה הצעה של שריון, אם אני מבין נכון.

רונן הופמן: מאחר שיש פה שתי גרסאות, אמרתי ששתי הגרסאות יותר טובות ממצב שבו לא היינו יוצרים את החישוק של ה-70.

רונן הופמן: ברור שאני מעדיף שזה יהיה שריון בחוק יסוד, זה ברור.

רונן הופמן: אבל אני אומר שאם לא יהיה שריון בחוק יסוד, עדיין חשוב מאוד להקפיד שהחוק יקבע שרק ב-70 אפשר יהיה להרחיב את מספר שרי הממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת שאתה רוצה להתכנס לגרסה א', עם השינוי ל-19?

רונן הופמן: זה הרע במיעוטו מבחינתי.

<סיגל קוגוט: אתה בטוח על 19?

רונן הופמן: כן.

דוד רותם: כולל ראש הממשלה?

רונן הופמן: 19 כולל ראש הממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: מבחינת מנגנון ההפעלה של התהליך, אנחנו בעצם עושים פה גרסה שחוזרת לוועדת שרים?

<סיגל קוגוט: ועדת שרים יכולה תמיד לדון - - -

שולי מועלם-רפאלי: את זה הבנתי.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אם אנחנו מתכנסים עכשיו לגרסה אחת, אז מצביעים על זה פה בוועדה ואז זה עולה למליאה?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: הממשלה מקסימום יכולה להתנגד.

דוד רותם: טוב, אז אנחנו מאמצים את גרסה ב'.

<סיגל קוגוט: לא, זה א', עם 19 במקום 22.

דוד רותם: בסדר.

<סיגל קוגוט: אז עכשיו אנחנו עוברים למשרד ושר בלי תיק.

<סיגל קוגוט: חבר הכנסת הופמן, היה נדמה לי שמה שמטריד אותך כעת בגרסה ג' זה הנושא של שר בלי תיק, נכון?

<סיגל קוגוט: לא הנושא של ממונה על משרד?

רונן הופמן: נכון.

רונן הופמן: בתחילת הדרך זה כן הטריד אותי, אבל לאור הדיונים שהיו כאן

רונן הופמן: השתכנעתי שיש דינמיקה שמצריכה לאפשר...

רונן הופמן: הצרכים משתנים כך שצריך להגדיר משרדים בצורה עניינית.

רונן הופמן: למרות שזה עדיין מדאיג אותי שזה יקרה לא בצורה - - -

<סיגל קוגוט: זה לא קורה הרבה, אגב.

רונן הופמן: וזה אכן עדיין מדאיג אותי, אבל יותר מדאיג אותי, או יותר נראה לי לא נכון, לאפשר את המנגנון הזה, שבעיניי הוא רק פוליטי, של שרים ללא תיק.

רונן הופמן: המנגנון הזה של שר ללא לתיק נראה לי מנגנון לא מחויב מהמציאות, ומאחר שהרחבנו את מרחב התמרון בעניין המשרדים, אז בוודאי ובוודאי שלא צריך את העניין של שר ללא תיק.

דוד רותם: אתה מבין שאתה רוצה שימנו גם מנכ"לים וגם יועצים משפטיים ויבזבזו כסף על עוד משרד שלם?

רונן הופמן: לא, אני לא אומר את זה.

רונן הופמן: אבל תאר לך שהיו מבזבזים על עוד משרד שלם ועוד ממנים בנוסף למשרד המבוזבז השלם הזה גם שר ללא תיק – כבר היו פה שני מנגנונים בעייתיים.

<סיגל קוגוט: אתה הגבלת עכשיו את מספר השרים, אבל אתה צריך לחשוב שהמצב לא יישאר כמו היום אלא הסעיף הראשון שהצעת יתקבל.

<סיגל קוגוט: עכשיו, אם הסעיף הראשון שהצעת יתקבל, שזה 19, לא יתחילו לבזבז חמישה שרים בלי תיק, כי לא יישאר למשרדים.

רונן הופמן: יפה, אז שלא יהיו שרים ללא תיק.

<סיגל קוגוט: לא, אבל אפילו המומחה שהבאת, פרופסור מידני, אמר שאם נותנים נושא וידוע מהו הנושא, אז פחות מטריד אותו אם יהיה... אז אולי תלך על הגרסה החלופית של דודו, של להגביל את המספר שלהם גם כן.

<סיגל קוגוט: כלומר, אם ראש הממשלה רוצה להפקיד מישהו על פתרון בעיית הבדואים בנגב, וזה נאמנו, וכולם יודעים שזה הנושא שהוא מטפל בו, והוא לא מקים לכבוד זה משרד, ויש אחד או שניים כאלה בממשלה ולא יותר – ככה אתה לא מגיע למצב שימנו חמישה שרים בלי תיק.

רונן הופמן: רבותיי וגבירותיי, יש במנגנון המוצע ארבעה סגני שרים, ויש לנו מרחב תמרון של משרדים ונושאים.

רונן הופמן: בנושא של הבדואים בנגב ראש הממשלה יכול להחליט שסגן שר מסוים מטפל, או לחלופין, אם הוא לא רוצה לתת את זה, שיחליט לאיזה משרד ענייני זה שייך.

רונן הופמן: למה צריך שר ללא תיק - - -

<סיגל קוגוט: אבל מה אכפת לך שיהיה אחד כזה?

<סיגל קוגוט: הרי לא יקימו לכבודו משרד עם מנגנון, הוא לא צריך, הוא יכול לשבת במשרד ראש הממשלה ולקבל את הייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה.

<סיגל קוגוט: הוא נאמנו של ראש הממשלה, ראש הממשלה רוצה שהוא ישב בממשלה ויוכל להצביע – הרי סגן שר לא יכול להצביע בממשלה.

רונן הופמן: וכשהוא יסיים את הטיפול בעניין הזה אז ראש הממשלה יפטר אותו או שהוא ימשיך להסתובב כשר ללא תיק?

<סיגל קוגוט: הלוואי שזה יהיה משהו שייפתר בקדנציה אחת.

<סיגל קוגוט: אם הוא נותן למישהו נושא, זה לא נושא שגומרים אותו בדקתיים.

קארין אלהרר: אבל סיגל, את מבינה שזו דרך שבה אם ראש הממשלה צריך אותו פוליטית אז הוא ימנה אותו להיות שר לשום דבר, ייתן לו איזה כותרת כלשהי - - -

<עמי ברקוביץ: והוא ייתן לו שבר של רסיס של משרד, והוא יעשה בדיוק את אותו דבר.

קארין אלהרר: לא, אני אגיד לך למה.

קארין אלהרר: כשראש ממשלה ממנה מישהו להיות אחראי על משרד מסוים, יש ציבור מסוים שיכול לדרוש טיפול בנושא.

קארין אלהרר: אבל כשיש מישהו שממונה כשר ללא תיק - - -

<עמי ברקוביץ: למה אותו ציבור לא יכול לדרוש את הטיפול גם בדוגמה שסיגל נתנה?

קארין אלהרר: כי הוא לא ממונה על הדבר הזה - - -

<עמי ברקוביץ: הוא כן ממונה על הדבר הזה, הוא ממונה על הנושא.

קארין אלהרר: התואר הרשמי שלו זה "שר ללא תיק", ואומרים בחדרי חדרים שהוא מטפל בנושא כזה וכזה.

<עמי ברקוביץ: זה לא בחדרי חדרים.

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: השאלה אם אתה מקים לכבוד זה משרד.

רונן הופמן: הוא לא יכול להקים לכבוד זה משרד, כי יש לי 19 שרים.

<סיגל קוגוט: אבל היא הנותנת.

<סיגל קוגוט: בגלל שאתה משנה עכשיו את הנורמה הבסיסית, אז גם אם ייתנו למישהו נושא ולא יקימו לכבודו משרד, כמה יבזבזו כבר?

רונן הופמן: אבל מאחר שאנחנו מאפשרים עכשיו את העניין של שר שיהיה ממונה.

רונן הופמן: .. הרי מה זה משרד?

רונן הופמן: משרד ממשלתי הוא דבר שהוא דינמי ומשתנה.

רונן הופמן: וכך גם נושא.

רונן הופמן: נושא מסוים שמטופל, גם הוא נושא שהיום קם, מחר נופל וכן הלאה.

רונן הופמן: אז בתוך מרחב התמרון הזה, כאשר התקנו את הקשר החד-חד-ערכי בין שר למשרד, אפשרנו לקחת נושא כמו הבדואים ולהחליט שהממשק של הנושא הוא עם משרד הפנים נניח, ולכן הנושא יטופל בתוך משרד הפנים, ולא צריך למנות שר ללא תיק בשביל לטפל בדבר הזה.

<עמי ברקוביץ: אבל אם ראש הממשלה לא רוצה ששר הפנים, שעסוק בהרבה מאוד דברים אחרים, יעשה את זה, אז למה למנוע את זה ממנו?

קארין אלהרר: כי ציבורית זה לא נכון.

רונן הופמן: אני אתן לכם דוגמה - - -

קארין אלהרר: אם זה עניין קרדינלי אז זה אמור להיות במסגרת העבודה של משרד שממונה על התחום.

<סיגל קוגוט: אז יקימו משרד לענייני הבדואים בנגב, ויקראו לו משרד.

<סיגל קוגוט: זה מה שיעשו.

רונן הופמן: בואו נעבור רגע מהתאוריה לפרקטיקה.

<סיגל קוגוט: אני מדברת על הפרקטיקה.

קארין אלהרר: סיגל, צריך להפריד בין עניינים אד-הוקיים שצריך לפתור אותם במסגרת המשרד.

קארין אלהרר: מצדי שיקיימו ועדה, אני לא חושבת שצריך למנות לעניין הזה שר.

<סיגל קוגוט: אז יקימו משרד - - -

קארין אלהרר: אז שיקימו משרד.

קארין אלהרר: שיקבלו רוב של 70 חברי כנסת - - -

<סיגל קוגוט: אבל למה להקים?

<עמי ברקוביץ: המשמעות של זה היא שבעצם את מוסיפה עלויות.

רונן הופמן: לא - - -

<עמי ברקוביץ: מה "לא"?

<עמי ברקוביץ: הרי יש לך את כל המנגנון של משרד.

<סיגל קוגוט: חבר הכנסת הופמן, המומחים שהבאת אמרו שיש הבדל גדול בן משרד לנושא.

<סיגל קוגוט: פרופסור מידני תיאר ש - - -

רונן הופמן: הבאתי אותו כי רציתי שתשמעו אותו, אבל זה לא אומר שאני מסכים עם כל דבר שהוא אומר.

רונן הופמן: אני פשוט מחדד את זה.

<סיגל קוגוט: מה שאמרו המומחים זה שדווקא במשרד – זה לא טוב לשנות כל הזמן את הגבולות שלו.

<סיגל קוגוט: הם אמרו שמשרד, בניגוד לנושא, זה לא טוב לשנות כל הזמן את הגבולות שלו, אלא אם כן התעורר צורך חדש להקים משרד.

<סיגל קוגוט: אבל נושא דווקא כן יכול להיות דבר דינמי.

<סיגל קוגוט: אם אתה מבטל לחלוטין את הנושא של שר בלי תיק, אז בעצם אתה מכריח את ראש הממשלה להקים משרד גם כשהוא לא חייב להקים משרד.

<סיגל קוגוט: למה אתה רוצה לעשות את זה?

רונן הופמן: אני תכף אתייחס לזה.

רונן הופמן: בואו ניקח רגע מקרה מהמציאות.

רונן הופמן: זה מקרה שאני בוחן אותה בוועדת המשנה שאני עומד בראשה, ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה.

רונן הופמן: מסתבר שלפני כמה שנים הוחלט על ידי ראש הממשלה להקים משרד לעניינים אסטרטגיים.

רונן הופמן: הצורך נבע משום שהיה רמטכ"ל שהשתחרר והצטרף לפוליטיקה, וראש הממשלה צריך היה לתת לו איזשהו.

רונן הופמן: .. אני לא רוצה לקרוא לזה אתנן פוליטי.

רונן הופמן: אז הוא יצר משרד לעניינים אסטרטגיים.

רונן הופמן: מה המשרד לעניינם אסטרטגיים בעצם עושה?

רונן הופמן: לא שמישהו באמת יודע.

רונן הופמן: ..

רונן הופמן: מה הוא אמור לעשות?

רונן הופמן: הוא לקח סמכויות ממשרד הביטחון ומעוד כמה מערכות שאני לא רוצה לפרט, הוא לקח קצת סמכויות גם ממשרד החוץ ובאיזשהו אופן גם ממשרד ראש הממשלה.

רונן הופמן: ובנו משרד.

רונן הופמן: זה כבר היה לפני כמה שנים, ובינתיים כבר התחלפו ממשלות.

רונן הופמן: והמצב היום הוא שהמשרד הזה הוא משרד שעומד בראשו שר, ובינתיים גם השתנו ההגדרות של המשרד, הוא הפך גם ליחסים בין-לאומיים וכולי, וכשמסתכלים על המשרדים שבתחומים שמשיקים לזה – משרד הביטחון, משרד החוץ, משרד ראש הממשלה – כולם סבורים שזאת הייתה טעות להקים את המשרד הזה.

רונן הופמן: זה דבר ראשון.

רונן הופמן: דבר שני, נניח שבאמת היה צורך - - -

אורית סטרוק: השר שהקימו את המשרד בשבילו וזה שבא אחריו – הם גם כן חושבים שזו הייתה טעות?

רונן הופמן: אני לא יודע מה עמדתו של השר שעבורו הקימו את זה, כי הוא היום כבר במקום אחר.

רונן הופמן: אבל השר שכיום מופקד על המשרד הזה טוען שהמשרד הזה נחוץ מאוד.

<סיגל קוגוט: ואתה מעדיף שיקימו את המשרד הזה, או שרק יגידו "טוב, הוא יהיה ממונה על נושא" ולא יקימו את המשרד הזה?

רונן הופמן: אני חושב ששני הדברים לא היו צריכים לקרות.

רונן הופמן: אחד באמת לא קרה, כלומר, לא הגדירו את זה כנושא, אלא הגדירו את זה כמשרד.

רונן הופמן: אבל אני חושב ששני הדברים האלה לא היו צריכים לקרות, במקרה הספציפי הזה.

רונן הופמן: כל תחום שהמשרד הזה מופקד עליו – באמת, אני בוחן את זה, ואני לא יכול לומר כאן הכול – הוא תחום שטופל במשרד ענייני אחר שהוא ממשרדי הליבה של הממשל: חוץ, רה"מ וביטחון.

רונן הופמן: ובין אם ראש הממשלה היה בוחר להקים נושא ולמנות עבורו שר ובין אם הוא בוחר להקים עבורו משרד – שני הדברים האלה לא מוצדקים.

<סיגל קוגוט: אבל מה יותר גרוע בעיניך?

רונן הופמן: זה היינו הך, זה מה שאני מנסה לומר, שזה היינו הך.

רונן הופמן: אפשר היה להגיד שהנושא הזה הוא "מעמדה האסטרטגי של ישראל" והוא לא היה מוקם כמשרד ממשלתי, אבל הוא עדיין היה ממנה את השר הזה כמופקד על הנושא.

רונן הופמן: אבל הנושא הזה מיותר, השר מיותר, ואין לכך שום הצדקה.

<סיגל קוגוט: והמשרד עוד יותר מיותר.

רונן הופמן: זה היינו הך, אין שם משרד עם מנגנון כמו שאתם חושבים - - -

<סיגל קוגוט: יש שם מנגנון, אמנם לא ענק, אבל יש מנגנון.

רונן הופמן: אני יכול להראות לכם שרים ללא תיק שמוקצה להם אגף שעומד לרשותם שהוא יותר גדול מכל המשרד ליחסים בין-לאומיים, שיש שם אולי.

רונן הופמן: ..

רונן הופמן: לא זוכר בדיוק כמה אנשים.

רונן הופמן: אני רק אומר שבין אם זה נושא שראש הממשלה החליט ליצור כדי לתת למישהו ג'וב פוליטי ובין אם זה משרד, אנחנו את הדבר הזה רוצים למנוע.

רונן הופמן: אנחנו לא יכולים למנוע את זה הרמטית, כי גם בתוך ה-19 אפשר להחליט שיש עוד נושא שהשר מופקד עליו, נושא שנותן לפעמים יוקרה, למשל הסברה.

רונן הופמן: מה זה הסברה?

רונן הופמן: הרי יש אגף הסברה במשרד החוץ.

רונן הופמן: משרד החוץ הוא זה שנציגויותיו פרושות על פני כל העולם.

רונן הופמן: אבל החליטו שיש הסברה שנתונה לשר מסוים.

רונן הופמן: אז מה זה משנה אם זה שר שמופקד על נושא ההסברה או שר שמופקד על משרד ההסברה?

רונן הופמן: ההסברה לא צריכה לקום לא כנושא נפרד ולא כמשרד נוסף.

<סיגל קוגוט: אבל את זה אתה לא יכול למנוע.

<סיגל קוגוט: אתה באמת לא יכול למנוע.

רונן הופמן: אני יודע שאני לא יכול למנוע, אבל אני יכול לקבוע שיש 19 משרדים, והנורמה הזאת כנראה – כנראה – תוביל לכך שההסברה תחזור למקום הטבעי שלה במשרד החוץ ושלא יהיה שר ללא תיק שמטפל בהסברה ולא יהיה שר לענייני הסברה, שזה משרד מיותר.

<סיגל קוגוט: אבל את זה עשית ממילא באמצעות מספר השרים.

רונן הופמן: עשיתי את זה במספר השרים ובזה שאפשרתי איזשהו מרחב תמרון לא לקבוע ששר ממונה על משרד אחד.

רונן הופמן: אז להוסיף על זה שרים ללא תיק – אנחנו חוזרים עוד פעם אחורה, אנחנו מנפחים את המנגנון הזה.

<עמי ברקוביץ: אבל מכיוון שאתה במסגרת של 19, אתה לא עושה את זה.

<עמי ברקוביץ: לדעתי.

<סיגל קוגוט: ברור שזה בתוך במסגרת, אף אחד לא יוסיף - - - שרים.

<סיגל קוגוט: לא יבטלו את משרד המשטרה כדי לתת למישהו שר בלי תיק, ולכן כמעט לא יהיה מצב כזה.

<סיגל קוגוט: ולכן מה אכפת לך אם ראש הממשלה כן ירצה ויהיה חשוב לו לעשות את זה?

<סיגל קוגוט: הרי זה יהיה נדיר מאוד, כנראה לא יהיה יותר מאחד כזה.

רונן הופמן: לי זה מפריע נורמטיבית הקונספט של שר ללא תיק.

<סיגל קוגוט: אבל צריך לתת לראש הממשלה לתמרן.

קארין אלהרר: ההסתכלות היא תמיד על מה ראש הממשלה צריך כדי שיהיה לו יותר נוח?

<סיגל קוגוט: מרחב תמרון.

קארין אלהרר: אבל מה, אין שום משמעות לחשיבות הציבורית, לבזבוז כספי ציבור?

<סיגל קוגוט: יש.

<סיגל קוגוט: זה לא בזבוז כספי ציבור - - -

קארין אלהרר: זה בזבוז כספי ציבור - - -

<עמי ברקוביץ: ההצעה יותר מבזבזת.

קארין אלהרר: ממש לא.

<עמי ברקוביץ: ממש כן.

<עמי ברקוביץ: כי מנכ"ל ויועץ משפטי זה כן כסף.

קארין אלהרר: לא, אני לא מבטלת את המשרדים.

קארין אלהרר: אבל מצד שני אני אומרת שאני לא רוצה עוד שר ללא תיק, שיהיה אחראי על נושא שהוא כבר בתחום סמכותו של משרד אחר.

<עמי ברקוביץ: לא, התחום הזה אמור להיות ייחודי ל - - -

רונן הופמן: איך אתה יודע שהתחום הזה אמור להיות ייחודי?

רונן הופמן: זה לא עומד במבחן המציאות.

דוד רותם: את הבדואים לדוגמה אפשר לחבר למשרד ה - - -

<קריאות: - - -

רונן הופמן: תראה לי נושא שאי אפשר.

רונן הופמן: לפני כמה שנים לא היה בכלל נושא של איכות הסביבה, לא הייתה מודעות לזה.

רונן הופמן: או ראה למשל הגנת העורף.

<עמי ברקוביץ: בסדר, וגם הראית לנו דוגמאות למדינות שבהן משרד האוצר כולל גם את משרד החקלאות, התעשייה והספורט.

<עמי ברקוביץ: אז בוודאי שאפשר, אבל השאלה אם יש הצדקה - - -

רונן הופמן: אני אומר שנושא ספציפי, אם הוא קרדינלי, אז יבוטל המשרד לעניינים אסטרטגיים ויקום המשרד לעניין הזה, כאשר יש לך הגבלה של 19 שרים.

רונן הופמן: כי אחרת מה אתה יוצר?

רונן הופמן: אתה עוד פעם מרחיב כדי לתת - - -

<עמי ברקוביץ: ברגע שאתה בתוך המכסה שאתה קבעת, אני לא חושב שאתה יוצר.

<סיגל קוגוט: כי אתה בתוך המכסה.

רונן הופמן: אבל אתם בעצמכם אמרתם שהמכסה עצמה, גם במובן של משרדים, מאפשרת משרדי ליבה ולא נותנת כאן - - -

<סיגל קוגוט: 19 זה מעט מאוד.

רונן הופמן: 19 זה מעט למשרדים?

רונן הופמן: אז קל וחומר שבתוך ה-19 גם ייכנסו שרים ללא תיק.

<סיגל קוגוט: אני רק אומרת שאם כבר החלטתם על 19, אז כמה שרים בלי תיק כבר יהיו בתוך המספר הזה?

קארין אלהרר: אבל סיגל, ההיגיון שלכם לא מובן: אתם אומרים ש-19 זה מועט, ובתוך ה-19 אתם עוד רוצים להוסיף - - -

<סיגל קוגוט: אנחנו לא מוסיפים, אנחנו מאפשרים.

<עמי ברקוביץ: אנחנו משאירים לשיקול דעת.

קארין אלהרר: אבל בתוך ה-19 את אומרת "בואו נאפשר שיהיה גם שר ללא תיק".

קארין אלהרר: אבל אם אתם אומרים ש-19 זה מספר כל כך קטן, אז איך זה מתיישב עם הצורך בשר ללא תיק?

<סיגל קוגוט: לכן אנחנו אומרים שכמעט אף פעם לא יעשו את זה.

<עמי ברקוביץ: לכן אנחנו אומרים שלא צריך לקבוע את זה, אלא להשאיר את זה לשיקול דעת.

<סיגל קוגוט: אנחנו רוצים שיהיה מרחב תמרון בתוך הנורמות שאתה קובע.

<סיגל קוגוט: זה נורמה מאוד כבדה לשנות את מספר השרים בחוק.

<סיגל קוגוט: ובתוך הנורמה הזאת צריך - - -

<קריאה: מה מונע מהם להגדיל את הקואליציה ל-70 ולייצר עוד 30 שרים ללא תיק?

<סיגל קוגוט: כי יש סיבה ומסובב.

<סיגל קוגוט: אתה מקים את הקואליציה כדי שתתמוך בממשלה, לא בשביל למנות שרים.

<סיגל קוגוט: בדרך כלל הקואליציה נועדה לתמוך במהלכים שהממשלה אמורה להביא, ולא בשביל לקבל תפקיד של שר.

רונן הופמן: יש כאן ויכוח עקרוני: הם המוסד הזה של שר ללא תיק הוא נחוץ או לא נחוץ, חיוני או לא חיוני, נורמה נכונה או לא נכונה.

רונן הופמן: יש כאן ויכוח, באמת - - -

<סיגל קוגוט: אי אפשר להגיד שזה חיוני.

<סיגל קוגוט: אבל השאלה אם אתה רוצה להגיד שזה לחלוטין לא יהיה אפשרי, בשום סיטואציה.

רונן הופמן: אלא אם ישנו את החוק הזה.

<סיגל קוגוט: אז למה שנרצה לשנות את זה?

רונן הופמן: למה שנרצה לאשר משהו שהוא לא חיוני?

<שמחה דן רוטמן: לפעמים זה גם חיוני.

<שמחה דן רוטמן: הסיטואציה של 70 ח"כים היא דוגמה מצוינת.

<שמחה דן רוטמן: נניח שהצלחתם לעמוד בנורמה, שהיא באמת מבורכת, של ממשלה קטנה עם 18 שרים, ונניח שנוצר מצב שבו צריך להגדיל עכשיו את הממשלה ויש יותר מ-70 ח"כים שתומכים בזה, בגלל ממשלת אחדות לאומית בזמן מלחמה או משהו כזה.

<שמחה דן רוטמן: אז יש עכשיו צורך להכניס לתוך ממשלה קיימת נציגים שהיו עד עכשיו באופוזיציה, כדי לגבש הסכמות רחבות.

<שמחה דן רוטמן: אם אתה לא מאפשר לעשות את חלקם שרים ללא תיק, אז באמצע קדנציה אתה צריך לעשות ערבוב מחדש בכל הממשלה, אפילו אם זה לתקופה קצרה, תקופה של ניהול מלחמה - - -

קארין אלהרר: ממש לא.

<שמחה דן רוטמן: כי אתה לא יכול למנות שרים ללא תיק.

<שמחה דן רוטמן: מה תעשה עם שר התקשורת?

<שמחה דן רוטמן: עד היום זה היה בן אדם מסוים, אבל הכנסת את מפלגת העבודה לממשלה – אתה חייב לתת להם תיק כלשהו, כי בלי תיק אתה לא יכול - - -

קארין אלהרר: פה בדיוק השאלה: למה אני חייבת?

<שמחה דן רוטמן: בשביל זה חשוב מאוד לדבר על המושג "שר".

<שמחה דן רוטמן: הנחת היסוד שלכם היא ששר ממונה על משרד.

<שמחה דן רוטמן: אבל מעבר לזה שהוא ממונה על משרד, אחד התפקידים שלו – שהוא אולי אפילו יותר חשוב מזה שהוא ממונה על משרד – זה השותפות בישיבה מול שולחן הממשלה ובהצבעה האם יוצאים מחר למלחמה.

<שמחה דן רוטמן: ואת זה שר בלי תיק - - -

קארין אלהרר: ממש לא.

קארין אלהרר: אתה חושב שכל השרים יושבים בקבינט - - - ?

<שמחה דן רוטמן: אי אפשר להתעלם מזה שזה תפקיד של שר.

<שמחה דן רוטמן: אני לא מדבר על קבינט, אני מדבר על ממשלה.

<שמחה דן רוטמן: החלטה ליציאה למלחמה זה ממשלה, זה לא קבינט.

<שמחה דן רוטמן: החלטה האם מקדמים חוק בוועדת שרים לחקיקה זה החלטת ממשלה, זה לא החלטת קבינט.

<שמחה דן רוטמן: ההחלטות האלו הן החלטות שמצביעות על מדיניות של ממשלה בשלמותה.

<שמחה דן רוטמן: והישיבה סביב שולחן הממשלה זה לא סתם לחמם כורסה, זה להשפיע על איך מתנהלת המדינה שלנו.

<שמחה דן רוטמן: ולפעמים יש צורך להכניס אנשים שישבו סביב שולחן הממשלה מבלי לייצר בשבילם משרדים או תחומי פעילות, למשל, כמו במקרה של הרחבת ממשלה בזמן מלחמה, שזה דבר שקרה בעבר.

<עופר קניג: בגין וספיר ב-1967.

רונן הופמן: אתה איש אקדמיה, נכון?

<שמחה דן רוטמן: אני מקווה, אני תואר שני.

קארין אלהרר: כי אתה פחות מחובר לפרקטיקה.

<שמחה דן רוטמן: זאת הפרקטיקה.

רונן הופמן: זה יפה בתאוריה מה שאתה אומר, אבל לא ככה מתנהלים דברים.

דוד רותם: זה טוב בתאוריה.

<שמחה דן רוטמן: זה לא קרה בעבר?

<שמחה דן רוטמן: אני לא מבין, אני מדבר על סיטואציה שלא קרתה בעבר?

רונן הופמן: זה קורה ממילא, כי כל שנתיים וחצי מתחלפת כאן ממשלה, וגם את זה אנחנו רוצים לשנות.

<סיגל קוגוט: אבל זה לא טוב, זה לא טוב, זה לא - - -

<עופר קניג: ב-1967, ערב מלחמת ששת הימים - - -

אורית סטרוק: נניח ש - - - , והוא צריך להתמנות לשר בממשלה.

אורית סטרוק: זה פתאום סותר את מספר שרים.

אורית סטרוק: אז מה קורה אז?

<שמחה דן רוטמן: מפטרים שר קיים, לוקחים תחום פעילות, עושים בלגן שלם בכל משרד החינוך למשל, כי אי אפשר לצרף אותו בתור שר בלי תיק.

<עופר קניג: כלומר, בגין וספיר לא היו מצטרפים ב-1967 כמה ימים לפני מלחמת ששת הימים בתור שרים בלי תיק.

רונן הופמן: אתה לא יכול לדעת את זה, משום שכל הנורמה תיקבע על פי המסגרת החדשה הזאת של 19 שרים.

<שמחה דן רוטמן: לא, אבל אמרת שאפשר להגדיל ב-70.

<עופר קניג: בוא ניקח את שאול מופז לפני שנה וחצי, כשהצטרף לממשלה לתקופה קצרה, נקודתית.

<עופר קניג: האם היינו חייבים למנות אותו לשר מסוים?

<עופר קניג: לא, הוא היה שר בלי תיק.

דוד רותם: - - - הוא רוצה שרים בלי תיק.

<סיגל קוגוט: אבל אנחנו מנסים לשכנע אותו להשאיר את זה.

<סיגל קוגוט: זהו, גמרנו עם זה?

<סיגל קוגוט: אתה מחליט שלא יהיה אפשר שיהיה שר בלי תיק?

רונן הופמן: לא יהיה שר בלי תיק במסגרת כזאת רחבה של שרים.

<סיגל קוגוט: זה לא "רחבה" – לא יהיו שרים בלי תיק, נקודה.

<סיגל קוגוט: יהיו 19 שרים, ולא יהיו שרים ללא תיק.

רונן הופמן: יהיו 19 שרים, ולא יהיו שרים ללא תיק.

<סיגל קוגוט: אז זה אומר שזה יהיה גרסה ב'.

דוד רותם: נכון.

<עמי ברקוביץ: גם יושב-ראש הוועדה חושב כך?

<סיגל קוגוט: הוא לא רוצה לריב על זה.

דוד רותם: יש דברים שאני לא רב עליהם.

<סיגל קוגוט: הוא הציע משהו אחר, אבל הוא מסכים ללכת עם חבר הכנסת הופמן.

דוד רותם: כן.

אורית סטרוק: גם אני יכולה לבקש נוסח?

<סיגל קוגוט: ברור.

<סיגל קוגוט: היו פה שתי גרסאות בנושא של שרים בלי תיק.

<סיגל קוגוט: אחת זה כמו המצב היום, שזו גרסה א'.

<סיגל קוגוט: ו-ג' זו הגרסה החלופית, של חבר הכנסת רותם, שהם יהיו מוגבלים במספרם – שיהיו אחד או שניים.

<סיגל קוגוט: איזו גרסה את מעדיפה?

אורית סטרוק: אני נוטה ללכת על השנייה - - -

דוד רותם: שני שרים בלי תיק?

רונן הופמן: - - -

<סיגל קוגוט: לא, יש בזה היגיון פנימי, הרי הגבלת את מספר השרים, אז אתה יכול להגביל גם את מספר השרים בלי תיק.

<סיגל קוגוט: לגבי סגני שרים לא ראיתי שהיו מחלוקות.

<סיגל קוגוט: יש שתי גרסאות – ב' ו-ג'.

אורית סטרוק: לגבי מספר סגני השרים, אני רוצה להגיד משהו.

אורית סטרוק: בעיניי מאוד חשוב שסגן שר ימונה רק כאשר מוגדר לו תפקיד מסוים, נתח פעילות מסוים בתוך המשרד שבו הוא נמצא.

<סיגל קוגוט: היום כתוב בחוק היסוד שהוא ימלא תפקדי שהטיל עליו השר.

דוד רותם: זה גם כתוב פה, בסעיף ב'.

אורית סטרוק: לא, בסעיף הזה כתוב שהוא יעשה רק את מה שהשר נתן לו לעשות, והוא לא יעשה משהו אחר.

אורית סטרוק: אבל אני לא מדברת על זה, אני מדברת על זה שהשר יואיל בטובו לתת לו משהו לעשות.

אורית סטרוק: זה ממש לא אותו דבר.

אורית סטרוק: אני אומרת שלפני שהוא ממונה, שהוא ידע מה הוא הולך לעשות שם, ולא יגלה - - -

דוד רותם: זה בעיה של סגן השר.

דוד רותם: שלא יתמנה אם הוא לא עושה כלום.

רונן הופמן: זה לא קורה.

רונן הופמן: שטייניץ עד היום לא יודע מה הוא עושה.

אורית סטרוק: אבל הוא לא סגן שר.

רונן הופמן: אז אני אומר לך שאפילו שרים.

רונן הופמן: ..

קארין אלהרר: אבל סגן שר, מטבעו, הוא סגנו, הוא עושה מה שאומרים לו.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אם הוא עושה בכלל.

אורית סטרוק: - - - יש לו אצבע בהחלטות הממשלה.

אורית סטרוק: אבל לסגן שר אין כלום.

קארין אלהרר: אורית, מעצם טיבו וטבעו הוא סגנו של השר, ולכן הוא עושה מה שהשר אומר לו, אם הוא בכלל אומר לו מה לעשות.

קארין אלהרר: זה מוסד בעייתי ביותר.

רונן הופמן: אגב, זאת התשובה לטיפול בנושא ספציפי.

רונן הופמן: סגן שר יכול ל - - -

קארין אלהרר: אני חושבת שזה מוסד מיותר - - -

אורית סטרוק: זה בן אדם שלא יכול לתפקד כחבר כנסת, לא יכול לתפקד כשר, לא יכול לתפקד כשום דבר, הוא סתם מקבל משכורת ומסתובב - - -

קארין אלהרר: אורית, אם את שואלת אותי – מוסד מיותר.

<שמחה דן רוטמן: למה לא לבטל אותו בכלל ולהוסיף אותו למכסה של השרים?

<קריאות: - - -

אורית סטרוק: דיברנו על זה ארוכות, ואמרנו שהפתרון בין המיותר לבין ה...

אורית סטרוק: זה שסגן שר ימונה רק לאחר שיוגדר לו תפקיד ברור בתוך המשרד שלו.

קארין אלהרר: אבל אי אפשר באמת להגדיר את התפקיד, כי זה נגזרת של השר.

קארין אלהרר: יש מקומות שבהם באמת יש שיתוף פעולה.

קארין אלהרר: זה ענין של כימיה, של עבודה משותפת, כמו בכל משרה אחרת.

דוד רותם: נכון, יש סגני שרים שמקבלים נתח רציני ויש סגני שרים שכל מה שהם עושים זה להתנדנד על הכיסא.

אורית סטרוק: אם יהיה סגן שר שלפני מינויו יגידו לו להיות עציץ, והוא יסכים עם זה ויתאים לו להיות עציץ – בבקשה.

אורית סטרוק: אבל שיגדירו לו לפני שהוא מתמנה מה תפקידו.

רונן הופמן: זה קרה פעם, העניין של העציץ?

אורית סטרוק: היה סגן שר מסוים במשרד החינוך ששר החינוך אמר שהוא עציץ במשרדו.

אורית סטרוק: ויש גם דוגמאות מהימים האלה.

אורית סטרוק: בעיניי זה מאוד חשוב, אני מבקשת שכן יהיה - - -

דוד רותם: את רוצה לשנות את ההגדרה של סגן שר.

אורית סטרוק: מה זאת אומרת?

דוד רותם: מה זה סגן שר?

דוד רותם: הוא פועל בשמו של השר.

דוד רותם: השר כל פעם מטיל עליו תפקיד אחר.

אורית סטרוק: מי אמר שזו ההגדרה של סגן שר?

קארין אלהרר: זו ההגדרה של כל סגן, בכל תפקיד, לאו דווקא של שר.

אורית סטרוק: אבל עדיין צריך שיהיה לו...

אורית סטרוק: אתה אומר שאין לו סמכויות, שגם אם בתוך הסמכות שלו הוא מחליט משהו אבל השר רוצה אחרת, אז יהיה מה שהשר רוצה.

אורית סטרוק: הבנתי.

אורית סטרוק: אבל עדיין אני חושבת שצריך שיהיו לו תחומי עיסוק מוגדרים לפני שהוא מתמנה לתפקיד.

רונן הופמן: אולי יש איזשהו מקום – אני לא יודע איפה – שבו אפשר לחייב את השר, אולי באיזשהו תקנון של משרד ממשלתי, שאם למשרד הזה מצטרף סגן שר, אז השר יגדיר בעוד מועד את התפקידים שלו.

קארין אלהרר: אבל זה נוהל פנימי של המשרד.

אורית סטרוק: למה אי אפשר לכתוב "שר רשאי למנות סגן שר ובלבד שהגדיר לו תחום עיסוק מסוים, במסגרת המשרד"?

קארין אלהרר: אבל את רוצה להפריד בין השר לסגן השר.

<עמי ברקוביץ: זה עולה מסעיף 25(ב) בעצם.

רונן הופמן: מה זה הסעיף הזה?

<עמי ברקוביץ: "סגן שר יפעל בכנסת ובמשרד שנתמנה לו, בשם השר שמינה אותו ובמסגרת העניינים שמסר לו".

אורית סטרוק: אבל הסעיף הזה אומר שהוא יכול לעסוק רק בתפקידים שהשר מסר לו ולא בתפקידים אחרים.

אורית סטרוק: אבל אני רוצה להגיד שהשר חייב למסור לו משהו.

<סיגל קוגוט: את רוצה להגיד "ובלבד שהשר מסר לו משהו", לא "אם השר מסר לו משהו".

רונן הופמן: ואם הסמכות שתינתן לו לא תהיה מהותית?

רונן הופמן: אין לנו שליטה על זה.

<עמי ברקוביץ: ההנחה היא שיש מסגרת עניינית - - -

אורית סטרוק: - - - היום סגני שרים מתמנים, ואחרי שלושה שבועות מסתבר להם שתפקידם לעשות רק את הדבר הזה והזה והזה.

אורית סטרוק: אני רוצה לשנות את זה, אני רוצה שלפני שהם נבחרים הם ידעו מה הם הולכים לעשות - - -

דוד רותם: אז לא ימנו אותם.

<עמי ברקוביץ: הם צריכים לדעת את זה.

<עמי ברקוביץ: למה לא יודעים את זה?

<סיגל קוגוט: אבל למה הם לא - - - ?

אורית סטרוק: ואז סגן השר יוכל לשקול אם הוא רוצה להיות סגן שר או להישאר חבר כנסת פשוט, כי אולי זה נותן לו יותר.

<סיגל קוגוט: יש פה שני דברים.

<סיגל קוגוט: בנוסח את יכולה להגיד שהשר יכול למסור לו משהו, אבל את הדינמיקה הזאת, שהוא ידע מה זה המשהו הזה, את זה את לא תוכלי להגדיר בחוק.

<סיגל קוגוט: הרי את לא תדעי מה זה המשהו הזה במשרד.

אורית סטרוק: למה לא לכתוב שכשהוא ממנה אותו - - -

<סיגל קוגוט: הוא חייב לתת לו תחומי פעולה, אבל עדיין - - -

<עמי ברקוביץ: אורית, את חושבת שהוא לא אומר לו?

<עמי ברקוביץ: את חושבת שכשממנים סגן שר אז הוא לא - - -

<סיגל קוגוט: הדינמיקה של השיחה ביניהם זה לא דבר שיכול להיכנס לחוק.

אורית סטרוק: אני יודעת.

אורית סטרוק: יש לנו, לדוגמה, סגן שר היום שגילה רק ארבעה או שלושה שבועות אחרי שהוא מונה שמכל משרד הביטחון הגדול הוא מונה להתעסק עם צד"ל.

אורית סטרוק: והוא כבר נתן את הסכמתו להיות סגן שר - - -

דוד רותם: מי זה סגן השר שמטפל בצד"ל?

אורית סטרוק: יש אחד כזה.

אורית סטרוק: אולי הוא היה מעדיף להיות יו"ר ועדת חוקה למשל.

<סיגל קוגוט: אבל נניח שהיינו כותבים עכשיו בחוק ששר הביטחון חייב לתת לסגנו תחומי פעולה – שזה המקסימום שאת יכולה לכתוב – אז הוא ייתן לו את צד"ל.

אורית סטרוק: אבל לפני שהוא ממנה אותו - - -

<עמי ברקוביץ: זה עניין של הדינמיקה הפוליטית.

<עמי ברקוביץ: מה, הוא לא יודע, כשהוא הולך להתמנות, על מה הוא...?

<שמחה דן רוטמן: אני חושב שמי שמתנגד לשרים בלי תיק על אחת כמה וכמה צריך להתנגד לקיום המוסד הזה של סגני שרים.

<שמחה דן רוטמן: אגב, מאותו היגיון ואותה הצדקה של ההתנגדות לשרים בלי תיק.

<שמחה דן רוטמן: למה לא לבטל בכלל את מוסד סגני השרים - - -

<סיגל קוגוט: למה "מאותה הצדקה"?

<סיגל קוגוט: זה ממש לא מאותה הצדקה.

<שמחה דן רוטמן: כי אם אתה אומר שאתה לא רוצה שיהיו אנשים שאין להם תפקיד מוגדר בחוק - - -

<סיגל קוגוט: לא, לא, לא זו הייתה הסיבה שרצו לצמצם את משרדי הממשלה - - -

<שמחה דן רוטמן: לא משרדי הממשלה, אלא השרים בלי תיק.

<שמחה דן רוטמן: הייתה טענה למה לא רוצים שרים בלי תיק - - -

<סיגל קוגוט: אבל אתה הסברת ששר בלי תיק שונה לחלוטין מסגן שר, כי הוא יושב סביב שולחן הממשלה.

<שמחה דן רוטמן: אני לא מדבר על מה שאני אמרתי, אני מדבר על מה שאמרו אלה שתמכו בלבטל שרים בלי תיק.

<סיגל קוגוט: הוא רצה שתחום יהיה תחת משרד, זה היה הנימוק שלו.

<סיגל קוגוט: חבר הכנסת הופמן אמר שהוא לא רוצה שיקימו משרדים וינגסו בתחומי פעולה של משרדים קיימים.

<שמחה דן רוטמן: וגם שלא יסדרו ג'ובים חסרי משמעות.

<שמחה דן רוטמן: אלה דברים שהוא אמר.

<סיגל קוגוט: זה לא קשור לסגן שר.

<שמחה דן רוטמן: שנייה, שנייה, רגע - - -

קארין אלהרר: סגן שר אמור לסייע בידו של השר לבצע את תפקידו - - -

<שמחה דן רוטמן: גם שר בלי תיק אמור לסייע בידה של הממשלה לעשות פעולות מסוימות.

קארין אלהרר: ממש לא.

דוד רותם: לא נכון, הוא לא אמור לעשות שום דבר.

קארין אלהרר: הוא אמור לא להפריע לממשלה.

<שמחה דן רוטמן: אני אומר שבפועל, כמו שאמר חבר הכנסת הופמן, שרים בלי תיק לא מועילים, ובפועל, סגני שרים עוד פחות מועילים.

<סיגל קוגוט: תמיד שרים בלי תיק לא מועילים?

<שמחה דן רוטמן: זה מה שאמר חבר הכנסת הופמן, לא אני אמרתי את זה.

דוד רותם: לא נכון, הוא לא אמר את זה.

קארין אלהרר: לא נכון, אתה עושה פרשנות של הדברים שלו.

<שמחה דן רוטמן: אני אומר שבפועל סגני שרים הם חסרי משמעות לחלוטין - - -

רונן הופמן: אמרתי את ההפך.

רונן הופמן: אני זוכר למשל שבמשרד ראש הממשלה היה שר לענייני שכונות: אלי בן-מנחם, בממשלת רבין.

רונן הופמן: ראש הממשלה החליט שזה נושא חשוב ושצריך סגן במשרד ראש הממשלה שמטפל בזה.

רונן הופמן: אני חושב שזה פתרון יותר נכון מאשר למנות את אלי בן-מנחם לשר בלי תיק שעניינו השכונות.

רונן הופמן: לא משנה, לא נתווכח על זה.

רונן הופמן: מה שאני רוצה לומר - - -

אורית סטרוק: אולי הוא לא רצה שהוא - - -

<שמחה דן רוטמן: זה ההבדל – אצבע בממשלה.

<שמחה דן רוטמן: זה ההבדל היחיד.

<שמחה דן רוטמן: חוץ מאצבע בממשלה, מה ההבדל בין שר בלי תיק שאומרים לו שהוא ממונה על ענייני השכונות לבין סגן שר במשרד ראש הממשלה שאומרים לו שהוא ממונה על ענייני השכונות?

<שמחה דן רוטמן: ההבדל היחיד מכל בחינה שהיא הוא אצבע בממשלה.

דוד רותם: אצבע בממשלה זה הבדל גדול מאוד.

<שמחה דן רוטמן: אני מסכים, אבל זה ההבדל היחיד.

<שמחה דן רוטמן: צריך להיות מודעים שזה ההבדל היחיד.

רונן הופמן: זה לא ההבדל היחיד.

רונן הופמן: חברת הכנסת סטרוק צודקת – כשסגן שר נמצא במשרד מסוים, הוא כפוף לשר שלו, ולא ישירות ל...

רונן הופמן: במקרה זה במשרד ראש הממשלה.

<עמי ברקוביץ: אז הוא כפוף לראש הממשלה.

רונן הופמן: אבל סגן שר הביטחון כפוף לשר הביטחון.

רונן הופמן: בכל מקרה, זה לא ההבדל היחיד.

<שמחה דן רוטמן: הכפיפות הזאת, משמעותה אצבע בממשלה בהקשר הזה.

<שמחה דן רוטמן: זה הדבר היחיד.

רונן הופמן: אני לא חושב.

<שמחה דן רוטמן: וסגני שרים שלא מועילים זה בזבוז כספי ציבור ובעיה בנראות הציבורית הרבה הרבה יותר מאשר שרים בלי תיק, שהם באמת אצבע בממשלה, שהם משמעותיים.

קארין אלהרר: לא נכון.

<שמחה דן רוטמן: ולכן מתן אפשרות לארבעה סגני שרים, בלי שרים בלי תיק - - -

אורית סטרוק: סגני שרים לפעמים מביאים תועלת רבה.

אורית סטרוק: מתי למשל?

אורית סטרוק: יש לדוגמה שר חינוך מיש עתיד, ולבית היהודי חשוב שיהיה סגן שר שמטפל בנושאים שקשורים לבית היהודי, ולכן זה מאוד חשוב שיש שם סגן ממפלגה אחרת שמטפל במשהו והוא לא עציץ.

אורית סטרוק: ולכן חשוב שסמכויותיו יוגדרו והוא לא יהיה עציץ.

<סיגל קוגוט: אבל זה היה תלוי בדינמיקה.

<סיגל קוגוט: דאגו שזה יקרה ככה.

אורית סטרוק: אני יכולה להסכים שדבר כזה, אפשר לעגן אותו גם בהסכמים קואליציוניים, במיוחד כשמדובר על שר וסגן שר שהם לא מאותה מפלגה.

אורית סטרוק: אבל כשמדובר על שר וסגן שר שהם מאותה מפלגה – כמו הדוגמה הקודמת, שאני לא רוצה לחזור עליה - - -

קארין אלהרר: עכשיו אני ממש סקרנית.

אורית סטרוק: אני חושבת שאנחנו בסוף מפסידים את האנשים האלה בכנסת.

דוד רותם: אבל מה זה יעזור לך?

דוד רותם: את לא מבינה שייתנו לו סמכויות לפני שימנו אותו, ומכיוון שהוא נורא רוצה להיות סגן שר, כי זה כבוד וזה לשכה וכולי וכולי, אז הוא יקבל את זה, אבל אחר כך ייקחו לו את זה?

אורית סטרוק: אבל זה בדיוק מה שאני רוצה לסדר: שלא ייקחו לו.

קארין אלהרר: איך אפשר?

דוד רותם: מה זה "לא ייקחו לו"?

דוד רותם: הוא סגן שר.

אורית סטרוק: - - - הוא יקבל תחום מסוים בתוך המשרד, וזה נשאר התחום שלו, ובתחום הזה הוא פוסק לעצמו.

קארין אלהרר: ואם השר יגיד שהוא "לא עושה דברים במסגרת הנתיב שאני סימנתי לו"?

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שאורית אמרה זה בדיוק הסיבה למה לא למנות סגן שר, ואני במקומה לא כל כך הייתי אומר את זה.

אורי מקלב: טוב שאנחנו אולי בוועדה סגורה, כי מה שאת אומרת עכשיו זה בדיוק הסיבות למה לא למנות סגן שר.

אורי מקלב: סגן שר החינוך, תפקידו לעזור בנושאים שקשורים לבית היהודי?

אורי מקלב: זה אולי 5% מהדברים שמשרד החינוך צריך לטפל בהם, ואת אומרת שבזה סגן השר צריך לטפל?

אורי מקלב: אז יואיל השר, בהסכם קואליציוני, למנות עוזר לשר לענייני הבית היהודי.

אורי מקלב: זה אפילו לא ממלכתי-דתי, כי הבית היהודי זה לא הממלכתי-דתי, הממלכתי-דתי הוא כללי, הוא לאו דווקא לבית היהודי.

אורי מקלב: את מדברת על בעיות של הבית היהודי מעבר לממלכתי-דתי, בכל מיני מוסדות חינוך או נושאים מסוימים שקורים באיזשהו מקום לבית היהודי, אולי ישיבות ההסדר או משהו כזה.

אורי מקלב: אבל זה ממש לא.

אורי מקלב: סגן שר – או שהוא עוזר לו לכל רוחב הדברים, למשל עומד בשאילתות בכנסת, נשלח לאירועים וישיבות בתור סמכות שהיא מעבר לפקידותית.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: זה משרד גדול, השר לא יכול להשתלט על הכול, אפילו למשל לארוחת ערב עם משלחת של צרפת לשרים אין זמן, אז כל אחד ראה שהוא יכול לשלוח לארוחת הערב הזאת את סגן השר.

אורי מקלב: זאת דווקא דוגמה לא טובה לאיך אנשים השתמשו בסגן השר שלהם.

אורי מקלב: אבל יש גם דברים שהם ייצוגיים, והשר צריך עוד מישהו ממלכתי, לא רק מנכ"ל המשרד או עוזר שלו.

אורי מקלב: ולכן יש לו עבודה.

אורי מקלב: זה תפקיד אחד של סגן שר.

אורי מקלב: וסגן שר הוא לאו דווקא רק ייצוגי או עוזר לו בטקסים, אלא הוא גם ממונה על נושאים מסוימים.

אורי מקלב: אם זה במשרד השיכון, בענייני שכונות – אז זה הנושא שלו.

אורי מקלב: במשרד התחבורה למשל יש ויכוח על מה הסגנית שלו אחראית.

אורי מקלב: יש תחומים שהיא זאת שיושבת בישיבות והשר פחות מטפל בהם.

אורי מקלב: רק כסמכות עליונה.

אורי מקלב: הוא נותן לה לפעול בתחום הזה, לקדם, לעיין בעניין הזה, לשבת בישיבות, ליזום.

אורי מקלב: שר לא יכול להשתלט על הכול, אז הוא נותן לסגן שר בדברים שצריך בהם סמכות.

אורי מקלב: אבל לגבי הדברים שאת אומרת, מספיק שהוא לוקח עוזר לענייני הבית היהודי, בשביל מה צריך סגן שר לדברים כאלה?

אורי מקלב: אני אומר לעצמי, ואני מרשה לעצמי להגיד את זה גם לחברים שלי, שאנחנו דנים הרבה בעבודת השרים וסגני השרים; ואני נמצא כבר כמה שנים בכנסת, וגם הייתי בפוליטיקה עוד כמה שנים, לא באתי מקרוב, אני לא חדש – והתוודעתי לעבודה רבה מאוד של שרים.

דוד רותם: גם סגני שרים.

אורי מקלב: גם סגני שרים.

אורי מקלב: שידיהם היו מלאות עבודה, עשו, פעלו, עבדו בשיתוף פעולה.

אורי מקלב: וכאן זה נראה שסגן השר הוא כמעט אחד שבא בבוקר לשולחן ריק... יכול להיות, גם חבר כנסת יכול להיות כזה, לאו דווקא סגן שר.

אורי מקלב: אם הוא רוצה הוא יכול להיות פעיל, מעורב, לפעול; ואם הוא רוצה, הוא יכול באמת לא לעשות הרבה.

אורי מקלב: והדימוי הוא של אלה שלא עושים.

אורי מקלב: אבל אנחנו גם יודעים שיש דימוי לא נכון לחברי כנסת.

אורי מקלב: אני מרשה לעצמי להגיד שיש דימוי לא נכון, יש פער גדול בין הדימוי הציבורי של חבר הכנסת, גם מול הפקידות, לבין מה שאנחנו יודעים – שאין זמננו בידינו.

אורי מקלב: וכך גם שרים.

אורי מקלב: אם היה מגיע לכאן שר ומסביר...

אורי מקלב: אפילו שר לענייני קשישים, שזה דבר שנשמע מעליב, שכאילו כל הפעילות שלו זה חוברת לסבים ולסבתות שיש כאן בכנסת.

אורי מקלב: אבל כשאני יושב איתו והוא מדבר איתי על יוזמות של חקיקה, על קידום חקיקה, על צרכים של קשישים, על בריאות, על דברים שקשורים לתפקוד שלהם, על דברים שקשורים לדברים הצרכניים שלהם, למשל הגנת הצרכן לקשישים, ועוד כל מיני נושאים, ושירותים שהם צריכים לקבל, לאקונות, ועוד הרבה דברים שצריך לקדם – ואז אתה שומע שהוא לא רק מגיע למועדון קשישים.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: שזה גם דבר חשוב, ששר בא לקשישים.

אורי מקלב: יש גם ועדות שרים.

אורי מקלב: כמה ועדות יש שהשרים לא מספיקים אפילו לתת להן מזמנם?

אורי מקלב: ועדות משנה לנושאים רבים, שהם לא מספיקים להגיע לזה.

אורי מקלב: אנחנו היום דנים בשרים, אבל לא שמענו, לא הבאנו שליח מהממשלה לוועדה.

אורי מקלב: אני מציע לך, אדוני היושב-ראש - - -

<סיגל קוגוט: - - - להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה, כי הנושא הזה עוד לא עלה בפניה.

אורי מקלב: אבל לשמוע על ועדת השרים, תפקיד השרים, החלוקה – אני כן הייתי מביא את זה לוועדה.

אורי מקלב: והזמנת את כולם, הזמנת את כל האנשים בחוק הזה, ולא היה מישהו שלא ביקש את רשות הדיבור ולא קיבל - - -

<סיגל קוגוט: המלצנו להביא את כל הטקסטים לוועדת השרים לחקיקה.

<סיגל קוגוט: מי כמוהם יודע מה הם צריכים ומה הם לא צריכים?

<סיגל קוגוט: עד היום יושבת-ראש הוועדה פשוט עוד לא הביאה את הטקסטים.

אורי מקלב: אבל מזכיר הממשלה יכול לבוא לפה ולתת סקירה על עבודת השרים, להגיד מה זה משרדים שבעינינו הם משרדים קטנים, לא חשובים ומיותרים, ולשמוע מהם מה היקף העבודה שלהם.

אורי מקלב: אני זוכר שנפגשתי עם בני בגין בכנסת הקודמת ודיברנו.

אורי מקלב: היה נראה שהוא נמצא באיזה משרד לעניינים שאין בהם הרבה עבודה.

אורי מקלב: גם היו מספרים שאין לו נהג, ואין לו רכב והוא נוסע באוטובוסים והוא לא הוציא שקל מ"קשר לבוחר".

אורי מקלב: היה נראה שבעצם אין לו הוצאות בגלל שאין עשייה.

אורי מקלב: אבל הוא סיפר לי – ומי שמכיר את בגין יודע שהיושרה היא נר לרגליו – מה המשרד הזה, שנראה שהוא לענייני שום דבר, כמה עבודה יש לו, כמה פרויקטים, כמה תכניות שהוא מעורב בהן.

אורי מקלב: וזה שר שנחשב לענייני כמעט כלום.

אורי מקלב: שר כזה בוודאי לא יהיה כשיהיו 19 שרים.

אורי מקלב: אני מסכם את דבריי, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אני לא חושב שאנחנו רואים נכון את העבודה של סגני השר.

<עמי ברקוביץ: איזה שר הוא היה בממשלה?

אורית סטרוק: שר בלי תיק.

אורית סטרוק: למרות שהוא עבד הרבה.

אורי מקלב: שר בלי תיק.

אורי מקלב: והדימוי הוא שהוא לא עשה שום דבר.

אורי מקלב: הוועדה על הבדואים, ועדת פראוור, היא אחת הדוגמאות למה שהוא עשה מטעם הממשלה.

אורי מקלב: ומי שיודע – זו עבודה לא מעטה.

אורי מקלב: אפשר להגיד שלא צריך שר בשביל זה, יכול לעשות את זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אורי מקלב: אבל היו דברים...

אורי מקלב: הסמכות שלו לא רק הייתה בגלל שהוא שליח של הממשלה.

אורי מקלב: לכן להגיד שסגן שר זה.

אורי מקלב: .. ולהביא דוגמה של ההוא וההוא...

אורי מקלב: אבל זה תלוי מי סגן השר, על מה הוא סגן שר ומה שיתוף הפעולה שלו עם השר.

דוד רותם: נכון, סגן שר הבריאות היה שר בפועל.

אורי מקלב: אני חושב שאתה היחיד שלא מכיר בערך שלו בעניין הזה.

דוד רותם: אני פשוט יודע מי הוא, אז למה שאני אעריך משהו?

אורי מקלב: אתה לא צריך להעריך אותו אישית על העניין הזה.

אורי מקלב: אבל זה לא הנושא.

אורי מקלב: אני חושב שרבים, גם לא מאנשי מפלגתו, מעריכים מאוד את הפעילות שהוא עשה כסגן שר.

אורי מקלב: למרות שהוא היה סגן שר במעמד שר, שזה משהו אחר לגמרי, זה נושא אחר לגמרי.

אורי מקלב: הוא לא סגן שר במשרד שיש בו שר, אלא הוא היה השר בפועל.

אורי מקלב: חוץ מעניינים פורמליים שהוא לא יכול היה לעשות, הוא היה שר לכל דבר ועניין.

קארין אלהרר: ליצמן היה סגן שר, אבל לא היה שר.

אורי מקלב: כן, אבל היה סגן שר במעמד שר, כי לא היה שר מעליו.

רונן הופמן: מעמד שר זה סטטוס...?

אורי מקלב: לא, אין סטטוס כזה.

רונן הופמן: אז למה אתה אומר שהוא היה במעמד שר?

אורי מקלב: כי לא היה שר מעליו.

אורי מקלב: ראש הממשלה היה השר, אבל מטבע הדברים...

רונן הופמן: גם היה פעם שר במשרד האוצר שלא היה שר האוצר.

<סיגל קוגוט: קראו לזה "שר במשרד האוצר" אבל פורמלית זה לא היה שר במשרד האוצר.

אורי מקלב: אני שואל אתכם: מיקי לוי כסגן שר האוצר – מיותר?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הוא צריך להתעסק עם כל ענייני הלבנת ההון.

אורי מקלב: סגן שר החוץ – אין לו תפקידים?

<עמי ברקוביץ: כבר אין לו.

אורי מקלב: אבל יהיו לו.

אורי מקלב: במשרדים גדולים בוודאי יש תפקידים ובוודאי יש תועלת בנושא של סגן שר.

דוד רותם: ולכן מה אתה מציע?

אורי מקלב: לא להגיד שסגן שר זה מיותר ולא להביא.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: אני לא יודע אם אנחנו מסוגלים להחליט מה ההגדרה, להגיד האם סגן שר צריך להיות רק בעניינים שהוא מייצג אוכלוסייה מסוימת ועל זה הוא ממונה.

אורי מקלב: אני חושב שלא.

אורי מקלב: הייתי עושה חוק שלא יהיה סגן שר בלי שמוטלים עליו תפקידים ואחריות - - -

דוד רותם: זה מה שאורית הציעה.

אורי מקלב: לא, לא לבית היהודי, זה לא נקרא לתת סמכויות.

דוד רותם: לא לבית היהודי.

אורי מקלב: האצלת סמכויות זה עניינים של המשרד, אלה סמכויות של המשרד - - -

<סיגל קוגוט: חברת הכנסת סטרוק, אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאת ביקשת שהגרסה שלך לגבי השר בלי תיק תהיה א' ולא ג', כלומר שלא תהיה הגבלה למספרם.

אורי מקלב: אני מציע שתקבלו את העמדה שלי.

אורי מקלב: אני רוצה לעשות הקבלה למה שקורה ברשויות המקומיות.

אורי מקלב: סגן ראש העיר לא יכול לקבל שכר אם אין עליו האצלת סמכויות, אם הוא לא מחזיק בתיק מסוים.

אורי מקלב: הוא לא יכול לקבל, זה חלק מתנאי השכר בחוק הרשויות המקומיות.

אורי מקלב: נכון, חבר הכנסת רותם, אתה היית יועץ משפטי של רשות מקומית – סגן ראש עיר שאין לו תיק ביצועי, תיק שמוכר כתיק, ואין לו האצלת סמכויות מראש העיר, לא יכול לקבל שכר, נכון?

דוד רותם: זה כתוב בחוק במפורש.

רונן הופמן: רגע, מה אורית ביקשה?

<סיגל קוגוט: את א'.

רונן הופמן: את א' ולא ב', כי ג' ירד, נכון?

<סיגל קוגוט: היא רצתה בהתחלה את ג', אבל - - -

דוד רותם: מה זה חשוב?

דוד רותם: אנחנו לא מצביעים היום.

רונן הופמן: כי בפרוטוקול ישתמע כאילו ב' ירד.

רונן הופמן: אבל ב' לא ירד.

<סיגל קוגוט: לא, א' במקום ג'.

אורי מקלב: אני ממשיך.

אורי מקלב: אני מציע שלא ימונה סגן שר אם אין עליו האצלת סמכויות.

דוד רותם: בסדר, אתה מציע את מה שאורית הציע.

אורי מקלב: אני לא הבנתי ככה מאורית.

<סיגל קוגוט: היא אמרה שחייבים לתת לו תחומי פעולה.

<סיגל קוגוט: חייבים.

אורי מקלב: אני הבנתי את תחומי הפעולה כך ש - - -

<קריאות: - - -

אורי מקלב: הדוגמה שהיא הביאה, שאם יש שר חינוך מיש עתיד אז אני צריכה מישהו מהבית היהודי - - -

<סיגל קוגוט: לא, היא נתנה דוגמה למה לפעמים יש טעם בתפקיד של סגן שר, ולא צריכים להגיד שהוא תמיד תפקיד מיותר.

<סיגל קוגוט: אתם חושבים בצורה מאוד דומה.

רונן הופמן: נכון.

רונן הופמן: וגם, מה שהטריד אותה זה שסגני שרים מגיעים למשרדים ורק אחרי שהם כבר מגיעים למשרדים פתאום מתברר להם שאין להם שום סמכות, ועכשיו כבר מאוחר מדי, כי הם היו יכולים בזמן הזה להילחם על דברים בכנסת.

<סיגל קוגוט: נכון, אבל, שוב, יש דברים שאתה לא מסדיר בחוק יסוד, אתה לא כותב בחוק יסוד איזו שיחה השר עושה לסגן לפני שהוא ממונה.

<סיגל קוגוט: הוא צריך לדרוש לדעת מה הולכים לתת לו.

אורי מקלב: והאצלת סמכויות אפשר?

<סיגל קוגוט: האצלת סמכויות זה משהו שמשנה מבחינה משפטית את המעמד של סגן שר.

אורי מקלב: אז אפשר לתת הגדרה אחרת, של תחום פעילות מתוך המשרד.

<סיגל קוגוט: אוקיי, זה בעצם לקבוע בחוק היסוד בצורה יותר מפורשת שסגן שר יתמנה רק לאחר שהשר החליט על תחום פעילות שיינתן לו.

<סיגל קוגוט: לחייב את זה, לא לאפשר.

אורי מקלב: מתוך פעילות משרדו.

רונן הופמן: מה את אומרת על זה מבחינה חוקתית?

<סיגל קוגוט: אני חושבת שהמצב הקיים זה מה שצריך להיות.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שצריך להשאיר את זה.

<סיגל קוגוט: בהסכם קואליציוני, אם זה באמת מאוד חשוב לך, אתה תדאג מה ייתנו לך.

אורי מקלב: אבל מתוך תחום פעילות המשרד.

אורי מקלב: הוא לא יכול למצוא סתם נושא ולתת לו להיות אחראי לזה.

דוד רותם: מה זה "תחום פעילות המשרד"?

דוד רותם: אם הוא צריך מישהו שילך בשבילו ללוויות - - -

אורי מקלב: זה תוספת.

דוד רותם: מה זה "תוספת"?

דוד רותם: זה תחום פעילות המשרד.

אורי מקלב: לא, זה לא נקרא תחום פעילות המשרד.

אורי מקלב: להיות סגן ראש העיר כדי ללכת לטקסים – זה לא נקרא תיק, הוא לא מחזיק בתיק, הוא לא מחזיק בתחום פעילות.

דוד רותם: לא כתוב שהוא צריך להחזיק בתיק.

דוד רותם: צריך שיהיו לו סמכויות.

רונן הופמן: חבר הכנסת מקלב, יש היום סגן שר במשרד ראש הממשלה שהוא סגן שר המקשר בין הממשלה לכנסת.

רונן הופמן: הוא זה שמשיב כל - - -

דוד רותם: זה תפקיד חשוב.

רונן הופמן: כן, זה תפקיד חשוב.

רונן הופמן: אבל הוא לא - - -

אורי מקלב: הוא יכול גם בתור חבר כנסת לעשות את זה.

רונן הופמן: לא, הוא לא יכול.

רונן הופמן: חבר כנסת לא יכול להיות מקשר, רק שר יכול להיות.

אורי מקלב: מקשר?

אורי מקלב: למה לא?

<סיגל קוגוט: חבר כנסת לא עונה בשם הממשלה.

רונן הופמן: אין דבר כזה.

אורי מקלב: אבל אם בהגדרה יגידו שהוא חבר כנסת שממונה על הקשר בין הממשלה לכנסת, אז מתוקף תפקידו - - -

קארין אלהרר: הוא יכול לדבר עם הממשלה בשם הכנסת, אבל הוא לא יכול הפוך.

אורי מקלב: אבל מה הבעיה שלו לענות בשם הממשלה אם הוא חבר כנסת שאחראי על הקשר בין הכנסת לממשלה?

קארין אלהרר: אבל הוא לא חלק מהממשלה, אז איך הוא יכול לענות בשם הממשלה?

אורי מקלב: זה תחום פעילותו ועל זה הוא ממונה.

קארין אלהרר: זה בעייתי מאוד.

דוד רותם: טוב, רבותיי, אנחנו רשמנו גם את ההערה של מקלב.

דוד רותם: אנחנו נצביע על זה יום אחד... הלאה.

<סיגל קוגוט: העניין הבא זה אי אמון בממשלה.

<סיגל קוגוט: בגלל הערות של חברי כנסת - - -

רונן הופמן: סליחה, לפני שאת מתחילה עם הנושא הזה – ב-11:00 יש מליאה.

דוד רותם: אז נפסיק עוד עשר דקות.

רונן הופמן: כי בטח לא נמצה את זה.

רונן הופמן: נוכל להמשיך את זה בדיון הבא?

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: הנה, שולי חזרה.

שולי מועלם-רפאלי: תעדכנו אותי לאן הגעתם.

<סיגל קוגוט: לאי אמון.

<סיגל קוגוט: דיברנו על מבנה הממשלה.

דוד רותם: הופמן, אתה צריך ללכת לאיזשהו מקום?

דוד רותם: אני יכול להפסיק עכשיו, לפני שאנחנו מתחילים את הנושא הבא.

רונן הופמן: כן, כי יש מליאה.

דוד רותם: אז אני אפסיק את הדיון ואמשיך אותו ביום שני.

דוד רותם: תודה רבה לכם.