ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 126, 2013-11-18 12:00

מירי רגב: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדיון ראשון בסוגיית השב"חים.

מירי רגב: תהיה כאן סדרת דיונים כדי למצוא ולהבין מה קרה שמאז שהוקמה הגדר הביטחונית , עדיין, מדינת ישראל מתמודדת עם תופעה מסוכנת של חדירה, הסתננות, של שוהים בלתי חוקים בשטח מדינת ישראל.

מירי רגב: על פי הפרסומים יש בערך כ-30 אלף שוהים בלתי חוקיים שמגיעים בעיקר מיהודה ושומרון.

מירי רגב: רק בחודש האחרון ראינו את המעורבות שלהם באירועי טרור, גם בבת ים, גם בבקעת הירדן וגם בעפולה.

מירי רגב: ברור לחלוטין שהגדר שהוקמה היא חשובה, אך היא לא מספיקה, ויש כאן שילוב של פעילות גם של צה"ל וגם של משטרת ישראל, בהיבטים המודיעיניים ובהיבטים המבצעיים.

מירי רגב: צריך לראות איך מהדקים את הקשר של אלה שמונעים הגעה ושל אלה שיכולים לעצור את הסכנה של אלה שכבר הגיעו, כי ברורה לכולנו הסכנה.

מירי רגב: ברור לכולנו לאן זה יכול להגיע.

מירי רגב: גם ברור לכולנו שמדינה חייבת לשמור בצורה רצינית על הגבולות שלה, ולא יכולה לאפשר מעין רפיון כזה ששוהים בלתי חוקיים יכולים לעבור ולחצות את הגדר בדרך שבה הם חוצים כיום.

מירי רגב: לכן אני מבקשת לעשות בדיון הזה סדר, קודם כל- מי אחראי על מה, איפה הבעיות, איפה הקשר בין הגורמים המבצעיים לא בא לידי ביטוי, לא רק שקראתי אתמול בעיתון "מעריב", אלא באמת – איפה באמת בדיון כזה של ועדה סטטוטורית אנחנו מבינים איפה הבעיות.

מירי רגב: אז אני רוצה לפתוח בדברים של משטרת ישראל, דווקא, לאחר מכן צה"ל.

מירי רגב: משרד הפנים פה?

מירי רגב: לא הגיעו.

<דוד זמיר: בוקר טוב.

<דוד זמיר: אני רמ"ח תביעות.

<דוד זמיר: נמצאים אתי פה נציגים גם של החקירות והאג"ם.

<דוד זמיר: אנחנו נתייחס גם לחלק האג"מי, הפעילות המבצעית שמשטרת ישראל מבצעת מדי יום בנושא האכיפה, ולאן זה מבשיל, בסופו של יום, כתבי אישום, בקשות מעצר עד תום ההליכים, חקירה, רף ענישה.

<דוד זמיר: בכל מקרה, אני חייב להדגיש שאנחנו מדברים כבר על השלב של הסוסים שברחו מהאורווה.

<דוד זמיר: אני מבין שמהות הדיון היא הרחבת האכיפה, או - - -

מירי רגב: מהות הדיון היא ששוהים בלתי חוקיים לא יהיו בשטח מדינת ישראל.

<דוד זמיר: נכון.

<דוד זמיר: אז אנחנו מדברים על שוהים שכבר חדרו לשטח מדינת ישראל.

<דוד זמיר: למעשה – עברו את אותו מחסום, אותה גדר, מקומות שאין פרצה או אין גדר, ואנחנו מטפלים באלה שחדרו למדינת ישראל.

מירי רגב: אז מה שאתה אומר, ש-30 אלף שב"חים שחודרים למדינת ישראל, זה אומר שצה"ל לא מבצע את תפקידו כראוי על הגבול?

<דוד זמיר: אני לא מתכוון להטיח עכשיו האשמות בין משטרת ישראל לצה"ל, כולנו גורמים במערכת האכיפה, אבל בהחלט אני חושב שבדיון שכזה נכון וראוי שגורמי צה"ל יהיו כדי להבהיר - - -

מירי רגב: הם פה, גורמי צה"ל.

<דוד זמיר: מי שנמצא פה זה גורמים משפטיים מצה"ל.

<דוד זמיר: גורמי צה"ל בהיבט המבצעי, מה קורה עד אותו שלב של מעבר - - -

מירי רגב: מבחינתי – גורם משפטי המייצג את צה"ל, בא לייצג את צה"ל.

מירי רגב: תסביר מדוע 30 אלף אנשים חוצים את הגדר.

<דוד זמיר: אני לא בטוח שהנתון מבוסס, ולא שמעתי את אותו גורם צה"לי שמציין את הנתון, למעט אותה כתבה בעיתון.

<דוד זמיר: בכל מקרה, מאותו שלב שהשוהים נכנסו לתוך שטח מדינת ישראל, יציג עכשיו נציג האג"ם שלנו את הפעילות, ואני אמשיך בדרך האכיפה שלנו – הגשת כתבי אישום, בקשות מעצר.

<דוד זמיר: אז נתחיל בפעילות המשטרתית ונשקף, כמובן - - -

מירי רגב: כמה שוהים בלתי חוקיים יש בעיניך, במדינת ישראל?

<דוד זמיר: אין לי מושג.

<דוד זמיר: אני גם, דרך אגב, אמון על התביעה הפלילית המשטרתית, שהיא מטפלת בעבירות על פי חוק הכניסה לישראל, גם כנגד השב"חים וגם כנגד מחוללי הפשיעה, שמבחינתנו הם המעסיקים, המלינים והמסיעים, שהם הטריגר, אותו זרז שגורם לשוהים להיכנס כדי, באמת, לעבוד, לישון או לנסוע בשטחי מדינת ישראל ללא היתר.

מירי רגב: הם נוסעים ללא היתר באופן חופשי – בתוך ראש העין יש לנו כמויות של שוהים בלתי חוקיים שמסתובבים חופשי באוטובוסים, בתוך היישוב, בלי שהמשטרה עושה משהו בנושא הזה.

<דוד זמיר: אני רוצה לעשות פה סדר, כי דווקא יש פעילות רחבה מאד של המשטרה.

<דוד זמיר: נתחיל בהצגת הפעילות, נמשיך בכמות כתבי האישום ובקשות המעצר, מדיניות של בית המשפט, נשמע גם את שאר הגורמים וכמובן – נהיה פתוחים לכל שאלות הוועדה.

<עודד ורדי: אני ראש מדור מבצעים של המשטרה.

<עודד ורדי: אנחנו אספנו את הנתונים מתחילת השנה, ב-2013, נתונים שהיו נגישים אלינו בקטע הזה.

<עודד ורדי: אנחנו מדברים על פעילות גדולה מאד של משטרת ישראל, וענפה, בכל מה שקשור באיתור שב"חים, איתור מלינים, מסיעים ומעסיקים – אלה, באמת, כמו שנאמר פה כבר קודם, מחוללי הפשיעה הגדולים.

<עודד ורדי: תחנות המשטרה, היחידות המשטרתיות נמדדות על זה במערכת מדידה ומקבלות אפילו ציון על הנושא.

מירי רגב: על מה, על כמה שוהים בלתי חוקיים בתחומה?

<עודד ורדי: כמה שוהים בלתי חוקיים טופלו בתחומה, באזור טריטוריאלי נתון, מתחנה ועד מחוז.

<עודד ורדי: אם אנחנו מסתכלים על הנתונים עצמם אנחנו מדברי על זה שניידות המשטרה טיפלו במעל ל-18 אלף אירועים שבהם היו מעורבים שוהים בלתי חוקיים.

<עודד ורדי: זאת אומרת שניגשו לאתרי בניה, ניגשו למקומות שבהם יש מלינים, ומקומות שבהם יש מעסיקים, וטיפלו בנושא הזה.

<עודד ורדי: מג"ב בלבד בפעילות עשה מעל 10 מבצעים שבהם נתפסו מעל 13 אלף שוהים בלתי חוקיים, מתוכם, מעל 7,000 הוחזרו לשטחים.

מירי רגב: מה קרה עם השאר?

<עודד ורדי: לשאר נפתחו תיקים.

<דוד זמיר: לפעילות האכיפה אני תכף אגיע.

<דוד זמיר: אני רוצה לתת לכם את התמונה הכללית של הפעילות.

מירי רגב: הפרקליטות כאן?

<דוד זמיר: הפרקליטות זה התביעה המשטרתית.

<עודד ורדי: אז באמת, בנושא הזה חשוב לציין את הפעילות, וכמו שנאמר כאן – הפעילות עצמה היא כבר בתחומי מדינת ישראל, פעילות שבה אנחנו מאתרים את השוהים וחוקרים אותם, ואחר כך גם מגישים את כתבי האישום.

<עודד ורדי: זה, מבחינתנו, הפעילות המבצעית, ומכאן, המשך הטיפול – בחקירות.

<דוד זמיר: לחקירה מגיעים בשנה כ-12 אלף שוהים בלתי חוקיים וכתבי אישום הגשנו השנה כנגד 5,000 שב"חים , 553 מסיעים, 73 מלינים, 329 מעסיקים.

<דוד זמיר: כתב אישום מוגש על ידי התביעה המשטרתית מלווה בבקשה למעצר עד תום ההליכים.

<דוד זמיר: אני חייב לומר שרף הענישה הוא לא מהגבוהים, אבל בתי המשפט בהחלט מקבלים את עילת המעצר, הן בהיבט של סכנה להימלטות מן הדין והן בפן הביטחוני – פגיעה בריבונות המדינה.

<דוד זמיר: רף הענישה המקסימלי על פי חוק הוא שנת מאסר, כך שהעונשים שבית המשפט - - -

מירי רגב: למה זה ככה?

<דוד זמיר: המחוקק קבע.

<דוד זמיר: העונש כלפי שוהה בלתי חוקי על פי חוק הכניסה לישראל הוא שנה מקסימום, וכנגד מסיע, מעסיק ומלין – זה שנתיים, מקסימום.

<דוד זמיר: היום הטיעונים לעונש, בהתאם לחוק הבניית ענישה, זאת אומרת שכבר התובע מציג בפני בית המשפט את העונש הראוי והעמדה של התביעה נעה בין חודש ל-6 חדשי מאסר בגין כל כניסה.

<דוד זמיר: מרבית בתי המשפט מאמצעים את מדיניות הענישה של התביעה.

<דוד זמיר: יש מספר בתי משפט שנותנים ענישה מקלה יותר.

<דוד זמיר: בימים הקרובים יהיה דיון בבית המשפט העליון על מתחמי הענישה להם טוענת התביעה.

<דוד זמיר: בתי משפט מחוזיים קיבלו את העמדה שלנו והיום בית המשפט העליון יידרש לסוגיה ויקבע האם רף הענישה שהתביעה לו עותרת, גבוה או ראוי.

<דוד זמיר: פרקליטות המדינה, כמובן, תגן על העמדה שהתביעה המשטרתית ובתי המשפט המחוזיים אימצו, ואם בית המשפט העליון יוציא תחת ידו פסק דין שכזה הרי שרף הענישה יהיה רף ראוי והמשחק בין בתי משפט שלום שונים יהיה פחות גמיש, ו - - -

מירי רגב: אני מבינה בין השורות שלך שאם אנחנו בדיון כדי לראות את תמונת המצב וגם לראות איך פותרים אותה, אחר כך נדבר על מה קורה מהצד של צה"ל- אני רואה שהם גם שלחו לפה נציגים בכירים מהפן המבצעי - אני לא מבינה גם למה – אני אעיר ע לזה לשר, זה לא קשור כרגע: האם אני יכולה להבין בין השורות שרף הענישה, שהוא גמיש, והוא לא דומה ולא מרתיע מספיק?

<דוד זמיר: מה שאני אומר הוא שרף הענישה לו עותרת התביעה, שנע בין חודש מאסר ל-6 חודשי מאסר בגין כל כניסה לישראל הוא בהחלט רף ענישה מרתיע.

<דוד זמיר: במידה ואותו רף ענישה יאומץ על ידי בית המשפט העליון וכך תהפוך מדיניות הענישה בכל מדינת ישראל - פסק דין של בית המשפט העליון הוא פסק דין מחייב – הרי שתהיה בו הרתעה.

<דוד זמיר: היום, בתי משפט שלום פוסקים בהתאם לשיקול דעתם המקצועי.

<דוד זמיר: ישנם שופטים ובתי משפט שמאמצים את עמדת התביעה, וישנם שופטים ובתי משפט שגוזרים עונשים הרבה יותר מתונים כמו מאסר על תנאי, בלבד.

מירי רגב: אבל תמיד הם מעמידים לדין, או שפשוט מחזירים אותם בחזרה - - -?

<דוד זמיר: בכל מקרה, כאשר התביעה הגישה כתב אישום, בית משפט חייב להכריע.

<עידו בן יצחק: לא, לפני השלב הזה- האם יש מקרים שבהם לא מעמידים לדין - - -

מירי רגב: ישר שולחים חזרה לאיו"ש?

<דוד זמיר: כן.

<דוד זמיר: בפעם הראשונה כשנתפס שב"ח במדינת ישראל הוא נחקר, מוזהר, ומגורש מחוץ לתחומי מדינת ישראל, ורק כשיש רצידביזם וחזרה לתחומי מדינת ישראל, אז מוגש כתב אישום, כאשר המדיניות שלנו היא להגיש בגין האירועים הקודמים.

<דוד זמיר: כלומר, הוזהרת פעם, הוזהרת פעמיים, כשמוגש כתב אישום הוא מכיל גם את האירועים הקודמים ואז אתה משלם מחיר על כל - - -

מירי רגב: מה זאת אומרת, אתה יכול להגיד לי שנניח שהוא הוזהר פעם אחת – אז הוא יוזהר פעמיים?

מירי רגב: אז אותו אחד בפעם השלישית מצליח לרצוח, מה תגיד?

מירי רגב: זה בעצם פשוט ביזיון ומחדל שלכם ושל הצבא.

מירי רגב: הצבא – שהוא הצליח לחדור.

מירי רגב: אתם – שלא הצלחתם למנוע.

מירי רגב: כבר תפסתם אותו פעם ראשונה, הזהרתם אותו, הוא חזר, חזר פעם שניה – הצליח לרצוח.

<דוד זמיר: מה שצריך להבין פה זה היקף התופעה.

<דוד זמיר: התביעה המשטרתית, שהיא, בעצם, הגורם המרכזי באכיפת הדין הפלילי במדינת ישראל, מגישה כ-90% מכתבי האישום במדינת ישראל, מגישה 40 אלף כתבי אישום בשנה.

<דוד זמיר: למעשה, כל מה שמתנהל בבית משפט השלום מתנהל על ידי התביעה המשטרתית.

<דוד זמיר: בין היתר – עבירות על חוק הכניסה לישראל.

<דוד זמיר: 5,000 כתבי אישום מתוכם מוגשים על חוק הכניסה לישראל, שזה נתח אדיר.

<דוד זמיר: תחשבו ששאר העבירות זה ההתפרצויות, האלימות במשפחה, סחר בסמים, דקירות – זה אלף ואחת עבירות.

<דוד זמיר: הנתח שמוקדש לחוק הכניסה לישראל הוא נתח מאד מרכזי.

<דוד זמיר: הוא תופס נפח גדול בפעילות המשטרה, הוא תופס נפח גדול בפעילות התביעה המשטרתית, הוא תופס נפח גדול מאד בפעילות בתי המשפט.

מירי רגב: אולי נקים גם לזה איזה שיטור מקומי.

מירי רגב: לסייע למשטרה בעניין הזה.

<דוד זמיר: זה לא עניין של לסייע למשטרה.

<דוד זמיר: בסך הכל כשאנחנו מסתכלים על מערכת אכיפת החוק, יש גם יכולת הכלה מסוימת.

<דוד זמיר: אם אני לוקח היום 20% מהעצורים עד תום ההליכים - - -

מירי רגב: מה שאתה אומר לי – שנו את החוק, שהחוק יהיה הרבה יותר קשוח.

<דוד זמיר: אני לא אומר לשנות את החוק.

<דוד זמיר: לי מספיק, ואני מקווה שזה ייפתר בזמן הקרוב על ידי בית המשפט העליון - -

מירי רגב: כי יש הבדל בין שוהים בלתי חוקיים מסתננים לבין שוהים בלתי חוקיים פלסטינאים.

<דוד זמיר: אני מדבר על חוק הכניסה לישראל שמתייחס לתושבי האזור, הפלסטינאים.

<דוד זמיר: תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה.

<דוד זמיר: כשאני מדבר על כתבי אישום על פי חוק הכניסה לישראל אני מדבר על פלסטינאים בלבד.

<דוד זמיר: אני לא מתעסק וזה לא מטופל בפן הפלילי.

<דוד זמיר: מסתננים – בין אם זה מסתננים כמו שיש לנו בדרום תל אביב ובין אם זה עובדים זרים אחרים.

<דוד זמיר: אני לא מדבר על חוק עובדים זרים אני מדבר על חוק הכניסה לישראל, אכיפה כנגד שוהים בלתי חוקיים תושבי האזור – יהודה, שומרון וחבל עזה.

מירי רגב: כשאתה רואה את המצב הקיים, ואתה לא אוהב אותו – מה אתה חושב, מבחינת המשטרה, איזה כלים היו מאפשרים לך להתמודד עם השוהים הבלתי חוקיים בצורה טובה יותר?

<דוד זמיר: לטעמי, ואמרתי בתחילת דבריי – בעיניי, הפעילות המשטרתית היא ענפה, כמות כתבי האישום שאנחנו מגישים היא בהחלט המקסימלית שניתנת להגשה מבחינת התביעה, מבחינת יכולת ההכלה של בתי המשפט.

מירי רגב: אז מה – הניתוח הצליח והחולה מת?

<דוד זמיר: לא.

<דוד זמיר: אני מדבר על שלב מקדמי.

<דוד זמיר: אני חושב שאנחנו מפספסים פה בדבר אחד: שלמעשה, אנחנו מדברים פה על מצב שבעצם הסוסים ברחו מהאורווה.

<דוד זמיר: אנחנו לא הצלחנו לשמור את הסוסים באורוות - - -

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: אתה אומר שצה"ל אשם.

<דוד זמיר: אני לא אומר שצה"ל אשם, אני מדבר על פתרון מערכתי.

מירי רגב: עזוב את הפתרון המערכתי.

מירי רגב: זה שהסוסים ברחו מהאורווה ויש כאן בעיה – תכף נבדוק את זה.

מירי רגב: אני שואלת שאלה אחרת: הם כבר ברחו מהאורווה, הם הגיעו לשטח מדינת ישראל.

מירי רגב: אל"ף – אתה לא יודע להגיד לי כמה שוהים בלתי חוקיים יש בארץ.

מירי רגב: זו בעיה.

מירי רגב: זו בעיה.

מירי רגב: בי"ת, אתה אומר לי שאתה עושה את המקסימום, שזה 5,000, ואם יש כאן 30 אלף והם מסתובבים חופשי באזור ראש העין, פתח תקווה, כפר סבא – מסתובבים חופשי באוטובוסים של בני נוער, של ילדים שחוששים לעלות לאוטובוסים מבית הספר כי השוהים הבלתי חוקיים מסתובבים חופשי, בכל האזור הזה.

מירי רגב: אז אתה אומר לי – אני, מבחינתי, עושה את המקסימום שזה 5,000, וזה בהחלט לא המקסימום.

מירי רגב: בי|ת, אתה אומר לי – אני מזהיר פעם אחת, הוא חוזר - - ובעיניי המדיניות הזו לא נכונה.

מירי רגב: אין להזהיר פעם אחת.

<דוד זמיר: הנושא של אזהרה לפני הגשת כתב אישום קיימת בהרבה מאד סוגים של עבירות פליליות, מתוך אילוצים של תעדוף.

<דוד זמיר: גם אדם שמשתמש פעם ראשונה בסם קל הוא מוזהר, ולא מוגש נגדו כתב אישום.

<דוד זמיר: גם נהג שמסיע שב"ח, דרך אגב - בעקבות פעילות שהיתה פה בכנסת – הפסקנו לאכוף, כמעט, זאת אומרת – יש ירידה ב-80% ברמת האכיפה כנגד מסיעי שב"ח, שבעינינו זה מחולל פשיעה, בעקבות לחצים והחלטה של הכנסת שבפעם הראשונה המסיעים יוזהרו ולא יוגש נגדם כתב אישום.

<דוד זמיר: בעיניי – הרבה יותר חשוב להגיש את כתבי האישום נגד מסיעים, מלינים ומעסיקים, שהם אלה שמייצרים את התשתית.

מירי רגב: זה ברור.

מירי רגב: זה גם וגם.

מירי רגב: עכשיו, השאלה שלי: מה הם נתיבי ההברחה שלהם?

מירי רגב: מאיפה הם מגיעים?

<דוד זמיר: על זה מג"ב יוכלו לענות טוב ממני.

<ערן לוי: אני לא אחראים על נתיבי ההברחה.

<ערן לוי: אנחנו לא תופסים את כל קו התפר.

<ערן לוי: אני מזכיר לכולם – זה לא באחריות משמר הגבול.

<דוד זמיר: אבל מהניסיון המבצעי שלך – מאיפה הם נכנסים?

<ערן לוי: אני לא רוצה לגעת בדברים שהם מהניסיון המבצעי שלי כי עבר קצת זמן מאז שהייתי בתפר.

<ערן לוי: עברו כמה שנים.

<ערן לוי: אני לא יכול לתת תשובה נכונה.

מירי רגב: אני רוצה התייחסות של משרד הביטחון, של צה"ל – מה קורה עם יכולת הבלימה של אותם 30 אלף שבעצם חוצים את הגדר?

<מוריס הירש: אני פרקליט איו"ש ואני רוצה לרגע להבהיר, כי הכותרת של הדיון היא – אי אכיפת עבירת השב"ח, ואכן התפקיד שלי הוא באמת העמדה לדין של אנשים שנעצרו ואכיפה של החוק, של מי שמגיע אלינו.

<מוריס הירש: אין לי שום ידיעה לגבי המצב המבצעי, נתיבי הבריחה, פריצות הגדר, ככל שישנן – לכן, לא על זה אוכל לתת תשובות כלשהן.

מירי רגב: אבל מצב של האכיפה או אי האכיפה זה בעקבות אי פעילות שלכם, של צה"ל.

<מוריס הירש: בנושא הזה אני לא יודע להתייחס.

<מוריס הירש: אני יכול לומר שמבחינת הטיפול שלנו בתוך יהודה ושומרון בתופעה הזו, בשנים האחרונות יש גם עליה בהיקף העשייה בתחום של האכיפה.

<מוריס הירש: עד לסוף חודש ספטמבר הגשנו כמות כמעט זהה של כתבי אישום לכל שנת 2012 ואנחנו ממשיכים לקבל עוד ועוד תיקים בנושא הזה.

<מוריס הירש: אנחנו גם מטפלים בפלסטינאים שמסיעים פלסטינאים אחרים ללא היתרים, ומגיעים לרף ענישה דומה במעט לישראל – רף ענישה שמדבר גם על אותו - - -

מירי רגב: אבל בתוך תחום ישראל הם לא היו אמורים - - -אם צה"ל היה פועל כראוי באזורים האלה.

<מוריס הירש: שוב – בנושא הזה אני לא יודע להתייחס.

מירי רגב: אז תרשמי, בבקשה, הערה לשר הביטחון שלא ישלח לי דוברים, ויש לי כבוד גדול לדוברים - - -

<מוריס הירש: אני לא דובר.

<מוריס הירש: אני פרקליט איו"ש.

מירי רגב: אני יודעת.

מירי רגב: אני הרי לא מתעסקת עם איו"ש.

מירי רגב: הוועדה הזו לא מתעסקת עם איו"ש.

מירי רגב: לכן חשוב לי ברמה האישית שלי לדעת מה עושה פרקליט איו"ש.

מירי רגב: מבחינת הוועדה זה לא משנה.

מירי רגב: אותי מעניין לדעת דבר אחד: משום שהמשטרה היא תחת אחריות הוועדה הזו, והמשטרה צריכה לטפל בשוהים בלתי חוקיים שמגיעים לשטח מדינת ישראל, עליהם המשטרה צריכה לתת הסבר מדוע, בעצם, יש כל כך הרבה שוהים בלתי חוקיים, מה עושים עם השוהים בארץ.

מירי רגב: יש כאן קשר, אי אפשר להפריד, בין ההיבט המבצעי של צה"ל וההיבט המבצעי של משטרת ישראל.

מירי רגב: אני בטוחה שאתה, כפרקליט איו"ש, פועל רבות.

מירי רגב: אני יודעת מה העשייה שלכם, היא טובה וחשובה, ויישר כוח, אבל זה לא הדיון.

מירי רגב: הדיון היום הוא פשוט: אל"ף, לא יכול להיות שמשטרת ישראל לא יודעת כמה שוהים בלתי חוקיים יש בארץ, לא יכול להיות שהיא תאמר שהמקסימום שלה הוא 5,000 – מספיק שהאחד מעבר ל-5,000 הוא זה שירצח את החייל הבא שיישן באוטובוס.

מירי רגב: ולכן, גם משטרת ישראל צריכה לטפל בכל אותם שוהים בלתי חוקיים שנמצאים במדינת ישראל.

מירי רגב: אם הם לא יודעים לעשות את זה, או אין להם מספיק כוח אדם, שיביאו לכנסת.

מירי רגב: כמו שמצאו את הפתרון של שיטור מקומי אולי נמצא פתרון דומה, נוסף.

מירי רגב: וצה"ל צריך להגיד איך יש כל כך הרבה שוהים בלתי חוקיים שמצליחים לצאת מאיו"ש לכיוון מדינת ישראל מאיו"ש.

מירי רגב: אז אם לא הסברנו את עצמנו טוב – זה הנושא של הדיון, ועל זה צה"ל יבוא וישיב.

<מוריס הירש: אני בהחלט יכול להעביר את המסר.

מירי רגב: וגם ייצא מכתב לצה"ל, כי ברור לנו שמעל דפי העיתונים, המאבק בין צה"ל למשטרה ברור.

מירי רגב: זה אומר – ההוא מכניס, וזה אומר – ההוא לא בולם.

מירי רגב: בסוף, המצב הוא שהוויכוחים בין הארגונים לא מעניינים אותנו.

מירי רגב: אותי מעניין שאזרח במדינת ישראל, ודאי שאנשים שנמצאים באזור רווי שב"חים – פתח תקווה, כפר סבא, ראש העין, הוד השרון, רעננה.

מירי רגב: אני לא רואה פה פיקוח של המשטרה שם.

מירי רגב: נמצא פה ראש עירית אריאל שוודאי יציג את הדברים מנקודת הראות שלו.

מירי רגב: פה המשטרה צריכה לתת להם מענה.

מירי רגב: להגיד לי – 5,000 זה מספיק זו בעיניי אמירה לא רצינית.

מירי רגב: זה הרבה, זה יופי, אבל צריך לעשות יותר.

<דוד זמיר: רק כדי לדייק – הוא אמר שנעצרו 13,500 ומתוכם, כנגד 5,000 הוגש כתב אישום.

<דוד זמיר: זאת אומרת שבפועל נעצרו וגורשו פי שניים ויותר.

מירי רגב: כמה?

<דוד זמיר: 13,500 שב"חים נעצרו בשנת 2013, וכנגד 5,000 מהם הוגש כתב אישום.

<דוד זמיר: היתרה – הוזהרו וגורשו.

מירי רגב: משרד הפנים – כמה אתם יודעים שיש כאן, שוהים בלתי חוקיים?

<דסי צנגן: למרות שהאכסניה היא חוק הכניסה לישראל, של סעיפי החוק, מי שאמון על הביצוע, והשר שלו נתונה הסמכות לעניין הסעיפים האלה הוא השר לביטחון הפנים.

<דסי צנגן: יש אמירה מפורשת, סעיף מפורש שמסמיך את השר לביטחון פנים וקובע שהשר לביטחון הפנים הוא הממונה על סעיפים 12א' לחוק הכניסה לישראל.

<עידו בן יצחק: אבל הסעיף של השב"ח עצמו הוא סעיף 12.

<דסי צנגן: נכון.

<דסי צנגן: ובהיבט של מסתננים ושוהים בלתי חוקיים זה אנחנו.

<דסי צנגן: כאשר מדובר בכניסה מאיו"ש זה - - -

מירי רגב: אז אני לא מבינה – אתם אחראים על שוהים בלתי חוקיים - -

<דסי צנגן: שהם לא תושבי האזור, שלא נכנסנו דרך האזור.

מירי רגב: שלא נכנסו דרך איו"ש ועזה.

מירי רגב: אתם אחראים על מי שנכנס עד עכשיו דרך מצרים, ולא טיפלנו בהם כמו שצריך, ומי שמעכשיו ייכנס.

<דוד זמיר: או נתב"ג.

<דוד זמיר: מי שלא פלסטינאי.

מירי רגב: כל מה שקשור לפלסטינאים – למשרד הפנים אין מה להגיד בעניין.

מירי רגב: זה הכל בין המשרד לביטחון הפנים ובין צה"ל.

מיכל רוזין: צריך לזכור גם את משרד הכלכלה, פה, בעניין.

מיכל רוזין: גם החוק מסמיך את מי שהיה פעם שר התמ"ת והיום זה שר הכלכלה - ומה שלא אמרת בנתונים שלך, אם אתה יכול להרחיב, זה לגבי כמה תיקים נפתחו לישראלים שהלינו והסיעו, וכן הלאה, כי כמו שאמרת – זו התשתית שמאפשרת.

<דוד זמיר: אני ציינתי שבשנת 2013 553 כתבי אישום כנגד מסיעים, ואני מזכיר לכם שיש ירידה של 80% בכמות האכיפה כלפי מסיעים בגלל ההתחייבות בכנסת שבפעם הראשונה התיק ייסגר, בניגוד לעבר – שבכל פעם, בהנחה שיש תשתית ראייתית כמובן, הוגש כתב אישום, 73 מלינים ו-329 מעסיקים.

מירי רגב: מה העונשים?

<דוד זמיר: העונשים כנגד מסיעים, מלינים ומעסיקים הם מאסרים קצרים, בדרך כלל בעבודות שירות בפעם הראשונה, אלא אם כן מדובר בהסעה של מספר רב של שוהים או העסקה לאורך זמן, ואז זה מאסרים בפועל, למספר חודשים.

<דוד זמיר: דווקא הענישה כלפי - -

מירי רגב: ברור שיש להם מוטיבציה לצאת לארץ.

<דוד זמיר: - - מסיעים, מלינים ומעסיקים היא ענישה ראויה.

<דוד זמיר: זאת אומרת, מעסיק שמקבל מספר חודשי מאסר בפועל וקנסות מאד כבדים, כנ"ל לגבי מעסיקים ומסיעים - בהחלט יוצר את ההרתעה.

<דוד זמיר: אדם שהעסיק עבור בצע כסף, הלין או הסיע, ואלה אנשים נורמטיביים מטיבם, כמוני וכמוכם, רק שהם מתפתים לבצע כסף, ואם אתה יושב 6 חודשי מאסר בפועל, גם אם בפעם הראשונה זה בעבודות שירות, ואתה מקבל גם קנס מאד גבוה,

מירי רגב: השב"ח עצמו – מה מקבל?

<דוד זמיר: עונש שנע בין חודש ו-6 חודשי מאסר.

מירי רגב: ולא ענישה כספית.

<דוד זמיר: לא, כמעט ואין אכיפה כלכלית, כי רוב השב"חים, בתי המשפט מתחשבים בעובדה שהם באו להתפרנס ואין להם את האפשרות לשלם, ואין שום משמעות אפקטיבית לקנסות.

<דוד זמיר: אבל זה בא לידי ביטוי במאסרים ומאסרים על תנאי, וכמובן שמי שיש לו מאסר על תנאי ובפעם השניה שהוא נכנס – רף הענישה מתחיל בתנאי פלוס העונש על העבירה הנוכחית.

מירי רגב: אם כבר פרקליט איו"ש פה- אני סומכת גם על שיקול דעתך הרחב יותר.

מירי רגב: מה אתה חושב שצריך לעשות יותר כדי למנוע את אותה כניסה מהשטחים לתוך שטח מדינת ישראל, והאם אתה חושב שמשהו בעניין החקיקה צריך להשתנות פה?

<מוריס הירש: אני לא יודע להשיב לך לגבי השאלה המבצעית.

<מוריס הירש: מבחינת החקיקה אני חושב שהאמצעים שקיימים היום נותנים מענה, בוודאי אצלנו, ביהודה ושומרון, שהמגבלה העונשית קצת יותר גבוהה מאשר בישראל.

<מוריס הירש: אנחנו גם נוהגים להטיל קנסות בשים לב למצוקה הכלכלית של העבריינים, מוטלים קנסות גם בשים לב למניע הכלכלי של העבירה.

<מוריס הירש: כך שלפחות ביהודה ושומרון הכלים שקיימים הם מספיקים בהחלט.

מירי רגב: כבוד ראש עירית אריאל, בבקשה.

<אליהו שבירו: כבוד יושבת הראש, נראה לי שאת צודקת לחלוטין ואנחנו מתנהגים כמו בת יענה.

<אליהו שבירו: מכניסים את הראש לאדמה ואומרים – לא רואים, לא יודעים.

<אליהו שבירו: אז אני מוכן להאיר קצת את עיניהם של משטרת ישראל ושל צה"ל.

<אליהו שבירו: תראו, ציר 5, ציר 55 – אלה צירים מועדים ליציאה של פלסטינאים בלתי חוקיים לתוך תחומי הקו הירוק.

<אליהו שבירו: אלה הם גם צירים פתוחים ללא ביקורת וללא בקרה, לכל פלסטינאי שיוצא מכל מקום שהוא ורוצה לחזור חזרה לתחומי איו"ש.

<אליהו שבירו: למה אני מתכוון?

<אליהו שבירו: זה כמו שבנתב"ג יעשו בדיקה, ביקורת גבולות למי שיוצא לחו"ל ויגידו לו – אתה יכול לחזור חופשי מאיפה שאתה רוצה, ולא עושים בדיקה.

<אליהו שבירו: הקביעה של הצבא היתה, ואני מקווה ששר הביטחון יממש את ההחלטה הזו חזרה, זה מה שהוא אמר – שפלסטינאי שעבר במעבר מסוים יחזור דרך אותו מעבר ויסגור מעגל.

<אליהו שבירו: היום זה לא כך.

<אליהו שבירו: היום, פלסטינאי בלתי חוקי שנכנס לתוך הקו הירוק יכול לחזור דרך ציר 5 וציר 55 חופשי.

<אליהו שבירו: זה פשוט מעודד פלסטינאים בלתי חוקיים להיכנס לתוך תחום הקו הירוק.

<אליהו שבירו: אם משטרת ישראל רוצה, כל התחבורה הציבורית שמגיעה לאריאל – קו 86, 186, 286 – אפשר לעצור אותם ברמת גן, תל אביב, פתח תקווה, בני ברק – בכל מקום כזה אנחנו נמצא כמויות אדירות של פלסטינאים.

<אליהו שבירו: אגב, באוטובוסים האלה יש סדר גודל של רוב מוחלט של פלסטינאים.

<אליהו שבירו: הרבה פעמים יש תושבים שלנו שחוזרים לאריאל.

<אליהו שבירו: הרבה פעמים יש חיילים, בסופי שבוע, שחוזרים.

<אליהו שבירו: הם מעטים - 5 עד 10 ישראלים – כל האוטובוס מלא בפלסטינאים.

<אליהו שבירו: הדוגמה שאת אמרת, על פלסטינאי שיקום בבוקר ויחליט לעשות פיגוע – קלה מאד באותם צירים.

<אליהו שבירו: אני אומר: גם ציר 5 וגם ציר 55.

<אליהו שבירו: מה שצריך לעשות זה שמשטרת ישראל תעשה את הבקרה שלה בתוך האוטובוסים האלה שאנחנו מדברים עליהם, על שני הצירים האלה הם ימצאו מלא פלסטינאים בלתי חוקיים.

<אליהו שבירו: בבוקר, בשעות הבוקר, ממסוף אורנית ובתחנה הראשונה בכפר קאסם – מאות של פלסטינאים, רובם בלתי חוקיים.

<אליהו שבירו: אפשר לעשות שם מבצעי אכיפה, אני מעריך שזה יצמצם את התופעה בצורה מאד משמעותית.

<אליהו שבירו: אין ספק שצריכה להיות פה עבודה מערכתית.

<אליהו שבירו: שילוב של גורמי הצבא וגורמי המשטרה.

<אליהו שבירו: החיבור בין שני הדברים האלה יכול לצמצם בצורה מאד משמעותית את התופעה של שוהים בלתי חוקיים שנמצאים במרכז הארץ.

מירי רגב: בעניין של מה שאמר ראש עירית אריאל לגבי בקרה – לפחות בציר הזה שהוא דיבר עליו, אורנית וכפר קאסם, שמשם הם יוצאים לכל האזור – למה אין יותר בקרה של המשטרה?

<עודד ורדי: אין לי כרגע תשובה לזה כי לא בדקתי, אבל אני בהחלט רשמתי את הנתונים ואעביר אותם לגורמי מרחב השרון.

<עודד ורדי: אני רואה שגם את מדברת בעיקר על מרחב השרון, אזור פתח תקווה וראש העין.

מירי רגב: מרחב שרון – מפתח תקווה, ראש העין, הוד השרון, כפר סבא, רעננה - בדיוק על הציר הזה שדיבר עליו מר שבירו.

מירי רגב: ציר 5, אוטובוסים שעולים מאורנית וכפר קאסם, הם מלאים בשב"חים, מלאים.

מירי רגב: אני לא יודעת איך אתם לא רואים את זה.

<עודד ורדי: אנחנו יודעים כנראה על פלסטינאים, לא יודעים על שב"חים.

<עודד ורדי: יש כאלה שיש להם היתרים.

מירי רגב: תעשו בדיקה.

מירי רגב: כל אחד מהם הוא פוטנציאל לאירוע חבלני רחב היקף, זה ברור לכולנו.

<אליהו שבירו: עשו בדיקה בכפר סבא אתמול לאוטובוס.

<אליהו שבירו: 50% שב"חים.

<אליהו שבירו: מתי עשו את הבדיקה הזו קודם?

<אליהו שבירו: – לא עשו.

מירי רגב: טוב.

מירי רגב: אתם תצרכו לתת תשובות.

<פריד אברהם: אני מנכ"ל ארגון הגג של נהגי המוניות.

<פריד אברהם: קודם כל אני מברך על הדיון הזה שמתקיים, לאחר שראינו את הרצח המזעזע של החייל, בצורה ממש כואבת.

<פריד אברהם: לצערי, דיונים כאלה מתקיימים רק כאשר זה קורה.

<פריד אברהם: התקיים דיון כזה גם בעבר, וכל פעם מחדש, הוחלטו החלטות, אבל צר לי שלפעמים מחפשים רק מתחת לפנס.

<פריד אברהם: מה אני רוצה לומר?

<פריד אברהם: אני מדבר כרגע על נהגי מוניות.

<פריד אברהם: כשאומרים את המילה "מסיעים" אתם עושים עוול לנהגי המוניות.

<פריד אברהם: אני אומר את זה ואני מקווה שאני לא טועה, כי זה בדוק אצלנו.

<פריד אברהם: יש הבדל בין נהג מונית שיוצא בבוקר לפרנסתו, עוצר לפי הרמת יד של מישהו.

<פריד אברהם: הוא בהחלט לא יכול לבדוק ולבקש תעודת זהות, ובין אותו מסיע שעומד ליד הגבול או באזור ההוא, התחנות ההן, במכוון כדי להסיע במחיר מופקע למרכז הארץ.

<פריד אברהם: יש הבדל גדול.

<דוד זמיר: הרבה מאד מסיעים הם נהגי מוניות בקו התפר.

<דוד זמיר: הרבה מאד נהגי מוניות שנמצאים באיגוד שלך נמצאים בקו התפר.

<דוד זמיר: אני לא נכנס למחירים שהם לוקחים או לא לוקחים - - -

<פריד אברהם: אני אגע בזה.

<פריד אברהם: אני לא בורח מהאחריות הזו.

<פריד אברהם: לכן הגענו אז להחלטות – אלה כן, ואלה לא, ואלה – לא צריך.

<פריד אברהם: אני מסכים עם אדוני שדיבר על האוטובוסים, שאם האוטובוס עובד באופן פעיל שכזה אין סיבה בעולם שלא ייבדק כל יום – כמה עלו ואיך עלו, שיבדקו אפילו תעודת זהות אם צריך.

<פריד אברהם: אבל אי אפשר לדרוש מנהג המונית שעובד בבת ים ומישהו עוצר אותו ושואל אם הוא פנוי, הוא לוקח אותו והנוסע יושב מאחור, ואומר לו – סע לפה ואחר כך - תמשיך עוד הלאה – אי אפשר לדרוש מאותו נהג מונית ואם, חלילה, קרה שאותו נהג אחר כך הוריד מישהו באותו אזור, והוא חצה את הגבול אחר כך, הנהג לא אשם בכלל.

<פריד אברהם: הוא לא יודע אפילו במה מדובר.

<פריד אברהם: לכן הגענו לאותן החלטות אז, שמדברות על כך שבפעם הראשונה שהוא נעצר הוא מקבל אזהרה, לא חולטים לו את הרכב, לא עוצרים אותו.

מירי רגב: הוא אומר שזה קורה.

<פריד אברהם: כן, כן.

<פריד אברהם: למרות שבפועל היו מקרים שהיינו צריכים להתערב, נהגי המוניות, כי לא כל משטרת ישראל ידעה בדיוק על ההסכם הזה ועל ההחלטה הזו.

<פריד אברהם: לכן אני חושב שטוב שקיים הדיון הזה.

<פריד אברהם: נהגי המוניות לא מעורבים כמעט בקטע הזה.

<פריד אברהם: אנחנו, אגב, מגנים כל נהג מונית שעובד שם באופן מיוחד.

<פריד אברהם: אני מניח שיש מיעוט שבמיעוט ומצדי – תחלטו להם את הרישיון, את הרכב ואת הכל.

<יהודה בר אור: אם הוא בהקפאה פעם אחת - - -

<פריד אברהם: במדינת ישראל אנחנו רוצים לשמור על החוק שלנו לא פחות מכם.

מיכל רוזין: אנחנו לא חולקים על הנתונים שאמרת, גם לגבי האזורים שאני גרה בהם, אנחנו מכירים את התמונה שקיימת, ולא חולקים על החשש והקושי.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים להתמודד אתו ברמה הלאומית, והוא קיים.

מיכל רוזין: אני כן רוצה לומר – טוב שדיברתי אחריך, נאמר פה משפט, שתי מילים, שלדעתי, בבסיס הן מוטעות.

מיכל רוזין: להגיד "בצע כסף"?

מיכל רוזין: אני חושבת שזה קצת מעוות את התמונה.

מיכל רוזין: אני חושבת שרוב האנשים, אני בטוחה, גם המעסיקים וגם המועסקים - אותם שב"חים – נשמעת מילה מאד מפחידה, אבל רובם ככולם, אנחנו מדברים באמת בסופו של דבר על מקרה קיצון שבאים לחבל פה.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על רובם שמחפשים פה פרנסה.

מיכל רוזין: הם באים להיות מועסקים פה כי אין להם פרנסה, וכך גם אותם אלה שמסיעים – נהגי מוניות או אפילו - - אני בטוחה שזה קיים גם בחקלאות וגם בבניין.

מיכל רוזין: יש צורך ויש ביקוש.

מיכל רוזין: ואתה יודע, זה ביקוש והיצע.

מיכל רוזין: כלומר, הם לא היו באים לפה אם לא היה ביקוש לידיים עובדות.

מיכל רוזין: לכן אני חושבת, ולא סתם אמרתי, שהאחריות בחוק הזה היא לא רק של הצבא, היא בכלל לא של הצבא.

מיכל רוזין: היא מוטלת גם לפתחו של משרד הכלכלה.

מיכל רוזין: יש לו פקחים, הוא צריך לפקח, אבל מעבר לזה, יש פה עניין של היצע וביקוש.

מיכל רוזין: יש פה קושי גדול בחקלאות, בבניין, בתחומים כאלה שדרושות בהם ידיים עובדות.

מיכל רוזין: מצד שני – מדובר פה באוכלוסייה שרוצה וזקוקה לעבוד.

מיכל רוזין: יכול להיות שצריך לדבר על פתיחה כזו שתאפשר יותר ידיים עובדות פה, אבל עם פיקוח, בדיקה, שנדע מי נכנס לפה, ויפקחו עליו.

מיכל רוזין: גם אז, כשהיתה יותר פתיחה ויותר ידיים עובדות – הגיעו לפה.

מיכל רוזין: לא שלא היו בעיות, תמיד יש בעיות, אבל אני חושבת שכרגע, החסימה הכמעט טוטאלית, מהווה תמריץ ליותר עבריינות ויותר קושי בכלל לפקח ולבדוק.

מיכל רוזין: כשאתה אומר – אני מכניס 3,000 עובדים, ובודק אחד-אחד מי יכול להיכנס לכאן, אתה יכול יותר לפקח.

מיכל רוזין: כשאתה אומר שכמעט אף אחד לא נכנס, סביר שתהיה עבריינות.

<דוד זמיר: רק כדי לסבר את האוזן – יש ל-65 אלף היתרים.

<דוד זמיר: זה נשמע כאילו אין אף היתר.

מיכל רוזין: ברור, ברור.

מיכל רוזין: אני חושבת שהבעיה העיקרית היא באמת נושא ההלנה, כי ברגע שמישהו נכנס ויוצא, אפילו על בסיס קבוע, יש פחות קושי.

מיכל רוזין: הקושי הגדול הוא כאשר יש הלנה.

מיכל רוזין: דיברת בעיקר על היסעים?

<דוד זמיר: לא.

<דוד זמיר: ציינתי שכנגד 73 מלינים הגשנו כתבי אישום.

מיכל רוזין: גם בעניין הזה - יש תמיד הפתעה כזו שהמשטרה אומרת – אנחנו לא יודעים איפה הם, ואז מתפרסמת כתבה גדולה, ב "ידיעות פתח תקווה" או ראש העין, על בניינים שלמים בעיר שבהם יש שוהים בלתי חוקיים.

מיכל רוזין: זה לא משהו חד פעמי שגילו.

מיכל רוזין: כלומר, אנחנו יודעים איפה זה קיים, איפה הם נמצאים.

מיכל רוזין: המשטרה יכולה להגיע למקומות האלה.

מיכל רוזין: יכול להיות שזה גם יגרום לכך שאותם אנשים שאין להם אישורים פחות יגיעו לכאן.

מירי רגב: אני רוצה לשמוע איך משרד המשפטים רואים את הנושא?

<גבריאלה פיסמן: מבחינת מדיניות הגשת כתבי אישום – אכן, לאור הדיונים שהתקיימו בכנסת הקודמת, בהארכת הוראת השעה האחרונה שהיתה, הוחלט על מדיניות של אי הגשת כתבי אישום נגד מסיעים בודדים בפעם הראשונה.

<גבריאלה פיסמן: הסוגיה הזו נועדה לתת מענה גם לקושי של נהגי המוניות וגם לטענות אחרות שהועלו על ידי האגודה לזכויות האזרח.

<גבריאלה פיסמן: נראה לי שמבחינת האכיפה הציגה המשטרה נתונים שמראים על אכיפה.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו עברנו על הנתונים אגב העבודה על הצעת החוק של המשרד לביטחון הפנים שתובא בקרוב לכנסת, המבקשת לקבע את הוראת השעה.

מירי רגב: אנחנו נביא הצעת חוק שונה.

מירי רגב: יש הצעה בעניין הזה של כמה חברי כנסת.

<גבריאלה פיסמן: אם אפשר לדעת על מה מדובר - - -

מירי רגב: אנחנו נעביר לך את הצעת החוק.

<אליהו שבירו: אולי יאפשרו לנהגי האוטובוס לבדוק פלסטינאים – אם יש להם היתר או לא?

<דוד זמיר: זה לא ישים, זה יעכב את כל ה - -

מירי רגב: אנחנו עושים פה הפרדה בין אותם פלסטינאים שמקבלים אישור עבודה בארץ.

מירי רגב: אני מדברת על אותם שוהים בלתי חוקיים שצה"ל לא מצליח לבלום אותם.

<אליהו שבירו: כשהוא עולה לאוטובוס – שיציג היתר.

מירי רגב: זה – כן.

<אליהו שבירו: כמו שחייל מראה תעודת חייל כשהוא עולה לאוטובוס, פלסטינאי שעולה לאוטובוס – יציג היתר.

<אליהו שבירו: אם אין לו היתר, הוא לא יוכל לעלות.

מירי רגב: את זה דורשים מנהגי המוניות.

מירי רגב: למה לא דורשים את זה מנהגי האוטובוס?

<אליהו שבירו: יש החרגה של נהגי האוטובוס.

<אליהו שבירו: אני חושב שזו תקלה.

<דוד זמיר: בגלל הכמות של האנשים שעולים.

<דוד זמיר: גם מוניות שירות וגם קווי אוטובוסים במקום מסודר – יש החרגה, בחוק, כי יודעים שזה לא ישים לבקש מהנהג שכל נוסע שהוא עולה יציג תעודה מזהה.

<אליהו שבירו: יותר קל לטפל בזה שמסיע את ה-5.

<אליהו שבירו: זה בדיוק בת היענה שאמרתי.

<אליהו שבירו: אפשר לבקש שכמו שחייל שעולה ומציג תעודה, שפלסטינאי שעולה – יציג אישור.

<אליהו שבירו: אם יש לו היתר – יעלה לאוטובוס.

<אליהו שבירו: אין לו היתר – לא יעלה לאוטובוס.

<דוד זמיר: אל"ף, זה כמובן כרוך בשינוי חקיקה.

<דוד זמיר: אני לא רוצה להיכנס להתנצחות משפטית עם איגוד נהגי המוניות, אבל שיהיה ברור שנהג תם לב, כשנוסע מרים יד במרכז ישראל ובסופו של יום מסתבר שהוא שב"ח, זה לא תיק שמוגש בגינו כתב אישום נגד הנהג כי הוא לא ידע שמדובר בשוהה בלתי חוקי בישראל.

<דוד זמיר: כתבי האישום מוגשים כנגד נהגים שיש להם מודעות.

<דוד זמיר: המודעות נוצרת מנסיבות – כאלה שמסיעים לתוך יהודה ושומרון, כאלה שממתינים בקו התפר ואוספים מטר מהמחסום - - -

<פריד אברהם: אין לך ויכוח אתנו.

<דוד זמיר: - - - ולכן, לצייר את התופעה של הגשת כתבי אישום נגד נהגים תמימים – זה רחוק מהמציאות.

<דוד זמיר: אנחנו צריכים להוכיח את יסודות העבירה.

<דוד זמיר: לא מגישים כתבי אישום כאשר לא ברור לנהג שהוא מסיע תושבים לא חוקיים במדינת ישראל, הרי אנחנו כפופים לחוק.

<מוריס הירש: הערה אחת, בקשר להצעה של בדיקת נהגי האוטובוסים – צריכים גם להבין שהעבירה הזו מתגבשת לכשיוצא הפלסטינאי מאזור יהודה ושומרון ללא היתר.

<מוריס הירש: עצם הנסיעה באוטובוס בתוך יהודה ושומרון לא מהווה עבירה.

<אליהו שבירו: לא ביקשתי ביהודה ושומרון.

<אליהו שבירו: אפשר לבדוק אותו במסוף אורנית, כשהוא עבר כבר את הגבול.

<מוריס הירש: אם זה בתוך ישראל זה משהו אחר.

<מוריס הירש: אבל באוטובוסים בתוך אריאל, שנוסעים ביהודה ושומרון - אין בכך עבירה.

מירי רגב: לא מדברים על תוך יהודה ושומרון.

מירי רגב: אנחנו מדברים כשהם יוצאים משטח יהודה ושומרון.

מירי רגב: קודם כל אני מעירה פה לשר הביטחון – הם היו צריכים לשלוח לפה גם נציגים מבצעיים שיסבירו כיצד צה"ל מונע, כי לבוא אחר כך ולהאשים את המשטרה על פיגוע של שב"ח זה נחמד, אבל גם לצה"ל יש פה מה להגיד, וצה"ל היה צריך למנוע את הגעת אותו שב"ח לארץ.

מירי רגב: אז פה, בעניין הזה, לצה"ל יש אחריות לא פחותה משל המשטרה על כך שהם חוצים את הגדר ללא אישור.

מירי רגב: אז לדיון הבא אנחנו מבקשים שיגיע גורם מבצעי שיסביר את זה.

מירי רגב: אנחנו לא דנים כאן באלה שיש להם אישורים.

מירי רגב: זה בסדר, ואולי צריך להרחיב את האישורים, לעוד תחומים.

מירי רגב: אני מדברת רק על אלה שאין להם אישור והם בתוך שטח ישראל.

מירי רגב: המשטרה צריכה לעשות יותר במה שדיבר עליו ראש עירית אריאל – ציר 5, אורנית וכפר קאסם, ולראות מה אנחנו עושים עם הפיקוח על האוטובוסים.

מירי רגב: יש שם הרבה מאד שוהים בלתי חוקיים שעולים לאוטובוסים.

מירי רגב: יש שם בעיה קשה, ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו במציאות מאד לא נעימה, עם פיגועים כאלה ואחרים, שאחר כך לא נגיד – לא ידענו ולא שמענו.

מירי רגב: כמובן – חס וחלילה.

מירי רגב: אני מבקשת לשמוע מהמשטרה בדיון הבא בהיבט המבצעי – מה אתם עושים יותר בעניין הבקרה בתוך האוטובוסים של ציר 5 – אורנית וכפר קאסם.

מירי רגב: חבל שבאת עכשיו, אנחנו מסכמים את הדיון.

מירי רגב: חיכיתי לך בכיליון עיניים.

מירי רגב: אני אתן לך את רשות הדיבור.

מרדכי יוגב: אל"ף, תודה ליושבת ראש הוועדה.

מרדכי יוגב: ביקשתי מממנה באמת בשבוע שעבר לכנס את הדיון.

מרדכי יוגב: אני אהיה קצר מאד.

מרדכי יוגב: אנחנו אחרי 3 רציחות בעת האחרונה מצד שוהים בלתי חוקיים.

מרדכי יוגב: לישראל נכנסים כ-42 אלף פועלים פלסטינאים בהיתר, ושני הצדדים מתברכים מזה.

מרדכי יוגב: גם הפלסטינאים לפרנסתם, וגם עם ישראל כולו.

מרדכי יוגב: כ-25 אלף מהם מגיעים יום יום, והיתר – שוהים.

מרדכי יוגב: כפי שמתחשק להם.

מרדכי יוגב: הבלתי חוקיים – לאף אחד אין נתון כמה.

מרדכי יוגב: אני מניח שהפרצות, גם בחוק וגם בשטח – ידועות, אבל מעט מאד נעשה, או נעשה רק כמבצעים, אחרי.

מרדכי יוגב: הבנתי שבהר יונה בנצרת עלית – שלפו 70, אחרי הרצח של עדן אטיאס, ז"ל, בשבוע שעבר.

מרדכי יוגב: אני חושב שפה צריך להיכנס לשיטתיות יתר של המערכת המשפטית, בעיקר, שתיתן גושפנקא יותר משמעותית גם למערכת הביטחון וגם למערכת ביטחון הפנים, כדי שיהיו להם כלים יותר משמעותיים.

מרדכי יוגב: מערכת הביטחון, בעיקר פיקוד המרכז, צריכים לראות איך הם סוגרים פרצות בעניין ואיזה כוחות הם משאירים לעניין.

מרדכי יוגב: נמצאים פה בעיקר גורמי המשפט או הדוברות, ונדמה לי שגם הגורם המבצעי, שאולי חסר פה, אומר – לא משימתי, אין לי כוחות, ולא ממקד חשיבה איך מרתיעים את הפוטנציאל הבא מלרצוח עוד יהודי או מלשהות במקום שהוא לא צריך.

מרדכי יוגב: אם הבנתי מהמילים האחרונות, מתוך דרישה למערכת הביטחון כולה, הן למערכת ביטחון הפנים והן למערכת המשפטית - לתת כלים למערכות השונות ולחפש את המרכיב המרתיע.

מרדכי יוגב: אנחנו נבקש להעביר חוק שיחמיר את הענישה, אבל חשוב הוא לקיים את הענישה.

מרדכי יוגב: החמרת הענישה נובעת כדי לדלג את המדרגה של בין עוון לפשע, כדי שבכלל יתייחסו לסיפור הזה של השוהים הבלתי חוקיים.

מרדכי יוגב: מעבר לכך שהם לוקחים מקומות עבודה, במקומות בהם נמצאים זרים נוספים - אריתראים וסודאנים, בלי לפגוע באף אחד, כולם בני אדם, אבל גם זה לוקח מקומות עבודה מישראלים.

מרדכי יוגב: הדבר הנוסף – ראש עירית אריאל החדש, ואחרים, אותם שוהים בלתי חוקיים גם מעמיסים, יחד עם צו האלוף מאפריל 2013 בפיקוד המרכז על האוטובוסים החוזרים להתיישבות ביהודה ושומרון.

מרדכי יוגב: צריך לתת מענה לפועלים הפלסטינאים אם בסגירת מעגל – מעבר איל, ואם באופן אחר.

מרדכי יוגב: אנחנו היינו חושבים שלא צריך לתת להם מענה אבל בלתי ניתן, וצו האלוף הזה נעשה ללא עבודת מטה כאשר עשרות אלפי פלסטינאים נפלו על האוטובוסים של ההתיישבות ביום יום.

מרדכי יוגב: כל מי שינסה יכול לראות את הדברים יום יום משעה 14:00 ועד 23:00 – אי אפשר לחזור ליישובי השומרון, לא בציר חוצה שומרון ולא בציר קרני שומרון.

מרדכי יוגב: האוטובוסים מתמלאים כבר בתחנות הראשונות, תל אביב, פתח תקווה וכפר סבא.

מרדכי יוגב: כל אוטובוס נתון בכל זמן נתון מלא בעשרות פלסטינאים ובלתי אפשרי לעלות.

מרדכי יוגב: אם כבר עלה אותו חייל או אותה נערה או אותה זקנה – הם מוצאים את עצמו בודדים ולעתים נפגעים.

מרדכי יוגב: זו תופעה נספחת שלא שייכת רק לשוהים הבלתי חוקיים, אבל באוטובוסים יש גם שוהים בלתי חוקיים.

מרדכי יוגב: פעם אחת שהיה מחסום משטרה והם דווחו, כנראה בפלאפון האוטובוס עצר להם צומת לפני, וירדו שם כ-15, ופעם שניה נסעתי באוטובוס והיה שם מישהו שהתחיל לצלם - - -

מירי רגב: טוב, זה לא בוועדה הזו, זה בוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי יוגב: אבל השוהים הבלתי חוקיים הללו גם הם נמצאים שם ואין אכיפה.

מרדכי יוגב: דרושה אכיפה.

מירי רגב: מה עם החוק שדיברנו עליו - -

מרדכי יוגב: אז כמו שאמרתי, ההצעה מכפילה את עונשי המקסימום ומשנה את הגדרת העבירות אותם מבצעים העבריינים – מעוון לפשע.

מרדכי יוגב: את הדבר הזה ביקש ממני השר לביטחון הפנים בשבוע שעבר.

מרדכי יוגב: הוא רואה בזה יתרון, כי את עיקר ההאשמה הוא זרק כלפי המערכת המשפטית.

מרדכי יוגב: הוא אמר – שיבצעו.

מרדכי יוגב: מביאים, אבל לא עושים אתם כלום, משחררים.

מרדכי יוגב: אני לא מאשים , אני אומר – כל אחד שיעשה את חלקו.

<גבריאלה פיסמן: בהארכת הוראת השעה לפני כשנתיים קבענו עבירות חמורות – הן כן קבועות כעבירות פשע.

<גבריאלה פיסמן: מדובר על הסעה שיטתית ומאורגנת, על עבירות לגבי מנהל ההסעה ועוד מספר עבירות.

<גבריאלה פיסמן: במקביל, עד כמה שאני זוכרת, לגבי המסיע הבודד הוחלט שאין מקום להחמיר את הענישה.

<גבריאלה פיסמן: זה היה הקו שהלכה אתו הוועדה בזמנו.

<דוד זמיר: אני מבין שאתם מדברים על הכפלת העונש לגבי השב"ח עצמו.

מרדכי יוגב: עוד מה שיכול לסייע למערכות הביטחון, המשפט וביטחון הפנים, עם מיקוד ביחס לאותה קבוצה שמרוויחה ומעודדת את העניין: המסיעים, המעסיקים והמלינים.

מירי רגב: וגם השב"ח עצמו.

מרדכי יוגב: בחוק אני מיקדתי כמו שאמרה כאן עורכת הדין פיסמן – באותם אלה שעושים מזה עסק, גם מרוויחים וגם מעודדים את התופעה.

מרדכי יוגב: אלה הם המסיעים, המעסיקים והמלינים.

מרדכי יוגב: זה פה.

מרדכי יוגב: יכול להיות שצריך לעשות דברים נוספים, אז אדרבא.

מירי רגב: כמו שאמרנו – יהיה דיון עם הגורמים המבצעיים לראות למה בעצם צה"ל לא מצליח לעצור את השב"חים מלהיכנס לתוך שטח מדינת ישראל.

מירי רגב: משטרת ישראל - אני רוצה שתעשו בדיקה בעניין המבצעי על ציר 5, על העניין של אורנית וכפר קאסם, ומה קורה עם הפיקוח על האוטובוסים – איך אנחנו מפקחים ששוהים בלתי חוקיים לא יעלו על האוטובוסים.

מירי רגב: לגבי החוק – נצטרך לראות אם הוא נותן מענה גם לסוגיה של השב"חים עצמם.

מירי רגב: גם השב"ח עצמו צריך לקבל ענישה.

מירי רגב: חוק בלי שהשב"ח עצמו ירגיש מאוים – לא יפסיק את התופעה.

מירי רגב: זה, לדעתי, הדבר המרכזי.

מירי רגב: השב"ח צריך להבין שאנחנו מתייחסים ברצינות למה שאנחנו אומרים.

מירי רגב: אם הזהירו אותו בפעם הראשונה ובפעם השניה הוא בא - הוא צריך להיענש על זה.

מירי רגב: לא יכול להיות שענישה תהיה רק לגבי מסיעים ולגבי מעסיקים ומלינים.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: לגבי השב"ח עצמו, מי שיכין את ההצעה זה היועץ המשפטי של הוועדה, ונעביר את זה, כמובן, להתייחסות של המשרדים הרלבנטיים.

מירי רגב: ישיבה זו נעולה.