ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 92, 2013-11-12 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב.

עמרם מצנע: אנחנו רוצים להתחיל בדיון.

עמרם מצנע: הנושא, כפי שידוע לכולכם, הוא אירוע במשחטת "זוגלובק" כפי שהובא לידיעתנו על-ידי ערוץ 10 בסדרת טלוויזיה.

עמרם מצנע: אין ספק שמי שראה את השידור הזה לא יכול להישאר אדיש למחזות, לתמונות הקשות.

עמרם מצנע: למרות שרובנו יודעים שבסופו של דבר התרנגולות האלה מגיעות לשחיטה, עדיין נורמות ההתנהגות והחוקים מחייבים טיפול נאות והולם כדי לא להכביד ולהאריך ולהעמיק את הסבל של החיות, גם אם בסוף המסלול הזה הן מגיעות לשחיטה.

עמרם מצנע: על כן אנחנו מקיימים פה את הדיון.

עמרם מצנע: זה לא פעם ראשונה שגורמים לא ממסדיים, ארגונים ועמותות של צער בעלי חיים חושפים בפנינו ומרימים מסך על מה שקורה במקומות כאלה.

עמרם מצנע: מעבר לעניין החקירה הפלילית, שבה אנחנו כמובן לא נעסוק, בה עוסקת המשטרה, המקרה הזה מעלה כמובן שאלות.

עמרם מצנע: אל"ף, על נושא הפיקוח, על עומק הפיקוח של מי שאחראי על זה במשרד החקלאות.

עמרם מצנע: בי"ת, כמובן המחויבות והאחריות של הבעלות, במקרה הזה של משחטת "זוגלובק", על מה שקורה בחצר הפנימית, גם בלי שמישהו בא וחושף את זה לעיני הציבור.

עמרם מצנע: וגימ"ל, ואולי החשוב מכול, אנחנו רוצים להתרשם ולהיווכח שאכן ננקטות כל הפעולות הנדרשות במקרה דנן, ואני מקווה מאוד שגם במקומות אחרים, כדי שמקרים כאלה לא יחזרו על עצמם.

עמרם מצנע: נתחיל במצגת של ארגון "אנונימוס", נשמע אחר-כך את הנהלת "זוגלובק", את משרד החקלאות ונפתח את הדיון.

עמרם מצנע: אני מזכיר לכולם שבוועדת החינוך, התרבות והספורט צריך להתנהג בהתאם.

עמרם מצנע: בבקשה.

<רעות הורן: בוקר טוב.

<רעות הורן: אני מעמותת "אנונימוס לזכויות בעלי חיים".

<רעות הורן: חלק ראו את התחקיר בזמן שידורו, חלק לא.

<רעות הורן: ריכזנו תקציר של הדברים, כי באמת, חבר הכנסת מצנע, כפי שאמרת, מעבר לבחירה אישית, אם מישהו מחליט לא לאכול בשר או משהו כזה, יש את האלמנט החוקי.

<רעות הורן: כאן בכנסת המטרה שלנו להצביע יותר על הבעיות שהיו.

<רעות הורן: תיעדנו במשחטת "זוגלובק".

<רעות הורן: ראינו הרבה כלובים לא תקניים.

<רעות הורן: למעשה לא ראינו כל-כך כלובים תקניים.

<רעות הורן: איברים של בעלי חיים נתפסים כל הזמן בכלובים, תרנגולי הודו נתפסו להם פעמים רבות הרגליים.

<רעות הורן: זאת המכונה המדוברת שמשליכה אותם.

<רעות הורן: לתרנגולים פטמים נתפסו פעמים רבות ראשים.

<רעות הורן: כל אדם שעיניו בראשו רואה שזה לא מתיישב עם הוראת החוק שקובעת לא להתעלל בבעלי חיים.

<רעות הורן: עוד דברים שראינו זה זמני המתנה ארוכים מן הרגיל.

<רעות הורן: אגב, אני מדברת על תקנות צער בעלי חיים (הובלת עופות), שקובעות הוראות מדויקות מאוד לגבי מה מותר ומה אסור.

<רעות הורן: כאן העובד מפריד בין הראש ובין הגוף.

<רעות הורן: כאן עובד בועט בתרנגול, תופס אותו ברגל ומשליך אותו.

<רעות הורן: המוט שאנחנו רואים שהוא משתמש בו הוא מוט שהעובד לא הביא מן הבית כמובן.

<רעות הורן: מי שצפה בתחקיר המלא ב"כלבוטק" ראה שמשתמשים במוט הזה להרבה שימושים, שוב ושוב, לדחוף אותם וגם אם הכלוב סגור לעזור לכלוב להיפתח.

<רעות הורן: מבחינת זמני הובלה, אגיד על זה שתי מילים.

<רעות הורן: זמני ההובלה המותרים להובלת עופות הם 4 שעות בקיץ ו-6 שעות בחורף.

<רעות הורן: בתחקיר תיעדו 16 שעות ו-19 שעות, לא כולל זמן הנסיעה וזמן ההעמסה.

<רעות הורן: אנחנו יכולים לשער שהזמנים היו אפילו ארוכים יותר.

<רעות הורן: כלובים שלא עומדים בתקן, טלטול והטיה וכולי.

<רעות הורן: זו לא הפעם הראשונה ש"זוגלובק" נתפסת בהתעללות בבעלי חיים.

<רעות הורן: במאי 2013 היתה תאונה בכביש המהיר, לשמחתי אף בן אדם לא נפגע, אבל משאית התהפכה, התרנגולים היו שם פצועים ומדממים ועובדים שבאו לפנות את התרנגולים נמצאו בועטים בהם ומעיפים אותם באוויר.

<רעות הורן: לאחר מכן היה רעש ציבורי, העניין תועד.

<רעות הורן: "זוגלובק" יצאה בהצהרה: "ננקוט בכל האמצעים על מנת שהתנהגות אגרסיבית זו לא תחזור לעולם.

<רעות הורן: זה לא דרכה של החברה".

<רעות הורן: מה שראינו בתחקיר, שזה לא מה שמתרחש.

<רעות הורן: לפני שבוע, אחרי שהתחקיר יצא, שוב ראינו שהיתה הפגנה.

<רעות הורן: שם, בין השאר, הפעילים תיעדו ש"זוגלובק" עוברים על תקנות הובלת עופות שוב.

<רעות הורן: שוב נראו כלובים לא תקניים.

<רעות הורן: לפי השעות שהמשאית הגיעה מסתבר שהתכנון של הזמנים מבוסס על חריגה מן הזמנים המותרים.

<רעות הורן: עוד דבר מעניין שקרה שם, שהכניסה למשחטה היתה חסומה על-ידי פעילים ואז נהגי המשאית פשוט נטשו את העופות והלכו, שזה כמובן נוגד את הוראת החוק.

<רעות הורן: לפני שבועיים היינו פה, ממש יום אחרי התחקיר, ונאמרה טענה, ד"ר דגנית בן-דב אמרה שיש לארגונים לזכויות בעלי חיים פריבילגיה שאולי אין לה, שהיא מחויבת להזדהות ואילו אנחנו לא מחויבים להזדהות.

<רעות הורן: זה קצת לא מספק, בגלל שהמכונה הזאת נמצאת בשימוש כבר שנים רבות.

<רעות הורן: אני מדברת על המכונה של ההיפוך.

<רעות הורן: הכלובים הלא תקניים הם הכלובים שמשתמשים בהם.

<רעות הורן: כלומר, קשה לי לראות איך מחביאים את זה.

<רעות הורן: אבל גם מעבר לזה, יש אבסורד בטענה הזאת, כי לפי הטענה הזאת אפשר לסגור את המשטרה.

<רעות הורן: אני לא יודעת אם אני בכלל צריכה להסביר את הבעייתיות בזה.

<רעות הורן: מעבר לסיפור הזה של "זוגלובק", באמת יש כאן בעיה רצינית יותר, אם אני יכולה לרגע לסנגר על "זוגלובק".

<רעות הורן: "אנונימוס" קיימת 20 שנים, אנחנו מבקרים המון במשחטות, בלולים, ברפתות, במדגרות.

<רעות הורן: כמעט לא יוצא לנו להגיע למתקן חקלאי ולא לראות שם התעללות, לא לראות שם עבירות בוטות.

<רעות הורן: אנחנו מעבירים לרוב את התלונות, מפרסמים אותן בתקשורת.

<רעות הורן: היו לנו המון חשיפות בשנים האחרונות ב"זוגלובק", ב"תנובה", במדגרת "רמית", במשלוחים החיים, ב"נורדיה" – חקירה של "תנו לחיות לחיות".

<רעות הורן: הדברים האלה החוזרים על עצמם שוב ושוב ושוב ושוב.

<רעות הורן: הוצאנו את הדוח הזה, אני חושבת שכל חברי הכנסת פה קיבלו אותו: "אין תקנה – 18 שנים לחוק צער בעלי חיים".

<רעות הורן: הוצאנו אותו לפני שנה וחצי, במאי 2012.

<רעות הורן: זה דוח שמראה שבעצם תקנות להגנה על בעלי חיים במשקים חקלאיים כמעט ולא מתקדמות.

<רעות הורן: משרד החקלאות נמנע מלקדם.

<רעות הורן: אם מדובר בחיות בית, אם מדובר בחיות מחמד המצב קצת יותר טוב, אבל חיות משק לא זוכות להגנה.

<רעות הורן: לצערי אני יכולה להגיד לכם שהדוח הזה עדכני כמו ביום שהוצאנו אותו.

<רעות הורן: הדברים נאמרו כבר פעמים רבות, יש פה איזה ניגוד עניינים חזק מאוד, שמשרד החקלאות אמור, מצד אחד, להגן על החקלאים, ומצד שני, להגן על בעלי החיים שמהם הם מתפרנסים.

<רעות הורן: הבקשה שלי מכם, חברי הכנסת, היא לא לחכות.

<רעות הורן: לפני 11 שנים אישרו פה בוועדת החינוך תקנות בעניין המתת בעלי חיים – האפרוחים הזכרים שאנחנו רואים שכל הזמן מושלכים ואפרוחים בתעשיית הביצים שמושלכים, והפגומים בתעשיית הבשר שמושלכים לאשפה כמו זבל.

<רעות הורן: התקנות האלה אושרו פה בוועדת החינוך, נעשתה עבודה, אך הן שוכבות על שולחן שר החקלאות ומחכות לחתימתו.

<רעות הורן: תקנות להחזקת חזירים מוכנות כבר משנת 2003 ומחכות למעבר לוועדה.

<רעות הורן: תקנות תרנגולות בכלובי סוללה עדיין תקועות, וכך גם תקנות בעניין השחתת גוף, והרשימה עוד ארוכה.

<רעות הורן: באמת לא מדובר פה רק ב"זוגלובק", מדובר פה בבעיה של אכיפה.

<רעות הורן: עד שסוף-סוף יוצא חוק כמו תקנות הובלת עופות, אבל אין פיקוח.

<רעות הורן: זו לא אמורה להיות המלצה, זה אמור להיות חוק.

<רעות הורן: ונקודה אחרונה שאני רוצה להעלות היא הצורך בשקיפות.

<רעות הורן: ביקשנו במקרה של "אדום אדום" שיהיו מצלמות גם במשחטות של עופות.

<רעות הורן: אני חושבת שאין סיבה להמשיך לתת לחתול לשמור על השמנת.

<רעות הורן: גם ידוע לי שחבר הכנסת איתן כבל, שלא יכול היה להגיע היום, הגיש שאילתה בעניין הזה.

<רעות הורן: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: כתב "כלבוטק", רונן בר, הכתב שחשף את מה שקורה שם, בבקשה.

<רונן בר: עבדתי במשחטת "זוגלובק" ובעבר גם עבדתי ב"אדום אדום", בתחקיר שהיה ב"כלבוטק".

<רונן בר: אקצר מאוד בדבריי, ברשותכם.

<רונן בר: אני עיתונאי.

<רונן בר: אני גם פעיל למען בעלי חיים.

<רונן בר: אין ספק לכל מי שנמצא בשטח היום שאין אכיפה של חוק צער בעלי חיים, של מעט התקנות שיש.

<רונן בר: כלומר, ברוב המשקים אין תקנות מתוקף החוק – בלולים, ברפתות, גם במשחטות.

<רונן בר: הרי חוק צער בעלי חיים קובע שוועדת החינוך של הכנסת אמורה לקבוע תקנות איך לטפל בבעלי חיים.

עמרם מצנע: היא יכולה לאשר תקנות.

<רונן בר: נכון, יכולה לאשר תקנות שמשרד החקלאות מגיש.

<רונן בר: אין תקנות כמעט לכל המשקים, כאמור: רפתות, משחטות של בקר, לולים וכן הלאה.

<רונן בר: מעט התקנות שכן יש אנחנו רואים, כבוד היושב-ראש, שלא נאכפות.

<רונן בר: בעניין הזה לפחות אין הרבה חילוקי דעות בקרב אנשים שבאמת נמצאים בשטח.

<רונן בר: כבר 8 שנים אני מסתובב במשקים, גם עובד, גם מסתובב וגם מתעד במשקים.

<רונן בר: אני חושב שהדרך היחידה שבה באמת אפשר יהיה לאכוף את החוק, את מעט התקנות שיש, היא להציב מצלמות שישדרו לאינטרנט.

<רונן בר: לדרוש ממשק כלשהו, לא משנה כרגע איזה משק, שנתפס בעבירות על חוק צער בעלי חיים, שיצליח לאכוף את החוק על עצמו ולהשתפר, לעשות מין מנגנון כזה של אכיפה עצמית, זה דרישה בלתי סבירה.

<רונן בר: ברגע שיהיו צילומים שיעלו לאינטרנט אז באמת יכולה להיות מהפיכה בתחום צער בעלי חיים.

<רונן בר: אני חושב שגם אם עומדים בכל הכללים ובכל התקנות והמפעל עובד "לפי הספר", כפי שאומרים, לצרכן שקונה את השניצל או שקונה את הביצה יש זכות לדעת מה עבר על החיה.

<רונן בר: אני חושב שזו איזו דרישה הגיונית של שקיפות ציבורית, בלי קשר לממד החוקי והמשפטי.

<רונן בר: אני חושב שזה הזכות של הצרכנים.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חברת "זוגלובק", בבקשה.

<פיני קמרי: שלום, אני קודם כול רוצה להגיד שהבעתי צער אחרי התמונות שראינו, ואני שוב מביע צער.

עמרם מצנע: תציג את עצמך, בבקשה.

<פיני קמרי: שמי פיני קמרי, אני מנכ"ל "זוגלובק".

<פיני קמרי: הבעתי צער במהלך השידור ואני שוב מביע צער על התמונות שראינו.

<פיני קמרי: אלה תמונות חריגות.

<פיני קמרי: עוד כשרפי גינת קרא לנו והראה לנו את הדברים, עוד טרם שידור התוכנית אנחנו טיפלנו בנחרצות.

<פיני קמרי: החלפנו את המכונה, דרך אגב, למרות שהיא מכונה תקנית ויש לה את כל האישורים, גם בארץ וגם בחוץ לארץ, כולל מה-USDA האמריקאי, אבל גם כשיש איזו ביקורת ציבורית האחריות שלנו היא להחליף.

<פיני קמרי: החלפנו, הסרנו אותה מייד, העברנו את זה לתהליך אלטרנטיבי.

<פיני קמרי: עצרנו כדי לבחון את כל הכלובים.

ישראל חסון: מה עושה התהליך האלטרנטיבי?

<פיני קמרי: הוא תהליך ידני, הרבה יותר מבוקר מאשר התהליך הזה.

<פיני קמרי: הוא פחות אוטומטי, אבל אני מוכן לקחת את זה על עצמי, למרות שהעלויות של זה גבוהות יותר, זה בסדר מבחינתנו.

<פיני קמרי: שינינו מייד את התהליך.

<פיני קמרי: אני שוב חוזר, התהליך היה חוקי ותקין ועבר את כל האישורים.

עמרם מצנע: ראינו כבר, דרך אגב, שלא תמיד יד אדם היא יותר עדינה ומתחשבת מאשר מכונה.

<פיני קמרי: נכון.

<פיני קמרי: שמעתי גם את הדעה הזאת, אבל במכונה הזאת כאשר אחד הכלובים לא תקין, וזה יכול לקרות, זה גורם לתמונות שראינו.

<פיני קמרי: בלוגיסטיקה שהכלובים עוברים, יכול להיות שכלוב כזה או אחר יגיע לא תקין.

<פיני קמרי: בגלל זה שינינו את השיטה.

<פיני קמרי: אנחנו מקבלים אישור מהגופים המפקחים על כל כלוב לפני שאנחנו מכניסים אותו לפעולה.

<פיני קמרי: מבחינתנו, ראינו תחקיר ואנחנו מתקנים.

<פיני קמרי: אנחנו בעד התקנות של צער בעלי חיים, אנחנו לא נגד, אנחנו חושבים שזה חשוב ונעשה כל מה שצריך כדי למנוע מקרים כאלה, גם אם הם חריגים.

<פיני קמרי: אני שוב אומר, גם אם הם חריגים.

<פיני קמרי: צריך לדעת שהמצלמות האלה היו שם הרבה מאוד שבועות, עם הרבה מאוד עופות שעוברים שם, ולצערי, כן, התגלו גם כמה חריגים, שאנחנו בהחלט-בהחלט מטפלים בהם.

<פיני קמרי: הגדלנו את מנגנון האכיפה, הגברנו את כמות ההדרכות, כי יש שם תחנות שאחוז התחלופה של העובדים בהן גבוה.

<פיני קמרי: לצערי, לא הרבה אנשים אוהבים לעבוד בעבודות כאלה, אז אנחנו פשוט מגבירים את כמות ההדרכה, כי כל הזמן יש עובדים חדשים, כדי למנוע תופעות כאלה.

<פיני קמרי: שוב, אני חוזר, מבחינתנו מה שצריך להיחקר ייחקר.

<פיני קמרי: אנחנו מסתכלים קדימה ואנחנו בעד כל מנגנון שיוגדר שאנחנו אמורים להיות מפוקחים עליו.

<פיני קמרי: אנחנו בעד זה, אנחנו נעשה את זה ונשתף פעולה עם כל החלטה ועם כל דבר וכל עניין.

עמרם מצנע: בכל זאת, איך אתה מסביר, מר קמרי, את העובדה שמערכות הפיקוח שלכם, הווטרינרים, המצלמות, ההנהלה, המנהלים לא גילו את מה שגילה תחקירן בודד בשטח, בטח עם מצלמת טלפון סלולרי כזה או אחר?

<פיני קמרי: אני שוב חוזר ואומר, האירועים האלה חריגים.

<פיני קמרי: כאשר עורכים תחקיר ומרכזים תמונות מכל-כך הרבה זמן, למצוא כמה "פריימים" שמייצרים כמה דקות שידור אפשר כנראה לעשות בכל מקום.

<רונן בר: אני חולק עליך בעניין הזה.

עמרם מצנע: תן לו רק להשלים.

<פיני קמרי: עובדה שמפקחים על האתר הזה המון אנשים, גם מהשירותים הווטרינריים וגם מטעמנו, וגם מכל מערך הכשרויות, והתמונות הללו לא שכיחות.

<פיני קמרי: הן תמונות שקורות אבל הן לא שכיחות.

עמרם מצנע: רצית להוסיף משהו?

<רונן בר: בתור מישהו שהיה שם ימים על גבי ימים וצפה במשחטה הזאת- - -

עמרם מצנע: דרך אגב, כמה זמן היית שם מתחילת העבודה?

<רונן בר: בסך הכול עמדנו שם בחוץ ובפנים ביחד כ-15 ימים, משהו כזה, צריך לחשב את זה בדיוק.

<רונן בר: כלומר, זה התיעוד בסך הכול, של 15 ימי עבודה מלאים של המשחטה.

<רונן בר: כאשר אנחנו מסתכלים איך המכונה של הכלובים הזאת עובדת, היא היתה באמת מפמפמת את העופות, מטה אותם, והיתה עושה את זה שוב ושוב.

<רונן בר: כלומר, כברירת מחדל המכונה היתה עושה כמה סיבובים כאלה, כלומר לא כל העופות היו נופלים ישר.

<רונן בר: ועדיין אחרי שאותה מלגזה היתה מוציאה את הכלוב מתוך המכונה, כמעט תמיד היו נשארים עופות בתוך הכלובים, כמעט תמיד.

<רונן בר: דרך העבודה של המכונה הזאת, כפי שאני לפחות מבין את חוק צער בעלי חיים – היא לא יכולה לעמוד בו, כי באופן כמעט תמידי יש עופות שלמרות שהמכונה הטתה אותם היו תקועים, מסיבה כזאת או אחרת, חלק בראש, חלק בכנף, חלק ברגל ולא נפלו.

<רונן בר: כמובן שב"כלבוטק" הכנסנו מעט מאוד מהצילומים כי התחקיר עצמו היה של רבע שעה אבל יש אין-סוף צילומים.

יפעת קריב: ועין אדם, איש מקצוע, עובד במקום היה יכול לזהות את זה?

יפעת קריב: זאת אומרת, אם עובדי החברה היו רואים את זה הם היו שמים לב להתעללות?

<רונן בר: אני חושב שאם היה בא איזה מפקח ממשרד החקלאות או מכל גוף אחר, והיה עומד רק חצי שעה במשחטה הזאת, לא יותר מזה, חצי שעה, הוא היה רואה עופות שנתקעים בכלובים פעם אחרי פעם, הוא היה רואה שהכלובים לא תקינים.

<רונן בר: זה דבר שכל אחד יכול לראות, מסתכלים ורואים שהכלוב שבור, שהכלוב עקום וכולי.

<רונן בר: היה אפשר לראות הרבה עופות מתים על הרצפה מסביב; היה אפשר לראות עובדים עם מקל שגוררים את העופות; היה אפשר לראות שיש עובד שתפקידו, אחרי שהכלוב נלקח מן המכונה, פשוט למשוך את העופות מתוך הכלובים ולזרוק אותם לפס השחיטה.

<רונן בר: יש כאן הרבה מאוד דברים שקשה לראות איך מישהו מבחוץ היה יכול לפספס.

עמרם מצנע: דרך אגב, מר קמרי, הכלובים הרי מגיעים מכל רחבי הארץ, נכון?

עמרם מצנע: הם כלובים שלכם או של מי ששולח את העופות?

<פיני קמרי: הכלובים הם שלנו.

עמרם מצנע: כלומר, לכם יש בעצם שליטה, פיקוח מלא על הכלוב?

<פיני קמרי: יש לנו פיקוח מלא על הכלוב, אבל עדיין מדובר פה במערכת לוגיסטית עם מאות אלפי תנועות בחודש, ועדיין יכולים להיות כלובים כאלה או אחרים שבמהלך ההעמסה, כאשר הם חוזרים, יכול להיות שיהיו כלובים לא תקינים.

<פיני קמרי: צריך להגביר את הפיקוח גם על זה.

עמרם מצנע: משרד החקלאות, בבקשה.

<נדב גלאון: בוקר טוב, שמי נדב גלאון, מנהל השירותים הווטרינריים.

<נדב גלאון: נמצא כאן גם ד"ר דולב, שאחראי על הפיקוח בתחום הזה, ד"ר דגנית בן-דב, הממונה על חוק צער בעלי חיים ונציגי הלשכה המשפטית, שאני אשמח אם יציגו את נתוני האכיפה שאכן קיימים.

<נדב גלאון: אין ספק שהכתבה היתה קשה לצפייה.

<נדב גלאון: אין ספק שחלק מן העובדות שרואים שם קשה להביט עליהן.

<נדב גלאון: יחד עם זה, צריך להבין, אני מבין שזה קצת צורם כאשר מחברים בין מזון לבין תעשייה ובין בעלי חיים, אבל מדובר בתעשיית מזון.

<נדב גלאון: הרוב המוחלט של אזרחי ישראל מעוניין לצרוך חלבון מן החי, לא רק עוף, גם חלב, גם דגים, גם מוצרים אחרים.

<נדב גלאון: לכן באיזו דרך בעלי החיים היפים, המתוקים, החביבים עלינו צריכים להפוך למזון.

<נדב גלאון: בישראל נשחטים 200 מיליון עופות מידי שנה, בסדר גודל של 30 ומשהו משחטות.

<נדב גלאון: לכן התהליך הוא תהליך תעשייתי.

<נדב גלאון: משרד החקלאות בתחום הזה עושה לא פחות מכל משרד מכובד במדינה מפותחת בעולם, ועדיין המפקח לא יכול להיות בכל מקום ובכל זמן.

<נדב גלאון: לכן זה מחולק לפיקוח עליון, שזה השירותים הווטרינריים, שיש לו חלוקה מרחבית, ובכל משחטה יש וטרינר מפקח ומערכת פיקוח עצמית.

<נדב גלאון: ועדיין אני מניח שפה ושם יש תקלות, כפי שבמשטרה, בצבא, בכל מערכת פיקוח אחרת יש תקלות, ובתקלות צריך לטפל.

<נדב גלאון: חלק ממה שיש ב"זוגלובק" הוא תקלה.

<נדב גלאון: יחד עם זה, הכתבה היתה מאוד לא מאוזנת מכיוון שמי שמבין את החוק לעומקו לא יכול היה להגיב על החוקיות או אי-החוקיות של חלק מן האמצעים שבהם משתמשים.

<נדב גלאון: הכלובים האלה כאשר הם תקינים, הם בתקן.

<נדב גלאון: כלומר, הכלובים האלה מאושרים.

<נדב גלאון: אלה אותם כלובים שמשתמשים בהם ברחבי העולם, מבחינת הגובה, מבחינת הרצפה, אם היא כן פתוחה או לא פתוחה.

<נדב גלאון: נכון שכאשר כלוב פגום אסור להשתמש בו כי הוא גורם לסבל.

עמרם מצנע: כלומר, לו הכלוב הזה היה לא פגום אז לא היינו רואים מקרים של ראשים ורגליים שנתפסים?

<נדב גלאון: סביר להניח.

עמרם מצנע: כי לדעתי זאת הנקודה המרכזית שם.

<נדב גלאון: תמיד אפשר לשפר.

<רעות הורן: וגם זמני ההמתנה, גם זה בעייתי.

<נדב גלאון: נגיע גם לזה, אני מבטיח לך לטפל גם בזה.

<נדב גלאון: תמיד אפשר להמציא כלוב טוב יותר.

<נדב גלאון: תמיד יש פה גם עניין של עלות-תועלת.

<נדב גלאון: צריך לזכור שבסופו של דבר כאשר חוזרים לעניין של המזון, יש כאן עניין של מחיר.

<נדב גלאון: בסופו של דבר כל דבר מתורגם למחיר.

<נדב גלאון: ישראל לא נופלת מן המתוקנות שבמדינות אירופה.

<נדב גלאון: רוב הציוד הזה מיובא.

<נדב גלאון: אם נדבר על המיכון, כפי שאמרת, יש יתרון, גם בעיני אנשים אצלנו שמבינים בחוק לעומקו, כמו ד"ר בן-דב, יש יתרון במיכון על פני עבודה ידנית.

<נדב גלאון: אותו פועל – וצריך לזכור שעובדים שם מאות פועלים, ומידי שבוע מתחלפים שם פועלים, זה לא אנשים שגמרו אוניברסיטה בדרך כלל – אם הוא צריך 10 שעות או 8 שעות לעמוד ולהוציא עופות ביד מן הכלוב, הוא מתעייף, בשעה האחרונה הוא לא עובד כבר כמו בשעה הראשונה.

<נדב גלאון: לכן המיכון, כשהוא תקין, הוא גם חוקי ויש לו אפילו יתרון.

<נדב גלאון: המכונה שראינו שתפקידה להפוך לא הומצאה בישראל.

<נדב גלאון: אלה מכונות שמקובלות כל הזמן בכל העולם.

עמרם מצנע: בשרשרת הפיקוח, מי בסוף המפקח האחראי על מפעל כזה?

<נדב גלאון: במשחטה יש וטרינר.

עמרם מצנע: זה הרשות המקומית?

<נדב גלאון: במקרה הזה זה מועצת הלול.

<נדב גלאון: זה או הרשות המקומית או מועצת הלול.

<נדב גלאון: אבל זה רק על מנת שבעל המשחטה- - -

עמרם מצנע: אני פשוט שואל לידיעה.

עמרם מצנע: אני יודע מעיריית חיפה שיש וטרינר והוא אחראי על כל מה שקורה בגבול הגזרה, גם במשחטות.

עמרם מצנע: במועצות האזוריות זה גם עובד כך?

<נדב גלאון: לא.

<נדב גלאון: הפיקוח על המשחטות מתחלק.

<נדב גלאון: המשחטות הגדולות בדרך כלל מפוקחות על-ידי מפקחים שממונים דרך מועצת הלול.

<נדב גלאון: הם בעצם הגוף המתקצב כדי להפריד בין המפקח למפוקח.

<נדב גלאון: במשחטות הקטנות יותר, העירוניות, זה דרך הרשות המקומית.

<נדב גלאון: את ההנחיות המקצועיות הווטרינר מקבל מן השירותים הווטרינריים.

<נדב גלאון: הוא נמצא שם כל יום, כל היום.

<נדב גלאון: תפקידו לדאוג גם לבטיחות מזון וגם לשמירה על רווחת בעלי החיים.

<נדב גלאון: כמובן הוא לא יכול להיות נוכח בכל רגע באזור הפריקה.

עמרם מצנע: פה זה לא מקרה של כל רגע, כפי שהסביר לנו הכתב.

<נדב גלאון: יש פה תקלות, שאפשר לטפל בהן.

<נדב גלאון: לעניין ההמתנה והנסיעה, כפי שאנחנו בדקנו, ולא ראינו את כל חומר החקירה, כבר שכללנו את היכולת, יחד עם המשחטות, לקבל נתונים מדויקים על הזמן מהיציאה מן הלול ועד ההגעה למשחטה ומההגעה למשחטה ועד השחיטה.

<נדב גלאון: הזמנים האלה עומדים במסגרת החוק כמעט בכל המקרים שאנחנו בודקים.

<נדב גלאון: אני מניח שפה ושם יכול להיות איזשהו כלוב עם מספר מסוים שחרג מן הזמנים המותרים, אבל בגדול, זה עומד בחוק.

<נדב גלאון: יש כאן מנגנון פיקוח מאוד מסודר, מאוד מוקפד, עם שיטה שמקובלת בכל העולם, שהמפקח המקומי ממלא דוח יומי על תקלות ואי-התאמות והדוח הזה מועבר לפיקוח העליון שלנו.

<נדב גלאון: אנחנו לא מהססים לנקוט בצעדים.

<נדב גלאון: סגרנו משחטות, רק השבוע סגרנו משחטה על אי-התאמות לדרישות שלנו, ולא נהסס לעשות את זה גם בעתיד.

<נדב גלאון: יחד עם זה, אי אפשר להיות בכל מקום ובכל רגע.

<נדב גלאון: אני רוצה להתייחס לעניין שחוזר ועולה, על ניגוד עניינים בין משרד החקלאות ובין שמירה על צער בעלי חיים.

<נדב גלאון: זאת הזיה ישראלית בלעדית.

<נדב גלאון: אין מדינה מפותחת אחת בעולם שעשתה את זה.

<נדב גלאון: יכול להיות שהיא חשבה לעשות את זה.

<נדב גלאון: ארגון בריאות בעלי חיים העולמי אומר שלא ניתן להפריד בין בריאות בעלי החיים ובין רווחת בעלי החיים.

<נדב גלאון: ה-FAO, ארגון המזון והחקלאות של האו"ם אומר שלא ניתן להפריד.

<נדב גלאון: האיחוד האירופי בניירות עמדה ברורים אומר שלא ניתן להפריד.

<נדב גלאון: ברור לגמרי שאם זה יועבר למשרד שכל האינטרס שלו הוא רק לשמור על רווחת בעלי חיים –או שתיפגע בריאותם, או שהכלכלה האפשרית של ה"ביזנס" הזה תיפגע בצורה משמעותית, ולכן זה לא קיים בשום מקום בעולם.

<נדב גלאון: אני מציע, מכיוון שנטענת פעמים רבות הטענה שאין מספיק אכיפה, שנשמע את הלשכה המשפטית של משרד החקלאות, שתציג נתונים על אכיפה.

עמרם מצנע: בסדר.

<ג'ריס גנטוס: בוקר טוב, קוראים לי ג'ריס גנטוס, אני ממונה על מחלקת התביעות בלשכה המשפטית במשרד החקלאות.

<ג'ריס גנטוס: קודם כול, אני כמובן רוצה להתחיל בברכות לעמותות ולארגונים על עבודת הקודש שהם עושים, ואכן הגיעו אלינו לא מעט תיקים, החל מהתיק הראשון שיצר רונן בר בנושא "אדום אדום".

<ג'ריס גנטוס: התיק טופל על-ידינו בחומרה המתבקשת, הוא נחקר בשיתוף פעולה עם המשטרה וכבר הוגשו כתבי אישום.

<ג'ריס גנטוס: בשיתוף פעולה חסר תקדים עם הפרקליטות הגשנו בכתבי אישום משותפים חמורים.

<ג'ריס גנטוס: נחשף גם הסיפור של "נורדיה", שחשפו אותו החברים מ"תנו לחיות לחיות".

<ג'ריס גנטוס: המקרה הגיע אלינו לאחר שנחקר ביסודיות על-ידי המשטרה והוגש כתב אישום באופן מיידי.

<ג'ריס גנטוס: על המקרה של "זוגלובק" אני לא יכול לדבר יותר מדי כי הנושא נמצא בחקירה משטרתית.

עמרם מצנע: יש לך דוגמאות למקרים שהגיעו לחקירה ולכתב אישום בחשיפה שלכם ולא בחשיפה של ארגוני הסביבה?

<ג'ריס גנטוס: בוודאי.

דב חנין: יש מקרה שמישהו נכנס למאסר, מישהו שנדון לעונש מאסר?

<ג'ריס גנטוס: בוודאי.

<ג'ריס גנטוס: לצורך הדוגמה, מהזיכרון שלי, מקרה יזום שלנו, בעקבות החלטת בג"ץ על איסור פיטום אווזים הגשנו כתבי אישום נגד אנשים שהמשיכו לפטם.

<ג'ריס גנטוס: אדם ללא עבר פלילי הורשע לאחר ניהול הוכחות וקיבל מאסר בפועל.

<ג'ריס גנטוס: יש לנו עכשיו תיק שמתנהל, ואנחנו נלחמים עליו עד רמת בית-המשפט העליון, בשיתוף פעולה עם פרקליטות המדינה, בנושא פיטום אווזים.

<ג'ריס גנטוס: בית-המשפט המחוזי קבע שהשיטה החדשנית של אותו מפטם לא גורמת לכל-כך הרבה סבל, מה שאנחנו מתנגדים לו נחרצות ואנחנו נלחמים בו בכל הכוח.

<ג'ריס גנטוס: התיק נמצא בבית-המשפט העליון.

<ג'ריס גנטוס: אכן אנחנו רואים את זה בחומרה רבה.

<ג'ריס גנטוס: העמדה שלנו, ההנחיה שלנו, גם בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שהתיקים האלה ראויים למאסר בפועל.

<ג'ריס גנטוס: מה לעשות שלא תמיד בית-המשפט – בעיקר בעקבות תיקון 113 לחוק העונשין, שקובע את הבניית שיקול הדעת בענישה, שכל מקרה נבחן לגופו – בית-המשפט לא תמיד רואה אתנו עין בעין את רמת הענישה שאנחנו מבקשים.

<ג'ריס גנטוס: יחד עם זאת, כן העלינו את רף הענישה.

<ג'ריס גנטוס: למשל כאשר אני מגיע לבית-המשפט ומציג בפניו מקרה שאנחנו חשפנו, של בעל חיים שסבל מהזנחה במשך כמה חודשים, הביא הסניגור תקדים מבית-משפט אחר בחיפה, שעל הזנחה של 6 בעלי חיים ניתן קנס של 1,000 שקל, ובכל זאת הצלחתי להגיע בבית-המשפט המחוזי לקנס של 25,000 שקל ומאסר על תנאי.

<ג'ריס גנטוס: זה התקדמות.

<ג'ריס גנטוס: רמת הענישה, מה לעשות, עולה שלב אחרי שלב.

<ג'ריס גנטוס: אתה לא בא out of the blue ומעלה את רמת הענישה.

<ג'ריס גנטוס: רמת הענישה עולה שלב אחרי שלב, ויש פה בית-משפט שמתחשב בצרכים ובנסיבות המיוחדות של כל נאשם ונאשם, כל מקרה נבחן לגופו.

<ג'ריס גנטוס: אנחנו מתייחסים למקרים האלה בחומרה.

<ג'ריס גנטוס: להבדיל ממה שקורה במקומות אחרים, תיקי צער בעלי חיים לא מתחרים עם אף אחד.

<ג'ריס גנטוס: הם תיקים שנמצאים בקדמת הבמה, תיקים שנמצאים תמיד בראש, ויעידו על זה חבריי לעבודה וגם חברים מן העמותה ומן המשטרה, שרואים שהתיקים האלה מקבלים קדימות והם מטופלים בקדימות המתבקשת.

<ג'ריס גנטוס: אין תיקים כאלה ששוכבים וממתינים.

<ג'ריס גנטוס: הם מוגשים, אבל מה לעשות, אנחנו לא מנהלים את התיקים שלנו בתקשורת, הם מתנהלים בבית-משפט.

<ג'ריס גנטוס: שוב, אנחנו נקבל בברכה כל חשיפה שתהיה.

<ג'ריס גנטוס: נחשוף בעצמנו, וחשפנו בעצמנו, אבל נקבל בברכה גם כל חשיפה שתהיה.

<ג'ריס גנטוס: אבל יש לי איזו ביקורת אחת קטנה על מה שקורה היום בשטח.

<ג'ריס גנטוס: אם אנחנו מדברים על מעשי התעללות זוועתיים שנמשכו במשך חודשים, למה לא לדווח לרשויות באופן מיידי כדי שהרשויות יטפלו?

<ג'ריס גנטוס: אתה רואה איזו התעללות זוועתית ככל שתהיה במשחטה, תדווח לרשויות.

<ג'ריס גנטוס: קודם כול, אכפת לנו מרווחת אותו בעל חיים, ממה שקורה לו, ולא מאיך שזה ייראה בתקשורת.

<ג'ריס גנטוס: אם זה לא טופל, אז תהיה לך טענה.

<ג'ריס גנטוס: תבוא קודם.

<ג'ריס גנטוס: אגיד לכם עוד משהו.

<ג'ריס גנטוס: למשל במקרה שהועלה כאן- - -

עמרם מצנע: בואו לא נהיה תמימים.

עמרם מצנע: אם זה לא היה עולה בתקשורת בצורה הזו גם אנחנו כנראה לא היינו עורכים על כך דיון, בואו נגיד את האמת.

<רעות הורן: אבל אתם גם הגעתם לשם לפני התקשורת.

<ג'ריס גנטוס: אבל כאשר אתה מגיע לבדוק מקרה, כאשר הצילום בא ומוכוון תקשורתית, נניח שבאיזו חברה מתוארת התעללות, לא מראים את האנשים שמתעללים בפועל, לא מצליחים להוכיח שהמנכ"ל נתן איזו הנחיה שזאת דרך הטיפול בבעלי החיים.

<ג'ריס גנטוס: זה מוכוון תקשורתית, מופנה אך ורק לאפרוח שסבל.

עמרם מצנע: אני מציע שתתייעץ עם הדובר של המשרד ותראה מה הכוח ומה החשיבות של התקשורת.

<ג'ריס גנטוס: בוודאי שיש לה כוח.

עמרם מצנע: זה התפקיד שלך, למצוא מי בשרשרת הזאת יש לו את האחריות.

<ג'ריס גנטוס: בוודאי.

<ג'ריס גנטוס: אעבור, ברשותכם, למספרים.

<ג'ריס גנטוס: בשנת 2012 נפתחו במחלקת התביעות 151 תיקים חדשים בעבירות לפי חוק צער בעלי חיים.

<ג'ריס גנטוס: מתוכם הוגשו 22 כתבי אישום, וביתר, ברוב הוטלו קנסות מנהליים.

<רעות הורן: כמה חיות משק?

<ג'ריס גנטוס: אני לא יכול להביא את הנתונים הללו עכשיו כי התיקים נפתחים לפי נושא צער בעלי חיים, אבל נפתחו תיקים לגבי חיות משק, על הובלות שלא כחוק, על החזקה שלא כחוק.

<ג'ריס גנטוס: נפתחו תיקים, בין בכתבי אישום ובין בקנסות מנהליים.

<ג'ריס גנטוס: בסך הכול ניתנו קנסות מנהליים בסך למעלה מ-800,000 שקל.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<נדב גלאון: אני רוצה לציין עוד שני דברים.

<נדב גלאון: אחד, לעניין המצלמות.

<נדב גלאון: אני מבין את השאיפה לחשוף כמה שיותר אנשים לזוועות האלה, כי בסופו של דבר שחיטה של כל בעל חיים היא זוועתית, אבל בשום מדינה בעולם לא מקובלת דרך פיקוח כזאת של הציבור על התהליכים האלה.

<נדב גלאון: דבר נוסף, בסופו של דבר מדובר פה בארגון שמספק מזון ושנמצא על הגבולות.

<נדב גלאון: יש פה משחטות שעושות את כל מה שהן יכולות.

<נדב גלאון: הן פה טובים ורעים, לא צריך לחלק את זה באיזו צורה קטגורית כזאת.

<נדב גלאון: אני חושב שגם המצב במשקים, בתור אחד שהיה שם שנים רבות מהצד השני, עוד כשלא הייתי עובד מדינה, המצב בישראל לא יותר גרוע מאשר במדינות מפותחות.

<נדב גלאון: נכון שכאשר מגדלים חיות משק לצורך מאכל וייצור מזון זה לא נראה טוב כמו הכלב החמוד שלנו בסלון.

<נדב גלאון: תודה.

עמרם מצנע: דגנית בן-דב, הממונה על חוק צער בעלי חיים בשירותים הווטרינריים, בבקשה.

<דגנית בן-דב: בוקר טוב, כפי שד"ר נדב גלאון אמר, נושא גידול בעלי חיים בחקלאות הוא סוג של תעשייה.

<דגנית בן-דב: אם אנחנו מדברים על תהליכים לאורך זמן, אנחנו מדברים על תהליך שקרה לאורך כמה עשורי שנים, בערך מסוף מלחמת העולם השנייה, שאז המשק כולו עבר יותר ויותר לתיעוש.

עמרם מצנע: תעזבי את זה.

עמרם מצנע: אנחנו מבינים שבסוף התרנגולת או העגל מגיעים לשחיטה.

<דגנית בן-דב: בשנים האחרונות אנחנו מדברים על תהליך שנמצא די בראשיתו, של חזרה אחורה, להפסיק להתייחס אל בעלי החיים כאל משהו שהוא חלק מאוטומט ולתת להם יחס טוב יותר.

עמרם מצנע: אחת הטענות היא על תהליכים ארוכים מדי של תיקון התקנות.

עמרם מצנע: חוקים נחקקים, משרד החקלאות צריך לתקן תקנות, ואת יודעת שיש כמה תקנות שאנחנו מחכים להן בוועדה.

עמרם מצנע: תסבירי לנו את העניין הזה, למה לוקח כל-כך הרבה זמן להביא לכאן את התקנות ולאשר אותן.

<דגנית בן-דב: כי הרעיון הוא לעשות עבודה מקצועית על התקנות.

דב חנין: למה עבודה מקצועית בתחומים אחרים נעשית מהר יותר?

דב חנין: אני מתקשה לראות נושאים שבהם תקנות תקועות 10 שנים, כפי ששמענו כאן.

עמרם מצנע: אני לא יודע אם 10 שנים, אבל זמן רב.

דב חנין: את בעצם אומרת לנו שעדיף שאנחנו נעבור לחקיקה ראשית כי אחרת נמשיך לחכות לעבודה המקצועית שלכם עוד קצת זמן.

<דגנית בן-דב: אני מאוד מקווה שגם חקיקה ראשית נעשית בצורה מקצועית.

דב חנין: היא נעשית בצורה מקצועית, אבל אנחנו לא "גוררים רגליים" כנראה.

<דגנית בן-דב: אחת הטענות שעולות פעמים רבות היא: יש חקיקה במקומות אחרים בעולם, תתרגמו אותה.

<דגנית בן-דב: התרגום הוא לא רק משפה לשפה, אלא צריך לתרגם מאקלים לאקלים, ממציאות חברתית-כלכלית כזאת למציאות אחרת, ממבנה של מערכת משפט אחת לאחרת, ממבנה של מערכת חקלאית אחת למבנה של מערכת חקלאית אחרת, והתהליכים האלה אורכים זמן.

<דגנית בן-דב: גם אני הייתי רוצה לראות אותם מתקדמים מהר יותר.

<דגנית בן-דב: יש פה גם שאלה של הקצאת משאבים.

<דגנית בן-דב: אנחנו בדרך כלל עובדים על 2-3 נושאים בו זמנית של כתיבת תקנות.

<דגנית בן-דב: אפרת ורד תוכל לעדכן על רשימה של מה עומד איפה.

<דגנית בן-דב: אנחנו בישורת האחרונה של תקנות החזקת מטילות, של תקנות החזקת חזירים ושל תקנות בנושא המתת אפרוחים במדגריות.

דב חנין: הישורת האחרונה הזאת היא ממתי?

<דגנית בן-דב: באיזה מן הנושאים?

דב חנין: בכל אחד מהם.

דב חנין: כל אחד מהם נמשך שנים, אז תגידי לנו כמה זמן הישורת האחרונה אמורה להימשך.

<דגנית בן-דב: רופא ראשי לחזירים נכנס לעבוד לפני שנה ומשהו בשירותים הווטרינריים ומרגע שהוא נכנס הנושא הזה מתקדם במרץ רב, כי יש גורם מקצועי שיכול לתת "אינפוט" מקצועי.

<דגנית בן-דב: הנושא של המתת בעלי חיים, שהוא נושא שעלה פה קודם ועולה מידי פעם לפעם, בעולם מתמודדים אתו כל הזמן והוא משתנה כל הזמן.

<דגנית בן-דב: זה נושא שהרבה יותר מתאים לו נהלים והנחיות לפעולה מאשר חקיקה כי לשנות חקיקה לוקח המון זמן וההנחיות המקצועיות בעולם משתנות בטווח של חודשים.

<דגנית בן-דב: לגבי מדגריות, כבר ב-2007 יצאו הנחיות מקצועיות למדגריות.

<דגנית בן-דב: גם ההנחיות האלה כבר השתנו לאורך התקופה הזאת.

<דגנית בן-דב: הפצנו לפני שנה ומשהו טיוטת תקנות להערות.

<רעות הורן: הנחיות – זה לא מספק.

<רעות הורן: הכנסת צריכה לאשר את הדברים.

עמרם מצנע: אנחנו מדברים על התקנות.

<אפרת ורד: אני רוצה להוסיף לעניין התקנות.

<אפרת ורד: עו"ד אפרת אביאני התבקשה להעביר לוועדה דיווח לגבי התקנות.

<אפרת ורד: הועבר דיווח בכתב.

<אפרת ורד: אני עו"ד אפרת ורד מן הלשכה המשפטית של משרד החקלאות.

<אפרת ורד: אקרא מתוך מה שהיא העבירה לוועדה.

<אפרת ורד: לגבי תקנות של רווחת מטילות, שר החקלאות החליט להעביר הצעה לממשלה, למרות שלא היתה הסכמה בין המשרדים.

<אפרת ורד: למיטב ידיעתנו קבועה ישיבת קבינט ל-25 בנובמבר 2013.

<אפרת ורד: ככל שההחלטה הזאת תתקבל, קבוע בהחלטה שהתקנות יועברו לוועדה.

דב חנין: לא היתה הסכמה של אילו משרדים?

<אפרת ורד: של המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: זאת אומרת, משרד החקלאות מקדם את זה למרות שהמשרד להגנת הסביבה לא מסכים.

<אפרת ורד: הוא מביא את זה להכרעה של הממשלה.

<אפרת ורד: זה לא החלטה רק של משרד אחד.

דב חנין: זאת בעיה שלא היתה הסכמה.

עמרם מצנע: דב חנין, אתן לך רשות דיבור.

דב חנין: אני מאוד סבלני יחסית למה שאני שומע.

עמרם מצנע: אני לא שם לב שאתה סבלני.

עמרם מצנע: בדרך כלל אתה סבלני יותר.

דב חנין: עכשיו אני סבלני בצורה קיצונית.

עמרם מצנע: בבקשה, עו"ד אפרת ורד.

<אפרת ורד: אמשיך.

<אפרת ורד: תקנות בעניין המתת אפרוחים במדגריות – התקנות נמצאות בשלבים אחרונים של תיאום עם משרד המשפטים.

<אפרת ורד: צפוי שעד סוף החודש נקבל אישור ונוכל להגיש את התקנות לאישור הוועדה.

<אפרת ורד: תקנות בעניין קשירת כלבים – נוסח מעודכן של התקנות פורסם להערות הציבור בספטמבר 2013.

<אפרת ורד: באוקטובר 2013 הועברה התייחסות לתקנות מטעם היועץ המשפטי לפרקליטות הצבאית.

<אפרת ורד: נדרשת עוד ישיבה בנושא.

<אפרת ורד: אנחנו מקווים שניתן יהיה לקיים ישיבה עוד במהלך החודש הקרוב, ובהמשך נקדם את הטיפול גם מול הוועדה.

<אפרת ורד: לגבי החזירים – דגנית בן-דב כבר אמרה אז אין טעם לחזור על זה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: משרד החקלאות, אתם סיימתם?

עמרם מצנע: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני.

דב חנין: התחקיר הזה של "כלבוטק" האיר זרקור לפינה אפלה וזעזע אנשים רבים, הזעזוע הציבורי היה באמת גדול מאוד.

דב חנין: לפחות עד שנכנסתי לדיון הזה חשבתי שאין ויכוח על כך שבאמת נורא מה שקרה ומה שראינו בתחקיר הזה.

דב חנין: השאלה הגדולה היא בדיוק איפה הבעיה.

דב חנין: אני רוצה להתווכח קודם כול עם הטענה – הטענה הישראלית הרווחת – שאם יש בעיה אז כמובן מי שאחראי הוא הש"ג.

דב חנין: אז פשוט היה שם עובד שלא עשה את עבודתו ולא בדיוק הבין, ואם רק העובד המסכן הזה יפוטר ויזרקו אותו מן העבודה אז כל הבעיות יפתרו ויחזרו השקט והשלווה לתעשיית העופות בישראל.

דב חנין: אני שולל את הטענה הזאת.

דב חנין: אני מציע לכולנו מאוד להיזהר ממנה.

שמעון אוחיון: מי טען את הטענה הזאת?

דב חנין: לא כך אמרתי.

דב חנין: אתה רוצה להתווכח אתי?

שמעון אוחיון: לא, אבל אני רוצה שתדייק.

שמעון אוחיון: מי טען פה שהש"ג אשם?

דב חנין: אתה רוצה שאני אצטט?

שמעון אוחיון: זה דבר מאוד חשוב.

שמעון אוחיון: בדיון היום- - -

דב חנין: חבר הכנסת אוחיון, עוד לא הגענו לחלק של הגנה על משרד החקלאות אז אני מציע לך לשמור על סבלנות.

שמעון אוחיון: אתה יודע מה, אני מגן על 1,400 העובדים ב"זוגלובק", גם זה צער בעלי חיים.

<קריאה: גם משרד החקלאות, דרך אגב, מגן עליהם.

דב חנין: חבר הכנסת אוחיון, חשבתי שאני מגן על העובדים ב"זוגלובק".

שמעון אוחיון: אל תחזור לי כאן על הסיפור של דרום תל-אביב, עם המסתננים, להפקיר את דרום תל-אביב.

עמרם מצנע: כאן זה לא המליאה, חבר הכנסת אוחיון.

דב חנין: הופה, הגענו למסתננים.

שמעון אוחיון: זה אותו דבר.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אוחיון.

עמרם מצנע: מה קרה לכם?

עמרם מצנע: אתם בדרך כלל רגועים גם כשמדברים על דברים הרבה יותר בעייתיים.

שמעון אוחיון: אני מצטער.

שמעון אוחיון: אדם שבא ואומר שכאן האשימו וזרקו את הכול על הש"ג – אני יושב פה כמעט שעה ולא שמעתי שמישהו פה אמר שהש"ג אשם.

שמעון אוחיון: מי אמר פה שהש"ג אשם?

<קריאה: מנכ"ל "זוגלובק".

שמעון אוחיון: מנכ"ל "זוגלובק" אומר: אני מצטער, אני לוקח אחריות.

שמעון אוחיון: יושב פה כל מי שצריך.

שמעון אוחיון: אני לא יודע, באמת.

שמעון אוחיון: אחר-כך אומרים.

שמעון אוחיון: לא אתה מייצג את הצד הזה.

שמעון אוחיון: נו, באמת.

דב חנין: לא אמשיך את הוויכוח.

דב חנין: אני שמח, אם כך, שכולנו מסכימים שלא צריך להטיל את האשמה על הש"ג.

דב חנין: אם אנו מסכימים על זה אז אין שום בעיה, נתקדם הלאה.

דב חנין: אני גם רוצה להתווכח עם הטענה שהבעיה היא במפעל אחד.

דב חנין: יש לי ביקורת קשה על מפעל "זוגלובק", אבל ממה שאני שומע יש מקומות נוספים שבהם התמונה קשה מאוד, ואולי אפילו קשה יותר, על אף שאולי לא צולמה.

דב חנין: לכן קל מאוד להגיד: בסדר, יש לנו מפעל אחד בעייתי בתוך כל החבילה ובואו נוקיע את "זוגלובק" ובזה נפתרה הבעיה, כי כל המקומות האחרים הם בסדר גמור.

דב חנין: לצערי הבעיה הרבה יותר גדולה.

דב חנין: אני לא חושב ש"זוגלובק" הוא חריג לרעה.

דב חנין: אני מאוד-מאוד כועס על התמונות שראיתי מ"זוגלובק", אני מאוד כועס על ההתנהלות שהיתה שם.

דב חנין: לצערי זה כנראה לא המקום היחיד.

דב חנין: לכן אני חושב שאם אנחנו נמקד את הבעיה שם, נטעה.

דב חנין: הבעיה הרבה יותר גדולה ולכן הפתרונות לה הרבה יותר מסובכים.

דב חנין: יש בעיה מערכתית

דב חנין: – חשוב לי מאוד לומר את זה בדיון הזה – והיא לא באה מאנשים רעים שסתם רוצים להתעלל בבעלי חיים.

דב חנין: אם זו היתה הבעיה, זו היתה בעיה שקל יחסית להתמודד איתה.

דב חנין: הבעיה היא בכך שבאמת נוצרה פה תעשייה, קיימת פה תעשייה שיש לה אינטרסים כלכליים, והאינטרסים הללו הם לא דבר לא לגיטימי בתוך העולם שבו אנו חיים.

דב חנין: האינטרס הלגיטימי הוא לייצר בשר מהר וזול ולשלם מעט לעובדים, כי אם ישלמו להם יותר אז זה יעלה יותר ובסופו של דבר המחירים יעלו והרווחים יצטמצמו.

דב חנין: לכן יש פה בעיה מערכתית והטיפול בה הרבה יותר מסובך והרבה יותר קשה מאשר רק באיזה מישהו שבמקרה לא שם לב לתקנות או התנהל בצורה חריגה.

דב חנין: זו בעיה אחת, זה מישור אחד.

דב חנין: מישור שני, ואומר אותו בצורה מאוד ברורה, ללא ספק יש ניגוד אינטרסים חמור ומהותי בהתנהלות רשויות המדינה ביחס לצער בעלי חיים.

עמרם מצנע: דרך אגב, יש איזו תפיסה, שהמונח ניגוד אינטרסים הוא דבר בעייתי ושלילי.

עמרם מצנע: לא פעם ניגוד אינטרסים יוצר בעצם את האיזון הנכון בין נורמות, ערכים ודילמות בדברים חשובים, כל אחד בפני עצמו.

עמרם מצנע: אתה צריך למצוא את האיזון הנכון.

עמרם מצנע: נדמה לי שזה אחת הדוגמאות.

דב חנין: חבר הכנסת מצנע, אני, בכל אופן, כאשר לימדתי את התלמידים שלי משפטים לימדתי אותם אחרת.

דב חנין: ההשקפה שלך לגיטימית, אבל ההשקפה המקובלת במשפט הישראלי, שכאשר אנחנו מגיעים לניגוד עניינים זה מצב שצריך לפתור אותו, זה לא מצב שצריך לחיות אתו.

דב חנין: ניגוד עניינים מייצר מצב שבו אתה בוחר אחד מן העניינים ומעדיף אותו על פני העניין השני, זאת התוצאה הטבעית של ניגוד עניינים.

דב חנין: לכן אנחנו מעוניינים לצמצם את ניגוד העניינים ככל הניתן.

דב חנין: אבל בואו נדבר על ניגוד העניינים הקונקרטי הזה, כי הרי היתה לנו פה עדות מאוד מאירת עיניים של ד"ר גלאון, שאני לא מכיר אותו, ולפני שאומר את הדברים אני גם רוצה לומר לך, ד"ר גלאון, שכל מה שאומר לא מכוון אליך אישית, אני לא מכיר אותך.

דב חנין: יכול בהחלט להיות שאתה איש ציבור שעושה את עבודתו בצורה הכי נאמנה לפי מיטב השקפתו, ובכל זאת אני חושב שהדברים שלך פה היו חמורים מאוד מנקודת הראות שלי.

דב חנין: אתה הגעת לכאן כאיש משרד החקלאות, שממונה גם על צער בעלי חיים.

דב חנין: חבר הכנסת מצנע חושב שזה ברמת העיקרון יכול להתיישב ביחד.

דב חנין: ואתה מדבר אתנו – רשמתי את הדברים – על תעשייה, על עלות מול תועלת, על מתורגם למחיר, על התנגדות לפיקוח של הציבור.

דב חנין: אתה דיברת פה כנציג של התעשייה, לא כנציג של החקלאות אלא כנציג של התעשייה.

דב חנין: עשית את זה בצורה מאוד נמרצת.

דב חנין: אני חושב שהמפעל הזה, שנחשד כרגע בפלילים, קיבל פה ייצוג מרשים מאוד מצד עובד מדינה בכיר.

דב חנין: הדבר הזה מעורר אצלי תחושה קשה מאוד.

דב חנין: אני חייב להגיד שהשתתפתי בהרבה דיונים בכנסת ולא ראיתי עובדי מדינה שמתגייסים בכל-כך הרבה אמונה, שכנוע ויכולת להגן על חשודים ועל אנשים שלכאורה לא פעלו לפי ההוראות, לפי התקנים, ואולי חס וחלילה עשו גם עבירות.

דב חנין: הדבר הזה בעייתי והוא ממחיש את המצב הבעייתי שאנחנו נמצאים בו.

דב חנין: אני מתקדם לסיום.

דב חנין: משרד החקלאות עושה עבודה רבה וחשובה ותפקידו אכן לקדם את החקלאות הישראלית וגם לקדם את התעשייה שקשורה אליה, אין לי עם זה שום ויכוח.

דב חנין: אני חושב שזה לא בגלל שאנשים במשרד החקלאות הם אנשים רעים.

דב חנין: אני חושב שבגלל שאנשים במשרד החקלאות רוצים לקדם את משימתם – וזו משימתם, לקדם את החקלאות, לקדם את התעשייה, להגן עליהם, לייצג את האינטרסים שלהם, זה התפקיד המרכזי – לכן עניינים של צער בעלי חיים נופלים בשוליים.

דב חנין: אני אומר את הדברים למרות הדברים של עו"ד גנטוס, שקצת הקלו על הרושם הקשה, והדברים של ד"ר דגנית בן-דב.

דב חנין: שוב, אני בטוח שבמשרד החקלאות יש אנשים מצוינים, שמנסים לעשות את עבודתם.

דב חנין: השאלה היא לא לתפוס איזה מישהו ולהפוך אותו לשעיר לעזאזל.

דב חנין: השאלה היא להסתכל ברמה המערכתית ולשאול את עצמנו האם כך צריכה לעבוד המערכת הזאת.

דב חנין: ומשפט אחרון, אם אנחנו נעשה שינוי בתחום תעשיית הבשר, ואם נעשה שינוי בתחום החקלאות, ואם נעשה בסופו של דבר פעולות אחרות ואפקטיביות להגנתם של בעלי חיים, אנחנו לא נהרוס את החקלאות הישראלית.

דב חנין: אני חושב שאנחנו נעשה אותה שונה ואחרת, אבל בסופו של דבר טובה יותר.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: אבשלום דולב, בבקשה.

<אבשלום דולב: שמי אבשלום דולב, אני מנהל את ארגון המשחטות התעשייתיות, זה כל המשחטות שיש להן אישורי ייצוא לעולם הרחב.

<אבשלום דולב: המשחטות האלה שוחטות כ-65% מן הפטמים בארץ.

<אבשלום דולב: הנציגות שלנו עוסקת בעצם בדיוק בשאלות שבהן היום הוועדה דנה.

<אבשלום דולב: היינו שותפים מלאים לכתיבת התקנות והיום אנו שותפים מלאים ליישומן.

<אבשלום דולב: אני מתכבד למסור לחברי הכנסת, שיישום התקנות של רווחת העופות בדרך למשחטה ישפר כלכלית את איכות המכירה של עופות בישראל, ולהערכתנו יעלה את צריכת העופות בארץ.

<אבשלום דולב: משום שעוף שלא עומד ב-stress, עוף שמגיע ברוגע לבית השחיטה הוא עוף שיוצר בתהליך השחיטה בשר הרבה יותר טעים.

<אבשלום דולב: העניין הזה נבדק, אנחנו רואים אותו בשטח ואנחנו תומכים מאוד ביישום התקנות.

<אבשלום דולב: התקנות האלה נמצאות בתחילת הדרך.

<אבשלום דולב: את עברי אני מוכן להזכיר, הייתי מנכ"ל מועצת החלב של ישראל במשך 15 שנים, שותף מלא בכל הרפורמה במשק החלב, שרובה הגדול עסק ברווחת בעלי החיים, במקרה זה פרות, ושם קיבלנו תוצרים חסרי תקדים מבחינת איכות החלב, תחושת הפרות וכן הלאה.

<אבשלום דולב: לכן אני לפחות, כמי שמוביל היום מטעם המשחטות את העניין, רואה בעניין הזה ממש משימת דגל.

<אבשלום דולב: אבל אנחנו באמצע תהליך.

<אבשלום דולב: התקנות נחתמו ב-4 באוקטובר 2011.

<אבשלום דולב: עסקנו בהכנת כתיבתן ברמה המקצועית, בכל הרמות, גם רמות השטח, לראות שאכן אפשר גם ליישם אותן, ומה שיותר חשוב, בסופו של יום גם לפקח עליהן.

<אבשלום דולב: יש שם סעיפים – מי שיקרא בתקנות – שהם ממש כמעט בלתי ניתנים ליישום.

<אבשלום דולב: אם כתוב שם שעוף לא יוטל מעל גובה של 40 סנטימטרים, מי יכול לבדוק את זה?

<אבשלום דולב: יש פה הרבה דברים שקשורים להכשרת הלבבות.

<אבשלום דולב: בכמה לבבות אנחנו עוסקים?

<אבשלום דולב: מעבר לעובדה שבכל יום נשחטים בישראל יותר ממיליון עופות, מעבר לעובדה הקשה הזאת, אנחנו עוסקים באלפי אנשים שהתקנות הללו צריכות להכשיר אותם.

<אבשלום דולב: בתוך התקנות יש את סעיף המשגיחים ואת סעיף ההכשרה של המשגיחים וסעיף ההכשרה של כל העובדים שעוסקים גם בהובלת העופות וגם בכניסה למשחטה עד לשחיטת העופות.

<אבשלום דולב: מכיוון שזה תהליך ענק, ויודעות את זה הרשויות, אני בקשר הדוק עם השירות הווטרינרי, הן יודעות את העניין, אנחנו שותפים מלאים בעניין ואנחנו נוביל את התהליך הזה, כי הוא לטובתנו והוא לטובת העוף.

<אבשלום דולב: עוד דבר אחד, אמרו פה שני דברים על בעיות מערכתיות.

<אבשלום דולב: אמר חבר הכנסת דב חנין, ואני חושב שהוא צודק, שזה בעיה, כל הקטע של הגנת הסביבה הוא בעיה מערכתית ענקית ואנחנו נתמודד איתה.

<אבשלום דולב: אני מקווה שחברי הכנסת יסייעו.

<אבשלום דולב: הדבר האחרון הוא יוקר המחיה.

<אבשלום דולב: אנחנו תחת לחץ אדיר של יוקר המחיה.

<אבשלום דולב: ההפגנות ידועות.

<אבשלום דולב: אבל יש החלטת ממשלה מ-25 באוגוסט 2013, שאומרת שיש לטייב את החלטות הממשלה ואת החקיקה על מנת להוריד את יוקר המחיה, זאת החלטת ממשלה.

<אבשלום דולב: גם בקטע הזה אנחנו נדרשים.

<אבשלום דולב: זאת אומרת, יש פה שילוב של בעיות מערכתיות שלנו, של חינוך כל המערכת לעניין, והדבר הכי חשוב, שבסופו של דבר לצרכן הישראלי – שהוא הצרכן שצורך את כמות העופות הגדולה ביותר, 42 קילוגרם לנפש לשנה, בישראל יש את הצריכה הגבוהה ביותר – יקבל את המוצר הטוב עם מינימום פגיעה בעוף וברווחתו.

יפעת קריב: לא הבנתי מה אמרת, שצריך להוריד את יוקר המחיה ואז מה, לפגוע בבעלי חיים כדי להוריד את יוקר המחיה?

<אבשלום דולב: לא.

<אבשלום דולב: לא כך אמרתי.

<אבשלום דולב: זה כמו עם הש"ג.

יפעת קריב: אני מנסה להבין מה המשמעות של הורדת יוקר המחיה בהקשר הזה.

<אבשלום דולב: אסביר.

<אבשלום דולב: התמונה שהראו לנו פה, של עוף שמת בדרך לבית השחיטה, היא גורמת להפסד לחקלאי והפסד למשחטה.

<אבשלום דולב: אם נעשה כלובים שבהם זה לא יקרה ובמקום שתמותה תהיה של 3% היא תהיה בהיקף של 1%, אנחנו נוכל להוריד את המחיר לצרכנים כי יהיו לנו תפוקות הרבה יותר גבוהות.

עמרם מצנע: אבשלום דולב בעצם אומר ההיפך, שאכיפת תקנות וטיפול הולם בהנחיות לא סותרים אלא עוזרים לכלכלה.

<אבשלום דולב: ירוויחו כולם.

עמרם מצנע: חבר הכנסת קלפה, בבקשה.

זבולון כלפה: אני שמח לדבר מייד אחרי הדברים של אבשלום דולב.

עמרם מצנע: אני מכוון את זה כך שכל אחד יהיה שמח...

זבולון כלפה: אל"ף, אני שמח על המחקר.

זבולון כלפה: אמנם לא ראיתי אותו, הצטרפתי מאוחר כי הייתי בדיון אחר, אבל שמעתי הדים רבים לגביו בימים האחרונים.

זבולון כלפה: אבל יש לי שכנים מיוחדים, להבדיל מרבים פה, יש לי את הרפת צמודה לבית.

עמרם מצנע: ריח הזבל, ניחוח חציר...

זבולון כלפה: חבל על הזמן...

זבולון כלפה: עם זה אני קם כל בוקר והולך לישון בלילה, והאמן לי, אין שום בעיה עם זה.

זבולון כלפה: בשנת 2007 לערך היתה הרפורמה במשק החלב, הסיפור של חצרות קיץ.

<קריאה: היא התחילה ב-2009.

זבולון כלפה: אצלנו בשומריה היה יישום ב-2007 כי הקמנו ב-2005 את השומריה.

זבולון כלפה: מבחינתנו כרפתנים, כמשק, כקיבוצניקים זה הוצאה: חצרות קיץ, לרווח את הפרות, זה היה נראה לנו כאילו בלתי הגיוני בעליל.

זבולון כלפה: אבל מצד שני, במבחן התוצאה, גם מבחינה של תאים סומטיים, כלומר באיכות החלב, וגם בתפוקה של החלב פר פרה העסק השתנה לבלי הכר.

זבולון כלפה: אין לי ספק לאור מה שאני שומע כאן, ואני עדיין חוזר ומברך על המחקר כי אין לי ספק שהוא מציב זרקור המחייב את כולנו להתכנס לכיוון שעליו דיבר אבשלום דולב וכפי שגם ד"ר נדב גלאון וד"ר דגנית בן-דב הציגו פה לגבי יישום התקנות וקידומן, שבסופו של תהליך אנחנו נמצאים בתוך מתווה של פעולה שמתקיים.

זבולון כלפה: החוכמה היא בסופו של דבר, גם כשרואים תמונה מסוימת – חבר הכנסת חנין, תסכים אתי בנקודה הזאת – לשמור עדיין על האיזונים הכוללים.

זבולון כלפה: תיארת פה בעיה מערכתית, ואני מסכים אתך, אבל בסוף זה מה שנדרש מאתנו כחברי כנסת, כנבחרי ציבור, גם מתוך ראייה של מציאות מסוימת, להבין שיש פה מכלול שלם של דברים ומתוך זה לגשת לסוגיה.

זבולון כלפה: קל מאוד לאזן לכיוון מסוים ובעצם ליצור בעיה לאחר מכן בגזרה אחרת.

זבולון כלפה: אני מתרשם מן הדברים, ואני מכיר את העבודה של משרד החקלאות גם בתור קליינט וגם בתור חבר כנסת בחודשים האחרונים, שנעשית שם עבודה יסודית, באמת מושקעת מאוד.

זבולון כלפה: מה לעשות, כדי ליישם תקנות כאלה בוודאי נדרשת למידה ובחינה והתאמה של הדברים, כי אי אפשר לעשות "גזור, העתק, הדבק" ממקומות אחרים בעולם.

זבולון כלפה: שיוך התקנות האלה, או האחריות על נושא צער בעלי חיים, למשרדים אחרים בוודאי, להבנתי לפחות, תפגע בצורה נמרצת באיזונים הפנימיים בסוגיה הזאת של גידול בעלי חיים במשק החקלאי.

זבולון כלפה: זאת ההתרשמות שלי כרגע לפחות ממה שאני שומע כאן בדיון, ואני נמצא פה קרוב ל-3/4 שעה.

זבולון כלפה: ההתרשמות שלי, שמשרד החקלאות לוקח את הסוגיה הזאת על עצמו, עוד לפני אותו תחקיר, ובוודאי גם בעקבות אותו תחקיר בצורה נמרצת יותר.

זבולון כלפה: שמענו פה על התביעות הרבות שמוגשות, וחלקן אפילו מסתיים במאסר בפועל וקנסות כאלה ואחרים.

זבולון כלפה: התפקיד שלנו כחברי כנסת הוא לנסות לסייע להם בכל מיני תקנות.

זבולון כלפה: במקום שאדם ייצא עם קנס שולי, של 1,000 שקל על עבירה של צער בעלי חיים, אם פוגעים בכיס לאותו אדם אין לי ספק שהוא יחשוב פעם שנייה לגבי הדבר הזה.

זבולון כלפה: לא יעלה על הדעת, עו"ד גנטוס אמר כאן שהציגו לפניו תקדים שעל עבירה של פגיעה ב-6 בעלי חיים על-פי חוק צער בעלי חיים הוטל קנס של 1,000 שקל.

זבולון כלפה: זה נשמע לי קצת לעג לרש.

זבולון כלפה: הוא הצליח לקדם, שבמקרה אחר של פגיעה בבעלי חיים נגזר קנס של 25,000 שקלים.

זבולון כלפה: לכן אני סבור שהתפקיד שלנו דווקא כן לתת להם את הכלים, כי בסופו של דבר לדעתי יש פה מצרף משולב של אינטרסים שנוגע לכולם וגם לנו, לתקן את המציאות של בעלי המשקים כי כולם מבינים שהרווחה בעניין בסופו של דבר מייצרת, לא נעים לדבר במושג הזה, אבל מוצר יותר מבוקש או איכותי.

זבולון כלפה: ממילא אני חושב שהדבר הזה יבוא על פתרונו.

זבולון כלפה: כל שנותר לי הוא רק לחזק את אנשי משרד החקלאות להמשיך בפעילות החשובה הזאת, וגם לומר לך, אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון החשוב.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: יונתן שפיגל, בבקשה.

<אתי אלטמן: לפני שיונתן שפיגל פותח, אני יחד אתו.

<אתי אלטמן: אני מבקשת לשאול שאלה קטנה.

עמרם מצנע: אבל יונתן שפיגל קיבל זכות דיבור.

<אתי אלטמן: חצי מילה.

<אתי אלטמן: אם הכול כל-כך טוב אז למה אנחנו בכלל יושבים פה?

<אתי אלטמן: אני לא מבינה.

עמרם מצנע: בגלל זה ביקשתי מיונתן שפיגל לדבר.

עמרם מצנע: אני עושה איזונים.

עמרם מצנע: יונתן, בבקשה.

<יונתן שפיגל: אתי אלטמן לא הציגה את עצמה.

<יונתן שפיגל: היא נמצא כאן כבר 25 שנים, שנה אחרי שנה.

<יונתן שפיגל: היא אחת מן המייסדים של "תנו לחיות לחיות", שומעת את אותן טענות כבר 25 שנים, רואה את אותן תמונות כבר 25 שנים, רואה את השדולה החקלאית בכנסת שמגנה על משרד החקלאות ועל התעשיינים 25 שנים.

<יונתן שפיגל: בגלל זה אני מניח שזה כואב לה.

עמרם מצנע: כצופה מן הצד שלא עסק בנושא במשך 25 שנים, להרגשתי יש התקדמות.

עמרם מצנע: לא מהירה מספיק אולי לדעתכם, אבל יש התקדמות.

<יונתן שפיגל: אין ספק שוועדת החינוך לאורך השנים היתה מעוז מבוצר, שתמיד הדף את ניסיונות משרד החקלאות לפגוע בבעלי חיים.

<יונתן שפיגל: לצערנו מדובר בפגיעה כל-כך מערכתית וכל-כך מושרשת, שמגובה על-ידי כל-כך הרבה כסף, שלא תמיד מצליחים, בטח לא ביום-יום.

זבולון כלפה: אני קצת מוחה על המשפט האחרון.

זבולון כלפה: אל תאשים אותנו בקשר עם הכסף וכל זה, עזוב.

<יונתן שפיגל: מה לעשות, זה תעשייה שעובדת על כסף.

עמרם מצנע: בוודאי.

זבולון כלפה: במחילה, אבל החיבור הזה כלפינו כחברי כנסת לא מקובל.

זבולון כלפה: הבנתי את הרמזים, הוא תקף אותנו.

<יונתן שפיגל: יש חברי כנסת שבאופן עקבי מגנים על התעשייה, זאת המציאות.

דב חנין: אולי כדי להרגיע את הדיון, אני רוצה להזכיר דווקא חבר כנסת שהיתה לו תרומה גדולה מאוד לקידום ענייני בעלי חיים בכנסת.

דב חנין: היה לי ויכוח אתו בהמון נושאים אחרים, לא הייתי אז בכנסת – חבר הכנסת אברהם פורז, וגם חבר הכנסת אורלב.

דב חנין: בואו גם נגיד מילים טובות למי שצריך.

<יונתן שפיגל: ודאי.

<יונתן שפיגל: לא התכוונו, חס וחלילה.

דב חנין: אני אומר את זה לא כוויכוח אתך, אלא פשוט כדי להרגיע את הדיון.

עמרם מצנע: יונתן שפיגל, תמשיך ואל תיחת.

<יונתן שפיגל: לא איחת, אדוני יגן עליי אם אני איחת.

<יונתן שפיגל: הנקודות שהן באמת מרכזיות וחשובות, שחלקן לא הוזכר כאן, יש מין ניסיון, ראינו את זה בקדנציה הקודמת כאשר הצעת חוק להעברת סמכויות למשרד להגנת הסביבה כמעט עברה ואז פוזרה הכנסת, היא אושרה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

<יונתן שפיגל: פתאום משרד החקלאות הביא איזה מסמך של ארגון ה-OIE ומה שהוזכר כאן על-ידי ד"ר גלאון.

<יונתן שפיגל: מדובר בטענה מגמתית, שזה מין הזיה ישראלית להעביר את הסמכויות.

<יונתן שפיגל: יש היום מגמה ברורה בעולם, יש מדינות שכבר השלימו את המהלך הזה.

חמד עמאר: אילו מדינות?

<יונתן שפיגל: האיחוד האירופי, שם הרשויות נפרדות לחלוטין.

<יונתן שפיגל: יפן השלימה תהליך כזה.

<יונתן שפיגל: יש עוד מדינות בהן יש תהליך כזה.

עמרם מצנע: אני בטוח שזה יגיע לשולחן הזה.

<יונתן שפיגל: זה נמצא ברקע של הדיון הזה.

<רעות הורן: ד"ר גלאון, לפי סקירה שלכם הרשויות מופרדות באיחוד האירופי.

<יונתן שפיגל: הסברת כבר, ד"ר גלאון.

<יונתן שפיגל: כמה אפשר להסביר?

<יונתן שפיגל: יש להם כבר סניגורים.

<נדב גלאון: זה לא נכון.

<יונתן שפיגל: אסביר.

<יונתן שפיגל: אנחנו רואים לאורך כל הזמן סינגור מוחלט של משרד החקלאות על העבריינים, בייחוד במשקי החי.

<יונתן שפיגל: דוח שלם, דוח של השופט בדימוס זיילר משנת 2010 קבע ממצאים חמורים.

<יונתן שפיגל: בין היתר מצוטטים שם גורמים מתוך משרד החקלאות שאומרים שמשרד החקלאות לא אוכף את חוק צער בעלי חיים.

<יונתן שפיגל: דוח נוסף של מבקר המדינה מסוף שנת 2011, לפני זמן לא רב, קובע אותו דבר – כשלים חמורים של משרד החקלאות.

<יונתן שפיגל: עד היום כמעט כל הכשלים הללו לא תוקנו.

<יונתן שפיגל: מה שמתוקן הוא רק בעקבות או עתירות לבג"ץ של "תנו לחיות לחיות" או בעקבות זה שאנחנו מאיימים בעתירה לבג"ץ.

<יונתן שפיגל: גם מה שהוזכר כאן על פיטום אווזים, זה לא עבודה של משרד החקלאות, זאת עבודה של עמותת "אנונימוס" ועוד ארגונים שחשפו את זה.

<יונתן שפיגל: אין דבר אחד – ואתי אלטמן יודעת כי המייל שלה מפוצץ בזה – שזז שם בלי לחץ שלנו.

<יונתן שפיגל: יותר מזה, אנחנו מכירים מקרים שדרגים מקצועיים ברמה הנמוכה יותר במשרד החקלאות המליצו להגיש כתבי אישום ואילו דרגים גבוהים יותר פשוט הצליחו לטשטש את זה ולנכות את זה, בגלל שיש כאן את ניגוד האינטרסים הכל-כך בולט הזה.

<יונתן שפיגל: אין שום סיבה שהאוכלוסייה הכי חלשה במדינת ישראל, הכי חסרת כול, שלא מצביעה בבחירות, לא תזכה לפחות להגנה של המשרד הממשלתי שמתאים להגן עליה.

<יונתן שפיגל: בהקשר של "זוגלובק" אנחנו רוצים להגיד, כל פעם עולה הטענה הזאת.

<יונתן שפיגל: רק בשנה האחרונה היו שלושה מקרים: גם פרשת "אדום אדום", גם "נורדיה", היו עוד מקרים יותר קטנים בדרך, וגם עכשיו.

<יונתן שפיגל: תמיד אומרים שזה מקרה חריג, למרות שיש מאות שעות צילום שמראות פעם אחרי פעם אותו דבר.

<יונתן שפיגל: תמיד איכשהו כתבי אישום לא מוגשים נגד המנהלים של התאגידים האלה, תמיד יש את התירוצים האלה, תמיד עולים נושאי המנגנון ויוקר המחיה והעובדים והכול, שבכלל, כפי שהזכירו כאן אנשים, זה מין עלה תאנה.

<יונתן שפיגל: למרות שהיה לי קשה לא הפרעתי לאף אחד.

עמרם מצנע: בבקשה, עוד משפט סיום.

<יונתן שפיגל: נכון יהיה לקדם את החקיקה ולתקן את העוול ההיסטורי הזה.

<יונתן שפיגל: אין לי ספק שהעברת הסמכויות לא תביא להפסקת ייצור מוצרי החי בישראל.

<יונתן שפיגל: להיפך, הדבר היחיד שזה יעשה, זה אולי יציל כמה בעלי חיים בדרך ויתקן את העוול ההיסטורי הזה, שכולם מודעים אליו.

<יונתן שפיגל: אבל אינטרסים מאוד-מאוד חזקים, בעיקר כלכליים, מונעים את השלמת המהלך הזה.

<יונתן שפיגל: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת קלדרון, בבקשה.

רות קלדרון: אדוני היושב-ראש, גם אני נרעשת כמו כולם, כי הנושא באמת נוגע ללב.

רות קלדרון: אנסה להגיד משהו ברמה הפילוסופית וגם היהודית-התרבותית.

רות קלדרון: קודם כול, אדם חשוב מחיה והדאגה לחקלאים ולעובדים בעבודה האיומה הזאת כמובן היא הדבר הראשון שאני חושבת עליו.

רות קלדרון: אבל גם לחיה יש נפש ויש לה, אני חושבת, צער וייסורים.

רות קלדרון: התרבות שלנו, וגם תרבויות אחרות, הגדירה את המושג "צער בעלי חיים", כלומר כואב להם.

רות קלדרון: מכיוון שהם באמת חסרי אונים, ההגנה עליהם היא דבר שהוא מהותי ללהיות בן אדם.

רות קלדרון: אנשים רוצים לאכול חלבון מן החי, כפי שהאדון כאן אמר, אבל אנשים גם רוצים לחיות חיים של משמעות ולהיות בני אדם טובים.

רות קלדרון: העניין של חלבון מן החי, אחרי אתמול נרשמתי ל"יום שני ללא בשר", ואני חייבת לומר, אחרי הדיון הזה גם היום לא אוכל בשר, אם כי המנות הצמחוניות בכנסת הן לא משהו.

עמרם מצנע: והבשריות כן משהו?...

רות קלדרון: הרצון להיות פשוט בן אדם טוב וסביר מתחרה, כפי שאמרת, באינטרסים מנוגדים, עם הרצון לאכול חלבון מן החי.

רות קלדרון: יש כאן מה שקרוי – תסלחו לי על שיתוף השם שנולד בשואה – "הבנליות של הרוע".

רות קלדרון: כלומר, להגיד "תעשיית מזון" זה להגיד בצורה נקייה דבר שהוא כמעט מפלצתי.

רות קלדרון: יש משהו בבנליות, ברוגע, במקצוענות של לדבר על עינוי, שיש בו נגיעה למפלצתי.

רות קלדרון: ברור שיש שחיטה, ושחיטה זה דבר עתיק, ויש שחיטה יהודית ושחיטה מוסלמית שיש להן הקפדות, לנסות למזער את הצער, מתוך רצון של אנשים בכל זאת לאכול חיות.

רות קלדרון: אבל מה שראינו והאופן שבו דיברתם, דווקא אנשי המקצוע, זעזע אותי בבנליות של הרוע.

רות קלדרון: כלומר, אנחנו ראינו – ואני מצטטת את שמעון סולומון מסיעתנו אתמול – ראינו פה רוע.

רות קלדרון: לא סתם כלובים קרועים.

רות קלדרון: ראינו אנשים בועטים, ראינו אנשים מתעללים.

רות קלדרון: לא הצלחתי לראות את זה אבל ב"אדום אדום" ראינו שוקר חשמלי.

רות קלדרון: זה רוע.

רות קלדרון: רוע הוא רוע.

רות קלדרון: כלומר, אדם שמתעלל בתרנגול הודו, שמתעלל באפרוח, שמתעלל בעגל יתעלל בבני אדם.

רות קלדרון: יש גמרא מפורסמת על רבי יהודה הנשיא, עורך המשנה, שבא אליו עגל ושם את ראשו בחיקו כאשר הוא הלך לשחיטה.

רות קלדרון: רבי יהודה הנשיא אמר לו: "לֵך, לכך נוצרת".

רות קלדרון: מאותו יום היו לו טחורים כאלה שכל יום כאשר הוא הלך לבית הכיסא באותה שעה היו מאכילים את כל הפרות, היו לו עדרים ענקיים, כדי שלא ישמעו אותו צורח.

רות קלדרון: הגמרא אומרת: אמנם "לכך נוצרת", אבל אם אתה לא תהיה בן אדם- - -

עמרם מצנע: גם האדם נוצר לסבל.

עמרם מצנע: לא?

רות קלדרון: לא רק לסבל, אני מקווה.

רות קלדרון: העגל הזה נוצר לשחיטה, זה ידוע, אבל אם אנחנו מאבדים את הרחמים בתהליך הזה אנחנו מאבדים את הצלם שלנו כמדינה יהודית.

זבולון כלפה: תשלימי את הסיפור, איך זה הסתיים בסוף, עם בני החולדה, עם העכברים.

זבולון כלפה: אל תשאירי אותנו באמצע הסיפור.

רות קלדרון: רבי יהודה הנשיא מת בייסורים האלה.

רות קלדרון: אמא שלי היתה מלמדת אותי, כאשר היו נופלות נמלים היא היתה מצילה אותן.

רות קלדרון: היא באה מגרמניה וניסתה ללמד אותי מה זה להיזהר מלהיות רע.

רות קלדרון: זה מתחיל מהנמלים שנופלות לנו בכיור ולא תמיד אנחנו נציל אותן, וזה נגמר בלהסתכל על זה ולהגיד "תעשיית מזון".

רות קלדרון: המסקנה שלי, באמת באופן פשוט – ואבא שלי זכרונו לברכה ממשרד החקלאות, אני לגמרי מצדיעה לחקלאים.

רות קלדרון: יש לנו, לפי דעתי, שר חקלאות בלתי רגיל.

רות קלדרון: אני חושבת שצריך להפריד בין הרשות ששומרת על החקלאים ובין הרשות ששומרת על החיות.

רות קלדרון: אני מסכימה אתך לגבי ניגוד אינטרסים באופן עקרוני, אבל מה שאנחנו רואים, וגברת אתי אלטמן מלווה את זה דור שלם, אי אפשר.

רות קלדרון: בתעשיית המזון, כפי שאמרת, ד"ר בן דב, האחראית על חוק צער בעלי חיים, העולם חוזר מן המקום הזה כי לאנשים חשוב יותר להיות בני אדם מאשר לאכול שניצל.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: עו"ד יוליה מלינובסקי מהסתדרות העובדים הלאומית, בשם ועד העובדים.

יוליה מלינובסקי: שלום, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הוועדה.

יוליה מלינובסקי: דיברו פה רבות על החיות וזה מצוין, כפי שגם את אמרת, גברתי.

יוליה מלינובסקי: אבל יש מאחורי הסיפור הזה בני אדם.

יוליה מלינובסקי: אני רק מזכירה לכם שבמפעלי "זוגלובק" – ואני איכשהו מרגישה שהסיפור כאן הוא הרבה יותר מ"זוגלובק".

יוליה מלינובסקי: זה התחיל מ"זוגלובק" והתגלגל לסמכויות ומשרדים ואינטרסים פוליטיים.

יוליה מלינובסקי: מה שמעניין אותי זה העובדים, במקרה זה עובדי "זוגלובק" שהם חברי ההסתדרות שלנו.

יוליה מלינובסקי: לתשומת לבכם, המפעלים של "זוגלובק" נמצאים בנהריה ובשלומי.

יוליה מלינובסקי: אני לא צריכה לפרט מה מצב התעסוקה באזורים האלה וכמה זה חשוב, כי זה מפעל בונה.

יוליה מלינובסקי: רק במשחטה יש בסביבות 350-400 עובדים.

יוליה מלינובסקי: אם המשחטה לא תעבוד זה ישפיע באופן ישיר על כל המפעלים, שאז אנחנו מגיעים כבר ל-1,500 עובדים.

יוליה מלינובסקי: אני לא מדבר על משפחות וכל מה שמסביב לעניין, כי זה גם משאיות וגם כל מה שמסביב לעניין.

יוליה מלינובסקי: דיברו פה רבות על התקנות, על התנהגות.

יוליה מלינובסקי: בכל מקום יש בני אדם – יש בני אדם שמתנהגים כך או אחרת.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שצריך לטפל בזה בדומה אולי לחוק למניעת הטרדה מינית, שלגביו כל הזמן במקומות עבודה נערכים ימי עיון והערכה ומסבירים לאנשים איך להתנהג.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שפה בתעשייה צריך לחשוב על זה ולאמץ את הכלל הזה, מידי פעם לחדד לעובדים את הכללים.

יוליה מלינובסקי: זה ברמת ההיגיון: נכון, צריך לפעמים להסביר, אפילו את הדברים הכי פשוטים לפעמים צריך לחדד.

יוליה מלינובסקי: אבל באותו יום שהמשחטה היתה סגורה בזכות פעולה של "אנונימוס"- - -

<רעות הורן: למען האמת, זה לא היה פעולה שלנו.

<רעות הורן: זה היה משהו ספונטני.

יוליה מלינובסקי: משהו ספונטני, התארגנו אנשים, כבלו את עצמם לשערי המפעל, המפעל היה סגור יום שלם, המשאיות לא יכלו להגיע, עופות מתו בסוף, 30 עובדים הלכו הביתה ולא קיבלו כסף.

יוליה מלינובסקי: אחלה מצב, כולם שמחים.

יוליה מלינובסקי: ..

רות קלדרון: מה זאת אומרת שהם לא קיבלו כסף?

יוליה מלינובסקי: זה היה יום עבודה שאנשים לא עבדו בו.

<רעות הורן: אני מבינה שאולי רני רהב חשב שזה הזדמנות טובה לעשות עבירה אחרי עבירה- - -

עמרם מצנע: יוליה מלינובסקי, אגן עליך.

עמרם מצנע: צריך לשמוע גם את הצד הזה.

עמרם מצנע: אני בטוח שיוליה מלינובסקי לא מתכוונת לכך שצריך להעדיף את העובדים על הטיפול בחיות, אבל צריך לדעת שגם לזה יש משמעות.

עמרם מצנע: בבקשה.

יוליה מלינובסקי: כאשר אנחנו מסתכלים על האוכלוסייה שעובדת במפעלי "זוגלובק" אני רוצה לדייק במיוחד.

יוליה מלינובסקי: רוב התעשייה הזאת – כן, זה לא נעים, לא נעים שהורגים מישהו מול עיניך.

יוליה מלינובסקי: נושא המצלמות, שאתם דואגים לזכויות בעלי החיים, יש גם כן זכויות לעובדים באותו מקום, הגנת הפרט והגנת הפרטיות, אז זה לא ברור מאליו.

יוליה מלינובסקי: גם לעובדים יש זכויות.

יוליה מלינובסקי: אבל מדובר על אוכלוסייה של דרוזים, ערבים, מוסלמים, עולים חדשים ואנשים שמרוויחים מעט מאוד.

יוליה מלינובסקי: איך אמרתם: אוכלוסייה חלשה מאוד של אנשים שאין להם.

יוליה מלינובסקי: אז מה אתם מדברים כאן על בעלי החיים?

יוליה מלינובסקי: אני מסכימה, אבל תגנו גם על העובדים כי זה לא פחות חשוב, ולדעתי כמובן הרבה יותר חשוב.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת ליפמן, בבקשה.

דב ליפמן: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

דב ליפמן: יזמתי את הדיון בהצעה לסדר לפני שבוע.

דב ליפמן: באמת הגעתי לכאן הבוקר מוכן לשמוע תשובות, ואחרי שעה ורבע אני מרגיש ששמעתי סתם תירוצים, באמת סתם תירוצים.

דב ליפמן: כל אחד שלא נוגע בכלל לסיפור – אני חוזר על מה שחברי הכנסת האחרים אמרו, זה לא משהו אישי, אבל אני חושב שברור שבמשרד החקלאות נכשלים בפיקוח.

דב ליפמן: 70 הפקחים לא מסוגלים לעשות מה שהארגונים עושים בפיקוח שלהם.

חמד עמאר: אני לא יודע אם כאן נגענו בפיקוח.

חמד עמאר: אני לא יודע אם בדקת את הפיקוח.

חמד עמאר: להגיד שמשרד החקלאות נכשל בפיקוח – אני חושב שחבר הכנסת צריך לעשות קצת עבודה לפני שהוא אומר דברים כאלה.

דב ליפמן: כאשר שומעים שהפיקוח היה שם ויכלו לעבוד באופן הזה- - -

<רעות הורן: זה דברים שגם מבקר המדינה אמר.

דב ליפמן: די בחצי שעה לעמוד שם ולראות את זה- - -

חמד עמאר: באמת, אני לא יכול להסתמך על דוח ועדת זיילר.

עמרם מצנע: אי אפשר לשמוע אף אחד כאשר כולם מדברים ביחד.

דב ליפמן: ישבתי פה שעה ורבע בשקט.

דב ליפמן: לשמוע: "מה לעשות, זה משחטה" – חשבתי לעצמי, כתוב בחז"ל שמשה רבנו זכה להיות מנהיג עם ישראל בשל הדרך שהוא טיפל בחיות שבסוף הולכות לשחיטה, בשל הדרך שהוא טיפל בהן, עם אכפתיות, עד שהן הגיעו לשחיטה.

דב ליפמן: אז לשמוע "מה לעשות, זה משחטה" זה דבר שאני פוסל לגמרי, וסליחה על הביטוי.

דב ליפמן: גם להגיד שבשאר המקומות בעולם לא עושים את זה, למרות שעכשיו שמענו שיכול להיות שבאיחור האירופי וביפן כן עושים את זה, אבל לשמוע את זה – זה לא תשובה.

דב ליפמן: אנחנו חייבים להיות חברה למופת ואור לגויים ולשאוף להיות משהו אחר.

דב ליפמן: לשמוע ש"מה לעשות, זה מה שעושים במקומות אחרים", לדעתי זה לא תשובה.

דב ליפמן: אנחנו יודעים שזה כך כבר המון שנים.

דב ליפמן: יכול להיות שיש התקדמות.

דב ליפמן: אבל יש דבר נכון לעשות, להעביר את הסמכויות למשרד להגנת הסביבה.

דב ליפמן: אפשר אפילו לקרוא לזה "המשרד להגנת הסביבה ולהגנת בעלי החיים", כדי להגן על בעלי החיים.

דב ליפמן: זה גם האחריות שלנו.

דב ליפמן: לעשות את זה עם אכפתיות.

דב ליפמן: שוחחתי אתמול עם ראש הממשלה והוא הכריז שהוא עכשיו מפחית את אכילת הבשר שלו, ועוד דיברנו שהוא קרא ספר ועכשיו הוא מבין את התודעה שיש לבעלי חיים בדרך לשחיטה.

דב ליפמן: אולי יש לנו הזדמנות עכשיו באמת לקדם את זה.

יפעת קריב: הוא אימץ את "יום שני ללא בשר".

דב ליפמן: נכון, אבל הוא עשה את זה בעקבות הכתבה.

דב ליפמן: יש מילה באנגלית, accountability.

דב ליפמן: המשמעות שלה היא: אני נכשלתי, יש תוצאה.

דב ליפמן: צריכים לעשות משהו ולא לענות תשובות כאלה, ולא להגיד: אנחנו ננסה עוד, כי אחרת בעוד שנתיים נהיה פה אחרי עוד תחקיר ונדבר על אותו נושא.

דב ליפמן: הגיע הזמן שאנחנו נגיד, כרשות המפקחת, שיש בעיה שצריך לטפל בה, צריך לעשות משהו.

דב ליפמן: אני מבקש סליחה מכל חברי הכנסת והמפלגות שרוצים להגן על משרד החקלאות, זה לא דבר אישי.

דב ליפמן: צריך לתת למשרד אחר לטפל בזה, כאשר אנחנו, כממשלה וככנסת, עושים את העבודה שלנו.

דב ליפמן: הגיע הזמן לעשות את זה.

דב ליפמן: אני מקווה שכוועדה – אני לא חבר בוועדת החינוך – אבל שההמלצה של הוועדה תהיה לעשות כל שניתן כדי להעביר את הסמכויות.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

שמעון אוחיון: קודם כול, אני רוצה לפתוח ולשבח את האגודות שעוסקות בצער בעלי חיים, ואני באמת לא מתכוון להיות כאן ציני.

שמעון אוחיון: אני גאה בכך שאתם מתחברים למסורת ישראל.

שמעון אוחיון: אני מחזיק בידי כמה דפי מקורות, לאורך כל הדורות, מן המקרא ועד היום, את כל הפסיקה וההתייחסות, גם של המורה הגדול הרמב"ם ושל אחרים, בעניין צער בעלי חיים.

שמעון אוחיון: אבל אני רוצה להצביע על נקודה נוספת.

שמעון אוחיון: חשבתי שחברתי ד"ר רות קלדרון אולי אפילו תצטט את זה.

שמעון אוחיון: אומר הרמב"ם: "בהמה שנפלה לאמת המים בשבת, עושה לה פרנסה במקומה בשביל שלא תמות שם במקום, ואם יש לה צער, מביא כרים וכסתות ומניח תחתיה".

שמעון אוחיון: זו הגישה של היהדות, כך התחנכנו במשך כל הדורות.

שמעון אוחיון: אבל היושב-ראש, מר עמרם מצנע, דיבר על ניגוד אינטרסים במשמעות של איזון אינטרסים, או כך דב חנין לא אהב את הפירוש.

שמעון אוחיון: הבנו כולנו שבעצם מר מצנע התכוון לאיזון אינטרסים.

שמעון אוחיון: אומר הפוסק המהר"י בעניין הזה: "ומי שהוא צריך לזה ופרנסתו מצידה זאת, בזה לא שייך אכזריות, והרי שוחטים בהמות וחיות ועופות וכולי, וכל בעלי חיים ניתנו לאדם לכל צרכיו", לגבי פרנסתו, כל מה שהוא צריך, וגם בריאותו, ויש כאלה שאומרים שגם לצורך העניין של ניסויים בבעלי חיים.

שמעון אוחיון: העניין פה הוא האיזון.

שמעון אוחיון: ישבנו ושמענו את שני הצדדים.

שמעון אוחיון: אנחנו רואים, ברוך השם, שיש כאן הקשבה, יש התייחסות לכל מה שמביאות האגודות ומה שמביאה גם תוכנית כמו "כלבוטק" ואחרות, ויש שם גם סוללה של אנשים שהתרשמתי שהם מקצועיים, הגונים ובאמת דואגים לשני הצדדים.

שמעון אוחיון: בידי אני מחזיק כאן מכתב שכתב והפנה לחברי הכנסת אורן קקון, יושב-ראש ועד העובדים.

שמעון אוחיון: הוא גם בוכה.

שמעון אוחיון: גם זה צד אחד, גם זה אינטרס.

שמעון אוחיון: הוא אומר: מאחורי "זוגלובק" עומדות 1,400 משפחות במעגל העובדים הראשון ועוד אלפי משפחות במעגל הרחב.

שמעון אוחיון: הוא כותב שכולם ממגזרים שונים, כולל מן המגזר הערבי, מאבו סנאן, משלומי, מנהריה, ממעלות, כל הפריפריה נמצאת שם, כאשר מצב התעסוקה בצפון הוא בכי רע.

שמעון אוחיון: ומה מדאיג אותו?

שמעון אוחיון: הוא מפחד לא מהביקורת, לא מההתייחסות, לא מן הקריאה לתקן, אלא הוא אומר: אל תשפכו את התינוק עם המים.

שמעון אוחיון: כן, את הדרוש תיקון יש לתקן, בוודאי, אבל לא לעשות "עליהום", שבסופו של דבר תיווצר איזו שטיפת מוח תקשורתית שתפגע גם בפרנסתם.

שמעון אוחיון: אז צריך לתקן את שני הדברים.

שמעון אוחיון: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ואני מביע תרעומת על כך, לא לראשונה אני שומע כאן ביקורת: "אתה בא לפה להגן על משרד החקלאות".

שמעון אוחיון: אני חבר קבוע בוועדת החינוך, מר חנין וגם הרב ליפמן, ואני מתייצב פה כל יום, לכל ישיבה, כמעט ראשון, ומקבל רשות דיבור כמעט אחרון ומקשיב לכולם.

שמעון אוחיון: אני מגן על כל מי שצריך בסוגיות חינוך וחברה.

שמעון אוחיון: אתמול הגנתי על המגזר החרדי, ואני לא שייך למפלגה הזאת.

שמעון אוחיון: כשצריך להגן על מגזרים אחרים אני מגן על מגזרים אחרים.

שמעון אוחיון: אנא מכם, אנא מכם תנו לנו גם את הקרדיט שאנחנו מסוגלים לשקול וללמוד את הסוגיה הזאת ולדאוג לניגוד אינטרסים במשמעות של איזון אינטרסים.

שמעון אוחיון: לכך נוצרנו, לכך אנחנו יושבים פה.

שמעון אוחיון: כפי שגם חקרתי וגם למדתי את הסוגיה הזאת, ושאלתי מה קורה באירופה, מה קורה במדינות מערביות אחרות, אולי אנחנו צריכים לעשות.

שמעון אוחיון: כשאומרים לי ש-48 מדינות מערביות מתנהגות אותו הדבר בעניין הזה- -

<רעות הורן: הטעו אותך.

שמעון אוחיון: - - וכשאני יודע שהשירות הווטרינרי בארץ ובעולם הוא המבין בבעלי חיים, איזה שירות אחר יכול להבין בבעלי חיים?

שמעון אוחיון: לכן כל הניסיון להתחיל כאן להתנגח הוא לא מקצועי ולא ענייני.

שמעון אוחיון: אני חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה ואני שומע טענות ומענות בכל הכיוונים.

שמעון אוחיון: מותר לי לומר בזהירות רבה, הלוואי והטיפול וההיענות, גם של הלשכה המשפטית במקרה הזה של משרד החקלאות, הייתי רואה אותו גם במקומות אחרים, אפילו גם במקומות חשובים, שנחשבים אצלנו בדרגה ראשונה, ואני לא רוצה להזכיר שמות בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אז אנא מכם, בואו נקשיב.

שמעון אוחיון: משרד החקלאות, יחד עם השירות הווטרינרי מטפל, ועדת החינוך יושבת פה ומקשיבה, היושב-ראש גם בוודאי, וכפי שגם התרשמתם אנחנו נקשיב בעניין הזה, נעקוב, נעביר.

שמעון אוחיון: אחריותו של השירות הווטרינרי להפעיל את הפיקוח ולטפל ויש להשאיר את הסמכות בידיו, כי הוא המבין בחיות.

שמעון אוחיון: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, ותודה רבה על הדיון.

תמר זנדברג: אני שמחה שהדיון – וסליחה על האיחור, אבל מהחלקים הלא מצומצמים ששמעתי – מתמקד בנושא החשוב, והוא השאלה איפה צריכות להיות מרוכזות הסמכויות באכיפת חוק צער בעלי חיים.

תמר זנדברג: אני רוצה להודות ולשבח, קודם כול בפתיחת הדברים, את חברי הארגונים, את רונן בר שיושב כאן, שחשף גם את התחקיר ב"זוגלובק" וגם את התחקיר הקודם ב"אדום אדום".

תמר זנדברג: אני מקווה שתוכל עוד להיכנס אי-פעם לאיזו משחטה.

תמר זנדברג: היית צריך לבוא עם כובע גרב.

תמר זנדברג: ..

תמר זנדברג: ולשאר הארגונים, ל"אנונימוס", ל"תנו לחיות לחיות".

תמר זנדברג: אני חושבת שהשאלה שהוצגה כאן, מי מבין בבעלי חיים, קצת שקולה לשאלה האם דייג אוהב דגים, ואתם יודעים את התשובה.

תמר זנדברג: הארגונים הם אלה שעומדים על זכויות בעלי החיים ומתריעים מפני התעללות, לא מהיום.

תמר זנדברג: התחקיר שנחשף במקרה של "זוגלובק" – וזה לא הראשון, אני מניחה שתואר כאן קודם אז לא אחזור, זה לא הראשון, לא על "זוגלובק" ולא על מפעלים אחרים – מצביע על בעיה, על התעללות שיטתית.

תמר זנדברג: לא על איזו לקונה או מעידה או בעיה נקודתית שצריך להראות לנו איך מתקנים.

תמר זנדברג: זה מצביע על כך שהמערכת בנויה על התעללות בבעלי חיים.

תמר זנדברג: אפשר לראות את זה ממבנה הכלובים, מהשעות שמגיעות המשאיות לשחיטה וכולי וכולי.

תמר זנדברג: הדברים תוארו בתחקיר, אין צורך להרחיב.

<קריאה: - - -

תמר זנדברג: לכן השאלה הנכונה שצריכה להישאל היא האם צריך להמשיך לתת לחתול לשמור על השמנת, או שצריך להבין שאת הסמכויות האלה, בפיקוח על צער בעלי חיים, צריך להעביר למקום אחר.

תמר זנדברג: אני רוצה לציין שלא במקרה הדיון הזה מתקיים כאן בוועדת החינוך, חבר הכנסת מצנע, מכיוון שהמחוקק, בשום שכל, קבע את הסמכויות הפרלמנטריות על פיקוח על חוק צער בעלי חיים כאן בוועדת החינוך ולא בוועדות אחרות, וטוב עשה.

תמר זנדברג: באותה מידה גם הפיקוח בממשלה על חוק צער בעלי חיים צריך אחת ולתמיד – ואני חושבת שזאת הקריאה שכולנו צריכים להתאגד מאחוריה – לעבור למשרד להגנת הסביבה, על מנת שההגנה על הסביבה ועל זכויות בעלי חיים תיעשה גם בממשלה במקום הנכון.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר מילה על הדיון.

תמר זנדברג: אני חשה שכאילו התמסדו כאן.

תמר זנדברג: היתה איזו כניסה לעמדות, ואולי אפילו התבצרות בעמדות, בין זכויות עובדים, שחשובים לכולנו, לבין יוקר המחיה ודברים כאלה, שכמובן חשובים לכולנו, ובין הגנה על זכויות בעלי חיים.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר לכולנו שהימים שהדברים האלה הם כביכול אינטרסים מנוגדים והירוק נגד האדום נגד הצהוב של יוקר המחיה, איך שלא נקרא לזה, שהם אויבים זה של זה, עברו מן העולם.

תמר זנדברג: עובדים לא רוצים לעבוד במקום שבו יש התעללות שיטתית בבעלי חיים, לא רוצים שזה יהיה חלק מעבודתם, ושמענו כאן אתכם גם אומרים ביושר שזה לא אחד נגד השני.

תמר זנדברג: יש לכולנו אינטרס למנוע התעללות בבעלי חיים ולמנוע את המציאות, שקיימת היום ורווחת, לצערנו, שתעשיית המזון מבוססת באופן עמוק, באופן אינהרנטי על התעללות בבעלי חיים.

תמר זנדברג: אף אחד מאתנו לא רוצה את המצב הזה.

תמר זנדברג: כנראה צריך באיזה רגע לתת את סמכות הפיקוח במקום אחר, ולא שגם התעשייה וגם הפיקוח עליה יהיו מרוכזים באותו מקום.

תמר זנדברג: אין בזה היגיון, זה לא צריך להיות כך.

תמר זנדברג: בתעשיות אחרות יש הפרדה, ולצורך כך יש משרדי ממשלה שונים, ולכן בתחום איכות הסביבה וזיהום האוויר יש את המשרד להגנת הסביבה ששומר מפני משרדים אחרים, מפני תעשיות אחרות שנמצאות במשרדי הכלכלה והאנרגיה וכולי, ויש איזון בדברים.

תמר זנדברג: וגם כאן צריך וחייב להיות איזון.

תמר זנדברג: לכן אני ממש מציעה שנתמקד כולנו כהצעת החלטה של הוועדה בקריאה קונקרטית להוציא את סמכויות הפיקוח על חוק צער בעלי חיים ממשרד החקלאות.

תמר זנדברג: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך אותך על קיום הדיון החשוב הזה.

חמד עמאר: אני חושב שאת הדיון הזה צריך לחלק לשתיים.

חמד עמאר: הנושא הראשון הוא הסרט ב"זוגלובק".

חמד עמאר: ראיתי את הסרט.

חמד עמאר: אם הקרנתם את זה, הגעתי לכאן באיחור, ראיתי את הסרט כאשר הקרינו אותו ב"כלבוטק".

חמד עמאר: אגיד לך את האמת, גם אני הזדעזעתי מהסרט, הזדעזעתי מאוד.

חמד עמאר: אבל הקטע הראשון של מה שאירע ב"זוגלובק" צריך לטפל בו וגם לעשות את האיזונים שם בין העובדים, בין הפריפריה, שאני חלק מן הפריפריה וחי שם, ובין ההתנהגות של אותם עובדים ספציפיים, ובעצם, כפי שאמר חבר הכנסת חנין, לא נלך לש"ג.

חמד עמאר: זה נושא אחד.

חמד עמאר: הנושא השני הוא הסמכויות, איפה צריכות להיות הסמכויות.

חמד עמאר: נשמעה כאן טענה אחת, שזה כבר נמצא בנפרד באיחור האירופי וביפן, וטענה שנייה של איש מקצוע, שאמר שזה לא קיים באף מדינה בעולם.

חמד עמאר: אני חושב שלא יכולה להיות הפרדה בין רווחת החיות, בין שמירה מפני מחלות, שלא יהיו מחלות בחיות, שאת זה אמור לעשות משרד החקלאות, ובין הדאגה לחקלאים, הדאגה למשק.

חמד עמאר: אתה לא יכול לעשות את ההפרדה הזאת, כי ברגע שאתה עושה את ההפרדה אתה מאבד את האיזונים.

חמד עמאר: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, מה שצריך לעשות כאן, קודם כול מבחינת "זוגלובק", אנחנו כוועדה, ואני מציע לוועדה גם לבקר במפעל ולראות האם תיקנו את הליקויים שראינו בסרט, ואם לא תיקנו את הליקויים לבחון מה הוועדה אמורה לעשות עם המפעל הספציפי.

תמר זנדברג: היו שם פעילים שבוע אחרי וראו שהליקויים לא תוקנו, וגם כמה חודשים לפני כן היו עוד תמונות ממשאית.

חמד עמאר: אני חושב שהוועדה צריכה לבקר שם, לראות ולעמוד על התיקונים שביצעו שם, אם ביצעו, ואם לא ביצעו שם תיקונים משרד החקלאות צריך להיכנס לתמונה.

חמד עמאר: אני מבין שמשרד החקלאות ערך שם כבר מספר ביקורים וערך את הביקורת שלו, אבל בכל מקרה הוועדה צריכה לבקר שם ולראות אם תוקנו התקלות שהיו שם או לא תוקנו.

חמד עמאר: באשר לנושא השני, לגבי התקנות, אני חושב שיש אנשי מקצוע שדנים בנושא היום, גם במשרד ראש הממשלה, גם במשרד החקלאות, ומנסים לבדוק את הסוגיה הזאת.

חמד עמאר: אנחנו צריכים גם לתת זמן לאנשי המקצוע שבודקים את הסוגיה הזאת, לכתוב את התקנות ולבדוק את הסוגיה לעומק.

חמד עמאר: אני כחבר כנסת יכול לשמוע כמה צדדים ולקבל החלטות, אבל אם איש מקצוע נכנס לסוגיה הוא יכול לתת תשובה טוב יותר ממני כחבר כנסת.

חמד עמאר: אני יכול לשמוע כמה צדדים, אבל בסופו של דבר זה תפקידו של איש המקצוע שבודק את הנושא, והממשלה עכשיו בודקת את הנושא לעומק.

חמד עמאר: צריך לתת לממשלה לבדוק את הנושא ואחרי זה להביא את הסוגיה הזאת לכאן.

חמד עמאר: אבל בכל מקרה, אנחנו כוועדה, אני חושב שלא צריכה להתקבל החלטה שלנו כאן להגיד שצריך להעביר את התקנות האלה למשרד להגנת הסביבה כי אין לנו מקום לדון בנושא הזה ולהחליט עליו עכשיו בלי עבודה מקצועית.

חמד עמאר: אנחנו מחויבים כאן בעבודה מקצועית.

חמד עמאר: אני חושב שיש היום שר במשרד החקלאות, לא רק בגלל שהוא מהמפלגה שלי, אני חושב שרוב חברי הכנסת מכירים את השר, יודעים את המקצועיות שלו, יודעים את היכולות שלו ויודעים שהוא עושה עבודה מעולה היום במשרד החקלאות ומביא רוח חדשה למשרד החקלאות.

חמד עמאר: אני מאמין שבעבודה שהוא עושה שם ובתקנות שיתקין שם אנחנו יכולים למצוא את הפתרון לבעיה הזאת.

חמד עמאר: תודה רבה.

עמרם מצנע: צריך לומר רק שגם אלה שמעלים את ההצעה לעשות שינוי באחריות, זה לא בגלל השר.

עמרם מצנע: מי שמעלה את ההצעה מתייחס לרמה העקרונית.

חמד עמאר: אני אומר שנעשית עבודה מקצועית, שצריך לקיים עבודה מקצועית ואז לבוא ולהחליט.

<רעות הורן: ההצעה הגיעה מ"ישראל ביתנו" בקדנציה הקודמת.

<יונתן שפיגל: בקדנציה הקודמת "ישראל ביתנו" יזמה את ההצעה, דרך אגב.

<רעות הורן: אתה חתום עליה.

<יונתן שפיגל: אתה חתמת על הצעת חוק להעברת הסמכויות בקדנציה הקודמת.

<יונתן שפיגל: "ישראל ביתנו" קידמה אותה.

עמרם מצנע: רק חמור לא משנה את דעתו, אמר משה דיין...

חמד עמאר: אתה מחליט מה הדעה שלי עכשיו?

חמד עמאר: אתה יכול להגיד לי מה הדעה שלי עכשיו?

חמד עמאר: אתה נכנס לדברים שאתה לא צריך להיכנס אליהם.

חמד עמאר: אתה צריך להירגע ולהבין איך אתה מדבר עם חברי כנסת.

חמד עמאר: אין מקומך לתקוף חברי כנסת.

<יונתן שפיגל: אני לא תוקף.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין לו מקום להיכנס לדברים האלה.

חמד עמאר: אם חתמתי על הצעת החוק בקדנציה הקודמת ואני לא חותם עליה בקדנציה הנוכחית, אני חבר כנסת, מותר לי לשנות את דעתי, אני יכול לשנות אותה.

תמר זנדברג: כמובן, אף אחד לא ערער על סמכותך לשנות את דעתך.

עמרם מצנע: בבקשה, חברת הכנסת יפעת קריב.

יפעת קריב: למען האמת, אני מאוד מתחברת לדברים שנאמרו כאן.

עמרם מצנע: אנחנו כבר מעבר לזמן שהוקצה לישיבה.

עמרם מצנע: אני נותן לך לדבר.

עמרם מצנע: אני אומר את זה לאחרים.

יפעת קריב: ישבתי יפה והקשבתי, ואני חברת ועדת החינוך.

יפעת קריב: אני דווקא נהנית לדבר אחרונה, אני אוהבת להקשיב ואז לדבר, ולא ישר להגיד את הדברים שלי.

יפעת קריב: גם בהתחלה לא הייתי יכולה להגיד שהדיון הזה הרבה יותר פרווה ממה שחשבתי שהוא יהיה.

יפעת קריב: ציפיתי שיהיה כאן קצת יותר סוער.

<קריאה: הוא דיון בשרי.

<קריאה: ..

יפעת קריב: זאת שאלה מאוד יפה דווקא כשמדברים גם על "זוגלובק".

יפעת קריב: קודם כול, אני מסכימה במאה אחוז שהתנהלו כאן שני דיונים במקביל, ואולי זאת הסיבה שבאמת אף אחד מהנושאים לא הגיע למיצוי ולא הגיע לתוכן משמעותי.

יפעת קריב: ראשית, התנהל כאן דיון על כל מה שקשור לחברת "זוגלובק" – זכויות בעלי חיים, זכויות העובדים, המזון שהם מייצרים.

יפעת קריב: המנכ"ל כאן אמר: אני לוקח אחריות.

יפעת קריב: יפה שאמרת שאתה לוקח אחריות אבל עדיין לא הצלחתי להבין מה המשמעות של לקיחת האחריות, כי רק זה שווה דיון אמיתי.

יפעת קריב: אני גם שואלת פה שאלה, האם תרשו לכתב "כלבוטק" לחזור אליכם בעוד שבועיים, בעוד חודש, לראות שהדברים השתנו בעקבות לקיחת האחריות?

יפעת קריב: אני חושבת שזאת תהיה כתבה מעולה של "כלבוטק", להראות שינוי.

יפעת קריב: אני מציעה את זה כאן.

יפעת קריב: בעיניי זה סוג של לקיחת אחריות.

יפעת קריב: אבל אני לא רוצה לדבר על "זוגלובק", אין לי שום עניין לדבר על החברה הזאת, ואני גם חושבת שלא זאת היתה מטרת הדיון.

יפעת קריב: אני רוצה להתייחס לנושא השני, שהוא בעיניי הדיון האמיתי, לגבי כל היחס לבעלי חיים ולהתעללות.

יפעת קריב: כל חברי הכנסת דיברו על זה, ודיברו על זה בצורה מאוד ברורה.

יפעת קריב: לא אחזור על הדברים.

יפעת קריב: אבל אמרתם, דיברתם, כבר התחלנו כאן להגיד איך ואיפה יישבו התקנות והסמכויות.

יפעת קריב: אבל נאמר בצורה מאוד ברורה מהארגונים החברתיים שהתקנות תקועות הרבה מאוד שנים.

יפעת קריב: בעיניי צריך לעשות דיון דחוף כבר בשבוע הבא עם השרים הרלוונטיים כדי לבדוק איפה כל התקנות תקועות ולמה הן תקועות.

יפעת קריב: אחר-כך נחליט באיזה משרד ממשלתי זה יישב.

יפעת קריב: אבל מה שתקוע, אני חושבת שחובת הכנסת הזאת לשחרר.

יפעת קריב: נושא צער בעלי חיים, נושא זכויות בעלי חיים חשוב פה להרבה מאוד חברי כנסת.

יפעת קריב: ברור שזה משליך על המזון שאנחנו אוכלים ועל החינוך ועל הילדים ועל הסנדוויצ'ים שלהם ועל כל דבר.

יפעת קריב: הדיון כאן חייב להסתיים בנימה מאוד-מאוד אופרטיבית, מעשית – תקנות, סמכויות, צער בעלי חיים, התעללות בבעלי חיים, לאן אנחנו לוקחים את זה קדימה.

יפעת קריב: בעיניי אם נסיים את הדיון הזה בלחיצות ידיים, עם "כל הכבוד לארגונים החברתיים וכל הכבוד לעובדי משרדי הממשלה וכל הכבוד לחברי הכנסת המדהימים", אם נסיים את הדיון כך נלך וניעלם.

יפעת קריב: אז נחזור לכאן בעוד שנתיים עם עוד כתבה מדהימה של "כלבוטק" או של ארגון חברתי כזה או אחר ועוד פעם נגיד כמה המצב קשה וכמה מתעללים בבעלי חיים.

יפעת קריב: אז מבחינתי, הבקשה שלי להגיע להחלטות מאוד-מאוד אופרטיביות ומעשיות בנושא התקנות והסמכויות, עם השרים הרלוונטיים, ולהתכנס כבר בשבוע הבא לדיון המשך, ולא לחכות לתחקיר נוסף כי התחקירים האלה חוזרים על עצמם כל הזמן.

יפעת קריב: אולי אתה יכול להגיד לנו פעם בכמה זמן "כלבוטק" עושה תחקיר מהסוג הזה, פעם בכמה זמן אחד מן הארגונים החברתיים מפרסם דוח חמור, ואז יש כתבה בעיתון, ו"הופ" דיון בכנסת.

יפעת קריב: אני קוראת לנו להמשיך את התהליך חד וחלק ולסיים את הדיון בנושא התקנות והסמכויות.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: עוד 2-3 דוברים.

עמרם מצנע: ד"ר אורנית רז, בבקשה.

<אורנית רז: שלום לכולם.

<אורנית רז: שמי אורנית, אני מנהלת איגוד תעשיות המזון בהתאחדות התעשיינים.

<אורנית רז: לא אחזור על כל הדברים שנאמרו פה.

<אורנית רז: אני רוצה להגיד, קודם כול, שחוק צער בעלי חיים הוא חוק מאוד-מאוד חשוב, לא רק לגבי בעלי החיים אלא לנו כאנשים, לנו כחברה.

<אורנית רז: כתעשיינים – זה חוק שאמור להגיד מה מותר לתעשיינים לעשות ולא לעשות ואנחנו נקדם בברכה את ההתקדמות של התקנות, ככל שתהיינה.

<אורנית רז: אני רוצה להעיר פה, וזה לא נאמר, אני רוצה לומר את הדברים פה בקול, האירוע שהיה עכשיו הוא תקלה אך בעצם עומדת בבסיסו מחלוקת אידיאולוגית.

<אורנית רז: מי שראה את חומר הרקע ש"אנונימוס" פרסם, יש טענה שמערערת על הלגיטימציה שלנו כאנשים לצרוך תוצרת שהמקור שלה בחי.

עמרם מצנע: אני חושב שלא זה הדיון, וגם לא שמעתי- - -

שמעון אוחיון: איפה עלתה טענה כזאת?

<אורנית רז: ראיתי בחומר שהגיע אליי מ"אנונימוס" ואשר חולק ב"זוגלובק": "האם אנחנו כאנשים צריכים לצרוך בשר?"

עמרם מצנע: זה מטרה של הארגון, אבל זה לא הנושא שאנחנו דנים בו.

<אורנית רז: זה לא הנושא, נכון, אבל אני חושבת שמתנהל קמפיין מתוכנן ומאורגן לכיוון הזה.

<אורנית רז: זה דבר שצריך לזכור אותו.

שמעון אוחיון: אני התחלתי לאכול בשר גם ביום שלישי, רביעי וחמישי.

שמעון אוחיון: אמרו שרק ביום שני לא אז התחלתי לאכול בימים אחרים.

עמרם מצנע: אני מבקש לא להסיט את הדיון.

שמעון אוחיון: נהגתי לאכול בשר רק בשבת, אבל עכשיו אני אוכל גם בימים אחרים.

עמרם מצנע: מה שאת עושה, את כאילו מחפשת תירוצים.

עמרם מצנע: הבעיה המונחת על השולחן היא קודם כול עבירה על החוקים ועל התקנות.

עמרם מצנע: הבעיה שמונחת על השולחן היא טיפול בחיות עד שמביאים אותן לשחיטה.

<אורנית רז: על זה אין מחלוקת.

<אורנית רז: אני רוצה להגיד, גם לחבריי, גם מ"אנונימוס" וגם מהארגונים האחרים, שהם באמת חבריי.

<אורנית רז: אני חושבת שבשם ההומניזם, הקמפיין שנערך עכשיו והאופן שבחרו לנהל את המחאה הזאת תוך רמיסה של זכויות הפרט ואיומים שקיבלו אנשים ועובדים בתעשייה, אני כאזרחית, וגם כמי שמייצגת את התעשייה, אשמח שהשיח הזה יהיה בתוך מסגרת לגיטימית, חוקית, ובסופו של דבר לזכור שבעצם "איש באמונתו יחיה".

<אורנית רז: בסופו של דבר כל אדם יחליט מה הוא צורך וכיצד.

תמר זנדברג: המקום היחיד שהשיח הזה לא היה במסגרת, לא לגיטימית ולא חוקית, זה התעללות בבעלי חיים.

<אורנית רז: לא דיברתי על זה.

תמר זנדברג: הבנתי בדיוק על מה דיברת, אבל מה לא לגיטימי או לא חוקי למשל בפנייה למי שמעוניין?

<אורנית רז: זה בסדר גמור.

תמר זנדברג: מצד שני, איפה שנעשתה עבירה על החוק- - -

עמרם מצנע: בבקשה להפסיק את הוויכוח.

עמרם מצנע: ד"ר רפאלוביץ, יושב-ראש ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות, בבקשה.

עמרם מצנע: מאיזו רשות אתה?

<משה רפאלוביץ: אני המנכ"ל של איגוד ערים לשירותים וטרינריים בגוש דן.

<משה רפאלוביץ: אני נותן שירותים וטרינריים לכל הערים באזור בקעת אונו, אזור גוש דן המצומצם.

<משה רפאלוביץ: אדוני, אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו פה, ואעשה את זה בקצרה.

<משה רפאלוביץ: אני חושב שהדיון פה על "זוגלובק" הוא דיון לא נכון.

<משה רפאלוביץ: הבעיה היא לא ב"זוגלובק".

<משה רפאלוביץ: עם כל הכבוד למה שראינו כאן, הבעיה היא לא במפעל.

<משה רפאלוביץ: הבעיה היא גם לא ב"אדום אדום" שראינו לפני זה והיא לא בנושאים אחרים, שלצערי לא מטופלים היטב על-ידי משרד החקלאות.

<משה רפאלוביץ: אנחנו רואים את זה בכל ההתייחסות לבעלי חיים.

<משה רפאלוביץ: זה מגיע גם לנושא של המתה של כלבים בריאים בישראל, זה מגיע למקומות של פינוי בעלי חיים סובלים.

<משה רפאלוביץ: אנחנו רואים את זה במקומות רבים, ואני לא נכנס לנושאים שהם מעבר לתחום הדיון פה.

<משה רפאלוביץ: אני חושב שהיריעה רחבה יותר.

<משה רפאלוביץ: בתוך משרד החקלאות יש אנשים טובים מאוד, והציגו פה את העבודה שהם עושים.

<משה רפאלוביץ: באמת עושים עבודה טובה שם.

<משה רפאלוביץ: הבעיה היא בעיניי לא בעובדים שנמצאים שם אלא בהבנה של הארגון כארגון, של השירותים הווטרינריים כשירותים וטרינריים, בחוסר התלהבות, כפי ששמענו.

<משה רפאלוביץ: זה גם עלה פה בתוך הדיון, חוסר התלהבות להגן על בעלי החיים, חוסר רגישות ציבורית.

<משה רפאלוביץ: אני חושב שההבנה, שבמדינת ישראל בשנת 2013 לבעלי חיים יש זכויות – אמנם אוכלים אותם בסוף, אמנם ממיתים אותם בסוף.

<משה רפאלוביץ: אנו מתייחסים אל זה כאל רע הכרחי וכחברה לפחות אני חושב שעלינו לקבל את זה כרע הכרחי, אבל עד הרגע הנוראי הזה, עד הדקה האחרונה הזאת מגיע לבעלי החיים הללו לא לסבול.

<משה רפאלוביץ: אפשר לעשות את זה בדרכים אחרות.

<משה רפאלוביץ: בכלובים שראינו הבעיה היא לא כל-כך בהטלה אלא בזה שבכלובים יכול להיתפס צוואר.

<משה רפאלוביץ: אנחנו מכירים את זה מגני ילדים, שיש מרווח שצריך לשמור עליו כדי שראש של ילד לא יוכל להיתפס במתקנים.

<משה רפאלוביץ: את הדברים האלה אפשר היה לתכנן כאן.

<משה רפאלוביץ: המשאבים שהמשרד משקיע בנושא הגנה על בעלי חיים לא מספיקים וסדרי העדיפויות בתוך המשרד לא מספיקים.

<משה רפאלוביץ: בזמנו הצעתי לצמרת משרד החקלאות, בקדנציה הקודמת, להוציא את הסמכויות האלה מן השירותים הווטרינריים ולהכפיף אותם לשר או למנכ"ל כדי לנסות לאזן בין הדברים.

<משה רפאלוביץ: דובר פה על ניגוד אינטרסים.

<משה רפאלוביץ: אני חושב שאיזון אינטרסים הוא הדבר הנכון, ואפשר לעשות את זה במקומות אחרים.

<משה רפאלוביץ: צריך לאזן את האינטרסים האלה.

<משה רפאלוביץ: יוקר המחיה וכל הדברים שהוזכרו פה הם דברים חשובים, אבל גם בעלי החיים האלה חשובים ולא מגיע להם לסבול כך, ואפשר למנוע את הסבל הזה.

<משה רפאלוביץ: צריך להגיד שאפשר למנוע את הסבל של זה, והעלויות של זה לא כל-כך נוראיות.

<משה רפאלוביץ: אם יורשה לי, אציע לשר החקלאות מן המקום הזה לשקול שוב גם בקדנציה הנוכחית את ההפרדה הזאת.

<משה רפאלוביץ: אני חושב שזה יעשה טוב לעניין.

<משה רפאלוביץ: צריך לאזן בין הדברים.

<משה רפאלוביץ: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: בבקשה, זכות התגובה האחרונה.

עמרם מצנע: רק רגע, רעות הורן, את רוצה עוד משהו להוסיף?

<רעות הורן: לא.

<רעות הורן: מאוד שמחתי לשמוע את הדיון.

<נדב גלאון: תודה.

<נדב גלאון: אני רוצה לחדד את עניין העמדות של הגופים הבין-לאומיים.

<נדב גלאון: אנחנו נביא ניירות עמדה ברורים וכתובים שמייצגים את זה.

<נדב גלאון: ארגון ה-FAO, ארגון המזון והחקלאות של האו"ם- - -

עמרם מצנע: אני מציע לא להיכנס לדיון שיתקיים בשאלת הפרדת הסמכויות.

<רעות הורן: אבל אפשר כן לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לבדוק את העניין הזה.

<נדב גלאון: כדי שלא תתקבל החלטה לא מבוססת- - -

עמרם מצנע: לא הולכת להתקבל עכשיו החלטה בעניין הזה.

<נדב גלאון: אני רק רוצה לציין ששלושת הארגונים הגדולים בעולם, חד-משמעית, לא יודעים, לא רוצים ולא מוצאים טעם להפריד בין זה לזה.

<נדב גלאון: חשוב לזכור את זה.

<נדב גלאון: יש לנו כרגע כאן משלחת של OIE, של ארגון בריאות בעלי חיים העולמי, יש שם אמריקאית, ארגנטינאי.

עמרם מצנע: אבל ביקשתי, זה לא עומד לדיון, זה לא הנושא.

<נדב גלאון: אני רק רוצה להגיד, אין כוונה בשום מדינה- - -

עמרם מצנע: עוד משהו לגבי הדברים האחרים שעלו כאן?

<נדב גלאון: אני מודה לאלה שמנסים לשנות את מבנה השירותים הווטרינריים.

<נדב גלאון: יש סנכרון מצוין בין שר החקלאות, מנכ"ל משרד החקלאות והשירותים הווטרינריים ואנחנו מסתדרים מצוין.

<נדב גלאון: תודה.

עמרם מצנע: זה בוער בעצמותיך?

עמרם מצנע: שני משפטים.

עמרם מצנע: אנחנו לא דנים עכשיו בסוגיה איפה צריך להיות הפיקוח.

<גלי דוידסון: אני מן המשרד להגנת הסביבה.

<גלי דוידסון: אני רוצה רק להעיר.

<גלי דוידסון: קודם כול, אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד בשמירה על רווחתם של בעלי החיים, גם אם הם מיועדים לשחיטה וגם אם הם בתוך התעשייה.

<גלי דוידסון: נוסף לזה, אני רוצה לציין בהקשר הזה שאנחנו רואים את נושא רווחת בעלי החיים כתחום שעומד בפני עצמו ולא כחלק אינטגרלי מנושא מחלות בעלי חיים.

<גלי דוידסון: זה בנוגע לסקירה המשווה שהתייחסה לארגונים בריאותיים ולהכפפת האחריות והסמכויות.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: מנכ"ל "זוגלובק" רוצה להוסיף משהו?

<פיני קמרי: לא.

<אתי אלטמן: אני רק רוצה לבקש בתור הוותיקה פה, שכבר יקרה איזה שינוי.

<אתי אלטמן: 28 שנים אנחנו מדברים ומדברים ושום דבר לא זז ושום דבר לא מתקדם.

<אתי אלטמן: אני ממש מבקשת שיקרה פה שינוי לטובת בעלי החיים.

עמרם מצנע: אני מבקש לסכם את הדיון הזה בנושא שכמובן לא תם ולא נשלם ואנחנו עוד נידרש לו.

עמרם מצנע: אני מבקש לומר שלא היינו כנראה עורכים את הדיון הזה כאן ועכשיו אלמלא התחקיר של "כלבוטק".

עמרם מצנע: אני בהחלט רוצה לצרף את קולי לכך שאתם עושים עבודה חשובה מאוד, אני מניח לא קלה, כי לצערי הרב אחרת הדברים האלה לא מקבלים את ההד הציבורי הראוי.

עמרם מצנע: זה דבר אחד.

עמרם מצנע: דבר שני, אמרתי תוך כדי הדיון, אני מוכרח לומר שאני מתרשם שיש שינוי.

עמרם מצנע: השינוי הזה אולי הוא אטי לטעמם של חלק מהנוכחים, אבל הוא מתקיים.

עמרם מצנע: דרך אגב, אפילו רק המודעות הציבורית והמעורבות של חברי הכנסת.

עמרם מצנע: בדרך כלל בדיונים בוועדה שלי אין כל-כך הרבה חברי כנסת.

עמרם מצנע: אני אומר את זה מאוד לחיוב.

עמרם מצנע: אני חושב שזה צריך להיות בהחלט תמרור, גם למשרד החקלאות, כדי לקחת את הנושא בשיא הרצינות, בשיא ההתלהבות.

עמרם מצנע: משה רפלוביץ אמר נכון, אין מספיק התלהבות, אין מספיק רצון אמיתי לקחת את הנושא הזה ולעסוק בו בכל כובד משקלו.

עמרם מצנע: הוועדה תזמן את שר החקלאות ופיתוח הכפר בהקדם כדי שייתן לוועדה דין וחשבון על התקנות שעדיין לא הוגשו בפנינו ועל הטיפול ברמה שלו בנושא הזה.

עמרם מצנע: זה הדבר השני.

עמרם מצנע: הבעיה להערכתי היא לא בין טובים לרעים.

עמרם מצנע: אני גם לא חושב שיש כאן התעללות מכוונת.

עמרם מצנע: אני מניח שיש עובד כזה או אחר שחורג, כפי שיש אנשים שמתעללים באנשים אפילו רק לצורך ההתעללות, ואנחנו חשופים לזה מידי פעם באיזו מצלמת טלוויזיה נסתרת.

עמרם מצנע: אבל אני לא חושב שבגדול, לא לתעשייה, לא למפעל עצמו ולא לאנשים שעוסקים בזה יש כוונות רעות.

עמרם מצנע: יש פה בהחלט ניגוד עניינים, ניגוד אינטרסים, צורך למצוא את האיזונים המתאימים בין – זה לא רק רווחת החיות ובריאותן.

עמרם מצנע: הלא רווחת החיות ובריאותן זה הבריאות שלנו, הלא על זה ממונה בעצם המערכת הווטרינרית, לשמור על בריאותנו, אלה לפחות שניזונים מן החי.

עמרם מצנע: לכן הנושא הזה מורכב וסבוך.

עמרם מצנע: כאשר, לפי הדברים שנאמרים פה, נשחטות יום-יום מיליון תרנגולות – זה לא נעים לשמוע, זה מאוד אכזרי אבל זה קורה גם כשזה לא חשוף לעיני הציבור.

עמרם מצנע: הדרישות שלנו מן התעשייה לא יתפשרו על מילוי החוקים והתקנות והניסיון באמת לא להתעלל סתם ולא לפגוע סתם בחיות קודם שהן מגיעות לסוף חייהן.

עמרם מצנע: שמחתי לשמוע שגם אין ניגוד אינטרסים בין שמירה על רווחת החיות ובין היעילות – מילים לא נחמדות אולי – הכלכלית-העסקית, התעשייתית והצרכנית.

עמרם מצנע: ואם אין ניגוד אינטרסים כזה, ואמר את זה חבר הכנסת קלפה על נושא הדרישות לשינוי מהותי ברפתות בזמנו, יש היום תהליכים, שאני מקווה שגם יגיעו לבשלות, לשינוי בנושא החזקת הלולים במדינת ישראל.

עמרם מצנע: אתה ציינת את זה כמי שעסק בתיקון של תקנות.

עמרם מצנע: אם אין באמת שום סתירה אז בואו נתגייס כולנו כדי לטפל בבעיות ולמצוא את עצמנו נותנים לערכים נורמטיביים להיות חלק מחיינו.

עמרם מצנע: הנושא שנמצא ברקע הוא הוויכוח המתעורר, איזה משרד, המשרד להגנת הסביבה או משרד החקלאות ופיתוח הכפר, צריך לטפל בחיות המשק וחיות הבית.

עמרם מצנע: הוא לא נושא פשוט.

עמרם מצנע: זה לא לוקחים ומעבירים.

עמרם מצנע: יש לדעתי דברים לכאן ולכאן, ואני מניח שהממשלה צריכה להכריע על דעתה בנושא הזה.

עמרם מצנע: זה עלה לא מזמן בממשלה, וכמובן גם אנחנו נידרש לזה באופן כזה או אחר, כדי לעשות בסופו של דבר את הדבר הנכון מבחינת האיזונים הנכונים בין הדברים השונים שעלו פה על השולחן.

עמרם מצנע: לסיכום, אני רוצה לומר שהוועדה בראשותי, עם חברי הכנסת, שבאמת מגלים מעורבות, לא תיתן לדברים האלה לעבור לסדר היום.

עמרם מצנע: אנחנו מעודדים את ארגוני צער בעלי חיים, את הארגונים השונים שעוסקים בזה בהחלט להביא בפנינו את העובדות ואת הנתונים.

עמרם מצנע: אנחנו גם קוראים להם להתאפק, לא תמיד צריך לנהוג באלימות מילולית או מעשית כפי שאנחנו נחשפים מידי פעם.

עמרם מצנע: אני חושב שביחד, לפחות לפי הדברים שנאמרו כאן, אפשר בהחלט להתקדם ולהגיע לתוצאות חשובות בלוח זמנים סביר.

עמרם מצנע: תודה רבה.