הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 58, 2013-11-12 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, שלום לכולם וברוכים הבאים לישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון הראשון בסדר היום.

אמנון כהן: הנושא הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא אפליה תקציבית ופוליטית בעולם הישיבות בניגוד לחוק.

אמנון כהן: הבקשה הוגשה לוועדה על ידי חבר הכנסת הרב משה גפני ואכן עברתי על המסמכים.

אמנון כהן: הבנתי שהייתה גם פנייה ליועץ המשפטי לממשלה.

אמנון כהן: אני עליתי מאוזבקיסטן, שם בשנות ה-60 מנעו מאתנו ללמוד תורה ולמדנו במחתרת.

אמנון כהן: לא נשכחה מאתנו התורה ולמדנו אותה שם, כאשר המשטר הסובייטי והקומוניסטי היה ממש רודן לא רק כלפי היהודים אלא חיסל כל נושא של דת ואנחנו היינו בין אלה שנפגעו אבל למדנו במחתרות.

אמנון כהן: כמה שעינו אותנו, כן נרבה וכן נפרוץ.

אמנון כהן: לא היה ילד יהודי באזור אוזבקיסטן שלא למד תורה.

אמנון כהן: לא היה דבר כזה.

אמנון כהן: למדנו בבית ספר ממלכתי ממשלתי, אבל ברוך השם במחתרות למדנו תורה.

אמנון כהן: שם לא הייתה אף פעם התבוללות.

אמנון כהן: עתה אנחנו חיים במדינת ישראל ואנחנו צריכים להבין שזכותנו וקיומנו במדינה היהודית היא בזכות לומדי התורה, אלה שממיתים את עצמם באוהלה של תורה, כי אם לא מבינים את המושג הזה, חס וחלילה אנחנו יכולים לפגוע בעולם הזה ולהכעיס את היושב במרומים, חס וחלילה, ויכולים להביא גזרות על עם ישראל, חס וחלילה.

אמנון כהן: קשה לבן תורה לשבת וללמוד תורה כאשר יש לו מצוקה כלכלית קשה.

אמנון כהן: אנחנו רואים את האפליה וקראתי מסמך של הרב גפני לפיו בחורי ישיבה מקבלים 240 שקלים ואברך מקבל 432 שקלים, כאשר מהצד השני ישנם גם לומדי תורה אבל בציונות הדתית והפערים בין השניים הם פי שלושה וארבעה.

אמנון כהן: בתקציב המדינה היה קיצוץ של קרוב ל-45 אחוזים בעולם הישיבות ולמרות שהבטיחו שיסדירו את זה, אנחנו לא רואים שיש הסדרה אלא יש פגיעה אנושה בעולם התורה, גם מצד התמיכה הזאת, גם מצד קיצוץ בקצבאות הילדים וגם בהעלאת אחוז המע"מ.

אמנון כהן: כל הדברים האלה למעשה מקשים מאוד מאוד על חיי היום יום ויותר ויותר ילדים נכנסים אל מתחת לקו העוני.

אמנון כהן: בקרוב יתפרסם דוח של המוסד לביטוח לאומי ונראה את התוצאות.

אמנון כהן: כולם זועקים.

אמנון כהן: חבר הכנסת משה גפני, אתה היית יושב ראש ועדת כספים.

אמנון כהן: יש לי מסמך שהכין חבר הכנסת מופז ובו הוא מגלה שבתקציב 2013 ו-2014 יש ברזרבה מעבר לשלושה אחוזים, 24 מיליארד שקלים.

אמנון כהן: אנחנו מדינה דינמית, יש לנו בעיות ביטחוניות ובעיות אחרות, אבל יש עוד 13 מיליארד שקלים שמוחבאים בכל מיני סעיפים, בעיקר באותם חמשת המשרדים של מפלגה מסוימת.

אמנון כהן: כל הרזרבות שם.

אמנון כהן: אני שאלתי איך זה יכול להיות ולכן בדקתי.

משה גפני: לאיזה מפלגה יש חמישה משרדים?

אמנון כהן: השנייה בגודלה.

אמנון כהן: במליאת הכנסת אמרו שבעוד שנה וחצי נראה איך משחררים את החגורה ושאלתי את עצמי איך זה יכול להיות כי הרי רואים את התהליך, את הגבייה ואת אי הגבייה.

אמנון כהן: ברווחים כלואים ברוך השם טיפלנו והממשלה הזאת בסופו של דבר עשתה תהליך טוב.

משה גפני: הממשלה הקודמת.

אמנון כהן: ועדת כספים העבירה את החוק.

משה גפני: אני העברתי בוועדת הכספים.

אמנון כהן: אבל את פירותיו אנחנו רואים היום.

משה גפני: לא מתגאה בזה.

אמנון כהן: מהצד השני יש לנו עוד 13 מיליארד שקלים.

ישראל אייכלר: הם משלמים מס בגובה של חמישה אחוזים בלבד.

אמנון כהן: אני יודע.

אמנון כהן: אני אומר שבעולם היום אולי אפשר מעט לשחרר.

אמנון כהן: במשך שנים היינו בקואליציה והתנועה שלך, חברת הכנסת שקד, הייתה באופוזיציה.

אמנון כהן: נמצא כאן מי שהיה יושב ראש ועדת כספים בה אני הייתי חבר במשך שנים רבות.

אמנון כהן: לא נתנו לגעת בהתיישבות, בהתנחלות, בעולם התורה אלא להפך, בתקציבים שיכולנו להשיג תמיד עזרנו לתנועה כי הבנו את הערך ואת הערכיות שבדבר.

אמנון כהן: לא כל מה שרואים מפה רואים משם ואם השלטון כרגע במקום אחר, לא צריך לפגוע במה ששמרנו במשך הרבה מאוד שנים.

אמנון כהן: אתם יודעים, רווח והצלה יעמוד לעם ישראל ממקום אחר.

אמנון כהן: אנחנו בתקופה קשה, אבל הקדוש ברוך הוא יעשה את העבודה ויעשה את מה שצריך אלא שאנחנו צריכים להשתדל ואכן אנחנו עושים את ההשתדלות שלנו.

אמנון כהן: ר' משה גפני, אני אתן לך את רשות הדיבור.

אמנון כהן: לחברת הכנסת איילת שקד יש דיון בממשלה אבל היא רצתה לשמוע מאוד את כבודו וגם להתייחס.

אמנון כהן: לאחר מכן אנחנו נפתח את הדיון אליו הוזמנו רבנים, נציגי משרדי ממשלה ואני מעריך את כל אלה שהגיעו.

אמנון כהן: אנחנו נצטרך לראות את הדברים האלה בפרספקטיבה שתאמר האם יש אפליה או אין אפליה כי כאן מדובר בכפל תמיכות על פי מה שאני רואה, משרד החינוך מול משרד הביטחון שבתנועה סיבובית מעבירים תקציב.

אמנון כהן: אין לנו בעיה שנראה ונלמד, אנחנו לא הולכים לפגוע אבל אומרים שלא צריך לחנוק צד אחד ולצד השני לתת פי שלוש ופי ארבע.

ישראל אייכלר: יש כאן שיטה של הפרד ומשול.

ישראל אייכלר: מי שיזם את זה וזמם את זה, עשה את זה במטרה להפריד בין הדתיים לחרדים וכך לשלוט בשניהם.

ישראל אייכלר: זה צריך להיות ביסוד הדיון.

אמנון כהן: בשלב הזה אנחנו ניתן את רשות הדיבור למבקש הדיון, חבר הכנסת הרב משה גפני.

אמנון כהן: בבקשה, תציג לנו את הנייר.

אמנון כהן: נפתח את הדיון ונשמע גם את האנשים שפועלים ועוסקים ביום יום בעולם התורה ובישיבות.

אמנון כהן: נשמע מהם איך הם מתמודדים עם הגזרות הקשות שממשלת ישראל הטילה עליהם.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

משה גפני: ראשית, אני מודה לך על זימון הדיון הזה וקבעת אותו בשעה שזה עדיין נמצא בתוך הטיפול של משרדי הממשלה.

משה גפני: אני כמובן מקדם בברכה את הרב הגאון הרב אלבז ואת הרב הגאון הרב בן פורת.

משה גפני: ברוכים הבאים.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר שהדיון הזה לא נעשה נגד הישיבות הציוניות ולא נגד ישיבות ההסדר.

משה גפני: אני לא רק נאה דורש אלא אני גם נאה מקיים.

משה גפני: אני הייתי ארבע שנים, עד לאחרונה, יושב ראש ועדת הכספים ודאגתי שיהיה תקציב של עולם התורה ושלא ייפגע.

משה גפני: בכל העברה שהייתי עושה בוועדת הכספים, לא העליתי אפילו בדעתי שלא להביא כסף לישיבות ההסדר ולא להביא כסף לישיבות הציוניות, אפילו שהם קיבלו קצת יותר ממה שקיבל תלמיד ישיבה שאני ייצגתי.

משה גפני: מעולם לא עלה בדעתי לעשות איזושהי אפליה.

משה גפני: ההתנחלויות בכלל לא קשורות לדיון הזה אבל מכיוון שנמצאת כאן חברת הכנסת אורית סטרוק, אני רוצה להגיד שאני לא זוכר שהיה יושב ראש ועדת כספים – אולי זה יומרני מדי להגיד את זה - אבל אני הייתי בין אלה שעזרתי הרי הרבה להתנחלויות.

משה גפני: עמדותיי המדיניות שונות מאשר עמדתה של חברת הכנסת סטרוק אבל אף פעם לא תפסו אותי בכך שעשיתי אפליה לטובת סקטור אחד על פני סקטור אחר אלא סייעתי לכולם.

משה גפני: יש לי את כל מה שנעשה בעניין הזה.

משה גפני: לכן אני מקדים ואומר שהנושא הוא בכלל לא זה.

משה גפני: אני חושב שעכשיו מה שמתרחש, הולך להיות נזק גם למוסדות הציוניים.

משה גפני: אנחנו נמצאים בבניין שהבניין הוא עגול ולא כפי שהוא נראה מבחוץ.

משה גפני: הבניין בו אנחנו נמצאים, יש בו כאלה שעכשיו הם למעלה ואחרים שהם למטה וזה מסתובב כמו בגלגל.

משה גפני: היות שאני נמצא כאן הרבה שנים, ראיתי את התהליך הזה והוא תהליך מהיר מאוד.

משה גפני: אם אנחנו נאפשר את מה שקורה עכשיו לקרות, אם אנחנו נהיה בקואליציה בפעם הבאה, אנחנו נצטרך לעשות תיקונים ובתיקונים ישמח מאוד משרד האוצר ומשרד החינוך למה שקורה ואז יינזקו הישיבות הציוניות או ישיבות ההסדר.

משה גפני: לכן צריך לעצור את התהליך הזה בעודו באבו.

משה גפני: לא היה לי קל לבקש את הדיון הזה, לא היה לי קל לפנות אליך אדוני יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ולא היה לי קל לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, אבל ראיתי שהתהליך הזה הולך להיות תהליך שאנחנו נצטרך לחיות אתו ולכן צריך לעצור אותו בעודו באבו.

משה גפני: הנושא הוא נושא פוליטי.

משה גפני: יש לו את הנתונים המספריים והקריטריונים השוויוניים וכל מה שנלווה לעניין הזה אבל הנושא הוא נושא מאוד פוליטי והוא ברור לחלוטין.

משה גפני: יש ברית בין מפלגת יש עתיד לבין מפלגת הבית היהודי.

משה גפני: חלק מהדברים שנעשים על ידי הממשלה הזאת – וראינו את זה באישור התקציב – מהווים מכה אנושה לעולם התורה.

משה גפני: זה חסר תקדים.

משה גפני: לא היה דבר כזה.

משה גפני: אני לא זוכר בהיסטוריה שמורידים תקציב כולל לכל המוסדות ממיליארד שקלים שהוא הולך להגיע ב-1 בינואר 2014 ל-476 מיליון שקלים, שזאת הפחתה שאין שום סעיף בתקציב המדינה בו זה קרה.

משה גפני: המשמעות של זה היא שלגבי מוסדות התורה לסוגיהם השונים – זה כבר קורה עכשיו אבל ב-1 בינואר 2014 זה עומד להיות עוד יותר גרוע - המדינה אומרת שהיא לא מסייעת לעולם התורה.

משה גפני: אם אתה עושה את החלוקה, אתה רואה את מה שמקבלים עבור תלמיד, זה פשוט הופך להיות לעג לרש.

משה גפני: דא עקא, שגם הבית היהודי נמצאים בקואליציה וגם הם הצביעו בעד התקציב המפלה והנורא הזה.

משה גפני: אז מה עושים?

משה גפני: הרי גם הם ייפגעו.

משה גפני: המוסדות שלהם יאמרו להם שהם הרי בקואליציה.

משה גפני: אז נמצא הפתרון והפתרון הוא שעושים קריטריונים, עוברים על חקיקה, על נהלים, גם קריטריונים, גם תבחינים שהם לא שוויוניים והמשמעות של זה היא שתלמיד ישיבת הסדר יכול להגיע לתקציב שהוא פי שבע מאשר תקציב של תלמיד ישיבה רגיל וזה בניגוד לחוק.

משה גפני: הישיבות הציוניות דתיות יכולות לקבל גם פי שתיים, פי שלוש ופי ארבע כדי שזה יעמוד בקריטריון של תקציב שהם לא ייפגעו.

משה גפני: זה לא תקציב שמביאים אותו מבחוץ כמו שקרה כאשר הייתה תקנה של שר החינוך שהוא נותן יותר לישיבה שהיא מעודדת גיוס והוא הביא את הכסף ממשרד החינוך ולא מתקציב הישיבות.

משה גפני: אז התקוממתי נגד העניין הזה כי מעודד גיוס לא רלוונטי ללימוד תורה.

משה גפני: לא מעבירים שבעה מיליארד שקלים למוסדות להשכלה גבוהה ואומרים נבדוק האם הם מעודדי גיוס.

משה גפני: יש סטודנטים שלא מעודדי גיוס.

משה גפני: האוניברסיטאות לא מעודדות גיוס.

משה גפני: בקריטריון נקבע במוסדות הלימוד התורניים שזה בא לעודד לימוד תורני.

משה גפני: מה זה רלוונטי?

משה גפני: רוצים לעזור לצבא, צריך לעזור לצבא.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: אני גם תומך בזה.

משה גפני: מה זה רלוונטי לגבי הנושא של לימוד תורני?

משה גפני: אין את זה בשום מקום אחר.

משה גפני: מה שכתוב בקריטריון של מוסדות התורה, המדינה מעודדת חינוך ולימוד תורני.

משה גפני: כך מופיע בקריטריון על פיו קובעים את הדבר הזה.

משה גפני: אני רוצה לעבור במהירות סעיף-סעיף.

משה גפני: אם אנחנו הולכים על מעודדי גיוס וזה קריטריון, שמישהו יסביר לי איך העלו את האולפנות לבנות שלא היו בכלל בקריטריון ולא היו בטיוטות.

משה גפני: אין שם מעודדי גיוס.

משה גפני: הרי בנות שלומדות תורה לא הולכות לצבא, כך שאין שם עידוד גיוס.

משה גפני: אולי אני אסביר קודם למי שאיננו יודע.

משה גפני: בתקציב המוסדות נמצאים כל המוסדות, בנים, בנות, הסדר, ציוניות, חרדיות, יכול להיות גם רפורמיות וקרה פעם ששתי ישיבות רפורמיות ניסו להיכנס וגם הן היו מקבלות תקציב אבל הן לא עמדו בקריטריונים.

משה גפני: תקציב האולפנות לבנות היה 1.25.

משה גפני: לוקחים את כל הכסף שיש בתקנה – בזמני זה היה מיליארד שקלים – ומחלקים אותו לפי נקודות.

משה גפני: תלמיד ישיבה מקבל נקודה אחת, תלמיד בכולל מקבל 1.8 נקודה, אולפנה לבנות הייתה מקבלת 1.25 נקודה, גם הסדר היה מקבל 1.35 – יכול להיות שאני טועה כאן במספרים – מעודדי גיוס, ואז הביאו כסף לתקנה הזאת – היה 1.75.

משה גפני: אני מתנצל אם אני טועה בנקודה לכאן או לכאן, אבל פחות או יותר זאת תמונת המצב.

משה גפני: עכשיו עושים קריטריונים.

משה גפני: האולפנות לבנות מקבלות לא 1.25 אלא 2.5.

משה גפני: אין שם עידוד גיוס, הן לומדות פחות שעות מאשר לומדים הבנים וכבר קבע היועץ המשפטי לממשלה שאסור שתהיה אפליה בין גברים לנשים, לא לטובת הגברים וגם לא לטובת השנים.

משה גפני: שמישהו יסביר לי איך אישרו קריטריון של אולפנות לבנות שאינן מעודדות גיוס ולומדות פחות מאשר תלמיד ישיבה.

משה גפני: איך הן מקבלות 2.5?

משה גפני: אם היו מביאים את הכסף הזה ממקום אחר, הייתי מציע בשקט לאנשים שמייצגים אותם שלא יעשו זאת כי ברגע שמתחיל פתח כזה של אפליה, בסוף זה יימשך הלאה כי אז יבואו – כשאנחנו נהיה בקואליציה – ויאמרו שנפלה לטובה את האחרים.

אמנון כהן: האולפנות הן במשרד החינוך?

משה גפני: זה אותו הדבר.

משה גפני: זה באותו תקציב של הישיבות.

משה גפני: הכול משרד החינוך.

<ענת יערה פלדמוס: הבנות לא הולכות לשירות לאומי?

משה גפני: אני מתבלבל כשמפריעים לי.

משה גפני: אני מתנצל.

משה גפני: צריך לעשות עידוד לשירות לאומי.

משה גפני: אם כבר שאלת, אין קריטריון כזה.

משה גפני: היה אפשר לעשות קריטריון אם הן מצביעות לבית היהודי שזה גם קריטריון.

משה גפני: אפשר לתפור קריטריון שהוא יתאים לעניין.

משה גפני: אין כאן עידוד לגיוס.

משה גפני: זה הרי נקבע וכתוב בתקנות עידוד לגיוס שהוא לא רלוונטי.

משה גפני: הוא נתפר לצורך העניין הזה.

משה גפני: זה לגבי הבנות.

משה גפני: אחרי כן ישיבות ההסדר.

משה גפני: אגב, כואב לי הלב שאני צריך לדבר על זה כי אני עזרתי ואני מתכוון להמשיך לעזור להם.

משה גפני: זה לא שאני בא ואומר שאני לא רוצה שהם יקבלו תקציב, אבל הם עושים נזק לעצמם.

משה גפני: הם במצוקה כמונו והם יוצרים מצב שאחר כך הוא יהיה בלתי נסבל.

משה גפני: ישיבות ההסדר.

משה גפני: מעביר משרד הביטחון כסף למשרד החינוך.

משה גפני: בתקנה השנה היה אפס.

משה גפני: החליט משרד הביטחון, על פי לחץ פוליטי, שהוא מעביר כסף לישיבות ההסדר.

משה גפני: הוא קבע את זה במשרד הביטחון ובמשרד הביטחון לא הייתה העברה.

משה גפני: הרי צריך להעביר את זה לוועדת הכספים וועדת הכספים צריכה להעביר את זה לוועדה המשותפת של חוץ וביטחון ושל כספים, לאשר את זה, להעביר לפי הקריטריונים ולהעביר את הנושא כמות שהוא.

משה גפני: לא היה שום דבר.

משה גפני: העבירו את הכסף לישיבות ההסדר מבלי שהיו העברות בוועדת הכספים.

אמנון כהן: איך אפשר?

משה גפני: אי אפשר אבל העבירו.

משה גפני: מה דעתך?

משה גפני: אנחנו בכל אופן במדינה מזרח תיכונית.

משה גפני: העבירו.

<בני כהן: חבר הכנסת גפני, זאת טעות.

<בני כהן: אחר כך אני אתקן את דבריך.

משה גפני: אני מתנצל.

משה גפני: יש טעויות, מה לעשות.

משה גפני: נכון, אני גם טועה.

משה גפני: לפעמים גם אחרים טועים.

משה גפני: אני לא יודע את מי אתה מייצג.

<בני כהן: אני יושב ראש ועדת התמיכות של משרד הביטחון.

משה גפני: קורה גם שאתם טועים.

משה גפני: כשעברתי על החומר, עוד בהיותו של חבר הכנסת ליצמן יושב ראש ועדת הכספים, ראיתי בפרוטוקול שנאמר על ידי האוצר: משרד הביטחון אינו מקפיד על נהלי התמיכות והפר איסור מפורש להעביר תמיכות לרשויות המקומיות.

משה גפני: אני הרי מכיר את משרד הביטחון.

משה גפני: עדיף שאני לא אדבר על נהלי התמיכות שם.

<בני כהן: אתה יכול לדבר.

משה גפני: לא.

משה גפני: אין צורך.

משה גפני: אני לא הולך לפתוח את זה עכשיו.

משה גפני: אפשר למרוח כל דבר.

משה גפני: אחרי כן קבעו נהלים ותמיכות ותבחינים חדשים ששי פירון חתם עליהם.

משה גפני: בישיבות ההסדר, הבחורים במשך 16 חודשים – עכשיו רוצים להעלות ל-17 חדשים, ל-24 חודשים - לא נמצאים בישיבות, אז הם מקבלים כפל תמיכות.

אמנון כהן: כשהוא משרת, הוא מקבל כאילו הוא לומד.

משה גפני: כן.

משה גפני: הוא מקבל ממשרד הביטחון והוא מקבל ממשרד החינוך.

משה גפני: עכשיו מעלים לו את ערך הנקודה במשרד החינוך והמשמעות של זה שהוא יקבל פי שבע ממה שמקבל תלמיד ישיבה רגיל כששניהם לומדים תורה, אותה תורה.

משה גפני: כתב חנן ארליך שנמצא כאן שפנימיות בישיבות הן חלק מהתקציב.

משה גפני: זאת אומרת, אתה מקבל תקציב.

משה גפני: פעם קיבלו תקציב, אבל היום מקבלים פירורים, אבל זה כולל פנימיות.

משה גפני: על מה בנוהל התמיכות של משרד הביטחון מקבלות ישיבות ההסדר?

משה גפני: הן מקבלות על הוראה ופנימיות.

משה גפני: קבע היועץ המשפטי לממשלה שאסור שיהיה כפל תמיכות ולכן ענו לי – מייק בלס, שהיה הבוס שלו לפני תקופה לא ארוכה – שמדובר על כפל תמיכות על פי מה שעורך דין חנן ארליך מייעוץ וחקיקה במשרד היועץ המשפטי לממשלה קבע, שאסור שיהיה כפל תמיכה.

משה גפני: איך כאן יש כפל תמיכה וחנן ארליך שותק או היועץ המשפטי לממשלה שותק?

משה גפני: הרי זה אותו דבר.

משה גפני: מקבלים עבור פנימיות.

משה גפני: יש כאן חוות דעת שלך, של חנן ארליך, שצירפתי אותה ולמה שותקים?

משה גפני: אני יכול להאריך אבל הכול מופיע בכתובים.

משה גפני: אני יכול לחלק לחברי הוועדה ולנוכחים.

משה גפני: מה שמעניין אותי בסופו של דבר זה שהכסף, עליו אנחנו מדברים, לא מגיע ממשרד האוצר, הוא לא מגיע ממשרד הכלכלה, הוא לא מגיע מהמשרד לשירותי דת והוא לא מגיע ממשרד החינוך אלא הוא מגיע מכבשת הרש של הישיבות שאינן נמצאות בין המקורבים לשלטון, שאלה רוב הישיבות.

משה גפני: לא רק שהן מקבלות פחות באופן דרמטי כפי שאמרתי בהתחלה לעומת מה שהיה קודם לכן, אלא הולכים להוריד להן עוד.

אמנון כהן: בינואר.

משה גפני: מורידים להן לא רק מאחר והתקציב יורד אלא מורידים להן כי הולכים לתת לקבוצה מיוחסת של מוסדות שהפטרונים שלהם מקורבים לשלטון.

משה גפני: מאיפה אני יודע שהפטרונים שלהם מקורבים לשלטון?

משה גפני: ראיתי פרסום של הבית היהודי והוא כותב: הבית היהודי, משהו חדש מתחיל, הבטחנו – קיימנו.

משה גפני: חברים שלי מהמוסדות הציוניים.

משה גפני: איגוד הישיבות הגבוהות מברך את הנהגת הבית היהודי, את יושב ראש המפלגה השר נפתלי בנט ואת סגן שר החינוך אבי וורצמן על ההצלחה בתיקוני מבחני התמיכה.

משה גפני: סמוך ובטוח כי אנשי הבית היהודי ימשיכו לפעול למען הישיבות ולהסרת שאר האיומים המרחפים.

משה גפני: אני מתנצל בפני חברת הכנסת איילת שקד, אבל יש כאן מכתב שגם משבח אותה ואלה המדרשות התורניות לבנות: פעילות יושב ראש הבית היהודי השר נפתלי בנט, סגן שר החינוך אבי וורצמן, יושב ראש ועדת הכספים חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, יושבת ראש הסיעה חברת הכנסת איילת שקד ומפלגת הבית היהודי למען המדרשות התורניות.

משה גפני: אלה הבנות שדיברתי עליהן בהתחלה.

משה גפני: יש כאן עוד מכתבים ויש לי עוד חומר שהבית היהודי מתהדר בזה שהוא דאג לישיבות שלו ולמוסדות שלו על חשבוננו.

משה גפני: אני סיימתי את הנאום שלי.

משה גפני: אני חושב שצריך לקבל את חוות דעתו של מבקר המדינה אלא אם כן יבואו ויאמרו שנחזור למסלול הרגיל של שיתוף הפעולה בין המפלגות החרדיות לבין המפלגה הציונית דתית, להיכנס למסלול כי הרי המאבק שלנו הוא משותף ולכן אל תפרידו אותנו.

משה גפני: אבל את הטענה המרכזית שלי אני אומר אותה כלפי משרד המשפטים, כלפי מבקר המדינה, כלפי אלה שאחראים על התבחינים, כלפי כל אלה שמטיפים לי מוסר 25 שנים ואומרים שהיות ולמדתי בכולל אני לא מבין בשוויוניות.

משה גפני: אני רוצה לסיים בסיפור של ר' יונתן אייבשיץ.

משה גפני: באו אליו חכמי אומות העולם ושאלו אותו אם אפשר לאלף חיות.

משה גפני: הוא אמר להם שאי אפשר וכי הן יישארו בדרך שלהן.

משה גפני: עשו איזו סעודה ואילפו חתול להיות מלצר.

משה גפני: המלצר החתול הלך ממקום למקום עם המגש והגיש להם את הצלחות והכוסות.

משה גפני: אמרו לו שהנה, אתה רואה, אפשר לאלף חיות.

משה גפני: הוציא ר' יונתן אייבשיץ קופסת טבק וממנה הוא הוציא עכבר וזרק אותו על השולחן.

משה גפני: החתול זרק את כל הצלחות ורץ אחרי העכבר.

משה גפני: הטיפו לנו מוסר על שוויוניות, על קריטריונים, על תבחינים, על מדינת חוק, על פנימיות, על קריטריונים כאלה וכאלה שהם חסרי הגיון בחלק מהדברים, אבל לימדו אותי, אז הבנתי, עד שהם ראו את החרדים מול העיניים – את העכבר של ר' יונתן אייבשיץ – אין קריטריונים, אין תבחינים, אין שוויון, היועץ המשפטי עומד מהצד, אף אחד לא מדבר על זה, כל האנשים שם שותקים על עבירות מוחלטות על החוק, על הקריטריונים ועל הכול.

משה גפני: הטענה המרכזית שלי היא נגדם.

משה גפני: כואב לי ואני גם בוכה בלב על כך שאני צריך לבקש ישיבה כזאת שהייתה מיותרת לחלוטין לו הייתה הנהגת הבית היהודי מגלה אחריות כלפי כל מה שקורה בעולם התורה.

משה גפני: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תכף נשמע את משרדי הממשלה כי נרצה לקיים דיון מקצועי.

אמנון כהן: חברת הכנסת איילת שקד נמצאת אתנו וביקשה לדבר עתה מאחר ועליה לצאת לדיון אחר.

אמנון כהן: היינו רוצים שתישארי אתנו ותשמעי את כל הדיון.

איילת שקד: אני מצטערת, אבל אנשים מחכים לי.

איילת שקד: רק משפט אחד לחבר הכנסת גפני.

איילת שקד: הייתה החלטת ממשלה ביוני או ביולי לפיה הממשלה הזאת החליטה לעודד גיוס ולכן כל ישיבה שמעודדת גיוס, מקבלת יותר כסף מישיבה שלא מעודדת גיוס.

איילת שקד: זה כל הסיפור.

ישראל אייכלר: כולל אוניברסיטה?

איילת שקד: באוניברסיטה התלמידים הם לא דחויי שירות.

איילת שקד: מדובר על ישיבות שהתלמידים שלהם דחויי שירות.

איילת שקד: בנוסף לזה, הבית היהודי העביר 52 מיליון שקלים רק לישיבות חרדיות ו-13 מיליון שקלים לישיבות ציוניות.

איילת שקד: מי שאומר שהבית היהודי לא דואג לעולם החרדי, הוא פשוט אומר דברים לא נכונים כי לקחנו כסף והעברנו את רובו לחרדים ואת מיעוטו לישיבות הציוניות, מכיוון שהישיבות הציוניות מהוות רק חמישה אחוזים מסך הישיבות.

איילת שקד: צריך להבין את המספרים.

איילת שקד: הישיבות הציוניות מהוות חמישה אחוזים מסך הישיבות ולכן כשהבית היהודי דאג להעביר כסף לישיבות, הוא ידאג גם ב-2014 לעשות זאת, רוב הכסף עובר לחרדים.

איילת שקד: משפט אחד על ישיבות ההסדר.

איילת שקד: אין שום כפל תמיכות.

איילת שקד: הכסף של תקציב הביטחון הולך לתקופת של"ת, תקופת שירות ללא תשלום, שם תלמידי ישיבות ההסדר לומדים תורה אבל מסונפים לצבא ואם הצבא רוצה אותם, הוא קורא להם.

איילת שקד: לכן לא מדובר כאן על כפל תמיכות.

<יוסף צבי בן פורת: זה על התקופה שהם בצבא.

איילת שקד: לא.

איילת שקד: זה על התקופה של השל"ת.

<יוסף צבי בן פורת: תקראי את הקריטריונים.

איילת שקד: תכף יהיה כאן אדם מקצועי והוא יענה לך.

אמנון כהן: הרב בן פורת, אתם רוצים להתייחס קודם?

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: ברוכים הבאים לוועדה.

אמנון כהן: לנו חשוב גם לשמוע אתכם – לפני שנשמע את אנשי המקצוע שיענו כל אחד לפי תורו - כי אתם עוסקים בשטח ועושים מלאכת קודש.

אמנון כהן: אנחנו למעשה רוצים לסייע בעדכם שתצליחו במשימת

אמנון כהן: כם החשובה ביותר לחזק את התורה ואת לומדיה.

אמנון כהן: בבקשה.

<יוסף צבי בן פורת: אני רוצה לומר ברשות היושב ראש שאני מייצג את עולם הישיבות של בעלי התשובה.

<יוסף צבי בן פורת: לפני כשלוש שנים התחלתי עם ידידי שהתחיל את התנועה של עולם התשובה, הגאון הרב אלבז ועם הרב ברוק בבני ברק וכינסנו הרבה ישיבות של כל אותם אנשים שעשו צבא במשך שלוש שנים, 36 חודשים, 40 חודשים ו-60 חודשים ביחידות קרביות, ביחידות נבחרות, כקצינים.

<יוסף צבי בן פורת: יושב לידי אחד מהם שהוא שירת כמפקד כוח באגוז, נפצע קשה במלחמת לבנון השנייה, זכה בעיטור הרמטכ"ל על חילוץ פצועים תחת אש כשכל הפרצוף שלו מרוסק.

<יוסף צבי בן פורת: פניתי אז עם הרב אלבז ואמרנו שאנחנו מופלים לרעה.

<יוסף צבי בן פורת: אנשים ששירתו בצבא רק 16 חודשים – וכל הכבוד לישיבות ההסדר – מקבלים פי שלוש מאשר אותם אנשים ששירתו 36 חודשים.

<יוסף צבי בן פורת: יש כאן איפה ואיפה.

<יוסף צבי בן פורת: אז קידמנו את הנושא שלפחות נקבל כמו האנשים ששירתו בצבא.

<יוסף צבי בן פורת: היו הרבה מכשולים בדרך.

<יוסף צבי בן פורת: במחלקת הישיבות נפנפו אותנו.

<יוסף צבי בן פורת: אמרו, מה, אתה בא לדבר נגד?

<יוסף צבי בן פורת: אמרתי שאני לא מדבר נגד אלא בעד.

<יוסף צבי בן פורת: אמר לי אותו אחד, לא משנה מי הוא ולא נזכיר שמות, אתה בא לדבר נגד ישיבות הסדר?

<יוסף צבי בן פורת: אמרתי לו שאני לא נגד ישיבות הסדר וכי לפני שהוא נולד אני הקמתי ישיבות הסדר.

<יוסף צבי בן פורת: חמי זכרונו לברכה, הרב בינה, הקים ארבע ישיבות ואני הייתי שותף אתו – ישיבת הכותל, ישיבת רמת הגולן, נסענו לשם לשבתות, ישיבת מעלות, ישיבת מעלה אדומים – ואתה תטיף לי מוסר?

<יוסף צבי בן פורת: אם היה מישהו קם ואומר שהוא נגד תורה ונגד ישיבות, הבנתי, אבל לא, אנחנו בעד אבל קודם תמלא שירות אזרחי, קודם תעשה את הצבא שלוש שנים ואחרי כן תלך לישיבה.

<יוסף צבי בן פורת: אותם אנשים שנהגו לפי נורמות אזרחיות תקינות – קודם שירתו בצבא, שירתו בקבע, שירתו כקצינים – וכשהם באים אחר כך ללמוד בישיבה, אומרים להם שלום, הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת, לא מגיע לך כלום.

<יוסף צבי בן פורת: יש לך התעמרות והשפלה גדולה מזאת?

<יוסף צבי בן פורת: הצלחתי להגיע בשעתו לשר החינוך גדעון סער והוא נדהם.

<יוסף צבי בן פורת: הוא אמר שאני צודק, אבל ישבו לידו אותם אנשים – ולא אזכיר את שמותם – ודיברו.

<יוסף צבי בן פורת: אני לא יכול לריב עם אנשים לפני שר, צריך לתת כבוד למלכות.

<יוסף צבי בן פורת: הוא אמר שצריך לקדם את זה, אבל מאז שום דבר לא זז.

<יוסף צבי בן פורת: מה שקרה זה שבגלל זה שלחו לי ביקורות, בגלל שהתרסתי כנגדם, כנגד המערכת.

<יוסף צבי בן פורת: שלחו לי ביקורות ופעם אחרונה גם פסלו אותי כי כמה תלמידים שלי במילואים.

<יוסף צבי בן פורת: אני לא מקבל לישיבה אף בחור שלא עשה צבא, זה תנאי בל יעבור.

<יוסף צבי בן פורת: אין אצלי אחד שלא יוצא למילואים.

<יוסף צבי בן פורת: בגלל שתפסו בביקורת שחבר'ה לא היו כי הם היו במילואים, אמרו שלא כתוב להם.

<יוסף צבי בן פורת: אחרי שערערתי, עכשיו שינו קריטריון מעכשיו אבל בינתיים אני באותה רמפה.

<יוסף צבי בן פורת: כבר כמה חודשים שאין לי תקציב.

<יוסף צבי בן פורת: שלחתי מכתב למשרד הזה וכתבתי שעכשיו אני מבין את אותם אנשים שבאים ואומרים לאברכים שישיגו פטור ממילואים כי אם לא, הם יפילו את הכולל.

<יוסף צבי בן פורת: יש עוד מדינה שיורה ברגליים שלה כך?

<יוסף צבי בן פורת: זאת עובדה.

<יוסף צבי בן פורת: אני לא מספר לכם סיפורים.

<יוסף צבי בן פורת: לכן שלחו לי אחד, שניים ושלושה עד שתפסו שכמה היו במילואים והצליחו.

<יוסף צבי בן פורת: הגעתו לשר פירון.

<יוסף צבי בן פורת: השר פירון נדהם.

<יוסף צבי בן פורת: מה, אתה לא מקבל?

<יוסף צבי בן פורת: אמר שיסדרו לי מיד.

<יוסף צבי בן פורת: עוד לא קיים.

<יוסף צבי בן פורת: התקשרתי לעוזר של פירון ואמרתי לו שהוא ישב אתנו.

<יוסף צבי בן פורת: אמרו לי שכאשר אנחנו נסדר לאנשים שלנו, נסדר גם לך.

<יוסף צבי בן פורת: אני אעמוד בטרמפיאדה ויאספו אותי.

<יוסף צבי בן פורת: את זה אמר לי העוזר של השר פירון, שכאשר נסדר לאנשים שלנו במכון מאיר, נסדר גם לך.

<יוסף צבי בן פורת: מי ששולט, אלה פקידים.

<יוסף צבי בן פורת: השר גדעון סער אדם ישר.

<יוסף צבי בן פורת: השר גדעון סער ענה כאן לשאילתה.

<יוסף צבי בן פורת: הוא נשאל על ידי חבר כנסת למה ישיבת אשרי איש, הישיבה שלנו - ואף אחד אצלנו הוא כזה שלא שירת בצבא ולא אכפת לי מאיזה סיבה הוא לא שירת ובאיזה סעיף הוא יצא - לא מקבלת כמו ישיבה מעודדת שירות בצבא.

<יוסף צבי בן פורת: אנחנו לא מעודדים שירות בצבא אלא עושים צבא.

<יוסף צבי בן פורת: הוא ענה - כמובן הכתיבו לו דף שלם – שאנחנו נותנים רק למי שבעתיד ילך ולא מי שבעבר.

<יוסף צבי בן פורת: יש כאן חוסר צדק משווע.

אמנון כהן: אתה רוצה להשוות התנאים?

<יוסף צבי בן פורת: כן.

<יוסף צבי בן פורת: לא לשפר דבר שהצדק היה נותן אותו אבל לפחות השוואת תנאים.

<יוסף צבי בן פורת: לגופו של דבר.

<יוסף צבי בן פורת: לפנינו נמצאים הקריטריונים האחרונים עליהם נסוב כאן הדיון לגבי עידוד ישיבות שמעודדות לשירות צבאי.

<יוסף צבי בן פורת: אני אסביר לכם מה קורה כאן ותבינו לבד שלא רק שיש כאן חוסר צדק אלא יש כאן שקר.

<יוסף צבי בן פורת: אמר לי פעם עורך דין דוד גלס: מורי ורבי בפוליטיקה היה בנימין שחור.

<יוסף צבי בן פורת: מי שזוכר, זאת דמות מיתולוגית.

<יוסף צבי בן פורת: בנימין שחור אמר לי כללים: אם אתה רוצה לשדוד את הקופה הציבורית ושלא יתפסו אותך, תנהג על פי שלושה כללים.

<יוסף צבי בן פורת: ראשית, תגנוב הרבה כי אם תגנוב קצת יתפסו אותך.

<יוסף צבי בן פורת: שנית, תגנוב כך שכולם ידעו, כי אם לא ידעו כולם, יתפסו אותך.

<יוסף צבי בן פורת: שלישית, תגנוב לפי קריטריונים.

<יוסף צבי בן פורת: זה אמר לי דוד גלס בשם אומרו בנימין שחור.

<יוסף צבי בן פורת: כך עשו את זה כאן.

<יוסף צבי בן פורת: אני אראה לכם עכשיו עד איפה הקריטריונים הם שקריים והם לא נכונים.

<יוסף צבי בן פורת: חבל שחברת הכנסת שקד יצאה.

<יוסף צבי בן פורת: הגברת לא מעודכנת.

<יוסף צבי בן פורת: ישיבות ההסדר, וזה כתוב במפורש, מקבלות עבור - בהתחלה זה היה חמש שנים, שישים חודשים והעלו את זה ל-72 חודשים וזה כתוב במפורש – בעד אותה תקופה של 16 חודשים שמשרתים בצבא, הישיבה מקבלת כאילו הם אוכלים, כאילו הם ישנים, כאילו הם לומדים.

<יוסף צבי בן פורת: הרי באותה מיטה ישן עכשיו תלמיד אחר.

<יוסף צבי בן פורת: אותו אחד לא אוכל עכשיו ולא נמצא כאן.

<יוסף צבי בן פורת: זה לא כפל תקציבים אלא זה גזל תקציבים.

<יוסף צבי בן פורת: ושוב, אני מפרגן לכל אחד אבל תכתוב.

<יוסף צבי בן פורת: היא פשוט לא יודעת את המטריה.

<יוסף צבי בן פורת: אני הבאתי את זה לידיעת כל האנשים.

<יוסף צבי בן פורת: אני לא באתי מהמחנה החרדי ולכן אני למעשה לא מייצג אותו.

<יוסף צבי בן פורת: אני עם יצחק לוי, מאותו שבט בני עקיבא.

<יוסף צבי בן פורת: יוחנן בן יעקב היה שבט מעלינו.

<יוסף צבי בן פורת: רבותיי, כשחמי התחיל להקים את ישיבות ההסדר, לפני כן כולם הלכו לצבא ולא לישיבה.

<יוסף צבי בן פורת: באו ואמרו לו למה אתה צריך ללכת ל-36 חודשים לצבא, בוא, לך ל-16 חודשים ותלמד תורה.

<יוסף צבי בן פורת: ישיבות הסדר מעודדות צבא?

<יוסף צבי בן פורת: מעודדות תורה.

<יוסף צבי בן פורת: חמי היה איש תורה.

<יוסף צבי בן פורת: איש תורה וגאון ששירת גם בבריגדה, ישב גם חמש שנים בשבי הגרמני אבל הוא היה איש תורה במהותו.

<יוסף צבי בן פורת: הוא בנה את העולם של התורה של הציונות הדתית.

<יוסף צבי בן פורת: באו ואמרו, רבותיי, לא צריכים ללכת לצבא ל-36 חודשים, אנחנו נשב ואנחנו נלמד תורה.

<יוסף צבי בן פורת: אחר כך, עם הזמן התקדם, אמר חמי זכרונו לברכה שנקים ישיבה רק של תורה.

<יוסף צבי בן פורת: קראו לזה הישיבה הלבנה.

<יוסף צבי בן פורת: בתוך ישיבת הכותל הוקמה קבוצה בראשות הרב שגר ושם למדו וכלל לא התגייסו.

<יוסף צבי בן פורת: מישהו יבוא ויגיד לי שישיבת הר המור מעודדת צבא?

<יוסף צבי בן פורת: ישיבת הר המור הוא ישיבה של תורה, של עבודה, של יראת שמים.

<יוסף צבי בן פורת: אומרים לבחור, לשם מה לך ללכת?

<יוסף צבי בן פורת: בוא, התורה מגינה על עם ישראל.

<יוסף צבי בן פורת: הם אנשים תלמידי חכמים, יראי שמים.

<יוסף צבי בן פורת: הם אומרים לתלמידים שבמקום ללכת לצבא ל-16 חודשים, שבאותו זמן ישבו בישיבה וילמדו.

<יוסף צבי בן פורת: אז מה קורה?

<יוסף צבי בן פורת: לא כולם שומעים להם ולכן יש נשירה.

<יוסף צבי בן פורת: גם בישיבות חרדיות יש נשירה.

<יוסף צבי בן פורת: מכל ישיבה יש נשירה.

<יוסף צבי בן פורת: יש להם נשירה של 15 אחוזים ואותה ישיבה שיש לה נשירה של 15 אחוזים, קובעים – תקשיבו איזה קריטריון מעוות – קריטריון שאומר שאם במשך שלוש שנים רצופות, אבל לאו דווקא אחרונות, במשך תשע השנים האחרונות, הווה אומר לפני תשע שנים, שמונה שנים, שבע שנים, מאותה ישיבה איקס 15 אחוזים שירתו בצבא, כל הישיבה מקבלת 1.5 לכל תלמיד.

<יוסף צבי בן פורת: אבל רגע, כבר שש שנים אף אחד לא הלך לצבא אלא כולם התחרדו.

<יוסף צבי בן פורת: לא חשוב.

<יוסף צבי בן פורת: וזוכר חסדי אבות ונותן תקציב לבני בניהם.

<יוסף צבי בן פורת: לפני שש שנים התגייסו 15 אחוזים.

<יוסף צבי בן פורת: מי אלה 15 האחוזים?

<יוסף צבי בן פורת: כשבאו ראשי הישיבה ואמרו ששולחים אותם לצבא, אלה נושרים.

<יוסף צבי בן פורת: ניקח את השיא.

<יוסף צבי בן פורת: ישיבה שבמשך תשע שנים – לא האחרונות, לא חשוב מתי – במשך שלוש שנים התגייסו 16 אחוזים, זוכה ל-3.6 על כל תלמיד, גם על משתמטים.

<יוסף צבי בן פורת: ארבעים אחוזים מהם לא התגייסו בעבר ולא מתגייסים בהווה ולא יתגייסו בעתיד.

<יוסף צבי בן פורת: למה מגיע להם?

<יוסף צבי בן פורת: אני הייתי מבין שאותם אנשים שמתגייסים מגיעה להם תוספת.

משה גפני: הטענה המרכזית שלנו – אנחנו לא אומרים שלא צריך לתת קצת – שגיוס לצבא איננו רלוונטי לסעיף הזה.

משה גפני: הוא פשוט לא רלוונטי.

משה גפני: כל עוד זה היה 1.25 או 1.35, בסדר, אבל אם מדובר על פי שבע, זה לא קריטריון של לימוד תורה.

משה גפני: זאת הטענה שלנו.

<יוסף צבי בן פורת: הרב גפני, למען ההגינות אמרתי שאני לא מייצג אותך.

משה גפני: הטענה המרכזית שלנו היא שלימוד תורה הוא הנושא.

משה גפני: זה מה שכתוב בקריטריון.

<יוסף צבי בן פורת: כשאנחנו יושבים ודנים בנושאים האלה, אני מייצג את אותו עולם – כמו שאמרתי, עם הרב אלבז עמיתי – של בעלי תשובה שבאים ולומדים תורה, הולכים למילואים, שומרים נאמנות למולדת ואפילו שפכו את דמם למען המולדת.

<יוסף צבי בן פורת: מה זה אומר?

<יוסף צבי בן פורת: זה רק קצה של קרחון שמוכיח שלא הייתה כאן שום כוונה לעודד צבא כי אני מראה לכם ישיבה בה ארבעים אחוזים לא התגייסו והיום עברו ארבע שנים ואף אחד לא מתגייס אבל היא מקבלת רטרואקטיבית לכל תלמיד, 3.6.

<יוסף צבי בן פורת: זה תלוי בצבע של הכיפה ולא תלוי אם אתה הולך לצבא או לא הולך לצבא, מעודד גיוס או לא מעודד אלא זה תלוי בצבע הכיפה שלך.

<יוסף צבי בן פורת: בחור כזה כמו שיושב כאן, שהוא נפצע אבל הכיפה שלו שחורה, הוא לא יקבל.

<יוסף צבי בן פורת: בחור אחר שלא התגייס אבל יש לו כיפה מתאימה, הוא כן מקבל.

<יוסף צבי בן פורת: זאת פוליטיזציה.

<יוסף צבי בן פורת: זה דם לדם רבותיי.

<יוסף צבי בן פורת: זאת שנאה.

<יוסף צבי בן פורת: היה סיפור אמיתי שמפורסם בכל ספרי הסוציולוגיה של חבר'ה ששרדו מאונייה טובעת ונשארו על רפסודה.

<יוסף צבי בן פורת: יום-יומיים, אין מה לאכול ואין מה לשתות.

<יוסף צבי בן פורת: קצת מים הצליחו להביא, אבל אין מה לאכול.

<יוסף צבי בן פורת: הם היו עשרה אנשים על רפסודה בים והם החליטו שייקחו אתה איש החלש שבין כה הסיכויים שלו לשרוד הם קטנים ויאכלו אותו.

<יוסף צבי בן פורת: זה מעשה שהיה ואכלו אותו אותם אנשים חי.

<יוסף צבי בן פורת: קניבלים.

<יוסף צבי בן פורת: כן, כורח המציאות.

<יוסף צבי בן פורת: אני לא דן אף אחד.

<יוסף צבי בן פורת: לצערי הפוליטיקאים הפכו את אותן ישיבות, את אותם תלמידי חכמים טובים, את אותם בחורי ישיבות טובים, לקניבלים.

<יוסף צבי בן פורת: לא הביאו כסף מבחוץ אלא לקחו את הכסף של החרדים ואכלו אותו.

<יוסף צבי בן פורת: זה קניבליזם לאור היום.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע גופים מקצועיים.

אמנון כהן: משרד הביטחון, בני כהן.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע התייחסות לטיעוניו של הרב משה גפני לגבי כפל התמיכות ממשרד הביטחון.

אמנון כהן: את הסוגיה הזאת אנחנו רוצים ללבן.

<בני כהן: אני המשנה ליועץ המשפטי של משרד הביטחון ויושב ראש ועדת התמיכות.

<בני כהן: לצדי סגן חשב המשרד והיועצת המשפטית של הוועדה.

<בני כהן: אנחנו פעלנו השנה בדיוק כפי שפעלנו בכל שנה בנוגע לתמיכה בישיבות הסדר.

<בני כהן: להפך, השנה קיצצנו בסכום התמיכה בישיבות ההסדר.

<בני כהן: מדי שנה התמיכה שמועברת ממשרד הביטחון היא כ-22 מיליון שקלים בקרוב והשנה העברנו רק 15 מיליון שקלים.

אמנון כהן: איך אתם מעבירים?

אמנון כהן: על פי מספר אנשים?

<בני כהן: יש לנו מבחני תמיכה שאושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

<בני כהן: תחום הפעולה של משרד הביטחון הוא לעודד גיוס לצה"ל.

<בני כהן: אגב, אנחנו תומכים גם בנח"ל החרדי ואם תהיה ישיבה חרדית, ישיבת הסדר חרדית, יכול להיות שנתמוך גם בה.

<בני כהן: בהחלט נשקול את זה.

<בני כהן: זאת אומרת, אנחנו מחוץ לדיון הפוליטי.

<בני כהן: בכל שנה ושנה אנחנו מקבלים רשימות מאגף כוח אדם בצה"ל של מספר התלמידים בישיבות הסדר שעומדים רשותו של צה"ל הן בתקופה של 16-17 חודשים בהם הם משרתים בפועל.

אמנון כהן: תן לי להבין.

אמנון כהן: התקציב שאתם מעבירים הוא עבור ה-16-17 חודשים.

<בני כהן: לא.

<בני כהן: על פי מבחני התמיכה שלנו, זה על כל התקופה שהם נמצאים בישיבת ההסדר.

אמנון כהן: חמש או שש שנים שכרגע הם מקבלים.

<בני כהן: כן.

<בני כהן: בכל התקופה הזאת הם עומדים לרשותו של צה"ל כל אימת שהוא זקוק להם.

אמנון כהן: יש להם את השל"ת אליו הם יוצאים ויש את התקופה.

אמנון כהן: זאת אומרת, הם נמצאים בתקופת תמיכה שלכם שכרגע היא חמש שנים ועומדת להיות שש שנים, כאשר בפועל הוא עושה שירות צבאי במשך 16 חודשים שיהיו 17 חודשים.

<בני כהן: לסירוגין.

<בני כהן: כן.

אמנון כהן: ארבעה חודשים או חמישה חודשים.

אמנון כהן: אני הייתי במסלול הזה.

אמנון כהן: תמיכה לא רק בתקופה שהוא בצבא אלא לגבי כל התקופה.

<בני כהן: לא.

<בני כהן: רק כשהוא בשל"ת.

<בני כהן: תלמיד מתחייל בתחילת הדרך ומשתחרר לאחר חמש שנים או שש שנים בתקופה שתהיה.

<קריאה: השנה הראשונה היא דחיית שירות.

<בני כהן: כן.

משה גפני: ואתם בוועדת התמיכות אישרתם לישיבות ההסדר את הכסף.

<בני כהן: כל שנה אנחנו מאשרים בוועדת התמיכות.

משה גפני: אמרת שאישרתם.

<בני כהן: נכון.

משה גפני: גם לנצח יהודה וגם לנח"ל החרדי.

<בני כהן: נכון.

משה גפני: זאת הרשימה שלכם שפרסמתם.

משה גפני: נצח יהודה מופיע, ישיבות ההסדר לא מופיעות.

משה גפני: זאת הרשימה שפרסמתם.

משה גפני: רשימת התמיכות שאתם אישרתם בוועדה בראשותך.

משה גפני: ישיבות ההסדר לא מופיעות.

<בני מנחם: אני אסביר.

<בני מנחם: הרשימה הזאת שאתה מחזיק, יש לנו את התבחינים ובעצם אפשר לראות שני סוגי תבחינים כאשר האחד הוא תבחין בו יש רשימה גדולה של עמותות שמקבלות מאתנו כסף לכל מיני נושאים כולל נח"ל חרדי, ויש את המבחן הזה שהוא חריג כי הכסף שאנחנו מחליטים עליו כאן לישיבות ההסדר הוא לא עובר ישירות לעמותות אלא הוא עובר למשרד החינוך.

<בני כהן: על פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

<בני מנחם: לראייתנו מי שצריך לפרסם זה משרד החינוך כי הוא זה שבסופו של דבר משלם לעמותות.

<בני מנחם: הוא זה שצריך לפרסם כמה כסף הוא שילם לכל עמותה.

<בני מנחם: אנחנו פשוט מעבירים את זה למשרד ממשלתי אחר והוא זה שצריך לפרסם.

משה גפני: מה שאומר החשב זה שהם מעבירים ישירות את כל הכסף למשרד החינוך.

משה גפני: אני לא יודע מה המשמעות מבחינת הנוהל הזה.

משה גפני: הרי יכולים לאשר את זה במשרד הביטחון – אגב, אצלי לא היו 15 מיליון שקלים שהעבירו כפי שהוא אומר אלא הרבה יותר וגם לא 22 מיליון שקלים אלא יותר מ-22 מיליון שקלים, אבל לא חשוב כי התקופה שלי חלפה ועכשיו יש את הבית היהודי בוועדת הכספים – המציאות הזאת בה אתה קובע לפי מספר התלמידים בתחילת השנה, מעביר את הכסף ממשרד הביטחון למשרד החינוך בלי קריטריונים.

משה גפני: אגב, זה גם לא עבר בוועדת הכספים כפי שציינתי במכתבי וכמו שאמרתי.

משה גפני: משרד החינוך יכול להחליט בסוף השנה שאלה יכולים להיות תלמידים אחרים.

משה גפני: איך הוא מעביר את הכסף הזה שמשרד הביטחון העביר אליו?

משה גפני: זאת מדינת עולם שלישי.

<בני כהן: לא.

משה גפני: אי אפשר להגיד לי לא כי לי יש חסינות.

משה גפני: זאת מדינת עולם שלישי.

אמנון כהן: מדבריך הבנתי שיש שני מסלולים.

אמנון כהן: מסלול אחד הוא ישירות לעמותות ומסלול אחד למשרד החינוך.

<בני מנחם: תמיכה בישיבות הסדר על פי קריטריונים, מספר התלמידים בכל ישיבה, סכום התמיכה הכולל, אנחנו מחלקים לסך כל תלמידי הישיבות ובהתאם למספר התלמידים בכל ישיבה אנחנו מעבירים הנחיות למשרד החינוך.

<בני מנחם: זה התקציב שמשרד הביטחון מייעד לישיבות הסדר.

<בני מנחם: הטעות של חבר הכנסת גפני היא שבנוסף לתקציב התמיכה הזה, דרך הוועדה בראשותו, היה מועבר למשרד הביטחון תקציב נוסף בהסדר בין ועדת הכספים למשרד האוצר, תקציב נוסף, כדי שיפעיל עליו את מבחני התמיכה עבור ישיבות ההסדר.

משה גפני: בתקופה שלי.

<בני מנחם: כן.

משה גפני: אני רוצה לראות את הפרוטוקול.

<בני מנחם: הכסף הזה לא עבר השנה.

משה גפני: כי גפני לא בוועדת הכספים.

<בני מנחם: לכן הוא ראה אפס, לכן לא הייתה תמיכה כזאת ולכן לא הייתה שום בעיה חוקית או פעולה בניגוד לחוק.

משה גפני: הייתה בעיה.

אמנון כהן: אתה ציינת שהכסף הועבר לפני אישור תקציב.

משה גפני: כן.

אמנון כהן: זה אני רוצה לדעת.

אמנון כהן: לפני אישור תקציב העברתם את הכסף.

אמנון כהן: זה היה עדיין תקציב של 2012?

<בני כהן: זה תקציב שמועבר לא לישיבות, בשום פנים ואופן לא.

אמנון כהן: אני מדבר על עצם אישור התקציב.

<בני כהן: אנחנו מעבירים.

משה גפני: מה זה אנחנו מעבירים?

משה גפני: אתם לא נמצאים בחלל.

משה גפני: יש יועץ משפטי לממשלה.

משה גפני: איפה הוא היה?

אמנון כהן: הוא בודק כל העברה?

משה גפני: הוא לא בודק, אבל בסדר.

<בני כהן: הכול באישור היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון כהן: אני רוצה למקד אותך.

אמנון כהן: אל תלך לכיוון אחר.

אמנון כהן: מציין חבר הכנסת גפני שאישרת תקציב טרם אישור תקציב של המדינה.

אמנון כהן: טרם אישור תקציב של המדינה העברתם את הכסף.

אמנון כהן: זה מהפול של 2012 או 2013?

אמנון כהן: איך זה היה?

<בני כהן: לגבי כל העמותות שאנחנו תומכים בהן – ואנחנו תומכים בעמותות שללא תמיכה שלנו ---

אמנון כהן: אתה מדבר על משהו אחר.

אמנון כהן: הכסף עבר.

אמנון כהן: על איזה חשבון שנת תקציב?

<בני כהן: על חשבון 2013.

אמנון כהן: איך?

אמנון כהן: לא אישרנו תקציב.

אמנון כהן: איך העברת?

<בני כהן: העברנו גם לארגון נכי צה"ל.

<בני כהן: אלה מקדמות.

<בני כהן: העברנו לארגון נכי צה"ל, לארגוני משפחות.

אמנון כהן: דבר אתי רק על הנושא שלנו.

<בני כהן: אלה תקציבי המשך.

<בני כהן: האם היית מצפה שלא נתמוך?

אמנון כהן: תקציבי המשך?

<בני כהן: כן.

משה גפני: ההבדל בין ארגון נכי צה"ל וכל מה שנלווה לעניין הזה בתמיכות, שם מדובר על תמיכה שהיא תמיכה לארגון.

משה גפני: מחליטים בכמה תומכים בארגון.

משה גפני: בישיבות מדובר על פר תלמיד.

משה גפני: איך הוא יכול לעשות את זה?

משה גפני: פר תלמיד, זה משרד החינוך.

משה גפני: איך הוא מעביר את הכסף?

אמנון כהן: הלכתי לאיבוד.

אמנון כהן: משרד המבקר, תבדקו את הסוגיה.

אמנון כהן: יכול להיות שיש איפה ואיפה גם בנושא הזה.

אמנון כהן: אתה תגיד מה שאתה רוצה, אבל אני לא שוכנעתי מהדברים אותם אתם אומרים ולכן אני צריך לבדוק את הסוגיה לעומק.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לבדוק ולקיים דיון מעמיק בנושא הזה, האם שם כספים נשארים וכשגפני נמצא בוועדה הכסף יעבור, כשסלומינסקי נמצא בוועדה לא יעבור הכסף ואז מישהו נפגע.

אמנון כהן: צריך לעשות סדר בבלגן.

אמנון כהן: נמצאים כאן חברי כנסת מוכשרים שדואגים לכל עולם התורה בתקופה שלהם ואכן גפני דאג לעולם התורה כולו, אבל אחרים גם את זה לא נותנים.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לבדוק את הדברים האלה וזה חומר לבדיקה בעזרת השם.

אמנון כהן: משרד החינוך.

אמנון כהן: כשקיבלתם את הכסף ממשרד הביטחון לנושא הזה, איך הוא מחולק?

<עמוס צייאדה: קודם כל אני אומר שכדי באמת להימנע מהעניין הזה של כפל תמיכות, כספי התמיכה הללו דווקא נקבע שלא יחולקו על ידי משרד הביטחון, כלומר לא ישולמו בפועל, אלא יועברו על ידינו אחרי שוועדת תמיכות במשרד הביטחון מאשרת לכל מוסד את התמיכה.

<עמוס צייאדה: אגב, התמיכה היא – כפי שנאמר כאן - היא לפי מספר תלמידים שנמצאים באותו פרק בשירות צבאי.

<עמוס צייאדה: כשאנחנו מקבלים פרוטוקול של משרד הביטחון, מקבלים את הכסף – וכך קרה, קיבלנו את הפרוטוקול וגם את הכסף – ועדת תמיכות שלנו מתכנסת, מאשרת למוסדות.

<עמוס צייאדה: אם אין איזושהי בעיה עם מוסד שהוא חסום, בעיה של ביקורות או בעיה אחרת, אנחנו מאשרים למוסדות.

<עמוס צייאדה: למען הסר ספק, אישרנו את זה אחרי שתקציב המדינה אושר.

משה גפני: הכסף עבר אליכם לפני שאושר תקציב המדינה.

<עמוס צייאדה: כן.

<עמוס צייאדה: זה נכון.

משה גפני: כתוב בחוק יסודות התקציב שאי אפשר להעביר כסף ממשרד למשרד אלא באישור ועדת הכספים.

משה גפני: היה אישור ועדת הכספים?

<בני מנחם: יש תקציב המשכי.

משה גפני: אדוני היושב ראש, בחוק יסודות התקציב כתוב שאי אפשר להעביר כסף ממשרד למשרד על תקציב המשך או לא תקציב המשך.

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאה: אחד חלקי 12.

משה גפני: בחוק יסודות התקציב, אדוני היושב ראש, כאשר רוצים להעביר כסף ממשרד למשרד, צריך אישור ועדת הכספים.

אמנון כהן: משרד החינוך, עמוס, מה אתה אומר עוד?

אמנון כהן: אתה אומר שאתם שחררתם לאחר שאושר תקציב המדינה.

<עמוס צייאדה: רק לאחר שאושר תקציב המדינה.

אמנון כהן: מציינים כאן שיש כפל תקציב.

<עמוס צייאדה: כל ההנחיות לגבי כפל תמיכה ותקציב הן הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

<עמוס צייאדה: הדבר הזה אושר לאחר דיונים שהתקיימו לפני שנים.

<עמוס צייאדה: זה קיים במבחן התמיכה שלנו והוא מאושר על ידם.

<עמוס צייאדה: לכן גם נקבע שהכסף יועבר אלינו.

אמנון כהן: מעבר לתקציב שקיבלתם ממשרד הביטחון, אתם מעבירים כסף אחר לאותם מוסדות?

<עמוס צייאדה: אכן כן.

<עמוס צייאדה: עד לחודש ספטמבר.

אמנון כהן: יש כאן תקציב שהועבר בשוטף של משרד החינוך לאותם מוסדות וכסף נוסף שמגיע ממשרד הביטחון על פי פרוטוקולים שכתבו.

אמנון כהן: זאת אומרת, יש כאן פעם אחת שאותם מוסדות מקבלים ממשרד החינוך ופעם שנייה תקציב נוסף שמגיע ממשרד הביטחון על פי פרוטוקול שהיה.

<עמוס צייאדה: אנחנו משלמים לכלל התלמידים כמו לישיבות גבוהות, לכוללים, למדרשת, לכל סוגי המוסדות.

<עמוס צייאדה: משלמים כך גם לישיבות ההסדר.

משה גפני: כמה על פי התבחינים החדשים תשלם לישיבות ההסדר?

משה גפני: אתה, מהמשרד שלך.

<עמוס צייאדה: אני אגיד.

<עמוס צייאדה: במבחני התמיכה נקבע ניקוד לכל סוגי תלמיד.

<עמוס צייאדה: על פי מבחני התמיכה החדשים שנכנסו לתוקפם בספטמבר 2013 – 2.8 נקודות.

<עמוס צייאדה: בשנה הבאה לאברכים 1.8, לישיבה גבוהה נקודה אחת.

אמנון כהן: בפועל מה יהיה ההבדל בין הניקוד שהיה לפני אישור התקנות בספטמבר או אחרי כן?

אמנון כהן: בחור ישיבה או אברך.

משה גפני: לא.

משה גפני: אברך לא רלוונטי.

משה גפני: בחור ישיבה.

<עמוס צייאדה: בנקודות זה 2.8 מול 1.35.

אמנון כהן: בכסף.

<עמוס צייאדה: זה קצת יותר מחצי.

אמנון כהן: לא הבנתי.

אמנון כהן: כמה היה לפני ספטמבר וכמה יהיה עכשיו?

<עמוס צייאדה: להשוות לתקופה של לפני ספטמבר, זה קצת בעייתי כי התקציב היה שונה.

אמנון כהן: כבוד המבקר, הקדוש ברוך הוא ישלח רפואה שלמה לכל חולי עמו ישראל ובכללם למבקר המדינה שלנו.

אמנון כהן: פרק תהילים, שיר המעלות, אשא עיני אל ההרים מאין יבוא עזרי, עזרי מעם אדוני עושה שמים וארץ.

אמנון כהן: רפואה שלמה.

משה גפני: אמן.

משה גפני: אמן.

אמנון כהן: לכל אלה שזקוקים ובתוכם למבקר המדינה שלנו.

אמנון כהן: כבוד המבקר, אני יודע שבאת עכשיו מטיפול ובגלל חשיבות הנושא התקשרתי אליך ואמרתי שאני צריך אותך כאן.

אמנון כהן: אמרת לי שבגלל חשיבות הנושא, איך שאתה גומר את הטיפול, אתה תגיע.

אמנון כהן: נציגך הנאמן שמע את הדיון.

אמנון כהן: אנחנו נשלים את הדיון ובסופו נחליט איך אנחנו מתקדמים.

<עמוס צייאדה: הנתונים שאני אמסור הם לא משקפים כי היה באמצע קיצוץ אבל בשבעת החודשים הראשונים של השנה לבחור בישיבת הסדר שילמנו 540 שקלים לחודש ואחרי התיקון משלמים לו 672 שקלים לחודש.

<עמוס צייאדה: באמצע הופחת התקציב וערך הנקודה הועלה.

אמנון כהן: וכמה משלמים לבחור ישיבה בישיבה רגילה?

<עמוס צייאדה: עד יולי זה היה 400 שקלים ומספט

<עמוס צייאדה: מבר הסכום יהיה 240 שקלים.

אמנון כהן: אם כן, הם יקבלו עכשיו 240 שקלים.

ישראל אייכלר: אין קיצוץ דומה בשום תקציב המדינה.

אמנון כהן: למה הקיצוץ כל כך גבוה?

משה גפני: זאת לא שאלה לו.

משה גפני: השאלה היא רק על כפל התמיכות.

משה גפני: זה הנושא.

<קריאה: המספרים שהוא נקב בהם עכשיו, הם בלי התקציב של משרד הביטחון.

אמנון כהן: יש תקציב ביטחון נוסף.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על 672 שקלים ומה תהיה התוספת?

<עמוס צייאדה: ב-2013 שילמנו עוד 402 שקלים לכל תלמיד שהיה בשירות צבאי, על פי אותו אישור של משרד הביטחון.

<עמוס צייאדה: צריך לחדד ולומר שזה לא עבור כל התלמידים אלא רק עבור אלה שנמצאים בשירות צבאי בתאריך קובע.

אמנון כהן: זאת אומרת, התמיכה הנוספת הזאת היא רק למי שבפועל משרת בצבא.

<קריאה: ההיפך.

<קריאה: הוא נמצא בשירות צבאי אבל נמצא בישיבה.

אמנון כהן: איך זה גם בשירות צבאי וגם בישיבה?

<קריאה: תלמידי ישיבות ההסדר משרתים ארבע שנים.

<קריאה: מתוך ארבעת השנים האלה, 16 חודשים הם בצבא.

אמנון כהן: אני מחדד.

אמנון כהן: בתקופה שהוא בצבא הוא מקבל את התוספת של 402 שקלים ממשרד הביטחון.

<קריאה: לא.

<עמוס צייאדה: כאשר הוא בישיבה, אחרי שהוא כבר התחייל.

<קריאה: הכסף הזה מועבר עבור התלמידים שנמצאים בשל"ת, בשירות ללא תשלום.

<עמוס צייאדה: אלה שכבר התחיילו.

<קריאה: הם חיילים אבל נמצאים בישיבה.

משה גפני: לא בשירות פעיל.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: כשהוא נמצא בשירות צבאי פעיל, הוא עדיין מקבל את כל הסכום?

<קריאה: לא, הוא לא מקבל ממשרד הביטחון.

<קריאה: הוא חייל לכל דבר.

אמנון כהן: והישיבה מקבלת את התמיכה?

<קריאה: לא.

משה גפני: בגין תלמידים אחרים, אבל לא בגין אותו תלמיד.

אמנון כהן: משרד החינוך, אתם מעבירים את התקציב.

<עמוס צייאדה: משרד החינוך משלם עבור כל חמש השנים את התמיכה בהתאם לניקוד שציינתי.

אמנון כהן: אבל הוא עכשיו בצבא.

אמנון כהן: בחלק מהזמן הוא בצבא.

אמנון כהן: כמו שאמר הרב, ההוא לא ישן באותה מיטה בה הוא היה אלא הוא ישן במיטה בצבא במקום בו הוא עושה טירונות או שירות צבאי.

<עמוס צייאדה: במבחנים נקבע שגם כשהוא בצבא, כל חמש השנים, הישיבה מקבלת.

אמנון כהן: הישיבה ממשיכה לקבל כסף כאילו הוא בישיבה.

<עמוס צייאדה: הישיבה ממשיכה להתקיים.

<עמוס צייאדה: צוות הר"מים לא מפוטר, יש כאן הוצאות קבועות.

אמנון כהן: הגיע כבר בחור אחר.

<עמוס צייאדה: לא מעוניינים לפגוע בישיבות שתלמידיהם יוצאים לשרת שירות צבאי.

אמנון כהן: דאגתם לעצמכם טוב.

אמנון כהן: הוא לא בישיבה, המקום שלו ריק, הוא לא אוכל במקום ולא ישן שם.

אמנון כהן: הוא מקבל כסף פעמיים.

אמנון כהן: עבור אותו אחד שהוא בצבא, הישיבה מקבלת ובמקומו כבר קלטתם מישהו אחר שגם עליו הישיבה מקבלת.

משה גפני: אדוני היושב ראש, העובדה היא ברורה.

משה גפני: שמעת את עמוס צייאדה ועם היושר שלו הוא אמר את המציאות.

משה גפני: אין קריטריון אחר.

משה גפני: הישיבה מקבלת את הכסף גם כשהוא בצבא.

משה גפני: משרד המשפטים מאשר את זה.

אמנון כהן: מה אומר משרד המשפטים?

אמנון כהן: חנן.

אמנון כהן: שנייה, אולי נציג המבקר רוצה לשאול שאלה.

<צבי ורטיקובסקי: מר צייאדה, תוכל להסביר לי בבקשה, יש ועדת תמיכות של משרד הביטחון ואחרי כן יש עוד ועדת תמיכות של משרד החינוך על אותה תמיכה?

<צבי ורטיקובסקי: שתי ועדות תמיכות מתכנסות על אותה תמיכה?

<עמוס צייאדה: כן.

<צבי ורטיקובסקי: ועדה על ועדה?

<עמוס צייאדה: כן, אבל זה נובע מזה שהיועץ המשפטי לממשלה הנחה שלא שני משרדים ישלמו בפועל תמיכה לישיבות ההסדר.

<עמוס צייאדה: משרד הביטחון מאשר לאותם תלמידים שנמצאים בשל"ת איזושהי תמיכה ואנחנו מתבקשים, כמשרד החינוך, לזה שיהיה פיקוח ובקרה כמה שילמו לכל ישיבה ואם המוסדות אכן עומדים בכל הכללים והתנאים של התמיכה שלנו, זה עובר דרכנו.

<עמוס צייאדה: ועדת התמיכות שלנו גם מאשרת.

אמנון כהן: פעמיים מאשרים?

<עמוס צייאדה: כן.

משה גפני: יכול להיות שוועדת התמיכות שלכם משנה מוועדת התמיכות של משרד הביטחון?

אמנון כהן: אם הוא לא עומד בקריטריון שלו.

<עמוס צייאדה: לדוגמה, בשנה שעברה היו שלושה מוסדות שלא היו מוכרים ולכן את הכסף הזה לא יכולנו לשלם.

משה גפני: לזה לא צריך ועדת תמיכות.

משה גפני: זה חל על כל מוסד.

אמנון כהן: הבנו והמבקר שומע שמוסדות או ישיבות מקבלים תקציב מהמדינה פעמיים, פעם אחת ממשרד הביטחון ופעם שנייה ממשרד החינוך, וכאשר החייל שנמצא במסלול של חמש שנים בשמך 16 חודשים משרת בפועל בצבא – לא ישן בישיבה – גם על התקופה הזאת הישיבה מקבלת את תקציבה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אמר מר גפני שמשרד הביטחון ער לזה ועוד תומך בזה ולכן מעביר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אז מה הרציונל שם במשרד הביטחון?

משה גפני: אין לי הסבר למה שקורה כאן בארץ.

משה גפני: אני יודע שאם היה מדובר בחרדים, היועץ המשפטי לממשלה היה מתערב.

משה גפני: זה ברור לי.

משה גפני: אין ספק.

אמנון כהן: חנן, משרד המשפטים, בבקשה.

<חנן ארליך: תודה.

<חנן ארליך: אני בהתחלה אומר איזושהי אמירה כללית.

<חנן ארליך: לאחר מכן אני אדבר על התיקון הספציפי שהוזכר של עידוד גיוס, התיקון האחרון, ואחרי כן אני אגיד אמירה כללית לעניין הכפל, שזה הנושא שאנחנו דנים בו.

<חנן ארליך: באופן כללי מבחני תמיכה מותקנים לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב.

<חנן ארליך: גם בהתאם לאותו סעיף, גם בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה ובהתאם לפסיקה כאשר יש סוג של מוסדות ציבור שהוא שונה מסוג אחר, בעגה המשפטית אומרים שיש קבוצת שוויון רלוונטית שונה, אז מותקנים מבחני תמיכה שונים.

ישראל אייכלר: קבוצת שוויון שונה.

ישראל אייכלר: אני רושם לי את המושג הזה.

<חנן ארליך: שאלה בה אנחנו עוסקים לא מעט היא מתי באמת השוני בין הקבוצות הוא כזה שהוא מצדיק מבחן אחר לגמרי.

<חנן ארליך: לפעמים יש מצב שניתן להתייחס בתוך קבוצה מסוימת לאיזשהו פלח שיש לו מאפיינים מסוימים אבל זה לא עולה כדי יצירת מבחן נפרד.

<חנן ארליך: זאת לא ממש קבוצה אחרת לגמרי.

<חנן ארליך: אלה לא תנועות נוער מול מרכזים להעמקת הזהות היהודית לדוגמה.

ישראל אייכלר: כיפה שחורה וכיפה סרוגה.

ישראל אייכלר: תגיד את זה בפירוש.

<חנן ארליך: אדוני היושב ראש, אני אודה לך אם תוכל לאפשר לי לדבר ברצף בלי הפרעות.

<חנן ארליך: יש מקרים בהם יש איזשהו שוני – שוני רלוונטי, כפי שזה מכונה – בתוך אותה קבוצה ואז המבחנים מאפשרים הענקת העדפה מסוימת או שינוי בתמיכה לאותה תת קבוצה.

<חנן ארליך: במלים אחרות, לפעמים באה לידי ביטוי מדיניות בתוך מבחני התמיכה.

<חנן ארליך: מבחני התמיכה יכולים להכיל בתוכם גם היבטים של מדיניות ולא שוויון עיוור שאומר שכולם יקבלו אותו הדבר.

<חנן ארליך: המדיניות הזו צריכה להיות באופן מדוד, באופן זהיר, באופן שהוא לא יוצר באמת איזושהי אפליה ומעקר את המבחנים מתוכנם.

<חנן ארליך: אני ארד למקרה שלנו.

<חנן ארליך: במקרה הזה התמיכה היא בלימוד תורה באופן כללי.

<חנן ארליך: לימוד תורה, מוסדות תורניים, לימוד תורני.

<חנן ארליך: המבחנים יכולים להכיל מדיניות של עידוד גיוס.

<חנן ארליך: כלומר, של שוויון בגיוס או עידוד לכך.

<חנן ארליך: זה לא הנושא של המבחן – הנושא הוא לימוד תורה – אבל זה בהחלט מרכיב או שיקול שיכול להופיע במבחן, שוב, במידה הראויה.

<חנן ארליך: המדיניות הממשלתית שהיא לא חדשה, ולא רק מדיניות ממשלתית, היא לעידוד, כפי שזה מכונה, השוויון בנטל ועידוד הגיוס בכלל והעיקרון הזה כבר היה קיים במבחנים גם לפני התיקון כפי שהוזכר כאן.

<חנן ארליך: לפני כשלוש שנים תוקנו מבחנים כך שניתנה העדפה לישיבות שאחוז מסוים מתלמידיהן התגייס מתוך תפיסה של זיקה בין אותו גיוס לבין אותה ישיבה, זיקה שמצדיקה את ההעדפה המסוימת הזאת.

<חנן ארליך: החלטת הממשלה האחרונה שעסקה בנושא השוויון בנטל, מספר 638, הרחיבה וביססה את העניין הזה כמדיניות ממשלתית דומיננטית ובמקביל לתהליכים – תהליכי החקיקה שמתקיימים וכל המהלך הגדול של מה שמכונה השוויון בנטל - גם מתוקנים מבחני התמיכה.

<חנן ארליך: עוד צפויים לנו בהתאם להחלטת הממשלה תיקונים משמעותיים במבחנים אבל כבר בשלב הזה התבקש יישום של מדיניות שמגביר את אותו עידוד גיוס.

<חנן ארליך: הוגשה טיוטה לעיוננו כפי שמתחייב מסעיף 3(א) של התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, נערכו שינויים, פורסם להערות הציבור, התקבלו הערות ובעקבות ההערות נערכו שינויים נוספים כאשר המגמה הייתה ליצור מצב בו אכן יש עידוד גיוס או תיקונים שמעודדים את הגיוס – כלומר, מעדיפים ישיבות שיש אחוז גיוס מסוים בהן ומעלה – ושהתיקון הזה יהיה כמה שפחות מגזרי ויאבד את המאפיינים המגזריים שלו.

<חנן ארליך: עשינו מאמץ בכיוון הזה.

<חנן ארליך: יכול להיות שאפשר להשתפר ואפשר עוד.

<חנן ארליך: אני אתן שתי דוגמאות.

<חנן ארליך: הדוגמה הראשונה שיצא עליה כאן הקצף אבל היא דוגמה להרחבת היריעה, העניין של מספר האחוזים.

<חנן ארליך: בנוסח המקורי של התיקון של המבחנים נאמר מה נחשבת ישיבה מעודדת גיוס, ישיבה ששישים אחוזים משלושה שנתונים מסוימים ותיקים שלה התגייסו במהלך השנים לצבא.

<חנן ארליך: במקרה הזה הפחתנו את זה ל-15 אחוזים.

<חנן ארליך: הכוונה הייתה שגם ישיבות – וכאן באופן מוצהר זה אמור לא להיות רק למגזר הציוני הדתי מכיוון שבמגזר הציוני דתי אחוזים הרבה יותר ניכרים מתגייסים – בהחלט הופחת האחוז על מנת לאפשר כמה שיותר כניסה או הנאה מאותה העדפה גם לישיבות בכלל, כדי שזה לא יהיה ממוקד רק שם.

אמנון כהן: 15 אחוזים באותן ישיבות הלא ציוניות.

אמנון כהן: אם הן נכנסות, אתה מודד אותן ואז הן מקבלות את התמיכה?

<חנן ארליך: ישיבה מעודדת גיוס היא ישיבה שלפחות 15 אחוזים מתלמידיה משלושה שנתונים רצופים במהלך איקס שנים התגייסו.

משה גפני: במקרה כזה, כמה היא תקבל יותר מאחרים?

משה גפני: אם אתה מעודד בעוד 0.35 אחוז, זה סביר.

משה גפני: אם אתה מעודד בעוד הרבה יותר, זה לא לימוד תורני.

<חנן ארליך: במקרה של 15 אחוזים, נקודה וחצי.

משה גפני: נקודה וחצי בנוסף ל-1.75 היום.

<חנן ארליך: לא.

<חנן ארליך: במקום.

<חנן ארליך: זה שונה.

משה גפני: על פי הקריטריון היום, אם אכן זה יאושר או אם זה כבר מאושר, כמה יקבל תלמיד כזה בישיבה ציונית לעומת תלמיד רגיל?

משה גפני: תלמיד רגיל מקבל נקודה.

משה גפני: כמה יקבל התלמיד השני?

<חנן ארליך: ישיבה שהוכרה כמעודדת גיוס לפי מה שציינתי, על כל תלמיד תקבל נקודה וחצי.

משה גפני: 1.5?

משה גפני: כי היום היא כבר מקבלת 1.75.

<חנן ארליך: לא.

<חנן ארליך: זה השתנה.

אמנון כהן: שינו את זה לרעה.

משה גפני: הורידו.

<יוסף צבי בן פורת: הוריד את ה-15 והעלו את ה-60.

<יוסף צבי בן פורת: שישים עלה ל-3.6 ו-15 ירד.

משה גפני: אני שואל כמה תקבל ישיבה מעודדת גיוס.

<חנן ארליך: אם אני אוכל להשלים, אני אתייחס.

<חנן ארליך: הדברים שנאמרו כאן נכונים.

<חנן ארליך: מצד אחד הופחת מאוד הסף שמאפשר קבלת העדפה, על מנת לפתוח את זה כמה שיותר, ומצד שני נוצר מדרג של מספר מדרגות כאשר בשיאו המשוואה של ישיבה שאחוזים ניכרים ביותר ממנה מתגייסים, היא תקבל העדפה גדולה יותר.

משה גפני: כמה?

משה גפני: את זה אני שואל.

משה גפני: כמה זה הכי גבוה?

<חנן ארליך: 3.6.

משה גפני: זאת אומרת, תלמיד ישיבה שלומד לימוד תורני, שזה הקריטריון המרכזי, יקבל נקודה אחת וישיבה שמעודדת גיוס בקריטריון מסוים תקבל 3.6.

משה גפני: אם היא ישיבת הסדר, היא תגיע לפי שבע.

<חנן ארליך: זה התיאור של התיקון.

משה גפני: כל הזמן אני בודק אם במכתב שלי יש טעות, אבל בינתיים אין טעות.

משה גפני: אגב, אתה אישרת גם את האולפנות לבנות בלי שזה פורסם לציבור.

משה גפני: על פי החוק זה צריך להיות מפורסם לציבור.

משה גפני: אתה אישרת את זה בלי שזה פורסם לציבור.

אמנון כהן: הוא יענה.

<חנן ארליך: נושא המדרשות לבנות – לא אולפנות כי אולפנות הן בדרך כלל כינוי לבתי ספר תיכוניים – כאן אולי האגף למוסדות תורניים של משרד החינוך יוכל לתת נתונים.

<חנן ארליך: ראשית, חלקן משרתות בשירות לאומי לפני או אחרי.

מנחם אליעזר מוזס: באיזה גילאים הן?

<חנן ארליך: מדובר בגיל על תיכוני.

משה גפני: איך שירות לאומי נכנס לעניין?

<חנן ארליך: זה כדי למנוע טענה שהיה אפשר להבין מהדברים שנאמרו קודם כאילו הן בכלל לא משרתות ואז לכאורה אנחנו סותרים את עצמנו, מצד אחד מעודדים ומצד שני לא.

משה גפני: איך זה מעודד גיוס?

<חנן ארליך: חלקן משרתות.

משה גפני: משרתות מה?

<חנן ארליך: משרתות בשירות לאומי.

משה גפני: גם בת חרדית משרתת.

<חנן ארליך: חלקן בצבא.

משה גפני: גם בת חרדית משרתת את המדינה.

משה גפני: תגידו שלא מגיע לנו.

משה גפני: מה הסיפורים האלה?

<ענת יערה פלדמוס: למה אתה עושה הפרדה בין צבא לבין שירות לאומי?

משה גפני: אני לא עושה שום הפרדה.

משה גפני: תגידו את האמת.

משה גפני: אתם לא רוצים כאן חרדים.

משה גפני: שיגידו את האמת.

משה גפני: אין את המילה שירות לאומי בשום קריטריון, לא בהחלטת ממשלה, לא בקריטריונים הקיימים ועכשיו המציאו שירות לאומי ולא פרסמו את זה לציבור.

משה גפני: תגידו שלא רוצים חרדים במדינה.

משה גפני: אנחנו יודעים את זה, אבל תגידו.

<ענת יערה פלדמוס: רוצים חרדים אבל שיישאו בנטל.

משה גפני: את מי את מייצגת?

<ענת יערה פלדמוס: את המשמר החברתי.

אורית סטרוק: גפני, אי אפשר שבגלל שיש לך קול חזק רק אתה תתייחס כאן.

משה גפני: אני משתמש עם מה שהקדוש ברוך הוא נתן לי.

משה גפני: אני לא יכול להשתמש עם משהו אחר.

אורית סטרוק: אף אחד לא אומר שלא רוצים חרדים.

משה גפני: אני אומר.

אורית סטרוק: בסדר, הבנתי אותך.

משה גפני: אני אומר.

משה גפני: זה השלב הבא.

אורית סטרוק: אף אחד לא אומר שלא רוצים חרדים.

אורית סטרוק: רוצים שיתגייסו.

אורית סטרוק: זאת לא בושה.

<חנן ארליך: לגבי המדרשות.

<חנן ארליך: אני אבקש מעמוס להשלים את הנתונים.

<חנן ארליך: אני רוצה להגיד שזאת דווקא דוגמה לתיקון א-מגזרי.

משה גפני: אני שאלתי את חנן ארליך, על פי החוק זה צריך להיות מפורסם לעיון הציבור.

משה גפני: הוא אישר את הקריטריון הזה של המדרשות בלי שזה פורסם לציבור.

אמנון כהן: חנן, מה אתה אומר?

משה גפני: לא שיגיד אם זה טוב או לא טוב.

משה גפני: זה טוב, הכי טוב בעולם, אבל הוא אישר את זה בניגוד לחוק.

משה גפני: האם זה נכון או לא?

<חנן ארליך: ראשית, הפרסום להערות הציבור הוא לא חוק אלא החלטת ממשלה והיועץ המשפטי לממשלה יכול במקרים מסוימים, בהתאם להחלטת היועץ, לדלג על השלב הזה.

<חנן ארליך: במקרה הזה הדבר נעשה.

<חנן ארליך: היה פרסום להערות הציבור של התיקון.

<חנן ארליך: הערות הציבור, תכליתן לקבל הערות מהציבור.

משה גפני: אני לא ידעתי.

משה גפני: אני למדתי בכולל ולא הבנתי את זה, אבל ברבות השנים התברר לי שהחלטות היועץ המשפטי לממשלה ובכלל הנושאים המשפטיים זה מדע מאוד גמיש.

משה גפני: כך התברר לי.

משה גפני: היועץ המשפטי יכול לדלג על זה, אבל אולי יש לי מה להגיד בנושא הזה של המדרשות?

<חנן ארליך: אדוני היושב ראש, במקרה הזה לא היה דילוג על השלב.

<חנן ארליך: הטיוטה פורסמה להערות הציבור והתקבלו הערות מהציבור.

<חנן ארליך: למשל התקבלו הערות מהמדרשות בנושא הזה והתקבלו הערות גם מגופים אחרים, משלל גופים, ונבחנו הערות.

<חנן ארליך: הייתה התייחסות אליהן ובעקבות ההערות שונו כמה נקודות ונעשו תיקונים שזה אחד מהם.

<חנן ארליך: לכן זאת תוצאת הערות הציבור.

<עמוס צייאדה: המסגרות של הבנות הן ייחודיות.

<עמוס צייאדה: לפני חמש שנים היו בקושי 1,500 בנות במדרשה שרובן בכלל הגיעו לשנה והתייחסו אליהן כאל עוף מוזר, כאילו מי הולכת ללמוד לימודים תורניים שלא מקנים לה קרדיט מבחינת ניקוד אקדמי.

<עמוס צייאדה: המסגרות האלה בחמש השנים האחרונות הגיעו כמעט ל-3,000 תלמידות נכון לחודש מאי האחרון.

<עמוס צייאדה: אני אתן נתון שיפתיע והוא שמחצית מהתלמידות לומדות במוסדות חרדיים דווקא.

משה גפני: היה פעם.

<עמוס צייאדה: נכון לתיקון המבחנים, מחצית מהבנות לומדות במוסדות חרדיים.

<עמוס צייאדה: הנתון הזה היה ידוע.

<עמוס צייאדה: בגלל הייחודיות ובגלל הרצון לעודד לימודי בנות שבדרך כלל לומדות שנה אחת ולא שלוש, ארבע וחמש שנים כמו בנים, הוחלט להעדיף כאן לימודי נשים וללא הבחנה בין המגזרים או האם הן עושות שירות לאומי או שירות אחר.

<חנן ארליך: לגבי סוגיית הכפל שעלתה כאן בעוצמה.

<חנן ארליך: אני אגיד בקיצור נמרץ.

<חנן ארליך: מה שיש כאן למעשה זה סוג של איגום תקציבים ממשרדי ממשלה שיוצא בסופו של דבר דרך משרד החינוך.

אמנון כהן: משלמים פעמיים.

משה גפני: פנימיות זה כפל, כתבת בחוות דעת.

<חנן ארליך: יש כמה דוגמאות למבחני תמיכה של משרדים ספציפיים שתקציב התקנה ממומן גם מתקציבי משרדים אחרים שמעבירים תקציב לאותה תקנה.

<חנן ארליך: בעצם באופן כללי, כאמירה כללית, זה פחות או יותר התהליך שמתרחש כאן.

<חנן ארליך: משרד הביטחון מקיים ועדת תמיכות ויש לו את הנתונים, והוא מעביר את זה למשרד החינוך.

אמנון כהן: אני אומר לך בבירור שיש כאן כפל תקציבים.

אמנון כהן: אנשים שלא נמצאים במוסד מקבלים תקציבים וגם זה צריך להיבדק.

אמנון כהן: אתם הלבשתם את התקנות ואת החוקים שלכם וגם אתכם צריך לבדוק.

אמנון כהן: גם את העבודה שלכם צריך לבדוק.

אמנון כהן: נמצא כאן מבקר המדינה והוא יבדוק זאת.

אמנון כהן: אנחנו נעמוד על כך שהוא יבדוק את זה.

אמנון כהן: אתם לא יכולים ברצות

אמנון כהן: כם לומר שזה שוויוני וברצות

אמנון כהן: כם לומר שזה פלח אוכלוסייה שרציתם לתת לו העדפה ולכן הגמשתם.

אמנון כהן: אין דברים כאלה.

אמנון כהן: או כלל לכולם או לאף אחד.

אמנון כהן: את הסמכות קיבלתם, אנחנו כמדינה נותנים לכם את כל הסמכויות, נותנים לכם את האחריות, סומכים עליכם אבל אתם כשלתם בתפקידכם בנקודה הזאת.

אמנון כהן: ציפיתי ממשרד היועץ המשפטי לממשלה שיאמר שיש כאן אי מידתיות וכי יש כאן אי שוויוניות, שלא יוכל לאשר את זה, שלא יוכל להגן על זה בבג"ץ.

אמנון כהן: את זה הייתם צריכים להגיד אבל בגלל שהסתדר לכם – גם בתפיסת העולם שלכם, ואולי גם אותו זרם – אמרתם שנחליק את זה עכשיו ולא נפרסם את זה, זה כפל תמיכות אבל אלה חבר'ה שלנו ונשאיר את זה בכפל תמיכות.

אמנון כהן: לא יהיה דבר כזה, לא במדינה שלנו.

אמנון כהן: אנחנו נעמוד על קוצו של יוד.

אמנון כהן: אני אישית אלך לבדוק את הדברים האלה.

אמנון כהן: לא נשאיר לכם את זה.

אמנון כהן: שלא תחשבו שאתם השתלטתם על המדינה עכשיו ותעשו כל הישר בעיניו יעשה.

אמנון כהן: לא יהיה דבר כזה יותר.

אמנון כהן: כבוד הרב, בבקשה, הגעת מכל כך רחוק וביטלת תורה.

<ראובן אלבז: כבוד היושב ראש, כבוד מבקר המדינה השם ישלח רפואתו, כבוד חברי הכנסת היקרים, כבוד הציבור, כבוד המנכ"לים שנמצאים כאן.

<ראובן אלבז: בדיוק בפרשה הזאת, מעניין, אני צריך לבוא ולדבר קצת על העניינים שצריכים לדבר.

<ראובן אלבז: יעקב אבינו עומד להיכנס לאחת המלחמות הקשות ביותר, האם העם היהודי ימשיך להישרד או יימחק כליל על ידי עשו הרשע.

<ראובן אלבז: רבותינו אומרים שיעקב אבינו התכונן למלחמה, לתפילה, לדורון.

<ראובן אלבז: שלושה דברים יעקב אבינו עשה.

<ראובן אלבז: גם למלחמה.

<ראובן אלבז: יש צורך במלחמה, יש צורך בדורון, יש צורך בתפילה.

<ראובן אלבז: הוא שולח לעשו ואומר לו עם לבן גרתי ואחר עדאתא.

<ראובן אלבז: רבותינו אומרים, רש"י על המקום, עם לבן גרתי, גרתי תרי"ג.

<ראובן אלבז: תרי"ג מצוות שמרתי ולא למדתי ממעשיו.

<ראובן אלבז: פלא פלאות, עשו בא עם 400 איש עמו על תינוקות של בית רבן, בא להשחיתם כליל, ועומד יעקב אבינו ושולח לו מסר: עשו, היזהר.

<ראובן אלבז: מה?

<ראובן אלבז: עם לבן גרתי.

<ראובן אלבז: תשמע, תרי"ג מצוות שמרתי.

<ראובן אלבז: מה אכפת לו לעשו אם שמרת תרי"ג מצוות?

<ראובן אלבז: זה מעניין אותו?

<ראובן אלבז: הרוצח הזה, השודד הזה, הוא מחפש שאתה תשמור את המצוות?

<ראובן אלבז: זה יעזור לו במשהו?

<ראובן אלבז: זה ישנה לו? רבותיי, אנחנו חייבים לדעת יסוד אחד גדול: הקול קול יעקב והידיים ידי עשו.

<ראובן אלבז: כך בירך יצחק אבינו.

<ראובן אלבז: זאת לא סתם ברכה אלא זה יסוד מוצק שעלה בעם היהודי.

<ראובן אלבז: הקול קול יעקב.

<ראובן אלבז: בזמן שקולו של יעקב מהדהד בבתי כנסיות ובבתי מדרשות, אין ידיו של עשו יכולות.

<ראובן אלבז: עשו, גם עם כל הרשע שלו, גם עם אהבת הרצח שלו, אבל כאשר נשמע שכאן יש לו את המסר של האבא יצחק – הקול קול יעקב, קולי של יעקב לא נדם, אני עדיין מקיים את תרי"ג המצוות, אתה תפחד ממני.

<ראובן אלבז: באמת עשו הרכין ראש וישקהו.

<ראובן אלבז: נישק את יעקב.

<ראובן אלבז: למה?

<ראובן אלבז: קיבל את המסר הזה.

<ראובן אלבז: אני חושב שבמדינת היהודים, מדינת ישראל, שכל כך ציפינו לה, שכל כך אלפי, מאות, מיליונים של יהודים הרגו, להגיע אליה, אני חושב שחייבת לשמור על ייחודה, לשמור על דתה, לשמור על יסודותיה והיסוד המוצק זה הקול קול יעקב.

<ראובן אלבז: צריך צבא, צריך שוויון בנטל, אבל אסור לנו למחוק חלילה וחס את היסוד שעליו העם היהודי מושתת - הקול קול יעקב.

<ראובן אלבז: לא באתי להטיף מוסר.

<ראובן אלבז: ברוך השם, השם חנן אותי בנאום שאני יכול לנאום יפה מאוד, אבל לא לזה באתי.

<ראובן אלבז: ידיד נפשי היקר, הרב יוסף בן פורת שיש לו ישיבה של בעלי תשובה אשרי האיש, ולנו קיימת ישיבה, ישיבה לבעלי תשובה.

<ראובן אלבז: כאן דיברו על שוויון, על עידוד לגיוס לצבא, ואני מדבר על כך שישיבה מתמקמקת בשביל לקיים את עצמה כאשר האנשים שנמצאים בתוכה בוגרי צבא, למעלה מחמישים אחוזים שנמצאים בתוכה שירתו.

<ראובן אלבז: הרוב המוחלט יוצאי יחידות קרביות, שמונים אחוזים מהנמצאים בה, שעושים מילואים עד היום, מתוכם עשרה קצינים בכירים שנמצאים בצבא.

<ראובן אלבז: מדברים על שוויון בנטל, אני מוכן ללכת ולהראות באילת כיצד אותם אנשי אור החיים עושים את השוויון בנטל אבל לא סתם אלא במסירות נפש, עם אופנועים של הצלה ועם כל מיני דברים, הולכים לבתים, עוזרים, סוחבים ומביאים ברכה לתושבים.

<ראובן אלבז: זה מחוק.

<ראובן אלבז: אנחנו נקראים שחורים.

<ראובן אלבז: אנחנו עם כיפות.

<ראובן אלבז: נמצאים בישיבה גם אנשים עם כיפות סרוגות.

<ראובן אלבז: מעולם לא הסתכלתי מה נמצא על הראש אלא תמיד חיפשתי מה רוצה האדם, מה נמצא בראשו.

<ראובן אלבז: חלילה וחס, איני מבדיל.

<ראובן אלבז: גם אנשים רחוקים מכל וכל, אנחנו אוהבים אותם אהבת נפש.

<ראובן אלבז: אין לנו חלילה וחס איזו שנאה, אבל אנחנו רוצים, כפי מה שהסבירו כאן, את השוויון.

<ראובן אלבז: אם מדברים על שוויוניות, אז בבקשה, בבקשה, אנא מכם.

<ראובן אלבז: כאשר פתחנו את הישיבה היה שר הדתות דווקא מהמפד"ל, יצחק רפאל עליו השלום.

<ראובן אלבז: הוא ביקר פעם אחת בישיבה ואמר: תבוא אלי למשרד.

<ראובן אלבז: אמרתי לו שיש בחורים שהתחילו קצת את הדרך שלהם כדי שלא יידרדרו ושלא יצאו לתאילנד ולכל מיני מקומות.

<ראובן אלבז: אנחנו פשוט מטפלים בהם.

<ראובן אלבז: אני מבקש, אם אפשר גם לתת להם.

<ראובן אלבז: אחרי כן השתנה המשרד, השתנו האנשים ואלה אנשים קצת אחרת והכול נהרס.

<ראובן אלבז: אנחנו מתמקמקים.

<ראובן אלבז: ממש מתמקמקים.

<ראובן אלבז: אני מדבר עכשיו על ישיבה עם קרוב ל-600 תלמידים כאשר למעלה מ-300 תלמידים שירתו ביחידות קרביות, קצינים, היו חמש שנים בצבא ולהם לא מגיע.

<ראובן אלבז: ברשות כבוד היושב ראש, אם היה אפשר לפני כל הציבור וחברי הכנסת היקרים שמחכים לתורם, יש לי אדם שהיה קצין ביחידה קרבית והוא בא מקיסריה.

<ראובן אלבז: להורים לא חסר דבר ולו לא חסר דבר.

<ראובן אלבז: האדם הזה שנלחם במלחמות עזות ממש, הוא יספר שהוא מעוניין לדעת את יהדותו ולהכיר.

<ראובן אלבז: הוא במילואים, הוא משרת, הוא שירת ארבע וחצי שנים.

<ראובן אלבז: אני מבקש כבוד היושב ראש, אפילו במלים קצרות, לתת לו להתייחס.

<ראובן אלבז: אני מודה לכם.

<ראובן אלבז: תודה רבה לכם על ההקשבה.

אמנון כהן: אמנון ועמוס, יש כאן גופים שעומדים בכל הסטנדרטים וצריך למצוא את הגמישות, גם בחקיקה וגם בתקנות.

אמנון כהן: למצוא את המסלול שלהם כי יש אנשים ששירתו בצבא אבל עשו את הדרך הנכונה וצריך לראות איך אשר לתקצב את אותן הישיבות כי כרגע הן כנראה נופלות בין הכיסאות כי הן לא כאן ולא כאן.

אמנון כהן: הבנתי שאתם יודעים להגמיש את הנהלים ולחוקק חוקים לפי פלח אוכלוסייה מיוחדת.

אמנון כהן: תעדכנו את הוועדה איך התקדמתם עם זה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אני מבין שהנושא עוסק יותר בעניין המינהל והניהול של המערכת הזאת כפי שהיא בנויה.

ישראל אייכלר: המלים החמורות ביותר ששמעתי כאן היא מידה ראויה והמילה השנייה היא קבוצת שוויון שונה.

ישראל אייכלר: הטרגדיה של הדיון הזה, אדוני היושב ראש, היא שהצליחו – מי שהצליח – לסכסך בין הציונות הדתית לבין החרדים והם נהנים לראות שמושקה יכה את מושקה בשירות הפריצים שיושבים באוצר.

ישראל אייכלר: אלה שני דברים.

ישראל אייכלר: יש את העניין המינהלי שהרב גפני כבר פירט אותו ויש כאן כפל תקציבים.

ישראל אייכלר: אני זוכר את הגזרה הזאת של כפל תקציבים, כפל תמיכות, שזאת הייתה רשעות נוראה כשאמרו שפנימיות, ארבעים מיליון שקלים לילדים עניים, אסור לתת להם כי זה כפל תמיכות והיועצים המשפטיים חובשי הכיפות שישבו במשרד המשפטים, בראשם אליקים רובינשטיין, אמרו שאסור שיהיה במדינת ישראל כפל תמיכות.

ישראל אייכלר: אדוני המבקר, אני רוצה שלא יהיה כפל תמיכות עם כל התירוצים וההכשר שמכניסים במשרד הביטחון ובמשרד החינוך ועושים כפל תמיכות.

ישראל אייכלר: תבדוק את זה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: מה המטרה?

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בואו נקצר כי הגעתי לכאן ויש לנו עוד דיון אחד.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אם אתה רוצה פירוש רש"י כמו שנאמר כאן לפנייה שלי אליך, רש"י, זאת אומרת ר' שפירא יוסף.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: קצר נא.

משה גפני: המטרה היא לא לקחת כסף מאלה שקיצצו להם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: המטרה היא לצאת מהדיון הזה עם מה המטרה.

משה גפני: המטרה היא שאנחנו רוצים שתבדוק את העניין הזה.

ישראל אייכלר: כפל תמיכות.

משה גפני: זה לא רק כפל תמיכות אלא זה כל מה שנעשה כאן.

משה גפני: לקחו את זה מכבשת הרש.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר מילה על עצם התופעה הזאת.

ישראל אייכלר: דעו לכם שהאימפריה הבריטית הייתה לה שיטה של הפרד ומשול.

אמנון כהן: כבר שמענו את זה.

אמנון כהן: בוא נתקדם.

ישראל אייכלר: תן לסיים את המשפט, עוד אף אחד לא אמר את זה.

ישראל אייכלר: בדרום אפריקה במשך עשרות שנים שלטו הלבנים באמצעות שחורים שהיכו שחורים כדי לשלוט בלבנים.

ישראל אייכלר: זה מה שהיה בדרום אפריקה.

ישראל אייכלר: נלסון מנדלה ישב עשרים שנים כדי לשכנע את השחורים שלא ישרתו את השלטון הלבן.

ישראל אייכלר: מה שקורה עכשיו זה שהציונות הדתית מכה את החרדים.

ישראל אייכלר: אומרת הגברת סטרוק שהם רוצים שנתגייס.

ישראל אייכלר: אם אני רוצה שכולם ישמרו שבת, אני אעיז להפסיק תקציבים לאוניברסיטאות?

ישראל אייכלר: האם מישהו יגיד שנמנע תקציבים מהאוניברסיטאות כי הן לא מעודדות גיוס?

ישראל אייכלר: משתמשים במשפטנים ובפוליטיקאים הדתיים להכות בחרדים כדי לשרת את השלטון הלבן של צפון תל אביב.

אמנון כהן: חזק וברוך.

ישראל אייכלר: עד כאן הדברים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חברת הכנסת אורית סטרוק.

אורית סטרוק: למרות שהדיון הבא כבר לפנינו והוא קרוב ללבי, אני בכל אופן חושבת שמן הראוי, אחרי כל הדברים שנאמרו על ידי בעיקר חברי כנסת מהצד החרדי של המפה וגם על ידי הרבנים, צריך לשמוע קצת בהרחבה גם את הצד שלנו.

אורית סטרוק: אז במחילה מכבוד המבקר.

אורית סטרוק: אני רוצה לומר שלא אותי צריך ללמד מה זה לימוד תורה ומהי חשיבות של לימוד תורה.

אורית סטרוק: אני הייתי במשך קרוב לעשר שנים אשת אברך בעניות מאוד מאוד גדולה.

אורית סטרוק: אני שטפתי רצפות כדי שבעלי יוכל להמשיך ללמוד תורה.

אורית סטרוק: אני לא יודעת כמה נקודות אנחנו קיבלנו אבל אלה היו גרושים.

אורית סטרוק: לא אותי צריך ללמד כמה חשוב שיהיה לימוד תורה בעם ישראל בכל הזרמים.

אורית סטרוק: אם הדיון כאן היה על למה באים ומקצצים בתקציבים של הישיבות בכלל בסדר גודל של שלושים אחוזים ---

אמנון כהן: 45 אחוזים.

אורית סטרוק: יותר משלושים אחוזים.

אורית סטרוק: אם הדיון היה על איך אפשר לבוא בכלל למוסדות נתמכים כלשהם ובאמצע שנת תקציב לקצץ להם בצורה כזאת, אז יכול להיות שהייתי מצביעה יחד עם יוזמי הדיון, אבל לבוא ולדבר על זה שהישיבות שמעודדות גיוס, כאשר בסך הכול כל התקציב שלהן - אחרי כל מה שדיברתם על כפל תמיכות או לא כפל תמיכות - בסוף מתוך כלל התקציב של הישיבות, אדוני היושב ראש וגם אדוני המבקר, הדיון הוא על חמישה אחוזים מכלל תקציב הישיבות שזה חלקן של הישיבות מעודדות הגיוס בתוך כלל תקציב הישיבות.

אמנון כהן: זה אותו אברך שאשתו שוטפת את הרצפה.

אמנון כהן: זה אותו אברך ב-240 שקלים.

אמנון כהן: זה חמישה אחוזים אבל זה עולם ומלואו.

אורית סטרוק: לא, כי מהחמישה אחוזים האלה לא ייבנו כל ה-95 אחוזים.

אורית סטרוק: לבוא ולהתנפל על חמשת האחוזים האלה, זה לא במקום.

אורית סטרוק: עוד לפני שאני נוגעת בקריטריונים לגופם ולמרות שקטונתי מקטון ליד הרבנים שדיברו על ערך לימוד התורה, אני בכל זאת רוצה לדבר גם על ערך הגיוס.

אורית סטרוק: מכיוון שאנחנו נמצאים בכסלו ואנחנו מתקרבים לחנוכה ויודעים שאנחנו חוגגים את חנוכה עד היום הזה בגלל שאנשים שרצו לשמור על לימוד התורה, הם גם ידעו לקחת חרב ביד ולהילחם.

אורית סטרוק: העניין של גיוס לצה"ל והגנה על המדינה הוא ערך חשוב ואני חושבת שאני לא צריכה להסביר לך, גפני, כי אני כבר דיברתי על ערך לימוד התורה בדיון אחר ושמעת אותי ושיבחת אותי.

משה גפני: נכון.

אורית סטרוק: לא באתי לומר כאן מה מעל מה.

משה גפני: למה פי שבע?

משה גפני: מספיק 1.35.

ישראל אייכלר: אני לא יודע למה אני הייתי צריך לומר רק משפט אחד וגברת סטרוק מדברת פי ארבע?

ישראל אייכלר: רק בגלל שהיא בישיבת הסדר?

ישראל אייכלר: כל הדוברים הם חובשי כיפות שהסבירו את הצד שלה.

אורית סטרוק: מצדי, תדבר אחרי כמה שאתה רוצה.

ישראל אייכלר: הייתי כאן לפניך.

אורית סטרוק: תדבר גם לפני כמה שאתה רוצה, אבל עכשיו תורי.

אורית סטרוק: אני רוצה לומר שהביטוי ששמענו לאחרונה, וכל עם ישראל שמע גם מעל גלי האתר, הביטוי המזעזע שנקרא גזרת הגיוס, גיוס הוא לא גזרה.

אורית סטרוק: לא מתגייסים כאן לצבא של הצאר.

אורית סטרוק: הסבא שלי חתך את האצבע שלו כדי שלא יגייסו אותו לצבא של הצאר אבל כאן זה לא הצבא של הצאר.

אורית סטרוק: כאן זה הצבא של עם ישראל וזאת זכות להתגייס לצבא.

אורית סטרוק: זאת לא גזרה.

מנחם אליעזר מוזס: גדולי ישראל לא יודעים את זה?

אורית סטרוק: כל הילדים שלי מתגייסים לצבא.

משה גפני: מותר לה לדבר.

משה גפני: אם אתה לא רוצה, אל תשמע אותה.

אורית סטרוק: אני חושבת שהדוגמאות ששמענו כאן מהרב בן פורת, שמענו את הדוגמאות שמחדדות מאוד עד כמה שהעניין הזה הוא לא מגזרי.

אורית סטרוק: אני רוצה לומר שבעלי מלמד במכון מאיר וזה לא עניין של טרמפים, סליחה כבוד הרב בן פורת.

אורית סטרוק: זה לא עניין של טרמפים.

אורית סטרוק: גם מכון מאיר לא מקבל וזה לא בסדר שהוא לא מקבל, אני מסכימה, אבל זה רק מראה שזאת לא שאלה איזה כיפה יש על הראש של הבן אדם.

אורית סטרוק: זאת לא שאלה מגזרית.

אורית סטרוק: אי אפשר להיתמם עד כדי כך.

אורית סטרוק: איילת שקד עזבה את הישיבה כאן כדי ללכת לדון בוועדה שהיא עומדת בראשה על חוק הגיוס ואנחנו יודעים שבחוק הגיוס אתם כולכם באים ויושבים אתה, בשביל מה?

אורית סטרוק: ומבקשים ממנה מה?

אורית סטרוק: שלא יהיו, ובצדק אגב ואנחנו תומכים בזה, סנקציות פליליות.

אורית סטרוק: אז במקום סנקציות פליליות צריכות להיות סנקציות כלכליות.

אורית סטרוק: בואו לא ניתמם.

אורית סטרוק: במקום שיהיו סנקציות כלכליות, עושים כמה שיותר כך שבמקום סנקציות כלכליות יהיה עידוד כלכלי להתגייס.

אורית סטרוק: גם זה לא בסדר?

אורית סטרוק: הממשלה הזאת החליטה, וטוב שהחליטה, לעודד גיוס לצבא הגנה לישראל.

אורית סטרוק: לכן היא משתמשת גם באלמנטים כאלה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אשר.

יעקב אשר: המבקר שאל מה המטרה.

יעקב אשר: אני חושב שמה שהוכח כאן מהנתונים שהציג הרב גפני, שיש בעצם איזשהו מנגנון שאומר מה קורה כאשר יש קיצוץ במדינה ואמורים לרדת סעיפים מסוימים, איך מצילים מגזר אחד על חשבון מגזר שני.

יעקב אשר: יש כאן שיטתיות שהולכת לאורך כל הדרך, דרך קריטריונים כאלה ואחרים, דרך כפל תמיכות כזה ואחר.

יעקב אשר: לא באה הממשלה ואמרה שהיא רוצה להוסיף לאותם מקומות שמעודדים שירות צבאי אלא באה הממשלה וקיצצה.

יעקב אשר: ישבו עכשיו אנשי הקואליציה ומצאו דרך משפטית וחוקית כביכול איך בעצם לוקחים מאותו תקציב, מורידים מאחד ומחילים קיצוץ על סוג אחד של אוכלוסייה.

אורית סטרוק: למה מכון מאיר לא מקבל?

יעקב אשר: אל תפריעי לי.

יעקב אשר: אני לא אענה.

יעקב אשר: קיבלתי שלושים שניות ואני אמצה אותן.

יעקב אשר: אני חושב שכאן צריכה להיות גם הבדיקה וגם התייחסות מבקר המדינה, האם כשיטה זה יכול ללכת כך שלוקחים אידיאולוגיה בתוך משחק תקציבי מציבור אחד על פני ציבור שני.

פנינה תמנו: זאת שיטה שאתם המצאתם בכנסות הקודמות.

יעקב אשר: פנינה, לא מתאים לך.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים ממבקר המדינה, על פי סעיף 21 – אני לא אצביע כי כבודו השתתף בדיון ושמע את הדברים – לקבל חוות דעת.

אורית סטרוק: למה לא תצביע?

אורית סטרוק: אם יש חברים שמתנגדים?

אמנון כהן: לא מצביעים.

אמנון כהן: את יכולה להתנגד.

אמנון כהן: יש דברים עליהם אנחנו לא מצביעים.

אמנון כהן: המבקר שומע והוא מקבל החלטה.

אמנון כהן: גם בדיון הבא נדון בנושא מסוים והוא ישמע את הדברים ויכניס את זה בהמשך לתכנית העבודה.

אמנון כהן: גם כאן אנחנו מבקשים ממנו.

אמנון כהן: לא צריך להצביע על כל דבר.

אמנון כהן: הוא שומע.

אמנון כהן: אנחנו אומרים, כבוד המבקר, שיש כאן בניית קריטריונים מובנית על מנת לגרום שיהיו כפל תקציבים.

אמנון כהן: תפירת תקנות ונהלים על מנת לתת כפל תמיכות מגזרי מסוים, היכן שרוצים.

משה גפני: לא רק כפל.

אמנון כהן: הדבר הראשון הוא כפל.

אמנון כהן: הדבר השני, למרות שהפרויקט הזה בנוי בצורה כזאת לחמש-שש שנים, אפילו שאותו בחור לא נמצא בישיבה, הישיבה ממשיכה לקבל תקציב כאשר היא כבר מגייסת בן אדם נוסף לאותו מקום.

אמנון כהן: זה עוד פעם כפל תקציב.

אמנון כהן: היא מקבלת פעם אחת עבור החדש שנכנס ופעם אחת על הישן שכאילו נמצא בה, אבל המערכת כולה נהנית וניזונה כאשר השני נופל בין הכיסאות.

אמנון כהן: יש כאן שני מוסדות חשובים ביותר שמטפלים באלה שכבר שירתו בצבא.

אורית סטרוק: הגזמתם קצת.

אורית סטרוק: יש כמה מוסדות.

אורית סטרוק: יש גם את מכון מאיר.

אורית סטרוק: אז מה?

אמנון כהן: כמה מוסדות שמטפלים באלה ששירתו בצבא.

משה גפני: בניגוד לכם, מה שיהיה בטיפול שלנו לא יופלה לרעה גם אם הוא מכון מאיר.

אמנון כהן: הם שירתו בצבא אבל נכנסו לעולה של תורה, לא עובדים אלא כרגע לומדים תורה, והם לא מוכרים על ידי המוסדות.

אמנון כהן: אני הנחיתי את ידידי חנן ועמוס למצוא את הנוסחה לגבי המוסדות האלה כמו מכון מאיר או כאלה שלומדים בהם היום אנשים שכבר שירתו בצבא.

אמנון כהן: אותו אדם אומר שקודם הוא לא למד, הוא חזר לשורשים והוא רוצה ללמוד מי הוא בכלל.

אמנון כהן: לאדם כזה צריך לתת את האפשרות גם בתקופה המסוימת.

אמנון כהן: אפשר להגדיר את זה במספר שנים, כמה זמן הוא יכול ללמוד.

אמנון כהן: אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

משה גפני: התבחינים.

משה גפני: קבעו תבחינים כדי לשרת את הבית היהודי והם גם מפרסמים את זה.

משה גפני: זה לא קשור בכלל לכפל.

משה גפני: עשו תבחינים על אולפנות לבנות, על מדרשות לבנות, על ישיבות בהן הפער הוא פי שבע.

אורית סטרוק: גפני יודע איך עושים את זה כי הוא עשה את זה כל החיים.

משה גפני: אחד הדברים שהקדוש ברוך הוא שונא זה מי שלא מכיר בטובתו של חברו.

משה גפני: אני הייתי ארבע שנים יושב ראש ועדת הכספים והם היו באופוזיציה והייתי יכול לקרקס אותם.

משה גפני: נתתי לישיבות שלהם 1.35.

משה גפני: להגיד היום שאני לא?

אורית סטרוק: להגיד את המשפט לקרקס אותם, זה לא משפט שהולם את הכנסת.

מנחם אליעזר מוזס: הייתי סגן שר החינוך והגיעה פנייה מהישיבות הציוניות וביקשו תוספת של חמישה מיליון שקלים.

<ענת יערה פלדמוס: מכספי מי?

מנחם אליעזר מוזס: באו לשר והשר בא אלי.

מנחם אליעזר מוזס: אל תפריעי לי.

משה גפני: למה את מתערבת כל הזמן?

מנחם אליעזר מוזס: נתנו הסכמה לשר.

מנחם אליעזר מוזס: הם רוצים עוד חמישה מיליון שקלים מתוך תקציב הישיבות ואמרנו שנמצא אחר כך את הדרך.

מנחם אליעזר מוזס: לא התנהגנו כפי שאתם מתנהגים.

אמנון כהן: יישר כוח.

מנחם אליעזר מוזס: איפה הבושה?

מנחם אליעזר מוזס: גפני, חמישה מיליון שקלים לפני סוף הקדנציה.

משה גפני: זה לא יכול להיות.

משה גפני: הגברת מהמשמר החברתי מעירה לי כל הזמן.

מנחם אליעזר מוזס: מה זה המשמר החברתי?

מנחם אליעזר מוזס: איפה אתם רשומים, בדרום אפריקה?

משה גפני: אני מתנצל בפניך.

משה גפני: אסור לך להתערב בצורה הזאת.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אדוני היושב ראש ומכובדי כולם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני לא נכנס כאן לשאלות פוליטיות או כיתתיות.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: יש כאן אולי ערכים נוגדים, מצד אחד לימוד תורה - גברת סטרוק, בוודאי שלימוד תורה חשוב בעיני.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני למדתי תורה בסתר לצערי כי הדירו אותי מהלימוד הסדיר עת הייתי נער – ומצד שני שוויון בנטל שאין ספק שהוא חשוב מאוד.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני חילוני.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לא אכנס לוויכוחים מהסוג הזה אבל נושא נוסף שמועלה כאן משני הצדדים היא האפליה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כאשר יש אפליה, יש לבדוק אותה ולא חשוב באיזה צד היא נוטה יותר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו כמובן נלמד את זה, נלמד את הנתונים ונבדוק זאת ככל שהוועדה תחליט שהיא מבקשת את זה מאתנו.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כמובן שנשמע את כל הצדדים.

אמנון כהן: כבוד המבקר, אני גם שוקל עם מציע הדיון, חבר הכנסת גפני, ואולי אתייעץ עם היועץ המשפטי של הוועדה לגבי הפסקת כל ההעברות התקציביות עד ייבחן הנושא של כפל תקציבים וכל הנוהל הזה.

משה גפני: התבחינים.

אמנון כהן: כפל תבחינים, בניית התבחינים לטובת מערכת מסוימת, לטובת אוכלוסייה מסוימת, הייחודיות כמו שהם ציינו.

אמנון כהן: אני אתייעץ ויכול להיות שאני אוציא מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, למשרד האוצר, לכל השרים הרלוונטיים להקפיא לאלתר עד שנבחן את הסוגיה הזאת.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.