הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 59, 2013-11-12 11:35

אמנון כהן: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: על סדר היום סוגיות בתיאום בין גופי אכיפת החוק ביהודה ושומרון, דוח מבקר המדינה 63ב', עמוד 131.

אמנון כהן: אני מתנצל על האיחור אבל הדיון הקודם התארך שלא באשמתי.

אמנון כהן: ניסיתי לעמוד בלוח הזמנים, ואני דייקן, אבל לא צלח.

אמנון כהן: אני מתנצל בפני כל אלה שנאלצו לחכות בחוץ.

אמנון כהן: תודה לכל אלה שהגיעו לדיון.

אמנון כהן: נמצא אתנו השופט בדימוס יוסף שפירא, מבקר המדינה ומשתתף אתנו בדיון.

אמנון כהן: אנחנו מעריכים את עצם הימצאותו כאן.

אמנון כהן: הנושא חשוב והדוח חשוב.

אמנון כהן: הקדוש ברוך הוא ישלח לך רפואה שלמה בעזרת השם.

אמנון כהן: למרות הפציעה, כבודו משתתף ואנחנו מאוד מעריכים את זה.

אמנון כהן: נמצא כאן גם מתאם הפעולות בשטחים מכובדנו אלוף איתן דנגוט וכל צמרת משרדו.

אמנון כהן: נמצאים כאן נציגי משרדי ממשלה שונים כמו המשרד לביטחון פנים.

אמנון כהן: בגדול, דוח מבקר המדינה מדבר על התיאום בין גופי אכיפת החוק כאשר התיאום חשוב ביותר באזורים האלה כאשר יש סמכויות ויש גופים מקצועיים שצריכים לעשות את העבודה אבל אם אין הנחיה ברורה, אי אפשר לעבוד ולמעשה באזור כל אחד יכול לעשות מה שהוא מבין ומה שהוא חושב.

אמנון כהן: כבר נאמר, כל הישר בעיניו יעשה.

אמנון כהן: השאלה מה קורה כאשר יש אירוע, איך בין הגופים של אכיפת החוק קיימת הצמידות, הכפיפות והקמת חפ"ק במקום.

אמנון כהן: אנחנו רואים שיש כאן בעיית הגדרה של תפקידי המשטרה ביהודה ושומרון.

אמנון כהן: לפני 18 שנים הצביעה על כך ועדת שמגר שהצביעה על איזשהו אי תיאום.

אמנון כהן: אנחנו בעידן חדש, יש דוח חדש ושוב הוא מצביע על אותו אי תיאום בין כוחות שפועלים בשטח וכמובן על נושא האכיפה הפלילית של עבירות תכנון ובנייה, אכיפה בתחום הגנת הסביבה, כל נושא הפיקוח על תוצרת חקלאית כאשר נכנסים לכאן תוצרי חקלאות ללא בדיקה וללא ביקורת ויכול להיות שאפילו לא עברו את הבדיקות המתאימות דבר שיכול להביא מחלות למדינה.

אמנון כהן: על פי דוח המבקר רק שלושה-ארבעה אחוזים מהם נתפסים במעברים כך שכל הנושא הזה גם הוא לא מוסדר.

אמנון כהן: כל נושא אכיפת דיני מים לא הוסדר ויש גניבות מים.

אמנון כהן: יש את נושא קידוחי המים במקום וכמובן זיהום המים, וגם הנושא הזה לא בא לידי פתרון.

אמנון כהן: כל הנושא של אכיפת החוק בנושא העסקת עובדים פלשתינים, גם הוא כנראה לא מטופל כמו שצריך.

אמנון כהן: כל הנושא של ניהול הליכי תביעה בעבירות תנועה של פלשתינים כאשר יש שם בעיות רבות וגם כאשר כוח פועל במקום, הוא לא תמיד יודע אם לאותו אדם שנעצר יש עבירה פלילית, עבירת רכוש או עבירה אחרת כי הגופים לא מסונכרנים.

אמנון כהן: אני חושב שבעידן המחשבים, בעידן של עבודת מטה ושולחן עגול, הדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי.

אמנון כהן: אני מקווה שנשמע היום – לאחר סקירת משרד מבקר המדינה בנקודות מסוימות – שיש כאן עבודת מטה וכי טיפלתם והגעתם לעבודה סדורה כאשר אם יש אירוע, מי מגיע ראשון, והאם יש הנחיות ברורות שאף אחד לא נוגע בכלום כי צריך לבחון את המקום, את השטח ואת המוצגים.

אמנון כהן: לפעמים אנשים לא מכירים בדברים האלה וזה מחבל בעבודת המשטרה שלא יכולה להגיע לחקר האמת כי הזיזו דברים ושינו דברים בשטח.

אמנון כהן: גם הנושא הזה צריך לבוא לידי ביטוי, איך אנחנו רואים את הממשק בין הגופים שפועלים בשטח.

אמנון כהן: משרד מבקר המדינה.

יוסף שפירא: אני אקצר ואבקש מחבריי שיציגו את הדברים גם הם בקיצור.

יוסף שפירא: הדוח הזה הוא מאוד חשוב בעיני.

יוסף שפירא: אני ליוויתי באופן אישי את הצוותים שערכו את הביקורות הואיל והנושא של התנהלות באזורי יהודה ושומרון קרוב ללבי.

יוסף שפירא: הסתובבתי בשטחים האלה שנים רבות, החל מ-1978, עת הייתי תובע צבאי במילואים בבית המשפט הצבאי ברמאללה ואחר כך שופט גם בעזה וגם באיו"ש ובשנת 1989 נשיא בית המשפט הצבאי באיו"ש.

יוסף שפירא: הייתי מעורב גם בוועדות הערר שם.

יוסף שפירא: אני מכיר את השטח טוב ואני מכיר את הנפשות הפועלות, אולי בשנים האחרונות פחות מאז עסקתי בשיפוט.

יוסף שפירא: הנושאים ברורים והגיע העת באמת שהדוח הזה יביא לאיזשהו תיאום בין כל הגופים.

יוסף שפירא: חבריי יתייחסו לזה.

יוסף שפירא: יוסי ביינהורן ראש החטיבה, מי יפרט?

יוסף שפירא: שלומי.

<שלמה וייס: בוקר טוב.

<שלמה וייס: להלן עיקרי הממצאים שעלו בדוח.

<שלמה וייס: נושא ראשון, התייחסות צה"ל לנושא אכיפת החוק באיו"ש.

<שלמה וייס: הפקודה לביצוע תעסוקה מבצעית של אוגדת איו"ש כוללת בין היתר את הפעולות שנדרש לבצע כוח צבאי במסגרת התעסוקה המבצעית בגזרתו.

<שלמה וייס: הפעולות האמורות אינן כוללות התייחסות למשימה של שמירת החוק הוסדר באזור.

<שלמה וייס: אימון הכוחות לתעסוקה מבצעית אף אינו כולל תכנית הכשרה סדורה ומלאה המתייחסת לתחומים השונים של אכיפת החוק באיו"ש.

<שלמה וייס: נושא שני, הגדרה של תפקידי המשטרה באיו"ש.

<שלמה וייס: בהמלצות ועדת שמגר בנוגע לאכיפת החוק באיו"ש נקבע בין היתר כי מתחייבת הגדרה מדויקת של תפקידי המשטרה באיו"ש.

<שלמה וייס: למרות שחלפו יותר מ-18 שנים מפרסום המלצות אלה, במועד סיום הביקורת, ביולי 2012, עדיין קיימים חילוקי דעות בין המשטרה לבין גורמי אכיפת החוק האחרים בנוגע לאחריותה של המשטרה לטפל בסוגיות האכיפה בתחום התכנון והבנייה ובתחום הגנת הסביבה באיו"ש.

<שלמה וייס: התוצאה היא אי אכיפת החוק בתחומים אלה במישור הפלילי.

<שלמה וייס: נושא שלישי, אכיפה פלילית של עבירות תכנון ובנייה.

<שלמה וייס: המשטרה ויחידת הפיקוח של המנ"ז מסרבות לטפל במישור הפלילי בעבירות של תכנון ובנייה באיו"ש ולפעול נגד עבריינים ישראליים ופלשתינים בתחום זה בטענה שהנושא אינו באחריותם.

<שלמה וייס: משמעות הדברים היא כי אין באיו"ש גוף המופקד על חקירות עבירות של תכנון ובנייה במישור הפלילי.

<שלמה וייס: הדבר תורם להנצחת המצב הקיים של איש הישר בעיניו יעשה בתחום הזה באיו"ש.

<שלמה וייס: נושא רביעי, הפיקוח על תוצרת חקלאית המשווקת באיו"ש.

<שלמה וייס: משרד הבריאות אינו מקיים בדיקות מדגמיות לאיתור שאריות חומרי הדברה בתוצרת חקלאית בנקודות השיווק הנמצאות בתחום הישובים הישראליים באיו"ש, כפי שמחייבת הוראת החוק בעניין הפיקוח על התוצרת החקלאית וכמתחייב מסיכום שנקבע בשנת 2000 בין משרד הבריאות ובין משרד החקלאות.

<שלמה וייס: נושא חמישי, הלבנת תוצרת חקלאית.

<שלמה וייס: הולכת ומחמירה התופעה של העברת תוצרת חקלאית ממקורות פלשתינים באיו"ש לבתי אריזה ישראליים באיו"ש תוך הימנעות מעמידה בכללים הנוגעים לטיפול בתוצרת שאינה ישראלית.

<שלמה וייס: תופעה זו מכונה הלבנת סחורות.

<שלמה וייס: נושא שישי, אכיפת דיני המים.

<שלמה וייס: נמשכת התופעה באיו"ש של גניבת מים וקידוחי מים בלתי חוקיים בממדים גדולים מדי שנה בשנה.

<שלמה וייס: תופעות גניבות המים גורמות לנזקים חוזרים ונשנים לצנרת המים ולאי אספקת מים סדירה לתושבי איו"ש.

<שלמה וייס: קמ"ט המים האמור לרכז את כל הסמכויות בנושא המים באיו"ש ולשמש גורם מנחה לפקחי יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי אינו מרכז, מתאם ומנחה את הפעילות של כל הגופים העוסקים בנושא אכיפת דיני המים ביהודה ושומרון.

<שלמה וייס: בהיעדר הנחיה של קמ"ט מים ובהיעדר גורם מרכז אחר לנושא סמכויות המים, הגורמים העוסקים בתחום אכיפת דיני המים באיו"ש פועלים בדרך כלל עצמאית וללא תיאום ביניהם.

<שלמה וייס: נושא שביעי, אכיפת החוק בנושא העסקת עובדים פלשתינים.

<שלמה וייס: במבצעי אכיפה של צה"ל בשנים 2008 עד 2011 באיו"ש נתפסו מאות עובדים פלשתינים המועסקים על ידי ישראלים ללא היתר כדין בתחום הישובים הישראלים.

<שלמה וייס: בחלק מהמקרים חיילי צה"ל לא רשמו את הפרטים של הפועלים שנתפסו בחשד לעבירה של שהייה בלתי חוקית בתחום הישובים הישראלים ואת פרטיהם של המעסיקים הישראלים ולא הגישו תלונות במשטרה נגד המעסיקים.

<שלמה וייס: עקב כך, למרות הסיכון הביטחוני הנובע מהעסקת עובדים פלשתינים שלא כדין, אין ביכולתו של המינהל האזרחי לפעול נגד אותם מעסיקים ישראלים.

<שלמה וייס: נושא שמיני, ניהול הליכי תביעה בעבירות תנועה של פלשתינים.

<שלמה וייס: החל משנת 2008 הפסיקה התביעה הצבאית באיו"ש, ללא תיאום עם המשטרה, לנהל את התביעה במרבית תיקי התעבורה של נהגים פלשתינים.

<שלמה וייס: תיקי חקירות רבים של תאונות דרכים בהן היו מעורבים ישראלים ופלשתינים, לא טופלו במשך זמן רב והמשטרה סגרה אותם מחמת התיישנות.

<שלמה וייס: בנוסף לכך, במועד סיום הביקורת הנתונים שבידי מחוז שומרון ויהודה של המשטרה בדבר תוקפם של מסמכי הרישוי של נהגים פלשתינים לא היו מעודכנים, דבר המונע את יכולת האכיפה בזמן אמת נגד נהגים עבריינים.

<שלמה וייס: לסיכום.

<שלמה וייס: בביקורת נמצאו ליקויים משמעותיים, חלקם חמורים, בתיאום ובשיתוף הפעולה בין צה"ל, המשטרה והמינהל האזרחי, בין גופים אלה לגופים אחרים בתחום אכיפת החוק בנושאים שנבדקו.

<שלמה וייס: הליקויים נובעים, בין היתר, מהיעדר הגדרה ברורה של תחומי האחריות שבתחום סמכותם של הגורמים האחראים באיו"ש ומהיעדר פקודות ונהלים אשר יבטיחו שיתוף פעולה הדוק ויתרמו למיצוי יעיל של הכוחות הפועלים בתחום אכיפת החוק באזור ולהסדרת הסמכויות ביניהם.

<שלמה וייס: משמעות הממצאים שעלו בדוח זה היא מציאות קשה ומתמשכת באיו"ש בתחום אכיפת החוק ושל איש הישר בעיניו יעשה.

<שלמה וייס: מדובר בכשל רב מערכתי שעל השרים הנוגעים בדבר לתת עליו את הדעת בהקדם.

<שלמה וייס: על ראש המינהל האזרחי לבחון דרכים כיצד לשפר את פעילות יחידת הפיקוח בתחומי אכיפת החוק באיו"ש בנושאים האמורים ולטפל במתואם ובמשותף עם צה"ל ומשטרת ישראל בכל הליקויים שהועלו בדוח זה.

<שלמה וייס: נוסף על כך, חשוב ששר הביטחון, השר לביטחון הפנים ושר המשפטים יחליטו על הצעדים הנדרשים כדי להבטיח שהגופים העיקריים המופקדים על אכיפת החוק באזור – צה"ל, המינהל האזרחי והמשטרה – יפיקו את הלקחים הנדרשים מדוח זה ויפעלו במתואם ובמשותף כדי לתקנם.

יוסף שפירא: תודה, שלומי.

יוסף שפירא: יוסי, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

<יוסי ביינהורן: לא.

<יוסי ביינהורן: אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את אלוף דנגוט לגבי הדוח והאם התקיים דיון בממשלה או האם השרים הנחו אתכם לגבי תיאום בין הגופים או שאתם כבר עשיתם עבודת מטה שלכם והבאתם את המלצותיכם כי הנושא הזה הוזכר כבר לפני 18 שנים.

אמנון כהן: מאחר שלא כל אחד יודע מה תפקידו, מי אחראי על מה ומי אמון על מה, אנחנו כמדינה לא נותנים לכם את הכלים על מנת שתעשו עבודתכם נאמנה.

אמנון כהן: משטרת ישראל רוצה להגיע לשטח ולעצור את הנוהגים ללא רישיון או בנושא תכנון בנייה, אבל יכול להיות שאין לה מספיק כלים.

אמנון כהן: אתה אחראי על כל האזור מבחינה צבאית, אבל אולי יש כשלים ואנחנו כמדינה לא ירדנו לעומקם ולא נתנו את הכלים הרלוונטיים לכל גוף וגוף בנפרד כך שכל אחד יודע את מלאכתו, מתי עושים במשותף, מתי זה עובר ממך אליו וכולי.

אמנון כהן: אנחנו יושבים שם הרבה שנים.

אמנון כהן: בהתחלה אומרים שיש חבלי לידה, לא יודעים כיצד להתנהג בכל מצב, אבל אתה כבר מושרש, אתה יושב שם והבעיות באות אחת אחרי השנייה.

אמנון כהן: המבקר מצביע נקודתית על דברים מסוימים והם לא חדשים אלא יש דוחות קודמים שדיברו על כך.

אמנון כהן: אנחנו לא נרפה אלא באנו לתקן.

אמנון כהן: נקיים דיונים עד שנדע שכל אחד יודע את תחום הסמכויות שלו וכל אחד יודע לעשות את עבודת על הצד הטוב ביותר.

אמנון כהן: תעדכן את הוועדה האם התקיימו דיונים אצלכם ברמה הכוללת של כל הנוגעים בדבר או בממשלה לגבי השרים הרלוונטיים.

אמנון כהן: תעדכן אותנו ואחר כך נפתח את הדיון לגבי גופים אחרים.

אמנון כהן: חברי הכנסת רוצים לשמוע גם על תיקון הליקויים.

<איתן דנגוט: צהרים טובים.

<איתן דנגוט: נמצא אתי כאן, מלבד הקצינים, ראש המינהל האזרחי תת-אלוף דוד מנחם אותו הכרת בדיון הקודם, מי שהיה בעבר ראש מטה פיקוד מרכז.

<איתן דנגוט: אני רוצה לומר שאכן דוח המבקר הוא דוח מאוד מאוד חשוב בעומק וגם ברוחב שהוא סקר בדוח הנוכחי בהקשר לתיאום וגם לאכיפה עצמה.

<איתן דנגוט: אכן כאן הוזכרו ליקויים ואכן יש כאן גם עניינים סקטוריאליים, חלקם בתחום מספר גופים שבאו לכאן באופן עצמאי וחלקם הם בעבודה אינטגרטיבית.

<איתן דנגוט: עם קבלת טיוטת הדוח מעבר לתגובה וגם לפרסום – ואני חושב שבהקשר הזה אפילו עוד לפני הגשת הטיוטה – אנחנו נמצאים תחת הנחיה מאוד ברורה של שר הביטחון, לדעתי במיקוד, להביא לידי סיכום את התחום המרכזי של אחד הדברים החשובים בדוח וזאת סוגיית האכיפה הפלילית בתחום הבנייה, של עבירות תכנון ובנייה.

<איתן דנגוט: במישור הזה אנחנו נמצאים בעיצומה של עבודה שמובאת בפני שר הביטחון עם בחינת אפשרויות שונות.

<איתן דנגוט: למעשה זאת עבודה שגם הונעה על ידי היועץ המשפטי לממשלה ובפנייתו בעבר לשר הביטחון, לפני נדמה לי למעלה משנה, הנושא הועלה על סדר היום ונבדק וכרגע חודש, כך שהיא כוללת את ההיבטים המשפטיים וגם את ההיבטים הפנימיים של המשרד.

<איתן דנגוט: בהקשר של התוצאות, ואני מעריך שזה יסתיים תוך חודשים ספורים, יצטרך להיכנס מולנו גוף מרכזי נוסף שהוא המשרד לביטחון פנים וכרגע אנחנו מיישמים זאת בתוך המשרד, להביא אותו לתוצר מרכזי.

אמנון כהן: מה יהיה בנושא תכנון ובנייה?

אמנון כהן: מי יהיה אחראי לאכיפה?

<איתן דנגוט: זה בדיוק, לקבוע לראשונה מי יהיה הגוף - או כיצד תהיה אינטגרטיביות בין הגופים - שיבצע את אותו נושא חשוב של האכיפה הפלילית.

אמנון כהן: מה המלצתם?

<איתן דנגוט: יש כאן פורום מאוד נרחב והעבודה לא סוכמה על ידי השר.

<איתן דנגוט: אנחנו צריכים להיות אצלו תוך ימים ספורים.

<איתן דנגוט: אמרתי שיש כאן

<איתן דנגוט: מספר אלטרנטיבות והוא יצטרך לקבל את ההחלטה אבל אני יכול להעיד על כך שאנחנו מאוד קרובים לסיכום בתחום הזה ואז יצטרכו לבנות את זה, להניע ולהוציא את זה לדרך.

אמנון כהן: לוח הזמנים בנושא הזה.

<איתן דנגוט: אני מעריך ממש חודשים ספורים.

<איתן דנגוט: אתה נתת בדיון הקודם בו היינו לפני שבועיים-שלושה איזשהו תאריך בקרה שלכם בוועדה, של פברואר, ואני חושב שגם זה יבוא אז לכאן.

אמנון כהן: רחוק מדי.

אמנון כהן: בינתיים יבנו עוד הרבה דברים שם.

אמנון כהן: לא מספיק בנו חמישים שנים?

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אני כותב פברואר.

אמנון כהן: תמשיך בסעיף הבא.

<איתן דנגוט: אני רוצה להתחיל בסוגיית המים.

<איתן דנגוט: אנחנו עובדים בצורה אינטגרטיבית עורקית - אני לא רוצה להיכנס כאן לניואנסים – מול מחברי ההערות בדוח.

<איתן דנגוט: אני מאוד שקט בנושא התיאום שיש לנו מול רשות המים.

<איתן דנגוט: בנושא הזה, ביהודה ושומרון לא נכנסים גורמים ללא תיאום אתנו.

אמנון כהן: המקומיים גורמים נזק.

<איתן דנגוט: אני מדבר קודם כל על התיאום של האכיפה והביצוע.

<איתן דנגוט: זה שיש בעיות ביום יום, זאת הנחת העבודה שלנו כאן.

<איתן דנגוט: אנחנו באים לכאן לדיון על איך לשפר ולייעל גם את האכיפה וגם את הנושאים המקצועיים שהוזכרו בדוח בנושאים המרכזיים.

<איתן דנגוט: בהקשר הזה, ראש המינהל האזרחי, זה כבר מצוי אצלו בעבודה אופרטיבית כדי לסכם את התהליך.

<איתן דנגוט: בעת הזאת, מי שמרכז את כל תכלול גורמי המים – קרי, רשות המים בכניסה ויציאה, הנחיות מקצועיות, מול מחלקת הפיקוח של המינהל האזרחי, מול ההקשרים שדורשים את כוחות צה"ל – זה קמ"ט המים של המינהל האזרחי.

<איתן דנגוט: בעקבות ההערות של הדוח, וגם לאור דיון מקדים שעשינו, ראש המינהל האזרחי בתוקף תפקידו מצא לנכון לעשות עבודה בראשותו כדי לבחון את זה שוב, על מנת להגדיר את התפקידים בצורה יותר מדויקת ויותר מוסמכת.

אמנון כהן: כרגע אין גוף אחד.

<איתן דנגוט: יש גוף.

אמנון כהן: מי?

<איתן דנגוט: אמרתי.

<איתן דנגוט: אנחנו עוסקים בזה.

<איתן דנגוט: המינהל האזרחי.

אמנון כהן: בדוח כתוב שיש מספר רב של גופים אזרחיים, צבאיים ומשטרתיים.

<איתן דנגוט: אני כאן מבקש לתקן ולומר – ואם זה לא היה ברור בדוח, אני אבהיר – שהאחריות היא שלנו במינהל האזרחי.

<איתן דנגוט: כדי לחזק את האחריות הזאת ולעשות את התיאום טוב יותר, ראש המינהל האזרחי מבצע כרגע עבודה כדי שהדברים יהיו ברורים.

<איתן דנגוט: אתה שואל אותי מי אחראי לתיאום הזה, את כל הגופים שהזכרת, יש כאלה חשובים יותר, כאלה שנדרשים להם פחות, האחריות היא של המינהל האזרחי ביהודה ושומרון.

אמנון כהן: מי אחראי על הריסה או אטימת קידוחי מים?

<איתן דנגוט: מטעמנו זה מבוצע באמצעות יחידת הפיקוח.

<איתן דנגוט: לכל נושא אטימה או הריסה, אנחנו אמורים לעשות את זה בתיאום כוחות צה"ל באזור.

אמנון כהן: אני בטוח שיחידת הפיקוח לא הייתה מודעת לכללים האלה.

<איתן דנגוט: אם היא לא הייתה מודעת בעיני המבקר, היא מודעת לנושא הזה היום.

אמנון כהן: מי הם?

<איתן דנגוט: יושב כאן ראש מחלקת יחידת הפיקוח.

<איתן דנגוט: זה קמ"ט המים של המינהל האזרחי.

אמנון כהן: תגיד לנו איך זה מתבצע בפועל.

אמנון כהן: לפי הנאמר לא הייתה מודעות לכללים.

אמנון כהן: מה הכללים?

<דוד מנחם: אני אסביר.

אמנון כהן: לא הסברת לו עד היום כי לפי הדוח הוא לא ידע.

<דוד מנחם: הכללים זה לא הוא אלא מפקד יחידת הפיקוח.

<דוד מנחם: יש כללים שאומרים איך אוטמים מעבר לקו הירוק.

<דוד מנחם: צריך להביא בטון ולשפוך אותו לתוך הבאר.

<דוד מנחם: קודם כל, לא כל כלל שעובד מעבר לקו הירוק, אוטומטית אפשר לאמץ אותו.

אמנון כהן: אבל צריכים להיות כללים.

אמנון כהן: הוא צריך לדעת איך לעבוד.

<דוד מנחם: את הכללים הוא הכיר.

<דוד מנחם: בחלק מהמקומות זה לא ישים להביא מערבל בטון כדי לאטום.

אמנון כהן: אני לא אומר לך איך לעשות את זה, אבל צריך לאטום.

אמנון כהן: איך יתבצע האיטום, אתם תקבעו.

אמנון כהן: צריכים להיות לו כלים ונהלים.

אמנון כהן: צריכים להיות לו כללים שיאמרו לו איך לעבוד.

<דוד מנחם: את הכללים הכירו.

<דוד מנחם: חלק מהם אפשר ליישם וחלק מהם אפשר לאכוף גם בדרך אחרת.

<דוד מנחם: אתה יכול בקידוח לקחת את המשאבה ולנטרל אותה.

אמנון כהן: יש לך כללים?

אמנון כהן: את זה אני צריך.

אמנון כהן: אני צריך שיהיה לו את הכלי לפיו הוא עובד.

<איתן דנגוט: בדיוק לזה התכוונתי.

<איתן דנגוט: ראש המינהל האזרחי יתאים את הכללים על פי הראייה שנוגעת גם בהקשרים מבצעיים ומה מתאים ליהודה ושומרון.

<איתן דנגוט: באשר לסעיף הראשון, מי מרכז, אני אומר שוב שהריכוז נעשה באחריותנו.

אמנון כהן: לקחת יותר מדי תפקידים.

אמנון כהן: אתה לא יכול לפקח על הכול.

אמנון כהן: יש לך אירוע, קיבלת דיווח על מקום מסוים ואני רוצה לדעת איך אתה מטפל.

שמעון אוחיון: אולי נחדד את זה, אדוני.

שמעון אוחיון: זה מאוד מאוד חשוב כי המבקר הצביע על דברים חמורים.

שמעון אוחיון: למשל בעניין של המים, גניבת מים, נזקים לצנרת.

שמעון אוחיון: מה נעשה בינתיים בעניין הזה?

אמנון כהן: אם יש לו כללים איך לפעול.

<נחום יובל: יש לנו כללים איך לפעול בנושא גניבות מים.

<נחום יובל: אנחנו מתייחסים לכל גניבת מים כאל אירוע של חבלה בצנרת.

<נחום יובל: אנחנו מנתקים את החיבור הפירטי.

<נחום יובל: אנחנו עושים את זה בגלל הסכנה כי הרי הגנב מתחבר בלי שסתומי אל חוזר והוא משתמש במים בעיקר לחקלאות.

<נחום יובל: על מנת למנוע חלילה חזרה של דשן למערכת המים, אנחנו מנתקים את החיבור ללא הורדת הלחץ בקווים.

<נחום יובל: זאת מלאכה מאוד מורכבת ומדי יום אני מסכן את האנשים שלי כי תחת לחץ זה לא פשוט לעבוד.

<נחום יובל: זה נעשה על מנת לא להוריד את הלחץ.

<נחום יובל: סכנת הרעלה, אנחנו יודעים איך זה יכול להתחיל ואנחנו לא יודעים איך זה יכול להסתיים.

<נחום יובל: זה מדיר שינה מעיני.

<נחום יובל: היום הורדת לחץ מתבצעת אך ורק באישורי ואני לא מאשר דברים כאלה.

אמנון כהן: איך אתה מונע וגורם לכך שמראש לא יהיה כדאי לאותו בן אדם להתחבר?

אורית סטרוק: מוגשים כתבי אישום בגין הדברים האלה?

<איתן דנגוט: אין כאן אכיפה פלילית.

אורית סטרוק: מה סדר הגודל של הנזקים?

<איתן דנגוט: אני אחזור לשאלתך, גברת סטרוק.

<איתן דנגוט: לגבי השאלה שלך, מחלקת הפיקוח תיתן לך את התפיסה של המניע.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: אנחנו מוטרדים.

<מרקו בן שבת: גם אנחנו מוטרדים.

אמנון כהן: אני מחוקק ואני חייב לתת לך כלים שתוכל להתמודד.

אמנון כהן: אם לא נתנו לך כלים, אתה מתלבט איך לעשות את העבודה שלך אבל אנחנו לא רוצים שתתלבט.

אמנון כהן: אני חייב לתת לך את הכלים.

אמנון כהן: זה המקום שלי.

אמנון כהן: אני לא מחפש כאן אשמים.

אמנון כהן: אנחנו כרגע בסיטואציה שעובדתית יש מצב ואנחנו צריכים לתקן בכל סעיף וסעיף.

<מרקו בן שבת: אני מבקש לחדד.

<מרקו בן שבת: דוח הביקורת הצביע על העובדה שאין תיאום מלא בין כל יחידות האכיפה.

<מרקו בן שבת: בנוסף הוא הצביע על סוגיית האכיפה הפלילית כנגד גנבי מים.

<מרקו בן שבת: מעבר לזה, הכלים הקיימים היום כדי להתמודד עם גנבי מים, פגיעה בתשתיות, במיוחד בגזרת הר חברון, היו תקופות שלמעלה משבעים אחוזים מהמים שהוזרמו בצנרת לכיוון הישובים היהודים וגם הפלשתינים נגנבו בדרך.

<מרקו בן שבת: הכלים שיש לנו הם מספיק טובים.

<מרקו בן שבת: הפלשתינים לצורך העניין לקחו צינור מים, חוררו אותו בלילה, משכו קו מים לכיוון כרם ענבים ומתחתיו גידלו קישואים או חצילים, הם בנו בריכות אגירה ענקיות לאגירת מים גנובים.

אורית סטרוק: גם גנבו וגם מכרו את המים.

<מרקו בן שבת: בהחלט.

<מרקו בן שבת: כן.

<מרקו בן שבת: הוסיפו חטא על פשע, כמו שאומרת חברת הכנסת, מכרו את המים.

אמנון כהן: איך אני מונע שאותו בן אדם שגרם לנזק היום אותו אתה תיקנת, שבלילה הבא לא יחזור ויעשה זאת שוב?

אמנון כהן: איך אני גורם להרתעה כדי שהוא יגיד שלא כדאי לו להתעסק בזה בכלל?

<מרקו בן שבת: הכלים שכרגע ציינתי, כדי לבוא ולהרוס בריכת אגירה או לתפוס צנרת של טפטפות ומשאבות, אלה דברים שפוגעים מאוד מאוד קשה בכיס.

<מרקו בן שבת: אני לא נכנס כרגע לעבירות הפליליות כי מהניסיון שלנו תלונה במשטרה שתסתיים בין שנה לארבע שנים, היא תביא לקנסות - ויש לנו כמה מקרים כאלה – בגובה של אלף, אלפיים, 4,000, 10,000 שקלים.

<מרקו בן שבת: משאית שגנבה מים או מכלית כזאת שאני תופס אותה ומחזיק אותה אצלי במגרש בין שבוע לחודש עד שאני משחרר אותה תוך התחייבות שהיא לא מבצעת עבירה כזאת, הנזק בכיס לאותו נהג, לאותו עבריין, הוא בגובה של כמה עשרות אלפי שקלים.

<מרקו בן שבת: אנחנו חושבים שבמבחן התוצאה בשטח, בהחלט ניכר שהבאנו לירידה מאוד משמעותית בעבירות האלה.

<מרקו בן שבת: אני חושב שתושבי הר חברון הרגישו שמצוקת המים בשנים האחרונות הצטמצמה.

<מרקו בן שבת: יש עדיין פה ושם תקלות, אבל לא כל יום שישי.

אורית סטרוק: ההגדרה שלך היא מצוינת.

אורית סטרוק: מצוקת המים הצטמצמה.

אורית סטרוק: זה פשוט לא יאומן.

אורית סטרוק: כל מה שאתה מספר כאן, זה מצמצם במידת מה את מצוקת המים.

אורית סטרוק: זה פשוט לא יאומן.

אורית סטרוק: אין שום אכיפה פלילית.

אורית סטרוק: למה אכיפה פלילית סותרת את מה שאתה מספר על ההחרמות?

אורית סטרוק: היא לא סותרת.

<מרקו בן שבת: היא לא סותרת.

<מרקו בן שבת: לא אמרתי שהיא סותרת.

אורית סטרוק: אם כן, למה אין אכיפה פלילית?

אורית סטרוק: אין אכיפה פלילית.

<איתן דנגוט: היא משלימה.

<איתן דנגוט: היא צריכה להשלים.

<איתן דנגוט: ציינתי שכרגע אין אכיפה פלילית.

<מרקו בן שבת: באופן אישי הגשנו לא מעט תלונות פליליות במשטרה כנגד עבריינים כאלה שנתפסו כגונבי מים או שבנו בריכות אגירה שבוודאות הבריכות מולאו ממים גנובים.

<מרקו בן שבת: הגשנו לא מעט תלונות.

<מרקו בן שבת: שוב, לא נגד כל עבריין הוגשה עבירה פלילית, אבל צריך לזכור שלא כל העבריינים ידועים.

<מרקו בן שבת: אתה מגיע לכרם שחלקו שייך ללא מעט תושבים מאותה חמולה ומאותה משפחה.

אורית סטרוק: חשבתם על תביעות נזיקין?

אורית סטרוק: המדינה הרי מגישה תביעות נזיקין נגד מי שגורם נזקים בקנה מידה כזה למשק המים.

<מרקו בן שבת: כשאנחנו תופסים משאית, כדי להחזיר אותה בעל המשאית מחזיר לנו את כל ההוצאות שהמדינה הוציאה בפעילות שלה.

אמנון כהן: למה לא להחרים לו את המשאית כדי שפעם נוספת לא יעשה זאת?

<מרקו בן שבת: אנחנו מחרימים לו, אבל לא מחלטים לו את המשאית.

<מרקו בן שבת: מחרימים אותה.

אמנון כהן: למה לא לחלט?

אמנון כהן: צריכה להימצא נוסחה לפיה לא כדאי לו לעשות את זה.

<מרקו בן שבת: משפטית הסמכות שלי לתפוס.

<מרקו בן שבת: אם הוא לא מבקש, אני יכול למכור, אבל אם הוא מבקש, אני מתנה תנאים להחזרה ואני מחזיר לו אותה.

<איתן דנגוט: נמצא כאן מר נגר מרשות המים ואני מציע שהוא ישלים בהיבטים המקצועיים.

אמנון כהן: לפני כן.

אמנון כהן: אני רוצה להתייחס להיבט החילוט של המשאית.

אמנון כהן: אני רוצה למנוע ממנו, להוציא ממנו את כל המוטיבציה כך שבלילה הבא הוא לא יעשה זאת עוד פעם.

אמנון כהן: מי יכול לתת לי תשובה לגבי חילוט המשאית?

אמנון כהן: הוא ידע שכל מה שהמדינה תפסה בשטח, כולל אותו, מוחרם.

אמנון כהן: משרד המשפטים כאן?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: מה את אומרת בנושא הזה?

אמנון כהן: אנחנו מבזבזים המון משאבים של המדינה וזה לא נפסק.

אמנון כהן: יש להם מצוקה אמיתית של המים, אני מבין, אבל זאת גניבה ואיך שאני נותן דין וחשבון בתוך המדינה, אני חייב שגם בצד השני ידעו.

אמנון כהן: שם זה אחרת ולכן אנחנו צריכים לתת כלים לגופי האכיפה שלנו כדי שיעשו עבודה מצוינת.

אמנון כהן: אנחנו צריכים למנוע את הגניבה.

אמנון כהן: זאת אומרת, אני צריך להוציא ממנו את כל המוטיבציה לכך.

אמנון כהן: אם זה כל כך יכאב לי בכיס, אולי הוא יגיד שלא כדאי לו להתעסק בזה אלא עדיף לו להביא משאית, לקנות מים ולהעביר אותם במכלית כי זה יהיה לו יותר זול מאשר יחרימו לו את הכול.

אמנון כהן: איך את מסתכלת על זה?

אמנון כהן: היה דיון אצלכם בנושא?

<דינה זילבר: אדוני, השאלה הקונקרטית הזאת מופנית ליועץ המשפטי איו"ש שישיב עליה ואחרי כן אני אתייחס למעורבות של משרד המשפטים.

אמנון כהן: אין לך מה להגיד בנושא?

<דינה זילבר: יש לי מה להגיד לגבי המעורבות של משרד המשפטים בהתחבר לדברים של מתאם הפעולות בשטחים במישור העקרוני.

<דינה זילבר: אני אתייחס לזה עת יגיע תורי.

<דינה זילבר: פשוט אדוני הפנה שאלה קונקרטית.

אמנון כהן: קונקרטית אני רוצה.

אמנון כהן: הגיעה אליך שאלה עכשיו.

אמנון כהן: אני רוצה תשובה ממשרד המשפטים.

אמנון כהן: עשיתם עבודת מטה?

אמנון כהן: הזמנתם את היועץ המשפטי של איו"ש כדי שיאמר לכם מה הבעיות שלו, כדי שתנחו אותו ותתנו לו כלים?

אמנון כהן: את זה אני רוצה לדעת.

<דינה זילבר: ככל שאתה שואל לגבי העניין של המים, התשובה תינתן על ידי היועץ המשפטי באיו"ש.

<דינה זילבר: אני רוצה להביא את ההתייחסות של היועץ המשפטי לממשלה בהקשר העקרוני.

אמנון כהן: בתחום הבנייה אין לכם מה להגיד?

<דינה זילבר: יש לנו מה להגיד.

אמנון כהן: אז תגידי.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע.

<דינה זילבר: נושא הדיון הוא בהחלט נושא מטריד וחשוב ואנחנו מודים על ההזדמנות לברר אותו, גם לך על היוזמה לקיום הדיון בוועדה וגם כמובן לכבוד מבקר המדינה על הדוח המאוד מאוד חשוב שלו בנושא הזה.

<דינה זילבר: למותר להכביר מלים על החשיבות של הנושא ואני חושבת שהאמרה שעוברת לאורך דפי הדוח, לפיו איש הישר בעיניו יעשה, הוא כמובן מצב מאוד מביש, מקומם ושלא יכול להישאר על כנו.

<דינה זילבר: היועץ המשפטי לממשלה היה – גם לפני הדוח וכמובן עוד יותר בעקבותיו – ועודנו מוטרד בהקשר הזה והוא הציף את הדאגה שלו מהנושא הזה של אי אכיפת החוק בתחומי השטחים גם בפני שר הביטחון הקודם אהוד ברק וגם פני שר הביטחון הנוכחי במספר מכתבים שהופנו אליו, כפי שציין חברי, מתאם הפעולות בשטחים, במאי ובאוגוסט, וכעת שמחנו לשמוע שצפוי להתקיים דיון בימים הקרובים.

<דינה זילבר: אנחנו כמובן נתעדכן לאחר הדיון בתוצאותיו ואני מקווה שתהיה בדיון הזה תרומה כדי לקבוע באמת גוף ייעודי שיהיה מופקד על חקירת העבירות בנושא התכנון והבנייה באיו"ש כי לטעמנו עד שלא יהיה גוף אחד מרכזי שירכז את הטיפול בצורה הזאת ויעסוק בנושא מבוקר עד ערב ורק בכך, אנחנו – דהיינו, היועץ המשפטי לממשלה ואנשיו – סבורים שלא תוכל לחול התקדמות משמעותית בטיפול שכפי שעולה כאן מטריד את כולנו.

אמנון כהן: בהיבט המשפטי, משרד המשפטים הרי מתכלל את כל הגופים ורואה את כל העשייה.

אמנון כהן: יש כאן בעיות גם בנושא פיקוח על תוצרת חקלאית, עבירות שהמשטרה צריכה להיכנס אליהן בנושא הנהיגה וכולי.

אמנון כהן: למה אמרו כל הישר בעיניו יעשה?

אמנון כהן: כי אין כאן גוף שמסתכל מלמעלה, בראייה כוללת.

אמנון כהן: אני חושב שכל אחד בתחומו הוא ואתם צריכים, גם מבחינה משפטית, לתת עוגנים.

אמנון כהן: הראייה שלכם היא ראייה כוללת גם בהתחשב בדברים בינלאומיים ולכן אתם צריכים להנחות אותם מה לעשות ואיך לעשות.

אמנון כהן: צריך לתת להם יותר כלים.

אמנון כהן: אנחנו מדינה דינמית.

אמנון כהן: כל מה שאנחנו נגיד היום, הם ילמדו ויעשו דברים אחרים.

אמנון כהן: לכן פעם בזמן כלשהו צריכה להיעשות עבודת מטה, להזמין את האנשים שעוסקים בנושאים השונים, לראות את הקושי שלהם ולתת להם את הכלים המתאימים.

אמנון כהן: מי מטפל בנושאים הפליליים?

<דינה זילבר: אנחנו מחכים לדיון הזה אצל שר הביטחון כי אנחנו חושבים שתהיה בו פריצת דרך וכפי שאמר מתאם הפעולות בשטחים עלו רעיונות שונים.

<דינה זילבר: ברגע שתוכרע הדרך וייקבע מי בעל הבית המרכזי על הטיפול בנושאים האלה, אפשר יהיה לרכז את כל הפניות ולהתחיל לקדם את הטיפול בנושאים האלה.

<דינה זילבר: שאלת בנושא של גניבות המים.

<דינה זילבר: אני מציע שהיועץ המשפטי של איו"ש ירחיב בנושא ההסדר שקיים בדין באזור כי הייתה התמודדות בנושא הזה ואני רוצה שהתשובה תינתן.

אמנון כהן: נשמע אותו.

אמנון כהן: חברת הכנסת סטרוק, רצית לשאול אותה משהו?

אורית סטרוק: אני קודם כל רוצה לומר שהדוח עצמו מתייחס להרבה מאוד בעיות של אי אכיפה בשטח.

אורית סטרוק: הבעיה שעכשיו הזכירה דינה זילבר בנוגע לאכיפה פלילית של דיני בנייה היא אחת מני רבות.

אורית סטרוק: יושבים כאן אתנו בחדר אנשים שהגיעו במיוחד כדי להציף בעיות נוספות שלא מוזכרות בדוח.

אורית סטרוק: אני לא מופתעת.

אורית סטרוק: זה חוזר על עצמו שמשרד המשפטים מתמקד בדברים מאוד מסוימים שנוח לו להתמקד בהם ואם המילה שחורזת את עצמה לאורך כל הדוח היא אי תיאום, חוסר תיאום בין גופי האכיפה השונים – זאת בעצם הבעיה עליה מצביע המבקר – אז במשרד המשפטים יושב צוות מיוחד שנקרא הצוות לתיאום אכיפת החוק ביו"ש.

אורית סטרוק: אני הייתי שותפה לדיונים שהתקיימו כאן בכנסת בשנת 2009 ובשנת 2010 לגבי הצוות הזה ומסתבר שהצוות הזה, הרוב המוחלט, תשעים אחוזים של הדיונים שלו, עסקו בשאלת האכיפה הפלילית של החוק על מתנחלים, אפילו לא ישראלים כי הישראלים מהשמאל שבאים לעשות שם בעיות כאלה ואחרות היו מחוץ לסיפור.

אורית סטרוק: על המתנחלים ביו"ש ובזה משרד המשפטים מתעסק ועוד פעם מתעסק ועוד פעם מתעסק.

אורית סטרוק: בינתיים האזור כולו הפך למזרח פרוע.

אורית סטרוק: אני אתן דוגמה.

אמנון כהן: קודם אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי.

אורית סטרוק: אני מדברת על המים.

אורית סטרוק: שני קידוחי מים באמצעות כלי קידוח כבדים שהוצאו נגדם צווי הריסה והפלשתינים עתרו לבג"ץ נגד צווי ההריסה והאדון מרקו בן שבת שיושב כאן הודיע בכתב שהאכיפה על זה היא בסדר עדיפות נמוך ולכן לא תהיה אכיפה.

אורית סטרוק: אתה מן הסתם מכיר את זה.

אורית סטרוק: נכון?

אורית סטרוק: אתה ענית בכתב.

אורית סטרוק: זאת אומרת שיש גם איזה שהן הנחיות מלמעלה.

אמנון כהן: מי זה למעלה?

אורית סטרוק: לא יודעת.

אורית סטרוק: זה מעניין.

אורית סטרוק: מה זה סדר עדיפות מלמעלה?

שמעון אוחיון: אדוני היושב ראש, אני באמת רוצה לקבל כאן איזושהי הבהרה.

שמעון אוחיון: בדוח מבקר המדינה הועלו ממצאים חמורים ונאמר לנו כאן באופן כללי שנחכה כי יושבים ורוצים להתייחס לכל הנקודות ולא רק לבעיית המים, לבעיית הלבנת הסחורות, לבעיית העסקת עובדים שלא באישור, לכל הסוגיות הללו.

שמעון אוחיון: השאלה כרגע היא אם לא כדאי שנתמקד מול היושבים עם שר הביטחון בנקודה הזאת כדי לקבל מענה.

שמעון אוחיון: אם זה בפברואר, בפברואר.

שמעון אוחיון: מהתשובות שקיבלנו עד עתה, שהן באמת חלקיות, עדיין הכול מופנה אל המפגש שיהיה אצל שר הביטחון.

<איתן דנגוט: אנחנו התחלנו את העבודה כדי לקבוע מי תהיה הסמכות שתרכז את כל סוגיית האכיפה הפלילית בנושא של עבירות התכנון.

שמעון אוחיון: בכל התחומים.

<איתן דנגוט: אני מתמקד כרגע בעבירות תכנון ובנייה, שזה נושא מאוד מאוד מרכזי שיהיו לו השלכות גם לתחומים האחרים.

<איתן דנגוט: זה לא מתחיל בפגישה אחת.

<איתן דנגוט: התחלנו את זה כבר לפני כחודשיים, את התהליך הזה.

<איתן דנגוט: לאחר מכן אנחנו נקבע איך זה יבוצע.

<איתן דנגוט: כשייקבע הגוף, נצטרך להתחיל לפעול.

<איתן דנגוט: זה מתחבר לדברי היושב ראש בפתיחת הישיבה בהקשר של משאבים וכדומה.

<איתן דנגוט: כשפתחתי את דבריי ציינתי שאכן בדוח המרכזי הזה הסוגיה של מי ירכז את זה תפתור את הלבה של הרבה מאוד דברים שיהיו עליהם השלכות גם אם כרגע הם לא על השולחן וכיצד הגוף הזה יבצע את ההקשר הפלילי לסוגיות האחרות.

<איתן דנגוט: בל ניצור כאן אשליה.

<איתן דנגוט: יש גם דברים חיוביים בקושי הרב שיש בהקשר של ביצוע פיקוח ואכיפה בחיי היום יום ביהודה ושומרון ונעשות פעולות רבות.

<איתן דנגוט: בסוגיית המים – רק לתזכורת – אני חושב שחלה תפנית בשנתיים וחצי האחרונות בהעלאת נושא אכיפת סוגיית המים והפיקוח על סדר היום ועובדתית בנתונים עשינו פעולות רבות שצמצמו – כמו שציינה חברת הכנסת סטרוק – ובכוחם לצמצם את הנושא אבל השאירו גם פערים כמו שדובר כאן בסוגיית ההרתעה ודברים נוספים אחרים.

<איתן דנגוט: לכן, כמו כל גוף מוגבל במשאבים – ומי כמוך יודעת את המושג סדרי עדיפויות בתחומים אחרים – במקרה הספציפי הזה שהקולגה שלך העביר לך את הפתק בנושא, יש קושי שנובע גם מהסכמי הביניים להוציא חלקים מסוימים החוצה ויש קשיים שאתם צריך ללכת גם לדרג המדיני.

<איתן דנגוט: אנחנו כרגע לא בדיון על שני המקדחים שנתת כדוגמה.

<איתן דנגוט: איו"ש היא מורכבת ואני עומד על זה שיש דברים שקשורים להסכם הביניים ויש דברים שקשורים בהוצאה פיזית מהשטח.

<איתן דנגוט: לכן, כאשר מביאים את הבעיות הללו הן בסדר עדיפות לביצוע כרגע שהוא הגורם האופרטיבי שמבצע נמוך, עד שאנחנו – אני שיושב כאן ואחרים – נחליט איך מבצעים את זה ולהביא את זה אולי גם בסוגיות עדינות לדרג המדיני.

<איתן דנגוט: לכן, בצדק רב ציין כאן ראש מחלקת הפיקוח שספציפית לנושא הזה זה לא בסדר עדיפות גבוה, אבל האם מנגד הקידוחים האלה נמשכים?

<איתן דנגוט: התשובה היא לא.

<איתן דנגוט: האם מישהו נוגע במכשירים האלה?

<איתן דנגוט: התשובה היא לא.

<איתן דנגוט: האם אנשיו מגיעים לפקח מדי פעם על כך שלא ממשיכים קידוח?

<איתן דנגוט: התשובה היא כן.

<איתן דנגוט: זה העניין.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: היועץ המשפטי, לשאלות ששלנו בנושא.

<אסף הראל: כלל הגורמים המעורבים – צה"ל, המינהל האזרחי וכולי – מייחסים חשיבות רבה לנושא של אכיפה בתחום המים.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע יותר על המניעה.

אמנון כהן: אתם חושבים על משהו מניעתי שכלכלית לא יהיה כדאי לעשות את זה?

אמנון כהן: הצעתי שאולי נחרים את המשאית, אבל אני לא יודע אם חוקית ומשפטית זה מותר.

אמנון כהן: אני רוצה שזה יכאב לו כל כך עד שהוא יגיד שלא כדאי לו אלא עדיף לו לקנות את המים.

אמנון כהן: יש חשיבה על כך?

<אסף הראל: בהיבט של האכיפה הפלילית שעלה כאן, למעשה היו מספר מקרים בהם הוגשו כתבי אישום כנגד מעורבים בתחום עבירות המים כאשר בחלק מהמקרים אף הגיעו לתוצאות עונשיות ממשיות לרבות מעצר עד תום הליכים של המעורבים ואף עונשי מאסר בפועל בחלק מהתיקים.

<אסף הראל: פירוט של ההחלטות האלה, אגב, הועבר על ידינו לנציגי משרד המבקר ואף בדוח המבקר מוזכרת למעשה חוות דעת של מפקד חטיבת יהודה לשעבר, אלוף משנה גיא חזות, שהתייחס לנושא הבעיות בתחום המים אגב תיק שהתנהל בבית המשפט הצבאי.

אמנון כהן: כמה תיקים כאלה קיימים?

<אסף הראל: לצערי אני לא יודע להתייחס למספרים.

אמנון כהן: כמה מקרים?

<אסף הראל: גם לא אוכל לומר.

<דוד מנחם: מאות מקרים.

אמנון כהן: כמה תיקים הגשתם?

<אסף הראל: אני לא אוכל להתייחס למספר כתבי האישום.

אמנון כהן: אין כלום.

אמנון כהן: כל המערכות האלה עובדות לאט וגם העונש שניתן בסוף התהליך הוא מצחיק.

אמנון כהן: האם חשבתם מניעתית לעשות משהו כלכלי?

אמנון כהן: חשבתם אולי לפגוע כלכלית על מנת למנוע את המוטיבציה לעשות את הדברים האלה?

אמנון כהן: משרד המשפטים מקבל איזשהו נייר מכם כדי לבחון את הסוגיה ברמה הבינלאומית?

אמנון כהן: הגשתם איזשהו נייר?

אמנון כהן: אתם מגישים איזשהו נייר?

<אסף הראל: כמו שציין מנהל יחידת הפיקוח, אנחנו מתרשמים מהדוח שהבעיה בתחום המים היא לא בעיה של סמכויות משפטיות.

<אסף הראל: לכן בראייתנו כרגע הסמכויות לטפל בבעיה הזאת קיימות.

אמנון כהן: לא קיימות.

אמנון כהן: יחידת הפיקוח לא הייתה מודעת לכללים אלה בעת שפעלה נגד קידוחי מים בלתי חוקיים ביהודה ושומרון.

אמנון כהן: למה אתה אומר לי שזה מוסדר?

אמנון כהן: תראה לי את הנהלים.

אמנון כהן: איפה הנהלים שלו שאומרים לו איך לעבוד?

אמנון כהן: תראה לי איפה כתוב.

אמנון כהן: אני רוצה לראות את הנהלים.

אמנון כהן: תמציא לי אותם.

אמנון כהן: שלח לי במייל.

<אסף הראל: הנהלים לא בידיי אלא בידי המינהל.

אמנון כהן: אני אומר לך שבכלל אין לך נהלים.

אמנון כהן: אם היו נהלים, היה המבקר כותב שיש נהלים ולא אוכפים אותם, אבל אין נהלים.

אמנון כהן: מי יכול לתת לי נהלים?

אמנון כהן: תבדוק בבקשה ובינתיים נמשיך את הדיון.

אמנון כהן: אם יש נהלים, תעביר לי אותם כי אני רוצה לדעת איך הוא עובד.

אמנון כהן: אני אומר לך שיש בעיה בנהלים.

אמנון כהן: רשות המים, מה יש לך להגיד?

אמנון כהן: שמך לפרוטוקול.

<ברוך נגר: ברוך נגר.

<ברוך נגר: אני ראש מינהלת המים.

<ברוך נגר: אני לא רוצה להיכנס למיקרו.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על הכול ביחד, על המקרו והמיקרו.

אמנון כהן: בסוף צריך לתקן את הליקויים.

<ברוך נגר: נכון.

<ברוך נגר: אני אדבר על המקרו כדי להכניס את הכול לגודל האמיתי שלו או לפרופורציות האמיתיות שלו.

<ברוך נגר: אותנו כמשק מים ישראלי, כרשות מים, מעניינת יהודה ושומרון בהיבט של אקוויפר ההר.

<ברוך נגר: היקף המילוי החוזר הרב שנתי של אקוויפר ההר הוא מאוד משמעותי – 679 מיליון קוב בשנה בממוצע רב שנתי.

<ברוך נגר: מתוך כך ישראל קיבלה את הרוב על פי הסכם המים במסגרת הסכם הביניים.

<ברוך נגר: מה זה הרוב?

<ברוך נגר: 483.

<ברוך נגר: הפלשתינים קיבלו בחלוקה 196.

<ברוך נגר: כשאני שומע את כל הנתונים האלה – והנתונים האלה בגדול הם נכונים – אני אומר שנראה איך כל הליקויים שאנחנו מדברים עליהם משפיעים על התוצאה הסופית.

<ברוך נגר: המצב הוא שבמקרו כל גניבת המים ביהודה ושומרון – ואני שוב מדבר על מספרים ומנהל מחוז מרכז של מקורות נמצא כאן - סך הכול מקורות מספקת ליהודה ושומרון כ-103 מיליון קוב, נגנבים מתוך כך סדר גודל של כחמישה מיליון.

<ברוך נגר: חשוב לציין שעל כל החמישה מיליון, אנחנו מחייבים את הפלשתינאים.

<ברוך נגר: כאן אני מדבר במקרו.

<ברוך נגר: אם אתה דיברת על מוטיבציה, יש את המוטיבציה.

אמנון כהן: זה שאתה מחייב, זה בסדר.

אמנון כהן: כסף אתה רואה?

<ברוך נגר: זה היופי.

<ברוך נגר: זאת לא חברת החשמל.

<ברוך נגר: אנחנו מקזזים עד הגרוש האחרון כל חודש.

<איתן דנגוט: תסביר את זה עניינית בלי חברת חשמל ובלי אחרים.

<ברוך נגר: הוא שאל על הקיזוז.

<ברוך נגר: בסך הכול, אם אתה מסתכל על הפרופורציות, צריך לומר את המספרים – כחמישה מיליון.

<ברוך נגר: יותר מזה, אנחנו מחייבים את הפלשתינאים גם על כל העבודות שקמ"ט מים עושה.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: הוא אמר את זה.

אמנון כהן: עדיין אני רוצה שלא יגנבו.

אמנון כהן: מה אני עושה?

אמנון כהן: אני מדבר על מניעה.

<ברוך נגר: בדיוק כמו שתיארתם קודם, כך אתם תצמצמו את גניבות המים.

<ברוך נגר: כנראה למנוע את גניבות המים אי אפשר, אבל אתה תצמצם את זה ותהפוך את זה לפחות כדאי.

<ברוך נגר: אם אני מסתכל בגדול, אני לוקח בחשבון את כל הגניבות שאמרנו שמחייבים אותם, ואני לוקח בחשבון גם גניבות יותר משמעותיות ביחידת משק המים הישראלי, קרי, כמה בארות בלתי חוקיות נחפרו ואני מסתכל ורואה שהשורה התחתונה עד עכשיו היא האם הפלשתינים בכל המאמץ – החוקי והבלתי חוקי שלהם, לא משנה אם מוסכם או לא מוסכם על דעת הרשות כרגע – האם הם מגיעים לסכום שהוקצב להם בהסכם המים?

<ברוך נגר: התשובה היא שהם לא פרצו את זה ואני לא אפרט יותר מזה.

<ברוך נגר: אני דיברתי על מיקרו.

אמנון כהן: הצוות שלך יכול להיכנס לשם?

אמנון כהן: הם עובדים שם?

<ברוך נגר: כן.

אמנון כהן: איך הם עובדים?

אמנון כהן: עם מי הם מתואמים?

<ברוך נגר: עוד משפט אחד ואני אפרט את זה.

<ברוך נגר: צריך לקחת בחשבון שעל אף גניבות המים, בהיבט של מצוקת מים – ואני לא רוצה לתאר תמונה ורודה כי זה מטריד אותנו כל הזמן והעבודה שמתבצעת היא אין סופית ובמידה רבה סיזיפית – האם ישוב ישראלי נותר יום-יומיים בלי מים?

<ברוך נגר: זה נדיר ביותר.

אמנון כהן: הפקחים שלך נכנסים או לא נכנסים?

אמנון כהן: איך הם נכנסים?

אמנון כהן: עם מי הם מתאמים?

אמנון כהן: האם יש סכנה לחייהם?

אורית סטרוק: הגענו לכך שלא נשארים יומיים בלי מים.

אורית סטרוק: מעניין כמה דיונים נתקעו במשרד המשפטים כדי לסכל את התופעה הזאת.

<ברוך נגר: אם אני מתייחס לשאלתך, יש לנו חמישה צוותים.

אמנון כהן: בדיון הקודם היית מרוצה ממשרד המשפטים על כך ששינו קריטריונים לטובתכם.

אמנון כהן: אמרת שהם היו מצוינים.

אמנון כהן: משרד המשפטים צריך להסתכל מקצועית ולעשות עבודה מקצועית.

אמנון כהן: כשנוח לך, את אומרת כך וכשלא נוח לך, את אומרת אחרת.

אמנון כהן: הם נציגים שלנו.

<ברוך נגר: יש לנו ברמת השטח ועל פי ההסכם חמישה צוותים שתפקידם לבדוק את נושא היישום.

אמנון כהן: שאלתי איך הם נכנסים לשטח והאם הם לא מסכנים את חייהם.

<ברוך נגר: אני אומר לך איך הם נכנסים.

<ברוך נגר: כל העבודה של הצוותים האלה שהיא בעיקר עבודה מקצועית, הידרומטרית וסקירה של הבארות – יש ביו"ש כ-450 בארות פעילות – הם מאתרים כ-217, כמעט חמישים אחוזים מכלל הבארות בשטח A, B ו-C.

<ברוך נגר: זה מאוד לא פשוט לעשות את הדבר הזה בשטחים האלה.

<ברוך נגר: כל הפעילות שלהם בלי יוצא מן הכלל מתואמת מראש שבוע לפני כל הפעילות – כל הפעילות החודשית - כאשר שבוע לפני כן מקבל הפיקוד, האוגדה, החטיבה, הודעה האומרת בדיוק מה הולכים לעשות בחודש הבא, מדויק על כל באר ועל כל פעילות, והפעילות הזאת היא כולה מאושרת על ידי המינהל האזרחי.

<ברוך נגר: לא רק מתואמת אתו אלא בעצם המינהל האזרחי שולח נציג וגם הצבא שולח.

אמנון כהן: אתה לא מסכן את האנשים שלך בהיותם שם?

אמנון כהן: מלווים אותם?

<ברוך נגר: את זה אני רוצה לומר.

אמנון כהן: דבר תכל'ס, כן או לא.

<ברוך נגר: תכל'ס, כן.

<ברוך נגר: הם נכנסים.

אמנון כהן: זה מסוכן?

אמנון כהן: מלווים אותם?

<ברוך נגר: הם נכנסים לכל השטחים כולל A כשהם מלווים גם על ידי המינהל האזרחי שעושה כאן עבודה מצוינת וגם על ידי הצבא.

<ברוך נגר: אין כניסה לשטח A ו-B בלי ליווי של הצבא.

אמנון כהן: תודה בשלב הזה.

אמנון כהן: משרד הבריאות.

אמנון כהן: איך אתם בודקים שם מים ובודקים שהם לא מחלחלים אלינו?

<אלי גורדון: אני מנהל שירות המזון במשרד הבריאות.

<אלי גורדון: הארגון שלנו אחראי על הפיקוח על המזון.

אמנון כהן: אני מדבר על המים.

<אלי גורדון: באופן עקרוני כל הפעילות שלנו מתואמת עם מקורות בצורה כללית בכל הרמות, בין היתר גם באזורים האלה.

אמנון כהן: אם אתה לא יודע, אתה יכול להגיד שאתה לא יודע.

אמנון כהן: אתה לא חייב לייצג את כל המשרד שלך.

אמנון כהן: באת מתחום המזון, אתה בתחום המזון.

אמנון כהן: יכול להיות שאגף אחר במשרד הבריאות לא עושה את העבודה נאמנה ולא בודק את המים וכתוצאה מכך נכנסים חיידקים שיכולים להגיע גם למרכז הארץ.

אמנון כהן: כשנכנס חיידק, אתה לא יכול לעצור אותו וכבר שמענו על הפוליו.

אמנון כהן: כרגע זאת לא תשובה.

אמנון כהן: אני רוצה לעבור למשרד החקלאות.

אמנון כהן: מה קורה עם הפיקוח על התוצרת החקלאית.

<רואי קליגר: אני ממשרד החקלאות, יחידת הפיצו"ח.

אמנון כהן: כתוב לי כאן שמה שנתפס והוא לא חוקי מהווה שלושה-ארבעה אחוזים והשאר הכול זורם.

אמנון כהן: לך תדע מה מעבירים.

אמנון כהן: מלבינים סחורה.

<רואי קליגר: לכן אני יושב כאן, כדי להגיב כמשרד החקלאות.

<רואי קליגר: ראשית, אנחנו היינו שותפים לדוח ומה שנדרשנו, כך עשינו.

<רואי קליגר: שנית, אנחנו שיפרנו מאז הדוח.

<רואי קליגר: הדוח מתייחס לשנת 2011 ואדוני, אני עוקב בקשב רב אחר דבריך ואחרי הנושאים שאתה מעלה ואני חייב לומר שאנחנו עושים את העבודה בשיתוף פעולה מלא – לא לבדנו – יחד עם המינהל האזרחי, עם הצבא, עם המשטרה, עם גופים נוספים.

<רואי קליגר: דרך אגב, אני לא מכיר את השלושה-ארבעה אחוזים.

<רואי קליגר: הייתי מאוד שמח אם מישהו ייקח וימקד אותי בדיוק איפה זה קורה.

אמנון כהן: אני קורא לך מהדוח.

אמנון כהן: הפיקוח על תוצרת חקלאית.

אמנון כהן: "משרד הבריאות אינו בודק הימצאות של שאריות חומרי הדברה בתוצרת החקלאית בנקודות השיווק הנמצאות בתחום הישובים הישראלים ביהודה ושומרון כמתחייב בסיכום שנקבע בשנת 2000 בין משרד הבריאות ובין משרד החקלאות.

אמנון כהן: ממסמכים שלכם עולה כי הולכת ומחמירה התופעה של העברת תוצרת חקלאית ממקורות פלשתינים ביהודה ושומרון לבתי אריזה ישראלים ביהודה ושומרון תוך הימנעות מעמידה בכללים הנוגעים לטיפול בתוצרת שאינה ישראלית.

אמנון כהן: תופעה זו מכונה הלבנת סחורות".

אמנון כהן: זה אתם, נכון?

<איתן דנגוט: המינהל האזרחי, כן.

אמנון כהן: "בנוגע להיקף התוצרת החקלאית שהולבנה והוברחה מיהודה ושומרון לישראל בשנת 2011.

אמנון כהן: התוצרת החקלאית שנתפסה במעברים בשנת 2011 כאסורה במעבר לישראל שהושמדה, שלושה-ארבעה אחוזים בלבד בשנת 2011".

אמנון כהן: לסעיף ראשון יענה לי משרד הבריאות.

<אלי גורדון: באופן עקרוני הפיקוח על תוצרת חקלאית מחולק לשני חלקים כאשר במעגל הראשון משרד החקלאות מבצע פיקוח ברמה של חקלאי, ברמת השדה, ומשרד הבריאות מבצע את הפיקוח ברמה של שיווק, כמעגל שני, במטרה לזהות את אותם החקלאים ---

אמנון כהן: אתה אחראי על שיווק?

<אלי גורדון: לרמה של השיווק.

<אלי גורדון: כן.

אמנון כהן: מי אחראי על הבדיקה של הימצאות חומרי הדברה?

<אלי גורדון: אני אסביר.

<אלי גורדון: מפקחים של שירות המזון מבצעים דיגום של תוצרת חקלאית ברמה של דרכי השיווק, נקודות מכירה, אותם מרכולים וכדומה.

<אלי גורדון: תכנית ניטור ארצית נועדה לתת מענה לשתי מטרות עיקריות: ראשית, לזהות את החריגות ובאמצעות חריגות שאנחנו מזהים בתוצרת חקלאית טרייה, בשיתוף פעולה עם משרד החקלאות, להגיע לחקלאי ולמנוע שימוש בחומרים שהם אסורים לשימוש בתוצרת.

אמנון כהן: אבל כתוב כאן שלא בודקים.

<אלי גורדון: אני אסביר.

אמנון כהן: רק את זה תסביר.

אמנון כהן: אתה לא בודק.

אמנון כהן: כל כמה זמן אתה בודק?

אמנון כהן: איך אתה יודע שיש שם תוצרת חקלאית שעומדת לעבור לישראל?

<אלי גורדון: אם יורשה לי ארבעה משפטים ואני סיימתי.

אמנון כהן: אל תסיים.

אמנון כהן: תענה תשובה.

אמנון כהן: אני ממקד אותך.

אמנון כהן: אתה לא אומר מה שאתה רוצה להגיד אלא אתה עונה על מה שאני שואל אותך.

אמנון כהן: אתה עונה לשאלות שלי.

אמנון כהן: אתה לא צריך לסיים אלא אתה צריך לתת לי תשובה.

אמנון כהן: כתוב כאן שמשרד הבריאות אינו בודק הימצאות של שאריות חומרי הדברה.

אמנון כהן: תגיד לי איך מתבצעת אצלך בדיקה של חומרי הדברה בתוצרת שאמורה להיכנס לתוך ישראל.

<אלי גורדון: הדוח מתייחס לכך שלא מתבצעת בדיקה בנקודות מכירה באיו"ש.

<אלי גורדון: מבחינתנו תוצרת חקלאית לא מגיעה לאותה נקודת מכירה.

<אלי גורדון: אם וכאשר היא מגיעה, היא מגיעה מנקודות מכירה או מרכזים לוגיסטיים.

אמנון כהן: לא את זה שאלתי אותך.

אמנון כהן: אתה לא מתמקד.

אמנון כהן: בדוח נאמר שמשרד הבריאות אינו בודק הימצאות של שאריות חומרי הדברה בתוצרת החקלאית בנקודות השיווק הנמצאות בתחום הישובים הישראלים ביהודה ושומרון.

אמנון כהן: איך אתה בודק?

אמנון כהן: תענה לי על זה.

<אלי גורדון: קודם כל, אנחנו בודקים.

<אלי גורדון: בודקים ברמה ארצית.

אמנון כהן: מה זה רמה ארצית?

<אלי גורדון: ברמה ארצית, משמעות הדבר שבכל גבולות גזרה במדינת ישראל.

אמנון כהן: מדברים על יהודה ושומרון כרגע.

אמנון כהן: לא ארצית.

אמנון כהן: לא מעניין אותי ארצית.

אמנון כהן: מעניין אותי יהודה ושומרון, שם יש זליגה של תוצרת חקלאית והמבקר מציין שהיא לא נבדקה.

אמנון כהן: אתה תגיד לי איך אתה בודק, מתי אתה בודק ומה תכנית העבודה שלך לבדיקה ביהודה ושומרון.

<אלי גורדון: קודם כל, משנת 2012 בצורה מזערית וב-2013 כפי שהתחייבנו למבקר בהתייחסות שלנו התחלנו לדגום.

<אלי גורדון: בתכנית ארצית התייחסנו גם לדיגום שיבוצע בנקודות מכירה שנמצאות באותן ערים.

<אלי גורדון: יחד עם זאת, צריך להסביר – ואם יורשה לי, אני אסביר – שאותה תוצרת חקלאית לא מגיעה לנקודת מכירה, לאותו סופרמרקט כזה או אחר, לא בדרך עקומה אלא באמצעות מרכזים לוגיסטיים שנמצאים בגבולות גזרה של מדינת ישראל ואנחנו דוגמים גם שם וגם עכשיו התחלנו לבדוק, לאור הערת המבקר, על אף שכל מערך הדיגום כרוך בהשקעת משאבים ניכרים מאשר ביצוע דיגום לצורך הדוגמה בתל אביב, בחיפה או בעכו.

אמנון כהן: יש לך צוות שעובד באזור ההוא?

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: צוותי פיקוח של מחוז מרכז ומחוז ירושלים מבצעים דיגום.

אמנון כהן: כל כמה זמן?

אמנון כהן: מה זה דיגום?

אמנון כהן: פעם בשנתיים?

<אלי גורדון: לא.

<אלי גורדון: אנחנו מדברים על תכנית שנתית.

<אלי גורדון: נכון להיום, לשנת 2013, תכנית שנתית לדיגום.

אמנון כהן: כתוב יהודה ושומרון?

<אלי גורדון: בין היתר.

אמנון כהן: אני יכול לראות את התכנית שלך?

אמנון כהן: שלח לי אותה במייל.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת מה זה דיגום, כמה פעמים נעשה הדיגום ואיך אתה מגיע לנקודות האלה כדי שאני לא ארעיל שם את התושבים.

אמנון כהן: זה התפקיד שלך.

אמנון כהן: בשביל זה כבודו מקבל משכורת, לשמור על האזרחים שלנו.

<אלי גורדון: אדוני, אני רוצה להבהיר בשמי שאנחנו בודקים לא רק ברמה של נקודות מכירה אלא ברמה של מרלוגים.

<אלי גורדון: לכן מהמרלוג הזה מתבצעת אספקת אותה תוצרת חקלאית גם לישוב כמו תל אביב, חולון, בת ים וחיפה, עד לעיר שנמצאת ביהודה ושומרון.

אמנון כהן: לא שכנעת אותי.

אמנון כהן: אני רוצה לראות איך הפריסה הארצית שלך, כמה פעמים מתבצע הדיגום, מה זה דיגום ואיזה נקודות אתה בודק.

אמנון כהן: שלח לי את הפרטים.

אמנון כהן: משרד החקלאות, מה נשמע?

אמנון כהן: מה זה הלבנה?

<רואי קליגר: מושג הלבנה זה כשלוקחים תוצרת חקלאית פלשתינית שגודלה בשטח פלשתיני על ידי פלשתיני, משנעים אותה לישוב היהודי ביהודה ושומרון, לבית האריזה, ואורזים אותה ומשווקים אותה עם התוויה ושם ישראלי.

אמנון כהן: הוא עבר את הבדיקות החקלאיות, הדברות וכולי?

<רואי קליגר: זאת הלבנה.

<רואי קליגר: הוא לא עובר.

<רואי קליגר: אדוני, אני רק רוצה להסביר.

אמנון כהן: תסביר לי.

אמנון כהן: אתה מפחיד אותי.

אמנון כהן: הוא אומר שרק שלושה-ארבעה אחוזים נתפסים.

<רואי קליגר: שלושה-ארבעה אחוזים ממה?

אמנון כהן: מהכלל.

<רואי קליגר: אני לא יודע מה זה הכלל.

<רואי קליגר: הייתי מאוד שמח לדעת מה זה הכלל.

אמנון כהן: אתה תגיד לי ממה.

<רואי קליגר: אני לא יודע.

<רואי קליגר: אם הייתי יודע, הייתי ישן ליד משרד החקלאות ולא הייתי עוזב.

<רואי קליגר: אדוני, אני מתייחס מאוד ברצינות לדוח ואנחנו גם שיפרנו - ותכף אני אומר מה שיפרנו - מהר מאוד.

<רואי קליגר: ראשית כל, בתקופה של הבוחן, 2011, אנחנו השמדנו תוצרת חקלאית אסורה למאכל אדם במשקל של 471 טון.

<רואי קליגר: עשינו.

אמנון כהן: מה זה אומר?

<רואי קליגר: אלה נתונים חשובים מאוד.

<רואי קליגר: אחרי כן אני אלך אחורנית.

אמנון כהן: מתוך כמה?

<רואי קליגר: אני לא יודע.

<רואי קליגר: אמרתי בהתחלה.

<רואי קליגר: שלושה-ארבעה אחוזים, אני לא יודע מתוך כמה.

<רואי קליגר: אני יודע שאני עושה ועושה הרבה מאוד.

<רואי קליגר: השמדתי, פתחתי 313 תיקים משפטיים בשנה, מתוכם שמונים נתבעו בבית המשפט המקומי במעלה אדומים.

<רואי קליגר: תוצאות משפט, יש לי כאן ואני אשמח מאוד לתת לנוכחים.

אמנון כהן: עונש מגוחך?

<רואי קליגר: לא מגוחך.

<רואי קליגר: בין 5,000 ל-10,000 שקלים על כל אירוע.

<רואי קליגר: לפני כן לא היה שום דבר.

<רואי קליגר: עשינו מעשים יחד עם ראש המינהל האזרחי ויחד עם מתאם פעולות הממשלה בשטחים.

אמנון כהן: תתקדם.

אמנון כהן: מה עוד?

<רואי קליגר: אנחנו לא שוקטים על שמרינו.

<רואי קליגר: אנחנו לא מחכים רק לנקודות הקצה.

<רואי קליגר: אנחנו גם פועלים בבתי אריזה עם המינהל האזרחי, מרתיעים אותם בזה שאנחנו מוציאים להם צו של ראש המינהל האזרחי.

<רואי קליגר: אנחנו תפסנו - לצערי מעט מדי באותה תקופה - שני בתי אריזה שעסקו בהלבנת תוצרת חקלאית, וסגרנו אותם.

אמנון כהן: יגיעו אלי תוך כדי הדיון הנהלים בקשר למים?

אמנון כהן: אני לא אנעל את הדיון עד שלא אקבל את הנהלים.

<רואי קליגר: בנוסף, מתאם חקלאות ביהודה ושומרון שהוא תחת פיקודו של ראש המינהל האזרחי יחד עם יחידת האכיפה של משרד החקלאות יש צוותי דיגום ברמה היומית.

<רואי קליגר: אנחנו מדברים ברמות של מאות דגימות ליום.

<רואי קליגר: שוב, זה הלקח שלנו שגם אם לא תפסנו את התוצרת, לכל הפחות אנחנו משקיעים גם בנקודת המוצא, במעיין הנובע אפרופו מים.

<רואי קליגר: זאת כדי להבטיח שהתוצרת הפלשתינאית תהיה נקייה בהנחה שרובה, כולה או חלקה מגיעה לרוב שטח מדינת ישראל.

<רואי קליגר: דבר נוסף, אדוני היושב ראש.

<רואי קליגר: יושב כאן מתאם פעולות הממשלה בשטחים שאני מכיר אותו ברמה האישית והוא עושה הרבה מאוד לטובת העניין שלנו.

<רואי קליגר: בתקופתו לאור נשוא ההערות בדוח מבקר המדינה יש לנו לא מעט בעיות.

<רואי קליגר: לא באתי כאן לבכות ולא שום דבר אלא להציג את התמונה ולהשתמש בך אדוני היושב ראש כמנוף לעוד סוגיה.

<רואי קליגר: בתקופה הרלוונטית תוקנו שני צווי אלוף כדי לסייע לנו ככלים משפטיים להתמודד עם סוגיית ההלבנות - צו בדבר העברת טובין חקלאי וצו המעברים.

<רואי קליגר: דבר בו לא הצלחנו מ-2005, והייתי מאוד רוצה בזה את עזרתך אדוני, הוא להשלים את התחיקה, את חוק המעברים.

<רואי קליגר: זה עבר פעמיים תזכיר חוק בממשלה, הסוגיה הזאת למיטב ידיעתי לפני כחודש ימים הייתה רגע לפני ועדת שרים.

<רואי קליגר: הכלים המשפטיים יעזרו לנו מאוד.

אמנון כהן: זאת הצעת חוק ממשלתית?

<רואי קליגר: בוודאי.

אמנון כהן: אני יודע שהשר שלך מאוד מוכשר.

<רואי קליגר: מאוד.

<רואי קליגר: אני כאן מדבר בשמו.

אמנון כהן: הוא מחובר לסיעה הזאת שיכולה להעביר כל מה שהיא רוצה.

<רואי קליגר: החוק מובל על ידי שר הביטחון.

אורית סטרוק: מי היוזם של החוק?

<קריאה: משרד הביטחון.

<רואי קליגר: ב-2005 היה צוות משותף של כמה משרדים ובסוף הוחלט על ידי היועץ המשפטי לממשלה שמי שמוביל את החוק זה שר הביטחון.

<רואי קליגר: אדוני, אני מדבר עתה על נתונים משנת 2011 נשוא דוח המבקר.

<רואי קליגר: אני אשמח מאוד, כפי שבוועדות קודמות ביקשתי ממך, שאנחנו ניבחן האם אנחנו השתפרנו, האם עשינו יותר אכיפה, האם יש יותר תוצאות ואני כבר אומר לך כן, אבל אני אשמח גם להראות את זה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אלי גורדון, אתה צריך להעביר אלי נתונים.

אמנון כהן: אני ממתין.

<אלי גורדון: נכון.

אמנון כהן: גם אתה, היועץ המשפטי של יהודה ושומרון.

<ברוך נגר: גם אני, כללים לאטימת בורות.

<ברוך נגר: הכללים נכתבו ברשות המים.

אמנון כהן: אתה מקבל הנחיות?

<נחום יובל: אני מקבל הנחיות.

אמנון כהן: מרשות המים.

אמנון כהן: בדוח מצוין שאתה לא הוצאת נהלים ברורים.

<ברוך נגר: אני חושב שאתה מערבב.

אמנון כהן: תגיד לי מי אחראי, המים או הצבא.

אמנון כהן: לי לא אכפת.

אמנון כהן: אני הבנתי שאין נהלים ברורים.

אמנון כהן: הבן אדם לא יודע איך לאטום ולא יודע מה לעשות.

אמנון כהן: אני לא רוצה להכשיל אותו, הוא בן אדם טוב.

<ברוך נגר: ראש המינהל האזרחי תיאר לך שהוא יודע בדיוק לבצע אטימה והוא תיאר איך הם מבצעים אותה.

אמנון כהן: אני מדבר על הדוח ומה שכתוב בו.

<ברוך נגר: יש נהלים כאלה.

<ברוך נגר: אני יכול לשלוח אותם.

אמנון כהן: "יחידת הפיקוח לא הייתה מודעת לכללים אלה בעת שפעלה נגד קידוחי מים בלתי חוקיים ביהודה ושומרון".

<ברוך נגר: אני אשלח לך את הנוהל הזה.

אמנון כהן: יש נהלים?

אמנון כהן: אני רוצה להיות רגוע ושאפשר לעבוד.

אורית סטרוק: אני מאוד מבקשת, אם אפשר.

אורית סטרוק: הביאו לכאן ראשי מועצות, נציגי מועצות וראשי ארגונים שרוצים לפרוס יריעה רחבה יותר וחשוב שהמבקר ישמע את הדברים.

אורית סטרוק: צריך לתת להם להתבטא.

אורית סטרוק: הדוח הזה מתחיל לפרוס יריעה שאני מכירה אותה כבר שנים.

אורית סטרוק: אני 31 שנים חיה בשטח ומה אני שומעת?

אורית סטרוק: פעם בשבוע לפחות אני שומעת, אדוני המבקר, שאין אכיפת חוק ביהודה ושומרון.

אורית סטרוק: על מי? עלי.

אורית סטרוק: עלי אין אכיפת חוק.

אורית סטרוק: בוא נשמע קצת יותר.

אמנון כהן: אין בעיה.

אמנון כהן: חברת הכנסת אורית סטרוק, את ביקשת ואני נעניתי באהבה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לתקן.

אמנון כהן: רק שנדע את לוח הזמנים.

אמנון כהן: הוזמנו אנשים לדיון סודי, יש כמה סעיפים שהם סודיים, בשעה 12:45.

אמנון כהן: מאחר שאיחרנו בפתיחת הדיון, אני רוצה לסיים את הדיון עד שעה 13:00.

אמנון כהן: את תחליטי מי ידבר.

אמנון כהן: עד 13:00 יש לך זמן.

אורית סטרוק: נתחיל עם ראש המועצה.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

אמנון כהן: תבנו את מדינת ישראל.

<אבי רואה: רק שלא יפריעו.

אמנון כהן: אף אחד לא מפריע.

אמנון כהן: בינתיים אתם מפריעים לעצמכם, אבל בסדר.

<אבי רואה: אני ראש מועצת יש"ע, ראש מועצה אזורית מטה בנימין, המועצה האזורית הגדולה ביותר במדינה.

<אבי רואה: אני רוצה לציין ולומר שכל החברים שיושבים כאן, גם מהמינהל האזרחי, גם המתאם, גם הגברת דינה זילבר וגם אחרים, כולם מוכרים לנו והעבודה אתם היא משותפת, טובה וראויה.

אמנון כהן: דלג על זה.

<אבי רואה: חסרים הנהלים בהם אתה מתמקד כל הזמן וגם כוח האדם חסר במרחב הגדול.

<אבי רואה: המציאות ביהודה ושומרון היא מאוד מורכבת.

<אבי רואה: זאת לא מדינת ישראל הקטנה אלא יש שם כידוע עוד תושבים שמגדירים את עצמם פלשתינאים ואחרים.

<אבי רואה: לכן המציאות היא מאוד מורכבת.

<אבי רואה: אני חושב שמעבר להערות האכיפה צריך לחשוב איזה כלים נותנים לאנשים כדי לבצע אכיפה ראויה, חוץ מאשר כוח אדם גם נהלים, אבל מכיוון שאנחנו נופלים בין הכיסאות – ההתיישבות היהודית, וכמו שאמרה חברת הכנסת אורית סטרוק שההערות של מבקר המדינה מתמקדות בעיקר בנושא של ההתיישבות היהודית – אני רוצה לומר שההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון, קיים שם חוק וסדר בניגוד למה שמצטייר, כאילו זה איזשהו מערב או מזרח פרוע, ואנחנו דורשים שיהיה חוק וסדר.

<אבי רואה: כמו שאמרתי, אנחנו לא מתנהלים שם בנפרד אלא יש אוכלוסייה נוספת לא קטנה שגם הנהלים היום מגבילים גם את המינהל האזרחי וגם את האחרים בפעולה, אם זה בשטחי A ואם זה בשטחי B ואם ניקח למשל את דוגמת הביוב שלא עלתה כאן בכלל – דיברו הרבה על מים, מים, מים – כאשר הנושא הזה של הביוב הוא הרבה יותר אקוטי.

<אבי רואה: הביוב של רמאללה, של שכם וכולי זורם בכמויות אדירות ושם אין שום אכיפה.

<אבי רואה: מקימים היום עיר שלמה שנקראת רואבי, עיר חדשה מודרנית, ואין לה פתרון ביוב והם עומדים לפני אכלוס.

<אבי רואה: בכל מקום אחר במדינה בכלל לא היו נותנים להתחיל לבנות בלי שיהיה פתרון ביוב.

<אבי רואה: אלה הבעיות האקוטיות.

<אבי רואה: נושא של גניבת מערכות החשמל שהן יום יומיות, תאורה בדרכים שמשמשת גם לבטיחות וגם לבטיחות והיא נגנבת.

<אבי רואה: אין שם אכיפה ולא יכולה להיות אכיפה במצב הקיים.

<אבי רואה: לכן אני חושב שמבקר המדינה יחד עם הוועדה לביקורת הוועדה ואחרים צריכים לרדת לעומקם של דברים וזאת ההזדמנות להזמין אתכם, את חברי הוועדה ואת אנשי מבקר המדינה לסיור בשטח, כי מה שהיה לפני עשרים שנים, לא קיים היום.

אמנון כהן: יש לנו בוועדה נציגה ברוכה, אורית סטרוק.

<אבי רואה: יש כמה נציגים.

אמנון כהן: אנחנו מסמיכים אותה.

אורית סטרוק: סיכמנו שהוועדה תבוא לראות בשטח איך אין אכיפת חוק ואין כלום.

<אבי רואה: אדוני היושב ראש, דוגמה קטנה נוספת על האכיפה הסלקטיבית שקיימת והיא סלקטיבית.

<אבי רואה: ניקח נושא של מטמנה של פסולת.

<אבי רואה: הייתה לנו מטמנה באזור בנימין שנסגרה מטעמים, יכול להיות צודקים, כאלה ואחרים.

<אבי רואה: אגב, זאת הייתה המטמנה היחידה שמשותפת לפלשתינאים, במקרה הזה אל בירה, ולהתיישבות שזה מטה בנימין.

<אבי רואה: המטמנה נסגרה כשאנחנו נאלצים ונדרשים למצוא פתרונות היכן לשפוך את האשפה, אבל הערבים, ראה זה פלא, שופכים 300 מטרים ליד המקום בו הייתה המטמנה ושם אין פוצה פיו ומצפצף.

<אבי רואה: למה?

<אבי רואה: כי זה או שטח A ואין לנו סמכות לפעול שם או שטח B.

<אבי רואה: השאלה אם אנחנו מסתכלים על התוצאה או מסתכלים היכן אנחנו יכולים לפעול או לא לפעול.

<אבי רואה: לסיכום, שלוש נקודות.

<אבי רואה: הנקודה הראשונה, אני חושב שנושא האכיפה לא יכול להתבצע מבלי להסתכל על הכלים הנדרשים לצורך אכיפה, כולל כוח אדם, כולל נהלים, כולל דברים מסוימים.

<אבי רואה: הנקודה השנייה, המציאות המורכבת הבלתי נתפסת למי שלא מסתובב שם, לא גר שם ולא מכיר לגבי המורכבות בין האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה היהודית, ויש השפעה הדדית בין אחד לשני.

<אבי רואה: אפשר לעצום עיניים, אפשר להגיד אתם אזרחי מדינת ישראל כפופים לחוקים, אבל כאשר מסביב המערב הוא פרוע ונעשה מה שצריך, כמו שאדוני יודע קשה לחנך במקום שמנסים להתנפל על ילד אחד והאחרים עושים מה שהם רוצים.

<אבי רואה: הנקודה השלישית, אני אשמח מאוד אם תגיעו גם אנשי מבקר המדינה וגם חברי הוועדה, חברי הכנסת, לסיור כדי לראות את הדברים בעיניים מקרוב וגם לשמוע את הדברים.

<אבי רואה: אני בטוח שזאת תהיה התרומה היותר גדולה לכל הדיון שמתקיים כאן.

<אבי רואה: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בשלב הזה אני רוצה לשמוע את משטרת ישראל.

אמנון כהן: איך אתם מתחברים בפאזל הזה גם לגבי עבירות תנועה?

<יורם יפרח: אני ראש יחידת הביקורת ותלונות הציבור.

<יורם יפרח: נמצא אתי סגן ניצב נובי שהוא ראש ענף החקירות של מחוז ש"י ונמצאת אתי רב פקד מירב שהיא אחראית על הייעוץ המשפטי במחוז.

<יורם יפרח: מירב תספר על הדברים אותם אנחנו עושים.

אמנון כהן: בדוח אנחנו רואים שאין סינכרון.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם הצבא עצר מישהו בגין עבירה כלשהי, הוא לא יודע שיש לו עבירה בגין גניבה או עבירת תנועה.

<מירב אטינגר: כל תלונה שמגיעה למשטרה, מטופלת.

<מירב אטינגר: תהיה קצת יותר ספציפי ביחס לאיזה תחום.

<מירב אטינגר: אנחנו מטפלים בכל תלונה שמגיעה אלינו ויש סינכרון בינינו לבין הצבא.

אמנון כהן: יש סינכרון?

<איתן דנגוט: אין סינכרון להצביע על אדם שהוא בתחום א' ולחבר אותו לתחום ב'.

<איתן דנגוט: זה לא קיים.

אמנון כהן: גם במציאות האחרת, גם בתוך שטחי מדינה?

<איתן דנגוט: בשטחי מדינת ישראל, אינני יודע איך זה מתקיים.

<יורם יפרח: כי אנחנו אחראים.

<יורם יפרח: בתוך שטחי המדינה אנחנו אחראים ולכן כשאנחנו עוצרים מישהו, במערכות שלנו אנחנו רואים עליו הכול.

<יורם יפרח: כשהצבא עוצר, הוא לא רואה את המערכות שלנו, אבל כשהם מביאים אותו אלינו, אנחנו יודעים מה יש עליו.

<איתן דנגוט: בהקשר להערת המבקר בסוגיית רישיונות.

<השופט יוסף  שפירא: התיאום בין המשטרה לבין הצבא, אני מבקש שיישאר לקטע החסוי.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: בגדול איך אתם מטפלים בנושא של עבירות התנועה?

<יורם יפרח: על עבירת תנועה אפשר לדבר?

<יורם יפרח: בקשר לעבירות התנועה, הם יישרו קו אתנו.

<מירב אטינגר: לגבי עבירות התכנון והבנייה.

<מירב אטינגר: כמו בתחומי מדינת ישראל, משטרת ישראל לא מטפלת באכיפה של העבירות הללו.

<מירב אטינגר: אנחנו מודעים לתכתובת שיש בין היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון כהן: את זה הבנתי.

אמנון כהן: על זה הם עובדים עכשיו.

אמנון כהן: מה לגבי עבירות תנועה?

<מירב אטינגר: כמו שכבר נאמר כאן, החל משנת 2008 התביעה הצבאית הפסיקה לטפל בעבירות הללו בבתי המשפט הצבאיים.

<מירב אטינגר: אנחנו במסגרת המשאבים הדלים שלנו הקצינו לכך תובעת משטרתית כדי שהתיקים האלה לא ייפלו בין הכיסאות ובשנים האחרונות אנחנו מטפלים בנושא.

אמנון כהן: נסגרו תיקים.

<מירב אטינגר: במשך תקופה מסוימת אכן נסגרו תיקים, אבל בשנים האחרונות אנחנו מטפלים בזה למרות שזה לא התפקיד שלנו.

אמנון כהן: למה זה לא התפקיד שלכם?

אמנון כהן: של מי התפקיד הזה, שלי?

<יורם יפרח: כי אנחנו לא הריבון בשטח הזה.

אמנון כהן: אבל אומרים שמ-2008 הורידו את זה.

<מירב אטינגר: מה זה הורידו?

<מירב אטינגר: חד צדדית הורידו.

<יורם יפרח: הצבא הוריד חד צדדי.

<יורם יפרח: אנחנו נותנים כדי שלא ייפול בין הכיסאות.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: הצבא, מה אתם אומרים?

אמנון כהן: למה הורדתם?

<אסף הראל: אין ספק לכל הגורמים המעורבים בנושא הזה שמדובר בעניין חשוב שראוי להסדיר אותו.

אמנון כהן: למה הצבא מוריד בלי שיש מישהו שיחליף?

אמנון כהן: זה צריך לעבור למטה, לדרג המדיני, ישבו השרים ביניהם, יראו מה התקנים ומה הדברים, אבל חד צדדית להוריד זאת איפה ואיפה.

<אסף הראל: בגלל החשיבות של הנושא הזה ודוח המבקר, אני יכול לעדכן שכבר בשבוע הבא ייפגש פרקליט איו"ש עם ראש לשכת התנועה במשטרת ישראל בניסיון לקדם את הסדרת הנושא הזה.

אורית סטרוק: לא יכולתם לחשוב על זה לבד.

אורית סטרוק: נכון?

אמנון כהן: הם עסוקים במיליון דברים.

אמנון כהן: איך הם יכולים לחשוב על זה?

אורית סטרוק: הם עסוקים בדיוק ב-400 אלף דברים שקוראים להם המתנחלים.

אמנון כהן: האכיפה תהיה על משטרת ישראל?

אמנון כהן: הוא פגע בשטח שלנו, נכנס לשם, צילמנו אותו, הרכב מופיע שם והוא עצור שם.

אמנון כהן: מי עוצר אותו?

<אסף הראל: האכיפה היא עלינו, התביעה עליהם.

אמנון כהן: כך זה יישאר?

אמנון כהן: איך זה יהיה?

<אסף הראל: העניין הזה באמת צריך להיות מוסדר בין הצדדים.

אורית סטרוק: אולי כדי שנבין במה מדובר, יש כאן סרט קצר שמראה איך נראית התנועה.

אמנון כהן: אנחנו מבינים ורוצים עכשיו למצוא פתרון.

אורית סטרוק: כדי שתבין על איזה מערב פרוע אתה מדבר.

מרדכי יוגב: הגורם המשפטי לא ממלא את תפקידו.

מרדכי יוגב: הוא ממלא את תפקידו בצורה חד צדדית, אני מרשה לעצמי לומר.

אמנון כהן: משטרת ישראל, אתם אומרים שהולכים להסדיר את זה ביניכם.

<יורם יפרח: כן.

אמנון כהן: את הנושא של עבירת התנועה.

<אסף הראל: התביעה הצבאית מטפלת בתיקים מסוימים של תאונות דרכים, זאת אומרת, דברים שנוגעים לתאונות דרכים קטלניות.

אמנון כהן: את הכול צריך להסדיר.

<אסף הראל: דברים שנוגעים לעבירות שמבוצעות אגב עבירות ביטחוניות אחרות.

<אסף הראל: כן יש מעורבות בנושא.

<אסף הראל: יש חילוקי דעות מסוימים כמו שציינה המשטרה.

<אסף הראל: הראיה שלנו של הדברים היא מעט שונה משל משטרת ישראל, אבל העניין הזה ראוי שהוא יוסדר בין שני הצדדים.

אמנון כהן: איפה זה עומד כרגע?

<אסף הראל: בשבוע הבא תתקיים פגישה.

אמנון כהן: זאת הפגישה מדבר האלוף?

<אסף הראל: זה פרקליט איו"ש שאמון על התביעה הצבאית באזור.

<איתן דנגוט: הפרקליטות הצבאית הראשית היא הממונה על זה מול משטרת ישראל.

<איתן דנגוט: זה עניין משפטי והם אמונים להסדיר את זה על פי חלוקה של תתי נושאים.

אמנון כהן: פרקליט איו"ש ומי עוד?

<אסף הראל: ראש לשכת התנועה במחוז ש"י של משטרת ישראל.

אמנון כהן: זה אתה?

<נובי דובוב: לא.

<נובי דובוב: אני ראש אגף חקירות אבל יש קצין אגף התנועה במחוז ש"י שאמור להיפגש עם פרקליט המחוז.

אמנון כהן: תוך חודשיים-שלושה?

אמנון כהן: פברואר.

אמנון כהן: כתבתי פברואר.

<יעל ישראל: אני מ-ירוק עכשיו, עמותה שעוסקת בנושא איכות סביבה בכל הארץ.

אמנון כהן: אתם מסונכרנים עם המשרד להגנת הסביבה?

<יעל ישראל: כן.

אמנון כהן: כי אני לא רואה אותם כאן.

אמנון כהן: לא אכפת להם הדיון הזה?

<יעל ישראל: שאלה מעניינת.

אמנון כהן: למשרד להגנת הסביבה אין מה להגיד בנושא הטמנות וזיהומים?

<רואי קליגר: אדוני, הם בוועדת החינוך עסוקים בלקיחת חוק צער בעלי חיים ממשרד החקלאות.

<רואי קליגר: זה מה שמעניין אותם.

אמנון כהן: הבנתי.

<יעל ישראל: נושא איכות הסביבה מתכלל בתוכו את כל הדברים שעלו עד עכשיו.

<יעל ישראל: אנחנו מטפלים בעיקר בנושא תחנות דלק, מחצבות ומגרסות, שפכים ואתרי סילוק פסולת שכולם הם גורמים מזהמים ומשפיעים גם על איכות הסביבה וגם על איכות החיים שלנו.

<יעל ישראל: אנחנו מקבלים דיווח על מפגעים ואנחנו מעבירים אותו למינהל האזרחי לטיפול.

אמנון כהן: אתם גוף מתוקצב על ידי המדינה?

<יעל ישראל: לא.

<יעל ישראל: אנחנו עמותה וולנטרית.

<יעל ישראל: חלקנו מתנדבים.

<יעל ישראל: יושבים כאן עורכי דין ואני מנהלת העמותה.

<יעל ישראל: לפעמים באמת כמו שרואים התשובה יכולה להיות מאוד מועילה, לפעמים גורמי האכיפה קצת מסתבכים בינם לבין עצמם.

<יעל ישראל: אנחנו רואים את זה בשטח יום יום.

<יעל ישראל: אמירות כמו: זאת לא אחריותי, אין לי את ה-נ.צ., אני לא בדיוק מבין מה אתם רוצים, תפנו למשטרה, תפנו לקמ"ט איכות סביבה, תפנו ליחידת הפיקוח.

<יעל ישראל: כמו שאתה רואה, אחד מעביר לשני.

<יעל ישראל: בנושא תחנות דלק, שזה נושא קריטי ואנחנו הגשנו בו עכשיו עתירה לבג"ץ.

<יעל ישראל: יש ביהודה ושומרון כשישים תחנות דלק שפועלים ללא היתר וכמובן מזהמות גם קרקע וגם מי תהום.

אמנון כהן: למה לא באת לדיון הקודם שלנו בנושא הזה?

אמנון כהן: דנו בנושא הזה.

<יעל ישראל: לא הוזמנתי.

אמנון כהן: חברת הכנסת סטרוק נרדמה בשמירה.

<יעל ישראל: אחד הדברים שדיברו עליו ואנחנו חושבים שהוא יכול להוות פתרון מאוד יעיל, ולכן הוא עלה בשקופית הקודמת, הוא אם אנחנו מקבלים תשובה לגבי תחנת דלק שאי אפשר לראות את הזיהום בתמונה, זה אומר שאין גוף פיקוח שיודע להתמודד עם הבעיה הזאת.

<יעל ישראל: זיהום של תחנת דלק לא צריך לראות בתמונה.

<יעל ישראל: ראשית, ודאי שהיא מזהמת אם היא ללא פיקוח, ושנית, זה משהו שצריך לדגום וצריך לטפל בו.

אמנון כהן: בואי נתק

אמנון כהן: דם כי בנושא הזה דנו והם גם קיבלו משימות ולבוא אלינו עם תשובות.

אמנון כהן: יושב כאן המפקד שהשתתף בדיון הקודם.

<יעל ישראל: הנה דוח המבקר מ-2004.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על הדוח מ-2012.

<יעל ישראל: אני אומרת שאנחנו קיבלנו ב-2013 את אותה תשובה שהוא נתן למבקר ב-2004 ובינתיים דבר לא השתנה.

<יעל ישראל: מה שהם אמרו זה שאין להם את הנתונים לגבי תחנות הדלק.

<יעל ישראל: אנחנו הוצאנו צוות לשטח ובשבוע הוצאנו את רוב הנתונים לגבי הנושא הזה.

<יעל ישראל: מחצבות ומנסרות.

אמנון כהן: גם בזה דנו.

<יעל ישראל: הנושא של מחצבות ומנסרות, שהוא בהחלט מתואר על ידי המבקר כמכת מדינה, מתחבר לנו לשני דברים שהעלה כאן גם נציג משרד החקלאות.

<יעל ישראל: האחד, החלת חקיקה שתוכל לאפשר לגורמי האכיפה לפעול ביהודה ושומרון.

<יעל ישראל: יש חוקים שלא חלים ביהודה ושומרון, למשל חוק אוויר נקי.

<יעל ישראל: מחצבה שמשחררת חלקיקי אבק לאוויר, אני, אתה ואחרים לא יכולים לנשום אוויר נקי.

<יעל ישראל: החוק לא קיים.

<יעל ישראל: שפכים.

<יעל ישראל: העלה את הנושא אבי רואה.

<יעל ישראל: תשעים אחוזים מהשפכים הפלשתינאים אינם מטופלים.

<יעל ישראל: השפכים הפלשתינאים גורמים לאקוויפר ההר נזק לא פחות מהקידוחים הפירטיים וזה נושא שצריך לטפל בו בכל המערכות.

<יעל ישראל: בוודאי צריך לשתף פעולה גם המשטרה וגם הפיקוח.

<יעל ישראל: אני חוזרת לתכנון ובנייה וזה רק כדי להראות שהפגיעה היא ללא גבולות.

<יעל ישראל: נחל חברון זורם לנחל באר שבע שזורם לבשור שזורם לים התיכון.

<יעל ישראל: כולם נפגעים.

<דוד מנחם: יש לך תמונה של המת"ש החדש של שכם?

<יעל ישראל: לא.

<יעל ישראל: אבל הוא אחד.

<איתן דנגוט: האם את בקיאה בפעילות שאנחנו עשינו באכיפה על הפלשתינים לגבי הזרימה לנחל הבשור?

<איתן דנגוט: ניקינו וגרמנו לתקן מצב שהיה שנים והיווה בעיה לחצי מיליון תושבים לישראל.

<איתן דנגוט: נכנסתי באופן אישי למנסרות בחברון ועצרנו ופעלנו בשטח A והמערכת הבינלאומית נרתמה לכך.

<איתן דנגוט: למה את זה את לא מפרטת כאן?

<יעל ישראל: אני אתייחס לזה.

<יעל ישראל: אני יודעת ואני מעריכה ומוקירה את הפעילות שמתבצעת.

<יעל ישראל: מה שכן חשוב להגיד זה שהסיסטמה הזאת שמועברת על ידי יחידת הפיקוח של מה שאנחנו עושים, השיטה הזאת של החרמות ופעילויות, זה עובד - זה לא עובד.

אמנון כהן: תודה בשלב הזה.

אמנון כהן: אני חייב להמשיך.

<יעל ישראל: נקודה אחת לגבי תכנון ובנייה.

אמנון כהן: לגבי תכנון ובנייה, יש עכשיו חוק חדש.

<יעל ישראל: עבירות הבנייה נחשבות בב"חים ברוב המקרים ולכן הן מטופלות לפי סדר העדיפויות של בב"חים.

<יעל ישראל: כלומר, אם זאת מנסרה ישנה או תחנת דלק ישנה, היא מטופלת אחרונה בסדר העדיפויות כשהפגיעה שהיא יוצרת היא יום יומית.

אמנון כהן: תודה רבה.

אורית סטרוק: אני רוצה שידבר עורך דין עמיר פישר מרגבים וידבר נציג המועצה האזורית.

אמנון כהן: רק אחד.

<עמיר פישר: אני אהיה קצר מאוד.

<עמיר פישר: בנושא השלישי בו דובר נאמר שאין אינטגרציה בנושא של האכיפה של דיני התכנון והבנייה ביהודה ושומרון.

<איתן דנגוט: אכיפה פלילית.

<עמיר פישר: הנקודה שהדוח מציין היא שאין אכיפה פלילית ולכן נוצרות הבעיות.

<עמיר פישר: הנקודה היא שאין כאן הבחנה בין המגזר היהודי למגזר הפלשתיני, כאשר המשמעות האמיתית של האמירה שאין אכיפה פלילית היא בואו נייצר איזשהו מנגנון שייצר שוב את האכיפה על אותו מגזר יהודי.

<עמיר פישר: אם אנחנו היינו עושים את ההבחנה בין המגזר היהודי למגזר הפלשתיני – ותנועת רגבים מבצעת מעקב אחרי הנושא של הטיפול של המינהל בכל הקשור לדיני התכנון והבנייה במגזר הפלשתיני – המציאות שם היא לא בעיה באכיפה פלילית.

<עמיר פישר: המציאות שם היא שיש חוסר רצון מוחלט לייצר אכיפה.

<עמיר פישר: דיני התכנון והבנייה שם זה משהו שתלוי על עץ.

<עמיר פישר: צריך להבין, במגזר הפלשתיני אף אחד לא בונה בהיתר.

<עמיר פישר: לא מדובר על מצב שיש אחד, שניים, שלושה, עשרה אחוזים, עשרים אחוזים, שלושים אחוזים שבונים בלי היתר ואז אפשר לדבר על איך אנחנו מייצרים אכיפה ואיך אנחנו מייצרים תיאום.

<עמיר פישר: במגזר הפלשתיני, אנחנו הגשנו בקשות חופש מידע, אם אני אשאל אתכם כמה היתרי בנייה, כמה בקשות להיתרי בנייה מגיעות מדי שנה למינהל האזרחי – התשובה שתדהים את הנוכחים היא שמדובר על שש-שבע בקשות בשנה כאשר בכל שנה נבנים מאות רבות של מבנים.

<עמיר פישר: אותן שש-שבע בקשות, אגב, מתייחסות למבנים שנבנים על ידי גורמים מבחוץ – בתי ספר שנבנים ויוזמות מבחוץ - שאין להם ברירה והם מגישים את הבקשות להיתר.

<עמיר פישר: במגזר הפלשתיני כשעצמו אין בכלל.

<עמיר פישר: אי אפשר לדבר על תכנון ובנייה מכיוון שהדבר הזה לחלוטין לא קיים.

<עמיר פישר: התעלמות מוחלטת.

<דוד מנחם: למה?

<דוד מנחם: כשנכנסתי לתפקידי לפני חודשיים ביקשתי את הנתונים וראיתי עלייה של מאות אחוזים.

<עמיר פישר: כשאתה מדבר על עלייה של מאות אחוזים, אני אסביר למה אתה מתייחס.

<עמיר פישר: עלייה של מאות אחוזים, במה?

<דוד מנחם: באכיפה.

<דוד מנחם: גם בקרב הפלשתינים.

<דוד מנחם: בכל תחום שבדקתי, ראיתי עלייה.

<עמיר פישר: תכף אני אגיע לזה.

אורית סטרוק: יחסית לאיזו רמה של הפרות.

<עמיר פישר: אף מבנה שנבנה על ידי פלשתיני פרטי ביהודה ושומרון לא נבנה בהיתר.

<עמיר פישר: אין בקשות להיתר.

<עמיר פישר: מתחילים לדבר על נושא של אכיפה, מחמיצים את כל הנקודה.

<עמיר פישר: אף מבנה לא נבנה בהיתר.

<עמיר פישר: יש כאן בעיה של רצון ולא בעיה של אינטגרציה.

<עמיר פישר: אין רצון.

<עמיר פישר: אני אגיד יותר מזה.

<עמיר פישר: גם כשהמינהל האזרחי אומר בוא נכשיר מקבצי בנייה מיוזמתו והוא מקדם תכניות, הוא בכלל לא מקדם תכניות מפורטות.

<עמיר פישר: זאת אומרת, התכניות שהוא מקדם אלה תכניו שאי אפשר להוציא מכוחן היתרי בנייה.

<עמיר פישר: הוא יוצא מתוך נקודת הנחה שגם המקומות שהוא רוצה להכשיר, בלתי ניתן להוציא היתרי בנייה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הוא כבר רשם את הדברים ויביא אותם לדיון שיהיה עם שר הביטחון.

<אלי רוזנפלד: אלי רוזנפלד, מועצה אזורית שומרון.

אמנון כהן: מה המצב שם?

<אלי רוזנפלד: ברוך השם בונים, עושים ומפתחים גם והרבה בעזרתם של גורמי המינהל האזרחי.

<אלי רוזנפלד: יחד עם זאת, אני רוצה לציין נקודה בפני יושב ראש הוועדה והמבקר והיא באמת לא מופנית לאנשי המינהל האזרחי אלא לאלה שמעליהם.

<אלי רוזנפלד: דה פקטו נבנו ישובים ערביים חדשים ביהודה ושומרון, חדשים לבקרים, ואלה הנחיות של דרגים מדיניים.

<אלי רוזנפלד: יחד עם זאת, זה לא תחת החלטות ממשלה.

<אלי רוזנפלד: בפועל מה שקורה, כדי להתמודד עם נושא הבנייה הבלתי חוקית, מלבינים – דובר כאן על הלבנות בחקלאות – עשרות מקבצי בנייה בלתי חוקיים והופכים אותם דה פקטו לישובים חדשים וזאת היום בעצם דרך ההתמודדות.

<אלי רוזנפלד: במקום לאכוף את החוק ולהרוס את הבנייה הבלתי חוקית, מכשירים אותה.

<אלי רוזנפלד: הבאתי בפני יושב ראש הוועדה חוברת רק במרחב השומרון שלנו על הקמת ישובים חדשים ושכונות חדשות שלא עברו החלטת ממשלה ונמצאים בהם עשרות רבות עד מאות מבנים שמולבנים והופכים ללגיטימיים.

<אלי רוזנפלד: זאת השיטה וזאת הדרך.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: המבקר קיבל את החומר והוא ייבחן וייבדק.

אורית סטרוק: אגב, אני הייתי שם וראיתי שחלק מהמקומות האלה נבנים על עתיקות ועל שמורות טבע.

אורית סטרוק: הם נבנים ללא היתר ואחר כך מכשירים אותם.

אמנון כהן: משרד השיכון ומנהל המינהל צריכים לטפל בדברים האלה.

מרדכי יוגב: אני רוצה להגיד תודה ליושב ראש על כינוס הוועדה ותודה למבקר המדינה ואנשיו.

מרדכי יוגב: אני חושב שהדוח הוא מאוד חשוב.

מרדכי יוגב: אני בהחלט מצטרף לתודה של שלמה גם למתאם הפעולות בשטחים וגם למינהל האזרחי.

מרדכי יוגב: אני חושב שגורמיו מנסים בהשתדלות רבה לפעול.

מרדכי יוגב: מהבנתי את השטח ומהיכרותי אותו לא מעט שנים – גם כחמש שנים כסגנו של אבי רואה וגם כמפקד חטיבת יהודה ושומרון – אני מבקש לומר כמה דברים קצרים.

מרדכי יוגב: כבוד היושב ראש, מציאות השליטה ביהודה ושומרון של כל הגורמים, הזרוע הארוכה של מדינת ישראל היא אנומלית ומורכבת ונעשתה מורכבת ביותר.

מרדכי יוגב: זה עוד תוצר לוואי גרוע של הסכמי אוסלו.

מרדכי יוגב: בדבר אחד החזרנו לעצמנו את השליטה וזה במציאות הביטחונית.

מרדכי יוגב: צה"ל אחרי חומת מגן החזיר לעצמו את השליטה בכל השטחים, A, B ו-C, ואילו בכל יתר הדברים, אם לשטחי A היו קוראים ערבים, לשטחי C היו קוראים סלנו, על הכול השתלט ה-B, הבלגן.

מרדכי יוגב: חוסר יכולת האכיפה, בכל הדברים, אין טעם כרגע להרחיב אם אלה המחצבות או תאונות הדרכים או הבנייה.

מרדכי יוגב: אין אכיפה.

מרדכי יוגב: יש אכיפה עד מקום מסוים בהתיישבות היהודית אבל.

מרדכי יוגב: כאן אני רוצה להגיע לדברים אותם הייתי מבקש גם המשך של ישיבות סטטוס והמשך ניסיון של תיקונם.

מרדכי יוגב: יש דברים שהגורמים הפלשתינאים אתם אנחנו בדברים, ממש לא מאפשרים אלא מפריעים להם.

מרדכי יוגב: נמצא כאן ברוך נגר ונציגים אחרים.

מרדכי יוגב: הוועדה המשותפת של ה-JWC נתקלת באי יכולת לקדם גם דברים משותפים לטובת שתי האוכלוסיות, אם זה בתחומים של מים וביוב או דברים אחרים.

מרדכי יוגב: יש תחומים בהם הקושי האכיפתי עם הביטחוני מונע אכיפה ויש תחומים בהם מדיניות שהיא איננה תמיד המדיניות הממשלתית, כגון הדברים שהציג כאן יושב ראש מועצת בנימין, בסילוק פסולת, היהודי נאכף ואילו הפלשתיני פורע חוק ואין תשובה ופתרון.

מרדכי יוגב: יש כאן דבר וכאן אני פונה למתאם, אבל זה בעצם לשר הביטחון בממשלת ישראל, והמבקר יודע על זה.

מרדכי יוגב: המינהל האזרחי, פיקוד המרכז, משרד הביטחון, קטן עליו, או גדול עליו, לבצע שליטה בשני מיליון ערבים וכ-400 אלף יהודים.

מרדכי יוגב: המחלקות במינהל הן קטנות מהיכולת לממש את כל הדברים.

מרדכי יוגב: הדבר דורש תקנון שיהיה בר יכולת אכיפה, בר יכולת טיפול, בר יכולת התייחסות.

מרדכי יוגב: לעתים זה קצין מטה אחד והמזכירה שלו, לעתים אלה שניים, לעתים הוא כן נמרץ ולעתים אולי פחות אבל זה כבר עניין פנימי.

מרדכי יוגב: יש צורך לבדוק את המערכת הזאת ולעשות את עבודת המטה הנדרשת כדי שהמערכת הזאת אכן תוכל, במציאות הנוכחית, בלי לדבר כרגע על מצב פוליטי-מדיני כזה ואחר, לפעול.

מרדכי יוגב: בוא נגיד שבעשור הקרוב המצב נשאר אותו דבר.

מרדכי יוגב: דבר נוסף ואומר אותו כדבר אחרון.

מרדכי יוגב: אני כן חושב שיש תחום אחד בו ניכרת אי מידתיות, בו ניכר חוסר צדק וזה בתחום של הייעוץ המשפטי.

מרדכי יוגב: אני אומר את זה גם לעורכת הדין דינה זילבר.

מרדכי יוגב: אני לא מכיר אותך, אבל שמחתי לראות אותך כאן בשתיים-שלוש ישיבות.

אמנון כהן: מוכשרת מאוד.

מרדכי יוגב: אני יודע.

מרדכי יוגב: אני אומר לה שלום.

מרדכי יוגב: אני אומר כאן לקצינים הצעירים, לרבי הסרנים של הייעוץ המשפטי, יש חוסר מידתיות.

אמנון כהן: דרך אגב, אפשר להעניק ליושב ראש הוועדה את הספר שהשקת?

<דינה זילבר: לכבוד הוא לי.

<דינה זילבר: יעבור.

מרדכי יוגב: חוסר מידתיות גובל לעתים באי בהירות מדוע ננקטות העמדות.

מרדכי יוגב: לעתים יש תחושה שננקטות באופן פוליטי ואיננו מידתי.

מרדכי יוגב: יש לי כאן בקשה בתחום הזה.

מרדכי יוגב: מעבר לתחום עבודת המטה הנדרשת במינהל האזרחי – וכמו שאמרתי, אני מכיר ומוקיר גם את עבודת האנשים – בתחום הייעוץ המשפטי אני חושב שצריכה להיעשות כאן בדיקה על פני אירועים רבים ואנחנו מוכנים לעשות את שיעורי הבית.

מרדכי יוגב: כיום התחושה היא שההתייחסות איננה מידתית.

מרדכי יוגב: כפי שנאמר כאן מוקם צוות לאכיפת יתר של אלה שנקראים מתנחלים, כביכול הם אוכלוסייה סוג ב' או ג', ואין אכיפה לחלוטין באוכלוסייה הפלשתינית למרות שבתוך האוכלוסייה היהודית יש דרישה ורצון של ראשי המועצות להיות חוקיים.

מרדכי יוגב: יכולים להציג מקרה כזה או מקרה אחר שגם בו יש צורך לטפל אבל יש רצון להתיישר ולהיות כמה שיותר כפופי חוק ולא פורעי חוק.

מרדכי יוגב: הייתי מבקש ממבקר המדינה – וכולכם אנשי משפט ואני לא – למקד חקירה בתחום הזה של הייעוץ המשפטי ביהודה ושומרון שלעניות דעתי הוא איננו מידתי ואפילו גובל בהשפעות פוליטיות של גורמים זרים ואוכף אכיפת יתר את האוכלוסייה היהודית ולא אוכף ומוותר ומתעלם מעבירות בקרב האוכלוסייה הערבית, מלבין אותן ויוצר מציאות א-נומלית.

מרדכי יוגב: שם צריכה להיות חקירה יסודית לעניות דעתי עם מסקנות.

מרדכי יוגב: אני מקווה שאני אטעה.

<דוד מנחם: אני בסך הכול שלושה חודשים בתפקיד.

<דוד מנחם: נאמרה כאן יותר מדי פעמים האמירה שאין אכיפה.

<דוד מנחם: אין שבוע שאין אכיפה.

<דוד מנחם: אין שבוע.

מרדכי יוגב: אני אמרתי שיש.

מרדכי יוגב: אני אמרתי שחסר כוח.

<דוד מנחם: אנחנו אוכפים גם לאלה וגם לאלה.

מרדכי יוגב: להפך.

מרדכי יוגב: אני הודיתי.

אמנון כהן: לא יהיה כאן ויכוח.

<דוד מנחם: אני בודק ואני רואה עלייה של מאות אחוזים באכיפה.

מרדכי יוגב: אני מבקש לומר שוב.

מרדכי יוגב: רק אתמול שמעתי ביקורת חיובית מסגן ראש מועצת בנימין שביקש לברך את ראש המינהל.

אמנון כהן: הם עובדים במסירות נפש אמיתית.

מרדכי יוגב: הם עושים עבודה חשובה.

מרדכי יוגב: אני דיברתי על חוסר תקנים ועל חוסר יכולת לממש את זה אל מול כמות כזאת.

מרדכי יוגב: גם המשטרה, דרך אגב, נמצאת ביהודה ושומרון ואיננה מסוגלת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: המפקד.

<איתן דנגוט: אדוני, אתה בוודאי תסכם כאן את הדיון כדי להמשיך בדוח החשוב הזה.

<איתן דנגוט: נאמרו כאן דברים חיוביים של מוטי אבל כמפקד וכאיש צה"ל אני לא יכול לעבור לסדר היום על מספר הערות שנאמרו כאן על היועץ המשפטי ביהודה ושומרון.

<איתן דנגוט: אפשר לא להסכים, אפשר להתנגד, אבל צריך לשמור על כבוד למערכת המשפט ולקציני צה"ל.

<איתן דנגוט: אני אמון על זה ואני בטוח שהם עושים עבודתם נאמנה.

אמנון כהן: מי אמר?

<איתן דנגוט: נשמעו כאן הערות ואני חייב לאזן את הדברים.

<איתן דנגוט: יש תהליך של מבקר המדינה ואני חושב שזה לא כיבד את המעמד הזה.

אמנון כהן: תודה.

מרדכי יוגב: זה חלק מהא-נומליה שקציני צבא שולטים באזרחים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני קודם כל רוצה להגיד יישר כוח לראשי המועצות על כך שאתם מאכלסים ובונים.

אמנון כהן: אתם חוד החנית של מדינת ישראל.

אמנון כהן: שלחו אתכם לשם ואתם עושים עבודתכם במסירות ובנאמנות.

אמנון כהן: אנחנו גם מודים למפקד, למתאם הפעולות בשטחים, האלוף איתן דנגוט.

אמנון כהן: בכל הדיונים שקשורים לאזור הזה, אתה נוכח באופן אישי.

אמנון כהן: הנושא חשוב לך ואתה לוקח ברצינות את דוח מבקר המדינה, כולל כל הפיקודים שלך.

אמנון כהן: אנחנו מצדיעים לכם על העבודה שאתם עושים, המפקדים.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: משטרת ישראל, כל מי שעוסק באזורים האלה, זה מעבר לעבודה ולפרנסה או שליחות אלא זאת שליחות אמיתית מה גם שיש סכנה לחיים באזורים האלה.

אמנון כהן: יישר כוח לכם.

אמנון כהן: אנחנו בתפקידנו רוצים לתקן ליקויים ורוצים לתת כלים לאותם אלה שאנחנו כמדינה שולחים אותם לבצע את הפעולות.

אמנון כהן: לכן, אם אני אומר לאלי גורדון שיעביר אלי את הנהלים, זה לא חס וחלילה כדי לחפש אותו אלא אני צריך לדעת שהתוצרת שנכנסת למדינת ישראל, יש לה נהלים ברורים.

אמנון כהן: אם הדוח מציין שיש שם אי בדיקה ושחס וחלילה יש חומרי הדברה במוצרים האלה, אנשים יכולים להיות מורעלים.

אמנון כהן: איפה הנהלים?

אמנון כהן: הבאת לי?

<אלי גורדון: תכנית איגום ל-2013 לכל מדינת ישראל.

אמנון כהן: יישר כוח.

<אלי גורדון: רשות המים.

<אלי גורדון: אתם צריכים להעביר אלי נהלים לגבי ביצוע.

<איתן דנגוט: יצא עכשיו לתקשורת בערוץ 7 שאני ציינתי כאן שבגלל הסכמי אוסלו אי אפשר לבצע אכיפה ואני רוצה להבהיר שלא אמרתי דבר כזה.

אמנון כהן: אני לא אמון על ערוץ 7.

מרדכי יוגב: אני אמרתי את זה.

אמנון כהן: שלחת SMS?

אמנון כהן: איך תוך כדי דיון אתה שולח SMS לערוץ 7?

אמנון כהן: עוד לא אמרת וכבר שלחת?

אמנון כהן: טוב שהבהרת את הנקודה.

אמנון כהן: לגבי סיכום הדיון של היום, מנהלת הוועדה, יהיה דיון המשך.

מרדכי יוגב: אנחנו חייבים להיות בקואליציה.

אמנון כהן: בינתיים טוב לכם באופוזיציה, אבל הנזקים שתעשו בגזרות שתביאו על עם ישראל יורידו ישובים ואתם תהיו אשמים.

אמנון כהן: אל תגידו ידינו לא שפכו את הדם הזה.

אמנון כהן: מי שנוגע בעולם התורה, בסוף פוגע בארץ ישראל.

אמנון כהן: הנה, אמרתי את זה לפרוטוקול.

אמנון כהן: מי שנוגע בעולם התורה, פוגע בארץ ישראל השלמה.

אמנון כהן: אני רוצה לחזק אותם.

אמנון כהן: ש"ס תמיד חיזקה אותם.

אמנון כהן: לענייננו.

אמנון כהן: בפברואר נקיים דיון מעקב.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים מכבוד המפקד בכל נושא אכיפת החוק ביהודה ושומרון, לגבי כל הגופים הרלוונטיים שציינת בנושא תכנון ובנייה, אבל זה לא רק.

אמנון כהן: לכן נצרף את משרד המשפטים לדיונים האלה.

אמנון כהן: כל הנושא של שמירה על זירת האירוע - משטרת ישראל תגיע לשם וחיילים שם לא עושים שום דבר, אמנם בלי כוונה.

אמנון כהן: הדברים צריכים להיות ברורים.

אמנון כהן: יש אירוע, משטרת ישראל נכנסת והאזור צריך להיות סטרילי ואף אחד לא נוגע.

אמנון כהן: הגדרה של תפקידים במשטרה ביהודה ושומרון, כנראה עדיין לא ברור מי נגד מי, מי עושה מה.

אמנון כהן: גם כאן, בהגדרות שאתם עושים, צריכות להיות הגדרות.

אמנון כהן: אכיפה פלילית של עבירות תכנון ובנייה.

אמנון כהן: אמרת שאתה עושה וזה ייכנס.

אמנון כהן: אכיפה בתחום הגנת הסביבה.

אמנון כהן: לא נגענו בזה הרבה אבל אני מבקש ממנהלת הוועדה להזמין לדיון הבא אישיות בכירה מהמשרד להגנת הסביבה כדי שתיתן לנו תשובות בנושאים האלה.

אמנון כהן: אתם תראו איך אנחנו מטפלים בנושא של הגנת הסביבה.

אורית סטרוק: שתהיה ללא איפה ואיפה.

אמנון כהן: עוד לא הגעתי לזה.

אמנון כהן: כמו שלא תהיה איפה ואיפה בין לומדי תורה חרדים לבין לומדי תורה ציוניים, לא תהיה איפה ואיפה גם כאן.

אמנון כהן: הפיקוח על תוצרת חקלאית.

אמנון כהן: שמענו סקירה לפיה נעשית עבודה טובה.

אמנון כהן: אני לא יודע עד כמה ואני לא יכול לאמוד אותה.

אמנון כהן: אתם צריכים להגיד לי כמה מתוך כמה, כי אני לא יודע.

אמנון כהן: העבודה צריכה להיות בשיתוף פעולה.

אמנון כהן: קיבלתי את זה שאתם עושים עבודה, אבל אני לא יודע עד כמה ואני לא יכול לאמוד אותה כי כאן כתוב לי שנתפסים רק שלושה-ארבעה אחוזים.

אמנון כהן: אתה אומר לי שהשמדת 400 טון, אבל אני לא יודע מאיזה מספר.

אמנון כהן: זה צריך להיות מדיד.

אמנון כהן: בנושא של המים, לתת סמכויות לאותם גופים, לתפוס ולהחזיק בנכס ולפחות שנה להחזיק במשאית.

אמנון כהן: לא למכור אותה אבל שנה היא תעמוד.

אמנון כהן: המטרה היא לא לתת לצד השני לגיטימציה להמשיך את העבודה.

אמנון כהן: אכיפה בנושא העסקת עובדים פלשתינים.

אמנון כהן: צריך להסדיר גם את הנושא הזה כי הדוח מציין אותו.

אמנון כהן: מי מטפל בזה?

<איתן דנגוט: פיקוד מרכז.

אמנון כהן: תעשו גם על זה עבודת מטה.

אמנון כהן: בפברואר אני רוצה לדעת מה עשיתם.

אמנון כהן: אם היו עבירות תנועה של פלשתינים – להסדיר את הדברים האלה מול משטרת ישראל.

מרדכי יוגב: רציתי להוסיף שלושה גורמים אותם נזמן לישיבה הבאה.

מרדכי יוגב: גם את עוזר שר הביטחון להתיישבות, גלעד אלטמן.

מרדכי יוגב: השני, נציגות של פיקוד המרכז כי יש דברים שאצל המתאם זה מצוין, אבל יש דברים שהם באחריות פיקוד המרכז.

מרדכי יוגב: אם זה אלוף או ראש המטה, אני חושב שיש לזה חשיבות.

מרדכי יוגב: השלישי, המינהל האזרחי, מתאם הפעולות בשטחים, יעשה עבודה ועושה עבודה בעניין התקנים ולכן צריך גם את רפרנט משרד הביטחון באוצר.

מרדכי יוגב: אני חושב שחשוב שהוא יהיה כאן.

<איתן דנגוט: תקציב חיצוני.

<איתן דנגוט: אם לא יהיו בסדר, יהיה בסדר.

אורית סטרוק: אנחנו מבקשים שהמבקר יבדוק את הנושאים הנוספים שעלו כאן בנושא אכיפת חוק.

אורית סטרוק: אנחנו מבקשים שכל התיקונים שיתבצעו על פי הדוח, יתבצעו בדרך הגיונית שלא שמה את כל הפוקוס ואת כל כובד המשקל כמערכת האכיפה תמיד רק על המתנחלים אלא מנסה להפוך את כל האזור לאזור שיש בו חיים נורמליים עם אכיפת חוק נורמלית.

אורית סטרוק: אם מדברים למשל על חוקי התכנון והבנייה, להערתו של עורך דין פישר מרגבים, לא יעלה על הדעת שעל אוכלוסייה מסוימת לא יאכפו חוקי תכנון ובנייה בכלל ועל האחרת ידונו איך מעמידים אותה לדין פלילי אם היא הפרה חוקי תכנון ובנייה.

אורית סטרוק: זה איפה ואיפה פר אקסלנס וזה לא יתכן במדינה נורמלית.

אמנון כהן: אלי גורדון, קיבלתי את הדוח אבל לא כתוב אזורים.

אמנון כהן: איפה האזורים?

<אלי גורדון: זה לפי מחוז.

אמנון כהן: איפה יהודה ושומרון?

<אלי גורדון: מחולק בין מחוז ירושלים ומחוז מרכז.

<אלי גורדון: כל הדיגומים האלה, מחוז מרכז אמור לבצע.

אמנון כהן: אתם נכנסים למרכז?

<אלי גורדון: יש חלק שהוא במרכז.

מרדכי יוגב: גם הדבר הזה, חלק ממשרדי הממשלה נמצאים במחוז זה וחלק נמצאים במחוז אחר.

מרדכי יוגב: בריאות נמצאים בעיקר במחוז רמלה, במחוז המרכז.

מרדכי יוגב: יתר המשרדים, רובם בירושלים.

מרדכי יוגב: גם בדבר הזה מתבקשת הסדרה.

אמנון כהן: אתה חבר כנסת חדש.

אמנון כהן: חכה, נסדיר לאט לאט.

מרדכי יוגב: זה לא הדבר האקוטי כרגע בסדרי העדיפויות.

אורית סטרוק: כדאי לעשות סיור בשטח.

אמנון כהן: לגבי סיור אנחנו נראה לפי לוח הזמנים הצפוף שלנו.

אמנון כהן: את רואה שביום אחד אני מקיים כמה דיונים.

אמנון כהן: אנחנו לוקחים את הדברים ברצינות.

אמנון כהן: אם יש לכם דיווחים לפני פברואר, אני מבקש לשלוח אותם אלינו.

אמנון כהן: אנחנו נדון בהם.

אמנון כהן: אם יש לכם תשובה ממשרד הביטחון, מאוד נשמח.

יוסף שפירא: לדיון הבא, אולי עוד שניים-שלושה נושאים שלא נכנסנו אליהם היום.

יוסף שפירא: עוד נודיע לך איזה הם.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: לנו דיון המשך בנושא, על אותו דוח אבל החלק הוא סודי ולא רצו לפרסם אותו.

אמנון כהן: לכן אנחנו נכנסים לחדר אחר כדי להמשיך את הדיון.

אמנון כהן: תם ולא נשלם.

אמנון כהן: הישיבה הזאת נעולה.

אמנון כהן: תודה רבה.