ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 216, 2013-11-19 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: מדובר ב-3 נושאים שקשורים לאותו דבר.

ניסן סלומינסקי: הנושא הראשון מתוך הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (ייעול אמצעי הגבייה ודיווח), תשע"ג-2013 (מ- 771) הוא החלת חובת דיווח מקוון על חברות.

<מירי סביון: אנחנו מציעים להרחיב את החובה להגיש דוח בצורה מקוונת גם לחברות.

<מירי סביון: החובה הזאת קיימת היום לחלק גדול מהיחידים, כאשר המשמעות מבחינת החברות שבמקום להגיש את הדוח כניירות והנתונים יוקלדו במשרדי השומה, המייצגים או החברות ישדרו את הנתונים של הדוחות ישירות למחשבים שלנו.

<מירי סביון: השינוי הזה יביא לקליטה יותר מהירה ויותר מדויקת של הדוחות.

<מירי סביון: חשוב לציין שכבר היום מרבית החברות מגישות את הדוחות בצורה מקוונת.

<מירי סביון: גם היום יש אפשרות למייצגים לשדר את הדוחות בצורה מקוונת.

<מירי סביון: מרבית החברות נוהגות כך.

<מירי סביון: במקביל לחובה שאנחנו מטילים על החברות להגיש את הדוחות בצורה מקוונת, אנחנו נוסיף אפשרות להגיש את הדוחות בצורה מקוונת באינטרנט גם למי שלא מחובר לשם.

<מירי סביון: זה העיקר של החקיקה.

יעקב ליצמן: מה לגבי מי שאין לו אינטרנט?

ניסן סלומינסקי: מה זה מקוון ולא מקוון?

ניסן סלומינסקי: בואו תסבירו מה המשמעות של זה.

ניסן סלומינסקי: מקוון זאת כאילו מילת קסם שכולם צריכים לדעת.

ניסן סלומינסקי: אני מקבל בברכה את כל החברים והידידים שליוו אותנו הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: הייתה איזו הפסקה קטנה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הם חזרו אלינו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מברכים את כולם משני הצדדים, גם מרשות המים וגם מלשכת רואי החשבון ולשכת יועצי המס שנמצאים פה עכשיו.

<מירי סביון: היום יש חובת הגשת דוחות שנתיים גם לחברות וגם ליחידים באופן כללי.

<מירי סביון: כל מי שיש לו הכנסה ונקבע לגביו בחוק חייב בהגשת דוח שנתי למשרדי רשות המסים.

<מירי סביון: החל משנת 2008 קבענו ליחידים חובת הגשת דוח שנתי מקוון.

<מירי סביון: מה המשמעות של הגשת דוח שנתי מקוון?

<מירי סביון: מדובר באותו דוח שמוגש, אותם נתונים שמוגשים בדוח הידני, רק שבמקום שהנישום, מי שחייב בהגשת דוח, יגיש אותם למשרדי מס הכנסה ומשרדי המס יקלידו את הנתונים והדוח ייקלט במרשמי המחשב שלנו, אנחנו בנינו תהליכים שבהם הנישומים עצמם - חברות ויחידים - יכולים לשדר באופן ישיר למחשבים.

<מירי סביון: איזה תהליכים יש לעניין הזה?

<מירי סביון: אפשרות אחת נעשית באמצעות המייצגים, שהיא וולונטרית.

<מירי סביון: המייצגים שמחוברים לשע"ם, שזאת מערכת המחשב שלנו, יכולים כבר כמה שנים טובות לשדר באופן ישיר את הדוחות של הלקוחות שלהם למחשבים שלנו.

<מירי סביון: לאחר מכן הדוחות מוגשים.

<מירי סביון: ברגע שמוגש אלינו דוח שבעבר כבר שודר במשרדי המייצג על ידי הנישום, הקליטה שלו במשרדים שלנו הרבה יותר מהירה ויותר מדויקת כיוון שמי שמגיש את הדוח אחראי על העדכון של הנתונים האלה במחשב, הוא עושה את זה בצורה הכי מדויקת.

<מירי סביון: זה מאוד מקל על הקליטה של הדוחות במשרדים, מה שמקצר את משך הטיפול בדוחות במובן שאם יש החזרי מס אנחנו יכולים להחזיר אותם יותר מהר, אם יש חובות מס אנחנו גובים אותם יותר מהר.

<מירי סביון: אלה היתרונות המובהקים של המהלך הזה.

<מירי סביון: מ-2008 קבענו חובה חוקית.

ניסן סלומינסקי: תנסי לומר מה החסרונות של זה לנישום.

ניסן סלומינסקי: אמרת מה המעלות.

יעקב ליצמן: החסרונות שהוא משלם יותר מהר.

יעקב ליצמן: זו גם עמלה.

<מירי סביון: אפילו לשלם יותר מהר זה יתרון, כי יש פחות ריבית והפרשי הצמדה.

<מירי סביון: גם כאן אנחנו הולכים לקראת.

<מירי סביון: החיסרון שיכול להיות הוא שיש כאלה שזה קצת מורכב להם.

<מירי סביון: מה שחשוב לציין כאן – אני חייבת לסייג גם את החיסרון הזה - שכרגע אנחנו מדברים על החלת חובת דיווח מקוון על חברות.

<מירי סביון: כיום החברות כדי להגיש לנו דוח מבוקר, צריכות להיות מיוצגות על ידי איש מקצוע, על ידי רואה חשבון שחותם על הדוחות שלהן.

<מירי סביון: המורכבות המקצועית היא לא רבה, כי ההבדל הוא בין למלא את הדוח ידנית לבין לשדר אותו בצורה ממוחשבת.

<מירי סביון: אנחנו לא חושבים שהנטל הוא נטל רב, בוודאי לא כשמדובר על חברות שבהגדרה הן עסקיות, יש להן עסקים שלהן, הן מלוות בבעלי מקצוע שיכולים לעשות את העבודה הזאת בצורה טובה.

<מירי סביון: חשוב לי לציין שגם היום, בלי שיש חובה להגיש דוח מקוון, יש את האופציה שנתנו.

<מירי סביון: מרבית החברות משדרות את הדוחות בעצמן באמצעות המייצגים שמחוברים לשם.

<מירי סביון: ברגע שאנחנו קובעים חובה חוקית להגיש את הדוח בצורה מקוונת, אנחנו מחויבים להוסיף אופציה לשדר את הדוחות האלה גם באינטרנט למי שאינו מחובר לשע"ם.

<מירי סביון: הערכה שלנו היא שמרבית החברות או רובן ככולן מחוברות לאמצעים כמו מחשבים ואינטרנט.

<מירי סביון: מי שלא, המייצג ממילא יכול לעשות את זה במשרדים שלו.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שהחלק הזה של העניין הוא טכני, הוא רק מייעל את כל המערכת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלשכת רואי החשבון תהיה מאושרת מזה שיצטרכו להשתמש ביותר אנשים מטעמה על-מנת לעשות את זה.

יעקב ליצמן: לפי הפנים שלהם לא נראה - -

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רק אינפורמציה, לא להביע עמדה.

משה גפני: רשות המסים באה לכאן לוועדה לפני שנה או יותר.

משה גפני: הם רצו את הדיווח המפורט לעשות על מיליון וחצי.

<קריאה: זה לא זה.

ניסן סלומינסקי: זה סעיף 3.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה עוד מעט.

משה גפני: אני רק אומר לך שכל מה שמופיע בסדר היום היה בדיונים.

משה גפני: היו הסכמות על פשרה.

משה גפני: הם רצו כמה דברים.

משה גפני: לגבי מה שמביאים היום לא הסכמתי והוועדה לא הסכימה.

משה גפני: הגענו לפשרה.

משה גפני: מאז שאני בכנסת אני רואה שהולכים לעשות מדורה כשהתאריך מגיע.

משה גפני: אמרתי להם שאני רוצה שזה יהיה סופי.

משה גפני: הייתה פשרה בכל הנושאים האלה.

משה גפני: עכשיו הם מביאים את זה מחדש, בניגוד לסיכומים אז.

משה גפני: הכל יפגע בעסקים הקטנים.

משה גפני: יש להם את כל הדיווחים האלה.

משה גפני: הם לא עושים עם זה שום דבר כיוון שאין להם כוח אדם.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לסעיף 3 תאמר את הדברים האלה.

משה גפני: אמרתי משהו לא נכון שהתערבת?

<קריאה: קצת.

משה גפני: קצת מותר לי.

משה גפני: אתם אומרים הרבה לא נכון.

משה גפני: אנחנו אמרנו שב-1 2014 יהיה סופי כל הדברים האלה, לא פשרות, לא מדורה.

משה גפני: נוציא את הפרוטוקולים ונראה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על דבר שעוד לא הגענו אליו.

ניסן סלומינסקי: לגבי הנושא המקוון סיימנו?

ניסן סלומינסקי: מישהו מרשות המסים רוצה להוסיף על זה?

<עופר מנירב: מירי אמרה כמה נקודות.

<עופר מנירב: אני רוצה קצת להשלים.

<עופר מנירב: אני לא כל כך מבין איך זה מתקשר עם העמקת ואכיפת הגבייה.

<עופר מנירב: פה זה כבר לא הון שחור, מדובר בחברות שמדווחות שהכל בסדר.

<עופר מנירב: זה רק עניין של נוחיות.

<עופר מנירב: אין פה העמקת הגבייה, אבל לא חשוב.

<עופר מנירב: אמרה מירי בהתחלה שזה במקום להגיש ניירת, אבל אחר כך היא תיקנה את עצמה.

<עופר מנירב: זה לא במקום להגיש ניירת.

<עופר מנירב: זה שאתה משדר את הדוחות זה לא במקום.

<עופר מנירב: אם אתה לא מגיש את זה פיזית במשרד ומקבל חותמת, כאילו לא עשית כלום, זה נחשב שלא הגשת.

<עופר מנירב: אם כבר רוצים לעשות, אז שיתייעלו עד הסוף ושזה ייחשב כדוח, כי אחר כך בהמשך היום יגידו לנו שלגבי מע"מ רוצים שזה יהיה הדוח הסופי.

<עופר מנירב: אם אפשר במע"מ, למה אי אפשר בחברות?

<עופר מנירב: קטונתי מלהבין, אבל בטח יסבירו לנו.

<עופר מנירב: אמרנו, מירי, ביושר שמרבית החברות נוהגות כך באופן "וולונטרי".

<עופר מנירב: אני אסביר לכם מה הבעיה.

<עופר מנירב: הבעיה שהחברות נוהגות כך באופן "וולונטרי" משום שהן מקבלות כל מיני תמריצים מרשות המסים על-מנת לעודד אותן.

<עופר מנירב: הן מקבלות אורכות יותר טובות בהגשת הדוחות מאלה שלא משדרים.

<עופר מנירב: אמרנו שזאת אפליה.

<עופר מנירב: אפילו פנינו לבית המשפט בנושא הזה.

<עופר מנירב: בשנה האחרונה השוו יותר - -

ניסן סלומינסקי: גם בנושא הזה פניתם?

<עופר מנירב: כן.

<עופר מנירב: קירבו יותר את הנושא של מי שמשדר למי שלא משדר, אבל עדיין יש העדפה למי שמשדר היום דוחות.

<עופר מנירב: כשזה יהיה בחוק לא תהיה שום סיבה שיתנו העדפה, זאת אומרת ירעו את התנאים של הגשת הדוחות ויקשו.

<עופר מנירב: דבר נוסף ששכחו לספר לנו הוא שבמסגרת התיקונים שעוד לא הגיעו לפה יש עוד תיקון שרוצה להסמיך את שר האוצר לחייב בכסף עבור השידור וכל הדברים האלה.

<עופר מנירב: אגב, זה דבר שהיה.

<עופר מנירב: עד 2002 חייבו בכסף, אבל בעקבות בג"ץ שהגשתי בכובעי כפרטי, למען הגילוי הנאות, קבע בית המשפט העליון שזה נגבה שלא כדין.

<עופר מנירב: מכיוון שזה נגבה לא כדין זה נמצא עכשיו בדיוני בית המשפט.

<עופר מנירב: הפסיקו לחייב בתשלומים.

<עופר מנירב: בשנת 2011, השנה האחרונה שבה גבו כסף, נתנו זיכוי למי ששידר דוחות, הווה אומר שחייבו את המייצגים בלמעלה מ-40 מיליון שקל עבור השימוש בשע"ם.

<עופר מנירב: נתנו זיכוי של 38 מיליון למייצגים בגין הדוחות בגלל ששידרו דוחות.

<עופר מנירב: אם הדוחות יהיו חובה לא יצטרכו לתת זיכוי.

<עופר מנירב: המדינה תמצא פתרון לגבות עוד 40 מיליון שקל ברגע שיחזירו את זה.

<עופר מנירב: בישיבות שהיו לי אמרתי: "אתם רוצים להביא?

<עופר מנירב: בואו תביאו ביחד.

<עופר מנירב: לפחות תצהירו, תגידו שלא תחייבו בשע"ם יותר".

<עופר מנירב: הם אמרו, "לא, אנחנו לא יכולים, זה פתוח בבית המשפט, אנחנו רוצים רק לחייב".

<עופר מנירב: אני חושב שאם דבר עובד כבר למעלה מ-10 שנים ומשדרים, והרוב משדרים ממילא ומקבלים אורכות ומה שצריך, למה לשנות את זה?

<עופר מנירב: אני לא מבין מה קרה.

יעקב ליצמן: אולי בגלל שראו שזה טוב.

<דוד גולדברג: רשות המסים עושה מהלך חכם מאוד מבחינתה.

<דוד גולדברג: למהלך הזה יש היבט כלכלי.

<דוד גולדברג: נטל השירותים על העסקים והמייצגים הולך וגדל.

<דוד גולדברג: הסיבה היא סיבה כלכלית.

<דוד גולדברג: מה שקורה בפועל זה שכמעט אף אחד לא משלם על אותם שירותים שציבור המייצגים מחויבים לתת ללקוחות.

<דוד גולדברג: חלק ניכר מהלקוחות לא יכול לשלם מבחינה כלכלית את השירותים האלה.

<דוד גולדברג: מה שקורה הוא שהחלק הכלכלי עבר, הנטל עבר מרשות המסים לציבור המייצגים והעסקים, זאת אומרת השידור ואחר כך ההחתמה שצריכה להיות אצל פקיד השומה בדואר על מנת להעביר את זה.

<דוד גולדברג: אם מחר מישהו פספס שידור, לא שידר טוב או היו ליקויים, הקנס מגיע בדרך, כלומר צריך להתמודד אחר כך עם קנסות בעקבות שידר, לא שידר, החתים, לא החתים וכו'.

משה גפני: אם הוא יביא בכתב יד הוא יצטרך לשלם קנס.

<דוד גולדברג: הוא צריך לשדר ולהחתים.

משה גפני: מה אם הוא לא משדר אלא מביא בכתב לרשות המסים?

<דוד גולדברג: הוא חייב לשדר אם יש חובת שידור.

משה גפני: מה אם הוא לא הצליח לשדר והביא בכתב?

<דוד גולדברג: הוא יקבל קנס.

משה גפני: אני בעל קיוסק.

משה גפני: אם אני מביא בכתב לרשות המסים אני אהיה חייב בקנס.

<קריאה: 1100 שקל.

משה גפני: אין לי אינטרנט.

ניסן סלומינסקי: משה, אנחנו עוד מעט נביא הצעה לבטל את האינטרנט.

משה גפני: המשמעות של העניין שאני לא יכול לשדר.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: גם לי אין.

ניסן סלומינסקי: אפשר לבטל את זה.

<דוד גולדברג: זה מהלך נוסף מתוך מהלכים שהתחילו בעשור האחרון של העברת מטלות מרשות המסים לציבור המייצגים ולאחריות של העוסקים.

<דוד גולדברג: המשותף לשלושת הנושאים שעולים היום זה אותו נטל כלכלי שעולה עלינו.

<דוד גולדברג: אנחנו לא מסוגלים להמשיך ולעמוד בנטל הכלכלי.

<דוד גולדברג: ציבור המייצגים נשחק כלכלית בכל הנטל הזה שנעשה פעם על ידי רשות המסים ועכשיו מועבר אליו.

<ירון גינדי: ההבדל בין שידור וולונטרי לבין זה שהוא לא כזה הוא היכולת של רשות המסים להטיל את הקנסות.

<ירון גינדי: כיום הם לא יכולים להטיל קנסות.

<ירון גינדי: איפה הבעיה?

<ירון גינדי: הבעיה בסופו של דבר היא שהקנסות האלה הם קנסות על המייצגים, כי כאשר הגיע הנישום, חתם אצלי על הדוח והלך הביתה, מהרגע הזה האחריות היא שלי כמייצג כי אני זה שצריך לשדר.

<ירון גינדי: גם היום יש זעקה מהציבור על העיצומים הכספיים שבעקבותיה פנינו לרשות המסים.

<ירון גינדי: היו בעניין הזה קצת הקלות.

<ירון גינדי: עכשיו המצב הזה קצת יחמיר.

<ירון גינדי: כשזה וולונטרי אין קנסות, אין חיכוך עם הציבור.

<איתן צחור: התיקון מבחינה משפטית מוכנס לסעיף 131 לפקודה, שזה הסעיף שמחייב להגיש דוחות.

<איתן צחור: בפועל, בכל מה שדובר פה, הכוונה להטיל קנס.

<איתן צחור: כדי שתוכל לחול חובת הקנס כללו את התיקון של החובה להגיש את הדוח.

<איתן צחור: אז יחול ממילא הסעיף שמטיל את הקנס.

<איתן צחור: אנחנו רואים בזה איזה שהוא היפוך בחקיקה.

<איתן צחור: היום, כפי שנאמר פה ביושר, הגשת הדוחות נעשית וולונטרית.

<איתן צחור: אין מקום ליצור את החיוב הזה בתוך ההוראה המחייבת.

<איתן צחור: לגב הקנסות.

<איתן צחור: הסעיף שמדובר פה עכשיו לא מדבר על קנסות, הוא מדבר אך ורק על הכללת חברות במסגרת החובה להגיש דוח מקוון.

<איתן צחור: החובה הזאת מבוצעת ממילא באופן וולונטרי, לכן הסעיף הזה כולו מיותר לדעתנו מבחינה חקיקתית.

מרב מיכאלי: אם יעברו הסעיפים האלה זה יוסיף לכם שעות עבודה שתצטרכו להציג בשביל זה.

מרב מיכאלי: יש לכם הערכה כמה שעות עבודה זה יוסיף מבחינת אחוזים?

<דוד גולדברג: אלו שעות עבודה שלא גובים אותן.

<דוד גולדברג: ב-10 השנים האחרונות נוסף על המייצגים הנטל הנוסף שהם צריכים לתת את השירותים.

<דוד גולדברג: פעם רשות המסים תקצרה.

<דוד גולדברג: נוצרה בעיית כוח אדם, קיצצו תקנים.

<דוד גולדברג: עשו דבר חכם.

<דוד גולדברג: העבירו את נטל העבודה עלינו.

<דוד גולדברג: העסקים לא מסוגלים לשלם את זה.

<דוד גולדברג: בואו נחשוב על עסקים שצריכים לשלם.

<דוד גולדברג: הם משלמים מאות שקלים לחודש על העבודה השוטפת.

<דוד גולדברג: עכשיו אני צריך לשדר.

<דוד גולדברג: שידור נוסף, תלוי במורכבות הדוח, יכול להיות בין חצי שעה לשעתיים בחודש לדוח.

<דוד גולדברג: רוב מרביתם של העסקים לא מסוגלים לשלם.

<דוד גולדברג: אנחנו נושאים בנטל ענק.

<דוד גולדברג: יש פה טרנספר של העלות הזאת.

<דוד גולדברג: רשות המסים נהנית כלכלית מהעניין הזה.

<דוד גולדברג: אם היו אומרים שכל מי שישדר יקבל סכום מסוים על השידור, אז אני מבין שיש פה תמורה כלכלית שמתחלקת בין רשות המסים למייצגים והעוסקים ואיזו שהיא חלוקה הוגנת.

<דוד גולדברג: מה שנעשה פה כלכלית זאת המרה לא הוגנת.

<ירון גינדי: אנחנו משדרים 856, אנחנו משדרים ניכויים, שזה 126, אנחנו משדרים 611.

מרב מיכאלי: איזה אחוזים מסך הדוחות משודרים?

<דוד גולדברג: חברות לא משודר.

<עופר מנירב: הרוב משודר היום באופן וולונטרי.

אלעזר שטרן: אז מה הבעיה?

אלעזר שטרן: למה לא הולכים למקום כזה כך שהכל יהיה משודר?

אלעזר שטרן: חוץ מליצמן שאין לו אינטרנט - -

<עופר מנירב: כנראה שלא הבהרתי את עצמי מספיק טוב.

<עופר מנירב: היום כשזה וולונטרי רשות המסים מתמרצת את המייצגים לעשות את זה על ידי אורכות יותר טובות, התפלגות יותר נוחה של הגשת דוחות.

<עופר מנירב: היה מצב שכאשר היה חיוב ורצו להחזיר אותו חזרה, היו מזכים אותם ולא מחייבים אותם עבור השימוש בשע"ם.

<עופר מנירב: ברגע שזה יהיה חובה מה שיקרה הוא שיגבו כסף עבור כל הדברים האלה.

<עופר מנירב: לא רק אנחנו נעשה עבודה נוספת כחובה, אנחנו עוד נשלם כסף לשירותים של שע"ם.

<עופר מנירב: לפי נייר עבודה שרשות המסים עשתה, השימוש בשע"ם של מייצגים חוסך לרשות המסים במחירים של לפני 10 שנים 30 מיליון בשנה.

<עופר מנירב: היום זה בטח 70,80 מיליון.

מרב מיכאלי: בואו נפריד בין שתי הסוגיות.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הדברים.

משה גפני: הייתה פה הערה של אלעזר שאמר שחוץ מליצמן שאין לו אינטרנט אין וכו'.

משה גפני: מה זה חוץ מליצמן?

משה גפני: הוא צריך לשלם קנסות?

ניסן סלומינסקי: שמעתי.

ניסן סלומינסקי: גם לי אין.

<זאב פורת: צריך להעמיד את הדברים בפרופורציה.

<זאב פורת: מרבית נישומי מדינת ישראל חייבים בדיווח מקוון מזה 5 שנים ומדווחים.

<זאב פורת: המופלים לטובה הם דווקא החברות הגדולות.

<זאב פורת: לא שמעתי את הזעקה.

<זאב פורת: אותו בעל מכולת, אותו בעל קיוסק כבר חייב בדיווח, למרות שהוא משתכר פחות מכל אותן חברות גדולות.

<זאב פורת: אנחנו לא שומעים את הצעקות לגבי אלה שכבר מדווחים וחייבים בדיווח.

ניסן סלומינסקי: למה הגדולים לא?

<עופר מנירב: זאב, זה לא נכון.

<עופר מנירב: 95% זה חברות קטנות, לא גדולות.

<זאב פורת: לגבי הקנסות והעיצומים הכספיים אכן יש ממש במה שציינו.

<זאב פורת: הסכומים היו סכומים גבוהים מאוד, לכן החלטנו להפחית שני שליש מגובה הקנס, כלומר מ-1700 ל-600 שקלים.

<זאב פורת: זה צריך להיות נדון אצלכם.

<זאב פורת: זה היה בחוק ההסדרים.

<איתן צחור: זה הסעיף הבא.

<זאב פורת: למרות שזאת הקלה כלפי הציבור זה עדיין לא נדון.

<זאב פורת: אני מניח שבחודש הקרוב העיצום יופחת מ-1700 ל-600 שקלים.

<זאב פורת: המטרה שלנו היא לא ציד מכשפות.

<זאב פורת: אנחנו לא ניזונים מהקנסות ולא רוצים קנסות.

<זאב פורת: אנחנו רוצים שידווחו במועד.

<זאב פורת: מי רוצה קנסות?

<זאב פורת: אנחנו מתפרנסים מקנסות?

יעקב ליצמן: שר האוצר מסכן - -

<זאב פורת: אני מצהיר כאן שאף אחד מאיתנו לא מחפש קנסות, לא רוצה קנסות.

<זאב פורת: אלה דברים שוליים וזוטות.

<זאב פורת: זה רק מצריך עבודה.

ניסן סלומינסקי: בוא תענה לטענות שאמרו עופר, דודי וירון על כך שעל פניו החוק הזה נראה חוק טכני שבא רק לשיפור וייעול, אבל מאחוריו מסתתרים כמה הרעות.

ניסן סלומינסקי: הוא נתן דוגמה להטבות שנתנו ועכשיו כבר לא יתנו.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר גם שמחר יטילו חובת תשלום.

ניסן סלומינסקי: תנו לנו תשובה על כל הדברים שהם אמרו על-מנת שנדע.

<מירי סביון: אני אשתדל לענות על הדברים שעלו.

<מירי סביון: לגבי האכיפה אני חייבת לחזור ולומר למה זה נמצא.

<מירי סביון: אמרתי שזה מזרז את קליטת הדוחות, זה מזרז את הגבייה ואת החזרי יתרות הזכות.

<מירי סביון: לגבי הגשת הנייר.

<מירי סביון: זה בוודאי העתיד.

<מירי סביון: הקדמה שלנו זה שנהיה במשרדים ללא נייר.

<מירי סביון: כרגע אנחנו עוד לא שם כיוון שעוד לא התגברנו על הנושא של חתימה אלקטרונית.

<מירי סביון: בוודאי שהנושא של קליטת דוחות בצורה מקוונת זה צעד ראשון לקראת הדברים האלה.

<מירי סביון: בלי הצעד הזה לא נוכל להתקדם לצעדים הבאים.

<מירי סביון: צריך לראות את הצעד הזה כצעד נוסף בכיוון שלנו לקדמה, לעולם עם קצת פחות ניירת, גם אם לא נטול לגמרי.

<מירי סביון: לגבי העלויות בשע"ם חשוב לי להבהיר כי אני מבינה שזה נושא שמאוד מאוד כואב.

<מירי סביון: ברגע שאנחנו קובעים חובה להגיש דוח מקוון אנחנו מחויבים להוסיף אופציה לשדר את הדוחות בצורה מקוונת באינטרנט, לא באמצעות שע"ם.

<מירי סביון: זה אומר שמי שלא מחובר לשע"ם יוכל.

<מירי סביון: נכון שגם יחיד בבית צריך אינטרנט, אבל זאת הדרישה היחידה.

<מירי סביון: הוא יכול לשדר את הדוחות בלי עלות ובלי חיבור לשע"ם.

משה גפני: אני חייב להחזיק אינטרנט בבית?

<מירי סביון: לא, אתה לא חייב.

משה גפני: אמרת שזאת הדרישה היחידה.

<מירי סביון: במשרדי השומה יש עמדות מיוחדות לצורך שידור דוחות באינטרנט.

<מירי סביון: העמדות מיוחדות לצורך הזה.

אלעזר שטרן: שילך לדואר.

<מירי סביון: במשרדי מס הכנסה יש עמדות אינטרנט שמיועדות לציבור לצורך שידורי הדוחות.

<מירי סביון: הם מכוונות אך ורק לצורך זה.

<מירי סביון: מי שמחובר לשע"ם משדר באמצעות ממשק שיש איתו ניסיון רב שנים.

<מירי סביון: יש מאות אלפי דוחות שמדי שנה משודרים בו בהצלחה רבה לרווחת כולם- לקוחות, מייצגים ומשרדי השומה.

<מירי סביון: השידורים הם ברמה גבוהה ונכונה, חוסכים הרבה מאוד קשיים וטעויות.

<מירי סביון: מזה תקופה אנחנו לא מחייבים בגין השימוש בשאילתות שע"ם סביב הנושא שמתברר.

<מירי סביון: אני לא חושבת שהנושא של עלויות בשע"ם זה הדיון שלנו כאן.

<מירי סביון: חשוב להזכיר שלא חייבנו על השירות של שידור דוחות לשע"ם.

<מירי סביון: ההיפך, זה שירות שנתן הנחה על שימוש בשירותים אחרים בתקופה שבה גבינו.

<מירי סביון: לגבי האורכות.

<מירי סביון: בפסקה (7) אנחנו מציעים אורכה של חודש למי שמגיש דוחות בצורה מקוונת לעומת מי שלא.

<מירי סביון: מעבר לכך, והמייצגים מכירים את זה, יש לנו כל שנה הוראת ביצוע.

ניסן סלומינסקי: איפה זה?

<אייל לב-ארי: זה לא הנוסח של פסקה (7).

<אייל לב-ארי: הדחייה לא מופיעה בכחול.

<מירי סביון: אצלנו זה מופיע.

<עופר מנירב: כנראה יש נוסח אחר שלא ראינו, ששם זה מופיע כרגיל.

ניסן סלומינסקי: היועצים אומרים שזה לא נמצא.

<מירי סביון: תיכף נמצא את הפסקה הנעלמת.

<מירי סביון: רוב האורכות שאנחנו נותנים ניתנות במסגרת הוראות הביצוע הפנימיות שלנו שבהן אנחנו קובעים תנאים לקבלת אורכות.

<מירי סביון: זה נמצא בפסקה (7).

<מירי סביון: פשוט הוספנו ליחיד שחייב בהגשת דוח מקוון חבר בני אדם.

<מירי סביון: יש את האורכה הקבועה החודשית.

<מירי סביון: בנוסף לזה אנחנו נותנים מידי שנה הסדרי אורכות שניתנות למייצגים, בין השאר על שידורי דוחות בצורה מקוונת או על הגשת דוחות מוקדמים.

<מירי סביון: יש הסדרים כאלה.

<מירי סביון: בוודאי שתהיה התחשבות בפרמטר הזה, כמו שעשינו לגבי יחידים שמגישים בצורה מקוונת.

<מירי סביון: לגבי הקנסות והעיצומים.

<מירי סביון: כמו שזאב אמר, אנחנו מתכננים הקלה.

<מירי סביון: צריך לזכור שגם היום מי שמאחר בהגשת דוח יש לו קנס.

<מירי סביון: ברור לנו שהסכומים של העיצומים הכספיים היו גדולים מידי.

<מירי סביון: אנחנו פועלים ומתכוונים לתקן את זה בחקיקה.

<מירי סביון: המייצגים מעידים על העבודה במשרדים, אבל אני חושבת שאם נסתכל על מה שקרה אחורה, על איך המשק הצביע ברגליים, אז הוא הצביע ברגליים בעד הגשת דוחות מקוונים, כי העובדה היא שחלק גדול מהדוחות, גם כשאין חובה, מוגשים בצורה מקוונת.

<ירון גינדי: אבל הוא זעק לשמיים על הקנסות.

<מירי סביון: קיבלנו.

<ירון גינדי: צריך לזכור את זה.

<מירי סביון: הקנסות בטיפול.

<דוד גולדברג: האם אפשר לקבל נתון מה ההכנסה שתהיה ברשות המסים לאור שידור הדוחות של החברות במדינת ישראל?

<דוד גולדברג: האם אנחנו יכולים לשמוע נתונים?

<דוד גולדברג: אני מניח שתהיה הכנסה לרשות המסים.

<קריאה: הכנסה ממה?

<דוד גולדברג: מעצם העובדה שאתם מבקשים מהמייצגים לשדר את הדוחות של החברות.

<עופר מנירב: זה חוסך לכם עבודה.

<עופר מנירב: זה לא יחסוך לכם עבודה?

ניסן סלומינסקי: אם יש להם או למדינת ישראל חיסכון, אז אדרבא ואדרבא.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם ינסו להשית על המדווחים את הסכום.

ניסן סלומינסקי: אם לא משיתים והם חוסכים כתוצאה מזה – הלוואי.

<דוד גולדברג: הם משיתים, זה מה שהסברתי.

ניסן סלומינסקי: על זה אני רוצה תשובה.

ניסן סלומינסקי: אתה שואל כמה הם מרוויחים.

ניסן סלומינסקי: זאת לא השאלה.

<דוד גולדברג: החיסכון שלהם זו העלות שלנו.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, מדובר בשעות עבודה שעוברות מרשות המסים לאנשים הפרטיים.

מרב מיכאלי: זה הכל.

מרב מיכאלי: העלות היא בשעות עבודה.

מרב מיכאלי: השאלה כמה שעות עבודה זה חוסך לרשות המסים.

ניסן סלומינסקי: הם אמרו שמשיתים עליהם כספים, עלויות.

<דוד גולדברג: זה עלויות שידור.

<מנחם קירשבלום: זו הכשרה של עובדים.

<מנחם קירשבלום: לא כל עובד יודע לשדר.

<מנחם קירשבלום: העובד שיודע לשדר צריך להיות במשרד, כי אם במקרה הוא יוצא לחופשה אין מי שישדר.

<מנחם קירשבלום: אם אנחנו לא משדרים אנחנו מקבלים קנסות.

<מנחם קירשבלום: מי שמשלם את הקנסות זה המייצג בסופו של דבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים למקד את הנקודה, איפה כתוצאה מזה תהיה העלות.

ניסן סלומינסקי: אם העלות תהיה בזה שהם משתכללים ועוברים מדיווח ידני לדיווח באינטרנט, אז אי אפשר לעצור את הקדמה.

ניסן סלומינסקי: אם היה אפשר הייתי מבטל לגמרי את האינטרנט, אבל אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה מתחיל לדווח אתה חוסך זמן.

<דוד גולדברג: ניסן, אנחנו נושאים בעלויות עשור שנים.

<דוד גולדברג: כל הזמן אנחנו נושאים בעלויות.

ניסן סלומינסקי: בוא תסביר מה העלויות.

<דוד גולדברג: הכשרה של עובדים, התמחות ושעות עבודה.

<דוד גולדברג: כל דוח דורש בין חצי שעה לשעתיים ואפילו שלוש עבודה, תלוי במורכבות הדוח.

<דוד גולדברג: מישהו צריך לשלם את זה.

<דוד גולדברג: בוא תשמע את המייצגים.

<דוד גולדברג: העלויות זה הכשרה, התמחות ושעות עבודה.

<דוד גולדברג: כל דוח דורש שעת עבודה, אולי 3, תלוי במורכבות הדוח.

<דוד גולדברג: מישהו צריך לשלם את זה.

יעקב ליצמן: הפתרון הוא שלא יצטרכו להגיש דוחות.

ניסן סלומינסקי: אתם שמים אותנו בדילמה אם לחזור אחורה.

ניסן סלומינסקי: לא הייתי אומר שזה שאנשים צריכים להשתכלל ולהתחיל להעביר את הדוחות באופן יותר מסודר זו עלות.

ניסן סלומינסקי: המשק רץ לקראת זה.

אלעזר שטרן: העולם הולך לזה.

ניסן סלומינסקי: תדמיין לעצמך שלא היה בכלל את האינטרנט והכל היה הולך בידני.

<דוד גולדברג: אנחנו צריכים להביא על מנת להחתים.

<דוד גולדברג: זה לא במקום.

<זאב פורת: זה היום כשאין עדיין חתימה אלקטרונית.

<זאב פורת: היא תהיה עוד שנה.

<דוד גולדברג: חשוב שהיושב-ראש יבין שזה לא במקום, זה גם וגם.

<דוד גולדברג: זה שידור והחתמה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין איפה נפגעים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שאלה שעדיין לא משדרים, שזה מיעוט, יצטרכו להשתכלל, אולי לקחת מישהו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתצטרכו להוסיף עוד חצי שעה או שעה כדי להשתכלל בלהעביר דוחות.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאת זה אנחנו יכולים לספוג, כי אנחנו בדרך כלל הולכים קדימה לכיוון של לשכלל.

מרב מיכאלי: מי זה "אנחנו יכולים לספוג"?

<דוד גולדברג: המייצגים.

<דוד גולדברג: אנחנו מייצגים בעסקים.

מרב מיכאלי: יש פה כמה צדדים בשולחן.

מרב מיכאלי: לאיזה "אנחנו" כבודו מתכוון?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת אם יש עוד הפסדים או עלויות נוספות.

<עופר מנירב: אפשר, לפחות חלק מהבעיה, לפתור בשתי הצהרות פשוטות שהם ייתנו לפרוטוקול.

<עופר מנירב: הצהרה אחת שהם לא יחייבו בשימוש בשע"ם, שלא יטילו כסף נוסף.

ניסן סלומינסקי: היום מחייבים?

<עופר מנירב: היום לא מחייבים, אבל רוצים שתסמיך אותם.

<עופר מנירב: יש חוק שעבר קריאה ראשונה שרוצים להסמיך לחייב במסגרת ייעול אכיפה וגבייה.

ניסן סלומינסקי: מה הנקודה השנייה?

<עופר מנירב: שיתחייבו לפרוטוקול שהם ישאירו את אותן אורכות גם הלאה.

<עופר מנירב: אומרים לנו שלא התגברנו על חתימה אלקטרונית.

<עופר מנירב: בוא נזכור את המשפט הזה לדיון בסעיף 3.

<עופר מנירב: בוא נחכה ונראה איך הם יגידו שלא התגברנו שם.

<ירון גינדי: הנקודה השלישית היא שיגידו כאן בשולחן מה עושים עם נושא הקנסות.

<ירון גינדי: האם בחודשים הראשונים הם לא יטילו קנסות ואחר כך כן יטילו קנסות?

<ירון גינדי: הם אומרים שהם יטפלו בקנסות בעתיד.

<ירון גינדי: תטפלו בקנסות עכשיו.

<ירון גינדי: קודם מחייבים אותנו - -

<זאב פורת: אנחנו הגשנו הצעה לכנסת.

<ירון גינדי: זה לא עבר.

<ירון גינדי: צריך שתהיה הצהרת כוונות על הקנסות.

<ירון גינדי: עד היום התמודדנו, בעקבות הדוחות המקוונים, עם עיצומים כספיים שהטילו עול כלכלי עצום על הציבור, על היחידים.

<ירון גינדי: עכשיו התווספו לנו גם החברות בעיצומים הכספיים.

<ירון גינדי: תפחיתו את הקנסות, תורידו אותם משמעותית ואחר כך תמשיכו בחיוב.

מרב מיכאלי: זה נשמע לי הצעות מאוד סבירות.

ניסן סלומינסקי: נשמעו פה 3 הצהרות.

ניסן סלומינסקי: תענו אחת לאחת.

<מירי סביון: לגבי העלויות בשע"ם הנושא נדון בנפרד.

<מירי סביון: כמו שאמרת, יהיה דיון נפרד על איזה שירותים, אם בכלל, צריך לחייב.

<עופר מנירב: המשפט הוא לגבי העבר.

<עופר מנירב: את יכולה להצהיר שמהיום ואילך לא תדרשו לחייב.

<מירי סביון: עופר, אני חושבת שאנחנו מערבים כרגע מין שאינו מינו.

מרב מיכאלי: זה ממש אותו נושא.

ניסן סלומינסקי: האם אחרי שתוטל החובה הזאת אתם תחייבו כספית?

<מירי סביון: עופר דיבר באופן כללי על חיוב בגין שימוש בשאילתות שע"ם.

<מירי סביון: זה לא הדיון כאן.

ניסן סלומינסקי: כיום, אלה שמדווחים - -

<זאב פורת: לא מחייבים אותם.

<זאב פורת: להיפך, מזכים אותם בכסף תמורת השידור.

<זאב פורת: הם משתמשים במחשב לשימושים אחרים.

ניסן סלומינסקי: האם אחרי שתהיה החובה הזאת זה יישאר אותו דבר?

ניסן סלומינסקי: לא יחייבו?

<זאב פורת: בוודאי.

<זאב פורת: שידור הדוחות לא יחויב לעולם.

<זאב פורת: שידור הדוחות היום מזכה.

<עופר מנירב: זאב, בוא תיתן את האינפורמציה המלאה.

<עופר מנירב: עד לפני שנה, עד לפני שבג"ץ נתן את ההחלטה כאשר היית משדר דוחות היו מזכים אותך ולא מחייבים אותך בשע"ם.

<עופר מנירב: כל מי ששידר דוחות לא שילם אגורה אחת לשע"ם.

<זאב פורת: זיכו אותו בגין שימושים אחרים.

<עופר מנירב: לא שילם אגורה לשע"ם.

<עופר מנירב: אני רוצה שיישאר אותו דבר.

<עופר מנירב: שיצהירו שמי שמשדר דוחות לא ישלם אגורה לשע"ם, כמו שהיה.

מרב מיכאלי: למה עוד משתמשים בשע"ם?

<עופר מנירב: משתמשים בשע"ם לצורך תשלום, לדברים שקשורים לרשות המסים ולמיוצגים.

מרב מיכאלי: מה אם אתה משלם בשע"ם ולא מגיש דוח מקוון?

מרב מיכאלי: האם אתה משלם על השירותים האלה?

<עופר מנירב: אני משלם לשע"ם עשרות אלפי שקלים בשנה אם אני לא משדר דוחות.

<עופר מנירב: אם אני משדר אני לא משלם כלום.

מרב מיכאלי: על הדוח עצמו הוא לא משלם.

<זאב פורת: זה לא שהוא לא משלם, הוא מזוכה.

<עופר מנירב: זה לא שאני משלם ומקבל חזרה.

<עופר מנירב: אני לא משלם מלכתחילה.

<עופר מנירב: הזיכוי הוא אוטומטי.

מרב מיכאלי: האם המצב יישאר אותו דבר, או שבדברים שעליהם הוא מקבל היום זיכוי הוא יפסיק לקבל זיכוי?

ניסן סלומינסקי: מי שמדווח היום לא רק שהוא לא מחויב, הוא אפילו מזוכה.

ניסן סלומינסקי: האם מהרגע שנטיל את החובה המצב יישאר אותו דבר, לא יהיה שום שינוי?

<זאב פורת: בגין אותו דוח לא יחייבו אותו.

<עופר מנירב: לא רק בגין אותו דוח.

<עופר מנירב: זאב, למה אתה מתחכם?

<עופר מנירב: תעשה בדיוק כמו המצב היום.

<זאב פורת: לגבי החיובים בגין הצפייה והכניסה מירי ניסתה לומר לך שיש דיון בהנהלת - -

<עופר מנירב: אני מדבר על העתיד.

<זאב פורת: אני הבנתי.

<זאב פורת: העתיד צריך להיות מוכרע בהווה.

<עופר מנירב: אתה רוצה לעשות עכשיו שינוי.

<עופר מנירב: תתחייב כחלק מהשינוי שלא תחייב מחר תשלום.

ניסן סלומינסקי: מה שקיים היום - הציג את זה עופר – הוא שלא מחויבים על זה ועוד מקבלים זיכוי.

ניסן סלומינסקי: ברגע שנחיל את חובת הדיווח המקוון על החברות, האם המצב יישאר אותו דבר, או שפתאום יהיה איזה שהוא חיוב כספי שלא היה עד עכשיו?

<מירי סביון: עומד על הפרק לדיון בוועדה הזאת מה החיובים והזיכויים שיחולו בגין שירותים שמייצגים מקבלים משע"ם.

<מירי סביון: הנושא הזה יידון בפורום הזה.

<מירי סביון: אפשר יהיה להחליט אז על איזה שירותים - -

ניסן סלומינסקי: האם גם כשלא נחליט על חובת הדיווח של החברות הדיון הזה יתקיים?

<מירי סביון: כן.

ניסן סלומינסקי: אין לו קשר להחלטה הזאת?

מרב מיכאלי: מבחינתם אין קשר, מבחינתנו זה לא נכון להפריד.

<עופר מנירב: שיקיימו את הדיון יחד על שני הדברים.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כיום מי שמשתמש בשירותים האלה לא משלם ועוד מזוכה.

<דוד גולדברג: לא מזוכה.

<דוד גולדברג: הוא לא משלם

מרב מיכאלי: רק אם הוא מגיש דוח מקוון.

ניסן סלומינסקי: אתם מתכוונים בין כך ובין כך להעלות את זה לדיון אצלנו.

ניסן סלומינסקי: האם תרצו שישלמו על זה בלי קשר לסעיף הזה?

ניסן סלומינסקי: לזה אתם מתכוונים?

<קריאה: כן.

<תמר לומרוזו: בהצעת החוק שמונחת בפני הוועדה יש את פסקה 19.

<תמר לומרוזו: היא לא על סדר היום.

<תמר לומרוזו: היא עוסקת בהסמכה של שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע תשלומים בעד קבלת שירותים ממערכת שע"ם.

<תמר לומרוזו: במסגרת הסמכות הזאת השר יוכל לקבוע את התשלומים, הוא יוכל לקבוע פטורים, הקלות או הנחות.

<תמר לומרוזו: הסעיף מנוסח באופן מאוד רחב, אבל הדיון בו לא קשור.

<תמר לומרוזו: יש מגוון של שירותים שמי שמתחבר לשע"ם מקבל.

<תמר לומרוזו: בהווה אין חיוב.

<תמר לומרוזו: לגבי העבר מתנהל תיק בבית משפט.

<תמר לומרוזו: העתיד מונח פה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאין חובה ויוחלט בעתיד להטיל עלויות כספיות, מי שלא ירצה לשלם את העלויות לא ישתמש בזה, נכון?

ניסן סלומינסקי: הוא יהיה רשאי לא להשתמש?

<תמר לומרוזו: הוא יוכל להגיש דוח מקוון שלא באמצעות שע"ם אלא באמצעות האינטרנט.

ניסן סלומינסקי: ואז הוא לא משלם.

<תמר לומרוזו: נכון.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו מטילים עכשיו את החובה אנחנו סוגרים לו את האופציה כי כולם יהיו חייבים.

ניסן סלומינסקי: ממילא יטילו עליו את התשלומים האלה, אם אני מבין נכון.

מרב מיכאלי: מה ההבדל בין האינטרנט לשע"ם?

<זאב פורת: שע"ם רק מייצגים מקושרים ישירות למחשב המרכזי של רשות המסים.

<קריאה: בשע"ם אני יכול לשדר 50 תיקים יחד.

<קריאה: באינטרנט זה אחד אחד.

ניסן סלומינסקי: אם אני לא מאשר היום את החובה, אז אדם יכול להחליט שהוא רוצה או לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אם נחליט בעתיד שמטילים חובת תשלום על השימוש, הוא יכול לא להשתמש.

ניסן סלומינסקי: אם נחליט היום על החובה, כבר לא תהיה לו את האופציה הזאת, נכון?

ניסן סלומינסקי: יש קשר בין הדברים.

<קריאה: ברור.

<מירי סביון: אני אגיד למה יש קשר ולמה אין קשר.

<מירי סביון: בד בבד עם קביעת החובה אנחנו פותחים אפשרות אינטרנטית שלא קשורה לשע"ם בעלות 0.

<מירי סביון: היא תהיה קיימת.

<מירי סביון: זאת המחויבות שלנו למהלך.

<מירי סביון: יש אופציה חינמית לחלוטין לשדר דוחות לאינטרנט.

<מירי סביון: לגבי השימוש בשאילתות שע"ם הדיון יותר רחב.

ניסן סלומינסקי: האם מי שמשתמש היום בשע"ם לא משלם?

<מירי סביון: בשנים האחרונות הוא לא משלם.

<מירי סביון: אנחנו הפסקנו לגבות בצורה וולונטרית.

<מירי סביון: מתנהל דיון בבית משפט.

<מירי סביון: חשבנו להסדיר את הנושא הזה בחקיקה.

<מירי סביון: אני חושבת שכדאי לקיים דיון על הנושא הזה ולבחון מה החיוב הנכון או הזיכוי הנכון לגבי שירותים ששע"ם נותן לציבור המייצגים.

<מירי סביון: אני חושבת שהדיון יהיה מעמיק, יסודי, ברור.

<מירי סביון: יהיה קל יותר לקבוע מה נכון לעשות.

<מירי סביון: ניסיון העבר הראה שאנחנו על השירות הזה של שידור דוחות לא גבינו בסופו של יום, כלומר היה חיוב וזיכוי במלוא העלות של השירות הזה.

<עופר מנירב: את כל השירותים שאת רוצה לחייב זיכיתם בלי יוצא מן הכלל.

<עופר מנירב: אתם נתתם זיכוי למי ששידר בשע"ם ללא יוצא מן הכלל.

<מירי סביון: לגבי העבר כך נהגנו.

<מירי סביון: אני חושבת שהדרך שבה ננהג בעתיד תיקבע פה בצורה מסודרת.

<מירי סביון: אז אפשר יהיה לדון בדברים ולקבוע.

<מירי סביון: אפשר ללמוד מהרוח של העבר לגבי הכוונות בעתיד, אבל נראה לי שנכון שהדברים האלה ייקבעו בצורה מסודרת בדיון מסודר על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל את רוצה כבר היום לקבוע חובה, זאת אומרת שאנשים כבר יהיו ממולכדים, לא יוכלו - -

<מירי סביון: בד בבד עם החובה אני מעמידה היום מסלול חינמי באינטרנט.

<מירי סביון: לפני שהמסלול החינמי באינטרנט יהיה פתוח אנחנו לא נתחיל לחייב.

<מירי סביון: בכל מקרה תהיה אופציה לבצע את הפעולה הזאת בלי שום חיוב מצידנו.

<מירי סביון: לזה אנחנו מחויבים.

<עופר מנירב: זה הרבה יותר מסובך.

<מירי סביון: היישום האינטרנטי מאוד פשוט.

<עופר מנירב: כמה פעמים שידרת דוחות דרך האינטרנט לעומת שע"ם?

<עופר מנירב: אני אומר לך בפועל, מניסיון אישי שלי, שבאינטרנט לוקח הרבה יותר זמן.

<עופר מנירב: את גם צריכה להגיש דוח דוח.

<ערן יעקב: לעניין הדוח דוח.

<ערן יעקב: הנישום מגיש דוח שלו, הוא לא מגיש עשרות דוחות.

<ערן יעקב: דוח דוח זה כשמדובר במייצג.

ניסן סלומינסקי: הם עושים את זה, הם מרכזים.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו מחייבים אותם לעשות?

ניסן סלומינסקי: להגיש דרך האינטרנט או דרך שע"ם?

ניסן סלומינסקי: זאת החובה שאנחנו מטילים עליהם?

<מירי סביון: כן.

ניסן סלומינסקי: האם דרך האינטרנט זה פתוח היום?

<מירי סביון: זה עוד לא פתוח לכולם.

<מירי סביון: ליחידים זה פתוח.

<מירי סביון: לחברות זה יהיה פתוח לגבי דוחות 2014 החל משנת 2015.

ניסן סלומינסקי: זה לא יחול כל עד המסלול של האינטרנט לא יהיה פתוח?

<מירי סביון: אנחנו מחויבים לא להפעיל את החובה הזאת לפני שיש יישום חינמי באינטרנט.

<אייל לב-ארי: נעשה את התחילה מ-2015, בתנאי שהיישום האינטרנטי פתוח.

<עופר מנירב: הדוחות הראשונים שיוגשו הם בעוד 4,5 חודשים.

<מירי סביון: לא.

<מירי סביון: מדובר בדוחות לשנת 2014.

<עופר מנירב: דוחות של שנת 2014 מתחילים להגיש בעוד 5 חודשים?

<זאב פורת: בעוד שנה ו-5 חודשים.

<עופר מנירב: על אחת כמה וכמה.

<עופר מנירב: אם זה 2014, מה בוער היום לגמור את הדיון כשעוד לא עלה הנושא של החיוב בשע"ם?

<עופר מנירב: שיחכו, ממילא זה עוד שנה וחצי.

<עופר מנירב: שיראו את כל הדברים יחד כדי שתהיה תמונה שלמה.

<עופר מנירב: מה בוער היום?

<עופר מנירב: יש לנו שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: בואו נסכם את החלק הראשון בסעיף 1.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו מטילים, אם נאשר את זה, זו חובה לדווח בשע"ם כל עוד יש ערוץ אינטרנט פתוח.

ניסן סלומינסקי: על ערוץ האינטרנט ודאי שלא יוטלו תשלומים.

ניסן סלומינסקי: מי שלא רוצה לשלם תמיד יוכל לעשות את זה דרך האינטרנט.

ניסן סלומינסקי: הנושא של שע"ם יהיה פטור כל עוד לא יאושר החוק שאנחנו עתידים לדון בו.

ניסן סלומינסקי: זה הסיכום?

<מירי סביון: כן.

<מירי סביון: כרגע אנחנו לא גובים.

<מנחם קירשבלום: חוץ מהעובדה שעד היום רשות המסים היו צריכים לשדר את זה, עכשיו המייצגים יצטרכו לעשות את זה בעצמם בלי שהם יתוגמלו על הדבר הזה מרשות המסים או מהלקוחות שלהם.

<דוד גולדברג: ישנה התעלמות כאן ממצבם של המייצגים.

<דוד גולדברג: המייצגים זועקים לא מהיום.

<דוד גולדברג: לפי דעתי נכון לחבר את הנושא של חובת הדיווח המקוון יחד עם הנושא של התשלום לשע"ם והקנסות בדיון אחד כולל.

<דוד גולדברג: נשב איתם עוד פעם, נראה איך מגיעים להבנה ונבוא לכאן מגובשים.

<דוד גולדברג: הדיון הזה חייב להיות כולל.

<דוד גולדברג: לא בסדר שאנחנו יושבים בישיבה כזאת והנושא של עלויות שע"ם לא עלה מיוזמתם יחד עם הנושא של חובת הדיווח.

<דוד גולדברג: אני מציע לקשור את הדברים האלה יחדיו.

ניסן סלומינסקי: עופר, זה הנושא הראשון.

ניסן סלומינסקי: העלית כמה נקודות לגבי סעיף 1.

ניסן סלומינסקי: מה הנקודה השנייה?

<עופר מנירב: הנקודה השנייה שדיברתי עליה היא הנושא של האורכות.

<עופר מנירב: אמרה מירי שיתנו עוד חודש אורכה.

<עופר מנירב: חודש אורכה אומר שבמקום 30 במאי יהיה 30 ביוני.

<עופר מנירב: ממילא אין היום דוחות שצריך להגיש ב-30 ביוני, משום שהמועד הראשון בכל הסדר שיש ב-20 השנים האחרונות הוא ביולי.

<עופר מנירב: זו אות מתה מה שרוצים לתת, משום שיש הסדר אורכות שפועל על פני שנים.

<עופר מנירב: מה שהצעתי שיצהירו, אם חלילה וחס תחליטו לאשר את זה, הוא שלא יגרעו מהאורכות שנתנו בשנה האחרונה למי שמשדר.

<עופר מנירב: אני לא מבין למה את זה אי אפשר להצהיר.

<עופר מנירב: מה הבעיה?

<עופר מנירב: אולי הכוונה היא להרע את התנאים.

ניסן סלומינסקי: הנושא השני שעלה הוא הנושא של האורכות שניתנו או הבונוסים.

ניסן סלומינסקי: היו בזמנו בונוסים למי שהגיש את זה בצורה כזאת.

<עופר מנירב: זה תמריץ.

<עופר מנירב: אגב, זה טוב לרשות המסים, משום שממילא הם לא מסוגלים לקבל את כל הדוחות בבת אחת ולקלוט אותם.

ניסן סלומינסקי: מה אתם אומרים לגבי זה?

<מירי סביון: אנחנו קובעים הסדר אורכות בסוף השנה לגבי הדוחות שיוגשו בשנה שאחריה לגבי אותה שנה.

<מירי סביון: ההסדרים האלה נעשים בצורה מתואמת עם הלשכות.

<מירי סביון: אנחנו מגיעים להסדרים שמקובלים על כל הצדדים.

<מירי סביון: חיינו עם זה עד עכשיו בשלום, לא נראה לי שכרגע צריך לסנדל או משהו כזה.

<מירי סביון: אנחנו לא מחפשים את הדרך להכביד עליכם וליצור סיטואציה בלתי אפשרית.

<מירי סביון: ככל שנשת

<מירי סביון: כנע שמהלך חדש דורש אורכות והיערכות מיוחדת, אנחנו ניתן את האורכות.

<מירי סביון: אתם מעורבים כל שנה בהוראות האלו.

<מירי סביון: אין כונה להרע את התנאים.

<מירי סביון: אם יהיה צריך עוד זמן אנחנו נתחשב.

ניסן סלומינסקי: עד היום היה תמריץ להשתמש במערכות האלו כי זה טוב לכולם, גם לכם וגם להם.

ניסן סלומינסקי: למה היה תמריץ?

ניסן סלומינסקי: מאחר ולא היו חייבים.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שזה יהיה חובה ממילא אין לרשות שום עניין לתת תמריץ כי זו חובה.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אותו תמריץ שניתן עד היום יישאר למרות שיש חובה.

<מירי סביון: יישאר תמריץ ועידוד למי שמשדר מקוון.

<מירי סביון: להגיד אם זה מה שאנחנו נותנים היום או קצת שונה, אלה דברים שנבחן אותם לפי הצורך.

<מירי סביון: זה לא נושא שבדרך כלל נתקל בהתנגדות.

<עופר מנירב: ועוד איך נתקל בהתנגדות.

ניסן סלומינסקי: מירי, את באה לבקש מאיתנו להטיל חובה.

ניסן סלומינסקי: מעבר לרווח שיש למדינה ולכם, שאנחנו רוצים את זה, האם זה יגרום לאיזה שהם הפסדים לצד השני?

ניסן סלומינסקי: אם את לא יודעת זה אומר שיש תועלת לרשות המסים, מצד שני הפסד לנישומים או לחברות.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לדון.

ניסן סלומינסקי: בסעיף הראשון סידרנו.

ניסן סלומינסקי: גם הסעיף השני מסודר.

ניסן סלומינסקי: אם נשתכנע שאין הפסד יהיה לנו הרבה יותר קל, כי אז נדע שזה מטיב עם המדינה ועם רשות המסים, שאת זה ודאי שאנחנו רוצים.

<מירי סביון: אני אסביר מה הקושי שלי בלענות לשאלה כמו שהיא נשאלת.

<מירי סביון: אנחנו כל שנה בוחנים מחדש את הסדר האורכות.

<מירי סביון: זה לא משהו שנשאר קבוע כל שנה, אלא זה נקבע כל שנה בהתאם לכמויות הדוחות שיש, לצרכים שיש ולמה שאנחנו חושבים שנכון.

ניסן סלומינסקי: כמה שנים קיימת האורכה הזאת?

<מירי סביון: שנים ארוכות אנחנו נותנים הקלות ותמריצים למי שמשדר דוחות.

<מירי סביון: אנחנו ניתן תמריצים.

<מירי סביון: אני לא יכולה להתחייב כרגע - -

ניסן סלומינסקי: לא יהיה לכם עכשיו אינטרס לתת כי זה יהיה חובה.

ניסן סלומינסקי: האם כתוצאה מזה לא תיתנו כי אין לכם אינטרס?

יצחק כהן: מה הנזק?

יצחק כהן: אפשר לכמת את זה?

<מירי סביון: אנחנו נמשיך לתת תמריצים למי שמשדר.

<עופר מנירב: ימשיכו אותו דבר כמו שעכשיו.

<עופר מנירב: היא אמרה שימשיכו.

<עופר מנירב: מה זה ימשיכו?

<עופר מנירב: במקום יוני יתנו יולי.

<עופר מנירב: אנחנו בני ערובה בפני רשות המסים.

<עופר מנירב: אנחנו במו"מ לגבי האורכות.

<עופר מנירב: כל הכלים אצלם, כל הכוח אצלם.

<ססי דה-ניר: מתן אורכות זו סמכות שנמצאת בידי רשות המסים כרשות מינהלית.

<ססי דה-ניר: היא מפעילה את הסמכות בהתאם לשיקול דעת.

<ססי דה-ניר: היא לא יכולה עכשיו להתחייב על משהו שהיא תעשה.

<ססי דה-ניר: היא אומרת שהיא תסתכל ביד רחבה ותיתן אורכות.

<ססי דה-ניר: להגיד שהיא מתחייבת שהיא תיתן את אותן אורכות, גם אם הנסיבות ישתנו וגם אם הנסיבות לא ישתנו, זאת בקשה שאי אפשר - -

<עופר מנירב: אפשר לקבוע בחקיקה את מועדי הגשת האורכות, להכניס את זה בתקנות כך שיהיה כתוב שהמועדים יהיו לפחות כמו שהיו קיימים ב-10 השנים האחרונות.

<עופר מנירב: מה הבעיה?

<עופר מנירב: אפשר לעשות את זה בחקיקה.

<רובי בוטבול: קיבלתם הקלה יפה מאוד השנה באורכות.

<עופר מנירב: קיבלנו הקלה יפה השנה באורכות כיוון כשפנינו לבית המשפט העליון בנושא הזה.

<עופר מנירב: תשלים את האינפורמציה.

<קריאה: הפסדתם.

<עופר מנירב: לא הפסדנו, הגענו לפשרה שמושכים את העתירה.

<עופר מנירב: השאלה הייתה שאלה טכנית ובג"ץ אמר את דברו.

<עופר מנירב: אני לא יכול שלא נותנים את כל האינפורמציה.

<עופר מנירב: תקבלו את ההחלטות שתקבלו, אבל לפחות שתהיה לכם האינפורמציה הנכונה.

ניסן סלומינסקי: רשות המסים, אני רוצה שתבינו את הדילמה שלנו כחברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד אנחנו רוצים ללכת לקראת שכלול, מצד שני אנחנו רוצים לדעת מה השיקול שעומד בפנינו.

ניסן סלומינסקי: אם השיקול שעומד בפנינו הוא טהור, זאת אומרת לשכלל ולעזור, בטח שאנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: אם הדילמה היא בין לעזור לבין מצב שייגרם נזק מסוים, אז כל אחד מאיתנו יחשוב מה הוא מעדיף.

ניסן סלומינסקי: תעזרו לנו לדעת על מה אנחנו צריכים להחליט.

ניסן סלומינסקי: אם אתם אומרים שכתוצאה מהחובה הזאת לא ייגרם נזק לצד השני, והתחלנו לפרט איפה הנזקים, אז קל לנו הרבה יותר לקבל החלטה, אחרת אנחנו בדילמה שאני לא יודע מה כל אחד יחליט.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה כאן לברר.

ניסן סלומינסקי: את סעיף (א) סידרנו.

ניסן סלומינסקי: סעיף (ב) זה נושא של אורכות.

ניסן סלומינסקי: הייתה עד עכשיו הטבה באורכות כי רציתם לתמרץ, ואני מבין.

ניסן סלומינסקי: אם נחיל חובה לא יהיה לכם אינטרס לתמרץ כי זה כבר חובה.

ניסן סלומינסקי: אז תהיה פגיעה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: אם תנצלו את החובה כדי להוריד את התמריץ הזה יהיה נזק מסוים.

<מירי סביון: אין לנו כוונה כזאת.

<מירי סביון: אנחנו משתדלים לתת את האורכות בשנים האחרונות ליחידים שמגישים דוח מקוון.

<מירי סביון: את הסדרי האורכות אנחנו נמשיך לתת.

<מירי סביון: מבחינתנו איפה שצריך לתמרץ להגיש דוח מקוון אנחנו נמשיך לתמרץ.

<מירי סביון: יהיו הסדרים מקלים.

<מירי סביון: אני לא יכולה כרגע להתחייב בדיוק לגבי המהות שלהם, אבל בוודאי שנמשיך לתמרץ, כי מבחינתנו רצוי שכולם יעמדו בחובות החוקיות שלהם.

<דוד גולדברג: זה אומר שאת יכולה להחמיר?

<מנחם קירשבלום: היא אומרת שהיא יכולה להחמיר.

<עופר מנירב: אם היא לא רוצה להתחייב זה אומר שהיא תחמיר.

<דוד גולדברג: ניסן, למה לדחוק ולא לחבר את ארבעת הדברים לדיון אחד כולל של קנסות, חובת שידור, אורכות?

<דוד גולדברג: למה לא לחבר את הכל ולעשות דיון מסודר על הכל?

<דוד גולדברג: אלה דוחות 2014 שיצאו ב-2015.

ניסן סלומינסקי: גם עכשיו אנחנו עושים דיון מסודר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא יהיו להם תשובות, יכול להיות שכן.

<מירי סביון: אנחנו ניתן אורכות לפי מה שאנחנו חושבים שצריך.

<מירי סביון: אנחנו כל שנה בוחנים את הסדר האורכות בצורה כזאת שהוא יהיה נכון לציבור המשלמים ולמשק הישראלי.

<מירי סביון: ככה נבחנו האורכות בשנים קודמות.

<מירי סביון: אני לא חושבת שאנחנו נשנה מהמדיניות שלנו.

<מירי סביון: המשכנו לתת הקלות לדוחות מקוונים גם שזה היה בצורה חוקית.

<מירי סביון: אותה רוח ואותן כוונות ימשיכו להנחות אותנו בקביעת האורכות בעתיד.

ניסן סלומינסקי: מה היה הנושא השלישי?

<ירון גינדי: הנושא של הקנסות הוא נושא אקוטי.

<ירון גינדי: אנחנו היום נאבקים בעיצומים כספיים.

<ירון גינדי: רק השבוע שלחתי למירי סביון מכתב.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה בקנסות?

<ירון גינדי: למי שיאחר בדיווח המקוון, למי שתהיה תקלה טכנית או כל דבר אחר שזה יגרום.

ניסן סלומינסקי: מה קורה היום?

<ירון גינדי: היום יש קנס של 1700 שקל לחודש על כל איחור בשידור הדוח המקוון.

ניסן סלומינסקי: למי שחייב.

<ירון גינדי: יש לנו אלפי פניות.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לשנות את זה?

<ירון גינדי: כן.

<זאב פורת: אנחנו באנו והצענו להקטין את זה ל-600 שקל.

<ירון גינדי: בא אדון זאב ואמר בצדק שהם באו להקטין.

<ירון גינדי: קודם תקטינו, אחר כך נדון בזה.

ניסן סלומינסקי: זה הסעיף השני.

<עופר מנירב: זה בכלל לא על סדר היום, אדוני.

<ירון גינדי: תחברו את הקטנת הקנסות.

ניסן סלומינסקי: לגבי מי שחלה עליו חובה זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע על מי שלא חל ורוצים עכשיו להחיל עליו.

<ירון גינדי: אותו דבר.

<ירון גינדי: מי שלא חל ורוצים להחיל עליו - -

ניסן סלומינסקי: מה קורה איתו היום?

<ירון גינדי: היום אם הוא לא משדר אין קנס.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להגיש דוח בזמן, נכון?

<ירון גינדי: נכון.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אם הוא לא מגיש את הדוח בזמן?

<ירון גינדי: הוא מקבל קנס.

<ירון גינדי: מה יכול להיות?

<ירון גינדי: יכול להיות שהגשתי את הדוח, לא נגרם שום נזק למדינה, הייתה לי תקלה בשידור ובעוד חצי שנה אני אקבל קנס של 1700 כפול חצי שנה על זה שאני לא שידרתי מקוון.

<ירון גינדי: לך עכשיו תתמודד עם הקנס הזה.

<ירון גינדי: הזעקה של עסקים קטנים שצריכים להתמודד עם הדבר הזה עולה לשמיים.

<ירון גינדי: צריך לטפל בזה.

<ירון גינדי: אתם רוצים להמשיך את החיוב?

<ירון גינדי: אין בעיה, תקטינו את הקנסות, תקבעו שבחודשים הראשונים אין קנסות, תקבעו שמהחודש השלישי יחול קנס מופחת לכולם.

ניסן סלומינסקי: אתה מעלה נושא שלא קשור.

<ירון גינדי: הוא קשור.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שיקטינו את הקנסות על היחידים שחייבים בדיווח, נכון?

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור למה שמדברים כרגע על הטלת החובה על החברות?

<ירון גינדי: גם לאלה שעכשיו.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה אגב זה לעשות משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: בוא רגע נפריד בין הדברים.

<ירון גינדי: מה יהיו הקנסות לגביהם?

<ירון גינדי: תחליטו מה גובה הקנסות לגבי החברות שאתם רוצים להחיל עליהן את חובת השידור, האם אפשר להקטין אותם משמעותית.

<ירון גינדי: רק אז תתקנו את החוק.

<ירון גינדי: למה קודם חוק ואחר כך הקטנת קנסות?

יצחק כהן: יש לזה פתרון.

יצחק כהן: אני יכול בהסתייגות להכניס את הקטנת הקנסות לחוק הזה, מה שרשות המסים רוצה.

<זאב פורת: נציגי הלשכות יודעים את עמדתנו, כי הגשנו בקשה לשינוי החקיקה בנוגע להפחתת סכום העיצום הכספי מ-1700 ל-600 שקלים.

ניסן סלומינסקי: מה יחול על החברות?

ניסן סלומינסקי: גם אותו דבר?

<זאב פורת: אותו דבר.

<זאב פורת: עיצום כספי הוא לא פונקציה של חברה או יחיד.

<זאב פורת: מדובר בעיצום בגין אי הגשת הדוח.

ניסן סלומינסקי: למי הגשתם את זה?

<זאב פורת: זה פוצל מחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: איפה זה נמצא?

<ברוך משולם: סעיפים 54-59 יבואו ביחד לוועדה הזאת.

<ברוך משולם: אנחנו בקשנו את הסעיף הבא להוריד מסדר היום.

<ברוך משולם: כל הנושא הזה יבוא לוועדה.

ניסן סלומינסקי: מה זה הסעיף הבא?

<ברוך משולם: הקנס בגין אי הגשת דוח.

<ברוך משולם: זה יבוא ביחד עם כל הקנסות.

<ברוך משולם: זה נושא שלם.

<ברוך משולם: אנחנו לא מדברים על הדוח המקוון, רק על הקנסות.

<ברוך משולם: אנחנו רוצים להביא את כל המתווה כמקשה אחת, לא לדון פה כל פעם בסעיף נפרד.

ניסן סלומינסקי: בתוך הדיון הזה יהיה גם הנושא של העיצומים שמוטלים על אלה שחייבים להגיש דוח מקוון?

<ברוך משולם: אכן כן.

ניסן סלומינסקי: מה המגמה שלכם שם?

<זאב פורת: להוריד מ-1700 שקלים ל-600.

<ירון גינדי: 600 כל חודש זה המון כסף.

ניסן סלומינסקי: היום אתה משלם 1700.

<ברוך משולם: נקיים בזה דיון.

<עופר מנירב: כבודו, לא משלמים.

<עופר מנירב: יש למעלה ממיליארד שקל במערכת שלא משולמים.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

<דוד גולדברג: צריך לשלם למייצגים על הזמן שנחסך לרשות המסים ועבר למייצגים.

<דוד גולדברג: זה קרה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שרשות המסים תשב עם לשכת רואי החשבון, עם לשכת יועצי המס.

ניסן סלומינסקי: יש לנו את ירון שמצטרף לחבורה.

ניסן סלומינסקי: מה ששייך ללשכת עורכי הדין אתם יודעים לעשות.

ניסן סלומינסקי: תמיד כשאתם מביאים לנו דבר שהוא מגובש על כולם זה הולך כאן בקל ונגמר.

ניסן סלומינסקי: בנושאים הרבה יותר מסובכים זה נגמר בקלות יחסית.

ניסן סלומינסקי: תעשו תמיד את העבודה הזאת, זה יהיה לברכה לכולנו.

ניסן סלומינסקי: את זה אתם יכולים לעשות לא כאן.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו עושים את זה פה בדיון.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים לעשות את זה גם בלעדיי.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים להביא דברים מסוכמים.

ניסן סלומינסקי: אני לא אכעס, תאמינו לי.

<אייל לב-ארי: מירי, אמרת בהתחלה בנושא של הדיווח המקוון שאם יש חובות אתם יכולים לגבות יותר מהר.

<אייל לב-ארי: בדוח הוועדה למלחמה בהון השחור נכון לתחילת 2013 כתוב שהיו יותר מ-50 מיליארד שקלים חדשים שרשות המסים טרם גבתה.

<אייל לב-ארי: אני לא מדבר כרגע על נושאים שנמצאים בדיונים בבתי משפט.

<אייל לב-ארי: בין היתר נכתב בדוח שגם החלקים המשמעותיים מהפעילות הכלכלית לא מדווחים לרשות המסים, כאשר גם זו המדווחת או המתגלה לא נגבית במלואה בשל קשיים במערכות.

<אייל לב-ארי: כיצד הנושא של הדוח המקוון בא לסתור את הקביעה הזאת בדוח?

<אייל לב-ארי: האם תוכלי להסביר לוועדה את ההבדל בין הגשת דוח מקוון באמצעות האינטרנט לבין ההגשה באמצעות שע"ם, כמה דוחות, כמה זמן לוקח כל השידור, איזה מענה אמור לתת האינטרנט לעומת שע"ם?

<אייל לב-ארי: הנושא של סעיף 1(19), שלא נמצא היום בסדר היום, הוא לגבי הסמכת שר האוצר לגבות תשלומים בעד קבלת תשלומים ושירותים ממערכת שע"ם.

<אייל לב-ארי: להערכתי לא נגבים כרגע תשלומים מהמייצגים כיוון שהגיעה רשות המסים למסקנה בלתי נמנעת שאין הסמכה לקבוע את חובת התשלומים האלה.

<אייל לב-ארי: לכן נדרשת הסמכה מפורשת.

<אייל לב-ארי: זה לא רק תמריץ, זה גם העדר הסמכה בחוק.

רוברט אילטוב: מה זה ה-50 מיליארד שקל האלה שלא נגבו?

ניסן סלומינסקי: זה ההון השחור.

<זאב פורת: התקיים דיון לפני חודש בוועדה לביקורת המדינה על אותו דוח שבו, בניגוד לאמירה המקטרגת שנשמעה עכשיו, זכינו לשבחים מקיר אל קיר.

<זאב פורת: בנוגע לגביית רשויות המס בעולם כולו אנחנו מוצבים במקום שביעי בעולם.

<זאב פורת: רק לסבר את האוזן, מאז הקמת רשות המסים גבינו טריליון נקודה 9 מיליון שקל, כשהחוב של הנישומים שהם עוסקים פעילים - אני לא מדבר כרגע על עסקים שקרסו - בניכוי מס רכוש עומד על 12 מיליארד שקלים, קרי 0.6% חוב יחסית לגבייה.

<זאב פורת: אין גוף עסקי בעולם שלא היה מחבק אותנו והיה נרתע מכזו סיטואציה.

<ירון גינדי: זה אומר שיש לך מייצגים טובים.

<זאב פורת: יחד עם זה, חלה עלינו חובה לגבות עד האגורה האחרונה.

<זאב פורת: ניסיון החיים מראה שחוב, ככל שהוא צעיר יותר, ככל שאתה נפגש איתו סמוך להיווצרו, הסיכוי לגבות אותו גבוה יותר.

<זאב פורת: כל תכליתנו מכוונת להיפגש עם החוב סמוך להיווצרו.

<זאב פורת: מה שמירי באה ואמרה זה כשאתה מגיש דוח ומשדרים אותו נוצרת חבות.

<זאב פורת: בדוח מס הכנסה אתה לא משדר מה הסכום לתשלום, אתה משדר דוח.

<זאב פורת: התוצר שלו הוא הדוח לתשלום.

<זאב פורת: בניכוי המקדמות ששילמת באותה שנה נוצרת יתרת זכות או חובה.

<זאב פורת: במידה ונוצרת יתרת חובה אתה אמור לשלם.

<זאב פורת: ככל שהנתונים האלה מצויים בידנו מהר יותר, אזי החיוב יוצא מהר יותר והסיכוי להיפרע גבוה יותר.

<זאב פורת: זה מה שהיא באה ואמרה.

<אייל לב-ארי: מה ההבדל בין האינטרנט לשע"ם?

ניסן סלומינסקי: הבנתי מהם שההבדל הוא בין אחד אחד למסה.

ניסן סלומינסקי: אולי יש יותר הבדלים.

<מירי סביון: הממשק האינטרנטי של החברות עוד לא בנוי, לכן אני לא יכולה בדיוק לסקור.

<מירי סביון: אני יכולה להגיד באופן כללי על הממשק באינטרנט שהוא מאוד ידידותי, פשוט וקל לתפעול.

<מירי סביון: כשהממשק הזה יהיה מוכן נוכל להסביר עליו יותר.

<מירי סביון: כרגע זאת תכנית שעובדים עליה.

<מירי סביון: אני יכולה להעיד לגבי הנושא של דוחות יחידים, שהממשק האינטרנטי מאוד ידידותי ומאוד נוח.

<מירי סביון: זאת סביבת עבודה שלמרבית האנשים יותר נוחה.

<מירי סביון: אלה כרגע הדברים העיקריים.

<אייל לב-ארי: אי אפשר להפוך את הממשק הזה אלטרנטיבה לשע"ם גם למייצגים?

<מירי סביון: הוא אלטרנטיבה.

<מירי סביון: יש אותו.

<מירי סביון: הם יכולים להשתמש בו גם היום.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שהוא אלטרנטיבה, רק נותנים את האופציה של אינטרנט.

<מירי סביון: האופציה הזאת קיימת למייצגים כמו שהיא קיימת לכלל הציבור.

ניסן סלומינסקי: הם הודיעו במפורש שהם חייבים.

ניסן סלומינסקי: כל עוד לא יהיה האינטרנט הם לא מפעילים את החובה ואת כל הדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: זאב, אני מבין שהחוק שמונח בפנינו הוא רחב.

ניסן סלומינסקי: יהיו עוד סעיפים נוספים שנצטרך לדון בהם.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו נצביע סעיף סעיף.

ניסן סלומינסקי: כנראה שבסוף נצטרך לעשות איזו הצבעה כוללת על הכל.

ניסן סלומינסקי: כרגע נצביע על סעיף 1(6) - החלת חובת דיווח מקוון על החברות, בתוספת כל ההערות שאמרנו פה שנרשמו לפרוטוקול.

<עופר מנירב: אין בהן כלום.

ניסן סלומינסקי: יש בהן הרבה מאוד.

<עופר מנירב: אלו אמירות בעלמא שלא מחייבות בכלום.

<עופר מנירב: הכל פתוח, הכל נשאר בידיהם.

<עופר מנירב: אין בזה כלום.

ניסן סלומינסקי: לא רק שזה מחייב, אלא כשנבוא לדון נצטרך לדון גם בדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא יבוא לידי פתרון, כמו שהבנו את רוח הדברים, זה יבוא לידי ביטוי בסעיפים האחרים.

ניסן סלומינסקי: כאשר נדון בנושא עצמו זה יבוא לידי ביטוי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד לא גמרנו.

<עופר מנירב: אנחנו לא נדע את זה, זה ב-2015.

<עופר מנירב: הם יבואו לדיונים אחרים ואתה לא תדע את זה.

<עופר מנירב: יש חוות דעת של אבי ליכט שאומרת שממילא מה שמצהירים פה לא מחייב את המדינה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מכיר ולא ראיתי.

<עופר מנירב: אתה לא מכיר את חוות הדעת?

<עופר מנירב: תבקש.

<עופר מנירב: הציגו אותה פה באחד הדיונים.

ניסן סלומינסקי: אני לא נתקלתי עד היום במישהו שהצהיר מטעם הוועדה ולא מימש.

<עופר מנירב: היה יותר מפעם אחת.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא מחייב חוקית זה מחייב אותנו.

ניסן סלומינסקי: הסעיפים עצמם יגיעו אלינו.

<דוד גולדברג: ניסן, מה בוער לדבר רק על חלק מהמכלול שדיברנו עליו?

<דוד גולדברג: ביקשנו לשבת לפני זה ולעשות דיון בכל המכלול כולו.

<דוד גולדברג: למה לאשר חלק אחד מסוים?

ניסן סלומינסקי: אנחנו בין כה וכה נצטרך להשאיר את זה ככה.

ניסן סלומינסקי: נתחיל לאשר סעיף סעיף.

ניסן סלומינסקי: תשבו על הסעיפים האחרים.

ניסן סלומינסקי: לא יסתדר, תמיד הכל פתוח.

<דוד גולדברג: למה שלא נעשה דיון יחדיו?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצביע.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תהיה רביזיה שתישאר פתוחה לדיון הזה.

<ברוך משולם: בסעיף 131(ב2) – (א) בפסקה (1), אחרי "(2) או (8)" יבוא "או חבר בני אדם החייב בהגשת דוח לפי סעיף קטן (א)(5)"; (ב) בפסקה (2), אחרי "יחיד" יבוא "או חבר בני אדם"; בפסקה (7), בסעיף 132(ב) - -

<אייל לב-ארי: תסביר מה זו פסקה (7).

<אייל לב-ארי: זה לא מופיע על סדר היום בכלל.

ניסן סלומינסקי: פסקה (7) זה דבר שמופיע בחוק, זה לא מופיע על סדר היום.

<מירי סביון: זה כרוך.

<אייל לב-ארי: אם זה כרוך, אז יש עוד דברים שכרוכים.

<ברוך משולם: אפשר לא - -

ניסן סלומינסקי: רק שנדע מה הסעיף הזה אומר.

<מירי סביון: זה האורכה של חודש נוסף שניתנת לדוחות המקוונים.

ניסן סלומינסקי: זה מופיע בחוק עצמו.

ניסן סלומינסקי: זה נותן לנו גם תחושה טובה שהולכים לקראת.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את סעיף 1(6), ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אני מגיש רביזיה.

יצחק כהן: אני הכנסתי הסתייגות להוריד את הקנסות ל-600 שקלים.

יעקב ליצמן: אני מצטרף.

<עופר מנירב: כבודו, זה לא קנסות, זה עיצום כספי.

<עופר מנירב: תקרא לילד בשמו.

יעקב ליצמן: מה זה משנה, זה 600 שקל.

<עופר מנירב: זה משנה, משום שיש קנס וגם עיצום כספי.

<עופר מנירב: הקנס הוא פחות מ-600 שקל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מערבבים שני דברים.

ניסן סלומינסקי: רשות המסים, תבקשו למשוך את סעיף 2.

<ברוך משולם: אנחנו מבקשים להוריד אותו מסדר היום.

<ברוך משולם: אנחנו נביא לוועדה מתווה כמקשה אחת עם סעיפים נוספים שפוצלו בהסכמה בחוק ההסדרים.

<ירון גינדי: מה לגבי העיצומים הכספיים?

ניסן סלומינסקי: הם לא נמצאים עכשיו.

יצחק כהן: ההסתייגות שלי היא להוריד ל-600 שקל.

ניסן סלומינסקי: זה מופיע בחוק עצמו.

יעקב ליצמן: אני מניח שכפי שאנחנו תמכנו בחוק, גם אתה תתמוך בהסתייגות שלנו.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהחוק, נכון?

יעקב ליצמן: גם הם מסכימים.

יעקב ליצמן: מה איכפת לך?

ניסן סלומינסקי: בהצעת החוק זה מופיע?

יעקב ליצמן: יש הסכמה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: אני רוצה להכניס את זה כהסתייגות.

ניסן סלומינסקי: זה לא על סדר היום.

<ברוך משולם: זה לא על סדר היום.

<ברוך משולם: אנחנו מושכים את זה מסדר היום.

<ברוך משולם: אנחנו נכרוך את זה ביחד.

יצחק כהן: אני רוצה לכרוך את זה בסעיף הזה.

יצחק כהן: זאת זכותי.

ניסן סלומינסקי: זה מופיע כהצעה.

<ברוך משולם: אנחנו רוצים להוריד את הסכום.

<ברוך משולם: זה יבוא ביחד.

<ברוך משולם: אנחנו תומכים בזה, אנחנו הצענו את זה.

<ברוך משולם: אנחנו נוריד את הסכום.

<ברוך משולם: אנחנו נביא את זה כמקשה אחת, אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להכניס את זה עכשיו כיוון שהצביעו, לכן אני אכניס את זה בסעיף 3 כהסתייגות של הוועדה.

יעקב ליצמן: אני מסכים לוועדה, רק אני מציע להצביע על הרביזיה.

יצחק כהן: למה לא כהסתייגות של חבר הכנסת כהן וליצמן שאתם מצטרפים אליה?

יצחק כהן: מה איכפת לך?

יצחק כהן: אני עושה לך רע?

ניסן סלומינסקי: מה, אנחנו טיפשים?

ניסן סלומינסקי: לא כולנו רוצים להוריד את זה?

ניסן סלומינסקי: זה מופיע בחוק.

ניסן סלומינסקי: סעיף (2)3.

<זאב פורת: החל מינואר 2010 החלנו את הדוח המפורט במשק.

<זאב פורת: בשלב ראשון הכנסנו לתחולה 25 אלף עוסקים שמחזור עסקותיהם 4 מיליון שקל ומעלה.

<זאב פורת: בעקבות דוח ביקורת המדינה 58ב שבו מבקר המדינה ביקר בצורה קשה את התנהלות רשות המסים בכל הקשור לחשבוניות הפיקטיביות במשק ומלחמת רשות המסים בחשבונות האלו, הוקמה ועדה בין משרדית בראשות בועז סופר, שהמלצותיה היו חובת דיווח כללית על כלל העסקאות והתשומות בצורה מקוונת על כלל העוסקים במשק.

<זאב פורת: החלטנו במסגרת החקיקה להביא בשלב ראשון רק קבוצת מבחן, קרי פיילוט, של בעלי העסקאות הגדולות במשק, כלומר מ-4 מיליון שקל ומעלה.

<זאב פורת: דובר היה על 25 אלף עוסקים.

<זאב פורת: אותם חייבנו בדיווח על כלל העסקאות והתשומות שלהם.

<זאב פורת: מאז מידי שנה אנחנו מרחיבים את תחולת העוסקים חייבי הדיווח.

<זאב פורת: נכון לאתמול האוכלוסייה הזאת מונה 56 אלף 193 עוסקים שמחזורם מ-2 וחצי מיליון שקל ומעלה ואת כל האוכלוסייה שחייבת בניהול הנהלת חשבונות כפולה.

<זאב פורת: בנובמבר 2011, במסגרת הדיונים להרחבת התחולה, ביקשנו לצרף את האוכלוסייה ממיליון וחצי שקל ומעלה לאוכלוסיית חייבי הדיווח.

<זאב פורת: בעקבות ויכוחים רבים, כפי שהיו פה בדיון הקודם לפני שהתחלתי בשיחה, התפשרנו שבשנת 2012 נרחיב את התחולה על אוכלוסיית חייבי הדיווח מ-2.5 מיליון שקל עד 4 מיליון, כאשר לגבי כל השאר נקבע שהדיון יהיה מעת לעת.

<זאב פורת: לא התחייבנו מעולם - עשיתי בירור סופר מקיף, כולל בקשתו של עופר, כולל שיחה עם מנהלי הרשות לשעבר - ולא התכוונו בכלל להימנע מצירוף של אוכלוסייה נוספת.

<זאב פורת: חשבנו לנכון שראוי החל מ-2014 לצרף עוד 15 אלף 589, לא 47 אלף, עוסקים נוספים שמחזור עסקותיהם ממיליון וחצי עד 2.5 מיליון שאינם מדווחים כיום.

<זאב פורת: למה את האוכלוסייה הזאת?

<זאב פורת: כי ממיליון וחצי חלה חובת דיווח של דוח חד חודשי במע"מ.

<זאב פורת: מחזור העסקאות של 86% מהאוכלוסייה – האוכלוסייה היא 506 אלף עוסקים - הוא עד מיליון וחצי.

<זאב פורת: מדובר בעוסקים הקטנים במשק שמדווחים דוחות דו חודשיים.

<זאב פורת: כל חודשיים הם מגישים דוח מע"מ.

<זאב פורת: 14% מהעוסקים, סדר גודל של 70, 70.5, 71 אלף, מגישים דוח חד חודשי.

<זאב פורת: מה שקורה היום הוא שאנחנו מבצעים הצלבות של כל החשבוניות שמשודרות אלינו ויוצרים רשימת חריגויות.

יעקב ליצמן: זיופים.

<זאב פורת: אני לא רוצה להגיד זיופים.

<זאב פורת: חריגויות.

<זאב פורת: יש 1001 צרות.

יעקב ליצמן: מה הבושה להגיד זיופים?

רוברט אילטוב: כי הזיופים זה חלק טכני - -

<קריאה: זה לא רק זיופים, יש הרבה בעיות טכניות.

<זאב פורת: כיום מדווחות לנו מידי שנה עסקאות בגובה של כ-700 מיליארד שקל במסגרת הדיווח המפורט.

<זאב פורת: סדר גודל של 9% מן העסקות במשק לא מוצלבות, כלומר החשבוניות מוצאות על ידי כאלה שאינם חייבים בדיווח.

<זאב פורת: כל אלה שמחזור עסקאותיהם מ-0 עד 2.5 מיליון מהווים 9% מהעסקאות במשק.

<זאב פורת: אם אנחנו מדברים כרגע על 700 מיליארד, אז סדר גודל של כ-60 מיליארד שקל עסקאות מידי שנה אנחנו לא מסוגלים להצליב.

רוברט אילטוב: מה המשמעות?

<זאב פורת: המשמעות היא שאין לנו ודאות לגבי טיב החשבוניות האלו.

<זאב פורת: יכול להיות שהחשבוניות האלו הן חשבוניות פיקטיביות, יכול להיות שהחשבוניות האלו לא מדווחות.

<זאב פורת: יכולות להיות צרות מכאן עד הודעה חדשה.

<זאב פורת: אני יכול לפרט דברים או תיקים ספציפיים.

<זאב פורת: המשמעות היא שכשעוסק מבקש החזר ואני עדיין לא מבצע הצלבה, ייקח לי יותר זמן במסגרת החוק.

<זאב פורת: אנחנו לא חורגים מהחובה החוקית שלנו לבצע החזרים, אבל סביר להניח שאני אצטרך לעשות בדיקות ידניות כדי לוודא שאכן התשומות שנדרשות הן תשומות נכונות שמישהו מדווח עליהן, שלא מדובר בפיקציה.

<זאב פורת: התוצר של אותם 15 אלף עוסקים מבחינת התל"ג הוא 3%.

<זאב פורת: איך אנחנו מגיעים?

<זאב פורת: אנחנו אומרים שבין מיליון וחצי ל-2.5 מיליון הממוצע הוא 2 מיליון שקל לשנה.

<זאב פורת: אם מכפילים 15 אלף עוסקים ב-2 מיליון אנחנו מקבלים 30 מיליארד שקל עסקאות.

<זאב פורת: אם התל"ג של מדינת ישראל הוא אלף מיליארד, קרי טריליון שקל, הם מהווים כ-3% מהתל"ג אותה קבוצה של 15 אלף עוסקים.

יעקב ליצמן: מה הייתה הסיבה שאמרתם לפטור מ-2.5 ומטה?

<זאב פורת: לא אמרנו לפטור.

יעקב ליצמן: לא חייבתם.

יעקב ליצמן: זה לא שווה לאדם שמרוויח פחות כסף להוציא כל כך הרבה כסף לניהול חשבונות.

<זאב פורת: השיקולים שלנו היו שיקולים פרקטיים של יכולת העיקול.

<זאב פורת: התחלנו במחזור של 4 מיליון שקל ומעלה.

<זאב פורת: אנחנו צריכים הרי "להתגלח".

<זאב פורת: זה דבר חדש לחלוטין.

<זאב פורת: אנחנו הצטרכנו להקים בכל יחידת מע"מ יחידה שתטפל באותן חריגויות.

<זאב פורת: סך הכל זאת למידה.

<זאב פורת: לחייב חיוב סרק ולא להתעסק בכל הים הזה זה לא תכליתי.

<זאב פורת: אנחנו מידי שנה מצרפים קבוצה שאנחנו יכולים לבלוע אותה, תוספת כזאת שניתן לטפל בחריגויות בצורה אפקטיבית.

<זאב פורת: אנחנו ניסינו לשכנע את הלשכות בישיבות המקדמיות שציינת וביקשת מאיתנו, להיפגש.

<זאב פורת: שמעתי טענה - לא אמרתי שהיא הייתה טענה מרכזית - שלכאורה התועלת שתצמח לרשות המסים היא שולית כיוון שמדובר בעוסקים שהם יחסית קטנים, בין מיליון וחצי ל-2.5 מיליון.

<זאב פורת: כיוון שצריך לשדר לנו על עסקאות שסכומן 5000 שקל ומעלה - לא צריך לדווח על כל העסקאות, אלא מ-5000 אלף שקל ומעלה – ומטבע הדברים מדובר בעוסקים קטנים, אז הם לא יצטרכו לשדר כלום.

<זאב פורת: אתה הולך ומטיל מטלה כלכלית אדירה שהתועלת שהולכת לצמוח לך היא שולית.

<זאב פורת: אתה נאור, אתה בחור הגיוני, בשביל מה להטיל מטלה כזאת על המשק?

<זאב פורת: אנחנו בוחנים ברצינות כל טענה.

<זאב פורת: בחנו גם את הטענה הזאת.

<זאב פורת: מסתבר שהחשבוניות שקוזזו על ידי חייבי הביטוח, קרי על ידי האוכלוסייה של 2.5 ומעלה שהוצאו על ידי העוסקים שמחזור עסקאותיהם ממיליון וחצי עד 2.5 מיליון, היא בסכום קרן של 9 מיליארד שקלים מתוך 30 המיליארד.

יצחק כהן: ההחזרים?

<זאב פורת: לא.

<זאב פורת: 9 מיליארד זה 30% בסכום.

<זאב פורת: לא אמרתי בכמות החשבוניות.

<עופר מנירב: התשומות זה מ-1700, לא מ-5000.

<זאב פורת: אני מדבר על העסקאות - -

<עופר מנירב: אתה מקבל מאלה שקיימים היום את התשומות.

<זאב פורת: החשבוניות נשוא הסטטיסטיקה שדיברתי כרגע הן חשבוניות שסכום המע"מ בגינן הוא 1000 שקל ומעלה.

<זאב פורת: הן שקולות כמעט ל-4700,4800.

ניסן סלומינסקי: 5000.

<זאב פורת: לא 5000.

ניסן סלומינסקי: בערך.

<זאב פורת: אלו החריגויות שמפיקים בשע"ם.

<זאב פורת: נוח היה להתייחס לגובה של 1000 למע"מ באותן חשבוניות, כך שזה לא ה-1800 שקל ולא ה-5000.

<זאב פורת: זה כמעט 5000 שקלים פר חשבונית ומעלה.

<זאב פורת: אני אתן למחלקה הכלכלית להסביר, כיוון שנעשתה עבודה כלכלית רצינית כדי לבוא ולסבר את האוזן עם כל מיני נוסחאות אקונומטריות.

<ירון גינדי: כמה רשומות שגויות יש בשנה?

<שי דותן: אחת התועלות – אנחנו למדנו את זה מהספרות שנכנסנו למודל הזה של החשבוניות הפיקטיביות – הדומיננטית, אם לא התועלת הראשית מבחינתנו כשאימתנו את זה עם מה שידוע לנו, זה שהמודל הזה מהווה הרתעה ממשית.

<שי דותן: אנחנו הסתכלנו אצלנו.

<שי דותן: גילינו שרוב העלמות, אלא אם כן זה עבריינים מאוד קשים, מתבצעות על ידי מי שמשלם לנו כסף.

<שי דותן: מה שהם עושים זה משתדלים להקטין את הערך המוסף.

<שי דותן: דווקא בדוחות להחזר שהם מבקשים, אלא אם כן זה מקרים קשים של עבריינות, עבריינות שרשרת שאני לא ארחיב את הדיבור עליה כאן, הם לא מרמים אותנו.

<שי דותן: הפילוסופיה של כל המהלך הזה אמרה להסתכל על כל דוח כאילו הוא היה דוח להחזר.

<שי דותן: אנשים נרתעים, יש להם רתיעה פסיכולוגית ומובנת מלחתום על חשבוניות שהם יודעים שהן חשבוניות מזויפות.

<שי דותן: אנחנו בחנו במודל אקונומטרי ארוך טווח.

<שי דותן: ניסינו להתמודד עם הטענה שעופר מינירב הרבה פעמים הציב לנו.

<שי דותן: עשינו מחקרים שונים.

<שי דותן: הצבנו סכום של 7.8 מיליארד שקל נזק כתוצאה מהחשבוניות הפיקטיביות.

<שי דותן: ניסינו עכשיו, בדיעבד, אחרי 3, כמעט 4 שנים של המהלך, לנסות ולאמוד על פי מודלים אקונומטריים את הגידול בהכנסות כתוצאה מאותה הרתעה.

<שי דותן: הגענו למסקנה, וגם עשינו חישובים שונים, שהתועלת שצמחה לנו היא 2 מיליארד שקל רק מההרתעה עצמה.

<שי דותן: מעבר לזה, באופן נקודתי, לא מקרו כלכלי, לא על ידי הרצת מודלים אקונומטריים מורכבים אלא גם באמצעות דוחות - -

יעקב ליצמן: מה זה מודל אקונומטרי?

<שי דותן: מודל אקונומטרי זה מודל סטטיסטי שבוחן את הגידול בהכנסות על פי פרמטרים שונים, כמו צמיחת המשק, כמו אחוז הגבייה הצפוי וכדומה.

<שי דותן: אנחנו עושים את זה במשך המון המון שנים.

<שי דותן: יש תחזית תוצר.

<שי דותן: זו התועלת מההרתעה עצמה.

<שי דותן: האפשרות למדוד אותה היא רק באמצעות מודלים אקונומטריים.

<שי דותן: אנחנו לא יודעים כמה אדם נרתע מלדווח, אבל אנחנו יכולים לאורך שנים לבחון את העניין הזה.

<שי דותן: העובדים של זאב פורת מוציאים חשבונית כפולה.

<שי דותן: זאת תופעה שכיחה מאוד.

<שי דותן: הם מנסים לקזז את אותה חשבונית הרבה פעמים בתום לב, לא מתוך כוונת זדון.

<שי דותן: אלו חשבוניות שנושאות איתן כסף רב.

<שי דותן: העובד של פורת מתקשר לאותו עוסק ואומר לו: "אנא, שים לב, יש לך חשבונית כפולה, תגיש לי דוח מתקן".

<שי דותן: רק מזה אנחנו מניבים כ-225 מיליון שקלים בשנה, רק מהעניין הזה שהעובדים של פורת אומרים לו לתקן את הדוח כי הוא טעה.

<שי דותן: אנחנו מניחים שהוא טעה בתום לב.

<שי דותן: בדרך כלל אנחנו מניחים שכולם בעניינים האלה טועים בתום לב.

<שי דותן: אנחנו עוברים לרמה אחרת כאשר אנחנו חושבים שיש סימנים מחשידים אחרים ויש לנו את הכלים לבדוק כדי להגיע למסקנה שאותו עוסק לא עשה את אותן פעולות בתום לב, כמו למשל ריבוי פעולות, דברים שהוא עושה וכדומה.

<שי דותן: בדרך כלל אנחנו מניחים שזה בתום לב.

<שי דותן: אנחנו גם בדקנו את מי שנתפס בחשבוניות פיקטיביות.

<שי דותן: לעוסקים הקטנים אנחנו מוציאים הרבה פעמים שומות ממוצעות של 794 אלפי דולרים פר תיק אחד.

<שי דותן: זה על עוסקים מאוד מאוד קטנים.

<שי דותן: אתה יכול להיות עוסק קטן במחזור, 500 אלף שקל מחזור, אבל להפיץ חשבוניות פיקטיביות בסכומים הרבה יותר גדולים.

<שי דותן: כשאנחנו מתחקים אחריך אנחנו יכולים להוציא לך שומה.

<שי דותן: זה בגדול התועלות הכלכליות של המודל הזה.

ניסן סלומינסקי: המשמעות של כל זה היא שאותם אלה שבין מיליון וחצי ל-2.5 מיליון שלא היו צריכים לדווח עד היום עם חשבוניות אלא נתנו דיווח כולל, מעכשיו יצטרכו לדווח עם חשבוניות.

<זאב פורת: יצטרכו לדווח דיווח מפורט.

ניסן סלומינסקי: עד היום הם לא היו צריכים בכלל עם חשבוניות, מעכשיו הם צריכים להכניס את החשבוניות.

<זאב פורת: נכון.

<אבי ארדיטי: אנחנו הרבה מדברים על הנושא של מלחמה בהון השחור ועל הכלים שאנחנו צריכים.

<אבי ארדיטי: אני זוכר שבעבר כשהופעתי בפני הוועדה הזאת תקפו אותנו בכך שאמרו למה רשות המסים לא מספיק נלחמת - -

ניסן סלומינסקי: הצבנו לכם רף שב-2014 במקום להעלות מע"מ, מס הכנסה וכו', תביאו לפחות בין 10 ל-14 מיליארד שקל מהון שחור.

<אבי ארדיטי: נכון.

<אבי ארדיטי: אני רוצה להגיד לך שבשנים האחרונות רשות המסים הפכה להיות אחד הגופים היותר דומיננטיים לא רק בכל מה שקשור למלחמה בהון השחור אלא גם במשפחות הפשע.

<אבי ארדיטי: המדינה שינתה תפישה ואמרה שכדי להתמודד בצורה יעילה עם ארגוני פשיעה והון שחור צריך לחנוק אותם כלכלית.

<אבי ארדיטי: רשות המסים הפכה להיות אחד המוקדים היותר מרכזיים בנושא הזה.

<אבי ארדיטי: אנחנו מידי שנה חושפים עבירות פליליות בסדר גודל של 4 מיליארד שקל.

<אבי ארדיטי: חלק ניכר זה כתוצאה מאותו דיווח מפורט.

<אבי ארדיטי: אין המדובר רק במשפחות פשע, לצערי.

<אבי ארדיטי: מדובר פה בתופעה חברתית שנוגעת בכל מגזרי האוכלוסייה.

<אבי ארדיטי: אותן משפחות פשע דרך אותן חשבוניות פיקטיביות מלבינות את הכספים שלהן.

<אבי ארדיטי: זה גם כלי מאוד מאוד יעיל להעלמת הכנסות.

<אבי ארדיטי: זה מאוד מאוד פשוט.

<אבי ארדיטי: אם בעבר היו תצפיתנים של רשות המסים מסתכלים על כל מכולת ורואים אם האדם דפק בקופה או לא דפק בקופה, היום אתה לוקח חשבונית מס פיקטיבית ואתה מצמצם בצורה ניכרת את ההוצאות שלך.

<אבי ארדיטי: הדיווח המפורט זה כלי מודיעיני, אחד הטובים שיש.

<אבי ארדיטי: אנחנו עושים בו שימוש די ניכר בחטיבת החקירות.

<אבי ארדיטי: החשיפה הזאת של עבירות פליליות הולכת וגדלה מידי שנה.

<אבי ארדיטי: הפוטנציאל הרבה יותר גדול.

יעקב ליצמן: זה אומר שגם העלמות הולכות וגדלות.

<אבי ארדיטי: אני לא יודע.

<אבי ארדיטי: זה כלי מאוד מאוד קל.

ניסן סלומינסקי: אתה מגלה אותן, הן קיימות.

<אבי ארדיטי: אני נמצא בתפקיד כבר 5 שנים.

<אבי ארדיטי: אני זוכר שכשנכנסתי לתפקיד חשיפת העבירות הייתה משהו כמו מיליארד שקל בשנה.

<אבי ארדיטי: היום אנחנו עומדים על סדר גודל של 4 מיליארד לשנה, כשהיד נטויה.

<אבי ארדיטי: הכלי הזה הוא לא רק למלחמה בארגוני פשיעה, אלא זה כלי יעיל בידי רשות המסים למלחמה כוללת בהעלמות המס וההון השחור.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים כאן על דיווח דו חודשי.

<זאב פורת: חודשי.

יעקב ליצמן: כל מי שמעכשיו עושה עסקאות במיליון וחצי, שזה מה שאתה רוצים, יצטרך לדווח למס הכנסה, למע"מ?

<זאב פורת: הוא צריך להגיש דוח חודשי על כלל העסקאות.

יעקב ליצמן: מה הדוח הזה מכיל?

יעקב ליצמן: האם רק את הקבלות, או שגם את הדוח?

יעקב ליצמן: למה בכלל לשגע את כולם על הדוח?

יעקב ליצמן: למה לא לעשות דוח מיוחד רק על הקבלות?

יעקב ליצמן: לא צריך לקחת בשביל זה רואה חשבון.

<זאב פורת: גם היום לא צריך רואה חשבון או יועץ מס.

<זאב פורת: אני כן הייתי לוקח.

יעקב ליצמן: אם לא הייתי יודע את המספרים הייתי לוקח יועץ מס.

<זאב פורת: אני הייתי לוקח כי זאת המומחיות שלו.

<זאב פורת: אנחנו מעמידים את השירות הזה לכלל הציבור באמצעות דיווח באינטרנט.

<זאב פורת: מי שרוצה לחסוך עלויות יכול לעשות.

<זאב פורת: אם חבר היה שואל אותי הייתי אומר לו ללכת ליועץ מס כדי שלא יסתבך.

<זאב פורת: את זה אני הייתי עושה.

יעקב ליצמן: למה אין לכם מכשיר רק לקבלות?

יעקב ליצמן: כמה עמודים הדוח?

<עופר מנירב: הדוח יכול להיות עשרות עמודים, תלוי במספר החשבוניות שיש.

<זאב פורת: הוא צריך לדווח על עסקאות שסכומן מעל 5000 שקל ועל תשומות שסכומן הוא סדר גודל של כ-1800 שקל.

<זאב פורת: את כל השאר הוא צריך לדווח בשורה אחת כמקשה.

<זאב פורת: עוסק שיש לו 3 חשבוניות שסכומן מעל 5000 שקלים ועוד 78 חשבוניות שסכומן נמוך יותר, את כל ה-78 הוא מרכז לסכום אחד של 147 אלף ומדווח בשורה אחת.

<זאב פורת: לגבי אותן חשבוניות שסכומן עודף 5000 יש פירוט.

<זאב פורת: הצעת החוק שהיום כאן בפניכם באה ואומרת שאותם עוסקים של הקבוצה הראשונה מ-2010, קרי 4 מיליון שקל ומעלה, יגישו דוח אחד.

<זאב פורת: היום הם מדווחים דוח מפורט וגם דוח למע"מ עם אותם נתונים.

<זאב פורת: למה שיגישו 2 דוחות?

<זאב פורת: אותו דוח מפורט יהיה הדוח התקופתי.

<זאב פורת: הם לא יצטרכו להגיש 2 דוחות.

<ירון גינדי: מתי הוא יגיש אותו?

<זאב פורת: החוק, כפי שעבר בשנה שעברה, קבע שהחל מינואר 2014 החבות הזאת תהיה מ-2.5 מיליון.

<זאב פורת: באנו וסברנו שאנחנו רוצים גם בנושא הזה "להתגלח".

<זאב פורת: בואו לא נתחיל עם כולם, נתחיל עם אוכלוסייה מצומצמת יחסית.

<זאב פורת: נתחיל עם האוכלוסייה של 4 מיליון, לא עם 55 אלף, לא עם 25 אלף.

<זאב פורת: נתחיל שנה אחת ונראה איך אנחנו מתמודדים עם הדוח המפורט כדוח תקופתי.

<זאב פורת: אני אפרט מה הכוונה.

יעקב ליצמן: למה זה חייב להיות הסכום הקטן של מיליון וחצי עד 2.5 כל חודש?

יעקב ליצמן: למה לא להשאיר את ה-2.5 כמו שהיה עד היום, כשאת הפער הזה ממיליון וחצי עד 2.5, שאלה הקטנים, תעשה פעם בחצי שנה, פעם בשנה?

<קריאה: זו אותה עבודה.

<קריאה: זה לא יחסוך הרבה עבודה.

<זאב פורת: השאלה רצינית וטובה.

<זאב פורת: המשמעות של מה שאתה מציע כרגע היא שאני לא אוכל לבצע הצלבה.

<זאב פורת: למה?

<זאב פורת: החשבוניות מוצאות לעוסק שמחזורו 3 מיליון 100 אלף.

<זאב פורת: הוא הגיש עכשיו דוח.

<זאב פורת: יש חשבוניות של יעקב ליצמן שמחזורו כמיליון וחצי שקל.

<זאב פורת: הוא הוציא חשבונית שסכומה מעל 5000 שקלים.

<זאב פורת: אני מחפש כרגע את ההצלבה באותו חודש.

<זאב פורת: מקום שבו הדיווח יהיה אחת לחודשיים או 3 אני לא אוכל לעשות את ההצלבה.

<זאב פורת: כל החוכמה כאן היא ההצלבה המידית.

<זאב פורת: כש-א' מדווח אני יכול לראות אם ב' דיווח ולעשות את ההצלבה.

<זאב פורת: מקום שב' יצטרך לדווח לי רק בעוד חודשיים או 3 אני לא אוכל לבצע את ההצלבה.

יעקב ליצמן: כשאתה חושד שיש למישהו חשבוניות פיקטיביות על סכום קטן שהוא פחות מחובת הדיווח אתה תופס אותו.

<זאב פורת: אין לי נתון על זה.

<זאב פורת: אני לא יכול לבצע הצלבה בסכום קטן יותר.

<זאב פורת: אם הסכום נמוך מהסכום שמחייב דיווח - -

יעקב ליצמן: מהיום הם ידווחו עד מיליון וחצי.

<זאב פורת: אני לא יכול לבקש מכל המשק על כל גרוש.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר כראש מועצה שהחל מסכום מסוים הייתי חייב באיזו פרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: יש ראשי מועצות שבמקום סכום אחד עושים 3 סכומים.

ניסן סלומינסקי: יש תמיד את האפשרויות הקטנות האלו.

ניסן סלומינסקי: אין לזה סוף.

ניסן סלומינסקי: זה נכון שצריך לצמצם כמה שאפשר.

<עופר מנירב: אני חושב שאנחנו צריכים את הילד הקטן שיגיד לנו שהמלך הוא עירום, כמו בבגדי המלך החדשים, כמו אותה מזכירה באו"ם שבפליטת פה שלה אמרה את מה שכולם יודעים ולא מיישמים.

<עופר מנירב: צדק מבקר המדינה שאמר שאנחנו לא נלחמים בהון השחור, בחשבוניות הפיקטיביות.

<עופר מנירב: אני חושב שמה שאנחנו עושים היום זה החלק הקטן.

<עופר מנירב: הדרך הזאת לא יעילה.

<עופר מנירב: אני אסביר גם למה היא לא יעילה.

<עופר מנירב: אחר כך אני אתייחס לגופו של עניין.

<עופר מנירב: אני חושב שהמדינה היום פועלת בדרכים לא נכונות, היא עושה נזק לעצמה.

<עופר מנירב: מה זה מס ערך מוסף?

<עופר מנירב: מס ערך מוסף בסופו של יום נגבה מהצרכן הסופי.

<עופר מנירב: העסקים באמצע מקזזים.

<עופר מנירב: אחד משלם, השני מקזז.

<עופר מנירב: נטו המדינה מקבלת 0 כל עוד החשבוניות הן בין עסקים.

<עופר מנירב: המדינה בסופו של דבר גובה מע"מ מהצרכן הסופי.

<עופר מנירב: כל נושא המע"מ המקובע והמפורט אינו עוסק בצרכן הסופי.

<עופר מנירב: למה?

<עופר מנירב: משום שהצרכן הסופי לא מדווח דוחות מקוונים, הצרכן הסופי לא מדווח מה הוא קנה.

<עופר מנירב: אין דיווח, אין שום הצלבה בין המכירה של העסק לצרכן הסופי.

<עופר מנירב: אין שום מעקב.

<עופר מנירב: מה המעקב?

<עופר מנירב: הוא קיים בין עוסקים, אותם עוסקים שממילא המע"מ אמור להתקזז.

<עופר מנירב: אבל מה?

<עופר מנירב: התברר שהמע"מ לא מתקזז משום שיש כאלה שמנצלים את זה לרעה.

<עופר מנירב: בין העוסקים יש חשבוניות פיקטיביות.

<עופר מנירב: יש מדינה "קטנה" שקוראים לה ארצות הברית.

<עופר מנירב: גם שם יש מס.

<עופר מנירב: שם הם אמרו שבין העסקים לא צריך להיות, שהם יבטלו בין העסקים.

<עופר מנירב: אם אנחנו, ואנחנו כתבנו ואמרנו את זה לוועדה, נקבע שבין העסקים אין מס ערך מוסף, בשנייה אחת אין אפילו חשבונית פיקטיבית אחת.

<עופר מנירב: למה?

<עופר מנירב: מה הן החשבוניות הפיקטיביות?

<עופר מנירב: בא מישהו, מוציא חשבונית למישהו אחר, גובה את המע"מ שהוא לא משלם וכך הוא מרוויח.

<עופר מנירב: מה קורה עם השני?

<עופר מנירב: השני מקבל חשבונית, מקזז את המע"מ כך שהוא לא נפגע ומשתמש בחשבונית לצורך הוצאה לצורכי מס.

<עופר מנירב: זו כל התורה של חשבוניות פיקטיביות.

<עופר מנירב: ברגע שכל המוכרים האלה לא יקבלו את המע"מ משום שאין מע"מ בין עוסקים, כל נושא החשבוניות הפיקטיביות בשנייה אחת נפל, לא צריך צעדי אכיפה.

<עופר מנירב: נכון שתהיה בעיה, יצטרכו לראות מה לעשות עם העובדים ברשות המסים לנושא הזה, אבל בסך הכל הכללי פתרנו את כל הבעיה.

<ערן יעקב: אולי הוא יודע כמה העלמות מס יש בארצות הברית.

<ערן יעקב: אגב, זה גם לא מע"מ.

<עופר מנירב: ערן, אני יודע את דעתך.

<עופר מנירב: אתה לא מקשיב למה שאני אומר.

<עופר מנירב: זאת לא פעם ראשונה.

<עופר מנירב: אני יודע שלמה שאני אגיד אתה תתנגד, אבל תן לי לפחות להגיד.

<עופר מנירב: אף אחד לא ימכור אם הוא לא מקבל כסף.

<עופר מנירב: מי שמוכר חשבוניות פיקטיביות מרוויח מזה.

<עופר מנירב: אם השני לא יכול לקזז את המע"מ, ולא מקזזים מע"מ בין עסקאות, אין חשבוניות פיקטיביות.

<עופר מנירב: רבותי, המלך הוא עירום.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאתה מדבר לא רק על בין מיליון וחצי ל-2.5, אתה מדבר בכלל.

<עופר מנירב: בכלל.

<זאב פורת: הוא מדבר על עקרונות חוק מע"מ.

<עופר מנירב: מה אמרו?

<עופר מנירב: אמרו בזמנו, "לא, יהיו בעיות אחרות, בואו ננסה לעשות את זה לעסקים הגדולים".

<עופר מנירב: אמר כבוד הרב גפני קודם שסוכם.

<עופר מנירב: אני הייתי נוכח.

<עופר מנירב: זאב, זה היה לפני שעבר ה-2.5 מיליון, לכן זה לא רשום בפרוטוקול.

<עופר מנירב: מה שסוכם עם מנהל רשות המסים הקודם הוא – תזמין אותו לפה – שה-2.5 זה סוף המהלך לפחות ל-5 השנים הקרובות.

<עופר מנירב: עברנו שנתיים, עכשיו אנחנו חוזרים בחזרה.

<עופר מנירב: היה סיכום, אחרת לא היו מסכימים ל-2.5.

<עופר מנירב: לה"ב התערב, אפילו עירבו את יושב-ראש ההסתדרות שהתפטר עכשיו.

<עופר מנירב: כולם התערבו במהלך הזה, משום שאמרו שיש פה פגיעה גדולה בעסקים הקטנים.

<עופר מנירב: אמרו, "אוקיי, נתפשר, נגמור עם זה כדי שנדע שגמרנו".

<עופר מנירב: היום כאילו לא היה שום דבר.

<עופר מנירב: על מי אנחנו מדברים היום?

<עופר מנירב: על בתי קפה, על קמעונאים קטנים, על מכולות, על אדריכלים, על בעלי עסקים קטנים שהמחזור החודשי שלהם הוא 125 אלף שקל, לא רווח.

<עופר מנירב: הרווח יכול להיות 0, יכול להיות כלום.

<עופר מנירב: אותם עסקים לא צריכים לנהל חשבונאות כפולה על פי החוק.

<עופר מנירב: אתם המחוקקים קבעתם שהם לא צריכים הנהלת חשבונות כפולה.

<עופר מנירב: הם יצטרכו עכשיו מנגנון מיוחד כדי לדווח על העסקאות האלו, מנגנון שאין להם אותו.

<עופר מנירב: החברות הגדולות מדווחות ממילא.

<עופר מנירב: הן עושות הנהלת חשבונות כפולה.

<עופר מנירב: הרבה יותר קל להן.

<עופר מנירב: מה אנחנו רוצים לקבל בזה שאנחנו הולכים עכשיו לחלשים ומוציאים להם הוצאה?

<עופר מנירב: 91% מסך כל העסקאות היום במשק מדווחות במערכת, זאב, נכון?

<זאב פורת: כן.

<עופר מנירב: אנחנו מדברים עכשיו על תוספת של עוד אחוז עד 2% דיווחים.

<זאב פורת: 4%.

<עופר מנירב: זה לא 4%, זאב, משום שרק מעל 5000 צריך לדווח.

<עופר מנירב: מעל 5000 אין 4%.

<עופר מנירב: אני מוכן לשבת ולהראות לך.

<זאב פורת: יש לנו נתונים, עופר.

<ערן יעקב: פורת הסביר את זה עם נתונים, אתה סתם אומר אמירות.

<עופר מנירב: ערן, תפסיק להגיד שאני סתם אומר אמירות.

<עופר מנירב: אני הראיתי לך שהמספרים שאתה אמרת שגויים.

<עופר מנירב: גם הוכחתי את זה.

<עופר מנירב: אל תגיד שאני סתם אומר אמירות.

<עופר מנירב: איפה ה-7.8 מיליארד שאמרת לבועז סופר ושעכשיו אתם אומרים שזה 2?

<עופר מנירב: איפה הם?

<עופר מנירב: הוא אומר דברים לא נכונים.

<עופר מנירב: בהצעת המחליטים שהביאו לממשלה הסבירו שאנחנו גובים בשנה מיליארד שקל מהחשבוניות הפיקטיביות.

<עופר מנירב: היום שי אמר 2 מיליארד, אני לא יודע מאיפה.

<עופר מנירב: המדינה אמרה בהצעת המחליטים מיליארד.

<עופר מנירב: זה קפץ ל-2 מיליארד.

<עופר מנירב: כנראה שהמספרים פה זה משהו קל.

<עופר מנירב: או שאז לא היה בדוק, או שעכשיו לא בדוק.

<עופר מנירב: לפני 3 חודשים כתבתם מיליארד.

<עופר מנירב: היום אתם אומרים 2 מיליארד.

<עופר מנירב: אני מבולבל.

<עופר מנירב: מה אומרים לנו?

<עופר מנירב: שנדווח על עוד 2%, 3%.

<עופר מנירב: אנחנו גובים היום מיליארד.

<עופר מנירב: כמה אנחנו עוד נגבה מה-3% האלה, בהנחה שנגבה?

<עופר מנירב: כסף קטן לעומת העלויות שיטילו על המשק.

<עופר מנירב: בואו נבין.

<עופר מנירב: אומרים מיליארד.

<עופר מנירב: השאלה אם גבו את המיליארד.

<עופר מנירב: תבדקו ותראו שלא גבו את המיליארד.

<עופר מנירב: הוציאו חיובים.

<עופר מנירב: לא גבו מיליארד נוסף בפועל.

<עופר מנירב: אנחנו מדברים על עסקים קטנים שבהם אחוז השגויים באופן טבעי יהיה יותר גדול, משום שזה לא נמצא built in במערכת.

<עופר מנירב: זה לא שבעסק גדול הוא לוחץ היום על כפתור ומשדר את זה משום שזה נמצא לו ממילא, אלא זה מי שהצליח לעשות את זה במיוחד ולהקליד את זה למערכת.

<עופר מנירב: אין לו את ההצלבה שיש בהנהלת חשבונות כפולה לראות אם הוא שגה או לא שגה, אין לו את המערכת הפנימית שלו שאומרת לו אם הוא טעה או לא טעה.

<עופר מנירב: תהיה כמות גדולה מאוד של שגויים שייכנסו למערכת.

<עופר מנירב: השגויים האלה לא יכניסו כסף.

<עופר מנירב: לא רק זה, הם יעבירו את המערכת לעבוד כמערכת סתומה.

<עופר מנירב: לטפל בדברים היותר חשובים יקשה עליהם משום שהם יהיו עסוקים בתיקון כל הקטנים האלה.

ראובן ריבלין: תסביר לי למה הם עושים את זה.

<עופר מנירב: כבודו, אני לא יודע .

<עופר מנירב: אני באמת לא יודע.

ראובן ריבלין: מה ההיגיון שאתה חושב?

ראובן ריבלין: מה, זו רשעות?

<עופר מנירב: אני אתן לך דוגמה כדי להגיד לך למה אני לא יודע.

<עופר מנירב: בעוונותיי הייתי לא בסדר.

<עופר מנירב: באתי בישיבות שהיו ואמרתי שאני מוכן לקבל קיטונות עלי ולהגיד מיליון וחצי, אבל שיבואו ויצהירו אחת ולתמיד שמיליון וחצי זה הסוף.

ראובן ריבלין: הייתי פה.

<עופר מנירב: עכשיו עוד פעם.

<עופר מנירב: אז היה 2.5 מיליון, עכשיו מיליון וחצי.

<עופר מנירב: הם אמרו לי שהם לא מוכנים, זאת אומרת שהם רוצים לרדת גם על בעל המכולת הקטן.

<עופר מנירב: מיליון וחצי זה שלב.

<עופר מנירב: זה לא נגמר, רבותיי, שנבין טוב.

<עופר מנירב: גם לזה לא הסכימו.

ראובן ריבלין: במה הם טועים?

<עופר מנירב: אנחנו מפריחים, לצערי, מספרים לאוויר.

<עופר מנירב: בפועל, כתוצאה מהגדלת הכמות הזאת אני מוכן להתחייב שהמדינה לא תגבה שקל, היא תגבה פחות, משום שזה רק יבלבל את המערכת.

<עופר מנירב: ייכנסו שם המון חשבוניות לא רלוונטיות.

<עופר מנירב: כמה חשבוניות שהן מעל 5000 שקל יש לעסק קטן שכל המחזור שלו הוא 120 אלף שקל בחודש?

<עופר מנירב: כמה כאלה יש לו?

<עופר מנירב: כמה תשומות גדולות יש לו?

<עופר מנירב: אין לו הרבה.

<עופר מנירב: הכמות היא קטנה.

<עופר מנירב: בשביל כמות קטנה נחייב אותו עכשיו למערכת מסובכת, מערכת שבהגדרה יהיו בה טעויות?

<עופר מנירב: אם זה לא חשבונאות כפולה אין אפשרות שלא יהיו טעויות.

<עופר מנירב: בשביל מה?

<דוד גולדברג: מנהל רשות המסים הקים ועדה להקטנת הבירוקרטיה על עסקים קטנים.

<דוד גולדברג: אנחנו בירכנו על הקטנת הבירוקרטיה על עסקים קטנים.

<דוד גולדברג: אמרנו שזה מצוין שרוצים להקל עליהם.

<דוד גולדברג: בכל העולם, בכל המדינות דנים היום על איך מקלים עם העסקים הקטנים.

<דוד גולדברג: לנו אין את הנתונים כדי להבין למה רוצים להשית עלות נוספת על העסקים הקטנים ועל ציבור המייצגים, מה שפתחתי היום בתחילת הישיבה.

<דוד גולדברג: לא קיבלנו נתונים על אלה ענפים חל הנושא הזה של הסיכון בחשבוניות הפיקטיביות, כפי שזאב אמר.

<דוד גולדברג: האם ענף ראיית החשבון, עורכי הדין, מקצועות חופשיים, מסעדות, בתי קפה, או שמשיתים את זה על כולם?

<דוד גולדברג: אם היה אומר זאב שיש בעיה קשה בענף x – אני לא רוצה לציין את הענף בכוונה - יכול להיות שהיינו אומרים שאת הענף המסוים ששם עיקר הבעיה ועיקר הכסף צריך לפתור.

<דוד גולדברג: אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו עוזרים בענף מסוים שיש בו בעיה כדי להילחם בהון השחור.

<דוד גולדברג: להשית מהלך על כל הענפים במשק ועל כל העסקים הקטנים זה לא הגיוני, כי יכול להיות שהבעיה הזאת לא מתעוררת במרב הענפים והיא מרוכזת במספר ענפים.

<דוד גולדברג: מה חסר לי?

<דוד גולדברג: חסרים לי נתונים לבוא ולומר שה-900 מיליון, המיליארד מתפלגים או נמצאו בעיקר ב-3 ענפים עיקריים.

<דוד גולדברג: אין לנו את הנתונים האלה.

<דוד גולדברג: חשוב להבין למה רוצים להשית את זה באופן גורף על העסקים הקטנים.

<ירון גינדי: אני מרגיש שליחות לבוא בפני חברי הכנסת ולהגיד שדי עם ההתעמרות בעסקים הקטנים, שיפסיקו את המגמה הזאת.

<ירון גינדי: אני כל הזמן שומע מנבחרי הציבור שהעסקים הקטנים הם הקטר של המשק, שצריך לתמוך בהם, אבל בפועל מה שקורה חדשות לבקרים זה שיש עוד ועוד גזירות על העסקים הקטנים.

<ירון גינדי: שימו לב מה יקרה.

<ירון גינדי: אנחנו מגדילים את הבירוקרטיה.

<ירון גינדי: כולנו יודעים שהגדלת הבירוקרטיה שווה הקטנת התפוקה.

<ירון גינדי: מה שהקטנת התפוקה עושה לתוצר כולנו מכירים.

<ירון גינדי: חברי הכנסת, אם אתם מצביעים היום בעד החוק הזה אתם נותנים קנס של בין 700 ל-1000 שקל לכל עסק קטן בחודש, כי עסק קטן, כמו שאמר עופר, לא היה מחויב עד היום בכפולה.

<ירון גינדי: מהיום אני חייב לעשות לו מעין הנהלת חשבונות כפולה.

<ירון גינדי: לאותה מכולת שיש 100 אלף פלוס מע"מ, שזה כמעט מיליון וחצי, יש רווח גולמי של 18%.

<ירון גינדי: הוא מרוויח 18 אלף שקל אם יש לו מחזור של 100 אלף שקל פלוס מע"מ.

<ירון גינדי: מה-18 אלף שקל הוא צריך לשלם ארנונה, חשמל, שכירות, עובדים.

<ירון גינדי: מה נשאר לו?

<ירון גינדי: עכשיו יהיה לו עוד 1000 שקל קנס.

<ירון גינדי: למה?

<ירון גינדי: כי הוא יצטרך לעשות הנהלת חשבונות כפולה בשביל שהוא יוכל לדווח מקוון.

<ירון גינדי: אתמול דיברתי עם אחד ממנהלי תחנת מע"מ.

<ירון גינדי: זה מתקשר למה שכתב מבקר המדינה שעם השגויים שעולים להם, עם הרשומות השגויות שעולות להם הם כמעט ולא עושים כלום כי אין להם כוח אדם.

<ירון גינדי: שאלתי אותו כמה רשומות שגויות יש בתחנה שלו.

<ירון גינדי: הוא אמר לי שזה נע בין 15 ל-20 אלף רשימות שגויות.

<ירון גינדי: כששאלתי אותו כמה עובדים מטפלים בזה, הוא אמר לי 7.

<ירון גינדי: כששאלתי אותו כמה תיקים כל עובד יכול לעשות בשנה, הוא אמר לי 24.

<ירון גינדי: זה אומר שהוא יכול לגעת ב-170.

<ירון גינדי: יש 20 אלף, אבל הוא יכול לטפל רק ב-170.

<ירון גינדי: מה אתם רוצים שיהיה פה?

<ירון גינדי: 100 אלף רשימות שגויות שלא יטפלו בהן?

ראובן ריבלין: תסביר לי למה הם רוצים את זה.

<ירון גינדי: נניח ש-90% מה-20 אלף הם טכני.

<ירון גינדי: הוא יודע שהשמנת היא 10%.

<ירון גינדי: זה 2000.

<ירון גינדי: הוא יכול לטפל רק ב-140.

<ירון גינדי: אתם תטילו עול חסר תועלת על ציבור העסקים הזה.

<ירון גינדי: ציבור העסקים הזה כבר קורס.

<ירון גינדי: שמענו פה פילוסופיות, זה בסדר, אבל זה שום דבר אמפירי.

<ירון גינדי: אנחנו בעד מלחמה בהון השחור באופן חד משמעי.

<ירון גינדי: ההון השחור פוגע לי בכיס ובכיס של הילדים שלי.

<ירון גינדי: מה עושות החברות?

<ירון גינדי: ההון השחור לא מדווח.

<ירון גינדי: אני פותח חברה בע"מ.

<ירון גינדי: אני לא חייב לדווח מקוון.

<ירון גינדי: אין לה במחזור שקל כי היא חדשה.

<ירון גינדי: אני מוציא חשבוניות פיקטיביות.

<ירון גינדי: אני נהנה מזה.

<ירון גינדי: עד שאני מגיע למחזור של מיליון וחצי אני סוגר את החברה ופותח חברה אחרת.

<ירון גינדי: בהם תטפלו.

<ירון גינדי: קחו נקודתית.

<ירון גינדי: יש לכם את הנושא הזה של המזומנים שאתם רוצים להעלות כהצעת חוק, יש לכם כלים אחרים.

<ירון גינדי: לבוא לציבור הזה, שכבר לא יודע מאיפה זה בא לו, ולהטיל עליו את הנטל הזה לא נראה לי.

<ירון גינדי: זה המשך מגמה של משימות מינהליות שבאה רשות המסים ומטילה על ציבור המייצגים.

<ירון גינדי: אני רוצה לקחת אתכם עוד צעד אחד קדימה למה שאמר כאן זאב.

<ירון גינדי: עד היום אנחנו מדווחים עד ה-30 בחודש את הדיווח המפורט.

<ירון גינדי: גם את זה אנחנו לא מצליחים.

<ירון גינדי: המשרדים שלנו קורסים.

<ירון גינדי: על ה-2.5 מיליון אנחנו מדווחים עד ה-30 בחודש.

<ירון גינדי: אנחנו משלמים באינטרנט עד ה-19.

<ירון גינדי: הדיווח הרגיל של הפנקס צריך להיות ב-15.

<ירון גינדי: מה עכשיו הם רוצים?

<ירון גינדי: שאנחנו מ-2014 נצטרך גם את הדיווח המפורט עד ה-15 בחודש.

<ירון גינדי: זאת תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה, במיוחד הציבור הזה של המיליון וחצי.

<ירון גינדי: זה על הכתפיים שלכם.

<איתן צחור: אני רוצה לדבר בשני כובעים: האחד כלה"ב של העצמאיים, השני כלשכת עורכי הדין.

<איתן צחור: מבחינת לה"ב הייתי עד לאותה התחייבות שניתנה.

<איתן צחור: אני מצטרף פה לדברים של עופר.

<איתן צחור: לה"ב הוביל את המהלך הזה.

<איתן צחור: אפילו הייתה התנגדות מטעם לשכת רואי החשבון ל-2.5 מיליון.

<איתן צחור: אנחנו בקושי שכנענו את חברנו מלשכת רואי החשבון כעצמאיים מטעם לה"ב להצטרף למהלך.

<איתן צחור: בדחילו ורחימו הסכמנו למהלך של 2.5 מיליון.

<איתן צחור: לפחות בפרוטוקולים שלנו יש התחייבות של הרשות ל-2.5 מיליון.

<איתן צחור: אפשר להביא לפה את יהודה טלמון שהיה אז נשיא - -

<עופר מנירב: גם את שרגא ברוש.

<איתן צחור: זאת מציאות.

<איתן צחור: אני לא יודע מה זה אומר מבחינה משפטית אם רוצים לחזור מהתחייבות.

<איתן צחור: בוא נשים את הדברים בצורה הוגנת.

<איתן צחור: מבחינת לשכת עורכי הדין יש פה בעיה שהיא לא משפטית אלא אתית משפטית.

<איתן צחור: מי בעצם נצלב על ידי הדיווח הזה?

<איתן צחור: נצלב הנישום הישר וההוגן שהיום לרשות המסים יש את המידע כדי לרדת לכל רזולוציה של עיפרון או דף נייר שהוא קונה בחנות.

<איתן צחור: יודעים עליו, רואים אותו כל הזמן בכל דבר שהוא עושה.

<איתן צחור: עינו של האח הגדול פקוחה ב-100% על כל צעד ושעל שבן אדם עושה היום בישראל.

<איתן צחור: זה בסדר, אולי, אבל אלה האנשים הטובים והישרים.

<איתן צחור: לגבי האנשים הרמאים נאמר פה על קצה המזלג.

<איתן צחור: אמר ירון איך אפשר בקלי קלות להעלים את ההכנסות האלו.

<איתן צחור: יש לנו היום יישובים ומושבים בישראל שעוסקים בתחומים מסוימים - נניח בתחום המתכת – שמע"מ נמנע מלהיכנס אליהם ולגעת בהם, ועוד כהנה וכהנה אחרים.

<איתן צחור: החוק הזה של חשבוניות פיקטיביות לא התכוון כלל וכלל לבצע סיוע בעריכת שומות למע"מ או למס הכנסה.

<איתן צחור: זאת לא הייתה הכוונה.

<איתן צחור: נהפוך הוא.

<איתן צחור: נאמר במפורש בחוק שכל המידע שנצבר יימחק כעבור 5 שנים.

<איתן צחור: לא שמענו אם הוא נמחק.

<איתן צחור: אנחנו שומעים שזה משמש לצורכי קבלת ביקורת.

<איתן צחור: אני אומר את זה פה כלשכת עורכי הדין מבחינת החוק ושמירת זכויות הפרט.

<איתן צחור: בוא נראה איך אתם מוחקים את זה, בוא נראה איך אתם לא משתמשים בזה לצורכי נישומים ישרים.

<איתן צחור: בוא נראה את הכיוונים האלה, לאו דווקא להיכנס פה עכשיו ולהגביר עוד אנשים שייכנסו לתוך עינו הפקוחה של האח הגדול.

<איתן צחור: אם זה לא צורכי שומות אתה צודק, לא צריך את המהלך.

ראובן ריבלין: לא אמרתי שלא צריך, שאלתי למה הם רוצים.

<איתן צחור: המהלך הוא רק לתפוס אנשים ישרים.

<מנחם קירשבלום: אנחנו יושבים כאן מול רשות המסים כאילו מנגד, אבל אנחנו לא נגד.

<מנחם קירשבלום: אנחנו בעד המלחמה בהון השחור.

<מנחם קירשבלום: ההצלחה שלכם זאת ההצלחה שלנו.

<מנחם קירשבלום: הרשות הוקמה בשבילנו, אבל התחושה היא שאנחנו נמצאים במצב שקם הגולם על יוצרו.

<מנחם קירשבלום: ישבה פה קודם מירי סביון בנושא הקודם שאמרה שעד לחיוב שלנו בשידורים של דוחות מקוונים רשות המסים ישבה ועשתה את זה .

<מנחם קירשבלום: יותר נוח להם לקחת את העבודה הזאת ולהטיל את זה על הכתפיים של אנשים שעושים את זה בחינם.

<מנחם קירשבלום: עכשיו עברנו לדיון הזה.

<מנחם קירשבלום: מי עשה את הביקורות עד היום?

<מנחם קירשבלום: מ-1976 ועד היום עובדי מע"מ עשו את הביקורות.

<מנחם קירשבלום: הם תפסו את מי שהם תפסו.

<מנחם קירשבלום: אם הם היו עובדים יותר הם היו תופסים יותר.

<מנחם קירשבלום: יש בעיה ידועה בנושא של חשבוניות פיקטיביות.

<מנחם קירשבלום: היא נוצרת לא בגלל ציבור העוסקים, אלא בגלל הקמצוץ שלהם.

<מנחם קירשבלום: בקמצוץ הזה צריך לטפל.

<מנחם קירשבלום: אני מגיע לשאלה שלך למה הם עושים את זה.

<מנחם קירשבלום: רשות המסים נבחנת בתוצאות.

<מנחם קירשבלום: היא צריכה להגדיל את הגבייה.

<מנחם קירשבלום: היא יכולה להגדיל את הגבייה על ידי זה שהיא מטילה את העבודה על אנשים שעשו את זה בחינם, זאת אומרת על המגזר הזה של המיליון וחצי.

<מנחם קירשבלום: הם בעצמם לא יעשו את זה בחינם, זה יעלה להם.

<מנחם קירשבלום: מה שבסופו של דבר הממשלה תראה זה כמה גבו.

<מנחם קירשבלום: לאן זה הלך ומי מימן, את כל זה הם לא רואים.

<מנחם קירשבלום: מי שיקודם בסופו של דבר ברשות המסים זה אותו אחד שהביא את התוצאות.

<מנחם קירשבלום: יש לו סיבה מאוד טובה לעשות את הדבר הזה.

<מנחם קירשבלום: הסיבה שלו היא להשיג תוצאות כשלא רואים את המימונים של הדבר הזה.

<מנחם קירשבלום: אני הייתי רוצה מעובדי רשות המסים שיחד איתנו ייתנו כתף למלחמה בהון השחור ויתרמו שעה אחת נוספת ביום כמו שאנחנו תורמים, כמו שאנחנו עובדים לילות וחוזרים הביתה בשעות לא סבירות.

<מנחם קירשבלום: אני חושב שאז השיחה הזאת תהיה בצורה אחרת.

<מנחם קירשבלום: אני מבקש מחברי הכנסת לרדת לרחשי העם, לרדת לזעקה שאנחנו זועקים בשם ציבור גדול של אנשים קשיי יום.

<מנחם קירשבלום: הם לא יכולים לשאת בדבר הזה.

<נעמי רייש: אני רוצה להתייחס לתמונת המקרו כי הטיעונים הספציפיים של התיקון הזה נשמעו כבר.

<נעמי רייש: אני רוצה להציג איך אנחנו רואים את המצב של הרגולציה על עסקים קטנים באופן כללי כתהליך מתמשך.

<נעמי רייש: מהקמת הסוכנות אנחנו רואים מגמה של היווספות - -

ראובן ריבלין: תגידי לי אם את בעד הצעת החוק או נגד.

ראובן ריבלין: אתם מייצגים במידה רבה את המשק, את העסקים.

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, זאת שאלה - -

מרב מיכאלי: שאלה בעייתית.

ניסן סלומינסקי: היא לא יכולה להגיד שהיא נגד.

ניסן סלומינסקי: היא יכולה להסביר - -

משה גפני: היא מייצגת את הממשלה.

משה גפני: אני מעדיף שהיא תגיד את עמדתה.

ראובן ריבלין: אתה אומר לי דבר כזה?

ראובן ריבלין: בחוק הריכוזיות הממשלה באה עם 3 עמדות.

ניסן סלומינסקי: ממשלה זה שרים.

ניסן סלומינסקי: היא יכולה להסביר את כל הסיבות למה לא אבל אחר כך להגיד שלמרות הכל הם בעד.

ניסן סלומינסקי: גם את זה אפשר לעשות.

<נעמי רייש: כל דיון צריך להיעשות בתוך הקשר של המציאות שבה הוא מתקיים.

<נעמי רייש: אנחנו עדים לכך שעל עסקים קטנים מושתות עוד ועוד חובות רגולטוריות.

<נעמי רייש: לכולן יש רציונל, כולן מוצדקות, כולן חשובות.

יעקב ליצמן: מה ההגדרה של עסקים קטנים?

ניסן סלומינסקי: עד 5 עובדים, או עד 5 מיליון במחזור.

<נעמי רייש: יש עסקים קטנים, יש עסקים בינוניים.

<נעמי רייש: עסקים קטנים מוגדרים מבחינתנו - -

ראובן ריבלין: אותם אלה שההכנסה הפנויה שלהם היא מ-18 אלף לפני ההוצאות השוטפות.

יעקב ליצמן: על עסקים קטנים, מה שהגדרת, זה לא חל.

יעקב ליצמן: זה לא חל על 5 עובדים.

<קריאה: על מיליון וחצי.

<נעמי רייש: עסקים קטנים זה עד 10 מיליון שקל ועד 20 עובדים, עסקים בינוניים זה עד 100 מיליון שקל ועד 100 עובדים.

<נעמי רייש: אנחנו מתייחסים ספציפית לכל עניין.

<נעמי רייש: יש דברים שעסק עם מחזור של 10 מיליון שקל עומד בהם, יש דברים שעסק עם מחזור של מיליון שקל לא עומד בהם.

<נעמי רייש: ההתייחסות היא דינאמית.

ראובן ריבלין: נתנו לנו דוגמה של עסק שיש לו 18 אלף מתוך 100 אלף פנוי לפני הוצאות של עובדים, חשמל, שכר דירה.

<עופר מנירב: רווח גולמי.

ראובן ריבלין: אחד משלם שכר דירה כזה, אחד משלם מסים ככה, לאחד יש 3 עובדים, לאחד יש 2 עובדים.

ראובן ריבלין: לכולם צריכים לשלם.

ראובן ריבלין: נוספת עליהם עכשיו עוד מטלה של 1000 שקל בחודש.

ראובן ריבלין: 1000 שקל בחודש זה מאותה הכנסה.

ראובן ריבלין: היא יכולה להגיע ל-10% מהרווח שלהם, היא יכולה להגיע ל-15% מהרווח והיא יכולה להגיע גם ל-8%.

ראובן ריבלין: זה דבר רציני ביותר.

ראובן ריבלין: אם הם יאמרו לי, "תראה, חבר הכנסת ריבלין, בלי זה לא יכולים להילחם בהון השחור", אז אני כבר מצביע, אבל מה המסכנים האלה צריכים להיות הקורבן של ההון השחור?

<נעמי רייש: התפקיד של הסוכנות לעסקים הקטנים היא בין השאר לנטר חקיקה ורגולציה שיש לה השפעה על עסקים קטנים.

<נעמי רייש: מהמקום הזה יש לנו יכולת לבוא ולהגיד את עמדתנו בעניין.

<נעמי רייש: כשאני מדברת על רגולציה שמושתת על עסקים קטנים, אז זה לא רק מכיוון הממשלה, זה גם מכיוון של הכנסת ושל חקיקה פרטית.

<נעמי רייש: אני לא רואה בזה משהו שאני חורגת מסמכותי להגיד, או שאני לא יכולה לומר.

<נעמי רייש: כשאנחנו באים ואומרים על כל רגולציה ועל כל עניין שזה רק עוד טופס אחד למלא, רק עוד דיווח אחד, רק עוד 100 שקלים של אגרה לשלם, צריך לדעת שבסוף הדברים מצטברים.

<נעמי רייש: במבט של הטווח הארוך אחורה הנטל הופך להיות כזה שהעסק הופך להיות באיזה שהוא מקום עובד מדינה, לא עסק, כי הוא עסוק בלמלא את חובותיו כלפי המדינה.

משה גפני: אגב, בהסכם הקואליציוני של "יש עתיד" יש סעיף שאומר להסיר את הבירוקרטיה מעסקים קטנים ובינוניים.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד לך מה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: פשוט לא יהיו עסקים קטנים.

ניסן סלומינסקי: אז ממילא לא תהיה בירוקרטיה.

משה גפני: זאת הכוונה של ההסכם הקואליציוני?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אולי.

ניסן סלומינסקי: זאב, כשאתם מציעים הצעת חוק אתם מעבירים תזכיר לכל המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים?

<זאב פורת: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אתם מקבלים תשובות ומקיימים איתם דיון?

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: משרד הכלכלה התייחס לדברים האלה?

<ססי דה-ניר: ההחלטה הזאת התקבלה במסגרת החלטת הממשלה.

<ססי דה-ניר: היא התקבלה על דעת כל שרי הממשלה.

ראובן ריבלין: דעת המיעוט מתבטלת בממשלה מדעת הרוב, אבל כאשר באה הכנסת לאשר או לא לאשר היא רוצה לשמוע אם המיעוט בממשלה צדק.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מזמינים מיעוט בממשלה לדיוני הוועדה.

משה גפני: אבל לדעת מה הייתה עמדת המיעוט.

יעקב ליצמן: אתה כיושב-ראש לא עשית את זה אף פעם.

יעקב ליצמן: גם אני לא.

ראובן ריבלין: תמיד היינו שואלים מי מייצג את הממשלה.

ניסן סלומינסקי: חוץ מדיוני התקציב, פרט לפעם האחרונה שהשרים הגיעו מדושני עונג, תמיד היה כל שר בא ומסביר.

ניסן סלומינסקי: בסוף הוא הצביע בעד על התקציב.

ראובן ריבלין: אולי איציק כהן יסביר לנו מי צודק.

יצחק כהן: היא צודקת.

<זאב פורת: הפתיח של עופר שהציע לשנות את כל עקרונות חוק מע"מ ולכאורה לחייב רק את האורגן האחרון - -

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה עופר הציע.

ניסן סלומינסקי: זאב, אני מציע שתתעלם.

ניסן סלומינסקי: עזוב, זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר תפישת עולם כוללת.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

<זאב פורת: כוונת מבקר המדינה הייתה שכלל עוסקי מדינת ישראל יגישו דוח.

<זאב פורת: אנחנו אלה שבלמנו, כי הבנו שחייב להיות איזה שהוא איזון של עלות תועלת.

ראובן ריבלין: כשבלמתם, למה לא בלמתם עוד קצת?

<זאב פורת: מחזורם של 2.8% מעוסקי מדינת ישראל הוא מעל 10 מיליון.

<זאב פורת: לפי ההגדרה הזאת 97.

<זאב פורת: 2% הם עסקים קטנים.

ראובן ריבלין: זה המצב היום?

<זאב פורת: כן.

<עופר מנירב: היקף העסקאות קובע, לא מספר האנשים.

<עופר מנירב: היקף העסקאות של אותם 3% הוא למעלה מ-50%.

<זאב פורת: מיליון וחצי הוא לא מספר סתמי.

<זאב פורת: הראיה שבאנו והגדרנו מבחינת רשות המסים את העוסק הבינוני פלוס שחייב בדוח חד-חודשי, בניגוד לעוסק שמגיש דוח דו-חודשי והוא 86% מכלל העובדים במדינת ישראל.

<זאב פורת: גם עליהם יש תוספת עלות, כי להגיש דוח חודשי יקר יותר מאשר להגיש דוח דו-חודשי.

<קריאה: לא נכון.

<זאב פורת: עדיין אנחנו סבורים שזאת השדרה הבינונית.

<זאב פורת: לא באתי ועשיתי את האוכלוסייה של מיליון וחצי עד 2.5 כשועי הארץ.

<זאב פורת: לא.

<זאב פורת: אני לא רוצה להיתמם.

<זאב פורת: עדיין מדובר באוכלוסייה ניכרת.

<זאב פורת: כפי שאמרתי, 9 מיליארד שקל מתוך 30 מיליארד שקל מהעסקאות של הקבוצה הזאת - -

ראובן ריבלין: מה בין 1.5 ל-2.5?

<זאב פורת: יש תוספת של 15 אלף 589 עוסקים.

ראובן ריבלין: אמנם יש לך חשיפה של עוד 15 אלף, אבל 14 אלף 500 מתוכם מבחינת סטטיסטיקה צדיקים גמורים שאתה הולך להטיל עליהם.

ראובן ריבלין: אי אפשר להגיע לפשרה?

<זאב פורת: הסברתי בפתיח מה קורה כרגע.

<זאב פורת: היום חייבים בדיווח עוסקים שמחזור עסקאותיהם מ-2.5 מיליון שקל ומעלה.

ראובן ריבלין: שידווחו רק אלה שהם 2.5.

<זאב פורת: היום זה 2.5. 9% מהעסקאות היום שמחזורן עודף 5000 שקל לא מוצלבות.

<זאב פורת: אנחנו מדברים כרגע על סדר גודל של 60 מיליארד שקלים, על 9% מתוך 710 מיליארד שמדווחים לשנה.

<זאב פורת: מדובר באוכלוסייה שמחזורה נמוך מ-2.5 מיליון.

<זאב פורת: אנחנו מדברים על 60 מיליארד שקל בשנה בחשבוניות שסכומן הוא מעל 5000 שקל.

<זאב פורת: לא דיברתי על כלל העסקאות שלהם.

<זאב פורת: מדובר במסה אדירה.

<זאב פורת: אנשים לא מתדפקים על הדלתות שלנו ומשלמים.

<זאב פורת: חובתנו לבצע ביקורות והצלבות.

<זאב פורת: המשמעות כרגע היא שחשבוניות כאלו שאין לי הצלבה - -

ניסן סלומינסקי: מה הסכום שלהן?

<זאב פורת: 60 מיליארד שקל לשנה.

<זאב פורת: המשמעות היא שאני אוכל לבצע את ההצלבה בצורה קלה יותר, בצורה נבונה יותר.

<זאב פורת: בכיתות רגליים אני לא אעשה דבר וחצי דבר.

<זאב פורת: גם ככה יש לנו מספיק צרות.

<זאב פורת: כמובן שאני שוקל את כל מה שהעלו כאן חבריי לגבי שיקולי עלות תועלת.

<זאב פורת: ככל שהמחזור ירד אחוז הסרבנים ילך ויגדל ואז אני אתעסק בטפל ולא בעיקר, האמצעי יהפוך למטרה, אני אצטרך להיות עסוק בריצה.

<זאב פורת: עופר אמר לי שהוא מוכן להסכים למיליון וחצי שקל, רק שאני אתחייב כאן ועכשיו - זה היה בלשכות - שב-2015 או בכל שנה אחרת לא נבוא לבקש להוריד ל-22 אלף שקלים.

מרב מיכאלי: כבר התחייבתם פה .

<זאב פורת: לא התחייבנו.

מרב מיכאלי: התחייבתם ואמרתם שלא יהיה פחות מ-2.5 מיליון.

<שי דותן: מעולם לא.

מרב מיכאלי: זה מה שאמרו לי חברי ועדת כספים.

<שי דותן: הם ניסו למצוא את הפרוטוקולים.

<שי דותן: אף פעם לא הייתה התחייבות כתובה.

<שי דותן: לא ייתכן שהיינו מסכימים כשדוח מבקר המדינה מאלץ אותנו.

<ירון גינדי: דוח מבקר המדינה קובע שלא עושים - -

<זאב פורת: רצינו מיליון וחצי כבר ב-2012.

<זאב פורת: ביקשנו.

מרב מיכאלי: הוועדה רצתה 4.

<זאב פורת: 4 כבר היה.

מרב מיכאלי: היא לא רצתה לרדת מ-4.

מרב מיכאלי: היא הסכימה ל-2.5 בגלל שסוכם שלא ירדו מזה.

<זאב פורת: זה לא נכון.

<זאב פורת: סוכם שב-2012 יהיה 2.5 מיליון.

<זאב פורת: סוכם שב- 2013 לא נבצע מהלך של הוספה.

<זאב פורת: ב-2013 לא הוספנו עוסק אחד.

<זאב פורת: עופר ביקש ממני להתחייב.

<זאב פורת: אמרתי לו שהתחייבות פורמאלית שהוא מבקש הוא לא יקבל.

<זאב פורת: בפרקטיקה אני יורה לעצמי ברגליים אם אני אוריד לסכומים נמוכים יותר, כי המשמעות תהיה שאני אצטרך לרוץ - -

מרב מיכאלי: זה נכון כבר עכשיו.

מרב מיכאלי: עדיין אתה יורה לעצמך ברגליים.

<זאב פורת: לא נראה לי נכון לכבול את ידי המחוקקים או את ידי מחליפיי לעתיד לבוא.

<זאב פורת: הלוגיקה אומרת שאני צריך להיות טיפש להרחיב את זה מעבר לזה.

<עופר מנירב: זאב, אתה לא מעודכן בפגישה שהייתה לי עם משה אשר לאחר מכן.

<עופר מנירב: הוא קרא לערן יעקב.

<עופר מנירב: ערן התנגד בתוקף.

<עופר מנירב: משה כבר התכוון ללכת לכיוון, אבל ערן אמר שהם לא מסכימים.

<עופר מנירב: התשובה שמשה חזר עליה אתמול היא שהם לא יכולים להתחייב והם לא מתחייבים.

<זאב פורת: אני ישבתי - -

<עופר מנירב: זה קרה אחר כך.

<זאב פורת: לי ברור שהוספת אוכלוסייה של 15 אלף עוסקים נוספים שמהווה סדר גודל של 28% תוספת - היום מדווחים כבר 56 אלף - היא תרומה באפשרות לבצע הצלבות בצורה מהירה יותר, קלה יותר.

ראובן ריבלין: השאלה אם המטלה שאתה מטיל כדי לקבל את התמורה היא ציבורית.

ראובן ריבלין: אם אתה צריך את זה אנחנו ניתן לך, אבל לא לשאת את שם המלחמה לשווא.

<זאב פורת: נראה לך שיש לי אינטרס להכביד?

<זאב פורת: אנחנו מחפשים את הדברים האלה?

<זאב פורת: אני רוצה להתייחס לרציונל שהעלה נשיא לשכת יועצי המס לגבי הקמת חברות וסגירת חברות.

<זאב פורת: ההפחתה של הסכום מקצרת את חיי העסק הפיקטיבי.

<זאב פורת: למה?

<זאב פורת: כי חלה עליו חובת דיווח מקוון בעת שמחזורו עובר את הסכום שנקבע.

<זאב פורת: אם אנחנו מורידים את הסכום שנקבע למיליון וחצי ובחודש ינואר מחזורו היה 840 אלף שקלים – הוא עדיין לא חייב בדיווח כי בשנה קודמת מחזורו לא הגיע למיליון וחצי שקל – אזי מחודש מארס הוא חייב בדיווח מפורט.

<זאב פורת: אם אין שכל בקודקודו העסק ייסגר, כי על כל חשבונית שהוא יפיץ אני מיד אצלו בפתח.

מרב מיכאלי: אבל מה אם הוא לא עסק פיקטיבי?

<זאב פורת: הוא דיבר על הקמת עסק פיקטיבי.

מרב מיכאלי: אתה לא משית את הדוח הזה על עסקים פיקטיביים.

<דוד גולדברג: שאלתי באיזה ענפים הבעיה קיימת.

<דוד גולדברג: משיתים את זה על כל הענפים.

<דוד גולדברג: שאלתי אם זה בענפים ספציפיים, אם זה במקצועות חופשיים.

<זאב פורת: כשהייתי מנהל מחלקת חקירות סברתי שזה מתמקד בענפים מסוימים, כמו מתכת.

<זאב פורת: בפרקטיקה, מניסיון חיינו, זה היום אצל כל סוגי העוסקים, בלי שום קשר.

<זאב פורת: אני לא רוצה לתת ציון כזה או אחר.

<דוד גולדברג: זאב, זאת תשובה לא רצינית להגיד שזה אצל כל העוסקים.

<דוד גולדברג: במקצועות חופשיים זה קיים?

<דוד גולדברג: בבתי קפה זה קיים?

<דוד גולדברג: זה קיים אצל כל העוסקים?

<זאב פורת: בכל מקום.

<אבי ארדיטי: דודי, לא ניתן לכמת הון שחור ולהגדיר אותו על אוכלוסייה מסוימת.

<אבי ארדיטי: כולם יודעים שההון השחור חוצה את כל רבדי האוכלוסייה.

<אבי ארדיטי: זה לא חדש לך, אני לא מחדש לך.

<אבי ארדיטי: זה לא איזה שהוא סטארט אפ.

<אבי ארדיטי: אנחנו מבקשים כלי מודיעיני.

<אבי ארדיטי: אתה יודע טוב מאוד שהכלי הזה שאנחנו מבקשים הוא לא בהכרח לגבי מי שמוציא את החשבוניות, הוא גם לגבי מי שמקזז את החשבוניות.

<אבי ארדיטי: זה כלי מודיעיני.

<אבי ארדיטי: אם זה חוצה את כל האוכלוסייה, אז גם אצל אוכלוסיית העסקים הקטנים רשות המסים צריכה להיות כדי לאכוף את ההון השחור.

<אבי ארדיטי: אין סיבה שאני ואתה נשלם את המיסים שלנו בלי שאף אחד שואל אותנו.

<אבי ארדיטי: זו לא דמגוגיה, זה כורח המציאות.

<מנחם קירשבלום: זה עלויות.

<מנחם קירשבלום: המשמעות של העניין זה שאזרח רגיל שיש לו קיוסק יצטרך בעקבות החוק הזה לקחת עוד רואה חשבון, עוד כלכלן, עוד עורך דין שיכין לו את הדוח המפורט.

<מנחם קירשבלום: הדוח המפורט הזה יצטרך לעבור לרשות המסים.

<מנחם קירשבלום: סביר להניח שחלק מהם ייפגעו באופן אנוש, חלק מהם ייפגעו קצת, חלק ייפגעו הרבה.

<מנחם קירשבלום: הנושא הזה היה כאן בדיון.

<מנחם קירשבלום: הוא היה בדיון כאשר הם באו עם ההצעה של מיליון וחצי שקל.

<מנחם קירשבלום: חברי הוועדה אמרו לרשות המסים שהמשמעות של העניין זה שייפגעו בעלי העסקים הקטנים והבינונים, לכן מציעים שזה יהיה מ-4 מיליון ומעלה.

<מנחם קירשבלום: מ-4 מיליון ומעלה זו לא פגיעה כיוון שבלאו הכי מחזיקים רואה חשבון, בלאו הכי מחזיקים עורכי דין.

<מנחם קירשבלום: הם אמרו שבשום פנים ואופן לא.

<מנחם קירשבלום: הפשרה הייתה שיהיו 2.5 מיליון וזהו.

<מנחם קירשבלום: הם הציעו מדורג.

<מנחם קירשבלום: אמרנו שמכיוון שהעניין של המדורג יגיע נסיים את העניין כי אחרת זו תהיה פגיעה בעסקים הקטנים והבינוניים.

ראובן ריבלין: איך זה עזר שירדו מ-4 מיליון ל-2.5?

משה גפני: זאת הייתה הפשרה שהסכמנו עליה.

<זאב פורת: 4 מיליון היה מ-1 לינואר 2010.

<זאב פורת: הדיון איתך היה ב-2012.

ראובן ריבלין: אמרו לך אז שב-2013 הסכום לא יקטן מ-2.5 מיליון, ב-2014 כן.

משה גפני: לא.

<עופר מנירב: זה לא היה בפרוטוקול.

<עופר מנירב: זה היה בישיבה אצל כבוד הרב גפני ואחר כך עם שרגא ברוש.

ראובן ריבלין: הוא היה אצלי גם עם שרגא ברוש.

<עופר מנירב: הסיכום היה שזה השלב הסופי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני אומר לחברי הוועדה ולך את האמת שלי.

משה גפני: אני הבנתי, וזה היה בדיון, שהמחיר הסופי או התקציב הסופי הוא 2.5 מיליון.

משה גפני: רשות המסים לא נערכה עד היום ל-2.5 מיליון.

משה גפני: היא עוד לא מימשה את כל העניין הזה.

משה גפני: אין לה את הנתונים שאנחנו קבענו.

משה גפני: את ה-2.5 מיליון רשות המסים עדיין לא מימשה.

משה גפני: הדיון הזה הוא דיון עקר שיפגע בבעלי העסקים הקטנים עם המיליון וחצי שקל.

משה גפני: אני אומר לרשות המסים, לאנשים הנכבדים שנמצאים כאן, למשוך את החוק הזה, להמתין עוד חצי שנה, שנה ולבוא ולהגיד שזאת לא מלחמה בהון השחור.

יעקב ליצמן: אני רוצה לתמוך בהצעה של רשות המסים להילחם בהון השחור, אני חושב שזה נכון, אבל אני אומר שאנחנו, חברי ועדת הכספים, צריכים להחליט לעצמנו.

יעקב ליצמן: אנחנו לא יכולים להחליט לרשות המסים.

יעקב ליצמן: לעצמנו אנחנו מחליטים שעד 2015 לא נוגעים במספר הזה.

ניסן סלומינסקי: באיזה מספר לא נוגעים?

<קריאה: במיליון וחצי.

<זאב פורת: אני עכשיו אומר לך שעד 2015 - -

ראובן ריבלין: זה כמו שהוא אמר 2013.

יעקב ליצמן: אם הוא אמר את זה תוסיפו עוד שנתיים.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על המיליון וחצי.

יעקב ליצמן: כן.

מרב מיכאלי: אני מודה שאני ממש מתחרפנת, כי כשאנחנו יושבות ויושבים פה בדיונים על הריכוזיות, אז על כל מגבלה שעולה לדיון נזעקים פה נציגים רבים וטובים וגם חלק מהחברים ואומרים שלא יבואו, לא יעשו עסקים, לא יקנו חברות, לא יהיה, אי אפשר ושמשיתים יותר מידי מגבלות, אבל על חברה שהמחזור שלה מיליון וחצי שקל זה נראה הגיוני להשית עוד ועוד מגבלות.

מרב מיכאלי: זה פשוט כל כך מופרך.

מרב מיכאלי: יש כזה חוסר סבירות וחוסר איזון באופן שאתם מתנהלים, סליחה שאני אומרת את זה.

מרב מיכאלי: זה ממש מקומם.

מרב מיכאלי: אתם כל כך חזקים על חלשים וכל כך חלשים על חזקים.

מרב מיכאלי: אנחנו בסוף סאגת הרווחים הכלואים.

מרב מיכאלי: הרי זאת הייתה פרשה מבישה בצורה בלתי רגילה איך שהתנהלתם עם הרווחים הכלואים מול החברות האימתניות האלו שפשוט הרשו לעצמן להגיד שהן לא משלמות לכם.

מרב מיכאלי: עשיתם להם הנחת ענק אימתנית.

מרב מיכאלי: עכשיו אנחנו מדברות על חברות קטנות.

מרב מיכאלי: השנה היה אחד הדוחות של הלמ"ס, שפעם ראשונה הגידול בעוני בקרב עצמאיות ועצמאיים היה יותר גדול מאשר בקרב שכירים ושכירות.

מרב מיכאלי: אתם רוצים להילחם בהון השחור?

מרב מיכאלי: לכו לשר האוצר שלכם שיעשה צעדים שיגרמו לאנשים להיות מסוגלים לחיות בכבוד, לדווח על ההכנסות שלהם, לא שהם יצטרכו עוד יותר להעלים הכנסות כי הם לא מסוגלים להתקיים בכבוד.

מרב מיכאלי: זאת דרישה לא סבירה להוריד היום את הרף בשביל עוד דיווחים על חברות עוד יותר קטנות.

מרב מיכאלי: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

מרב מיכאלי: אני מפצירה בחברי וחברות הוועדה, עם כל הכבוד להסכמות או לאי ההסכמות שיש עם הלשכות השונות, לא לאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: זאב, עד מתי אתה חושב שהמספר של מיליון וחצי תקף מבחינתכם?

<זאב פורת: אם אמר עופר שערן דיבר עם מנהל הרשות, אז אולי ערן יכול להתבטא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבשנה הבאה תבואו ותורידו ממיליון וחצי לחצי מיליון?

<ערן יעקב: זה כנראה לא סביר.

<ערן יעקב: כל דבר שאנחנו רוצים לעשות צריך בסוף לבוא לוועדה.

<ערן יעקב: אם אתה מקעקע משהו אתה לוקח את הזכות של הוועדה.

<ערן יעקב: כל שינוי צריך לבוא לוועדה.

ניסן סלומינסקי: הוועדה יכולה להחליט שזה יהיה תקף עד 2016,2017?

<זאב פורת: שנתיים זה ראוי.

<עופר מנירב: אתם פוגעים בעסקים הקטנים סתם.

<ירון גינדי: אם אתם מצביעים פה על המיליון וחצי זה אומר שמכנסת ישראל יוצאת בשורה נגד העסקים הקטנים.

<ירון גינדי: לא יכול להיות מצב שהיום יש במשרדים 20 אלף שגויים והוא יכול לטפל ב-140, מחר יהיו לו 100 אלף שגויים והוא עדיין יטפל ב-140.

<ירון גינדי: בשביל מה?

<שי דותן: הטענה הזאת, עם כל הכבוד, היא לא לגיטימית.

<ירון גינדי: היא לגיטימית.

<ירון גינדי: קבע את זה מבקר המדינה.

<ירון גינדי: אתה דיברת פילוסופיה.

<ירון גינדי: אנחנו באים מהשטח.

<ירון גינדי: השטח אומר שאתם לא מטפלים בדברים האלה.

<ירון גינדי: די, תפסיקו עם ההתעמרות בעסקים הקטנים.

<ירון גינדי: 1000 שקל לחודש זה הקנס שיוצא פה מהוועדה אם אתם מאשרים את זה.

<ירון גינדי: לא יאומן.

<דוד גולדברג: ניסן, איך מהלך כזה הולך עם כל הדיון של הקטנת הבירוקרטיה לעסקים קטנים?

<ירון גינדי: זה יגביר את ההון השחור, כי עסקים ירצו לדווח פחות ממיליון וחצי.

ראובן ריבלין: הנושא הזה הוא בדוח מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: דוח מבקר המדינה לא דיבר על 2 מיליון, הוא לא דיבר על 4 מיליון וגם לא על מיליון, הוא דיבר על הכל.

<דוד גולדברג: מלחמה בהון השחור.

ראובן ריבלין: כשנושאים את הנושא של ההון השחור בציבור הדברים האלה מובנים מאליהם.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה שכנסת ישראל תיתן איזו שהיא יד לאמירה שאנחנו לא נלחמים בהון השחור, לכן אני בהתלבטות גדולה.

ראובן ריבלין: הייתי שותף בעקיפין בגלל תלונות של משרד האוצר כשהיה יושב-ראש ועדת כספים שהיה לאומתי לממשלה למרות שהיה חבר בקואליציה.

ראובן ריבלין: מה שהתגבש אז – לא הייתה התחייבות של הממשלה – היה פשרה על 2.5 מיליון.

ראובן ריבלין: אני חושב שעד אשר לא הייתם באים ומראים לנו מה הנפקות, מה התוצאה של אותה ירידה ואיך אתם התקדמתם, לא היה צריך לבוא היום.

ראובן ריבלין: הואיל והממשלה באה, והדברים יכולים להתפרש כאילו אנחנו לא נותנים יד למלחמה בהון השחור, אני מציע שנלך עם הצעת ליצמן על שנת 2016, כפי שהוא אמר.

משה גפני: יש הסכם קואליציוני של "יש עתיד".

ראובן ריבלין: אני מציע שנלך על ההסתייגות שאומרת עד 2016.

ראובן ריבלין: גם אנחנו לא נשמע בקשה נוספת, אלא אם כן יביאו בפנינו - -

משה גפני: אין פחות ממיליון וחצי.

משה גפני: הם לא מבקשים את זה בכלל.

משה גפני: הם לא רוצים את זה אפילו.

משה גפני: יש לכם עכשיו קואליציה טובה.

משה גפני: אתם יכולים להעביר מה שאתם רוצים.

משה גפני: גם אם תכריחו את בעלי העסקים לסגור את העסקים יהיה לכם פה רוב.

משה גפני: בושה וחרפה.

<ירון גינדי: לפחות רק על חברות ולא על יחידים תחילו את המיליון וחצי.

<קריאה: אז כולם יתאגדו בחברות.

משה גפני: מה זה דחוף עכשיו?

<אייל לב-ארי: אני רוצה לחדד רק נקודה לגבי ה-2.5 מיליון שקלים.

<אייל לב-ארי: דובר כאן על הליך בכנסת הקודמת.

<אייל לב-ארי: אילו הייתה כוונת הוועדה כבר בכנסת הקודמת להפחית את הסכום למיליון וחצי שקלים, הרי שבהוראה הקבועה של 69(א) היה מופיע הסכום מיליון וחצי שקלים ולא 2.5 מיליון שקלים כפי שמופיע.

<אייל לב-ארי: כוונת הוועדה הייתה ש-2.5 מיליון שקלים ימשך, לכן היא גם איפשרה את המנגנון שהסכום הזה יוכל להשתנות בהליך יותר פשוט, בצו של שר האוצר שיובא לאישור ועדת הכספים.

<אייל לב-ארי: דרך הליך חקיקה זה נראה כאילו זה בא לשנות את כוונת הוועדה כפי שהיא משתקפת בסעיף בנוסחו היום.

<קריאה: בשני המקרים זה אישור ועדה.

ניסן סלומינסקי: אני מעלה את סעיף 2(3).

יצחק כהן: להוריד את העיצומים מ-1700 ל-600.

ניסן סלומינסקי: את זה אמרנו שנוסיף כהסתייגות של הוועדה.

יצחק כהן: הסתייגות שלי שהוועדה הצטרפה אליה.

ראובן ריבלין: היא תהפוך לחלק מהחוק.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מעלה להצבעה את סעיף 2(3) מתוך הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (ייעול אמצעי הגבייה ודיווח), תשע"ג-2013 (החלת חובת דיווח מפורט לרשויות מע"מ על עוסק שמחזור עסקאותיו עולה על מיליון וחצי), כאשר יש את התוספת האחת שעד 2016 לפחות הסכום הזה לא זז.

<ברוך משולם: בסעיף 69א(ז), במקום "2,500,000 שקלים חדשים" יבוא "1,500,000 שקלים חדשים" ואחרי "מס הכנסה" יבוא "וכן על עוסק אשר התיר לו המנהל, לבקשתו, להגיש דוח לפי סעיף זה, בתנאים ובתיאומים שיורה המנהל".

<ברוך משולם: הוספנו את הסיפא שאומרת שעוסקים שאינם חייבים בדיווח מפורט ומעוניינים מרצונם לעשות זאת, יחול עליהם משטר הדיווח.

<עופר מנירב: גם בזה מרעים את המצב, משום שהיום נותנים להם עד ה-22 לחודש.

<עופר מנירב: פה זה לא כתוב.

ניסן סלומינסקי: התאריך הזה לא משתנה.

ניסן סלומינסקי: אתה הודעת גם קודם.

ניסן סלומינסקי: ה-22 לא משתנה.

יצחק כהן: יש את ההסתייגות שלי להוריד את העיצומים מ-1700 ל-600 שקל.

ניסן סלומינסקי: זאת ההסתייגות של הוועדה כולה.

יצחק כהן: תגיד שאיציק כהן וליצמן הגישו את ההסתייגות והוועדה הצטרפה אליה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מוסיפים הסתייגות של הוועדה שהתחילה עם רב יצחק ועם רב יעקב, שהקנסות על מי שמאחר בדיווח שהיו 1700 ירדו ל-600 שקלים.

ניסן סלומינסקי: האם כל חברי הוועדה רוצים להצטרף?

ראובן ריבלין: אנחנו בעד ההסתייגות.

ניסן סלומינסקי: מי בעד, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: מי נגד, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – פה אחד

משה גפני: יש לי הסתייגות שהסעיף בטל.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות של גפני, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: מי נגד, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 2

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות לא אושרה

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור הסעיף עם ההסתייגות, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד הסעיף – רוב

ניסן סלומינסקי: הסעיף אושר

ניסן סלומינסקי: הסעיף אושר עם ההסתייגות ועם הדברים שנאמרו.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשות רביזיה על הסעיף.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הוראת שעה.

ניסן סלומינסקי: מה הוראת השעה אומרת?

<זאב פורת: הוראת השעה מקלה.

<זאב פורת: היום החקיקה קובעת שהחל מינואר 2014 הדוח המפורט יהפוך לדוח התקופתי שלהם, כלומר על כל אותם 55 אלף עוסקים.

<זאב פורת: אנחנו מציעים להגביל את זה רק לאוכלוסייה מ-4 מיליון ומעלה, כלומר רק על 25 אלף עוסקים.

ניסן סלומינסקי: זה רק מקל.

<גיא גולדמן: (3א) אחרי סעיף 67ב יבוא: 67ג (א) הוראת שעה לשנת 2014 – עוסק החייב בדיווח מפורט (א) עוסק שבשנת 2014 מתקיימים לגביו שניים אלה יגיד, נוסף על כל דוח תקופתי שהוא מגיש בשל התקופה שמיום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014) עד יום ט' בטבת (31 בדצמבר 2014), דוח שבו יפורט כל האמור בסעיפים קטנים 69א(א) ו-(ב), בתוך 15 ימים ממועד הגשת הדוח התקופתי או במועד מאוחר יותר שיורה המנהל: מחזור עסקאותיו עולה על 1,500,000 ₪, או שחלה עליו חובה לנהל פנקסי חשבונות לפי שיטת החשבונאות הכפולה מכח הוראות ניהול פנקסי חשבונות שנקבעו לפי סעיף 130 לפקודת מס הכנסה; מחזור עסקאותיו אינו עולה על 4,000,000 שקלים חדשים.

<גיא גולדמן: (ב) סעיף קטנים 69א(ג) –(ו) יחולו על דוח כאמור בסעיף קטן (א), בשינויים המחוייבים.

<גיא גולדמן: (ג) הוראות סעיף זה יחולו גם על עוסק שנרשם לפי פרק י' במהלך שנת 2014 ובאותה שנה התקיים בו האמור בסעיף קטן (א); עוסק כאמור יהיה חייב בהגשת דוח לפי הוראות סעיף זה, נוסף על כל דוח תקופתי שהוא מגיש בשל התקופה שמהיום בו עלה מחזור עסקאותיו על הסכום כאמור עד יום ט' בטבת התשע"ה (31 בדצמבר 2014).

<גיא גולדמן: סעיף 69א(ז), כך שבמקום "1,500,000 שקלים חדשים" יבוא 4,000,000 שקלים חדשים"; סעיף 72א(א) כך שאחרי "67א(א)" יבוא "67ג(א)"; בסעיף 75א(א) כך שאחרי "בסעיף 69א(ז)" יבוא "בדוח מפורט כאמור בסעיף 67ג(א)"; בסעיף 117(6ב) כך שאחרי "בדוח תקופתי", יבוא "בדוח מפורט כאמור בסעיף 67ג".

<זאב פורת: על פי החקיקה היום, כל חייבי הדיווח המפורט החל מ-1 לינואר 2014 ראו בדוח המפורט כדוח תקופתי למע"מ.

<זאב פורת: אנחנו באנו וצמצמנו את התחולה רק על האוכלוסייה מ-4 מיליון ומעלה, כלומר לגבי חייבי הדיווח המפורט ממיליון וחצי עד 4 מיליון הדוח המפורט הוא לא הדוח התקופתי.

<זאב פורת: רגיל כמו שהיה קודם.

<ירון גינדי: עד היום יכולתי עד ה-30 בחודש לדווח את הדיווח המקוון, וזה אחרי שעבדנו כל הלילה.

<ירון גינדי: הם אומרים "לא, אנחנו מחמירים איתך, אתה לא תוכל עד ה-30 בחודש לדווח.

<ירון גינדי: רק העסקים שהם מ-4 מיליון ומעלה ידווח עד ה-15, כל השאר אחרת".

<זאב פורת: זה רק מקל.

<זאב פורת: על מה אתה מדבר?

<זאב פורת: התבלבלת, ירון.

<ירון גינדי: אני לא רוצה שתקל על ה-4 מיליון.

ראובן ריבלין: עד 4 מיליון הוא פוטר אותך מהגזירה.

<ירון גינדי: אני יודע, אבל אני רוצה שהוא יקל עלי לא מ-4 מיליון אלא הרבה יותר.

משה גפני: למה הדוח המפורט של המיליון וחצי שאתם מחייבים אותי לא נחשב כדוח תקופתי?

<קריאה: מאפשרים להגיש אותו בסוף החודש.

<זאב פורת: יש לך אפשרות לשדר את הדוח המפורט עד ה-30 בחודש.

<זאב פורת: ברגע שזה דוח תקופתי אתה צריך לשדר אותו על פי המועדים שחוק מע"מ מגדיר - 15, 19, או כל מועד אחר שנקבע.

<זאב פורת: היום דוח מפורט זה 30 לחודש.

<זאב פורת: אנחנו משאירים לאותה אוכלוסייה ממיליון וחצי עד 4 מיליון, אנחנו לא מרעים איתה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את התוספת, ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – 4

ניסן סלומינסקי: התוספת אושרה

<ירון גינדי: ההקלה היא רק עד 4 מיליון שקל.

<ירון גינדי: מ-4 מיליון שקל צפונה זאת החמרה.

<קריאה: זאת לא החמרה.

<קריאה: זה שמירה על המצב הקיים.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר לך שזה שמירה על המצב הקיים.

<זאב פורת: בחקיקה זה כבר נקבע.

<קריאה: זה כבר נגמר, אנחנו אחרי זה.

משה גפני: אתם יכולים להביא כל חוק שאתם רוצים והוא יעבור פה.

משה גפני: תוציאו את כל החוקים שיש לכם כיוון שאני לא יודע מה יהיה בהמשך.

משה גפני: עכשיו הכל עובר.

משה גפני: מה שאתם רוצים יעבור.

משה גפני: יגייסו גם את "יש עתיד" כדי להצביע.

ניסן סלומינסקי: לא הכל עובר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.