הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 19, פרוטוקול מספר 28, 2013-11-12 10:00

אורלי לוי אבקסיס: בוקר טוב לכולם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, ה-12 בנובמבר 2013, ט' בכסלו תשע"ד והשעה 10:00 וכמה דקות.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא היום הוא ציון היום הבינלאומי לזכויות הילד.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא העיקרי בו נעסוק היום הוא אותו דוח שבוצע על ידי אוניברסיטת חיפה בשיתוף משרד החינוך בנושא "ילדים נפגעי אלימות – בין שכיחות לדיווח".

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מתחילים את הדיון המאוד קשה הזה בו אנחנו נחשפים לנתונים שמלמדים אותנו שתמונת המצב עליה דנו פעם אחר פעם ואמרנו שהיא מזעזעת - גם כששמענו שאחד לחמישה ילדים נפגע, גם כאשר הבנו שזה בערך אחד לשלושה ילדים - והיום אנחנו מגלים שהתמונה היא הרבה יותר קשה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני אומרת את הדברים הללו, אני קודם כל רוצה באמת לשבח את משרד החינוך שפתח את שעריו למחקר הזה ולקח חלק במיזם הכול כך חשוב של המרכז לחקר החברה באוניברסיטת חיפה בראשות פרופסור צבי איזיקוביץ' ופרופסור רחל לב ויזל.

אורלי לוי אבקסיס: האמת היא שללא שיתוף הפעולה של משרד החינוך והיכולת להנגיש את המחקר לתלמידים והתחושה של התלמידים – כי זה מה שבעצם מעיד, ממצאי המחקר של הביטחון לחשוף מה שהם לא עשו, לא מול הרשויות ולא מול גורמים אחרים – מעיד על כך שזה נעשה בצורה נכונה תוך תחושה שקולם נשמע אבל תוך כדי שמירת פרטיותם.

אורלי לוי אבקסיס: למי שלא יודע, המחקר בוצע בקרב מדגם ארצי מייצג של ילדים בני 12, 14 ו-16 במגזר היהודי והערבי.

אורלי לוי אבקסיס: בסך הכול נכללו במדגם כ-10,000 ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: כמעט מחצית מהילדים, 48.5 אחוזים, דיווחו שהם חוו סוג אחד או יותר של פגיעה.

אורלי לוי אבקסיס: משמעות הדבר היא כי אחד מכל שני ילדים נפגע מאלימות כלשהי.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שיש בכך כדי להצביע על כך שמספר הילדים שהיו קורבן לאלימות או הזנחה קשה לסוגיה מגיע לסדרי גודל עצומים כמעט בלתי נתפסים.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מסתכלים על כך ועל תת הדיווח לרשויות, אנחנו יכולים להסיק מסקנה שהיא מסקנה מתבקשת והיא שיש חוסר אמון במערכת.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לראות את זה גם בתתי השאלות בתוך המחקר כמו למי לא היית רוצה לחשוף – רוב הילדים אמרו לעובד סוציאלי.

אורלי לוי אבקסיס: למי כן היית רוצה לחשוף – קודם כל יש את ההורה, יש את האימא, את האבא, חבר, מבוגר אחראי.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה יש חוסר אמון במערכת כי מצד אחד למה היית רוצה לחשוף והילד אומר שהוא היה רוצה שהעבריין יקבל את העונש, שלא יפגע בילד הבא, ובכל זאת הוא לא מגיע למקום בו הדברים אמורים להיפתר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לבדוק מה הסיבות לכך.

אורלי לוי אבקסיס: אולי זה תלוי בהתנהלות של הרשויות, אולי זה תלוי בחשיבה מחודשת, אולי אנחנו צריכים לעשות איזושהי הנגשה של הכוחות הללו, של אנשי המקצוע, של העובדים הסוציאליים, להפוך אותם לפחות מאיימים בעיני הילד, לבדוק מה גרם לכך שהילדים לא בוטחים בהם.

אורלי לוי אבקסיס: חוסר האונים הזה אופייני לא רק לילדים האלו אלא אופייני גם לרשויות שלא יכולות לטפל במי שהן לא יודעות עליו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מכירים את תמונת המצב עד לרגע זה והתמונה היא מזעזעת.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נחזור שוב ונגיד שאני חושבת לגבי המחקר הזה – ותכף נראה את המצגת ונשמע את עורכי המחקר – שכאשר אנחנו מגיעים לנקודה בה אנחנו דנים אני חושבת כמעט אחת לחודש על דוח וינטר.

אורלי לוי אבקסיס: ללא יישום המלצות ועדת וינטר, הוועדה הרב-משרדית שלקחה את כל המשרדים שנוגעים ויש להם ממשק מול הילדים עליהם הם אמורים להגן, אם לא יהיה ביניהם שיתוף במידע – כי עובדה שבמחקר הזה עולה שחלק מהילדים כן פנה לרופא, חלק כן פנה ליועצת חינוכית, חלק כן פנה לגורם כזה או אחר – זה לא מתאסף לכדי נתונים אמיתיים על תמונת המצב של הילדים במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לקחת עוד נקודה בחשבון.

אורלי לוי אבקסיס: הנקודה בה אנחנו נמצאים עכשיו אומרת שרוב הילדים לא מטופלים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא צריכה להגיד לכם ואנחנו הרי יודעים על מחקרים שמראים על השידור החוזר.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, ילד שעבר התעללות ולא מטופל בזמן עלול חלילה וחס להפוך להיות פוגע.

אורלי לוי אבקסיס: אם מישהו חושב שהוא או בני משפחתו או סביבתו מוגנים, טעות בידו.

אורלי לוי אבקסיס: מהמחקר עולה שזה רוחבי.

אורלי לוי אבקסיס: אין חיסיון לא מעמדי, לא חברתי, לא כלכלי, לא גיאוגרפי ובטח לא עדתי.

אורלי לוי אבקסיס: זה חתך של כל הילדים במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: כנסו לכיתה של הילדים שלכם ונסו לדמיין.

אורלי לוי אבקסיס: אחד הממצאים הקשים ביותר הוא לגבי הילדים שמספרים שכבר בשנה האחרונה הם חוו התעללות למעלה מפעם אחת.

אורלי לוי אבקסיס: הם עדיין נמצאים בתוך ההתעללות והיא נמשכת.

אורלי לוי אבקסיס: על זה אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום.

אורלי לוי אבקסיס: עורכי המחקר ימסרו לנו עוד ממצאים על כך שגיל הילד, ככל שהוא עולה, השכיחות בפגיעה בו עולה, על כמה ילדים נחשפו לפגיעה מינית, כמה נחשפו לפגיעה רגשית, מי הם החשופים יותר לפגיעה רגשית ומי חשוף לפגיעה בתוך המשפחה וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: הנתונים הם מזעזעים.

אורלי לוי אבקסיס: היום אנחנו לא רק באים ושמים את תמונת המצב אלא אנחנו כבר בעיצומה של פעולה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להודיע לכם שאני אשת בשורות היום.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק שלי על נציבות זכויות הילד עברה אתמול בוועדת שרים לענייני חקיקה והיום הוא תוצבע בקריאה הטרומית.

אורלי לוי אבקסיס: זאת בהחלט אבן דרך בכל הטיפול בילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על נציבות במשרד המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: בטרם נגיע לנקודה שאומרת מה זה אומר, אני רוצה לומר כמה תודות.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, אני רוצה להגיד תודה לסיעת ישראל ביתנו.

אורלי לוי אבקסיס: הסיעה הזאת נתנה לי את האור הירוק בכל מה שנוגע לילדים בסיכון, בכל מה שנוגע להצעת החוק והיא נלחמת כאריות בוועדת שרים לענייני חקיקה, אבל היא לא לבד.

אורלי לוי אבקסיס: אתמול היו שתי נשים חזקות שהן לא מהסיעה שלי – אולי באיזשהו אופן אחת מהן היא מהסיעה המשותפת – והן ניהלו דיון ענייני ואני מדברת על לימור לבנת, שרת התרבות והספורט, וכמובן על שרת המשפטים ציפי לבני.

אורלי לוי אבקסיס: הן עמדו כנגד כל הגורמים שאמורים היו להיות בעלי האינטרס הגדול ביותר שהצעת החוק הזאת תעבור בלי התנגדות.

אורלי לוי אבקסיס: הן העלו את כל הטיעונים הענייניים והיום, בעיקר לאור המחקר הזה, אנחנו מבינים כמה יש צורך בנציבות הזאת ומה תפקידה.

אורלי לוי אבקסיס: הנציבות תייעץ למשרדי הממשלה בעניין קידום זכויות ילדים והגנה עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: היא תיזום תיקוני חקיקה ותגיש חוות דעת בתחום פעולתה.

אורלי לוי אבקסיס: היא תפעל להעמקת המודעות הציבורית בעניין.

אורלי לוי אבקסיס: היא תאסוף מידע בתחומי פעילותה ותפיץ אותו בין משרדי הממשלה וכן תגיש דין וחשבון שנתי שיכלול פירוט על פעולותיה ויספק תמונת מצב בעניין יישום האמנה לזכויות הילד ומצב הילדים בישראל.

אורלי לוי אבקסיס: הדין וחשבון השנתי יוגש לשר המשפטים – או שרת המשפטים – ולוועדה המיוחדת לזכויות הילד והממשלה תקיים לגביו דיון.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת החוק מעניקה לנציבות מעמד עצמאי כך שהיא תהיה רשאית לדרוש מכל גוף מבוקר מידע הנדרש לה לצורך ביצוע תפקידיה והוא יחויב במסירת המידע.

אורלי לוי אבקסיס: בנוסף מכילה הצעת החוק הוראת בעניין מינוי נציב זכויות הילד, כשירותו, תקציב הנציבות, מעמד עובדיה והקמת ועדה מייעצת.

אורלי לוי אבקסיס: אולי זה צריך להיות הגוף הממסדי שירכז תחתיו את כל המשרדים הנוגעים בדבר, אלה שאמורים לתת ולבנות לא רק את התשתית לשיתוף במידע כפי שדורשת ועדת וינטר אלא יהיה גם גורם שמפקח על מה שקורה ויפעל ליצירת הכלים האפקטיביים ביותר להתמודד עם התופעה הכול כך מזעזעת הזאת, שאם אנחנו לא נטפל בה היום – חלק מהילדים הנפגעים יהיו בעצמם פוגעים ואנחנו ניחשף לבעיות גדולות הרבה יותר בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: אם כן, אנחנו גם אנשי בשורה אבל כמו שאני מאמינה נלך צעד-צעד.

אורלי לוי אבקסיס: יחד עם זאת כבר במיידי חייבים ליישם את המלצות ועדת וינטר ועל זה אין עוררין.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא נדע במה מדובר, לא נוכל להיערך לטיפול בהתאם.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני מדברת על היערכות, זה לא חובה של משרד כזה או אחר אלא זה של כולם ביחד.

אורלי לוי אבקסיס: זה של הרווחה, זה של החינוך, זה של הבריאות, זה של הקליטה, זה של ביטחון פנים, זה של משפטים.

אורלי לוי אבקסיס: רק היערכות כזאת תוכל להתמודד עם הבעיה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לברך את יושבת ראש הוועדה לפניות הציבור, חברת הכנסת עדי קול, שמצטרפת אלינו לדיון הזה כי זה חשוב ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מהתלונות שמגיעות אלינו למשרד, מגיעות גם לוועדה לפניות הציבור.

אורלי לוי אבקסיס: כמה שיותר שותפים שיצטרפו למאבק הזה יבטיחו לנו באמת את הצלחת המאבק.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני אומרת כמה שיותר שותפים, אני רוצה לראות שותפים מכל הקשת הפוליטית.

אורלי לוי אבקסיס: אם כן, נמצאים כאן חברי הוועדה הקבועים שעושים עבודת קודש, ממלא מקומי – חבר הכנסת מרגי - שהוא חבר הוועדה, יצחק קדמן, העמותות השונות והחלק ההתנדבותי הוא חשוב ביותר, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית שגם הוא מביא לנו מחקרים אבל תודו שהמחקר הזה הוא מחקר מקיף, הוא בשיתוף פעולה עם המוסדות והוא מביא את תמונת המצב הרלוונטית והאמיתית ביותר לנקודת זמן זו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להודות גם לסגן מזכירת הכנסת, נאזם באדר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ממש מודים לך על כך שאתה מצטרף לדיון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: זה חשוב לנו כי יש לנו גם גיבוי מהנהלת הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: הייתה לי גם שיחה עם יושב ראש הכנסת והנושאים האלו עומדים לנגד עיניו ואנחנו מקווים מאוד גם לקדם את הנושא של הפיכת הוועדה הזאת לוועדה סטטוטורית מחוקקת.

אורלי לוי אבקסיס: צעד-צעד, אנחנו נצליח.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להודיע מראש שאני אצא לכמה דקות בהן יחליף אותי חבר הכנסת מרגי, אבל זה גם כדי לקדם את הנושאים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: נעבור עכשיו לסדר הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: מר גיל מנדלזיס, בבקשה.

<גיל מנדלזיס: תודה רבה.

<גיל מנדלזיס: אני מייצג את חברת טרייאנה, EBS ו-ICAP.

<גיל מנדלזיס: ICAP היא חברה בריטית שקנתה את חברת טרייאנה ב-2007, זו חברה שאני הקמתי אותה בעבר.

<גיל מנדלזיס: כיום ל-ICAP יש קרוב ל-300 עובדים בישראל ולמעלה מ-5,000 בעולם.

פנינה תמנו: מה עיסוק החברה?

<גיל מנדלזיס: החברה עוסקת בטכנולוגיה פיננסית.

אורלי לוי אבקסיס: קיבלתי כאן בקשה להתחיל בדברי הפתיחה.

אורלי לוי אבקסיס: לא באנו לעשות פרסומת לחברה, לא היה לי מושג מי החברה אלא אני יודעת שהם עזרו מאוד במחקר הזה ולכן אנחנו נותנים לכם את הקרדיט.

<קריאה: שווה לתת רשות דיבור לחברות שמקדמות נושאים חברתיים חשובים.

אורלי לוי אבקסיס: גם זאת נקודה חשובה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מברכים אתכם על היוזמה לעזור היכן שלנו מאוד קשה שלהביא את התקציבים מתוך המערכת כדי ליצור את זה.

אורלי לוי אבקסיס: על כך תבורכו, אבל בבקשה לא לעשות פרסומת לחברה.

<גיל מנדלזיס: חס וחלילה.

אורלי לוי אבקסיס: ניתן דברי ברכה קצרים ונעבור לעיקרי הממצאים.

<גיל מנדלזיס: בהחלט.

<גיל מנדלזיס: כשהחלטנו לתרום לחברה בישראל, התמקדנו בפגיעה בחלשים ובראש ובראשונה בילדים.

<גיל מנדלזיס: אנחנו פגשנו במהלך תקופה ארוכה אנשים רבים שפועלים בתחום בישראל – משרדי ממשלה, רשויות מקומיות, עמותות ואוניברסיטאות.

<גיל מנדלזיס: פגשנו אנשים נהדרים ומבריקים שעובדים מאוד קשה מתוך דבקות במשימה של הצלת חיי ילדים בישראל, אבל לעזרתם מעט משאבים ומימון וכתוצאה מכך כל שקל שנאסף, מופנה מיד לכיבוי שרפה ולא נותרים תקציבים רבים או מספקים לתשתיות.

<גיל מנדלזיס: אחת ההשלכות של היעדר המשאבים הייתה חוסר במידע וידע לגבי היקף ושכיחות התופעה ולפיכך בכל פעם שהתפרסמו או שהתפרסם מקרה מחריד, תמיד נשאלה השאלה האם עלו השכיחות או הדיווח, מה שפגע בהמשך הדיאלוג בנושא.

<גיל מנדלזיס: לפיכך החלטנו בטרייאנה לממן מחקר ברמה לאומית אשר יאפשר את המידע הבסיסי והיסודי הזה לטובת אנשי המקצוע והמדינה כולה.

<גיל מנדלזיס: עבודה מאומצת והמחקר התרחשו לאורך שלוש השנים האחרונות.

<גיל מנדלזיס: היו לנו שלושה עקרונות לעבודה המשותפת ביחד.

<גיל מנדלזיס: העיקרון הראשון היה ועדת היגוי שתכלול את כל הגורמים המובילים במדינת ישראל בתחום הזה.

<גיל מנדלזיס: זה כלל מספר משרדי ממשלה שכללו את משרד הרווחה, משרד החינוך, המשרד לביטחון פנים ומשרד הבריאות, העמותות המובילות – אל"י, מכון חרוב והמועצה לשלום הילד – ואוניברסיטאות מובילות החל באוניברסיטת חיפה ואוניברסיטת תל אביב.

<גיל מנדלזיס: העיקרון השני היה ההתמקדות במקדם רחב מאוד כדי שנוכל ללמוד רבות לגבי הנפגעים עצמם ולא רק לגבי שכיחות התופעה הכוללת.

<גיל מנדלזיס: העיקרון השלישי היה שהמידע חייב להיות זמין לכל הגורמים המקצועיים במדינת ישראל.

<גיל מנדלזיס: הממצאים יתוארו בעוד מספר דקות.

<גיל מנדלזיס: הם משמעותיים ואנחנו מקווים שהם יעזרו לתחום כולו בישראל.

<גיל מנדלזיס: חלק מההמלצות גובשו על ידי ועדת ההיגוי ואחרות יגובשו לאורך זמן, בין אם על ידי קבוצה זו או קבוצות אחרות.

<גיל מנדלזיס: המציאות הנוראה היא שבכל שנה עשרות אלפי חיים של ילדים בישראל מתרסקים לעולמים.

<גיל מנדלזיס: עשרות אלפי ילדים בישראל כל שנה שהחיים שלהם לעולם לא יהיו עוד חיים רגילים וכל זה מעשה ידי אדם.

<גיל מנדלזיס: מטרת המחקר לא הייתה לזעזע אלא לאפשר ידע שהיה כל כך חסר בתחום ובתקווה לסייע בדחיפה של תכנית רחבה, מתואמת ואסטרטגית לטיפול בתופעה.

<גיל מנדלזיס: אנחנו מקווים מאוד שחברים נוספים מהקהיליה העסקית יראו את החשיבות העצומה של תרומה לתחום הזה.

<גיל מנדלזיס: אומרים שכל המציל נפש בישראל, כאילו הציל עולם ומלואו.

<גיל מנדלזיס: אנחנו מאמינים שדרך הגברת המודעות והטיפול בתופעה ניתן להציל אלפי נפשות בישראל, אם לא יותר, כל שנה.

<גיל מנדלזיס: מטרה כל כך נאותה וחשובה המצדיקה יותר תשומת לב ותקציבים, לעניות דעתנו, ואנחנו מקווים שחברים נוספים יתרמו לה.

<גיל מנדלזיס: בכוונתנו להמשיך לעבוד עם קבוצת ההיגוי הזאת ליישום הממצאים ולפיתוח תכניות תשתית נוספות בתחום.

<גיל מנדלזיס: אנחנו גם מתכוונים לחזור על המחקר הזה בעוד שלוש שנים.

<גיל מנדלזיס: אני רוצה להודות מקרב לכל המשתתפים בוועדת ההיגוי ממשרדי הממשלה, העמותות השונות ואחרים.

<גיל מנדלזיס: תודה מיוחדת לפרופסור רחל לב ויזל ולפרופסור צבי איזיקוביץ' מאוניברסיטת חיפה.

<גיל מנדלזיס: לבסוף תודה מיוחדת לחברים שלי בטרייאנה, באייקפ וב-EBS שבזכות בהעבודה וההצלחה שלהם מאפשרים לנו לתרום את התרומה הזאת לחברה בישראל.

<גיל מנדלזיס: (חילופי יו"ר – היו"ר יעקב מרגי)

יעקב מרגי: אני מאוד מודה לך.

יעקב מרגי: אני חושב, אפילו לא בעמדת התנצלות, שאפשר לברך ולאחל שיירבו כמותכם.

יעקב מרגי: אני חושב שתרומה כזאת לחברה היא חשובה.

יעקב מרגי: הגדרת נכון.

יעקב מרגי: אמרת שאנחנו פועלים בדרך כלל לכיבוי שריפות והנה סוף סוף יש מחשבה שבמקום לבנות את בית החולים מתחת לגשר, נראה במה אפשר לתקן ועל כך תבורכו.

יעקב מרגי: הייתי רוצה לגשת למצגת, פרופסור צבי איזיקוביץ' ופרופסור רחל לב ויזל.

יעקב מרגי: נקדם בברכה את סגן שר החינוך, מר אבי וורצמן, שהגיע להשתתף בדיון אתנו.

יעקב מרגי: הוא מעדיף קודם כל לראות את המצגת ואחר כך נשמע התייחסות שלו.

פנינה תמנו: אדוני היושב ראש, עד שהם יהיו מוכנים עם המצגת, קשה לי שלא לשאול את השאלה הכול כך ברורה ומיידית והיא מדוע מחקר כזה שהוא כל כך נחוץ ומדבר על כלל הילדים שלנו במדינת ישראל, בסופו של דבר היה צריך להיות מסובסד על ידי חברה חיצונית ולא ראינו בכך ערך עליון לעשות את זה דווקא על ידי כספים גם ציבוריים.

פנינה תמנו: זה משהו שצריך לבדוק.

יעקב מרגי: לצערנו הרב, כמעט בכל התחומים זה חוזר על עצמו.

יעקב מרגי: שוב, אין ספק שהתהייה שלך במקום והיא נשארת בחלל האוויר.

<רחל לב ויזל: תודה.

<רחל לב ויזל: לפני שאני מתחילה לדבר על המחקר ועל הממצאים, חשוב לי מאוד קודם כל להודות לכל השותפים שלנו וזאת שותפות ולא שיתוף פעולה.

<רחל לב ויזל: זאת הייתה שותפות - משרד הרווחה, בזמנו עם שר הרווחה הקודם יצחק הרצוג והמנכ"ל שלו איצקוביץ', השר גדעון סער והמנכ"ל שלו דוקטור שושני ודלית שטאובר שכיהנה אחריו.

<רחל לב ויזל: משרד הרווחה ומשרד החינוך התגייסו בשמחה לפרויקט הזה והם נתנו את כל הסיוע ואת כל התמיכה והכול לכל אורך הדרך עם ועדת ההיגוי, המועצה לשלום הילד, אל"י, משרד בריאות, המשרד לביטחון פנים.

<רחל לב ויזל: כולם היו שותפים וכולם מאוד שמחו על ההזדמנות לקבל פעם ראשונה מסד נתונים שיכול לסייע להם.

<רחל לב ויזל: במיוחד אני רוצה להודות לגיל מנדלזיס שאני חושבת שעם הראייה הפנורמית שלו ועם האכפתיות שלו – וזה מעבר לחלק הכלכלי שמימן את המחקר – השותפות המלאה וההשקעה הרגשית בתוך זה, לצבי ולי היא נתנה הזדמנות חד פעמית לעשות משהו שהוא באמת לטובת מדינת ישראל.

<רחל לב ויזל: עכשיו נדבר על המחקר.

<רחל לב ויזל: המטרה של המחקר הייתה לבנות איזשהו מסד נתונים שהוא בפעם הראשונה מציג את התופעה ואת האפידמיולוגיה של שכיחות של אלימות והתעללות בילדים מפי הילדים עצמם.

<רחל לב ויזל: בנוסף, בתוך המחקר עצמו, אנחנו בדקנו מה הקונטקסט של הפגיעה, מי הפוגע, איך ילדים מגיבים, מה הגורמים שמעודדים דיווח לעומת הגורמים שמעכבים דיווח ולמעשה רצינו לבדוק האם יש פערים בין רמת הדיווח בפועל לבין רמת החשיפה – החשיפה זאת החוויה הזאת שמישהו מתנסה בפגיעות – וזה ישמש אחר כך לפיתוח של מודלים והסתכלות יותר רחבה.

<רחל לב ויזל: השתמשנו בכלי מדידה שהם כולם מתוקפים ומוכרים גם בעולם וגם בארץ והם הותאמו לאוכלוסייה בישראל ובזה גם סייעה מאוד ועדת ההיגוי כי העברנו את זה בקרב אנשי מקצוע גם של הרווחה וגם של משרד החינוך ובדקנו כדי לעשות את ההתאמות לילדים בגילאים השונים.

<רחל לב ויזל: בדקנו שלוש שכבות גיל – 11-12, 13-14 ו-15-16-17.

<רחל לב ויזל: בגדול, הילדים היו בגילאי 12 עד 16.

<רחל לב ויזל: בתי הספר נדגמו על פי מדדי טיפוח של בתי הספר ומתוך כל בית ספר נדגמו שתי כיתות באופן אקראי.

<רחל לב ויזל: לכן זה למעשה מייצג את אוכלוסיית ישראל בשתי קבוצות שכרגע אנחנו מדברים עליהם – הממלכתי, הילדים שלומדים בבתי הספר הממלכתיים, והילדים בחברה הערבית.

<רחל לב ויזל: שתי הקבוצות האלה, עליהן אנחנו מדברים כרגע.

<רחל לב ויזל: מדובר בפגיעה מינית ויש לכם במצגת דוגמה לשאלות שהילדים נשאלו.

<רחל לב ויזל: חלק מילאו את השאלון הזה לאחר הכנה מאוד מאוד מדוקדקת שהכינה את כל המעטפת הזאת שפ"י, השירות הפסיכולוגי הייעוצי של משרד החינוך, טרום הכניסה לבתי הספר.

<רחל לב ויזל: זאת ההזדמנות שלי לומר תודה מקרב לב לשפ"י ובמיוחד להילה סגל, ראש היחידה להתעללות מינית ומיניות בריאה, שעשתה עבודה בלתי רגילה בכל הארץ.

<רחל לב ויזל: אנחנו יכולים לראות שהשאלות לא היו שאלות קלות ויש כמובן הבחנה מאוד גדולה בין פעם אחת קיבלתי מכה מחבר או פגיעה פיזית שיש בה בעצם פגיעה שמתמשכת, חמורה, היא מכוונת, היא לא מקרית, תוך הפעלת כוח, גרימת סבל וכאב לילד.

<רחל לב ויזל: אני לא אכנס לדברים האלה.

<רחל לב ויזל: אני אגיע מיד לנושא של היקף החשיפה לסוגי הפגיעה.

<רחל לב ויזל: אפשר לראות שהילדים הערבים הם בירוק והיהודים הם בכחול ואנחנו מחלקים את זה לשתי הקבוצות.

<רחל לב ויזל: כאשר אנחנו מדברים על כל סוג של קורבנות, זה כאשר ילד דיווח שהוא חווה אחת הפגיעות פעם אחת לפחות אבל בכל רמת חומרה.

<רחל לב ויזל: זאת אומרת, זה יכול להיות קל וזה יכול להיות חמור.

<רחל לב ויזל: אנחנו לא מדברים ברמה של נגיד רק מילולי כך שפעם אחת העליבו אותו.

<רחל לב ויזל: לא.

<רחל לב ויזל: אנחנו רואים שבעצם 48.5 אחוזים מהילדים דיווחו שהם חוו פעם אחת בכל רמת חומרה בקרב היהודים ו-67.7 אחוזים בקרב הערבים.

<רחל לב ויזל: כשאנחנו מחלקים את זה לסוגי הפגיעות, שזה בעצם מה שחשוב לנו, זה לדעת כמה אחוזי ילדים מהמחקר הזה כדי לעשות אחר כך את האומדן שאני אכנס אליו, לדעת כמה ילדים באמת חוו כל אחת מהפגיעות.

<רחל לב ויזל: אנחנו יכולים לראות ש-17.6 אחוזים בקרב החברה היהודית חוו פגיעה מינית ואנחנו לא מדברים על פגיעה מינית מילולית שאנחנו מכירים בחוק של הטרדה מינית.

<רחל לב ויזל: השאלות שם היו מאוד ברורות.

<רחל לב ויזל: האם נגעו בך וכולי.

<רחל לב ויזל: אנחנו רואים את האחוזים, גם של הפגיעה המינית.

<רחל לב ויזל: פגיעה פיזית, מדובר כאשר נפגעת פיזית והיית זקוק לטיפול רפואי.

<רחל לב ויזל: זאת אומרת, 14 אחוזים מהילדים היהודים ו-27.6 אחוזים מהילדים הערבים דיווחו שאחרי שהם נפגעו פיזית, הם היו חייבים טיפול רפואי כאשר זה ברור לנו שהרי לא כולם הגיעו לידיעתנו.

יעקב מרגי: אם קיבלו סטירה, זה לא במחקר.

<רחל לב ויזל: לא.

<רחל לב ויזל: לא סטירה חד פעמית.

עדי קול: זה שאלון בכתב?

<רחל לב ויזל: בכתב וחלק באייפודים.

<רחל לב ויזל: כל אחד מילא לבדו.

אברהם וורצמן: מה מינימום הפגיעה הפיזית שמוגדר כפגיעה פיזית?

אברהם וורצמן: שזה בתוך האחוזים שלכם.

<רחל לב ויזל: זה חוזר על עצמו ולא הוא האחראי על זה.

<רחל לב ויזל: זאת אומרת, הוא לא מביא את זה על עצמו.

<רחל לב ויזל: הוא חוטף מכות קבוע.

אברהם וורצמן: יכול להיות ילד שחוטף מכות באופן קבוע.

<רחל לב ויזל: ולא מגיע לטיפול אבל כאן

<רחל לב ויזל: אני מדברת על 14 אחוזים שהגיעו לטיפול רפואי כי היו זקוקים לטיפול רפואי.

<רחל לב ויזל: אנחנו ניסינו לעשות את החישוב של האומדן של היקף הפגיעות, בגלל שזה סקר מייצג.

<רחל לב ויזל: אתם יכולים לראות – יש את הנתונים של המועצה לשלום הילד מ-2012 ויש בדוח הכנסת פרסומים – שבסך הכול מספר הילדים בדוח הזה הוא שני מיליון וחצי ילדים במדינת ישראל, שזה כולל את כל הגילאים.

<רחל לב ויזל: אני מזכירה שוב שאנחנו בדקנו רק גילאי 11-12 עד 16-17.

יעקב מרגי: רק בחינוך הממלכתי.

<רחל לב ויזל: בחינוך הממלכתי והחברה הערבית.

<רחל לב ויזל: שתי הקבוצות האלה.

קארין אלהרר: הייתה התייחסות ספציפית לנושא של ילדים עם צרכים מיוחדים?

<רחל לב ויזל: לא.

<רחל לב ויזל: אנחנו מדברים על אוכלוסייה כללית.

<רחל לב ויזל: אוכלוסיית ילדי ישראל הכללית.

<רחל לב ויזל: אנחנו לא בדקנו ילדים בסיכון.

<רחל לב ויזל: אנחנו בדקנו את אוכלוסיית הילדים הכללית.

<קריאה: אם נעשתה הפרדה בין יהודים לערבים, למה לא לבדוק גם את זה?

<רחל לב ויזל: כי יש שוני.

יעקב מרגי: אני מבקש, לכולם יש שאלות אבל אם נפתח את זה, לא נגיע לשום מקום.

<רחל לב ויזל: אנחנו מנסים לעשות את האומדן אבל יש בעיה כשאנחנו משווים את זה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<רחל לב ויזל: קודם כל, אנחנו יכולים לקחת רק את הילדים שמתאימים מבחינת הגילאים והם באותם גילאים.

<רחל לב ויזל: אנחנו מגיעים לקבוצה ותסתכלו על המספר למעלה בקבוצה היהודית – 545,700 ילדים יהודים שמתאימים לקבוצה הזאת.

<רחל לב ויזל: גם כאן אני רוצה לסייג נקודה מסוימת.

<רחל לב ויזל: אנחנו לא יכולנו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה להפריד בין מי שדתי לבין מי שלא דתי.

פנינה תמנו: לא הבנתי.

פנינה תמנו: 500 אלף ילדים שנכנסים לקטגוריה של מה?

<רחל לב ויזל: של בין 12 ל-17.

<קריאה: מתוכם 250 אלף שעברו פגיעה כלשהי.

<רחל לב ויזל: לא.

<רחל לב ויזל: תקשיבו לי.

<רחל לב ויזל: אני אנסה לדבר לאט ואז תבינו מהר.

<רחל לב ויזל: אני אסביר.

<רחל לב ויזל: לנו היה מדגם של 8,239 – ואני מדברת עכשיו על הממלכתי, יהודי.

<רחל לב ויזל: זה המדגם.

<רחל לב ויזל: אנחנו לוקחים את הילדים באותם גילאים ואנחנו לוקחים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את הילדים באותם גילאים שמספרם הוא 500 אלף ילדים.

<רחל לב ויזל: כשאנחנו גוזרים את האחוזים בתוך המדגם שלנו, אתם רואים את העמודה הראשונה, אנחנו יכולים את אותם אחוזים לייחס לאומדן.

<רחל לב ויזל: זה האומדן.

<רחל לב ויזל: האומדן הוא לא מספר חד משמעי אלא זאת הערכה.

<רחל לב ויזל: כך עושים.

<רחל לב ויזל: רציתי לסייג כאן נקודה אחת קטנה.

<רחל לב ויזל: כל הקבוצה הזאת של ה-500 אלף ילדים, הם בני 12 עד 17, אבל אנחנו לא יכולנו למיין אותם לפי דתי או לא דתי.

יעקב מרגי: למרות שהמחקר הוא רק על הממלכתי.

<רחל לב ויזל: בדיוק.

<רחל לב ויזל: למרות שהמחקר הוא רק על הממלכתי.

<רחל לב ויזל: לממלכתי-דתי אנחנו ניכנס רק השנה הזאת לבחון את המספרים.

<רחל לב ויזל: כשאנחנו מסתכלים על הילדים הערבים, אנחנו רואים כמה ילדים – ועכשיו אנחנו מסתכלים על פגיעה מינית ומתייחסים לאומדן – ורואים שקרוב ל-150 אלף ילדים – כשאני מתייחסת לכולם, לכל המדגם הזה – דיווחו שהם נפגעו מינית בסך הכול בחייהם.

<רחל לב ויזל: כשאנחנו עוברים לשנה האחרונה, שזה השקף הבא, לאומדן, כי היה לנו בתוך המחקר שאלה האם בשנה האחרונה גם נפגעת ולא בסך הכול – אז אנחנו רואים, תסתכלו על הפגיעה המינית ואני מחברת עכשיו את שתי קבוצות הילדים, שבעצם קרוב לשמונים אלף ילדים בשנה האחרונה נפגעו מינית וזאת לא סקירת מערכות.

<רחל לב ויזל: אנחנו מסתכלים על הפגיעה הפיזית.

<רחל לב ויזל: קרוב לחמישים אלף ילדים נפגעו פיזית והיו זקוקים לטיפול רפואי.

<רחל לב ויזל: אנחנו מסתכלים על פגיעה רגשית, ופגיעה רגשית זה לא שהעלבתי את הילד שלי בזה שאמרתי לוש אין לי זמן עכשיו לראות את הציורים שלו מהגן, זה לא אלא זה אתה טיפש, אתה לא שווה כלום, אני שונא אותך, חבל שנולדת לי וכולי, וזה משהו שחוזר על עצמו וזה פוגע וזאת התאכזרות ישירה לנפשו של הילד והיא מקמטת אותו ומקפלת אותו ומוחקת אותו.

<רחל לב ויזל: כשאנחנו מדברים על חשיפה לאלימות במשפחה – מה שאנחנו קוראים ילדים עדים לאלימות או להזנחה – אנחנו רואים עוד פעם את המספרים.

<רחל לב ויזל: אם אנחנו לוקחים לגבי השנה האחרונה את סך כל הילדים – כי יש ילדים שחוו את זה ואת זה ואת זה וצריך לזכור זאת ואי אפשר לחבר את כל המספרים - אנחנו רואים שבשנה האחרונה 164,823 ילדים נפגעו באחת מהפגיעות.

<רחל לב ויזל: זה בשנה האחרונה.

<רחל לב ויזל: כמות פגיעות של 314,924 סוגי פגיעות.

<רחל לב ויזל: זאת אומרת, כשאנחנו משווים את זה ל-49 אלף ילדים, דיווחים שמגיעים לרשויות, זה פי שלוש ילדים נפגעים במדינת ישראל ולא מגיעים לשום מקום.

<רחל לב ויזל: במחקר אנחנו מתייחסים למוכנות לדווח ולשתף בפגיעה.

<רחל לב ויזל: אחד הדברים שאנחנו רואים, וזה משהו מאוד חיובי שצריך לזכור אותו, הוא שילדים מעדיפים לספר לאחד ההורים שלהם או לחבר או לחברה.

<רחל לב ויזל: זה משהו מאוד מאוד חיובי שצריך לחשוב עליו וגם איך מחזקים אותו.

<רחל לב ויזל: אלא אם כן ההורה הוא שותף לפגיעה ואז כמובן לא משתפים אותו.

<רחל לב ויזל: למי הם לא מוכנים – והם אומרים למי לא היית מוכן בשום פנים ואופן לספר – אנחנו רואים הבדלים בין שתי החברות, אבל מבחינת האחוזים אנחנו רואים שלאנשי מקצוע ילדים לא מוכנים לספר את סיפור הפגיעה וזה נותן לנו איזשהו מדד או איזשהו כיוון אותו צריך לעשות.

<רחל לב ויזל: גורמים מעכבי דיווח.

<רחל לב ויזל: שלושה סוגים של גורמים.

<רחל לב ויזל: רגשות – פחד, בושה, עלבון.

<רחל לב ויזל: חששות - שזה יכול להיות חשש מאונס ויכול להיות שהפוגע יפגע בעצמו במיוחד אם זה אבא או אימא שלי ויכול להיות שכל המשפחה שלי תיפגע ואז האחים שלי לא יוכלו להתחתן אם אני אפתח את הפה.

<רחל לב ויזל: הבעיה המרכזית בעיני כשאנחנו רואים את המספר הזה, זה חוסר מידע של הילדים למי לפנות.

<רחל לב ויזל: 25 אחוזים בקרב היהודים וקרוב לעשרים אחוזים בקרב הערבים לא יודעים למי לפנות ואנחנו צריכים לכן לחשוב מה אנחנו עושים עם זה.

<רחל לב ויזל: מה כן מעודד דיווח.

<רחל לב ויזל: שוב אנחנו רואים שלושה גורמים.

<רחל לב ויזל: הראשון, כאב בלתי נסבל, סף כאב פיזי בלתי נסבל.

<רחל לב ויזל: השני, מישהו אחר יזם וזה לא הילד הוא זה שהביא את זה.

<רחל לב ויזל: השלישי, גורמים מוסריים שגם זה מעלה לחשיבה דבר מאוד חשוב וזה שראיתי מישהו אחר שנפגע ולא רק אני, לא יכולתי לעמוד בזה ואז פניתי או שהחלטתי שיש לי משהו מוסרי ומגיע לו עונש.

<רחל לב ויזל: (חילופי יו"ר – היו"ר אורלי לוי אבקסיס)

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חייבים להתקדם.

אורלי לוי אבקסיס: נמצא כאן סגן שר החינוך שצריך לעבור לישיבת ועדה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשמוע מה משרד החינוך מתכוון לעשות עם הממצאים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: כמה דקות אתם צריכים כדי לסיים?

<רחל לב ויזל: עוד חמש-שבע דקות.

<צבי איזיקוביץ': אם את רוצה, אני יכול לוותר.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני ממש לא רוצה לוותר אבל אני כן רוצה לראות איך אנחנו מתחילים לפעול בנושא.

<צבי איזיקוביץ': על זה אני רוצה לדבר.

<צבי איזיקוביץ': יש לי מספר נקודות שאני חושב שנובעות מהמחקר הזה.

<צבי איזיקוביץ': ראשית, היקף המספרים אותם שמעתם – ואני חושב שאם הייתם מתעמקים, הייתם מודאגים לא פחות מאתנו – והיקף הנתונים האלה מצביע על כך שהתעללות בילדים זאת בעיה חברתית.

<צבי איזיקוביץ': זה לא איזה סיפור לשבעה פסיכולוגים ו-14 יועצים.

<צבי איזיקוביץ': האנשים האלה לא יכולים אפילו לגרד את הקרח.

<צבי איזיקוביץ': זאת בעיה חברתית ויש להתייחס אליה כאל בעיה חברתית.

<צבי איזיקוביץ': אני מדבר על כך שאנחנו מציגים כאן פלח.

<צבי איזיקוביץ': תזכרו, גילאי 0-12, אנחנו לא יודעים עליהם כלום.

<צבי איזיקוביץ': אנחנו מדברים על 12-17 באוכלוסייה הכללית ולא באוכלוסיות סיכון.

<צבי איזיקוביץ': זה אומר שיש לנו בעיה חברתית ממדרגה ראשונה.

<צבי איזיקוביץ': נקודה שנייה.

<צבי איזיקוביץ': מכאן נובע שיחידת ההתייחסות חייבת להיות קהילתית.

<צבי איזיקוביץ': צריך לצאת לקהילות ולמשפחות ולהעצים אותן.

<צבי איזיקוביץ': כולם מדברים על העצמה אבל אף אחד לא יודע בדיוק מה זה.

<צבי איזיקוביץ': אני רוצה להגדיר לכם את זה וזה נורא פשוט.

<צבי איזיקוביץ': העצמה זה ליצור איזון בין צרכים לזכויות.

<צבי איזיקוביץ': כשאני מדבר על קהילות, כל הזמן מתמקדים בכמה הקהילות חדשות וכמה מכורים לסמים יש בקהילה אבל אף אחד לא מתמקד בכמה כוחות יש בקהילה ואיך אפשר לעשות הפינג של הכוחות האלה להתמודד עם הבעיה.

<צבי איזיקוביץ': זאת יחידת הניתוח שלנו – קהילה.

<צבי איזיקוביץ': יש מודלים קהילתיים ואנחנו נציע אותם.

<צבי איזיקוביץ': מעבר לכך, אנחנו חוזרים בחזרה להתפרנס מהמחקרים, אבל אנחנו נציע מודלים שהם לא אינדיבידואליים ולא מבוססי פסיכותרפיה.

<צבי איזיקוביץ': זה לא שאני מזלזל בפסיכותרפיה.

<צבי איזיקוביץ': אני אומר שברמה של פסיכותרפיה אי אפשר להתמודד עם התופעה הזאת.

<צבי איזיקוביץ': נקודה שלישית.

<צבי איזיקוביץ': העניין הוא לזהות משאבים בקהילות האלה ולנסות להתחיל להנחיל לקהילות את הקונספט שהוא אמנם סקנדינבי במקורו אבל לא הסקנדינבים המציאו אותו.

פנינה תמנו: כשאתה מדבר על קהילות, אתה מסתכל על החברה הישראלית כמגזרית כי כאשר לקחתם את המחקר הזה, בעצם המחקר הזה ראה – חוץ מההפרדה בין האוכלוסייה הערבית מול האוכלוסייה היהודית – כילדי ישראל.

פנינה תמנו: עכשיו אתה בא ואומר קהילות.

<צבי איזיקוביץ': אני מדבר על קהילות כיחידות גיאוגרפיות בהן מתגוררים אנשים באופן לא קשור לאיזה צבע יש להם ולאיזו עדה הם שייכים.

<צבי איזיקוביץ': התופעה לא צבועה וגם לא נמצאת בנתיבות.

פנינה תמנו: לא דיברתי על הצבע.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נעשה סדר בדיון.

אורלי לוי אבקסיס: מי שרוצה לדבר, יבקש רשות כי יש כאן הרבה משתתפים ואנחנו רוצים לשמוע את כולם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חוזרים פעם אחר פעם אחר פעם ואומרים שמדובר במחקר שנעשה בבתי הספר הממלכתיים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת השכבה פחות או יותר של הציבור הישראלי בלי הנגזרות המאוד קטנות.

אורלי לוי אבקסיס: לכן זאת תמונת המצב של החברה הישראלית בשנת 2013.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שקורה עם הילדים שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: כשמדברים על קהילה, מדברים על המקום בו הילד חי, בו הילד מתחנך וגם שם יש כוחות מסוימים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת – ותקן אותי – שמדברים על ערכים ועל דברים בסיסיים שאמורים להיות הבסיס עליה החברה מאשרת או לא מאשרת, זאת אומרת, מה מקובל, מה לא מקובל, שלילדים גם יהיה את הביטחון למי לפנות כי אחד הנתונים הכי מזעזעים הוא חוסר מידע לגבי מה אנחנו עושים עם הפגיעה שלנו ומי הכתובת.

<צבי איזיקוביץ': אני מרשה לעצמי להוסיף שלפני הישיבה דיברתי עם ידידי דוקטור קדמן והוא אמר לי שמשתמע מהדברים שלי שאני מתנגד לדיווח חובה.

<צבי איזיקוביץ': לא.

<צבי איזיקוביץ': אני לא מתנגד לדיווח חובה אבל מי שמשלה את עצמו שדיווח חובה יפתור את הבעיה, הוא לא יודע מה הוא אומר.

<צבי איזיקוביץ': דיווח חובה לפעמים הוא חיוני, ברוב הזמן הוא חיוני, אבל הרבה מהקליינטורה שעל הדפים שלנו צועקים שהם דיווחו וחוץ מזה שכולם ידעו שאכלתי מכות, לא קרה כלום.

<צבי איזיקוביץ': לזה אני מתכוון.

פנינה תמנו: יש מקום להבהיר שאתה לא מדבר על הקהילות.

פנינה תמנו: כשאתה אומר שאתה רוצה להעביר את האחריות – כך אני הבנתי – לקהילה, נדמה לי, ופחות לרגולטור.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

<צבי איזיקוביץ': אני השתמשתי בביטוי ואמרתי שיש להעצים קהילות ולהעצים קהילות, פירוש הדבר הוא למצוא מה הווקטור האידיאלי בין זכויות וצרכים.

פנינה תמנו: כולל הרשויות.

<צבי איזיקוביץ': הרשויות צריכות להיות.

פנינה תמנו: זאת הנקודה שרציתי להבהיר.

<צבי איזיקוביץ': אם את סומכת על שירותי הרווחה או החינוך לפתור את הבעיה הזאת לבד, אני מודיע לך שלא יעזור.

<צבי איזיקוביץ': הם לא יכולים.

<צבי איזיקוביץ': זאת בעיה גדולה מדי ששירותי הרווחה והחינוך יפתרו אותה.

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה, מה גם שאנחנו מסתכלים על מה קורה היום כאשר כל עובד סוציאלי מטפל בבין 150 ל-300 לתיקים.

אורלי לוי אבקסיס: אין סיכוי בעולם שהוא יוכל להתמודד עם זה.

אורלי לוי אבקסיס: גם התחושה של אותם ילדים שאומרים דיווחתי, כמו שאמרת קודם, אבל חוץ מזה שכולם ידעו שחטפתי מכות או שמישהו התעלל בי, לא נעשה בזה כלום.

אורלי לוי אבקסיס: גם זה חוסר האונים של המערכת.

עדי קול: המאמר הבסיסי ביותר בזכויות ילדים בארצות הבית, הכותרת שלי – כתבה אותו הילרי קלינטון – הייתה It Takes a Village.

אורלי לוי אבקסיס: צריך כפר שלם כדי להציל ילד אחד.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מדברים על זה כידיעה חדשה.

אורלי לוי אבקסיס: הידיעה החדשה הם הנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מדברים על הצלת ילד אחד אלא אנחנו מדברים על הצלת חצי מהמדינה ועכשיו.

עדי קול: מדברים על הצלת חברה.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: מדברים על הצלת חברה.

אורלי לוי אבקסיס: מחר-מחרתיים, אותם ילדים שלא יהיה להם למי לפנות, שלא תהיה להם את הכתובת והם לא יקבלו את הטיפול, יהפכו להיות פוגעים ואז לא נדבר על חמישים אחוזים אלא נדבר כבר על שבעים אחוזים, אם לא יותר.

אורלי לוי אבקסיס: לאחר שתסיים את דבריך, אני רוצה לעבור לסגן שר החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא היית כאן, אבל שיבחתי את משרד החינוך על פתיחת שעריו ועל שיתוף הפעולה.

יעקב מרגי: עדכנתי אותו.

אורלי לוי אבקסיס: בלעדי זה לא היינו יודעים את התשובות האלה.

<צבי איזיקוביץ': שתי נקודות.

<צבי איזיקוביץ': נקודה אחת היא שאנחנו צריכים לפנות לילדים וללמוד מהם ולשתף את הילדים בגורלם.

<צבי איזיקוביץ': זה לא איזה דבר שהוא עכשיו במודה אלא זה איזשהו דבר שהוא עומד ביסוד כל הדברים שאנחנו עושים עם רחל.

<צבי איזיקוביץ': לדוגמה, ראיינו לעומק – ואין לנו כל הזדמנות להראות את זה – מאות ילדים וראיינו לעומק מאות בעלי מקצוע כך שאנחנו לא מזלזלים בבעלי מקצוע.

אורלי לוי אבקסיס: יש פער בין בעלי המקצוע לבין הילדים?

<צבי איזיקוביץ': עצום.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינת התפיסה.

<צבי איזיקוביץ': עצום.

<צבי איזיקוביץ': יש פער עצום, מטבע הדברים.

<צבי איזיקוביץ': הדבר האחרון.

<צבי איזיקוביץ': יאנוש קורצ'ק אמר פעם שאין ילדים רעים אלא יש ילדים שרע להם.

<צבי איזיקוביץ': תודה רבה לכם.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שהבטחתי, אנחנו עוברים אליך סגן שר החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו יכולים להתחיל כבר מחר בבוקר?

אורלי לוי אבקסיס: מה אנחנו הולכים לעשות?

אברהם וורצמן: קודם כל, בוקר טוב לכולם.

אברהם וורצמן: חבריי חברי הכנסת, יושבת ראש הוועדה חברתי אורלי לוי אבקסיס, דוקטור יצחק קדמן ידידי יושב ראש המועצה לשלום הילד, החוקרים, מי שדאג למחקר, כל החברים שנמצאים כאן, חבריי למשרד החינוך והחברים כולם.

אברהם וורצמן: קודם כל אני רוצה להודות על ההזדמנות לבוא ולהשמיע את המחקר החשוב הזה, להביא את הנתונים האלה שנמצאים עכשיו בשידור, להביא אותם למודעות כי הנתונים הם פשוט מזעזעים.

אברהם וורצמן: הם כואבים.

אברהם וורצמן: המחקר הוא מחקר עמוק ומחקר רציני ומקיף, ואני מצטרף לחשיבות שהמחקר נעשה מול ילדים שזה דבר שבהחלט הוא מאוד מוסיף למהימנות של המחקר ולחשיבות שלו.

אברהם וורצמן: אני רוצה להודות גם לכם שדאגתם לזה וגם לכל מי שאפשר לזה לבוא לידי ביטוי כי הנתונים הם קשים וחשוב מאוד שנטפל בהם ונוכל לפעול כדי שלא יהיו ושיהיו כמה שפחות.

אברהם וורצמן: דבר נוסף שאני רוצה לומר מהלב.

אברהם וורצמן: לפני כן החזקתי תיק רווחה ואני מכיר את התחומים האלה לא מעט.

אברהם וורצמן: נפגשתי עם הרבה משפחות כאלה ואמנם אנחנו כאן מדברים על סטטיסטיקה, אבל צריך לזכור שמאחורי כל מספר יש נשמה של ילד או ילדה.

אברהם וורצמן: יש ילד קטן באיזה בית שהוא עכשיו במצוקה ובצרה בה הוא נמצא ובעיני החשיבה צריכה לראות בעיניים את הילדים, את הילד והילדה שנמצאים אי שם בבעיה ואנחנו צריכים להיות שם בשבילם.

אברהם וורצמן: אני רוצה לחלק את ההתייחסות שלי לכמה חלקים.

אברהם וורצמן: דבר ראשון, מודעות.

אברהם וורצמן: אין ספק שמודעות היא דבר מאוד חשוב בכל כלי אפשרי וגם במערכת החינוך, גם במדיה, גם באמצעות אנשי מקצוע, בכל מקום בו אנחנו יכולים לחזק את המודעות, ונמצאים כאן גם הרבה נציגים שקשורים למי שיכול לסייע בהפצת המודעות, לעודד דיווח, אל מי אתה יכול לפנות כי כמו שנאמר לפעמים יש ילדים שלא יודעים להיכן לפנות.

אורלי לוי אבקסיס: הנגשה.

אברהם וורצמן: הנגשת המידע ואל מי אתה יכול לפנות.

אברהם וורצמן: אני גם מצטרף לדברים של אורלי שלאחר הפנייה הדברים גם יטופלו.

אברהם וורצמן: לא רק שילד או ילדה יוכלו לפנות אלא שהם יטופלו.

אברהם וורצמן: זה דבר ראשון ודבר מאוד משמעותי.

אברהם וורצמן: דבר שני הוא פעולות מניעה.

אברהם וורצמן: אני רוצה לחלק את פעולות המניעה לכמה ציבורים רלוונטיים.

אברהם וורצמן: ציבור ראשון הוא ציבור הילדים עצמו.

אברהם וורצמן: זאת אומרת, עצם זה שבאים ומדברים על הדברים בבית הספר, עם אנשי החינוך בבית הספר ועם הילדים ונותנים לילדים כלים גם להתמודד - זה שילוב של מניעה ומודעות אבל לפעמים גם ידע של הילדים עצמם – זה יכול להביא גם למניעה של פעולות כאלה ואחרות.

אברהם וורצמן: הדבר השני הוא פעולות ההסברה והמניעה גם אצל הורים.

אברהם וורצמן: במחקר ראינו שיש לא מעט פגיעות שנעשות על ידי בן משפחה או הורה או מכר ואני חושב שאנחנו כמערכת צריכים יותר מול ההורים – כי יש הרבה הורים שלא יודעים או שרגילים או שאלה נורמות או שכך ההורים שלהם התייחסו אליהם וכולי, ולא משנה מהיכן זה בא – וככל שאנחנו נוכל לתת יותר כלים להורים, טוב.

אברהם וורצמן: אני לא חושב שתפקידנו לחנך את ההורים אבל ההורים הם הרי שותף מאוד מרכזי בחינוך הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני סגן השר, בוא נפרוט את זה.

אברהם וורצמן: אני פורט.

אברהם וורצמן: דבר ראשון שאנחנו כבר מתחילים בו בתקופה הקרובה, נתחיל בעזרת השם בינואר, זה פיילוט שלנו בעשרה ישובים שמייצגים את האוכלוסיות השונות של בית ספר להורים.

אברהם וורצמן: בית ספר להורים בא לתת כלים להורים להתמודד עם סוגיות בחינוך הילדים, בהתנהלות נכונה מול הילדים.

אברהם וורצמן: אין ספק שהמחקר שלכם יסייע לנו כדי להתמודד עם הדבר הזה ובוודאי שהנושאים האלה יבואו לידי ביטוי.

אברהם וורצמן: דרך אגב, אנחנו מתחילים היום בעשרה ישובים והכוונה תוך שלוש שנים שכל הורי ישראל יעברו את ההכשרה הזאת של בית ספר להורים.

אברהם וורצמן: זאת אומרת, יש לנו כאן כלי מאוד משמעותי שאם נדע לתת להורים – דרך אגב, אנחנו מדברים על הורים לילדים בגיל גן –

פנינה תמנו: כמה ישתתפו בפיילוט הזה?

אברהם וורצמן: אנחנו מתחילים עכשיו בפיילוט להורים ב-500 גנים ובשנה הבאה זה יגדל הרבה.

אברהם וורצמן: התכנית שלנו היא שתוך שלוש שנים זה יהיה הורי ישראל.

אברהם וורצמן: זה דבר מאוד מאוד משמעותי ומאוד גדול שיש לנו הזדמנות להגיע למפגש ישיר מול כל הורי ישראל.

אברהם וורצמן: אם נדע לתת כלים, אם נדע להבליט דברים, יש הרבה הורים שהם בחוסר מודעות איך להתמודד עם דברים, איך להתמודד עם קשיים וכולי וכולי.

אברהם וורצמן: אם נדע לתת את הדברים האלה בצורה נכונה, אני חושב שזה יכול מאוד מאוד לסייע.

אורלי לוי אבקסיס: כאן זה עניין של נגישות.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע מי הכתובת, אתה יודע מי הסמכות ולאן ללכת.

אורלי לוי אבקסיס: למה שמשרד החינוך לא ישים – וזה גם משהו שלא קשור לתקציב – בלוח המודעות המרכזי, גם במזכירות, מי הכתובת בתוך הספר.

אורלי לוי אבקסיס: נפגעת, פגעו בך, אתה חש מאוים – יש לך למי לפנות.

אברהם וורצמן: קודם כל צריך לזכור שבכל בית ספר יש יועץ.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

<קריאה: לא תמיד הילדים רוצים לפנות אליו.

<קריאה: יש את אחות בית הספר.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אחות בית ספר שמגיעה לתת חיסונים בעשרים שניות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נטפל גם בזה.

אורלי לוי אבקסיס: בדרום כבר יש אחיות בית ספר.

אברהם וורצמן: גם את האחיות נחזיר.

אורלי לוי אבקסיס: בדרום הצלחנו להחזיר ואנחנו מקווים מאוד שנצליח לעשות את זה בפריסה ארצית כי לאחות יש גם את הכלים לזהות ילד שמתנהג בצורה מסוימת שהיא אופיינית לפגיעה כזו או אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: הילדים האלה מדברים, גם אם לא בשפה שלנו וגם אם לא במלים אבל אנחנו צריכים ללמוד את השפה הזאת ולתת כלים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לתת עוד רעיון למשרד החינוך והוא להעביר הכשרות למורים, למי שבא במגע יום יומי עם הילדים כדי לזהות איתותים.

אברהם וורצמן: עוד לא סיימתי את דברי.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח אם זאת כוונתכם.

אברהם וורצמן: קודם כל, תודה על ההערות שהן חשובות.

אברהם וורצמן: אני רושם אותן וניקח אותם הלאה.

אברהם וורצמן: נעביר אותן גם לאנשי המקצוע.

אברהם וורצמן: יושבים כאן אנשי מקצוע של המשרד.

אברהם וורצמן: אורלי דיברה על הכשרות וזה הנושא הבא שהתכוונתי להעלות.

אברהם וורצמן: כל מה שקשור להכשרות, גם לאנשי ההוראה – שאלה גם המורים וגם היועצים – גם לאנשי טיפול בקהילה כמו עובדים סוציאליים וכולי, איך יותר לאתר ולטפל בצורה נכונה, כמובן שהדברים האלה הם חשובים ומשמעותיים.

אברהם וורצמן: אני רוצה לחזק מאוד – שוב, גם כמי שבא מתוך עולם הרווחה - ואני חשוב שחיזוק הקהילה ממנה הילד בא, וזה לא משנה כרגע מאיזו קהילה אלא באמת במובן הכללי ---

פנינה תמנו: אני מבינה שאתם לא הבנתם את כוונתי.

פנינה תמנו: לא דיברתי על פירוט קהילות.

פנינה תמנו: רציתי להבין מה הכוונה.

פנינה תמנו: התחושה שלי הייתה שאנחנו מעבירים עוד הפעם את האחריות לקהילה, לבלתי פורמלי, וזה לא המטרה שלי.

אברהם וורצמן: לא מעבירים.

אברהם וורצמן: אדרבה.

פנינה תמנו: הבנתי שמדובר על כלל המערכת העוטפת והתיישבה דעתי.

פנינה תמנו: לכן אל תסיקו כאשר אני אומרת את המילה קהילה, שאני מדברת על יוצאי אתיופיה.

פנינה תמנו: הבעיה היא כנראה אצלכם.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות.

אברהם וורצמן: זאת לא הייתה הכוונה.

אברהם וורצמן: אדרבה, הכוונה הייתה לחזק גורמים קהילתיים.

אברהם וורצמן: זה בהחלט גם התפקיד של המערכת.

אברהם וורצמן: זאת לא הפלה של הדבר כלפי הקהילה אלא התפקיד של המערכת, של המשרדים, של אנשי המקצוע לעבוד מול אנשי הקהילה כדי לחזק את העניין.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נשים נקודה על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה מספקת את השירותים דרך השלטון המקומי, דרך הנציגות של המשרדים בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: אם זאת מחלקת רווחה, היא לא רק של העיר או לא רק של משרד הרווחה אלא זה בשיתוף הן של המקומי והן של משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: גם לא סתם יש מצ'ינג, דרך אגב.

אורלי לוי אבקסיס: אותו כנ"ל לגבי משרד החינוך, משרד הבריאות וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, הנציגים בשטח הגיאוגרפי באותו מקום וגם – כן, בואו לא נתבייש להגיד – יוזמות מקומיות יתקבלו בברכה.

אורלי לוי אבקסיס: שיתוף הפעולה בין הגורמים הממסדיים לבין הגורמים ההתנדבותיים, הוא מבורך והוא מתבקש.

<קריאה: גם העסקים.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: העסקים.

אורלי לוי אבקסיס: הנה דוגמה לכך, מי שיזם את המחקר.

אורלי לוי אבקסיס: מי שמימן בסופו של דבר את המחקר הזה לא היה הממסד אלא בעלי עסקים וכשאין זה, טוב שיש את זה לפחות.

אברהם וורצמן: אורלי, תני לי ברשותך להשלים כי אני ממש חייב לצאת.

אברהם וורצמן: בכל מקרה, יש עוד שני תחומים שכמובן צריך להתייחס אליהם.

אברהם וורצמן: האחד הוא ענישה.

אברהם וורצמן: אי אפשר להתעלם מענישה.

אברהם וורצמן: השני, חקיקה.

אברהם וורצמן: אני לא רוצה להרחיב בזה כי זה לא המנדט שלי דווקא אבל כמובן שזה גם חלק מתמונה כוללת.

אברהם וורצמן: שוב אני רוצה לומר שאנחנו כחברי כנסת, כנציגי ממשלה, חייבים לדעת שנושאים כאלה חייבים להיות בראש סדר העדיפות שלנו, שכל ילד וילדה שסובל פגיעה מסוימת ולא משנה מאיזה סוג, זאת צריכה להיות בעיה שלנו ואנחנו צריכים להיות רגישים וקשובים ולדאוג ולהיות מוטרדים מהעניין.

אברהם וורצמן: אני מקווה שבעזרת העבודה המשותפת שלנו – ושוב פעם תודה לכל מי שהביא את הדברים למודעות, ואני אביא את הדברים במשרד שלנו – נוכל לצמצם ולמנוע כמה שיותר את התופעות הכאובות האלו.

אברהם וורצמן: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: אני מעבירה את זכות הדיבור לחברת הכנסת קארין אלהרר שגם היא צריכה לצאת.

אברהם וורצמן: אני מתנצל שאני עוזב אבל אני הולך לישיבת ועדה נוספת.

אורלי לוי אבקסיס: נשמח לקבל ממשרד החינוך התייחסות איך אנחנו מנגישים את הגורמים המטפלים, את הגורמים שיכולים לשמוע בהמשך, בוודאי מי הם כך שידע כל ילד בתוך המסגרת למי עליו לפנות, מי חייב לספק לו את כל התשובות, להנחות אותו וללוות אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אני פונה אליך, נציגת משרד החינוך שנשארה כאן, היינו רוצים לדעת לגבי הנושא של ההכשרות, איך זה מתקדם, איך זה יתפוס כך שלכל מורה במדינת ישראל יהיה את ארגז הכלים לזהות ילד נפגע ולדעת מה נעשה אתו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לך שלחצי מהמורים אין מושג והם מפחדים מהרגע שבו ילד יבוא ויגיד להם שהוא נפגע מינית או שהוא עובר התעללות כזאת או אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: זה קורה כי אין להם את הכלים וגם לחלקם אין מושג מה לעשות.

<קריאה: כי הם לא נמצאים בהפסקות עם הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לומר לך שהמורים עובדים מאוד קשה וזה לא המקום לבוא ולתקוף אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה להגיד לכם שאם אנחנו לא נדע לספק להם גם את ההכשרה הראויה, שיהיו מיני עובדים סוציאליים לפחות במפגש הראשוני עם הילד, אנחנו לא נצליח להתקרב לילד.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה גברתי יושבת הראש.

קארין אלהרר: קודם כל, תודה על המחקר שהוא מאוד מאוד חשוב.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שהנתון שמטריד אותי יותר מכל, במיוחד גם לנוכח הפתרונות שהוצעו, זה הנושא של ילדים שנפגעים על ידי המשפחה.

קארין אלהרר: חייבים להבין שאם לא ניתן איזשהו פתח חוקי לילדים האלה כן להיות עצמאיים ולא קשורים בהורים שלהם, אפילו בנושא הבדיקה הרפואית שאחרי המעשה, אפילו בעניין של למי להתלונן ומה לעשות, בלי האישור של ההורים שהם האפוטרופסים הטבעיים שלהם, אנחנו חוטאים למטרה ולא נשיג את התוצאות אותן אנחנו רוצים.

אורלי לוי אבקסיס: אני כבר עובדת על הצעת חוק בנושא.

אורלי לוי אבקסיס: אשמח אם תצטרפו אלי כל חברי הוועדה.

עדי קול: אני הנחתי הצעה כזאת לגבי קטין עצמאי.

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת שהבעיה אחר כך היא להעביר את זה בוועדת שרים ושם נצטרך כוחות משותפים.

קארין אלהרר: בכוחות משותפים הצלחנו להעביר לא מעט דברים ועוד נכונות לנו הצלחות רבות.

קארין אלהרר: אני חושבת שזאת הבעיה העיקרית שאמורה להטריד אותנו, מה שקורה בתוך המשפחה, כי דברים שקורים בחוץ הם יותר שקופים, רואים אותם בצורה טובה יותר כשבודקים וכן יש פיקוח, אבל במשפחה הקושי הרבה יותר גדול.

אורלי לוי אבקסיס: גם החסם הפסיכולוגי הוא הרבה יותר גדול.

קארין אלהרר: החסם הפסיכולוגי וגם החסם המעשי.

קארין אלהרר: היכולת לתת לאיזשהו גורם, לאיזשהו פונקציונר ולהגיד נפגעתי, היא מאוד מאוד קשה.

קארין אלהרר: כאשר ההורים הם הגורם שאמורים באופן טבעי לדאוג לילדים והם עושים את זה פחות טוב, אז התוצאות ניכרות.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לזכור שיש התיישנות, לצערי הרב, על עבירות בתוך המשפחה, מה שלא הולם את ההרכב הנפשי של אותו מתלונן והרבה פעמים היכולת שלהם לאסוף את עצמם דווקא בהיותם בגירים כדי להגיש את התלונה, אבל שם נחסמת הדרך שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: על זה אנחנו מנסים לעבוד.

אורלי לוי אבקסיס: היה קשה לנו בכנסת הקודמת ואני מקווה מאוד שהפעם – ואני מסתכלת על ארגוני הסיוע לנפגעי תקיפה מינית - נצליח.

פנינה תמנו: גם אני איאלץ לצאת לכמה דקות לוועדת ביקורת המדינה, אבל אני אחזור כי הנושא כאן לטעמי הוא הנושא החשוב ביותר.

פנינה תמנו: זה מדהים כי בעצם בשמונת החודשים שאני נמצאת בכנסת, אני חושבת שהוועדה הזאת הייתה אחת הוועדות הכי חשובות לי ודנו בהרבה מאוד נושאים, כולל הנושא האחרון שהעלתה חברת הכנסת קארין אלהרר בכל מה שנוגע לילדים ועצמאותם לעניין בדיקות כאלה ואחרות מבלי שההורה יודע כאשר מדובר בפגיעות רבות שהן בתוך המשפחה.

פנינה תמנו: אני חושבת שהמחקר הזה כן צריך להרעיד וליצור מודעות מאוד מאוד גבוהה.

פנינה תמנו: כמו שבכנסת הזאת ובמושב הקודם ראינו כמעט בכל יום שעלו הצעות חוק על הטרדות מיניות כלפי נשים ועברו כאן חוקים מאוד מאוד חשובים בכל מה שקשור להטרדות מיניות נגד נשים בתוך העבודה, אני לא רואה שום סיבה שכל הזמן אנחנו נראה שיעברו כאן חוקים שמגינים על הילדים.

פנינה תמנו: התחושה שלי היא שאנחנו לא ממצים גם את הכלים שעומדים לרשותנו וגם את החקיקה שאמורה להגן על ילדים והדברים הבסיסיים.

פנינה תמנו: אני מרגישה שגם את הדברים הבסיסיים טרם ניצלנו והתחושה היא שגם כאשר אני שומעת את סגן שר החינוך שמדבר על פיילוט להכשרת הורים, עדיין לא ממצים את הדברים הבסיסיים בתוך בתי הספר, שאלה פתרונות ראשוניים.

פנינה תמנו: כאשר יש את שיעורי כישורי חיים, האם הם חוזרים על זה פעם אחר פעם?

פנינה תמנו: האם באמת מכניסים אנשים שהם מספיק ידידותיים לילדים ומדברים את השפה שלהם כדי שתהיה להם אחר כך בסוף היום את היכולת ואת האומץ לבוא ולומר אנחנו נפגענו?

פנינה תמנו: האם באמת המדינה רצתה בכלל לחשוף את הנתונים האלה?

פנינה תמנו: חבל לי מאוד, אני מאוד מעריכה את העבודה של החברה שלך אבל מי שראשון היה לקפוץ ולבקש את הנתונים האלה – זאת המדינה.

פנינה תמנו: אני חושבת שמדינת ישראל והציבור הישראלי משלם במיטב כספו כדי שהעולם המודרני לא יתעתע בנו.

פנינה תמנו: זה שהילדים שלנו לבושים היטב והכול נראה זוהר, ובעולם המודרני יש את הקניון והג'ימבורי ותחרות למי יש יום הולדת יותר יפה וטובה, זה לא אומר שהילדים שלנו לא נמצאים בסיכון כזה או אחר.

פנינה תמנו: המחקר מציף את המציאות וקצת מפזר את הערפל.

פנינה תמנו: הוא מראה שמעמד הילד לצערי, עם כל הצעקה והזעקה שאנחנו מעלים כאן בוועדה הזאת, הוא עדיין לא תופס מקום נכבד בחברה הישראלית.

פנינה תמנו: על זה אנחנו צריכים לעבוד.

פנינה תמנו: אנחנו צריכים לגלות אפס סובלנות.

פנינה תמנו: כאשר מדברים על תאונות דרכים וכאשר מדברים על עבריינים, אנחנו מדברים על אפס סובלנות ועושים אכיפה שהיא קורקטית וברורה וכך צריך להיות לגבי כל מי שנוגע בילדים ופוגע בהם.

פנינה תמנו: עדיין אנחנו צריכים לשכנע אנשים שהמרחב הווירטואלי, אתרי פורנו, גם חברת הכנסת אורלי לוי הגישה הצעת חוק לגבי חסימת אתרי פורנו וגם אני הגשתי, ועדיין אנחנו צריכים לשכנע – ולצערי אני אומרת את זה – שצריך לחסום.

פנינה תמנו: עולם המבוגרים הפך להיות – תסלחו לי על הביטוי – אגואיסטי.

פנינה תמנו: אנחנו צריכים לשים את הילדים האלה שקשה להם לפעמים לומר את קולם בקול ברור וזועק, לזעוק את זעקתם ולהמשיך לעבוד קשה כדי שבכנסת הזאת יהיה לובי חזק מאוד לטובת ילדי ישראל.

פנינה תמנו: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד.

<יצחק קדמן: תודה גברתי יושבת הראש, אני מודה לך על שנענית לקיים את הישיבה במקום הזה וביום הזה בו מציינים את יום זכויות הילד הבינלאומי.

אורלי לוי אבקסיס: גם במליאה נציין אותו וגם נעביר את החוק.

<יצחק קדמן: טוב שאנחנו לא עוסקים רק בצרמוניות אלא גם בתוכן.

<יצחק קדמן: אני חושב שהיום הזה הוא לא יום רגיל, כמו שהמחקר הזה הוא לא מחקר רגיל, כמו שההזדמנות שיש בפנינו עכשיו היא לא הזדמנות רגילה.

<יצחק קדמן: אני חושב שנפל דבר.

<יצחק קדמן: אני מסכים לחלוטין עם פרופסור איזיקוביץ', וזאת ההזדמנות להודות לחוקרים, לו ולעמיתה שלו פרופסור לב ויזל שעשו עבודה יוצאת מן הכלל.

<יצחק קדמן: כבר שמעתי שאנשים נבהלו מהנתונים ואז הם התחילו לשאול אותי החוקרים לא טובים.

<יצחק קדמן: החוקרים טובים.

<יצחק קדמן: המחקר טוב.

<יצחק קדמן: הנתונים אמיתיים.

<יצחק קדמן: לא יעזור לנו לטמון את הראש בחול ולהגיד איפה החוקרים טעו.

<יצחק קדמן: אנחנו טעינו ולא החוקרים.

<יצחק קדמן: אני רוצה גם להודות לגיל כי למרות שאולי הייתה איזו הערה צינית קודם, הלוואי והיו לנו אנשי עסקים נוספים שהיו מוכנים להשקיע בנושא כל כך זנוח כמו התעללות בילדים בישראל.

<יצחק קדמן: הגיע הזמן שהקהילייה העסקית בישראל – ויש קהילה עסקית בישראל והיא עשירה ויש הרבה רווחים כלואים והגיע הזמן שהרווחים הכלואים ילכו לילדים הכלואים כי יש הרבה ילדים כלואים בישראל שלא יכולים לצאת ממצבם.

<יצחק קדמן: אני מברך את גיל על זה שבחר בנושא כל כך לא פופולרי והוא משקיע בו לא רק מכספו אלא הוא משקיע בו מחשבה ומשקיע מהמרץ שלו.

<יצחק קדמן: הוא מצלצל אלינו גם כשהוא בארצות הברית כשעולה לו רעיון ואני יודע שהוא לקח על עצמו התחייבות להמשיך במיזם הזה גם מעבר למחקר, איך יוצאים מהמחקר לעשייה.

<יצחק קדמן: תבורך והלוואי ותגייס אנשים נוספים כמוך בחברה הישראלית שיראו איך הם יכולים לתרום ולא רק לקחת.

<יצחק קדמן: כמה מלים לגופו של עניין.

<יצחק קדמן: המספרים שננקטו כאן הם מספרים עצומים.

<יצחק קדמן: צודק פרופסור איזיקוביץ', זאת אפידמיה, זאת מגפה, ולא חשוב כרגע אם עושים את החשבון והאומדן כמה יוצאים מהקבוצות שנחקרו ונדגמו לכלל האוכלוסייה.

<יצחק קדמן: אני רוצה להגיד את זה גם לחוקרים, שיהיה לכם ברור, מניסיון שלנו בשטח.

<יצחק קדמן: מה אתם חושבים, שבממלכתי דתי נקבל תשובות אחרות?

<יצחק קדמן: מה אתם חושבים, שבקהילה החרדית, אם נעשה את אותו שאלון ונדאג שיהיו תשובות אמיתיות, נקבל תשובות שונות?

<יצחק קדמן: אני יכול לומר לכם שבהרבה מאוד מובנים נקבל מצב עוד יותר גרוע בהרבה.

<יצחק קדמן: אפשר לעשות את האומדן בהיקף הרחב יותר ולהגיד שאנחנו נמצאים על פי תהום.

<יצחק קדמן: אנחנו על פי תהום.

<יצחק קדמן: הילדים האלה – צודקת יושבת הראש – היום סובלים בשקט אבל הם לא ימשיכו לסבול בשקט.

<יצחק קדמן: משהו רע יקרה להם.

<יצחק קדמן: תנו לי שנייה לתאר לכם מקרה שהגיע אלינו בשבוע האחרון.

<יצחק קדמן: כשאנחנו מדברים על התעללות, אנחנו לא תמיד מבינים על מה אנחנו מדברים.

<יצחק קדמן: סיפור אמת.

<יצחק קדמן: א' היא ילדה בת שמונה שנאנסה על ידי דוד שלה שפגע בה מינית באופן חוזר ונשנה במשך שנה, בין שמונה לתשע.

<יצחק קדמן: בגיל 11 היא הייתה כבר מכורה לסמים.

<יצחק קדמן: בהתחלה סמים קלים ואחר כך סמים קשים כולל קוקאין וקריסטל.

<יצחק קדמן: בגיל 13 עברה לשימוש מוגבר באלכוהול, עשתה ניסיון אובדני, חתכה את צווארה והועברה לטיפול בבריאות הנפש.

<יצחק קדמן: עשתה ניסיון אובדני נוסף.

<יצחק קדמן: במקביל התחילה לקיים יחסי מין בלתי מבוקרים ובסופו של דבר החלה לעסוק בזנות לפני גיל 15.

<יצחק קדמן: בגיל 15 היא ילדה כבר בת.

<יצחק קדמן: עד היום היא סובלת מפוסט טראומה, דיכאון, מחשבות טורדניות.

<יצחק קדמן: במשך שנים היא לא סיפרה לאף אחד מה שעובר עליה.

<יצחק קדמן: היא הייתה ידועה באיזשהו שלב לרשויות הרווחה, הייתה גם במעון נעול, אבל זה בגלל ניסיון אובדני ובגלל ההתנהגות המינית שלה וכדומה.

<יצחק קדמן: אף אחד לא ידע מה קרה אצלה בבית.

<יצחק קדמן: דוד שלה השתכן אצלם בבית.

<יצחק קדמן: אגב, הוא פגע בשתי אחייניות נוספות.

<יצחק קדמן: זה היה מקרה באפלה.

<קריאה: מי אשם?

<יצחק קדמן: אני לא מחפש אשמים.

<יצחק קדמן: אני רוצה שנבין מי נמצא מאחורי המספרים האלה ששמענו במחקר.

<יצחק קדמן: דוגמה אחרת, קלה יותר לכאורה שגם היא נמצאת שם.

<יצחק קדמן: זאת ילדה שחיה בעיר גדולה במרכז הארץ, היא חיה במקלט של בניין.

<יצחק קדמן: במקלחת אין דלת אלא סדין שמחזיקים אותו על מנת להתקלח.

<יצחק קדמן: אין פרטיות.

<יצחק קדמן: היא מעולם לא הזמינה חברים הביתה בגלל הבושה שיראו איפה היא גרה.

<יצחק קדמן: באחת הפעמים שאבא שלה התרגז עליה, הוא גזר לה עם מספריים את כל זוגות הנעליים שלה.

<יצחק קדמן: היא בכתה, התחננה שיפסיק, אבל הוא לא הסכים.

<יצחק קדמן: במקרה אחר האבא ביקש לסדר את הסדין במיטתה ולהיכנס למקלחת, אך היא הייתה כל כך עייפה שנרדמה בלי להתקלח.

<יצחק קדמן: האבא יצא לעיסוקיו, חזר ב-2:30 בלילה, ראה שהיא לא סידרה את הסדין ולא התקלחה, לקח גיגית שלמה של מים, שפך עליה כשהיא לבושה בבגדיה, מים קרים, ולא הניח לה להתנגב.

<יצחק קדמן: היא ישבה כך כל הלילה ובכתה.

<יצחק קדמן: הילדה הזאת נתקלה במנהלת בית ספר יוצאת מן הכלל שהתחילה לשאול שאלות והיא מצאה לה פתרון מאוד לא שיגרתי.

<יצחק קדמן: היא מינתה את הילדה – כולה ילדה בת 12 – לאחראית על מועדונית אחר הצהרים.

<יצחק קדמן: למה היא עשתה את זה?

<יצחק קדמן: כי זאת הצורה היחידה שהייתה לה הצדקה שכעובדת צוות היא יכולה לקבל ארוחה חמה בצהרים.

<יצחק קדמן: בסופו של דבר העניין התגלה ונכנסו לתמונה חוקרי הילדים.

<יצחק קדמן: חוקרי הילדים לא יכלו להוציא מהילדה הזאת מילה אחת כי היא סירבה לדבר.

<יצחק קדמן: אותם ילדים במחקר שלכם, שותקים והם לא רוצים לדבר.

<יצחק קדמן: גם כשמגיע כבר חוקר ילדים, אי אפשר להגיע אליהם.

<יצחק קדמן: אחד הדברים הנפלאים שהמחקר הזה עשה זה שהוא דיבר עם ילדים.

<יצחק קדמן: אנחנו לא מדברים עם ילדים, אנחנו לא מקשיבים לילדים.

<יצחק קדמן: ילדים נותנים לנו כל הזמן רמזים ואנחנו סוגרים את עצמנו מלשמוע.

<יצחק קדמן: כשאני אומר אנחנו, זה לא דווקא אנשי המקצוע, אלה לא העובדים הסוציאליים, אלה לא היועצים בבתי הספר, אלה לא הרופאים בקופות חולים שגם הם הרבה פעמים לא שומעים, לא רואים ולא מדברים, אבל אנחנו לא שומעים - גם אנשים פשוטים.

<יצחק קדמן: לפעמים ילד או ילדה כזאת יכולים להינצל על ידי בעל מכולת אכפתי, על ידי חבר לכיתה שהוא חבר טוב ואומר שאם אתה לא תספר, אני אלך לספר כדי להציל אותך.

<יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים מהרגע הזה לא להסתפק בנתונים של המחקר.

<יצחק קדמן: הם צריכים להיות רמזורים מהבהבים למול עינינו כדי להתחיל מכאן, היום, כבר מחר, בעשייה שתתבסס על הידע שאנחנו יודעים היום.

<יצחק קדמן: עד עכשיו אפשר היה להגיד שאנחנו לא יודעים, אנחנו לא יודעים איפה הילדים, אנחנו לא יודעים כמה ילדים, אנחנו לא יודעים למה הם שותקים, אבל אנחנו יודעים היום למה הם שותקים.

<יצחק קדמן: אנחנו יודעים מה מפחיד אותם, אנחנו יודעים למה הם מתביישים, אנחנו יודעים מה מעודד אותם לספר.

<יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מאמץ רב מערכתי.

<יצחק קדמן: פרופסור איזיקוביץ', זה לא או קהילה או רשויות או ממלכה.

<יצחק קדמן: כולם ביחד צריכים להתגייס לעניין.

<יצחק קדמן: אלה אנשי המקצוע ואני מוכרח לומר מילה אחת.

<יצחק קדמן: חבר'ה, אל תשגו באשליות, לא יהיו לנו אנשי מקצוע אם לא יהיו להם תנאי עבודה, לא יהיו לנו אנשי מקצוע אם לא יהיה לנו כוח אדם וכוח אדם עולה כסף.

<יצחק קדמן: אני לא רוצה שמישהו יגיד שאפשר לעשות את כל הדברים רק עם מתנדבים, מתנדבים הם חשובים, אבל אנחנו צריכים כוח אדם מיומן, מקצועי מספיק בכל מקום ומקום וכוח אדם עולה כסף.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<יצחק קדמן: יחד עם כוח אדם מקצועי אנחנו מוכרחים לגייס לפתרונות לא שגרתיים גם מה שקרוי כאן הקהילה על כל סוגיה ובמיוחד – ובזה אני מסיים – בואו נלמד מהילדים עצמם שרוצים יותר מכל לספר לחברים שלהם ובואו נכשיר תלמידים בבתי ספר להיות נאמני הגנת שלום הילד.

<יצחק קדמן: הם לא צריכים להיות אנשי מקצוע מוסמכים.

<יצחק קדמן: הם יכולים להיות מקור בלתי רגיל של עזרה שהחברים שלהם יעדיפו לפנות אליהם ואנחנו צריכים לדאוג שהם ידעו מה לעשות עם פנייה כזאת.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך דוקטור קדמן.

אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת עדי קול, יושבת ראש הוועדה לפניות הציבור.

עדי קול: קודם כל, תודה על ההזדמנות ותודה על ההזדמנות לדבר אחרי יצחק קדמן.

עדי קול: אני חייבת להגיד שהמחקר אמר כמעט את כל מה שיש להגיד.

עדי קול: התמונה מאד קשה.

עדי קול: אני חושבת שצריך להיכנס אליה לעומק ולראות מה המשמעויות שלה בכל אחד מהתחומים.

עדי קול: אני הגעתי מהאקדמיה והתחום שלי הוא זכויות ילדים ואני מרגישה שלפעמים אנחנו עושים דיון שנוגע רק בכותרות ולא נכנס לעומק.

עדי קול: חסרה לי ההתעמקות, השאלות ומה עושים.

עדי קול: לפעמים בנתונים האלה יש גם סכנה.

עדי קול: אומרים שזה כל כך גדול ולא יודעים מה לעשות עם זה.

עדי קול: אז אני חוששת שייפלו גם ילדי הקצה, אלה שעוברים התעללות מאוד קשה, אלה שצריכים עכשיו סיוע מיידי לעומת אלה שחטפו מכה פה ושם.

עדי קול: לדעתי זה פחד מאוד חשוב שאנחנו צריכים לשים על השולחן ולא להסתכל על כל התמונה אלא באמת להסתכל לפרטים.

עדי קול: כאן אני נכנסת לנושא של הילדים.

עדי קול: גם אני הגשתי הצעה לגבי נציבות זכויות הילדים מתוך ההסתכלות על האמנה הבינלאומית לזכויות הילד ומתוך המקום שאנחנו רוצים לתת לילדים מקום.

עדי קול: סעיף 12 לאמנה הבינלאומית לזכויות הילד הוא הסעיף החשוב ביותר בעיני והוא מבקש לתת לילדים מקום וחסר לי תמיד לשמוע – וקדמן, שנים אני אוהבת אותך ואתה מדבר בשם הילדים - את הילדים.

עדי קול: במקרה הזה שמחתי שנכנסו שתי קבוצות של בני נוער.

עדי קול: אנחנו מדברים עליהם ומספרים דברים שקורים להם ואנחנו לא נותנים להם מקום.

עדי קול: אני יודעת שקשה לדבר, אני יודעת שקשה לדווח, אבל בכל זאת יש מי שמוכן.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר משהו להגנת הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת הוועדה היחידה שילדים מדברים בה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת הוועדה היחידה שגם אחת למושב ילדים מנהלים אותה והם מחליטים מה הנושאים שיהיו בוועדה.

עדי קול: אני מברכת על כך.

עדי קול: בעיני, שוב, זה לא מספיק כיוון שאם זאת הוועדה שמדברת על מעמד הילד, מעמד הילד זה לתת לו מקום בכל אחד מהדיונים.

עדי קול: מדברים על השתתפות ילדים בקבלת החלטות – כאן מתקבלות החלטות ואני רוצה לדעת איפה הם.

עדי קול: אני חושבת שהמחקר הזה באמת פעם ראשונה דיבר עם ילדים ושאל אותם, אני באמת הייתי רוצה לראות מחקר עומק כי מעניין איך הם מדברים ומה הם אומרים.

עדי קול: שנים אני עובדת עם ילדים שעברו התעללות וזה מכל הכיוונים ומכל הקשת.

עדי קול: אני מתנדבת במרכז שוסטרמן.

עדי קול: אני באמת מבינה את הקושי.

עדי קול: אני אומרת כמי שמתעסקת בתחום הזה שאין לי מושג לאן לפנות.

עדי קול: לי אין מושג לאן לפנות ואני מתארת לעצמי שלילדים אין מושג.

עדי קול: לכן אני חוזרת ושואלת כל הזמן לאן.

עדי קול: אני אומרת לכם שאני הגשתי למנכ"ל משרד הרווחה לעשות שימוש בקו 118.

עדי קול: ביקרתי בקו הזה בשבוע שעבר ואני אומרת כאן שלא ראיתי משהו שדומה בישראל.

עדי קול: קו חירום של משרד הרווחה שלא מכירים אותו ולא מכירים אותו כי אין תקציב לעמוד בעומס הפניות ולכן אף אחד לא משתמש בו.

עדי קול: באיחוד האירופי נקבע שתהיה תחילית של 116 לקווי חירום, כך שכל בן אדם בעולם יוכל לדעת שזה 116.

עדי קול: בישראל אין לי מושג למה זה 118 ואתם יודעים מה?

עדי קול: חמישים אחוזים מהפניות שמגיעות לקו הן טעות במספר של אנשים שרצו לחייג 1-800 ובמקרה הגיעו ל-118.

עדי קול: זה עולה כסף, שלושה שקלים לכל שיחה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לספר על משהו שהצלחנו להעביר בכנסת הקודמת, הצעת חוק שאני קידמתי אותה בגלל מפגש שלי עם נשים שהקשבתי להן בתוך מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

אורלי לוי אבקסיס: מספרי חירום חינם ומספר חסוי כדי לשמור על הפרטיות.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לטלפן למספר הזה מכל טלפון ואפילו מטלפון ציבורי – 1202, 1203 – וגם לער"ן.

עדי קול: זה לא מספיק.

אורלי לוי אבקסיס: את זה הממסד צריך לעשות ולאייש את המקומות האלה.

עדי קול: 118 הוא קו בחינם והוא מיואש על ידי עובד סוציאלי אלא שפשוט אין מספיק עובדים.

עדי קול: יש עובד סוציאלי אחד במשמרת.

עדי קול: הייתי בשבוע שעבר וקיבלתי את כל הדוח.

עדי קול: יש שלושים פניות ביום רק על התעללות בילדים, מאז רצח הילדים על ידי אביהם.

עדי קול: זאת אומרת שיש לנו קו חירום, הוא קיים אבל רוב האנשים לא מכירים אותו.

עדי קול: 118, רוב האנשים לא יודעים עליו.

עדי קול: אני חוזרת ל-ITS TAKE A VILLAGE ולא סתם אמרתי את זה.

עדי קול: הרווחה לא יכולה לעשות את זה לבד.

עדי קול: זה לא מספיק שיהיה קו חירום של הרווחה כי אני לא יודעת למי צריך לפנות במשרד החינוך ואם יש קו עם מענה, הוא לא מענה לטיפול בהתעללות.

עדי קול: למועצה לשלום הילד יש קו ואני קראתי עשרות פניות שמגיעות לשם.

עדי קול: זה קו מדהים אבל גם הוא לא פתוח 24 שעות ואתם לא צריכים לעשות זאת.

עדי קול: המדינה צריכה להציע קו חירום לאומי, שיהיה מספר טלפון.

עדי קול: נכון שברגע שתהיה נורה אדומה, אחר כך צריך שהנורה תידלק אצל כולם וכולם יעבירו את האינפורמציה, אבל יש לנו מקום.

עדי קול: לילדים, נכון, קשה לדבר והם לא פונים כי הם לא יודעים.

עדי קול: אני חושבת שלפעמים לפנות לבן אדם בלי מחויבות טיפולית, לפנות לבן אדם זר, לפנות בצורה אנונימית, ואתם יודעים מה?

עדי קול: פונים.

עדי קול: אני הייתי בקו בשבוע שעבר ופנתה דודה שאמרה שהיא יודעת שמתעללים בילד.

עדי קול: זאת הדרך לתת את העזרה הראשונית ואנחנו לא נותנים את המענה.

עדי קול: אני מברכת על המחקר.

עדי קול: אני חושבת שאנחנו צריכים לראות מה עושים עכשיו ולא רק המענים הרגילים.

עדי קול: תמיד אנחנו אומרים שהעובדים הסוציאליים לא בסדר אבל זה לא נכון.

עדי קול: העומס עליהם גדול והם לבד במערכה.

עדי קול: התקשורת לא מספיקה בעיני, בין משרד החינוך למשרד הרווחה למשרד הבריאות.

עדי קול: בעלי רופא ואנחנו מדברים כל הזמן על חוק חובת דיווח.

עדי קול: הוא כירורג במיון.

עדי קול: הוא לא מכיר את חוק חובת דיווח, לא הכיר אותו ואני הייתי צריכה לתת לו את החוק.

עדי קול: הוא לא הכיר את החוק.

עדי קול: למה?

עדי קול: רופאי משפחה יודעים, רופאי ילדים יודעים.

עדי קול: אני כתבתי מכתב לגמזו וכתבתי לו שלא יכול להיות שהרופאים לא מכירים את החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא יודעים שם, כנראה לא יודעים בעוד כמה מקומות.

עדי קול: כי זה לא חלק מההכשרה של כירורגים.

עדי קול: אנחנו מטילים את האחריות על קבוצת אוכלוסייה מסוימת ואנחנו לא מסתכלים על התמונה.

עדי קול: אנחנו כאן אומרים קהילה, בקהילה יש מורים, יש הורים, יש מדריכים חברתיים, יש קידום נוער, יש גופים, יש אוניברסיטאות, יש קורסים ואנחנו צריכים להסתכל בצורה יותר מקיפה על הדבר הזה ולא תמיד להגיד הרווחה לא בסדר.

עדי קול: רופאים הם כתובת מצוינת.

עדי קול: מפחדים לדווח, קורים דברים לאנשים שמדווחים כאן ואסור להתעלם מזה.

עדי קול: תודה.

<רחל לב ויזל: אנחנו נשמח לקיים יום עיון מלא עם כל החומר, גם עם הרעיונות וגם לעומק את כל המחקרים והמחקר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני כבר מרימה את הכפפה ואני אתן לכם את האכסניה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעשה את זה בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: נזמין גורמי מקצוע ונדון בדרכי התמודדות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו קוראים כאן גם למי שרואה את עצמו חלק מהנושא, להציע.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאנחנו עושים היום, אנחנו לא רק באים להביא את הנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: עדי, אני לא חושבת שאת מכירה את הוועדה הזאת אבל אין לך מושג כמה הוועדה הזאת – ויגידו לך גם נציגי משרד הרווחה – עושה.

עדי קול: אני מכירה אותה בעקבות העבודה שלי בשדולה.

עדי קול: אני בשדולה למען הילד, עוד לפני שהייתה ועדה, ובזכות זה נוצרה הוועדה.

עדי קול: אני מכירה את הנושא 13 שנים.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לומר לך שהוועדה הזאת עשתה דברים מדהימים והיא הביאה ליישום של החלטות שהיו קבורות.

אורלי לוי אבקסיס: התפקיד של הוועדה הוא לשים את הספוטים על העיוותים, על העוולות, על חוסר התפקוד ואנחנו מצליחים להביא לשינויים.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, בסיום הדיון הזה אנחנו נותנים לכם כאן שיעורי בית, תהיו חייבים לדווח מה עושים ואיך זה מתקדם במשרדים השונים.

<קריאה: התבקשנו להכין להיום.

אורלי לוי אבקסיס: אני מגיעה אליכם.

אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מרגי ולאחר מכן נפנה למשרדים שחשוב מאוד לשמוע אותם.

יעקב מרגי: אין ספק שאפשר לשבת ביום כזה ולנאום נאומים בומבסטיים, אידיאולוגיים, לומר כמה זה מרגש, כואב ומטריד.

יעקב מרגי: אין ספק שזאת מכת מדינה.

יעקב מרגי: אורלי חותרת לכך שיצאו מסקנות ואני מאמין שכך יהיה.

יעקב מרגי: אם דוקטור קדמן לא מתייאש, אנחנו בטח לא נתייאש.

יעקב מרגי: החטא הגדול שאנחנו כולנו חוטאים בו הוא שיש מחקרים או ניירות עמדה ואנחנו מדברים לפעמים על הנושא ומחזקים את נייר העמדה, מחזקים את המחקר ועוברים הלאה.

יעקב מרגי: אני קצת מאוכזב מסקירת סגן שר החינוך ידידי מר אבי וורצמן שאנחנו גם שכנים וגם ידידים משכבר הימים, כי אני מצפה שכאשר יש רעידת אדמה, משרד החינוך כמשרד צריך לקחת את הנייר הזה ולומר שזה נפל עליו כרעם ביום בהיר.

יעקב מרגי: לא בושה להודות בזה.

יעקב מרגי: הוא צריך לקחת את הנייר ולומר שהוא יעשה עבודת מטה, ילמד את הנייר וינתח אותו.

אורלי לוי אבקסיס: נציגת המשרד אומרת שזה מה שהם הולכים לומר.

יעקב מרגי: אני שמח.

יעקב מרגי: נקודה אחת שצדה עיני בדוח.

יעקב מרגי: יש כאן יחס הפוך בין הזירה שמתרחשת באלימות לבין הרמה של האמון ולמי מתלוננים.

יעקב מרגי: עדיין אנחנו רואים שזאת המשפחה - זה טוב וזה בריא ואני רוצה להעצים את זה.

יעקב מרגי: אם הילדים סומכים על האבא או על האימא וביחס יורד לקרובי משפחה והולכים לדרגים המקצועיים בסוף, ראשית, צריך לבחון למה הדרגים המקצועיים בסוף ואם יש לנו מגמה חיובית שכבר קיימת, שזה הבית, החיק המשפחתי, צריך לבדוק איך מעצימים את זה וצריך לחזק.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שבית ספר להורות או פיילוט להורות, לפי הנתונים שילד אחד מתוך שניים חווה אלימות רגשית, כנראה זאת בעיה בחינוך, בעיה בתרבות הדיון והדיבור שלנו וההתנהלות.

יעקב מרגי: לא בושה לומר את זה.

יעקב מרגי: תלוי לנו על המצח כרגע, לא רוצה לומר אות קלון אבל על המצח תלויה לנו אות וצריך לקחת אותה ולבדוק אותה.

יעקב מרגי: מערכת החינוך, זה התפקיד שלה.

יעקב מרגי: אתם תובילו, ודאי שאני חסיד של עבודה מערכתית ובסוג הדברים בהם אנחנו מטפלים רק עבודה מערכתית, אבל כאן אתם הזירה ואני באמת מצפה לשמוע בזמן הקרוב מה אתם עושים.

אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך יאמר לנו מה נעשה על מנת להגביר את פניית ילדים שנפגעו אל אוכלוסיות המורים והמחנכים.

אורלי לוי אבקסיס: דיברנו על הכשרות ושלא יהיה מורה שלא עבד על הנגישות של הילד, אולי באמת פרט לנושא של כישורי חיים, איך אנחנו מעצימים גם את הנושא הזה של התפתחות, להבין מה בסדר, מה לא בסדר, מה יש ביכולתך לעשות, מה חובת המערכת לעשות בשביל הנגשת השירותים האלו לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רואים שהילדים לא מאמינים בגורמי המקצוע.

אורלי לוי אבקסיס: מה ניתן לעשות כדי לשנות את זה?

אורלי לוי אבקסיס: מה במשרד החינוך מתכוונים לעשות בעקבות המחקר הזה?

יעקב מרגי: צריך גם לבחון למה זה קורה.

<קריאה: יש אימהות שיכולות להתנדב.

אורלי לוי אבקסיס: נציגת משרד החינוך.

<הילה סגל: אני אתחיל מזה שבאמת אנחנו – אני מרשה לעצמי להגיד גם בשם חבריי במשרדי הממשלה האחרים – כמהנו לנתונים.

<הילה סגל: אני לא אגיד לנתונים האלה אבל כמהנו לנתונים.

<הילה סגל: אנחנו עובדים עם מערכות לא מתוך רצון.

<הילה סגל: כל האנשים שיושבים כאן אלה אנשים שבמשרדים שלהם נאבקים ומה שנאמר לנו כאן אומרים שם.

<הילה סגל: חשוב לי להגיד את זה.

<הילה סגל: המחקר הזה הוא הר של ידע.

<הילה סגל: זאת אומרת, יהיה מצדי לא צנוע להגיד שאני כבר יודעת ויש לי משנה סדורה.

<הילה סגל: צריך ללמוד את הדבר הזה לעומק ואכן אנחנו לומדים אותו תוך כדי הליכה.

<הילה סגל: אני יכולה להגיד לכם שרק מהתהליך שנעשה, יש לנו היום גם שיעורים שהם חובה וגם פעילות שהיא חובה בנושא של מניעת פגיעה ואיך אני שומר על עצמי, וגם של שומרי סף, לכו תגנו על החברים שלכם, אבל אני רוצה להגיד שבבתי הספר שנדגמו – מעל 10,000 תלמידים שנדגמו בבתי הספר שלהם – נעשתה עבודה שרק ממנה יכולנו ללמוד.

<הילה סגל: נעשתה חשיפה וכאן אנחנו טרטרנו את המרצים כי אמרנו להם שהם באים לעשות מחקר בתוך מערכת החינוך.

<הילה סגל: נעשו ימי עיון למפקחים שישבו שם כמו אחראי על החינוך הגופני, אחראית על האומנות, אחראית על המתמטיקה, אנשים שבדרך כלל הם לא אנשים שהמידע הזה הוא משהו שנוגע להם.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא האנשים שבאים במגע יום יומי עם הילדים.

<הילה סגל: צריך להבין שבבתי הספר עם 10,000 התלמידים האלה שנדגמו, מעבר לתכנית הרגילה הקיימת, נעשתה הכשרה לכל היועצים, לכל הפסיכולוגים ולכל מנהלות בתי הספר.

<הילה סגל: אם אני מקבלת היום הזמנה מהמפקח על החינוך הגופני לקיים איזושהי הכשרה למורים שלו כי הוא מבין, זאת איזושהי תוצאה של תהליך ממנו אנחנו יכולים ללמוד.

<הילה סגל: אני רוצה לספר על כיוונים לעבודה ולומר בצניעות שאנחנו רואים בזה תחילת הדרך.

<הילה סגל: יש כאן עוד הרבה עבודה לעשות וזאת עבודה משותפת.

<הילה סגל: אחד הדברים שכן עולים במחקר הוא שקשר משמעותי עם מבוגר הוא קטליזטור לפנייה.

<הילה סגל: לפני שאנחנו מדברים על הכשרות, אני רוצה לכם - אני לא יודעת כמה אנשים כאן יודעים – שבמיצב, וזה לא הולך להסתיים, זה לא מסוג הדברים שעומדים להסתיים, שואלים את הילדים היום האם יש להם יחסים קרובים עם המורים?

<הילה סגל: האם למורים אכפת מכם ולא רק בהקשר לימודי?

<הילה סגל: למורים חשוב לדעת לדעתכם איך אתם מרגישים?

<הילה סגל: אתם תפנו למורים שלכם אם תהיו במצבי מצוקה?

<הילה סגל: אני רוצה לומר שזה לא מספיק לשים את זה שם בשאלון, אבל השאלות האלה נוכחות במיצב שעובר כל שנה ויש מגמה של עלייה בנתונים שילדים אומרים במדדים האלה.

<הילה סגל: עדיין הנתונים שלנו לא טובים, הם בהלימה עם המחקר, וככל שהגיל עולה – אנחנו פחות כתובת.

<הילה סגל: אני רוצה לומר שזה משהו שנמצא במרכז סדר היום, סוגיית היחסים.

<הילה סגל: זאת אומרת, אם יהיו שם מומחים להתעללות אבל לא תהיה שם חוויה של ילד שלמורה אכפת ממנו, זה לא שווה הרבה.

<הילה סגל: זה כיוון אחד.

<הילה סגל: ההכשרה, אני הראשונה שאשמח שלכל המורים תינתן הכשרה.

<הילה סגל: הלוואי וזה יתאפשר.

<הילה סגל: אנחנו עושים היום את ההכשרות שבחובה ואני עוד חייבת לך דוח מוועדה קודמת והוא כתוב והוא יגיע.

אורלי לוי אבקסיס: אני עוד מחכה לו.

<הילה סגל: מבטיחה שתקבלו אותו במלואו.

<הילה סגל: גם מבחינת האיוש של היועצים החינוכיים וגם מבחינת איזה תכנים נעשים.

<הילה סגל: אנחנו עסוקים מאוד בשיח עם הילדים.

<הילה סגל: אמרתי כאן שבאנו עם דילמה לקבוצות מיקוד עם ילדים כי שאלנו אותם בין הלשנה להצלה.

<הילה סגל: אמרנו להם, נער ונערה, יש ביניהם מערכת של ניצול ואתם רואים, יודעים ולא מספרים?

<הילה סגל: הם שינו לנו את כל ההבנה לגבי המקרה עליו אנחנו מדברים.

<הילה סגל: הם באו ואמרו שהם בכלל לא בסוגיה של לספר לכם המבוגרים או לא, אלא בכלל הם לא רואים שזאת פגיעה, הם בכלל לא מזהים שזאת פגיעה.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאומר שהכשל הוא הרבה יותר גדול.

<הילה סגל: אני חושבת שזה תלוי בכל מיני משתנים חברתיים-תרבותיים שצריך לראות אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אם ילד לא מבין שניצול מיני הוא משהו לא תקין, הוא משהו לא בסדר, אז משהו בבסיס לא בסדר.

<הילה סגל: המבוגרים עצמם – ואנחנו מקיימים על זה כל מיני דיונים - נדמה להם שתקיפה מינית זה חושך וגבר עם נשק חם או קר.

<הילה סגל: הם לא מבינים שמצבים של ניצול הם כאלה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן ההסברה והחינוך בגילאים האלו כל כך חשובים.

אורלי לוי אבקסיס: את הצפת את זה ולכן אני גם הייתי רוצה לראות מה אנחנו עושים כדי להגיע לאותם ילדים ולהסביר להם מה לא בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אחר כך אנחנו שומעים על ילדה בת 12 שיש לה התנהגות מינית לא נורמטיבית.

<הילה סגל: נכון.

<הילה סגל: יש כאן כל מיני כיווני עבודה.

<הילה סגל: הם רבים.

<הילה סגל: יש לנו כבר דברים שלמדנו ליישם מאז שלוש השנים שהמחקר הזה קורה אבל יש לנו עוד הרבה דברים ללמוד ולעשות.

<הילה סגל: אני כן רוצה לומר עוד כמה משפטים לגבי איזושהי הסתכלות יותר כוללת שעלתה בוועדת ההיגוי של המחקר.

<הילה סגל: אנחנו חושבים שבאמת ההירתמות, כמו שנאמר כאן, צריכה להיות הירתמות של כל מי שיושב סביב השולחן הזה ואולי עוד אחרים.

<הילה סגל: להגיד שהשאלה של שינוי ממעלה שנייה, של מה יאפשר איזושהי התערבות בצמתים שהם צמתים אולי יותר עקרוניים.

<הילה סגל: דובר כאן על אוכלוסיית ההורים ואנחנו יודעים – ויודעים זאת כל אנשי המקצוע – שהורים ברוב המקרים לא פוגעים בילדים שלהם כי הם סדיסטיים אלא כי הם בעצמם במצוקה והשאלה היא איזה כלים אפשר לתת להם ובאיזה צמתים.

<הילה סגל: כבר בוועדת ההיגוי זוהו כל מיני צמתים בהם אפשר יהיה להעצים, לתת כלים ולהציע.

אורלי לוי אבקסיס: תביאו לנו תכנית עבודה מפורטת?

<הילה סגל: גם תכנית העבודה השנתית של היחידה שאני אחראית עליה היא בדמותו של המחקר.

אורלי לוי אבקסיס: מדוע לא להכניס את הנושא להכשרה של המורים, עוד בטרם הפיכתם לגורמי הוראה בתוך בתי הספר, בתכנית הלימודים?

<קריאה: יש הצעת חוק כזאת.

אורלי לוי אבקסיס: זה הרי פותר הרבה בעיות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שהמורה החדש הוא כבר מורה שזה מובנה בתוכו והוא יודע לזהות.

יעקב מרגי: השאלה אם בתכנית הלימודים של המורים לפני הסמכתם יש להם שעת כישורי חיים.

<הילה סגל: זה לא בסמכותי.

<הילה סגל: אני אהיה הראשונה לשתף פעולה עם מהלך כזה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי באמת כדאי שתמליצו גם אתם לשר הממונה, בגלל הצורך ובגלל תמונת המצב הכול כך עגומה שעולה מהמחקר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יכולים להתעלם מזה, מה גם שהילדים אומרים שהם מחפשים את המבוגר הזה שידע לדבר אתם, שידע להקשיב להם, שיוכלו לסמוך עליו.

אורלי לוי אבקסיס: בתוך המחקר, מצד אחד הם מחפשים את הבן אדם האחראי המבוגר הזה ומצד שני הם לא רואים אותו לא במורים ולא בעובדים הסוציאליים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי יש כאן נקודה שאם לא עכשיו, אני לא יודעת מתי אפשר יהיה להכניס את ההכשרה הזאת למורים בזמן לימודיהם, ואולי אז אנחנו נייצר את הגורם האחראי, המבוגר האחראי שאליו הילד יוכל לפנות.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח לקבל את עמדת המשרד.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

<אורית סוליציאנו: תודה רבה.

<אורית סוליציאנו: אני אקצר גם בברכות וגם בדברים כדי לדבר על שלוש נקודות מרכזיות וגם כמובן על חשיבות הנתונים וחשיבות העשייה כאן של כל הארגונים שעוסקים גם בסיוע לילדים - למועצה לשלום הילד, לאל"י, תודה רבה.

<אורית סוליציאנו: אני רוצה להתייחס לנתון אחד ששמעתי כאן והוא רלוונטי לנו מאוד וזה הנתון הכול כך קשה על שמונים אלף ילדים שחוו פגיעה מינית רק בשנה החולפת, בשנה הנוכחית, בה הוצג הדוח.

<אורית סוליציאנו: זה נתון שאני לא יכולה להתעלם ממנו.

<אורית סוליציאנו: אני רוצה לדבר על שלוש נקודות ולהציע הצעות שלנו בהקשר הזה ולהגיב לכמה מהדברים שעלו כאן ולהצעות הקונקרטיות.

<אורית סוליציאנו: דבר ראשון אליו הייתי רוצה להתייחס.

<אורית סוליציאנו: אנחנו מדברים על הנתון המזעזע ומה עושים ואיך פועלים.

<אורית סוליציאנו: יש דבר אחד שהוא כמעט בוער בדמי לקדם אותו וזה כל הנושא של הפיצוי והשיקום.

<אורית סוליציאנו: מה אנחנו עושים לאורך כל הדרך עם ילדים שכבר עברו את הפגיעה ואיך אנחנו לא ממשיכים את הפגיעה הזאת ואת ההשלכות הכול כך הרסניות שלה.

<אורית סוליציאנו: בהמשך להמלצות ועדה בינמשרדית, המלצה של ועדת וגשל שדיברה על פיצוי ושיקום, להקים ועדות מחוזיות של הרווחה כדי לבדוק ולאתר ילדים שעברו פגיעה ולנסות לתת להם בזמן אמת סל של שיקום כדי שאנחנו לא נפגוש אחר כך את הפגיעה בכל מיני צמתים אחרים במהלך החיים.

<אורית סוליציאנו: לצערי הרב פגיעה מינית – זה נתון, זה מספר שהוא קשה לעיכול – אנחנו לא מצליחים להבין את התוצאות הכול כך קשות של כל נתון כזה.

<אורית סוליציאנו: זאת פגיעה שהיא בן דורית.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לך משהו.

אורלי לוי אבקסיס: לקראת סוף הדיון אנחנו נכבה את המצלמות כי יש לנו כאן עדות אישית של מי שחוותה בצעירותה, בילדותה, התעללות מינית מאוד מאוד קשה על ידי בן משפחה והיא הייתה בשקט הזה, היא לא סמכה על אנשים ואנחנו נבין מה עובר על נפשו של הילד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשמור על הפרטיות שלה, אנחנו נכבה את המצלמות ואז באמת נוכל להבין מה עומד מאחורי המספרים הללו שהם כל כך מזעזעים אבל מאחורי כל מספר כזה עומד ילד שכל העתיד שלו לפניו לטוב או לרע.

<אורית סוליציאנו: אני חושבת שזה חשוב ונכון.

<אורית סוליציאנו: תודה.

<אורית סוליציאנו: אני לא ארחיב על מה עובר אלא אני רק אומר שבאמת – סליחה שאני עוברת לשפה שהיא קצת כלכלית ואולי זה נשמע קצת ציני – אנחנו משלמים מחירים כל כך יקרים גם כחברה על מה שאנחנו לא מטפלים בזמן אמת ועל מה שאנחנו לא מזהים בזמן אמת.

<אורית סוליציאנו: זה יחזור אלינו בכובעים אחרים.

<אורית סוליציאנו: לצערי הרב אני חייבת להגיד שאני קצת מותשת ועייפה מלהגיע לדיונים חוזרים בכנסת, לשמוע על 97 אחוזים בקשר של קטינים ונערות בזנות לפגיעה מינית, על הקשר בין הפרעות אכילה לפגיעה מינית, על הקשר בין התמכרויות לפגיעה מינית ולמה אנחנו לא מטפלים בזה כבר עכשיו ונותנים את כל סל השיקום המלא, אם זה בדיור, אם זה בעזרה תעסוקתית, בטיפול, בטיפול רפואי, כל קשת הדברים שצריך כדי ליצור איזשהו סל כזה, ועדה שתבחן כל מקרה.

<אורית סוליציאנו: הנושא השני שעלה כאן הוא הכשרות לאנשי מקצוע שכמובן אנחנו פועלות ומנסות לקדם את הנושא הזה של הכשרות בתכנית הלימודים על כל המורכבות גם של זיהוי וגם של דיווח נכון ודיווח שהוא ימזער את הפגיעה כי לפעמים דיווח שהוא לא נכון עשוי להיות מסוכן.

<אורית סוליציאנו: זה בתוך תכניות הלימודים ולא רק של אנשי הוראה אלא גם של רופאים ושמענו כאן את דבריה של חברת הכנסת עדי קול על החשיבות.

<אורית סוליציאנו: הדבר האחרון שאני ארצה להתייחס אליו הוא אל אוכלוסיית ההורים.

<אורית סוליציאנו: הדוח השנתי שלנו, של מרכזי הסיוע, שיוצג בעוד כשבועיים כאן, הוא כל כולו מוקדש להורות בצל הפגיעה וכל הנושא הזה והנתונים הם כלים וכמה מסקנות שאולי נוכל לחשוב ביחד עם המשרדים איך מאמצים אותן וקוראים קריאת כיוון בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באמת ניקח את ההמלצה השנייה.

<עירית בוטון אלוני: אני רוצה לחזק את הממצאים.

<עירית בוטון אלוני: המרכז שלנו מייצג נפגעי עבירות, עבירות חמורות ועבירות מין.

<עירית בוטון אלוני: לצד המרכז פועל מוקד נגה שהוא ממוקם בבית המשפט בפתח תקווה ואליו פונים כלל נפגעי העבירות ולאו דווקא עבירות חמורות ועבירות מין.

<עירית בוטון אלוני: המוקד הזה נותן מענה ראשוני לטיפול ומלווה במידת הצורך גם נפגעי עבירה.

<עירית בוטון אלוני: מתוך 1,594 פניות בשנתיים האחרונות, שליש מהפניות אל המוקד הן בעניינים של קטינים, מרביתן קטינות.

<עירית בוטון אלוני: מעל שמונים אחוזים מהקטינים הללו, אלה נפגעי עבירות מין והשאר נפגעי עבירות אלימות.

<עירית בוטון אלוני: בקרב הקטינות, מעל תשעים אחוזים הן נפגעות עבירות מין.

<עירית בוטון אלוני: אנחנו מקבלים פניות בעניינם בעיקר מהורים, אבל גם מעובדים סוציאליים ומטפלים.

אורלי לוי אבקסיס: העובדים הסוציאליים פונים אליכם?

<עירית בוטון אלוני: פונים אלינו גם עובדים סוציאליים, גם חוקרי נוער שמפנים את ההורים ואת בני המשפחות למוקד שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: כשאת אומרת אנחנו מלווים, חשוב להגיד שאתם מלווים בלי כסף.

<עירית בוטון אלוני: נכון.

<עירית בוטון אלוני: ללא תמורה.

<עירית בוטון אלוני: המרכז פועל בהתנדבות מלאה אלא שהמוקד עצמו פועל במימון הקרן למפעלים מיוחדים של הביטוח הלאומי וכפי שאתם יודעים זאת קרן שתומכת בפרויקטים מהסוג הזה למשך שנה.

<עירית בוטון אלוני: לאור הצלחת הפרויקט והביקוש, הם ניאותו לממן אותו ולתקצב אותו בשנה נוספת.

<עירית בוטון אלוני: לצערי השנה מסתיימת בסוף מאי ועתיד הפרויקט מוטל בספק.

<עירית בוטון אלוני: עוד דבר שאני רוצה לומר הוא שהפניות אלינו קשורות בעיקר בצורך בהגנה על אותם קורבנות.

<עירית בוטון אלוני: אנחנו מגינים עליהם, דואגים להגנות גם על ידי הוצאת צווים, הרחקה, צו נגד הטרדה מאיימת.

אורלי לוי אבקסיס: מה העלות השנתית של הקו הזה?

<עירית בוטון אלוני: בסביבות 150 אלף שקלים.

<עירית בוטון אלוני: במוקד הזה פועל עורך דין של נגה וסטודנטים למשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ניקח את זה לתשומת לבנו.

אורלי לוי אבקסיס: ניקח את הפרטים ונראה מה נוכל לעשות.

<עירית בוטון אלוני: נרצה להכניס את המוקד הזה גם לאזור צפון ודרום הארץ.

<עירית בוטון אלוני: יש לנו כבר את הניסיון, יש לנו את הפעילות, יש את הצוות הנפלא שעושה את העבודה ואני באמת קוראת לך לעזור לנו.

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט נרים את הכפפה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מודים לך.

אורלי לוי אבקסיס: בהצלחה.

אורלי לוי אבקסיס: משרד הרווחה.

<חנה סלוצקי: אני רוצה לומר בשם משרד הרווחה שהמשרד מאוד מברך על המחקר.

<חנה סלוצקי: משרד הרווחה היה שותף מלא לכל התהליך.

<חנה סלוצקי: יושב כאן צוות מאוד נכבד מהמשרד שהיה שותף בוועדת ההיגוי של המחקר וכולנו חיכינו למחקר כי התחושות שלנו – כמי שנמצא בשטח וכמי שעובד בשטח, ולא פעם דיברנו על כך – היו שבאמת חובת הדיווח היא נותנת חלק מהמקרים וחובת הדיווח נעשית על ידי אחרים ולא על ידי הילדים הישירים.

<חנה סלוצקי: אני חושבת שפעם ראשונה שבאמת דיברו עם הילדים והקשיבו להם, שמעו וראיינו אותם, ותכף אני אומר מה זה נותן לנו מבחינת החשיבה לגבי מה שאנחנו צריכים לעשות.

<חנה סלוצקי: ביום חמישי השבוע יש לנו פגישה אצל מנכ"ל משרד הרווחה שהזמין את החוקרים.

<חנה סלוצקי: כמובן שנהיה שותפים גם לשמוע את המחקר, מה קורה שם וצריך לחשוב איך גם המשרד נערך ומתארגן לדברים שקשורים לעבודה של המשרד.

<חנה סלוצקי: אני רוצה להתייחס בשתי מלים לנושא הזה של עובדים סוציאליים ולמה יצאנו במקום נמוך שילדים ובני נוער לא מדברים אתנו, לא פונים אלינו ואנחנו לא נמצאים שם.

<חנה סלוצקי: כאשר סיפרתי לאנשים, אמרו לי שטוב שכך.

<חנה סלוצקי: שאלתי למה.

אורלי לוי אבקסיס: עד כדי כך התדמית?

<חנה סלוצקי: לא.

<חנה סלוצקי: לא להסתכל על הדברים האלה במובן השלילי.

<חנה סלוצקי: חשוב להבין שההורים, המשפחה, גורמי החינוך, הרופאים, אלה מעגלי החיים הנורמטיביים ונורמליים של ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל בצד השני של השאלה היה למי בשום פנים ואופן לא היית רוצה לפנות.

<חנה סלוצקי: יש מערכות חיים נורמטיביות של ילדים ובני נוער ואת המערכות האלה אנחנו חייבים לכבד.

<חנה סלוצקי: אני אישית שמחתי מאוד לקרוא שילדים ובני נוער פונים להורים שלהם והם משתפים אותם במה שקורה להם.

<חנה סלוצקי: אנחנו טענו כל הזמן שילדים ובני נוער לא פונים להורים, הם לא רואים בהם כתובת לסיוע ואני רוצה לומר שהממצא הזה חיזק אצלי דבר מאוד משמעותי, כמה אנחנו כן צריכים להשקיע בהורים, לעזור להם להתמודד וכמה להנחות את בני הנוער כן לפנות.

<חנה סלוצקי: להערה של חברת הכנסת עדי קול שלא נמצאת כאן כרגע.

<חנה סלוצקי: אנחנו למדנו גם מהמחקר שלהרים טלפון לקו חם לא מתאים לבני נוער.

<חנה סלוצקי: לבני נוער צריכים לדבר ב-SMS ובאמצעים הטכנולוגיים שהם משתמשים בהם.

<חנה סלוצקי: דיברתם על אמצעים יצירתיים ליצירת קשר וגם אנחנו חושבים כך.

<חנה סלוצקי: הקשרים היום עם בני הנוער צריכים להיות שונים.

<חנה סלוצקי: הם לא מרימים טלפון ואת זה אנחנו בדקנו וראינו.

אורלי לוי אבקסיס: הם כן מרימים טלפון לאיגודי הסיוע.

אורלי לוי אבקסיס: מסתבר שהם מרימים טלפון גם למרכז נגה.

<חנה סלוצקי: אתי מדבר נער כבר כמה חודשים בפלאפון האישי שלי והוא לא רוצה להציג את עצמו.

<חנה סלוצקי: הוא גם לא רוצה להיפגש אתי והוא לא רוצה כלום.

<חנה סלוצקי: הוא מתקשר אלי באופן קבוע בשעות הערב ואנחנו משוחחים ומדברים.

<חנה סלוצקי: הוא לא רוצה להציג את עצמו.

אורלי לוי אבקסיס: אולי צריך ליצור איזשהו נתיב בו הילדים יוכלו לדבר קודם כל כדי להוריד מהם את החסם ולהגיד להם שהם יכולים לשמור על האנונימיות.

<חנה סלוצקי: אני מאוד מסכימה.

<חנה סלוצקי: בנושא ההכשרה עליו דיברתם, אנחנו עושים הרבה הכשרה עם מכון חרוב.

<חנה סלוצקי: אני חושבת שחלק מההכשרה צריך להיות גם הנושא של ילדים ולדבר עם הילדים.

<חנה סלוצקי: כאן אני רוצה להגיד לך משהו.

<חנה סלוצקי: אנחנו במשרד הרווחה עושים הרבה מאוד ימי עיון, לימוד והכשרות לאנשי מקצוע.

<חנה סלוצקי: לא עשינו מעולם יום עיון לבני נוער.

<חנה סלוצקי: להביא אותם ליום עיון למרכז לטיפול בפגיעות מיניות, להסביר להם את כל התופעה, את כל המשמעות, איך אפשר לפנות וכולי.

<חנה סלוצקי: השירותים האלה נמצאים וזמינים בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: הם רק לא נגישים לילדים.

<חנה סלוצקי: הם נגישים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, הילדים לא יודעים למי לפנות.

<חנה סלוצקי: לכן אני אומרת לך שאלה התובנות שלנו מהמחקר הזה איך אנחנו פונים ישירות לילדים, איך אנחנו עושים את ימי הלמידה, את הימים שמזמינים אותם ונותנים להם את הכלים.

<חנה סלוצקי: נמצא כאן שילדים משתפים חברים ולכן אנחנו צריכים לעזור לחברים האלה שיבינו מה נופל עליהם ולמי הם צריכים לפנות.

<חנה סלוצקי: מנכ"ל משרד הרווחה מוסר שכבר ביום חמישי יתקיים דיון בעקבות הדוח.

אורלי לוי אבקסיס: הטריד אותי לרגע כשאמרת שאולי זה אפילו מעודד את זה שהם לא פונים לעובדים סוציאליים.

אורלי לוי אבקסיס: זה ממש לא מעודד.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות מעודד שכן יש להם שיחות בתוך המשפחה או עם החברים וכדומה, אבל יש כאן בעיה של תדמית שיכול להיות שהיא נוצרה בעקבות אירועים כאלה ואחרים.

אורלי לוי אבקסיס: החבר'ה לא נגישים לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי צריך לראות באמת איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאמינה שיש כאן כמה כיווני חשיבה ואנחנו נשמח לשמוע עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: אחרי שכל המשרדים יעשו אתכם את הישיבות, ילמדו את הדוח לעומק ויקבלו גם המלצות, אנחנו נקיים כאן יום עיון.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שזה יהיה יום עיון לא מצולם אבל אנחנו ננסה להיות אופרטיביים.

<חנה סלוצקי: ב-2003 משרד הרווחה פיתח תכנית שקראו לה קדימה.

<חנה סלוצקי: המשמעות של קדימה הייתה איך הקהילה הופכת לאותו גורם משמעותי.

אורלי לוי אבקסיס: עברו מאז עשר שנים.

אורלי לוי אבקסיס: נכשלתם.

<חנה סלוצקי: התכנית הזאת הייתה בארבעים ישובים.

<חנה סלוצקי: פיתחנו אותה והחזון היה שיהיו עובדים סוציאליים לחוק הנוער פלוס עובדים סוציאליים.

אורלי לוי אבקסיס: ומה קרה עם התכנית?

<חנה סלוצקי: המשמעות שגם העובדים הקהילתיים שהתפקיד שלהם לעשות שינויים חברתיים, התפקיד שלהם להביא לשינוי משמעותי, אותם נצטרך לגייס וביחד להמשיך במשימה.

אורלי לוי אבקסיס: נרצה לקבל גם דיווח מה מתכוון המשרד לעשות כבר בזמן הקרוב.

<חניתה קושר: לפני שנצפה בסרט שאורכו שש דקות, הייתי רוצה לתת הקדמה קצרה.

<חניתה קושר: בארנה של ההתעללות בילדים אנחנו מדברים על רצף שמתחיל במודעות, ממשיך באיתור ודיווח ואלה הם שני דברים שהמחקר נתן להם דחיפה מאוד משמעותית קדימה אבל אנחנו חייבים להמשיך בהתערבות ובטיפול.

<חניתה קושר: אני אשמח מאוד אם הכפר יגדל ילד אבל אני אהיה מאוד עצובה אם הילד לא יקבל טיפול מכיוון שזאת הדרך היחידה להפסיק את הפגיעה, להפסיק את תוצאותיה המיידיות, להפסיק את תוצאותיה לטווח ארך, לנתק את המעגל הבן-דורי.

<חניתה קושר: אנחנו לא יכולים להגיד שמכיוון שיש הרבה מדי ילדים, אז נוותר על הטיפול.

<חניתה קושר: אני נמצאת כאן כדי לדבר על זה.

<חניתה קושר: אנחנו מתקשים מאוד להזמין אנשים לחדר הטיפולים מכיוון שזה לא אתי, זה לא אפשרי, זה לא נכון.

<חניתה קושר: אנחנו השקענו בסרט שבעצם מזמין אתכם לחדר הטיפולים.

<חניתה קושר: זה אמיתי.

<חניתה קושר: הטיפול הוא וירטואלי אבל התגובות הן תגובות של אנשים שעוסקים במשך שנים בטיפול.

<חניתה קושר: יצרנו איזשהו רצף.

<חניתה קושר: אני מניחה שהדברים ידברו עבור עצמם.

<חניתה קושר: (הקרנת סרטון)

<מאיר ברקוביץ: אני רוצה לתרום לשיח הזה אולי כמה זוויות של חשיבה להמשך.

<מאיר ברקוביץ: אני מניח שיצטרכו לפתח את הדברים בשלבים הבאים.

<מאיר ברקוביץ: קודם כל, אחד הדברים המרעננים במחקר הזה הוא שאנחנו בדרך כלל רגילים בדיונים שמה שמונח על השולחן, אלה הנתונים שהמשטרה מביאה כי זה הגוף שיחסית אוסף נתונים בצורה מסודרת ויכול להביא אותם.

<מאיר ברקוביץ: גם בתפקידיי הקודמים כבר הרבה שנים אנחנו חוזרים ואומרים שמי שחושד בנתוני המשטרה על התופעה, הוא עושה טעות גדולה מאוד.

<מאיר ברקוביץ: העלייה והירידה שלהם תלויה בהרבה מאוד משתנים.

אורלי לוי אבקסיס: גם אלו שכבר דיווחו, במחקר עולה תמונת מצב שהם לא מאמינים במשטרה.

אורלי לוי אבקסיס: הם אומרים שהם הלכו ודיווחו אבל שום דבר לא השתנה.

<מאיר ברקוביץ: אני לא ראיתי כאן לפחות במה שהוצג בינתיים, ונשמח לשמוע אם יש, איזושהי התייחסות שהיא ספציפית למשטרה אבל אני אתייחס לנקודה הזאת כי הנקודה הזאת היא חשובה.

<מאיר ברקוביץ: בסופו של דבר ילדים שמדווחים רוצים שבסוף הדרך יקרה משהו.

<מאיר ברקוביץ: כדי שיקרה משהו יש כמה דברים בדרך שכאן בכנסת אפשר וצריך לטפל בהם ויכול להיות שהגיע הזמן להסתכל על זה בראייה קצת שונה.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו רגילים לטפל בכיוון של חקיקה בכל מיני זוויות.

<מאיר ברקוביץ: יש חבר שמקדם חוק מסוים, יש הצעה ממשלתית שמקדמת חוק אחר.

אורלי לוי אבקסיס: מה הרעיון?

<מאיר ברקוביץ: הדבר שאולי חסר יותר מכל הוא לייצר איזושהי מסגרת שבה לוקחים את כל החקיקות מכל מיני סוגים – ואני יכול למנות כאן את החוק לתיקון דיני ראיות הגנת ילדים, את המקרים בהם אנחנו לא יכולים להעמיד לדין אחרי שהילד כבר חשף את כל הסיפור שלו אבל יש דרישת סיוע למרות שהוא יכול להציג את הקלטת שלו בפני בית המשפט.

<מאיר ברקוביץ: זאת חקיקה שקיימת מהזמן שעוד לא הייתה ההצגה הזאת ובסופו של דבר ילד כזה למשל שכבר חשף, כבר דיבר וכבר חקרנו, בסופו של דבר זה לא יובא לבית המשפט כי אין לך את דרישת הסיוע ודרישת סיוע לאירוע שקורה בחדרי חדרים היא דבר מאוד קשה.

<מאיר ברקוביץ: יש את העברת המידע בין גופים, החוק שכבר דובר עליו כאן, שמוריד את החסמים המשפטיים של העברת מידע בין גורמים שונים.

<מאיר ברקוביץ: יש את הנושא של העסקת עברייני מין.

אורלי לוי אבקסיס: גם כאן יש הצעת חוק שלי.

אורלי לוי אבקסיס: זה כבר עבר.

אורלי לוי אבקסיס: זה רק יישום שלכם.

<מאיר ברקוביץ: אני מדבר עכשיו על ההרחבה שלו.

<מאיר ברקוביץ: יש את הנושאים שקשורים לפיקוח על עברייני מין.

<מאיר ברקוביץ: יש כמה דברים שהיה צריך להסתכל עליהם.

פנינה תמנו: על מי שאינם עובדי משרד החינוך ויש נגדם כתבי אישום.

אורלי לוי אבקסיס: כל מי שיש לו מגע בעבודתו עם ילדים וכדומה הוא העסיק מישהו, יש חובה.

פנינה תמנו: אין חובה למי שלא עובד משרד החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: הצעת חוק שלי ושל יריב לוין.

פנינה תמנו: בשנה שעברה עבר חוק של שירות המדינה שמחייב מי שעומד בראש מוסד חינוכי להתלות או להשעות עובד חינוך של משרד החינוך אם יש דבר כזה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת הצעת חוק שלי ושל יריב לוין שכבר עברה את הקריאה השלישית וכבר מיושמת בשיתוף פעולה עם המועצה לשלום הילד.

אורלי לוי אבקסיס: כל מי שיש לו נגיעה בעבודתו לילדים, חייב אישור שאין מניעה.

פנינה תמנו: אני מדברת על מהלך עבודתו.

<מאיר ברקוביץ: זה משהו אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו קצרים בזמן ולכן נבקש מכם, ממשרד הבריאות ומכל המשרדים הרלוונטיים – את משרד החינוך שמענו אבל גם ממנו נבקש וכך גם ממשרד הרווחה – לקבל בכתב מה ניתן לעשות מכאן והלאה כדי למנוע את התופעה הזאת או לצמצם אותה ולהתמודד אתה.

אורלי לוי אבקסיס: הדברים שעכשיו מנית, אני כן הייתי רוצה אותם בטרם נעשה את הישיבה של צוות החשיבה אבל שתהיה לנו איזושהי תכנית עבודה מסוימת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבטיחה להיות הגורם שיעביר.

אורלי לוי אבקסיס: נרכז אצלי את כל הרעיונות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת להעביר את הרעיונות בטרם הישיבה לכל החברים האחרים בצוות כדי שגם יוכלו לחוות את דעתם או להעיר הערות כדי שנצמצם את הזמן בישיבה.

<מאיר ברקוביץ: שני משפטים אחרונים.

<מאיר ברקוביץ: האחד, שוב, כיוון של חשיבה לגבי הכשרה של אנשים בתוך מערכת החינוך.

<מאיר ברקוביץ: אנחנו תמיד מדברים על המורים ועל המורים המקצועיים אבל בתוך המסגרת החינוכית יש אנשים כמו אנשי תחזוקה או השומר או העובד בקיוסק שאצלם יש המון מידע ואם היו להם יותר כלים, הם יכלו להשתמש בהם.

<מאיר ברקוביץ: נקודה שנייה, חשיבה שצריך לעשות אותה והיא רב מערכתית.

<מאיר ברקוביץ: אני יודע שמכון חרוב מקדם דברים כאלה גם בכספים מבחוץ.

<מאיר ברקוביץ: הכשרה שהיא רב מקצועית.

<מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, אנחנו מכשירים את השוטרים כדי לתת להם מידע על זה.

<מאיר ברקוביץ: יש פקידי סעד שמכשירים אותם.

<מאיר ברקוביץ: יש מורים שמכשירים אותם.

<מאיר ברקוביץ: אם היו הכשרות שהן רב מקצועיות ויושבים בהן פיזית אלה עם אלה עם אלה, אפשר היה לשפר את השיח הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לוקחת את זה לתשומת לבי.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה רעיון חשוב ביותר, מה גם שאחד יוכל לתת לשני עוד נקודת מבט.

<וונדי חן: שמי דוקטור וונדי חן, עובדת סוציאלית, מייצגת את המחלקה לאלימות במשפחה, השירות הסוציאלי הארצי במשרד הבריאות.

<וונדי חן: מזה עשור משרד הבריאות רואה את עצמו שותף פעיל ואמיתי למאבק הזה, להתמודדות הזאת, מתוך ההנחה שיש לנו הזדמנות מאוד חשובה לאתר ילדים שמגיעים אלינו מכיוון שיש לנו כלים שלא מסתמכים רק על מה שהילד מוסר מילולית או לא.

<וונדי חן: ההתמודדות היא קשה.

<וונדי חן: שמעתם כבר שאנחנו לא מצליחים להגיע לכל מי שעובד אצלנו.

<וונדי חן: אנחנו כל הזמן מנסים לחשוב על איך אנחנו יכולים לשכלל את דרכי ההכשרה שלנו.

<וונדי חן: בשנתיים האחרונות אנחנו עובדים עם מכון חרוב.

אורלי לוי אבקסיס: כולם עובדים עם מכון חרוב.

אורלי לוי אבקסיס: כן חשוב לי איך אתם מביאים את המידע הזה לכל אנשי הצוות שלכם במרפאות, בקהילה, בבתי החולים וכדומה ואיך אתם משתפים במידע.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, ברגע שהגיע אליכם למשל ילד שעבר התעללות או עבר פגיעה, מה קורה?

<וונדי חן: אנחנו עובדים בכמה שאפשר יותר כלים.

<וונדי חן: גילינו שכלי אחד לכשעצמו לא מספק.

<וונדי חן: אנחנו עושים הכשרות דרך סימולציות במרכז לסימולציות רפואיות, אנחנו מעבירים ימי עיון, הקמנו צוותים בתוך כל מסגרת ששייכת למערכת הבריאות ואלה צוותים מומחים לנושא, עכשיו אנחנו עובדים על לומדן מכיוון שזה כלי שמנצל את היכולות הטכנולוגיות להגיע לכמה שאפשר יותר אנשי מקצוע.

<וונדי חן: יש לנו הרבה מאוד קשיים ואנחנו מנסים להתמודד אתם.

אורלי לוי אבקסיס: תעלו גם את הקשיים ואני אגיד לך למה.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים דווקא צוות חשיבה ממקור אחר יכול להביא את המבט המיוחד שלו או להביא רעיונות.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל יעלו את מה שהמשרד מתכנן או חושב לעשות במסגרתו אבל כן הייתי רוצה לשמוע עוד נקודה מסוימת או המלצות לגבי משרדים אחרים כי יכול להיות כאן אנחנו נפתח איזשהו מקום.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת עכשיו מערוץ הכנסת לעצור את השידור.

אורלי לוי אבקסיס: צוות החשיבה יתכנס ועל המועד תקבלו הודעה ממזכירות הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: עם קבלת המועד, תיערכו בהתאם ותביאו רעיונות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשב ונראה גם לאיזה כיוונים הולכים והאם יש בכלל פתרונות, אבל אני מבקשת גם להציע חלופות למחשבות השמרניות לפעמים בתוך המסגרות.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.