ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 92, 2013-11-11 09:30

חיים כץ: בוקר טוב, שבוע טוב.

חיים כץ: יום שני בשבוע, ח' בכסלו, 11 בנובמבר 2013.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק עידוד היציאה לעבודה.

חיים כץ: פעם קראו לזה ויסקונסין, עכשיו אנחנו מתקדמים עם הזמן, והשמות מתחלפים.

אילן גילאון: אין קשר.

חיים כץ: אתה יודע למה לא קוראים לזה ויסקונסין.

חיים כץ: ביקשתי שהוועדה כולה תיסע לוויסקונסין כדי לראות את האתר.

מיקי רוזנטל: אפשר גם לקרוא לזה "אורות הכרך", יהיה אפשר לנסוע לפריז.

חיים כץ: הם לא נתנו לנו לנסוע לוויסקונסין והחליפו את השם ל"יוצאים לעבודה".

חיים כץ: אני חושב, ואמרנו את זה יותר מפעם אחת, שחשוב שבן אדם יקום בבוקר וילך לעבוד.

חיים כץ: אני לא רואה משהו יותר חשוב מזה – להערכה העצמית, ההערכה של המשפחה אליו – ויחד עם זה, אנחנו נמצאים היום במשבר תעסוקתי במשק הישראלי.

חיים כץ: אנחנו שומעים שהולכים לפטר 120 עובדים מחברת בריל, ועוד 120 במפעל ניסן לתחבושות היגייניות בשדרות – שגם רוצים לקחת להם – בטבע אולי כמה מאות עובדים, אני לא יודע אם 800 או 700, והולכים לגרש מהצבא 4,500 איש.

חיים כץ: אני פונה אליך, משה ברסימנטוב.

חיים כץ: למה אנחנו לא הולכים לייצר מקומות עבודה לאלה שרוצים לעבוד?

חיים כץ: ונגב טקסטיל שכחנו, דיברו שם על 58 מפוטרים שכולם ישולבו בעבודה, אז אני אומר לך שעשרה שולבו בעבודה, ו-48 משוטטים.

חיים כץ: למה אנחנו לא יוצרים מקומות עבודה לאלה שרוצים לעבוד, ולצערי רק בחודשים הקרובים – אם אנחנו מדברים על מספרים – כ-6,000 איש, ואנחנו הולכים "לאנוס" אנשים שאולי לא רוצים לעבוד מסיבות שונות – לא יכולים, לא מסוגלים, משפחה – אלא אם תגיד לי, המטרה זה שלילת קצבאות.

חיים כץ: אם המטרה היא שלילת קצבאות, אז אני אדע איך אנחנו משחקים במשחק.

חיים כץ: אם ליצור מקומות עבודה, למה לא לאלה שבקלות נכנסים לעבודה ועובדים, ורוצים לעבוד?

חיים כץ: גם לא תצטרך לשלם לחברות כוח-אדם השמה, על כל אחד 40,000 שקלים או 50,000 שקלים.

חיים כץ: כל אחד שתסדר לו מקום עבודה מאלה שאמרתי לך שהם מפוטרים, ישלח לך בונבוניירה של שוקולד – כל פקיד אוצר, וכל פקיד תמ"ת יקבל בונבוניירה, אתם תוכלו לפתוח עסקים קטנים מכל כך הרבה בונבוניירות.

חיים כץ: זאת השאלה שלי, את זה אני לא מבין.

חיים כץ: מצד אחד, אתם מפטרים אנשים שרוצים, ומצד שני אתם רוצים "לאנוס" אנשים שלא רוצים, או לא יכולים, או לא מסוגלים, בשביל אולי – אולי, לא יודע, מאחר שאני לא חושד בכשרים – להוריד קצבאות.

חיים כץ: יחד עם זה, בקדנציה הקודמת לא הצלחנו ליישם את תוכנית ויסקונסין.

חיים כץ: לא יודע, אתם לא רציתם, הם לא רצו, בשורה התחתונה זה לא יצא.

חיים כץ: אנחנו פנינו אליכם במסמך של 29 דרישות.

חיים כץ: ראיתי אותו מזמן, היום בבוקר עוד פעם, אבל ראיתי שם תשובות – זה יהיה בסדר, זה יהיה בסדר, נעשה תקנות.

חיים כץ: תן לנו סקירה ותתייחס גם למה שאמרתי – בגל של הפיטורים, למה ללכת לוויסקונסין עד שלא סידרנו מקום עבודה לכל אלה שרוצים לעבוד, לפני שאנחנו הולכים למקומות אחרים, זה מה שאני רוצה לדעת.

<משה ברסימנטוב: משה ברסימנטוב, סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

<משה ברסימנטוב: בוקר טוב.

<משה ברסימנטוב: אני אתייחס גם לתוכנית וגם לחלק מהדברים שעלו פה.

<משה ברסימנטוב: אני אתחיל מזה שהתוכנית היא כלי תשתיתי.

אילן גילאון: ברשותך, אם אתה כבר מדבר, תציג לנו גם מה ההבדלים בין התוכנית ההיא, הקרויה ויסקונסין, לבין התוכנית שאין לה כל קשר לוויסקונסין.

שלי יחימוביץ': את הקודמות אנחנו מכירים היטב, אז אולי ספר לנו מה חדש.

אילן גילאון: תגיד לנו מה ההבדלים.

חיים כץ: אילן, הוא אורח שלנו עכשיו, הוזמן לוועדה.

חיים כץ: אנחנו רוצים להבין, ואתה בחור אינטליגנט, אתה בסוף תבין.

חיים כץ: תן לו להביע את דעתו.

מיקי רוזנטל: גם בואו נדבר עברית.

מיקי רוזנטל: בונבוניירה זה תופינים, אם כבר.

חיים כץ: מקבל את ההערה, זה נרשם בפרוטוקול.

חיים כץ: תן לנו כמה תופינים.

<משה ברסימנטוב: שאנחנו אמורים לקבל אותם.

חיים כץ: בונבוניירה זה אחת, תופינים זה נשמע כמה.

<משה ברסימנטוב: אני אתייחס גם לנושאים שעלו בהיבט של מה התוכנית הזאת שונה מהתוכנית שהופעלה בפועל, וגם מדברים קודמים שאנחנו הבאנו בסיבובים קודמים לפני הוועדה.

<משה ברסימנטוב: אנחנו כן אחרי איזשהו תהליך עבודה עם הכנסת, עם הייעוץ המשפטי, ואני אתחיל ואומר – אנחנו מוכנים ונכונים, וברור לנו שאנחנו באים פה גם לאיזשהו תהליך עם הוועדה.

<משה ברסימנטוב: גם המכתב שאליו התייחסת, היושב-ראש, נועד לייצר מבחינתנו תהליך עבודה עם הוועדה, עם הייעוץ המשפטי, כדי למצות את הדיון ולראות האם ניתן להגיע לאיזושהי תוכנית מוסכמת.

<משה ברסימנטוב: תוכנית כמו "יוצאים לעבודה", תוכניות של "מרווחה לעבודה", הן תוכניות שפועלות.

חיים כץ: למה החלפתם את השם?

חיים כץ: התחדשות.

<משה ברסימנטוב: כי אנחנו חושבים שזאת תוכנית אחרת.

<משה ברסימנטוב: יש פה גם תוכנית אחרת, אני תיכף אגיע גם למה התוכנית הזאת שונה מתוכניות אחרות, לפחות בראייה של הממשלה יש מסה של שינויים.

<משה ברסימנטוב: חלק גדול מהשינויים נעשו בעקבות תהליך שעברנו עם הכנסת והארגונים החברתיים לאורך השנים, וזה גם נראה לנו נכון לשנות לזה את השם.

באסל גטאס: הקודם היה "אורות לתעסוקה", לא?

חיים כץ: השם השלישי.

<משה ברסימנטוב: בכל מדינה שבה יש מערכת של ביטחון סוציאלי, כמו במדינת ישראל, ויש קצבאות של הבטחת הכנסה, יש סוג של אמנה חברתית שמעוגנת בחוק בין המדינה, בין החברה לבין מקבלי הקצבאות, שבאה ואומרת – המדינה תומכת בקצבאות, תומכת בפרט, באנשים, בלקבל את הקצבאות, אבל בתמורה הם צריכים להשתלב בעבודה שתואמת את מצבם הבריאותי וכושרם הגופני.

<משה ברסימנטוב: עכשיו נכנס החלק של מה המדינה עושה מצד אחד כדי לסייע לאותה אוכלוסייה להשתלב בעבודה, להסיר את החסמים שעומדים בפניה כדי להשתלב בעבודה, וזאת אוכלוסייה שהיא הטרוגנית בצרכים שלה, הטרוגנית בחסמים שיש בפניה, ומצד שני, גם מבטיחה שהקצבאות האלה מגיעות לאנשים שבאמת צריכים את זה.

עדי קול: מה היקף האוכלוסייה שאתם מדברים עליה?

<משה ברסימנטוב: היום יש כ-100,000 משקי בית מקבלי הבטחת הכנסה.

<משה ברסימנטוב: ומצד שני, רשת הביטחון הזאת לאנשים בגיל העבודה מגיעה רק באמת לאנשים שצריכים את זה כרשת ביטחון, ולא כהישענות ארוכת טווח בעת שבה הם יכולים לעבוד.

<משה ברסימנטוב: שוק העבודה הוא שוק דינמי.

<משה ברסימנטוב: בכל שוק עבודה יש כניסה של עובדים, יש יציאה של עובדים ויש פיטורים, אנשים מחליפים עבודות.

<משה ברסימנטוב: בנתוני המקרו היום, שוק העבודה נמצא במצב טוב, שיעור האבטלה הוא הנמוך שהיה אי פעם, שיעור ההשתתפות ושיעור התעסוקה הכולל הם הגבוהים שהיו אי פעם.

<משה ברסימנטוב: שוק העבודה איתן, יש הרבה מאוד משרות פנויות במשק, יש לחץ של מעסיקים כדי להשיג עובדים.

<משה ברסימנטוב: אני לא יודע להתייחס ואני לא מתכוון להתייחס למפעילם ספציפיים כי אין לי את היכולת לעשות את הדבר הזה.

חיים כץ: אתה באוצר?

<משה ברסימנטוב: אני באוצר.

חיים כץ: יש לכם יכולת לכול.

<משה ברסימנטוב: יש לי יכולת למה שיש לי יכולת.

חיים כץ: אתם מוכשרים, יש לכם יכולת לכול.

חיים כץ: אל תגיד שאין לך יכולת.

<משה ברסימנטוב: אנחנו יודעים בהיבט הזה להסתכל על הנתונים המצרפיים של שוק העבודה, כמו שאמרתי – גם נתוני אבטלה, גם נתוני ההשתתפות, גם נתוני התעסוקה וגם נתונים של משרות פנויות שיש היום, נכון לדיווחי שירות התעסוקה, קרוב ל-70,000.

באסל גטאס: 70,000 משרות פנויות?

<משה ברסימנטוב: 70,000 משרות מעסיקים, שדורשים עובדים.

<רן רידניק: על-פי סקר הלמ"ס העדכני.

חיים כץ: באיזה נושאים?

עדי קול: איזה משרות?

חיים כץ: מאיזה נושאים?

חיים כץ: עתירות עבודה?

עדי קול: זה הרתכים.

חיים כץ: הלוואי רתכים.

שלי יחימוביץ': איזה מקצועות?

<משה ברסימנטוב: אני לא יודע לומר לכם.

שלי יחימוביץ': ניקיון?

שלי יחימוביץ': שמירה ואבטחה?

חיים כץ: הוא לא יודע להגיד.

<קריאה: גם וגם.

שלי יחימוביץ': הרי ויסקונסין לא מכשירה לתפקידים האלה.

רינה פרנקל: לא רק.

רינה פרנקל: יש משרות פנויות גם לאקדמאים, ולא יכולים להשיג עובדים.

<משה ברסימנטוב: זה לא רק low skills.

<משה ברסימנטוב: הנתונים האלה הם זמינים.

מיכל בירן: חסר גם מהנדסים, מעניין אם התוכנית מכשירה לזה.

שלי יחימוביץ': זה מאוד רלוונטי, משה.

שלי יחימוביץ': מאוד רלוונטי.

<משה ברסימנטוב: זה רלוונטי, ורלוונטי שאנשים – שוב, על-פי חוק הבטחת הכנסה היום והאמנה החברתית שנגזרת ממנו, אנשים שמקבלים קצבת הבטחת הכנסה צריכים להשתלב בכל עבודה שתואמת את מצבם הבריאותי וכושרם הגופני.

שלי יחימוביץ': מצוין, אבל למה הם צריכים את ויסקונסין בשביל זה?

שלי יחימוביץ': אם מחפשים משרת ניקיון, משרת מאבטח, למה צריך בדרך לשלשל הון תועפות לידיים של בעלים פרטיים של חברות השמה, כדי שבסופו של דבר עובדת הניקיון תעבוד במשרת ניקיון?

שלי יחימוביץ': איזה היגיון יש בזה?

<משה ברסימנטוב: אז אמרנו, לתוכנית הזאת יש שני עוגנים, ואלה העוגנים שמלווים את התוכניות האלה בכל מדינה שיש בה רשת ביטחון.

<משה ברסימנטוב: מצד אחד, התמודדות עם החסמים הפרטניים של הפרט.

<משה ברסימנטוב: הרבה פעמים, אותו עובד שיכול לעבוד בעבודה, יש דברים שמונעים ממנו לעבוד באותה עבודה – אם זה כישורים שחסרים לו, אם זה שמירה על ילדים, אם זה הסעות ואם זה הרבה מאוד דברים אחרים שהם פרטניים.

שלי יחימוביץ': מה זה שמירה על ילדים והסעות?

חיים כץ: שלי, תני לו לדבר מה שהוא רוצה.

חיים כץ: אנחנו נעבור מסודר.

<משה ברסימנטוב: היתרון של התוכנית הזאת הוא ביכולת לבוא ולהתאים לכל אדם ואדם את החליפה האישית שנדרשת עבורו כדי להשתלב בעבודה.

<משה ברסימנטוב: ומצד שני, אנחנו אומרים גם את זה, המטרה של התוכנית היא להבטיח שמי שיכול לעבוד - - -

חיים כץ: אני לא מבין, תסביר לי.

חיים כץ: ניסיתי לקלוט מה שאמרת.

חיים כץ: תהיה פה הדרכה אחד על אחד?

<משה ברסימנטוב: מה זאת אומרת הדרכה אחד על אחד?

חיים כץ: לכל תחום עבודה, לכל דורש עבודה יהיה מדריך ספציפי.

באסל גטאס: לכל אחד יש חייט.

<משה ברסימנטוב: מוגדר בחוק - - -

חיים כץ: אחד על אחד?

<משה ברסימנטוב: אני אענה.

<משה ברסימנטוב: מוגדר בחוק, שלכל משתתף - - -

אילן גילאון: אחד על אחד כבר נותן מקומות עבודה.

<משה ברסימנטוב: לכל משתתף מוגדרת תוכנית אישית.

חיים כץ: יהיה חונך אישי?

עדי קול: קואוצ'ר.

<משה ברסימנטוב: לכל משתתף מותאמת תוכנית אישית.

חיים כץ: לא יהיו יותר כיתות?

<משה ברסימנטוב: יהיו גם כיתות.

<משה ברסימנטוב: לכל משתתף מותאמת תוכנית אישית, ולקבוצה של משתתפים יש מנהל.

אילן גילאון: מכינים אותו להיות חונך בסיבוב הבא.

רינה פרנקל: היום, לכל פקיד בשירות יש הרבה דורשי עבודה.

רינה פרנקל: זה יותר פרטני.

<משה ברסימנטוב: יש מנהל יעדים תעסוקתי שהוא סוג של גם חונך וגם הוא זה שמכין את התוכנית עבור הפרט.

<משה ברסימנטוב: אז כן, ברמה הזאת יש תוכנית אישית וזאת גם הכוונה, זה גם משתמע מהחוק שלכל אדם ואדם יותאמו הצרכים שלו.

חיים כץ: כמה שעות יוקצבו לאדם?

<משה ברסימנטוב: אנחנו מדברים על 35 שעות שבועיות במסגרת התוכנית.

חיים כץ: כמה שעות סך הכול?

<משה ברסימנטוב: מה זאת אומרת כמה שעות?

<משה ברסימנטוב: 35 שעות שבועיות.

חיים כץ: כמה שעות תכשיר אותו?

חיים כץ: שבוע – 35.

חיים כץ: כמה שבועות?

<משה ברסימנטוב: התוכנית האישית מורכבת ממספר רבדים, ואנחנו מפרטים את זה גם בהצעת החוק – גם מכישורים שחסרים לפרט, והם יכולים להיות מגוון רחב של כישורים, מכישורים מקצועיים - - -

חיים כץ: כמה שעות אתה הולך להקציב?

<משה ברסימנטוב: אני לא יודע לומר לך עכשיו.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אני רוצה באופן כללי לדעת כמה כסף אתה הולך להשקיע, רק בתוכנית האישית.

חיים כץ: 35 שעות זה שבוע.

חיים כץ: קודם כול, למה הם עובדים שבוע מקוצר?

חיים כץ: זו הנורמה של המשק שאתה רוצה להביא, 35 שעות שבועיות?

<משה ברסימנטוב: זה לא עבודה.

<משה ברסימנטוב: זה תוכנית אישית.

חיים כץ: אה, זה לימודים, בסדר.

חיים כץ: כמה שבועות, משה?

<משה ברסימנטוב: זה יהיה דיפרנציאלי וזה ישתנה מאדם לאדם.

<משה ברסימנטוב: לא תהיה נוסחה.

חיים כץ: אבל סדר גודל.

חיים כץ: אתה לוקח אוכלוסייה די מוגדרת ואתה יודע את היכולות שלה פחות או יותר.

חיים כץ: על כמה שבועות מדובר?

<משה ברסימנטוב: אני חושב שאנחנו לא לוקחים אוכלוסייה - - -

חיים כץ: אתם לא עשיתם מספיק שיעורי בית?

<משה ברסימנטוב: אנחנו לוקחים אוכלוסייה הטרוגנית מבחינת הצרכים שלה.

חיים כץ: כמה שבועות?

חיים כץ: כמה תקצבת לבן אדם?

<משה ברסימנטוב: אנחנו לא תקצבנו.

חיים כץ: מה זה לא תקצבת?

חיים כץ: אתה הולך לתוכנית כזאת ואתה לא בא מסודר?

<משה ברסימנטוב: היושב-ראש, אנחנו - - -

חיים כץ: כשאתה הולך למכולת אתה לא יודע מה אתה הולך לקנות?

חיים כץ: אתה קונה מה שאתה רוצה או שאתה בא עם פתק מהבית?

<משה ברסימנטוב: לפעמים כך, לפעמים אחרת.

<משה ברסימנטוב: זה תלוי.

חיים כץ: מה לפעמים כך?

חיים כץ: אז תאמין לי, אתה צריך ללכת להדרכה כלכלית לכלכלת משפחה.

<משה ברסימנטוב: ייתכן.

חיים כץ: לפעמים כך ולפעמים כך.

<משה ברסימנטוב: לשאלה הספציפית - - -

חיים כץ: כמה זה עולה לנו?

חיים כץ: כמה אתה הולך להשקיע?

חיים כץ: אתה בא מהאוצר.

חיים כץ: אני מכיר אותך, אתה בן אדם מסודר.

חיים כץ: כמה אתה הולך להשקיע פר בן אדם?

<משה ברסימנטוב: התשובה לדבר הזה היא בשניים.

<משה ברסימנטוב: ראשית, את המודל הכלכלי של התוכנית אנחנו נבנה לאחר שאנחנו נראה איזה תוכנית יש, כי כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו מודעים לזה - -

באסל גטאס: זה לא יכול להיות.

<משה ברסימנטוב: - - שהתוכנית שאנחנו באים אתה לוועדה לא תהיה זהה לחלוטין לתוכנית שאתה אנחנו יוצאים.

באסל גטאס: איך אתה תעשה את המכרז?

<משה ברסימנטוב: את המכרז אנחנו נעשה אחרי שתושלם החקיקה, וכל החלטה שתתקבל פה בחקיקה בסוף תשפיע.

חיים כץ: מה המגבלות?

חיים כץ: אתה הולך לקנות לקסוס או פיאט?

חיים כץ: איפה התקציב שלך?

<משה ברסימנטוב: היושב-ראש, אמרתי, התשובה היא כפולה.

<משה ברסימנטוב: האחת, שאת המודל הכלכלי אנחנו נדע לאחר שנסיים את הליך החקיקה.

באסל גטאס: אבל תהליך החקיקה לא יסתיים עד שלא יהיה ברור המודל הכלכלי.

מיכל בירן: אם חברי כנסת היו באים עם הצעות חוק ואומרים שרק בסוף הם ידעו כמה הן עולות, מישהו היה חושב שזה לגיטימי?

אילן גילאון: זה הצעת חוק חשאית.

מיקי רוזנטל: הוא מושיט לכם יד.

מיקי רוזנטל: הוא רוצה שנעשה את זה ביחד, למה אתם ציניים כאלה.

<משה ברסימנטוב: התוכנית בנויה כך שהיא מאוזנת בטווח זמן.

<משה ברסימנטוב: בדרך כלל, בטווח זמן שבין שנתיים עד שלוש-ארבע שנים אנחנו מגיעים לאיזון ואנחנו בעצם ממירים את הקצבאות.

חיים כץ: משה, יש פה הרבה מאוד חברי כנסת.

חיים כץ: הם לא כל כך אינטליגנטים – חלקם יותר, חלקם פחות – לא כל כך.

חיים כץ: כמה כסף יעלה לנו?

חיים כץ: אתה מזכיר לי את הגשש, כמה זה עולה – מה שבע, מה כמה.

חיים כץ: מה התוכנית?

חיים כץ: כמה בערך, בערך?

חיים כץ: פלוס-מינוס 10%?

עדי קול: תשאל אותו בתקציב הזה נגיד.

מיקי רוזנטל: משה, סליחה, האם בתקציב הנוכחי, 2013–2014, תקצבנו את זה?

<משה ברסימנטוב: התשובה היא שהתוכנית ממירה קצבאות בשירותים.

חיים כץ: יפה.

חיים כץ: יפה מאוד.

חיים כץ: עכשיו כמה קצבאות נדמה לכם - - -

אילן גילאון: למה שלא תמיר התוכנית הזאת עד שהיא כבר תעוף לנו מהעיניים, זאת השאלה.

אילן גילאון: כמה שמות היא תחליף.

חיים כץ: עד שניסע לוויסקונסין.

עדי קול: לא כזה מקום טוב...

אילן גילאון: התוכנית הזאת לא הצליחה בוויסקונסין.

עדי קול: גם בוויסקונסין, אנשים לא רוצים להיות בוויסקונסין.

חיים כץ: בסדר, הם רוצים להיות במנהטן.

חיים כץ: אנחנו קודם ניסע לוויסקונסין, אחר כך ניסע למנהטן.

חיים כץ: אני רוצה להבין.

<משה ברסימנטוב: נענה כמיטב יכולתנו.

חיים כץ: כשאתה הולך לקנות אוטו – כלכלת משפחה, אנחנו לא הולכים לדברים גדולים, אנחנו הולכים לדברים קטנים - אתה לא הולך לאינפיניטי אם אתה עובד מדינה, נכון?

חיים כץ: לא בגלל שאתה לא יכול.

חיים כץ: בגלל שזה לא נראה.

<משה ברסימנטוב: אני אפילו לא יודע מה זה, אבל אני מניח שזה כנראה יותר יקר.

חיים כץ: לקסוס.

חיים כץ: אני מכיר אותך, אני יודע שאתה בן אדם רציני ואני יודע שאתה בא מוכן, אבל זה לא נחמד שאתה לא מתייחס אלינו ברצינות.

חיים כץ: אנחנו רוצים שתשים את הדברים על השולחן ותגיד לי – אנחנו בונים מתווה, כשעלות השמה של בן אדם תהיה 80,000 שקלים.

חיים כץ: מתוך ה-80,000 שקלים, 57,000 שקלים יהיו שלילת קצבאות, 10,000 השתתפות עצמית, 5,000 ישלם המעסיק העתידי, ולנו יעלה ארבעה שקלים.

חיים כץ: תראה לי את התוכנית, אני רוצה לדעת כמה זה עולה לנו, בערך.

חיים כץ: הלכנו לבריאות הנפש, ראינו שאין בריאות נפש כי היה חסר כסף; כשהלכנו להפרטה של חיסוני ילדים התברר לנו שמחסנים ילד בשבע שניות – הקצב לחסן ילד היה יותר מאשר של תרנגולות.

חיים כץ: אנחנו רוצים להבין כמה כסף יש בתוכנית הזאת פר השמה של בן אדם.

<משה ברסימנטוב: אני אענה ואני חושב שדווקא התשובה באה להראות על הרצינות שלנו בתהליך.

חיים כץ: תן מספר פלוס-מינוס 10%.

<משה ברסימנטוב: אני לא אתן מספר, אבל אני כן אתייחס ברצינות.

<משה ברסימנטוב: התשובה לדבר הזה תלויה בהרבה מאוד פרמטרים, שייקבעו בוועדה – מה יהיה ההיקף הסופי של האוכלוסייה שתשתתף, איזה כלי - - -

חיים כץ: 100,000.

חיים כץ: אני אתן לך תשובות.

חיים כץ: אנחנו משחקים בסימולציה.

חיים כץ: 100,000.

חיים כץ: הלאה, השאלה הבאה.

<משה ברסימנטוב: אפשר לבנות סימולציות שלפיהן אנחנו נבנה את התרחיש.

חיים כץ: כמה אנשים יש לך, פוטנציאלית?

חיים כץ: אמרת פוטנציאל 100,000?

חיים כץ: הוועדה מאשרת לך 100,000.

<משה ברסימנטוב: אוקיי.

חיים כץ: כמה זה עולה לנו?

באסל גטאס: כבוד היושב-ראש, לא הבנת את העניין?

באסל גטאס: האוצר לא מתכוון להשקיע גרוש אחד בתוכנית.

באסל גטאס: זה הכול יהיה על חשבון הקצבאות.

באסל גטאס: נכון או לא?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: זה יעלה יותר מהקצבאות.

חיים כץ: זה יעלה יותר מהקצבאות.

יעקב מרגי: הוא היה רגוע, הוא צודק.

יעקב מרגי: זה יעלה יותר.

חיים כץ: יעלה יותר.

חיים כץ: אני רוצה לדעת מאיפה.

יעקב מרגי: ולא נשיג את התוצאה.

באסל גטאס: זה מה שהוא אומר, הם לא השקיעו כסף.

שלי יחימוביץ': מה עם הדלתא לבעלי החברות?

שלי יחימוביץ': גם לזה צריך סכומים נכבדים.

<משה ברסימנטוב: אני אומר לך מה הכלל שלנו.

יעקב מרגי: למינהלת.

שלי יחימוביץ': למינהלת, כן.

יעקב מרגי: לאחרונה יש אינפלציה של מינהלות במדינה.

מיקי רוזנטל: אבל המשרות יהיו במינהלת – כל הקואוצ'רים - - -

<קריאות: - - -

אילן גילאון: אני מוחה על ההתעללות במר סימנטוב.

שלי יחימוביץ': נכון, הוא לא אשם.

מיקי רוזנטל: גם אני חש אי נוחות ממה שעושים.

שלי יחימוביץ': אבל הוא בסדר, הוא יודע לעמוד בזה.

חיים כץ: תאמין לי, מיקי, אני שומר על כבודו.

מיקי רוזנטל: עדיין, אני חש איזה אי נוחות.

חיים כץ: אבל אני גם צריך לשמור על כבודך.

מיקי רוזנטל: לא לא, לי אל תדאג.

מיקי רוזנטל: תאמין לי, אני מסתדר מצוין.

חיים כץ: לא חשוב.

חיים כץ: יחד עם זה, אני צריך לשמור על כבודך, שייתנו לך נתונים לקבל החלטות מושכלות.

מיקי רוזנטל: זה נכון.

חיים כץ: אתה שומר מצוין.

חיים כץ: יחד עם זה, כשהולכים למהלך – לא רק "יוצאים לעבודה" או ויסקונסין, אורות לתעסוקה – אתה צריך נתונים כדי לדעת לקבל החלטה.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז.

חיים כץ: זה הכול.

חיים כץ: אני רוצה נתונים.

באסל גטאס: ממש הערת ביניים.

באסל גטאס: הרי היה ויסקונסין, והיה ניסוי שנים.

באסל גטאס: אם אתה רוצה להסתמך על מה שהיה בוויסקונסין, אתה לא יכול לענות לו על השאלות?

<משה ברסימנטוב: אז אני רוצה לענות לך על השאלה.

באסל גטאס: כמה הושקע בכל אחד שעבר את התוכנית, וכמה תוקצבו?

<משה ברסימנטוב: היושב-ראש, אני רוצה לענות ברצינות.

חיים כץ: אל תגיד אני רוצה לענות ברצינות, זאת אומרת, עד עכשיו לא ענית ברצינות.

רינה פרנקל: התוכנית הזאת שנה מוויסקונסין, על מה מדברים - - -

אילן גילאון: מה שאנחנו יודעים, השמה של מקום עבודה בתוכנית שלך עולה פי-14 לעומת לשכת התעסוקה.

אילן גילאון: נכון או לא נכון?

<משה ברסימנטוב: אתה לא משווה פה את אותם דברים, אבל אני רוצה ברשותך דקה להשיב ברצינות.

עדי קול: משה, אתה יכול גם להסביר לנו למה אתה חושב שהתוכנית הזאת תצליח במקום ששירות התעסוקה נכשל, ושילב את האוכלוסייה הזאת בעבודה?

<משה ברסימנטוב: אני רוצה להתייחס לכול, ככל שתתנו לי.

<משה ברסימנטוב: אנחנו באנו לוועדה הזאת מספר פעמים עם תוכניות סגורות ומוכנות, ולא הצלחנו לאשר אותן.

חיים כץ: למה?

מיכל בירן: ולמה זה קרה?

<משה ברסימנטוב: כי הוועדה החליטה לא לאשר אותן.

חיים כץ: למה?

<משה ברסימנטוב: כי אתם הריבון בסוף.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אבל למה את שאר הנושאים - - -

שולי מועלם-רפאלי: גם בפעמים הקודמות התנהל סוג של דו-שיח, למרות שלא הייתי פה.

חיים כץ: זה אולי הפתרון לתוכנית.

<משה ברסימנטוב: תן לי להשלים, ברשותך.

חיים כץ: אני אתן לך.

חיים כץ: אני רוצה לפתור את הבעיה הזאת.

חיים כץ: בוא ננסה למצוא את הסיבה למה יש פה כל כך הרבה חברי כנסת, למה הם נסערים, ולמה יש להם מה להגיד כשבדיונים אחרים – אם בכנסת הקודמת העברנו 127 חוקים בקריאה השנייה והשלישית, אז הוועדה עשתה והעבירה – למה פה, עכשיו, יש התגייסות כזאת ויש חשש כזה גדול, בוא תסביר לי אתה.

חיים כץ: אתה מהצד השני, אני רוצה ללמוד אותך.

<משה ברסימנטוב: אני אומַר מה אני למדתי מהתהליך ומה אני מתכוון לעשות שונה בתהליך הזה מאשר בתהליכים קודמים.

חיים כץ: אוקיי.

<משה ברסימנטוב: אנחנו הבנו שלבוא לפה עם איזשהו תוצר סגור, לא ילך.

<משה ברסימנטוב: אתם בסוף אלה שקובעים את העניין, ואנחנו בכוח לא נצליח.

שלי יחימוביץ': זה יפה.

<משה ברסימנטוב: החלטנו לבוא הפעם בגישה שונה.

<משה ברסימנטוב: ייצרנו איזושהי תשתית ראשונית לתהליך עבודה עם הוועדה – עם הייעוץ המשפטי ועם חברי הכנסת.

<משה ברסימנטוב: המטרה שלנו היא לבוא ולבחון בתהליך הזה האם אנחנו יודעים – כל מי שיושב סביב השולחן הזה – להגיע לאיזשהו תוצר מוסכם.

<משה ברסימנטוב: יכול להיות שאנחנו יודעים, יכול להיות שאנחנו לא יודעים.

<משה ברסימנטוב: לכן לא קבענו מסמרות בהרבה מאוד דברים, ולכן הנוסח שיושב פה גם לא משקף הרבה מאוד, לא מהדברים שנכתבו במכתב, לא מהדברים שבזמנו ישבנו עם הייעוץ המשפטי, כמו לדוגמה עירוב שירות התעסוקה.

<משה ברסימנטוב: אנחנו מאמינים שאם יש איזשהו סיכוי לעשות את זה, זה תוך הידברות אתכם.

<משה ברסימנטוב: יכול להיות שבסופו של דבר נראה שאין מפגש, שאיפה שאתם יודעים להגיע זה לא איפה שאנחנו יודעים להגיע, ולא תהיה תוכנית, וזה מצב אפשרי ואנחנו נקבל את ההכרעה.

חיים כץ: אתם ערוכים גם לזה.

<משה ברסימנטוב: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, אין פה משהו מעבר למה שאני אומר.

<משה ברסימנטוב: אני כן אומר מה מבחינתנו אנחנו רוצים בתוכנית הזאת.

חיים כץ: אתה יודע להגיד שתיים-שלוש נקודות ספציפיות שהן שונות?

חיים כץ: לפני שאני אתן גם לחברי הכנסת לדבר.

<משה ברסימנטוב: יש כמה דברים.

<משה ברסימנטוב: אני חושב שכשאנחנו מדברים מה שונה, אנחנו צריכים להגיד מה שונה ממה כי יש כמה גלגולים של התוכנית.

<משה ברסימנטוב: יש את התוכנית הראשונה שאתה יצאה הממשלה בהתחלה, והיא פעלה.

<משה ברסימנטוב: במהלך התוכנית הזאת היו גם שינויים שנעשו, ולאחר שהתוכנית נסגרה הממשלה גם הגישה כל מיני הצעות חוק שגם הן היו שונות, אבל לא אושרו.

<משה ברסימנטוב: כלומר, יש פה צבר גדול של שינויים, וכמו שאמרתי כמה פעמים ואני אומר שוב, מבחינתנו לא נאמרה המילה האחרונה בשינויים שצריך לעשות.

<משה ברסימנטוב: ברור לנו שצריך תהליך, חשבנו שלא נדע לחשוב על כל השינויים מראש, ולכן אנחנו באים לוועדה עם מוצר שהוא לא מוגמר בהיבט הזה.

<משה ברסימנטוב: השינוי הכי גדול שיש, וזה מבחינתנו השינוי הכי משמעותי שעשינו, זה לערב את שירות התעסוקה.

<משה ברסימנטוב: התוכנית תהיה תחת ניהול שירות התעסוקה.

<משה ברסימנטוב: אני מקדים ואומר – זה לא יהיה בהפעלה ישירה של עובדי שירות התעסוקה.

<משה ברסימנטוב: עובדי שירות התעסוקה יהיו מעורבים בתוכנית, יהיו בכל מרכז עובדים של התוכנית.

<משה ברסימנטוב: התוכנית תהיה תחת שירות התעסוקה, שהוא כידוע תאגיד עם חוק נפרד, תאגיד סטטוטורי עם מעמד עצמאי משלו.

אילן גילאון: - - -

<משה ברסימנטוב: יכול להיות שמה שאני רואה כעירוב שירות התעסוקה הוא משהו שלפחות ממה שאני יודע, את הנהלת שירות התעסוקה הוא מספק, אנחנו גם צריכים לקיים הידברות עם העובדים, אנחנו נעשה גם את זה, ויכול להיות שבסוף מודל העירוב שלי לא יהיה מודל העירוב - - -

חיים כץ: מי ממנה את הנהלת שירות התעסוקה?

<משה ברסימנטוב: הם יוכלו לתאר בעצמם, לדעתי זה שר התמ"ת, באישור הממשלה.

דב חנין: שר הכלכלה.

<משה ברסימנטוב: שר הכלכלה, באישור הממשלה.

חיים כץ: מה זה מעניין אותנו אם זה מספק את הנהלת שירות התעסוקה?

<משה ברסימנטוב: יכול להיות שזה לא מספק.

<משה ברסימנטוב: היושב-ראש, מה שאני אומר, אמרתי.

<משה ברסימנטוב: שום דבר ממה שאני אומר לא חייב לספק.

<משה ברסימנטוב: אנחנו חשבנו ביחד עם יושב-ראש השירות, עם מנכ"ל השירות - - -

חיים כץ: לא, ציינת שזה מספק אותו.

חיים כץ: אם הוא ממנה אותו, זה גם צריך לספק אותו.

<משה ברסימנטוב: הקדמתי ואמרתי שאנחנו נשב – יש לנו גם את הוועדה, יש לנו גם את העובדים – אנחנו נשב עם כולם במטרה לראות אם אנחנו יודעים להגיע למודל מוסכם.

<משה ברסימנטוב: זה השינוי הכי משמעותי שעשינו בתוכנית.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

חיים כץ: אנחנו נעבור את כולם, מי שרוצה.

שלי יחימוביץ': התוכנית הזאת חוזרת אלינו כמו מפלצת שכרתו את ראשה ומצמיחה ראש חדש.

שלי יחימוביץ': אני לא מוצאת לזה ביטוי אחר כי בכנסת הקודמת היה כאן שילוב כוחות נדיר ויוצא דופן של חברי כנסת בוועדת העבודה והרווחה, מכל המפלגות – מימין ועד שמאל, ערבים ויהודים, ימין ושמאל – כל המפלגות חברו יחד כדי להוריד את התוכנית הזאת מהפרק, ולא בגלל גחמה אלא בגלל שהיא הייתה תוכנית רעה, שלא הועילה במאום, שלשלה מאות מיליוני שקלים לידי חברות פרטיות שקמו כמו פטריות אחרי הגשם, ומי שאיישו אותן היו בין היתר בוגרי האוצר.

שלי יחימוביץ': אני שואלת את עצמי – אם אתם יודעים כל כך טוב לעשות את זה בסקטור הפרטי, למה לא עשיתם את זה כשהייתם בתוך שירות המדינה?

שלי יחימוביץ': לא הכשירה עובד אחד לשום מקצוע ולשום עיסוק, שימשה מעין מחנות כפיה לעובדים בדרך להשמות עלובות ודלות.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה צריך לעבור השמה של ויסקונסין, אורות לתעסוקה או חוזרים לעבודה או כל אחד מהשמות החדשים שאתם ממציאים לתוכנית הזאת, כדי שבסופו של דבר העובדת הזאת תהיה עובדת קבלן, עובדת ניקיון בחצי משרה.

שלי יחימוביץ': למה לעבור את מסלול הייסורים הזה?

שלי יחימוביץ': זה כל כך גרוטסקי וכל כך מגוחך וכל כך חסר שחר, חסר היגיון כלכלי, גם כשאתה בודק עלות מול תועלת.

שלי יחימוביץ': אני לא מצליחה להבין למה אתם דבקים באובססיביות כזאת בתוכנית כל כך לא מועילה.

שלי יחימוביץ': עזוב את האכזריות שלה, עזוב את העובדה שהכריחו נשים, אימהות לילדים, לצאת מהבית ולשבת בקורסים חסרי שחר שהן לא למדו בהם דבר וחצי דבר, ורק קיבלו הטפות מוסר וסדנאות בדרך אל האושר, אם בכלל.

שלי יחימוביץ': עזוב את זה.

שלי יחימוביץ': אני שואלת כלכלית, מה עובר עליכם, באמת.

שלי יחימוביץ': תחשוב על הכסף שהושקע כבר בפיילוטים חסרי התועלת והעקרים האלה, שבאמת תואר כאן ובצדק, מקומות העבודה היחידים שהם יצרו זה מקומות העבודה בתוכנית עצמה, לעובדים של התוכנית עצמה, שאני מאוד מכבדת את העבודה בתוכנית עצמה אבל זאת לא המטרה שלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מקימים כאן מפלצת תלת-ראשית.

שלי יחימוביץ': תיקח את כל הדברים האלה שאמרת.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שעוזרים לאנשים באופן פרטני כדי לבצע השמה בעבודה באמצעות למשל טיפול בילדים, סבסוד מעונות.

שלי יחימוביץ': תנו סבסוד מעונות.

שלי יחימוביץ': למה אתם צריכים את ויסקונסין בשביל זה?

שלי יחימוביץ': תנו סבסוד מעונות, ונשים יוכלו לצאת לעבודה.

שלי יחימוביץ': בשביל מה כל המערך המסורבל והביורוקרטי הזה בסקטור הפרטי, תוך הפרטה של שירות התעסוקה?

שלי יחימוביץ': יש 70,000 משרות חסרות, לכמה מהן צריך את הסדנאות המופרכות של ויסקונסין?

שלי יחימוביץ': אתה יודע יפה מאוד שלא צריך אותן.

שלי יחימוביץ': אם יש משרות חסרות באמת למקצועות שמביאים כבוד לבעליהן, זה מקצועות בתעשייה – כרסמות, חרטות, הנדסאות – כל מיני דברים שבאמת אפשר ללמוד בהם.

שלי יחימוביץ': תתגברו מחדש את מערך ההכשרה המקצועית שחיסלתם לחלוטין.

שלי יחימוביץ': בשביל מה?

שלי יחימוביץ': בשביל מה?

שלי יחימוביץ': בשביל שעוד כמה זכיינים פרטיים יוכלו להרוויח עוד כמה מאות מיליוני שקלים?

שלי יחימוביץ': תנו את העבודה הזאת לשירות התעסוקה, אבל לא כנציגים בודדים בשביל מס שפתיים בכל מיני מרכזים פרטיים ומופרטים.

שלי יחימוביץ': תנסו אותם.

שלי יחימוביץ': מעולם מעולם לא ניסיתם את שירות התעסוקה בתוכנית שהיא דומה לתוכנית ויסקונסין, ואם הייתם מנסים הייתם מגלים שהעלות של זה היא 10% מהעלות פר השמה של עובד בתוכנית ויסקונסין.

שלי יחימוביץ': ואחרי כל זה, וזה לסיום, חיים, אני רוצה לומר משהו.

שלי יחימוביץ': בפתיחה לחוק ההסדרים שבו מופיעה ויסקונסין, יש את הנחת העבודה הזאת בדברי ההסבר להצעת התקציב: "ישראל מאופיינת כיום בשיעורי תעסוקה נמוכים יחסית בהשוואה בין-לאומית.

שלי יחימוביץ': " אתם פשוט העתקתם את זה מתוכנית ויסקונסין הקודמת.

שלי יחימוביץ': מה לעשות שעל-פי הנתונים החדשים של ה-OECD עולה, ששיעור ההשתתפות של גילאי העבודה העיקריים בישראל גבוה מן הממוצע במדינות ה-OECD, אז מעבר לכך שאתם פשוט עושים copy paste של משפטים מוויסקונסין הקודמת – מאורות לתעסוקה לחוזרים לעבודה, מה שמראה על רשלנות - יש כאן דבר הרבה יותר עמוק, שהבעיה האמיתית בישראל ברמת המקרו היא לא היעדר מקומות עבודה אלא העובדה שחצי מהעובדים הם אנשים עניים.

שלי יחימוביץ': זה היעד העיקרי של שוק התעסוקה הישראלי – לספק פרנסה בכבוד לעובדים שלו, לא לייצר עוד משרות עוני, וויסקונסין לא חילצה לרגע אחד אדם אחד מעוני.

שלי יחימוביץ': אז תרדו מהתוכנית המופרכת הזאת, אתם נתקעתם עליה במין אובססיה מוזרה ואתם חוזרים אליה ומתנפצים אל חופיה.

שלי יחימוביץ': ומשה, אני מכירה אותך, אתה באמת בן אדם אינטליגנטי.

שלי יחימוביץ': שב שנייה עם עצמך, אני לא מאשימה אותך, אתה בא בשליחותו של יאיר לפיד שהוא ממשיך דרכו ההיסטורית של בנימין נתניהו בכל מה שקשור בכלכלה – שגם הוא היה מאוד להוט על ויסקונסין – אבל תעשה רגע חושבים, באמת, באופן הכי אובייקטיבי וריאלי כאדם מקצועי, ותראה כמה זה לא משתלם, כמה זה לא נכון, כמה זה לא מוסרי.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: חברת הכנסת עדי קול.

עדי קול: קודם כול, אני מאוד שמחה לשבת פה לצד חברת הכנסת יחימוביץ' וחבר הכנסת חיים כץ, שהובילו את המאבק בתוכנית הזאת בגלגוליה הקודמים.

עדי קול: זה נותן לי הרגשה טובה, שיכול להיות שהתוצאה שמשה ברסימנטוב דיבר עליה, שאולי לא נצליח להגיע להסכם ואולי זה יתמסמס בסוף ואולי שוב נוכל לצאת מפה בהרגשה שהנה ניסינו, זה לא עובד, אולי כך יקרה גם הפעם, ואני שמחה להיות חלק מהתהליך הזה.

עדי קול: ביום הראשון שהגעתי לכנסת מישהו אמר לי – יש שמועה שוויסקונסין חוזר – ומאז אני מתעסקת עם זה.

עדי קול: נפגשתי גם עם משה ברסימנטוב וגם עם רן, נפגשתי עם עוד אנשים ודיברנו על מה עושים עם הדבר הזה, ובתור מי שמסתכלת קצת עדיין מהצד, אני חושבת שיש כאן פער מאוד גדול.

עדי קול: אנחנו מסכימים כולנו שהדבר הכי חשוב הוא שאנשים יצאו לעבוד.

עדי קול: זה חשוב לביטחון העצמי שלהם, זה חשוב למשפחה שלהם, זה חשוב לדור הבא, חשוב שהם יראו לילדים שלהם שהם קמים בבוקר והם הולכים למסגרת, שהם מפרנסים את עצמם, חשוב שהם יעבירו את המסר הזה, ועל זה אין לנו ויכוח.

עדי קול: השאלה שלנו איך עושים את זה, ובאתם עם איזושהי מסגרת – ואני מאוד מעריכה את העובדה שאתם אומרים שזה יהיה בדיאלוג ושננסה לקבוע יחד ונחשוב, הכוחות שנמצאים כאן סביב השולחן, איך אנחנו עושים את זה – אבל בסוף, אתם יצרתם את המסגרת.

עדי קול: והמסגרת הזאת, לא נמצאות בה כל המסקנות מהפעילות הקודמת.

עדי קול: אתם אומרים – טוב, אנחנו עוד לא הטמענו כאן את האחריות שנתנו לשירות לתעסוקה, אנחנו עוד לא הטמענו כאן כל מיני מחשבות – אז קודם כול למה?

עדי קול: היו דוחות, היו ועדות.

עדי קול: אם אתם מציעים לנו מסגרת לדיון, למה היא לא מבוססת על מסקנות שכבר הסקתם?

עדי קול: אתם אומרים שנשנה בדרך כי אתם יודעים שהוועדה תשנה יותר, אז פחדתם כבר לתת את הצעד הראשון, כדי שאנחנו לא נלך עם זה רחוק מדי.

<משה ברסימנטוב: אנחנו אומרים מה השינויים, אנחנו לא מסתירים את השינויים, זה נאמר בצורה ברורה.

עדי קול: חיים אמר לך, תן לי שניים-שלושה שינויים, אמרת אני מוכן לדבר על שירות התעסוקה.

עדי קול: אנחנו לא רואים את השינויים.

עדי קול: אני חושבת שמן הראוי למשא ומתן בתום לב להגיד – אוקיי, מה כבר קיבלתם, מה מהמסקנות, ולא לתת לנו איזה נוסח שהוא באמת פלקטי, שאתם מדברים על מעטפת שתעזור לאנשים להשתלב בעבודה.

עדי קול: מה המעטפת הזאת, מה היא כוללת?

עדי קול: כמה זה יעלה – השאלה הכי בסיסית שאנחנו שואלים את האוצר, כמה זה יעלה.

עדי קול: בעולם אידיאלי, אני חושבת שגם חיים וגם חברת הכנסת יחימוביץ' ישמחו לדעת שיבוא איש וישב אתו אדם ויעבוד אתו יד ביד עד שהוא ימצא את הפרנסה ההולמת ועד שהוא יעבור הכשרה מקצועית ולימודים, ואתם יודעים מה, גם יתמוך במשפחה שלו.

עדי קול: אף פעם אנחנו לא מדברים על המשפחה שמשאירים אותה מאחורה בבית – משפחה שרגילה שיש מישהו שנמצא שם ומגדל את הילדים, ופתאום מישהו נעלם, ולא בהכרח תומכת בעשייה הזאת כי הם לא ירוויחו משכורת יותר גבוהה מאשר מקבלים בקצבה, אז למה זה טוב?

עדי קול: צריך לעשות כאן הסתכלות רחבה שתכלול – אמרתי את זה מהתחלה – גם את הרווחה, כדי לראות מי מטפל באוכלוסייה הזאת, מי נותן להם את התמיכה בשינוי, ואני מרגישה שיש פה מין שחזור של משהו שנעשה, כמעט בלי מסקנות, למרות שהיו ועדות והיו דוחות.

עדי קול: ואני יודעת שעשיתם את החשיבה הזאת ואני יודעת שיש לכם שינויים, אז למה זה לא מופיע כאן?

עדי קול: זה באמת מרגיש לי קצת זלזול להתחיל עכשיו מאחורה, ותוך יומיים-שלושה נסגור – אוקיי, שירות התעסוקה בסדר, והסמכויות האלה.

עדי קול: למה? חבל.

עדי קול: למה אתם לא מציגים לנו משהו שמכבד את התהליך שכבר נעשה פה בוועדות הקודמות ועל-ידי חברי הכנסת שנמצאים כאן?

עדי קול: אני מרגישה שזה קצת זלזול בנו.

עדי קול: בסופו של דבר, השורה התחתונה – ואני מצטערת בפני המנכ"ל החדש של שירות התעסוקה, שנפגשתי אתו ואני מאוד מעריכה אותו, וגם בפני חברתי רינה פרנקל שהגיעה משירות התעסוקה – שירות התעסוקה נכשל בתהליכים האלה בדיוק.

עדי קול: יש לו המון המון ואוצ'רים, הוואוצ'רים המפורסמים לקורסים, שאף אחד לא משתמש בהם או שלא גורמים בסוף ליכולת להיות מועסקים.

עדי קול: ובסוף, יש פה קבוצה של אנשים שאם היה אפשר לסייע להם בתעסוקה, זה כבר היה קורה.

עדי קול: אז אני באמת אומרת, מה עכשיו ישתנה במה שקורה במציאות היום?

עדי קול: אני עובדת שנים עם האוכלוסייה של מקבלי הבטחת הכנסה, כמה מחברי הטובים ביותר חיים ככה.

עדי קול: הם מתים לעבוד, הם רוצים לצאת מהבית, הם רוצים לעבוד במשהו שמכבד אותם, אבל מה שאתם מציעים כאן לא נותן להם את התשובה.

עדי קול: באמת, מה בדיוק אני צריכה לבוא ולהגיד לחבר יקר שלי, יהודה, הוא בן 55, מחפש עבודה כבר שנים, מקבל הבטחת הכנסה?

מיקי רוזנטל: הוא מחוץ לתוכנית.

מיקי רוזנטל: לפי ההצעה שלהם, הוא לא בתוכנית.

עדי קול: זהו, אני אומרת, מה הוא יעשה?

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: הוא יכול להיות חונך בתוכנית.

עדי קול: מה הוא אמור לעשות ומה התשובה שלו ומה הבשורה הגדולה?

עדי קול: ולצערי, אין בשורה גדולה.

עדי קול: יש לי 50 נקודות של דברים שאני רוצה להוסיף בהצעה הזאת, ומצוין שתהיה לנו הזדמנות לעשות את זה כי אני מרגישה שזה קצת מזלזל בנו לבוא ולהגיד – בואו נלך אחורה, נתקדם ואז נגיע.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: עדי, אני לא בטוח.

מיקי רוזנטל: כדאי לך אני חושב להצטרף להצעה, שהם פשוט ימשכו את ההצעה הרעה הזאת.

חיים כץ: מיקי, יש סדר.

עדי קול: אני רוצה להגיד למיקי, אם נמצא בסופו של דבר דרך להשתלב באופן מכבד בשוק העבודה - - -

מיקי רוזנטל: - - - זאת לא התוכנית הזאת.

<קריאות: - - -

חיים כץ: עדי, את לא מתווכחת אתו.

חיים כץ: הוא יגיד מה שיש לו להגיד, את תגידי מה שיש לך להגיד.

חיים כץ: דברי חכמים בנועם נשמעים.

חיים כץ: חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: אתה אמרת שחברי כנסת נסערים.

אילן גילאון: אני ממש כבר לא נסער - -

חיים כץ: אתה רגוע.

אילן גילאון: - - אני מזדקן כבר עם התוכנית הזאת.

אילן גילאון: יש בטלוויזיה תוכנית שנקראת "בית הרוחות", "עיר הרוחות", וכנראה שוויסקונסין היא עיר הרוחות הזאת, ובאמת זה דבר מאוד אניגמטי בעיני.

אילן גילאון: אני לא מבין איזה כוחות, וברסימנטוב לא אשם בכלום – הוא מגן על משהו שאי-אפשר להגן עליו, גם אתה לא היית מצליח, חיים, אף אחד מאתנו.

שלי יחימוביץ': לא נכון, הוא מאמין בזה, אילן.

<משה ברסימנטוב: האמת, שאני חייב לציין, אני מאמין בתוכנית.

<משה ברסימנטוב: לא צריך להוריד את זה ממני.

שלי יחימוביץ': הוא מאמין באמונה שלמה, אל תאשים אותו בכפירה.

אילן גילאון: הוא מאמין, אבל קשה לו מאוד.

אילן גילאון: חברת הכנסת יחימוביץ' אמרה את רוב הדברים.

אילן גילאון: אני רק רוצה לשאול.

אילן גילאון: בניגוד לשיטת

אילן גילאון: כם המאוד ידועה להפריט כל דבר, ועל מה בנויה ההפרטה?

אילן גילאון: על ראיית הדברים כעסק, על cost ו-benefit.

אילן גילאון: אז איך אתם מסכימים לתת יד לדבר שעלותו פי-14 לעומת אם הוא היה נעשה בצורה אחרת?

אילן גילאון: מה זאת אומרת לשכת התעסוקה נכשלה?

אילן גילאון: וכי אפשר לתאר לעצמנו את משק העבודה במדינת ישראל ללא לשכת התעסוקה?

אילן גילאון: ומדוע שהיא לא תעשה את זה?

אילן גילאון: יש לי הצעה פנטסטית.

אילן גילאון: קחו את כל הכסף הזה, ולכל דורשי העבודה תציעו בתור תפקיד להיות חונך של תוכנית ויסקונסין.

אילן גילאון: יש לכם מספיק?

אילן גילאון: הדבר הזה בא דרך הדלת והוא נזרק פה על-ידי הכנסת דרך החלון.

אילן גילאון: כשהוא בא דרך החלון הוא נזרק דרך המרפסת.

אילן גילאון: הוא נזרק בסופו של דבר דרך המרפסת, כל פעם משנה שם כמובן – פעם זה אורות לתעסוקה, פעם זה ויסקונסין.

אילן גילאון: אני זוכר את היום שוויסקונסין הגיעה לכנסת.

אילן גילאון: חיים, זו הייתה הכנסת הראשונה שלנו, שבניזרי הביא את זה, אתה זוכר?

אילן גילאון: וויסקונסין הגיעה.

אילן גילאון: הכנסת לא רוצה את התוכנית הזאת, מכל הסיבות שנאמרו כאן – מסיבה קודם כול של הפרטת משק העבודה, מהסיבה של העלות של הדבר הזה, מהסיבה של חוסר התועלת של הדבר הזה – ואנחנו לא מבינים איזה מניעים עומדים מאחורי התוכנית הזאת.

אילן גילאון: הכנסת לא רוצה את התוכנית הזאת.

אילן גילאון: איזה חלק במשפט שלי לא היה מובן?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: אחרי דבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ', כמעט הנושא מיותר, אבל אני אקח פן נוסף.

יעקב מרגי: אתה מייחס את התוכנית לפוטנציאל של כ-100,000 מקבלי קצבאות הבטחת הכנסה.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם עשיתם פעם מיפוי של אותם מקבלי גמלה או קצבת הבטחת הכנסה מי מהם בר השמה בכלל, כמה מהם ברי השמה.

יעקב מרגי: אני הייתי אומר, במקום לקחת – סליחה על הדימוי – מטוס F-16 כדי להרוג יתוש, באמת תיקחו את מה שיש, את שירות התעסוקה, תשימו לידו או בתוכו מישהו שייתן טיפול פרטני, באמת ילמד את המגמות של אותה אוכלוסייה, ילמד את הצרכים של אותה אוכלוסייה.

יעקב מרגי: אתה לא יכול לגשת לסוגיה אם אתה לא יודע מה הצרכים של אותה אוכלוסייה.

יעקב מרגי: כשאתה אומר 70,000 מקומות עבודה – אבל ביושר, תשים אותם פה על השולחן, תאמר גם איזה מקומות עבודה.

יעקב מרגי: אתה יודע שזה חלקיות משרה, ואתה יודע, מתוך מי שמכיר חלק, ואתה יודע מקבלי הבטחת הכנסה איזה קהל יעד הם, כמה מהם כפי שאמרתי הם לא ברי השמה.

יעקב מרגי: לכן, ביושר.

יעקב מרגי: כל כך הרבה ימים ושנים השקיעו פה, ומלל בפרוטוקולים – כדאי, קחו רוורס.

יעקב מרגי: קחו רוורס, תעשו עבודה, באמת, עבודה אם צריך מדעית, מחקר בנושא הזה, תתאימו באמת את השמלה, כפי שאמר חבר הכנסת, למי שצריך ללבוש אותה, לא לזרוק דבר לאוויר כשאנחנו לא יודעים, חוץ משאלת קצבאות וכל מיני השמות ותאגידים שיעשו הון ורווח על המדינה, לא ברור לנו מה יוצא מהתוכנית הזאת.

חיים כץ: לפני שאני אתן את רשות הדיבור לחבר כנסת נוסף, באים אלי חברי כנסת, אומרים, אני צריך ללכת לוועדה כזאת ואני צריך ללכת לוועדה כזאת ואני צריך ללכת להתראיין, ומה לעשות שחברי הכנסת הם חברים בלא מעט ועדות.

באסל גטאס: יש לנו ועדת כספים עוד כמה דקות.

חיים כץ: אני לא רוצה לפגוע באף אחד.

באסל גטאס: אבל זה נושא חשוב.

חיים כץ: אני לא רוצה לפגוע באף אחד ואני רוצה להיות הוגן כלפי חברי הכנסת.

חיים כץ: אם יש פה מישהו שיש לו זמן להישאר עד הסוף, עד 11:00, שיגיד, הוא יהיה בין האחרונים.

מיקי רוזנטל: יש לי זמן.

יעקב מרגי: למה לא אמרת לפני שדיברתי?

חיים כץ: לא נתתי לך את האפשרות לעשות מצווה.

עדי קול: אנחנו נשארים פה למרות שדיברנו, כי זה חשוב.

חיים כץ: דב חנין.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני שמעתי את דבריך, מר סימנטוב, ואני חייב לומר שנעשיתי קצת מודאג כי אתה בעצם באת לכאן בסך הכול עם רוח טובה, ואני שותף לכל אלה שדיברו לפני בזה שאנחנו מאוד מעריכים אותך באופן אישי, אבל אתה באת עם איזושהי אמירה שאתה מוכן לדיאלוג, אבל כל מה שאמרת מעיד שאתה פשוט לא שמעת מה נאמר פה בוועדה הזאת במשך ארבע שנים.

דב חנין: לא שמעת, או אם שמעת, אז לא הפנמת, או אם הפנמת אז אתה לא מוכן להודות בכך.

דב חנין: יש בעיה.

דב חנין: יש בעיה מאוד רצינית, הוויכוח הוא לא על פרטים.

דב חנין: שואלים אותך למה זה לא עבר, שואל אותך יושב-ראש הוועדה, אמרת כי אנחנו הריבון.

דב חנין: בסדר, הכנסת היא הריבון, אבל למה הכנסת לא רצתה את החוק הזה?

דב חנין: כי היא קמה בבוקר על צד שמאל?

דב חנין: הכנסת לא רצתה את הדבר הזה מכיוון שיש ויכוח יסודי.

דב חנין: אז למען הסדר אני אנסה לשים את הוויכוח הזה כפי שהוא נראה לי, על השולחן.

דב חנין: קודם כול, הוויכוח הוא על השאלה מה הבעיה.

דב חנין: מה הבעיה, למה יש אבטלה?

דב חנין: אתם חושבים שהסיבה לאבטלה זה המובטלים.

דב חנין: או שהמובטלים זה אנשים רעים כאלה שלא רוצים לעבוד, ולכן צריך להכריח אותם או לתמרן אותם או לתחכם אותם כדי שילכו לעבוד.

שלי יחימוביץ': עצלנים ופרזיטים.

דב חנין: עצלנים ופרזיטים, ואנחנו חושבים שיש בעיה במקום אחר.

דב חנין: אנשים רוצים לעבוד אבל כנראה שהם לא יכולים לעבוד כי יש בעיות בשוק העבודה, כי אין מקומות עבודה, כי אין עבודה מתאימה לאנשים.

דב חנין: אז אם הבעיה היא אחרת, אולי הגיע הזמן שתתחילו לטפל בבעיה במקום שהיא נמצאת ולא במקום שהיא לא נמצאת.

דב חנין: לא תחפשו את המטבע מתחת לאיזשהו פנס שהחלטתם עליו מראש, אלא תחפשו אותו במקום שהוא הלך לאיבוד.

דב חנין: זה הוויכוח הראשון.

דב חנין: הוויכוח הראשון הוא על השאלה מה הבעיה.

דב חנין: הוויכוח השני הוא על השאלה מה הפתרון, כי אתם מתעקשים – וגם בחוק הזה, שאני קראתי אותו בתשומת לב ואני שמעתי גם את דבריך – אבל אתם מתעקשים על אותו מנגנון שלוקח את הדברים האלה החוצה מהשירות הציבורי ומציע לנו כל מיני תאגידים או מלכ"רים או חברות.

דב חנין: למה?

דב חנין: אנחנו אומרים, אמרה חברת הכנסת קול שיש דברים לקויים בשירות התעסוקה, ואני בהחלט יכול לקבל את זה.

דב חנין: אני בטוח שיש דברים לקויים בשירות התעסוקה, יש דברים לקויים בשירות הציבורי, אז מה, נהרוס את השירות הציבורי?

דב חנין: יש דברים לקויים במדינת ישראל, אז מה, נהרוס את מדינת ישראל?

דב חנין: יש שירות תעסוקה.

דב חנין: אפשר לתקן בו, אפשר לשפר בו, אפשר לייעל אותו, אפשר לתקצב אותו.

דב חנין: הרי הכסף הזה שאתם זורקים על תוכנית ויסקונסין, הייתם נותנים חצי מזה לשירות התעסוקה, שירות התעסוקה היה מצליח לעשות דברים נפלאים.

דב חנין: גם באותה חוליה של הטיפול במובטלים אתם לא עושים את מה שצריך.

דב חנין: אתם מצד אחד יוצרים תוכנית ויסקונסין – ואמרה את זה כל כך בצדק חברת הכנסת יחימוביץ' לפני – אתם נותנים לאנשים דברים שאין בהם שום צורך.

דב חנין: כל תוכניות הארה רוחנית האלה שיש בתוכנית זה לא הדבר שעוזר לאנשים באיזשהו אופן לחזור לשוק העבודה.

דב חנין: לעומת זאת, מרכזי הכשרה, הכשרה מקצועית, כל הדברים שבאמצעותם מכשירים אנשים להשתלב בשוק, אתם כל הזמן מקצצים.

דב חנין: כל מה שאני אומר פה, מר סימנטוב, אני אומר לך, אלה הרי דברים שחזרו ונאמרו בוועדה, וחברי כנסת שונים אמרו אותם כל הזמן, ולמרות זאת אני יוצא מהדיון הזה בתחושה פסימית, שגם אחרי הדיון הזה תבוא לדיון הבא ותדבר אתנו על דיאלוג, כאילו שלא אמרנו פה כלום.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת באסל גטאס.

אילן גילאון: אבל זה יהיה תחת שם חדש.

באסל גטאס: מפריע לי שבהקשר הכללי, התוכנית הזאת נראית רעה אף הרבה יותר בגלל היעדר מדיניות חברתית.

באסל גטאס: מה היעדים של ממשלת ישראל?

באסל גטאס: דיברנו על זה המון גם כשדיברנו על תקציב המדינה וחוק ההסדרים – מה היעדים בסופו של יום.

באסל גטאס: יש למדינה, לשר האוצר, יעד של צמצום העוני, לדוגמה?

באסל גטאס: רוצים להגיע לשפר את המצב הסוציו-אקונומי הכללי של האוכלוסייה?

באסל גטאס: יש יעד להגיע לרמת תעסוקה מסוימת בין גברים, בין נשים?

באסל גטאס: איפה היעדים האלה כתובים?

באסל גטאס: אפילו לדעתי לתוכנית הזאת שמוצגת לנו ולהצעת החוק, אין יעד.

באסל גטאס: יש שיטה.

באסל גטאס: אתם סימנתם את השיטה - -

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': אין יעד.

באסל גטאס: - - אתם רוצים להפריט.

באסל גטאס: איפה להגיע ליעדים, אני לא רואה.

באסל גטאס: אפילו יעדים כמותיים, אתה יודע מה, דיברו על cost benefit.

באסל גטאס: Cost Benefit בסופו של דבר מסתכם בזה שאני רוצה להגיע בעלות מסוימת ליעד מסוים.

באסל גטאס: כשאני מגיע ליעד זה ה-benefit שלי.

באסל גטאס: אבל, מגיעים תוך כדי ששמים מטרות ומשקיעים בשביל להגיע אליהן.

באסל גטאס: גם זה לא ברור בתוכנית.

באסל גטאס: אתם יודעים שרוצים להפריט, להוציא זו השיטה, מבלי להגיע ליעד מסוים, ובסופו של דבר אפילו הניסוי שנעשה בוויסקונסין, אנחנו לא לומדים מה הלקחים שלו.

באסל גטאס: לא יודעים, אין בפנינו מה למדתם מהניסיון הזה – כמה השקעתם, מה התגובה של ציבור הצרכנים, מה התגובה, אין.

באסל גטאס: אז למה לחזור על דבר שהכנסת דחתה, וכאילו יש חור, שמים רטייה על העיניים של אדם והוא ממשיך להסתובב, שהוא יחשוב שהוא הולך בכיוון אבל הוא מסתובב במקום בשביל להוציא את המים מהבאר.

באסל גטאס: ככה בערך האוצר מתנהג – הוא שם לו את המטרה, הוא מסתובב סביבה כאילו שהוא מתקדם לאיזושהי מטרה אבל הוא עומד במקום.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת רינה פרנקל.

רינה פרנקל: קודם כול, אני מברכת על הדיון הזה בוועדה, אני חושבת שהוא מאוד מאוד חשוב.

רינה פרנקל: כעובדת שירות התעסוקה לשעבר, אני חושבת שאחת מהבעיות המרכזיות זה יציאת אוכלוסייה לשוק העבודה.

רינה פרנקל: אנחנו מגדלים דור אחרי דור, אנשים שפשוט אין להם הרגלי עבודה, יש להם חסמים, והתופעה הזאת מדי שנה רק מחמירה.

רינה פרנקל: אני חושבת שבשירות התעסוקה יש כלים אבל מאוד מעטים כי פקיד שמטפל ב-1,000 דורשי עבודה ביום, או בחודש, הוא לא מסוגל לעשות את העבודה הפרטנית הזו, כמו שמסוגלים לעשות במרכזים עבור אותם אנשים שמגיעים ויכולים וצריכים להשתלב בשוק העבודה, אבל תלוי איך עושים.

רינה פרנקל: אני השתתפתי בפירוק תוכנית ויסקונסין בנצרת, וראיתי את כל ה"פאקים" שהיו בתוכנית.

רינה פרנקל: אני חושבת שהתוכנית הזאת לא הייתה יעילה בכלל, ותוכנית כמו ויסקונסין לא צריכה לחזור.

רינה פרנקל: אם יש תוכנית, צריכה להיות תוכנית מגובשת, תוכנית אחרת לגמרי, ממוקדת מטרה, חזון, ורק אז אפשר לצאת ולדרוש שאנשים ישתתפו גם בתוכנית.

רינה פרנקל: דבר שני, אני חושבת שבשירות התעסוקה יש נכון להיום קושי מסוים לבצע את העבודות האלה כי היו ניסיונות בעבר, אני יודעת, והניסיונות האלה לא הצליחו, בגדול.

רינה פרנקל: אנשים 20 שנה נמצאים בשירות התעסוקה, והם תקועים שם.

רינה פרנקל: המצב הזה הוא מצב מאוד פוגע גם בשוק העבודה הישראלי ולא תורם בכלל.

רינה פרנקל: יש עוד פתרון, עבודות יזומות.

רינה פרנקל: אני חושבת שעבודות יזומות זה גם אחד מהדברים שיכולים כאן לעזור, ולהכין את האוכלוסייה באמצעות הכשרה מקצועית להשתלב בעבודות האלה הנדרשות בשוק זו המטרה העיקרית.

רינה פרנקל: אם התוכנית החדשה יכולה להגיע ולהשיג את הדברים האלה, אני חושבת שכאן אפשר להצליח.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: בואו תקצרו, שנוכל להגיע להצבעות.

חיים כץ: חברת הכנסת מיכל בירן.

עדי קול: אולי יציגו לנו גם את התוצאות של ועדות החקירה שהיו לגבי התוכנית בפעמים הקודמות.

מיכל בירן: אני לא מסכימה עם חבר הכנסת דב חנין.

מיכל בירן: אני חושבת שיש פה קונצנזוס די מלא גם על הבעיה וגם מה הפתרונות.

מיכל בירן: אני חושבת שכולנו מסכימים שזה בעייתי שיש מובטלים כרוניים שלא יכולים לבוא חזרה הביתה, לשים בעצמם את הלחם על השולחן, לקום כל בוקר עם כבוד, כולנו מסכימים שזאת הבעיה.

מיכל בירן: אני גם חושבת שכולנו מסכימים על הפתרונות.

מיכל בירן: כדי לפתור את זה צריך ליווי אישי, זה נכון, צריך הכשרה מקצועית איכותית, וצריך ליצור מקומות עבודה.

מיכל בירן: נראה לי שאין פה מישהו סביב השולחן שיכפור בזה שבסופו של דבר אלה שלושת הצעדים הנדרשים.

מיכל בירן: כדי להאמין בכוונותיהם הטובות, אני מסתכלת על שלושת החלקים האלה.

מיכל בירן: אני מסתכלת על יצירת מקומות עבודה ורואה איך האוצר עומד על רגליים אחוריות ולא מסייע לנגב טקסטיל, ולא מסייע לבריל, ונותן למקומות שמספקים מקומות עבודה להיסגר.

מיכל בירן: כשאני רואה מה קורה עם ההכשרה המקצועית שכל כך מדברים עליה – לא כזאת כמו שראינו בכתבה של חיים ריבלין, שיעור מחשבים בלי מחשבים; כשאנחנו רואים מה קרה עם המכללות הטכנולוגיות – המערכת ירקה דם עד שבסוף שחררתם את הפלונטר.

מיכל בירן: משה, אתה בעצמך, לא היה נראה לך מספיק חשוב כשהתחננו ל-30 מיליון כדי למנוע את הסגירה של המכונים להכשרה מקצועית בענף התיירות, ולולא יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ שפתר את זה, הם פשוט היו נסגרים.

מיכל בירן: ליווי אישי – בסדר, ליווי אישי זה חשוב.

מיכל בירן: שוב, נאמרו פה המספרים.

מיכל בירן: יושבים מולי המספרים של 2009.

מיכל בירן: אנחנו מדברים על 50 דורשי עבודה לפקיד באורות לתעסוקה לעומת 420 ממוצע בחודש בלשכת התעסוקה.

מיכל בירן: בסופו של דבר, כן, גם אני מסכימה – ליווי אישי זה ממש חשוב.

מיכל בירן: אז אם אנחנו מסכימים על הבעיה ואנחנו מסכימים על הפתרון, יש פה תשובה מאוד ברורה והיא פשוט נאמרת שוב ושוב מסביב לשולחן – ששירות התעסוקה יעשה את זה.

מיכל בירן: אני חושבת שיעילות זה דבר ממש ממש חשוב.

מיכל בירן: בעיות של חוסר יעילות צריך לתקן.

מיכל בירן: צריך להוסיף עוד תקציבים, צריך לתגמל על ביצועים, צריך לתגמל על השמות איכותיות, אבל את כל הדברים האלה אפשר לפתור.

מיכל בירן: אני חושבת שיש מקום לתוכנית כזאת, אבל שוב, למה ללכת עם הראש בקיר?

מיכל בירן: אנחנו לא רוצים את זה כמו שאתם מציעים את זה, ויש דרך שבה אפשר יהיה להגיע להסכמות ברורות, תחת שירות התעסוקה, כשהמדינה היא הריבון, היא לוקחת את האחריות, אך ורק אדם שהוא עובד מדינה יהיה רשאי לשלול קצבה, ורק בנסיבות מאוד מחמירות וברורות - -

רינה פרנקל: על זה מדברת התוכנית.

מיכל בירן: - - עם מערך שלם של שירות ותמיכה.

מיכל בירן: אני חושבת שהדבר הזה יכול לעבור ויכול לעבוד, פשוט תפסיקו כבר עם הראש בקיר.

רינה פרנקל: ובנוסף, יש תגמול היום גם להשמות בשירות התעסוקה.

רינה פרנקל: לא שאין דברים כאלה, זה קיים.

רינה פרנקל: זה קיים גם היום, אז לדעתי כנראה שזה לא עובד מספיק טוב.

רינה פרנקל: דבר שני, כמו שאת אמרת, עם 400 דורשי עבודה בחודש - וזה במקרה הטוב, יש גם 800 ויש 1,000 דורשי עבודה בחודש – אי-אפשר להתמודד.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חברת הכנסת שולי מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאחת השאלות הראשונות שהעליתי גם כשקראתי את הדברים, וביתר שאת עולה פה, זה שאין באמת מסקנות מהתוכניות הקודמות, כי מתבקש היה שהמסקנה תהיה שאנחנו מזיזים את התוכנית הזאת הצידה.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר לקרוא לה אולי בשמות אחרים, אולי אפשר לעשות אותה אחרת, אבל התוכנית כמו שהיא, גם ההצעה שלך – הראויה מאוד בעיני – לנהל איזה דיאלוג, היא מתבססת על זה שאתה בעצם שולל את המסקנות מהפעמים הקודמות, שהתוכנית הזאת היא לא הדבר הנכון.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני חושבת שאפשר לקיים דיאלוג, אבל אי-אפשר להגיד שיש פה מסקנה מהפעמים הקודמות, כי איכשהו מתבקש שהמסקנה מהפעמים הקודמות – כשלא הייתי עדיין חברת כנסת – זה שהתוכנית הזאת לא תובא שוב ושוב.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אם בסופו של דבר מחליטים כן לדבוק בתוכנית הזאת, אז בוא ננסה ללכת קדימה עם התוכנית הזאת ואת כל הדברים הטובים שאתה מציע בתוכנית הזאת לעשות על מה שקיים היום – אותה פתיחת חסמים ואותה תפירת חליפה אישית, והדברים של לבחון מי הקבוצה, אבל בעיקר בעיני צריך להסתכל בעיניים אמיתיות על אותן 70,000 משרות פנויות.

שולי מועלם-רפאלי: לדעתי, המספר הזה הוא מופלא, הוא מופלא.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה האם באמת נעשתה עבודה כמה מתוך 70,000 המשרות הפנויות האלה הן משרות שיאפשרו לאנשים קיום בכבוד.

שולי מועלם-רפאלי: מה אתם עושים בתקופת הביניים, האם ההשמה היא תחילתה של שלילת הקצבה או רק בסוף, אם האדם הושם במקום עבודה שהוא באמת מאפשר לו הכנסה שמקיימת אותו בכבוד, אותו ואת משפחתו, אז אנחנו מתחילים לדבר על שלילת הקצבה.

שולי מועלם-רפאלי: איפה האיזון הזה בין שלילת הקצבאות לבין מתן השירותים?

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהמסקנה האמיתית שצריכה לעלות, וממנה להתחיל, האם אי-אפשר לעשות תוכנית השמה מבלי להזדקק לתוכנית הזאת, אלא להשתמש במה שקיים, עליו להושיב.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא שמעתי תשובה שלך על כמה האוצר מתכוון לתקצב את התוכנית הזאת ואני מניחה שבאותו דיאלוג זה יהיה, אבל אני חושבת שאם ההבנה תהיה שאנחנו רוצים בסוף למלא, לאייש את 70,000 המשרות הפנויות האלה באופן אמיתי וכן מול האנשים, אנחנו נדרשים גם להשתמש במה שקיים ולא להוציא על גופים חדשים.

שולי מועלם-רפאלי: ואני חייבת להגיד פה משהו שאמרנו אותו לאורך כל החודשים האחרונים.

שולי מועלם-רפאלי: יש נושאים שמדינת ישראל לא יכולה להוציא מידי המדינה, והשמה בעבודה ורווחה וחינוך, זה לא דברים שאנחנו יכולים להגיד – אוקיי, אני בונה תוכנית שאני מוציא את זה מידי החוצה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזאת צריכה להיות נקודה מרכזית.

שולי מועלם-רפאלי: התפקיד שלנו זה לשמור על השמת העובדים בידי המדינה.

שולי מועלם-רפאלי: יש לנו שירות, שאומרים פה אנשים שיותר מבינים פה ממני, שיש הרבה מה לתקן בו, יש הרבה מה לשפר בו, ואולי לשירות הזה צריך לקבוע יעדים, אבל אם על השירות הזה אתם תשימו את החניכה האישית ואת פתיחת החסמים ואת הקצבאות שיותאמו לכל אחד באופן הכי אישי ונכון, לדעתי אפשר יהיה להגיע למטרה האמיתית של התוכנית הזאת, והיא לאפשר לכמה שיותר אנשים ונשים להשתלב בשוק העבודה באופן שיקיים את החיים שלהם ושל המשפחות שלהם בכבוד.

חיים כץ: רינה פרנקל רוצה להגיד משפט.

רינה פרנקל: אני חושבת שחשוב מאוד ששירות התעסוקה יהיה הגוף המפקח בתוכנית, ושלילת האבטלה תהיה בידיים של שירות התעסוקה, זאת אומרת עובדי מדינה ולא בידיים של מישהו פרטי.

רינה פרנקל: זה דבר מאוד חשוב ובסיסי בתוכנית הזאת.

רינה פרנקל: דבר נוסף, גם היום יש בשירות התעסוקה גופים שמבצעים שירותים חיצוניים עבור אותם דורשי עבודה.

רינה פרנקל: אני רואה את זה כעוד קניית שירות מחברות שמסוגלות לבצע שירות עבור אותו גוף מדיני.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת מיקי רוזנטל יהיה המסכם.

חיים כץ: עופר, תסביר לי למה אתם שובתים, מה קורה בשירות התעסוקה.

<עופר לוי: עופר לוי, יושב-ראש ועד עובדים, שירות התעסוקה.

<עופר לוי: אני שומע פה הרבה בזמן האחרון – שילוב אנשים ואוכלוסיות בעבודה.

<עופר לוי: בשנתיים שחלפו מאז שנסגרה התוכנית, שירות התעסוקה עבר התעללות.

<עופר לוי: דיברו פה על 1 ל-420, אז תנו לי לתקן לכם את המספר, היום היחס עומד על 1 ל-800.

<עופר לוי: איך בדיוק אפשר לשלב אנשים ואוכלוסיות בעבודה ביחס דורשי עבודה 1 ל-800?

<עופר לוי: בכל הדוח הזה מצוטט ה-OECD.

חיים כץ: יש לי אליך שאלה.

חיים כץ: אם תקבלו תוספת שכר של 500 שקלים כל אחד, 1 ל-800 יהיה בסדר?

<עופר לוי: לא.

<עופר לוי: הציעו לנו את זה כבר בזמנו, אמרו לנו – בואו נוריד לכם כמות דורשי עבודה, תסכימו לוויסקונסין ותמכרו את ציבור דורשי העבודה, וסירבנו.

חיים כץ: לא ברור לי.

חיים כץ: אתם מצביעים ומאשרים את ויסקונסין?

<עופר לוי: אנחנו לא מאשרים.

<עופר לוי: אמרו לנו – בואו תגיעו אתם להסכם.

חיים כץ: אז למה אמרו לכם?

חיים כץ: תן לאוצר קרדיט שגם אם אתה מסכים ואנחנו לא נסכים, זה לא יהיה.

<עופר לוי: נכון.

<עופר לוי: לכן באנו לכאן לוועדה ושמים את מבטחנו בוועדה.

<עופר לוי: כאשר אנחנו מדברים על שילוב אוכלוסיות בעבודה, שירות התעסוקה יודע לעשות את זה, שירות התעסוקה בסך הכול צריך להיות מתוקצב נכון, לתת לנו את הכלים, לתת לנו חצי ממה שנותנים לוויסקונסין, ואנחנו נבצע את אותה עבודה ברגישות ובהצלחה יתרה ממה שעשו בוויסקונסין לשעבר.

<עופר לוי: צריך לזכור.

<עופר לוי: שירות התעסוקה כבר שנים מיובש, מיובש תקציבית.

<עופר לוי: אין הכשרות מקצועיות, אין כלום, יחס דורשי העבודה – מדברים על יחס דורשי עבודה לפקיד, הם מצטטים את ה-OECD, שם היחס הוא 1 ל-30–40.

<עופר לוי: יחס בשירות התעסוקה 1 ל-800.

<עופר לוי: למישהו נראה שבאמת ניתן לסייע בשירות התעסוקה היום לדורשי עבודה?

<עופר לוי: אנחנו באים ואומרים – תנו לנו את הכלים, אנחנו נעשה את זה, ונעשה את זה הכי טוב שאפשר.

חיים כץ: תודה רבה.

<אריאל יעקובי: אריאל יעקובי, יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה.

<אריאל יעקובי: אני בדרך כלל לא יושב בשקט בוועדות, למרות שאדוני הוא אסרטיבי ויכול להפעיל עלי את נחת סמכותו.

<אריאל יעקובי: היום בדיון הזה אני רוצה להגיד לכם, אני נהנה מכם – חלק פחות, אבל הרוב אני מאוד נהנה.

חיים כץ: תודה רבה על הציונים.

חיים כץ: באמת, כל הכבוד.

חיים כץ: אתה את הציונים תיתן כשאתה הולך לקלפי.

אילן גילאון: רק כי גן החיות התנ"כי סגור היום.

<אריאל יעקובי: אבל דבר אחד אני רוצה לבקש להוסיף לדברים שלכם.

<אריאל יעקובי: בסדנה לייעוץ זוגי יש סלוגן על המקרר שמזכיר לי את המצב של משה ברסימנטוב, שם כתוב: כל פעם שאתה עונה לי, אתה מפריע לדיאלוג שלנו.

<אריאל יעקובי: אנחנו מדברים עם אנשי אגף הקיצוצים הרבה מאוד.

<אריאל יעקובי: כל פעם שאנחנו מצליחים לצאת להם מהדלת, הם נכנסים מהחלון.

<אריאל יעקובי: אני אומר לכם, המטרה העיקרית של התוכנית החדשה הזאת, שהיא ויסקונסין משופר, אורות לתעסוקה פחות משופר, זה דבר אחד – אחרי שהם אפשרו לנו לתת למובטל את זכותו הבסיסית לקבל את דמי האבטלה, והוא מיצה אותה, יותר שהמובטל הזה לא יראה מדינה.

<אריאל יעקובי: זה הרעיון.

<אריאל יעקובי: הרעיון הוא – קיבלת דמי אבטלה, לא מצאת עבודה, מעכשיו והלאה אתה בידיים של כאלה שייקחו לך את הקצבה אם אתה לא תגיד אמן על כל מה שיגידו לך.

<אריאל יעקובי: אני חושב שזאת לא הכוונה של המדינה, זאת לא המטרה.

<אריאל יעקובי: אדוני היושב-ראש, שאלת מי הקים את שירות התעסוקה.

<אריאל יעקובי: שירות התעסוקה זה שילוב של המדינה עם התעשיינים ועם ההסתדרות לייצר מנגנון שהמדינה יכולה לסמוך עליו, שבצורה אמפתית ניתן שירותים לאנשים שזקוקים לזה, וזה לקבל מקום פרנסה.

<אריאל יעקובי: אנחנו יודעים לעשות את זה.

<אריאל יעקובי: אני אומר לכם, עופר לוי שהחליף את אהרון חוטובלי, היום ככה במינוריות אמר – עובדי שירות התעסוקה הם עובדים טובים, לא כמו שנשמע פה.

<אריאל יעקובי: הם עובדים מעולים, ואנחנו יודעים לעשות את זה לא פחות טוב מכל מקום אחר, למרות שמשרד האוצר כל הזמן רוצה לשנות את השם שלו, כל פעם בתורנות, היום הם רוצים להיות משרד האוצר ושירות התעסוקה.

<אריאל יעקובי: בתוכנית של דירה להשכיר הם רוצים להיות משרד האוצר ומשרד השיכון והבינוי, וככה זה עובד.

<אריאל יעקובי: מה שאני רוצה לבקש מכם זה שתגידו לחברים החשובים האלה שייתנו לכל ארגון שהמדינה הקימה את הסמכויות, והוא יעשה את זה הכי טוב שהוא יודע.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: מנכ"ל שירות התעסוקה.

<בועז הירש: בועז הירש.

<בועז הירש: תודה, היושב-ראש.

<בועז הירש: ראשית, ללא קשר לסוגיה אם שירות התעסוקה, מינהלת התוכנית תהיה בו או לא, אני מזה שנה וחצי מנכ"ל השירות ואני חושב שהנושא של תוכנית לטיפול בהבטחת הכנסה זו משימה לאומית, וזה בלי קשר אם זה יהיה בשירות התעסוקה או לא.

<בועז הירש: אני חושב שהצעת החוק שניצבת בפני הוועדה כוללת מספר שינויים לא קטנים שמגישים הצעה הרבה יותר מאוזנת, עד כמה שאני מבין, ממה שהיה קיים בעבר.

<בועז הירש: לגבי הסוגיה של שירות התעסוקה, אני חושב שהאמירה שהמינהלת תהיה בשירות התעסוקה מציבה בראש ובראשונה אחריות ניהולית על גוף ידע מקצועי כמו שירות התעסוקה לנהל את התוכנית המורכבת הזאת, והאחריות כאן לראות שהסדנאות יהיו סדנאות אמת, שהסדנאות כאן יהיו סדנאות תכליתיות, שיהיו כאן סדנאות שיאפשרו לשים דורשי עבודה בעבודה, היא אחריות שתוצב קודם כול על שירות התעסוקה.

<בועז הירש: אני חושב שבסופו של יום, אם נדע לשלב את זה בסיכום עם העובדים כמו שצריך בתוך שירות התעסוקה, נוכל גם לעשות עבודה הרבה יותר איכותית מול שאר הלקוחות שלנו, כגון המובטלים.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

חיים כץ: קיבלת ספקטרום כזה גדול.

מיקי רוזנטל: את רוב הדברים שרציתי לומר אמרו לפני, ובכל זאת אני אומר כמה דברים.

מיקי רוזנטל: הוויכוח הוא אידיאולוגי, והייתי שמח לקיים ויכוח אידיאולוגי, אלא שבסוף אנחנו רוצים להתכנס לאיזה החלטה.

מיקי רוזנטל: האוצר רוצה להפריט כל דבר.

חיים כץ: היום אנחנו נתכנס, מה אתה דואג.

מיקי רוזנטל: אז אני מציע הצעת החלטה, לצורך העניין.

מיקי רוזנטל: אני מוותר על הדיון האידיאולוגי, והוא כולו אידיאולוגי בסופו של דבר – האם המדינה צריכה להמשיך לקיים את זה או לא.

מיקי רוזנטל: באוצר מבקשים להפריט את הכול.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהם עושים טעות איומה, אבל אני רוצה שהדיון יהיה דיון מבוסס נתונים.

מיקי רוזנטל: אני מבקש שיביאו לנו, לפני שבכלל נמשיך לדון בהחלטה, שלושה נתונים בסיסיים.

מיקי רוזנטל: אחד, מה המסקנות של האוצר מוויסקונסין, מה המסקנות שישנן באוצר מתוכנית ויסקונסין, ועליהן נקיים את הדיון, כי אחרת לפני כן אני מציע שלא נקיים את הדיון.

מיקי רוזנטל: שנית, מה מבנה הדרישות של 70,000 המשרות הקיימות, ואז נראה האם אפשר לעשות הסבה לחלק מהאנשים האלה או לא.

מיקי רוזנטל: אני אגיד לכם את האמת למה הם לא כל כך רוצים להביא – כי מדובר ברבע משרה ושליש משרה ומשרות חלקיות ומשרות זמניות, משרות שלא כל כך נעים להם להגיד אותן, וכולי וכולי, אבל לא חשוב.

מיקי רוזנטל: כשאנחנו נקיים דיון, ואנחנו רוצים לקיים דיון רציני, אנחנו מבקשים את הנתונים האלה לפני שאנחנו בכלל מקבלים כל החלטה.

אילן גילאון: נראה לי שאתה יודע את התשובה.

מיקי רוזנטל: אני יודע את התשובות – אני חושב שאני יודע את התשובות.

<רן מלמד: חסר לך עוד נתון.

מיקי רוזנטל: והדבר השלישי, כמה זה יעלה למדינה בסופו של דבר לפי התוכנית הזאת להסב עובד אחד.

מיקי רוזנטל: בלי הנתון הזה, אני לא חושב שאנחנו יכולים להמשיך את הדיון כי זה יהיה דיון לא רציני, כי זה יחזור להיות דיון אידיאולוגי.

מיקי רוזנטל: ובדיון אידיאולוגי אני מצוין, אני מצוין, אבל אני לא רוצה לקיים אותו עכשיו.

מיקי רוזנטל: נביא את הנתונים.

מיקי רוזנטל: הוועדה צריכה לדרוש את הנתונים לפני קיום כל המשך של הדיונים סביב ויסקונסין, כי יש לי גם הצעה, והיא הצעה יותר טובה, וההצעה שלי חוסכת את כל המנגנון הכפול – שזה יהיה גם שירות התעסוקה וגם תאגידים פרטיים שירוויחו, וכולי וכולי.

מיקי רוזנטל: ההצעה שלי אומרת שאנחנו נשלם פי-3 לאנשים שמקבלים קצבאות, בתנאי שהם ילכו לעבוד, ותראה שתוך שנתיים כולם עובדים.

אילן גילאון: בדיוק.

מיקי רוזנטל: זאת ההצעה שלי.

מיקי רוזנטל: אגב, היא הצעה מצוינת.

מיקי רוזנטל: למה שלא ישקלו אותה, זה יחסוך המון כסף למדינה.

מיקי רוזנטל: שיעלו את הקצבאות פי-3 בתנאי שאנשים ילכו לעבוד.

אילן גילאון: זה מתוך התקציב של התוכנית.

מיקי רוזנטל: כן, מתוך התקציב של התוכנית.

מיקי רוזנטל: ותאמין לי, תראה כמה אנשים ילכו לעבוד, איזה יופי.

<רן מלמד: יש לך יותר כסף.

<רן מלמד: יש עוד נתון.

רינה פרנקל: תעלה קצבאות ותראה שאף אחד לא יוצא לעבוד.

מיקי רוזנטל: לא לא.

מיקי רוזנטל: העלאת קצבאות היא בתנאי שעובדים.

מיקי רוזנטל: אנשים יקבלו גם קצבאות וגם שכר ותראו איך שכולם עובדים, ואני אומר לכם שזה יעלה למדינה הרבה פחות.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: לכן אני אומר, זה דיון מאוד חשוב אבל אני חושב שאסור להמשיך אותו בלי בסיס נתונים.

מיקי רוזנטל: זאת הצעתי ליושב-ראש הוועדה, שאנחנו נבקש את הנתונים האלה ולא נקיים שום דיון עד שיגיעו אלינו הנתונים.

מיקי רוזנטל: תודה.

<רן מלמד: רק בקשה לעוד נתון שאתם צריכים לבקש, אם אפשר.

<רן מלמד: שמי רן מלמד, אני סמנכ"ל עמותת ידיד, ויש אני חושב עוד נתון אחד שחשוב מאוד שתבקשו.

חיים כץ: מי זה מנכ"ל עמותת ידיד?

<רן מלמד: קוראים לה שרי ריבקין.

חיים כץ: למה היא לא באה אף פעם?

<רן מלמד: כי אני שר החוץ והיא שרת המנכ"לות.

יעקב מרגי: רן עושה את זה טוב.

חיים כץ: פעם נכיר גם את המנכ"ל.

חיים כץ: למה, אנחנו רק בליגה של הסמנכ"לים?

חיים כץ: תביא גם את המנכ"לית.

<רן מלמד: אני לא יודע אם להיעלב או לא, אבל יש נתון שאני חושב שכדאי שתבקשו אותו – בין אם דרך מרכז המחקר והמידע או דרך האוצר – מיפוי מלא של כל תוכניות התעסוקה שקיימות היום ופועלות בארבע-חמש שנים האחרונות, מי מבצע אותן, כמה כסף הוציאו עליהן, איפה יש את הכפילויות ביניהן בין משרדי הממשלה השונים, ואז פתאום אתם תגלו כמה מאות מיליוני שקלים שמסתובבים בתעסוקה כבר היום, תוכלו לבדוק מה מצליח, מה לא, אחר כך אני חושב התשובה שלכם אם כן ויסקונסין, לא ויסקונסין, כן שירות תעסוקה, לא שירות תעסוקה, תהיה מאוד פשוטה.

חיים כץ: אילן, רצית להגיד עוד משהו?

אילן גילאון: כן, שאני תומך בתוכנית של מיקי.

אילן גילאון: הוא אמר שאסור להמשיך את הדיון הזה בלי נתונים.

אילן גילאון: אני תומך בזה.

אילן גילאון: אני אומר – אסור בכלל להמשיך את הדיון הזה, וזה לא משנה מה.

אילן גילאון: ויש לי הצעה לגבי השם.

מיקי רוזנטל: אני פשוט מנומס.

מיקי רוזנטל: אני מנסה לעשות הסבה.

חיים כץ: מילא, מיקי אומר את זה, הוא חדש בכנסת, אבל אתה ותיק בכנסת.

אילן גילאון: כל יום אני חדש.

חיים כץ: ואתה צריך להבין, אנחנו צריכים להמשיך את הדיונים, ואנחנו נמשיך את הדיונים.

אילן גילאון: אבל ההצעה הכי חשובה שלי, השם הבא של התוכנית יהיה תעסוקה כבוטיק.

חיים כץ: משה, אתה רוצה להגיד משהו?

<משה ברסימנטוב: כמה דברים.

<משה ברסימנטוב: דבר ראשון, לגבי דברים אחרים שצריך לעשות – כמו מעונות יום, כמו הגדלת תקציב שירות התעסוקה, כמו הגדלת תקציב ההכשרה המקצועית והצהרונים והאכיפה – כל הדברים האלה נעשו בשנים האחרונות בצורה מאוד משמעותית.

<משה ברסימנטוב: הגדלנו את התקציבים של ההכשרה, הגדלנו את התקציבים של מעונות, הגדלנו תקציבים של צהרונים, אכיפת חוקי עבודה שודרגה בצורה משמעותית, ותקציב שירות התעסוקה גדל גם הוא באופן משמעותי.

<משה ברסימנטוב: כל הדברים האלה לא מספיקים.

<משה ברסימנטוב: יש נדבך נוסף שקיים, כמו שאמרתי, כמעט בכל מדינה שיש בה רשת ביטחון, וכמעט בכל מדינה שבה הדבר הזה פועל, הוא נעשה בסיוע גורמי חוץ.

<משה ברסימנטוב: ויש חלוקה בסיסית של עבודה שאנחנו מאמינים שצריכה להתבצע.

<משה ברסימנטוב: המהות של שירות התעסוקה זה לעסוק במובטלים קצרי טווח, להתעסק בכשל השוק הזה של בין הביקוש להיצע ולשים אנשים בעבודה.

<משה ברסימנטוב: האוכלוסייה היותר מורכבת דורשת טיפול יותר מורכב, ואני חושב שהתפקיד הזה על-ידי פקידי שירות התעסוקה באופן מלא לא יכול להתבצע, ולכן חשבנו על מודל שמשלב – ששם את שירות התעסוקה גם בתור הרגולטור, גם בתור המנהל וגם בתור האחראי על ההפעלה של הדבר הזה.

<משה ברסימנטוב: והדבר האחרון שאני אומר נאמר פה גם על-ידי חברת הכנסת עדי קול.

<משה ברסימנטוב: אין לנו פה קלפים שאנחנו שומרים קרוב לחזה.

<משה ברסימנטוב: את הכול שמנו – בין אם זה בהצעת החוק, בין אם זה במכתב ליושב-ראש הוועדה, בין אם זה בשיחות עם חברי כנסת – יכול להיות שהיינו צריכים להביא איזשהו נוסח שמגלם את כל מה שהסכמנו עליו, בסדר, אבל אנחנו לא מסתירים שום דבר.

<משה ברסימנטוב: אנחנו כן נכונים לדיאלוג, אבל מתוך ההכרה שבסוף יש כמה עקרונות שמבחינתנו הם עקרונות יסוד לתהליך.

<משה ברסימנטוב: האחד, שלצד הסרת החסמים יש צורך לוודא שכל מי שמקבל הבטחת הכנסה עושה את זה כי אין לו אלטרנטיבה, ואת הדבר הזה אנחנו חייבים לעשות כבר היום מתוקף חוק, ולא מצליחים לעשות בצורה מספיק טובה בשירות התעסוקה.

<משה ברסימנטוב: הדבר השני הוא כן שיש פה את המקום לשלב בין שירות התעסוקה לבין גורמים אחרים, כל אחד עם היתרון היחסי שלו, ולא בשום מטרה בסוף לפגוע בשירות התעסוקה.

חיים כץ: לסיכום.

חיים כץ: אני, בניגוד לדעתו של מיקי רוזנטל, לא רוצה להפסיק את הדיונים.

חיים כץ: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות פה בוועדה כל צעד אפשרי על מנת לשלב אנשים במעגל העבודה.

חיים כץ: יחד עם זה, חברי הכנסת שאלו פה כל מיני שאלות.

חיים כץ: אנחנו נעביר לכם באוצר בצורה מסודרת – חברי הכנסת וגם אחרים יעצו לנו מה לשאול – אנחנו נעביר לכם דף מסודר עם עוד שאלות, ואנחנו מקווים שתיתנו לנו תשובות ואז נקבע דיון נוסף, נראה איפה אנחנו חיים.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.