ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 113, 2013-11-04 14:30

מירי רגב: שלום לכולם, צהרים טובים.

מירי רגב: שלום לך סגנית השר, פאינה.

מירי רגב: בינת וחברי הכנסת שהגיעו היום לדיון היום, שהוא דיון שני, כי לפני שאנחנו נכנסים להצעת החוק, לא נעסוק היום בהצעת החוק עצמה אלא כפי שאמרתי, זה הערות כלליות לחוק.

מירי רגב: משרד הפנים צריך לבוא אלי גם עם כמה תשובות וגם לשכת ראש הממשלה.

מירי רגב: אז רק נזכיר שבדיון שעבר ביקשתי התייחסות של משרד הפנים ומאז כבר התקדמנו כי נפגשתי עם השר ותכף אגיד מה הסיכום שלנו.

מירי רגב: גבי, ממשרד ראש הממשלה, היה צריך להציג האם הקבינט הלאומי שהחליט להקים ועדה מהירה, האם היא במקביל לוד"ל?

מירי רגב: האם היא המשך הוד"ל, האם היא משהו אחר מהוד"ל?

מירי רגב: איפה זה עומד כאן כי אנחנו לא מתכוונים הרי להעביר את כל התכנון והבניה דרך ערוצים מהירים אלא דרך ערוצים מתוכננים וערוצים מהירים באותם נושאים שאנחנו רוצים לקדם.

מירי רגב: אני מזכיר לכולם שהו"דלים, היוזמה שלהם היתה יוזמה משותפת, גם כנסת וגם ממשלה לאחר המחאה החברתית.

מירי רגב: היא באה בעצם לתת מענה אמתי לדיור בר השגה, לדירות קטנות, לדיור להשכרה בפיקוח.

מירי רגב: את זה הוד"לים לא עשו, הם תרמו לזה שבאמת חלק מהדברים יעשו בצורה יותר מהירה אבל בעצם המטרה שלשמה הי הוד"לים לא הושגה ולכן גם שוחחתי עם השר סער.

מירי רגב: אנחנו תכף נגיד כאן מה הסיכומים.

מירי רגב: לכן, החוק הזה יאושר רק אחרי שבינת תציג את הדברים שסיכמתי עם השר סער.

מירי רגב: קודם כל, בואו נמשיך עם ההתייחסויות של הגורמים האזרחיים שלא הצליחו להציג בשבוע שעבר בגלל ריבוי של דוברים.

מירי רגב: חברי כנסת שירצו לדבר, ידברו.

מירי רגב: מהדיון הבא אנחנו דנים רק בסעיפי החוק, אין יותר הצעות כלליות.

מירי רגב: כל מי שבא עם הצעות כלליות ילך אתן למזנון.

מירי רגב: שני דיונים ראשונים, הצעות כלליות, הוצאת אוויר.

מירי רגב: כל אחד יגיד מה שיש לו בנושאים האלה ומרגע שגמרנו את שני הדיונים האלה, אנחנו עוברים רק לסעיפי החוק וההתייחסויות של חברי הכנסת וגם של הגורמים האזרחיים, הם על סעיפי החוק בלבד - -

יעקב מרגי: גם יהיו תיקונים לאור הדיבורים?

מירי רגב: נראה לי ככה, אני לא יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: אחרת מה?

אורלי לוי אבקסיס: בואו נקצר ונעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית.

מירי רגב: אורי זרובבל, עמותת האדריכלים, הדובר הראשון שנרשם.

מירי רגב: בבקשה.

מירי רגב: חברי כנסת לא נרשמו.

מירי רגב: הראשונה שהבטחנו לה מהדיון שעבר, שלא הצליחה לדבר זאת תמר זנדברג.

מירי רגב: אם היא תגיע, היא תהיה לפני התור של מי שנמצא פה.

מירי רגב: איציק, נרשמת.

מירי רגב: אורלי ופייגלין.

<אורי זרובבל: צהרים טובים.

<אורי זרובבל: אני אדלג על הסעיפים ואני אתייחס לאלמנטים הכלליים.

<אורי זרובבל: בין היתר, הוד"ל מדבר על מתחמי פינוי-בינוי.

<אורי זרובבל: אנחנו חושבים שלא צריך להגביל את זה במאה יחידות.

<אורי זרובבל: זאת הזדמנות, ואני אישית מתעסק הרבה - -

מירי רגב: אתה מדבר על הפינוי ובינוי?

<אורי זרובבל: - - פינוי ובינוי כהליך של וד"ל.

<אורי זרובבל: אם מישהו ייסע פעם לחרמון ויכנס לקרית-שמונה, לא יחלוף ברחוב הראשי, הוא יראה שהמרווחים שבנו בהם את בנייני השיכון בשנות ה-50 עצומים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מדבר על דיור סוציאלי, נכון?

<אורי זרובבל: אני מדבר על "עמידר", על הבתים שקיימים אבל כשאני אומר קרית-שמונה זה משל, אבל זה טבריה, חצור הגלילית, בית-שאן וכל הישובים האלה.

<אורי זרובבל: אני קורא להם "יישובי הפריפריה החברתית-פיסית וגם על ליקויי רעידות אדמה הגדולים ביותר" כי כולם, נבך, נמצאים על השבר הסורי-אפריקאי.

<אורי זרובבל: כאשר נוסעים לקרית-שמונה רואים שמעבר לשכונה במרכז העיר, בשיפולי מרגליות, משקיעים בעבודות פיתוח ותשתית עצומות, קירות תמך, כבישים עם חציבה וחפירה ומילוי, ובבתים יש אנשים קשי יום, עשירונים תחתונים ביותר.

<אורי זרובבל: אתה פותח את הפריזר, אתה מוצא שיש שם לחם כי זה ארון הלחם שיש להם, ומרווחים של 60,70 מטרים בין הבניינים.

<אורי זרובבל: אני מתרוצץ בין ראשי הערים האלה כבר כמה שנים עם הצעה לעשות עיבוי-בינוי על חשבון אגרות הפיתוח.

<אורי זרובבל: מי שלא יודע, כשאנחנו משלמים או כשהיזמים משלמים היתר בניה, גם בקרית שמונה אגרת הפיתוח היא בסדרי גודל של 60,70 אלף שקל לדירה.

<אורי זרובבל: זה עבור מדרכות, כבישים, ביוב, מים, תיעול וכל הדברים האלה.

<אורי זרובבל: היטלי השבחה אין שם, המדינה בונה בתי ספר - -

מירי רגב: תתייחס לחוק.

<אורי זרובבל: - - עכשיו אני אומר:

<אורי זרובבל: אם אנחנו נפטור את אגרות הפיתוח, או אי אפשר בפטור מלא כי צריך לשדרג את הפיתוח, שהוא גם כבר כנראה - -

מירי רגב: ומי ישלם את הפיתוח?

<אורי זרובבל: - - הפיתוח קיים.

<אורי זרובבל: מערכת הכבישים קיימת, מערכת הביוב קיימת.

<אורי זרובבל: צריך לקחת מאותם 60,70 אלף שקל 30,25 אלף שקל לשדרוג מערכת הפיתוח, להקצות 35,40 אלף שקל לחיזוק בניינים והתמורה, במקום לאפשר בניית שכונה חדשה, מה שנקרא לברוח מהמרכז, להחליף גרבי ניילון בעבר - -

מירי רגב: זה עיבוי או פינוי ובינוי

<אורי זרובבל: אני מדבר על עיבוי-בינוי.

<אורי זרובבל: ואז, אני מקבל חמישה שדרוגים.

<אורי זרובבל: קודם כל, תוספת הבניה תהיה בממ"דים, אז יהיה עיבוי ביטחוני.

<אורי זרובבל: יהיה שדרוג רעידות אדמה כי התרגיל של רעידת אדמה זה - -

מירי רגב: עשינו על זה דיון לפני שבוע.

<אורי זרובבל: - - יהיה שדרוג לחזית מפני שאני מדביק בית לחזית העלובה.

<אורי זרובבל: יהיה לי גם בית חדש, שזה שדרוג פיתוח והכי חשוב, שדרוג חברתי כי האנשים קשי היום ממשיכים להישאר בגטו של השיכון המסכן.

פניה קירשנבאום: אבל זה לא פינוי בינוי.

<אורי זרובבל: אני לא דיברתי על פינוי-בינוי, אמרתי: עיבוי-בינוי.

מירי רגב: אבל הוד"ל הזה, הצעת החוק הזאת מדברת על שני נושאים נקודתיים - -

<אורי זרובבל: אז דיברתי על כללי.

<אורי זרובבל: אני מציע להכניס לזה גם עיבוי-בינוי.

<תומר רוזנר: על פי ההגדרות אפשר להכניס "עיבוי" כפרויקט של פינוי-בינוי.

<אורי זרובבל: מאחר ואני חייב לעשות תכנית בנין עיר כדי להוסיף צפיפות, אז אני מציע בתהליך של "עיבוי-בינוי".

<אורי זרובבל: זה דבר אחד.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חבר הכנסת מרגי, בבקשה ולאחר מכן - -

<אורי זרובבל: רגע, לא סיימתי.

<אורי זרובבל: יש לי עוד משהו בכללי: ירון טוראל העביר כאן ואת "ירדת" עליו למה צריך להעלות את זמן הביצוע של וד"ל ל-4 שנים.

<אורי זרובבל: אני אסביר.

<אורי זרובבל: אני לא הולך להיות עורך הדין של ירון אבל אני אסביר - -

מירי רגב: לא, לא, חבל לדבר על זה.

מירי רגב: בשביל 4 שנים אני לא צריכה וד"ל - -

<אורי זרובבל: אז אני מציע שכדי לייעל את התהליך - -

מירי רגב: - - - בניה יעשה את זה יותר מהר.

<תומר רוזנר: אוקי, אבל כמי שעושה תכניות בנין ערים אני יודע שכשהתכניות מתאשרות לוקח עוד שנים עד שהרשות המקומית מתחילה לצבוע תקציב לתשתית, לפיתוח, לכבישים וכולי, אז צריך פה להנחות לעשות - -

מירי רגב: זה מסלול לתכנון ובניה רגיל.

מירי רגב: אורי, שמעתי את הערתך בנושא "עיבוי-בינוי".

מירי רגב: זה נשמע מענין וצריך לשקול את זה.

מירי רגב: בינת רשמה את ההערות ונדון בזה כשנדון על הסעיפים.

מירי רגב: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן, ניר מרשות הטבע והגנים.

מירי רגב: מי זה ניר?

מירי רגב: הוא לא נמצא פה.

מירי רגב: גיל מהאגודה לזכויות אדם, אתה תהיה אחרי חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: תודה גברתי היושבת ראש.

יעקב מרגי: הנושא חשוב, הרפורמה, וד"לים, הייתי אומר אפילו שאם אפשר היה לשפר עוד מסלול יותר מהיר – אדרבה ואדרבה.

יעקב מרגי: העיקר חסר מן התוכן.

יעקב מרגי: שמענו דוגמה רק בקרית-שמונה וכשהוא מדבר, אנחנו עוד מעט נתגעגע גם למראות האלה כי גם הם לא יהיו.

יעקב מרגי: מי שמכיר את המצוקה האמתית בתחום הדיור, ואם כבר עושים מהפכה ורוצים לעשות רביזיה ושינוי, אנחנו מתמודדים ביום יום עם המצוקות הרבות של אלה שאין ידם משגת לדירה משלהם.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על השולים שבשולים של החברה.

יעקב מרגי: אנחנו מתעלמים מהם כמעט בצורת מכוון.

יעקב מרגי: אני חושב שאסור שזה יקרה.

יעקב מרגי: זאת הזדמנות, ואם כבר קובעים סטנדרטים, צריך לקבוע מכסה מסוימת.

יעקב מרגי: זה צורך, אלא אם כן יבוא מדען או איזה מנהיג שיאמר לי: תדע לך, נגמרו העניים, נגמרו הנכים, אין יותר צורך בדיור ציבורי, דיור סוציאלי.

יעקב מרגי: הרי זה לא קיים.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים את המצוקות שמתמודד עם זה משרד השיכון, עם התנאים הנוקשים שממילא קיימים וגם אין להם מלאי.

יעקב מרגי: זאת ההזדמנות שלנו, אסור לנו להחמיץ.

מירי רגב: אתה מדבר על מלאי של דיור ציבורי עכשיו?

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: בתוך כל הרפורמה הזאת, אני חייב להכניס את זה, לקבוע מכסות כי אם לא זאת תהיה בכיה לדורות.

מירי רגב: אוקי, מאה אחוז.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: גיל בבקשה ולאחר מכן, חברת הכנסת אורלי לוי.

<גיל גן-מור: אני מייצג פה גם את האגודה לזכויות האזרח וגם את הקואליציה לדיור בר השגה.

<גיל גן-מור: אנחנו היינו כאן שותפים, וישבנו פה בכל הישיבות שהיו ב-2011, בעת שהוועדה הזאת חוקקה את חוק הוד"לים, כך שאני זוכר היטב את הפגישות שהיו פה ואת הכוונה של חברי הכנסת לתקן את החוק בצורה מהותית או את הצעת החוק שהממשלה הגישה, ובאמת להכניס את ההיבטים החברתיים לתוך הצעת החוק.

<גיל גן-מור: אם הממשלה באמת בהתחלה כוונה רק להגדלת ההיצע, לי אין ספק, אני הייתי נוכח פה בכל הישיבות שחברי הכנסת לא היו מעבירים את החוק הזה, אילולא הממשלה היתה באה ומשנה ומכניסה את הסמכויות בענין של דיור בהישג יד.

<גיל גן-מור: בעצם נתנו פה שלושה כלים חדשים: האחד - דירות קטנות, השני - דיור להשכרה והשלישי, וזה הכלי המרכזי וזה היה בבסיס הדיון ובבסיס הפעילות של חברי הכנסת בוועדה, זה הכלי של דיור בהישג יד להשכרה במחיר מפוקח, מחיר מוזל, שהוא מתחת למחיר שוק והוא מיועד לזכאים.

<גיל גן-מור: אני גם זוכר שהיה משא ומתן בענין הזה עם הממשלה, והממשלה לא הסכימה, התנגדה לדיון בר השגה למכירה, דבר שגם הוא היה בדיון אבל בסופו של דבר, הממשלה באה והסכימה להכניס את הכלי החדש של דיור בהישג יד להשכרה.

<גיל גן-מור: בשבוע שעבר נאמר פה משהו לא נכון.

<גיל גן-מור: נאמר שיש חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד הפנים, שבגינה לא ניתן דיור בר השגה בהליכים תכנוניים.

<גיל גן-מור: אז אני רוצה לדייק: חוות הדעת הזאת היתה לפני הדיונים ב-2011, היא יותר ישנה מהדיונים ב-2011 והיא היתה אחת הסיבות שבגללה דנו בנושא הזה במסגרת חוק הוד"לים.

<גיל גן-מור: חוות הדעת הזאת דיברה על כך שצריך להסדיר את הנושא הזה בחוק.

<גיל גן-מור: ואז ישבו חברי הכנסת ואמרו: אוקי, אז אנחנו עכשיו דנים פה בחוק תכנוני, חשוב, לתכנון של שכונות מגורים גדולות ולכן, אנחנו נכניס בחוק את הסמכות, נסמיך את הוועדות לדיור לאומי בהתייחס לסוגיה של דיור בהישג יד.

<גיל גן-מור: זאת אומרת, שזה היה מענה לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

<גיל גן-מור: מה שקרה מאז שעבר החוק הזה בשנתיים האחרונות זה שבעצם הממשלה סיכלה לחלוטין את החוק הזה והפכה אותו לאות מתה.

<גיל גן-מור: גברתי היושבת ראש יודעת את הנתונים, והנתונים הללו נחשפו פה כבר בשבוע שעבר.

<גיל גן-מור: לכן, כשאנחנו באים עכשיו לדון בחידוש החוק או בתיקון החוק, אנחנו חייבים ללמוד מהטעויות של העבר.

<גיל גן-מור: בפעם הקודמת חברי הכנסת היו לארג'ים עם הממשלה.

<גיל גן-מור: הם אמרו: אנחנו לא החייב את הממשלה להקדם דיור בר השגה בכל תכנית ותכנית.

<גיל גן-מור: אנחנו נשאיר את זה כסמכות רשות כי יכול להיות שיש תכניות שזה מתאים ויכול להיות שלא.

מירי רגב: גיל זה ברור.

מירי רגב: משפט סיכום.

<גיל גן-מור: - - אנחנו ראינו מה שקרה עם זה ולכן, צריך להפוך את הסמכות הזאת לסמכות חובה.

<גיל גן-מור: צריך לזכור עוד נקודה: הוד"לים הם בהגדרה תכניות שחלות על קרקע מדינה.

<גיל גן-מור: זה לא תכניות שחלות על קרקע פרטית וזה לא - -

מירי רגב: אנחנו צריכים לאשר עכשיו שחוק הו"דל הזה, שזה יהיה גם על קרקע פרטית.

<גיל גן-מור: זה עדין יהיה בשיתוף פעולה בקרקעות שיש בהן נוכחות ציבורית מאד משמעותית.

<גיל גן-מור: ולכן, ברור שצריך להתייחס פה לתכנון של הקרקעות האלה בצורה אחרת ולתת לשיקולים החברתיים משקל הרבה יותר גדול.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: אורלי, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן, עמותת "במקום".

מירי רגב: לאחר מכן, נציגת משרד המשפטים

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך גברתי היושבת ראש.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת דברים שידועים לך, שגם את עוסקת בהם ביום יום ואנחנו מנסים לקדם.

אורלי לוי אבקסיס: לא תיתכן תכנית לדיור לאומי בלי התייחסות לשכבות הסוציאליות במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: לא יתכן שאנחנו נדון בתכניות שבאות לתת באיזה שהוא אופן גם קרקעות מתנות למשקיעים ולקבלנים בלי שאנחנו נסתכל על הרווח שלנו יוצא גם בטיפול באוכלוסיות הכי קשות במדינת ישראל בגלל שהדיור הציבורי הלך והתמעט.

אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת על המלאי.

אורלי לוי אבקסיס: נחקק החוק, שהוא חוק מבורך, חוק הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: לתת אפשרות למי שנמצא מספיק שנים בדירות הללו לרכוש אותן בהנחות מסוימות.

אורלי לוי אבקסיס: היו מבצעי מכר.

אורלי לוי אבקסיס: 2.7 מיליארד שהיו אמורים להיות צבועים למלאי נוסף, מירי, והלכו למטרות אחרות לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: לא נוספו דירות בכלל ומספר הזכאים הלך וגדל.

אורלי לוי אבקסיס: וראו זה פלא, מה עשתה המדינה?

אורלי לוי אבקסיס: העלתה את הזכאות, את דרגת הזכאות לכך שרק מי שהיום מתקיים מקצבת קיום יהיה זכאי בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו ישנה מדיניות חדשה של משרד האוצר יחד עם משרד השיכון, לשנות את כל התמהיל ולהפוך אותו כך שזה יהיה עזרה בשכר דירה בשוק החופשי עד 3000 שקל.

אורלי לוי אבקסיס: אוכלוסיות, בואו נזכיר לכם שמי שחי על קצבת קיום לא מנהל חשבונות בבנק, חשבונות עם איזה שהוא אופק, עם איזו שהיא רזרבה, אשראי.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא יכול להתחייב לעשות חוזה שכירות, ובלי אותו חוזה שכירות הוא גם לא יקבל את העזרה בשכר דירה חופשי.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, יש פה הזדמנות פז, מירי, להכניס בתוך החוק הזה תמהיל מסוים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על שכירות ארוכת טווח, דיור בר השגה לשכירות.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה, המדינה יכולה ליהנות מזה בלי להוציא כסף.

אורלי לוי אבקסיס: לתקן את אחת העוולות הגדולות ביותר במדינת ישראל - ילדים הומלסים, לשם הגענו.

אורלי לוי אבקסיס: ובנקודת זמן הזו, אנחנו יכולים אפילו ליצור תמהיל שישרת את כל האינטרסים מכמה כיוונים כי אם המדינה מתחייבת אחר כך לשכור... את יודעת מה?

אורלי לוי אבקסיס: שהמדינה תהיה השוכרת בגלל שאותם זכאים לא יכולים לשכור בשוק החופשי, בטח לא כאשר העזרה בשכר דירה לא ריאלית בכלל למחירי השוק.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, המדינה תהיה זו שתהווה רשת ביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: היא תתחייב לשכור 10 אחוזים מאותם פרויקטים, והיא תשכיר או תשכן שם את מי שהיא רוצה מהזכאים לדיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים לתת לדבר כזה לעבור בלי למצוא פתרון, מה גם שזה פתרון שלא עולה כסף אבל יותר מכך, זו חובה של המדינה להתעסק בזה.

אורלי לוי אבקסיס: דיברו פה על "עיבוי-בינוי", זה בהחלט נכנס בקטגוריה של פינוי-בינוי.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו חושבים על הפריפריה שטחים זה לא משהו שהוא חסר.

אורלי לוי אבקסיס: קרקע זה לא משהו חסר בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, אם אנחנו מעבים את המבנים הללו, ואני בהחלט מסכימה למה שנאמר פה על ידי אורי, שאנחנו מרוויחים פה כמה דברים ביחד: 1.

אורלי לוי אבקסיס: חיזוק המבנים, שאנחנו מחויבים היום ויש באמת את הוועדה הבין-משרדית שאמורה להקצות את הכספים וגם ניפתה דרך אגב מהם אותם מבנים.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי תמ"א 38, היא לא מתאימה בכלל לפריפריה כי יגידו שזה לא כלכלי - -

<אורי זרובבל: אין אדם שיבוא לעשות תמ"א 38 בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: - - זה לא כלכלי.

אורלי לוי אבקסיס: שכחו אותם ואני לא צריכה להסביר לך, אני יודעת כמה את עוסקת בכך, אנחנו יושבות ראש במשותף של השדולה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רואים היום תכניות שלא נוגעות בבעיה הקשה ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: היום, למשל, אני רוצה להגיד לך שבחלק מהמקומות עמידר עושה חיזוקי מבנים ותקשיבי, מירי: עושים את הכל ומוציאים את הכסף אבל מה שצריך לעשות זה להעביר קו של ביוב וחשמל, וכבר הרווחנו בכל כניסה לבנין עוד מספר בתים.

אורלי לוי אבקסיס: זו מדיניות שלא רוצה דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: זו מדיניות שלא רוצה לטפל באוכלוסייה הקשה ביותר במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, זה לא נגמר בזה - -

מירי רגב: אורלי, משפט סיכום.

אורלי לוי אבקסיס: - - אוקי.

אורלי לוי אבקסיס: זה גם לגבי ההגדרה מהו דיור לאומי, כמה מתך זה דיור להשכרה לטווח ארוך.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מתוך זה המדינה תקצה לדיור ציבורי, גם אם זה לא יהיה בבעלות, לפחות שתתחייב לשכור את זה מאותם אנשים, אותם יזמים, והיא תשכיר בשכירות משנה לזכאים ותשבור אתם את הראש כי הם לא יכולים לעשות את זה בשוק החופשי.

אורלי לוי אבקסיס: ויש את הנושא הנוסף, שאנחנו נדון בו לפי סעיפים, מירי, אבל זאת הזדמנות פז לתקן עוולה היסטורית.

אורלי לוי אבקסיס: בלי זה, אנחנו נתקל בזה ביום יום ואנחנו כבר נתקלים בזה, של משפחות שנמצאות תחת כיפת השמיים כי אין להם שום סיכוי לשכור דירות בשוק החופשי, בטח לא באזורי המרכז.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נזרוק אותם לפריפריה, והם יבואו עם תיק הרווחה שלהם, שאותו ראש רשות יצטרך להוציא מהכיס שלו 25 אחוז על כל שירות שהוא מקבל, וזה ממשלמי המסים שלו, במקום לדאוג לאוכלוסיית הרווחה שנמצאת תחת אחריותו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יטפל באוכלוסיית מצוקה של המרכז, וזה עיוות מטורף.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: יעל פדן, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן, אני מבקשת לשמוע את משרד המשפטים ומשרד הפנים.

מירי רגב: בינת, את תעני על כמה דברים וכמובן, תשובה בנושא הדיור הציבורי.

מירי רגב: בענין שאר הדברים שסיכמתי עם גדעון, אני אציג אותם פה.

מירי רגב: את תתייחסי עניינית לגבי הדיור הציבורי.

מירי רגב: פאינה תדבר אחר כך, היא מעליך לא?

מירי רגב: אז קודם כל את תתייחסי עניינית לחוק ואחר כך, פאינה תדבר.

מירי רגב: בבקשה, יעל.

<יעל פדן: אני מעמותת "במקום", ואני מציגה את ההערות של הארגונים החברתיים במטה לתכנון אחראי.

<יעל פדן: רצינו להתייחס לשני סעיפים: הראשון, הכוונה לאשר תכניות בקרקע בבעלות פרטית.

<יעל פדן: זה צעד מבורך ביישובי המיעוטים אבל בשאר הישובים יש כאן היבט בעייתי.

<יעל פדן: הוד"לים הוקמו מתוך מחשבה איך לנצל קרקע ציבורית לצרכים חברתיים, דחופים ולפתרון מצוקת הדיור ומתוך מחשבה שקרקע ציבורית וגופים ציבוריים יביאו בחשבון את האינטרס הציבורי הרחב.

<יעל פדן: כרגע, כשמדובר בקרקע פרטית וביזמים פרטיים, זה אנשים שאין להם מחויבות לאינטרס הציבורי.

<יעל פדן: השיקולים שלהם באמת עשויים לייצג את החור שבגרוש, שיקולי רווח בעיקר.

<יעל פדן: אין להם כלים ואין להם אינטרס להביא בחשבון שיקולים חברתיים.

מירי רגב: - - -

<יעל פדן: - - הדבר השני שרציתי לדבר עליו זה הכוונה לאפשר אישור תכניות פינוי-בינוי.

<יעל פדן: כן, אנחנו מברכים על מה שאורי אמר בנוגע לעיבוי-בינוי אבל אנחנו מתנגדים לאישור של תכניות פינוי-בינוי במסגרת הוד"לים.

<יעל פדן: מדובר בתכניות מורכבות, בין המרוכבות שיש, יחסית לתכניות על קרקע ריקה.

<יעל פדן: פה מדובר בתכניות שאנשים נמצאים בהם, גרים בהם.

<יעל פדן: אוכלוסייה מאד חלשה, כמו שכבר נאמר פה.

<יעל פדן: תכנית כזאת דורשת ראיה רחבה ביותר ואיזון בין הרבה אינטרסים שונים.

<יעל פדן: הוד"לים מתרכזים במטרה ממוקדת שהיא הגדלת מלאי הדיור ולכן, זה לא הוועדות שמתאימות לטפל בתכניות מורכבות, רגישות מבחינה חברתית, שדורשות פתרון בעיות מאד מסובכות.

<יעל פדן: עוד ענין: בגלל שידועה הבעייתיות והמורכבות של התכניות האלה, הן הוחרגו אפילו מארבע השנים שמנסים עכשיו להאריך את תקופת התחלת הביצוע.

<יעל פדן: זאת אומרת, אין טעם לאשר בהליך מזורז תכניות שאפילו עוד ארבע שנים לא יהיה אפשר להתחיל בביצוען.

<יעל פדן: דבר נוסף, התכניות האלה אינן חיבות בוד"ל לכלול הוראת מפורטות, שזה אומר שהן דורשות אישורו תכנית נוספת, תכנית מפורטת, מה שיאריך עוד יותר את זמן המימוש שלה.

<יעל פדן: ולכן, צריך להותיר את סמכות האישור של פינוי-בינוי לוועדת המחוזיות הרגילות.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: משה בר, יושב ראש עמותת "יד לחרש" למען הנכים.

מירי רגב: בבקשה.

<משה בר: תודה ליושבת ראש.

<משה בר: אני הייתי נוכח בכל הישיבות שהיו פה בנושא הוד"לים ועמדתי בכל הישיבות שחלק ממה שיהיה זה יינתן לנכים ולאנשים נזקקים.

<משה בר: הובטח לנו שלא יורידו את זה וזה ימשיך.

<משה בר: בחטיפה שאני לא יודע של מה, מחקו את הנושא הזה והנכים והאנשים הקשים נשארו ללא מענה.

<משה בר: גם משרד השיכון היום וגם החברות הציבוריות לא נותנות מענה לאף אחד.

<משה בר: אנחנו שמענו שעשרות דירות נותנים לרשויות ולעובדים של הרשויות במקום לתת לאנשים שנזקקים.

<משה בר: אני חושב שצריכים לעשות סדר מאל"ף עד ת"ו, אחרת לא נגיע לשום דבר.

<משה בר: תודה רבה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: ניר מרשות הטבע והגנים, הגיע?

מירי רגב: אמרו לי שהוא אחר.

מירי רגב: בבקשה.

<ניר אנגרט: אני מתנצל.

<ניר אנגרט: שתי הערות קטנות יחסית: אני מדבר על אותה ועדה ארצית שהחוק קובע להחליף את המועצה הארצית.

<ניר אנגרט: אתם בוודאי תופתעו לגלות שבמסגרת החוק שהיה עד לאחרונה, התקיימו בין ישיבה אחת או שתיים של אותו וד"ל ארצי.

<ניר אנגרט: אין סיבה להקים ועדה מיוחדת, לסרבל את הליכי התכנון, לקבוע יום מיוחד ולהביא אנשים במיוחד לדיון כשיש ועדת משנה של המועצה הארצית.

<ניר אנגרט: אני מדבר על הוד"ל הארצי.

<ניר אנגרט: אין סיבה בחקיקה לקבוע הקמה של ועדה מיוחדת.

<ניר אנגרט: זה מיותר - -

מירי רגב: סליחה, תתנו תשובה בסוף לגבי הוד"ל הארצי.

<ניר אנגרט: - - הנושא שני - התפקיד שלנו, בין השאר, זה לדאוג לשטחים הפתוחים.

<ניר אנגרט: אנחנו כמובן יושבים בתוך עמנו ומכירים את המצוקה של הדיור ורואים את הכיוון של המדינה ושל הממשלה לחזק את הערים, לשפר את איכות החיים וכן הלאה.

<ניר אנגרט: אנחנו מודאגים שהצעת החוק הנוכחית, החדשה, מאפשרת לבעלי קרקע פרטיים להגיש מתחמים לבינוי בלי שכתוב במפורש שזה יתאפשר רק במקרים של הרחבת יישוב קיים.

<ניר אנגרט: אנחנו רוצים שיכנס סעיף שיוודא שהזכויות שנכנסות דרך הוד"ל יהיו רק לצורך הרחבת וחיזוק ישובים קיימים.

<ניר אנגרט: בנושא של ישובים חדשים אמר היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה את הרגישות, את הבעייתיות בנושא הזה של איך צריך להתייחס.

<ניר אנגרט: נקבעו נהלים מיוחדים ואנא מכם, אל תכניסו בדלת האחורית, דרך החוק הזה, גם את האפשרות לישובים חדשים.

<ניר אנגרט: רק להרחבת ישובים קיימים.

<ניר אנגרט: תודה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חברת הכנסת תמר זנדברג את אחרונת הדוברים שלא דיברה בדיון שעבר, אז בבקשה.

תמר זנדברג: תודה, אני מודה לך וסליחה על האיחור.

תמר זנדברג: תראו, דיברנו על החוק הזה כמה וכמה פעמים, גם כאן בוועדה וגם במליאה בקריאות עד עכשיו.

תמר זנדברג: אני לא אחזור על מה שנאמר, אני רק רוצה להדגיש כמה דברים שחוזרים בהרחבה הזאת.

תמר זנדברג: תראו, יש משהו בהרחבה הזאת, כפי שהיא הוצגה לנו בדיון הקודם, שזה סוג של "אשר יגורנו בא".

תמר זנדברג: כל הנושאים שמפניהם הזהרנו בהוראת השעה בפעם הראשונה שהיא באה, או שהסכנות שמהם הזהרנו התממשו ושום דבר אחר לא קרה.

תמר זנדברג: כלומר, גם היתרונות הצפויים שהיו אמורים לקרות לא קרו, עכשיו מגיעים בצורת הרחבה נוספת.

תמר זנדברג: בהרחבה הנוספת אני מתכוונת דבר ראשון לקרקע הפרטית של ההרחבה, עד לתחולה.

תמר זנדברג: דבר שני, לעובדה שיזם פרטי יכול ליזום תכנית ולא רק יזם ציבורי.

תמר זנדברג: דבר שלישי – נושא של פינוי-בינוי, ששנוי במחלוקת תכנונית מאד מאד גדולה עד שנשיג את היעדים ומהם בכלל היעדים ובאיזו צורה.

תמר זנדברג: ועכשיו נכנס בצורה מאד נרחבת מה שלא היה קודם.

תמר זנדברג: הדבר הרביעי והחשוב ביותר הוא שבאמת, אני אשתמש בשפת הרחוב, "נטחן" כאן בכנסת שזה סיור בר השגה, ואני אפילו ארחיב את זה יותר ואדבר על תמהיל דיור, על פתרונות דיור החל מהדיור הציבורי ודיור סוציאלי, שנמחק לחלוטין.

תמר זנדברג: ומירי רגב, יושבת ראש הוועדה, שמחתי לראות הצעת חוק שלך שלצערי לא עלתה בשבוע שעבר, שהיתה בתמיכת ממשלה וחבל שלא עלתה, להרחבת מלאי הדיור הציבורי - -

מירי רגב: היא לא עלתה כי היה עליה ערעור של מר יאיר לפיד, יושב ראש הקבינט הלאומי.

מירי רגב: הוא ערער על החלטה של הדיור הציבורי.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: - - ודרך דיור בר השגה אמיתי, וגם דרך דירות קטנות אבל לא רק.

תמר זנדברג: לא רק בזה זה מתמצה.

תמר זנדברג: - -

יעקב אשר: וראש הממשלה לא עזר לך בענין הזה?

מירי רגב: לא, הוא לא עזר לי.

תמר זנדברג: - - ודרך בניה להשכרה לטווח ארוך, ודרך ולא פחות חשוב מזה, זה לא רק הדאגה לדירות עצמן, לפתרונות הדיור עצמן, שאמורה אותה תכנית לאומית, הוד"ל- הוועדה הלאומית לספק אלא גם להתבוננות המרקמית, העירונית והקהילתית כדי שלא תהיה בכיה לדורות שלא נאשר דירות ודירות ודירות, שלא יהיו בהן בתי ספר ולא יהיו בהם מספיק שטחים פתוחים ולא תהיה בהן נגישות לתחבורה הציבורית, וכל אותם דברים שרק או יעלו את מחירי הדירות או ייצרו משהו בין סלמס למגדלי יוקרה.

תמר זנדברג: שאלה תכנונית זה לא רק להביא את יחידת הדיור, הנה הקירות, ולמכור אותה לשוק הפרטי ולא חשוב באיזה מחיר.

תמר זנדברג: תכנון זה התבוננות כוללת, והחשש שלי הוא שיש כאן שוב, בלי האיזונים והבלמים הראויים ובלי שבדקנו האם הוד"ל הזה עד עכשיו השיג את מטרתו, ויש עדויות שהולכות ומתרבות שלא השיג את מטרתו אלא להיפך, יש כאן דהרה להשיג דבר אחר לגמרי, שדובר עליו כאן:

תמר זנדברג: לאשר תכניות קיימות יותר מהר, לוותר על חלק מהקריטריונים במדדים החברתיים, הסביבתיים, התחבורתיים וכולי.

תמר זנדברג: ואני רואה את הוועדה הזאת כשומרת סף, ואני חושבת שהתפקיד שלנו זה קודם להתריע ולהזהיר ודבר שני, להכניס כמה שיותר "סנדלים" בתוך החוק הזה לא כדי לעכב פתרונות דיור אלא להיפך, כדי להביא לפתרונות דיור נכונים וצודקים.

תמר זנדברג: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: יעל דורי, "אדם טבע ודין", בבקשה.

<יעל דורי: בשבוע שעבר ראינו שגם הנתונים שמביאים כאן, הנתונים המספריים, הם לא באמת משקפים את מה שהשתמשו בוד"לים בשנתיים האחרונות - -

מירי רגב: למה את אומרת את זה?

מירי רגב: הם הביאו דיור השכרה במלחה.

מירי רגב: את יודעת מה זה דיור השכרה במלחה?

מירי רגב: אפילו אני לא יכולה להשכיר שם דירה.

יעקב אשר: זה דיור בר השגה, השאלה למי.

<קריאות: - - -

<יעל דורי: - - יש עוד נתונים שהיה כדאי שהוועדה הזאת תשמע:

<יעל דורי: כמה דירות מהדיור הן בצפיפות נמוכה מאד, צמודי קרקע או צפיפות נמוכה יותר מהממוצע היישובי.

<יעל דורי: בבאר-שבע הפכו את התכנית מבנייה רוויה לצמודי קרקע.

<יעל דורי: בישובים כמו "מבועים" אישרו או עמדו לאשר חבילות של בתים צמודי קרקע.

<יעל דורי: במחוז צפון זה השימוש העיקרי בוד"לים.

<יעל דורי: הרחבת קיבוץ האון ודברים מהסוג הזה.

<יעל דורי: כך שכל המטרה של הוד"לים זה שכל מצוקות הדיור, אלה שזקוקים לזה, - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל בפריפריה אין ביקוש לבניה רוויה.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לזכור את זה, יש פה איזו שהיא בעייתיות.

<יעל דורי: - - אני יכולה לתת הרבה דוגמאות מהסוג הזה.

<יעל דורי: אנחנו סבורים כמו שסברנו לפני שנתיים, שהחוק הזה עושה רע למערכת התכנון כי זאת בעצם מערכת תכנון כפולה.

<יעל דורי: היא עוקפת תכניות מחוזיות.

<יעל דורי: עכשיו מופעלת, לדוגמה, התכנית במבשרת ציון שמשנה - - - שאושרה רק לפני חודש.

<יעל דורי: דברים מהסוג הזה צריכים להישקל ביתר כובד ראש מול הגורמים שקידמו תכניות בצד אחד שנים ובצד שני, הופכים אותם בשניה.

<יעל דורי: אבל במידה ויוחלט כן להמשיך ולקיים את הוד"לים, יש עוד משהו שנאמר פה לא מדויק בשבוע שעבר: ה-25 אחוז שרוצים להאריך את הזמן עכשיו לתחילת ביצוען ל-4 שנים הן לא של הבניה אלא של תשתיות בלבד.

<יעל דורי: כך שאנחנו מצפים שאם הוועדה באמת רוצה לראות שהחוק הזה מיושם, שתדרוש התחלת בנייה.

אורלי לוי אבקסיס: מה הסנקציות אם הם לא בונים?

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מופיע לא פה ולא בתיקון.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: דב חנין בבקשה ולאחר מכן עומר כהן, המטה לתכנון אחראי.

דב חנין: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

דב חנין: אני רוצה לדבר מאד בקיצור ובעצם על שתי נקודות.

דב חנין: אני רק אומר, למסגר את הדברים שלי, יש ויכוח על נושא הוד"לים.

דב חנין: אני שייך למחנה שמאד מטיל ספק במנגנון הזה.

דב חנין: יש לנו גם היום נתונים, אנחנו רואים שהמנגנון הזה נכשל, הוא לא ייצר את התוצאות המקווות ואנחנו חוששים שהצעת החוק, כפי שהיא נמצאת בפנינו, תוביל אותנו לכישלון נוסף אבל הפעם, הרבה יותר חמור, הרבה יותר מסוכן, הרבה יותר מזיק.

דב חנין: אבל זו המסגרת שאני כרגע שם אותה לצורך הענין בצד, ואני רוצה לדבר על שני נושאים שבהם לי היה נדמה שיש הסכמה רחבה בכנסת.

דב חנין: הנקודה הראשונה, גברתי יושבת הראש, העירה עליה עכשיו חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

דב חנין: אני לא בטוח שהקריאה שלה נרשמה ואני רוצה לפתח את זה.

דב חנין: אחד הליקויים הקשים שהיו בחוק הוד"לים, וכולנו הסכמנו עליו בסופו של דבר, כולל גם הממשלה, זה שהחוק ניסה ליצור מנגנון מאד מהיר של תכנון בלי להבטיח שיהיה ביצוע.

דב חנין: כשהנושא הזה הגיע, בסופו של דבר, למליאת הכנסת, ההסתייגות שהגשנו בנושא הזה כמעט עברה.

דב חנין: האמת היא שהיתה הסכמה גם של הקואליציה ושל רוב האופוזיציה כדי - -

אורלי לוי אבקסיס: דליה איציק מנעה מאתנו - -

דב חנין: - - ובסופו של דבר, בגלל שיקולים שלגמרי לא נוגעים לא לתכנון ולא לבניה אלא דברים לחלוטין פוליטיים במובן המפלגתי, גרמו לכך שאי אפשר היה להצביע על ההסתייגות.

דב חנין: אבל מאז, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ואני, שאנחנו נמצאים משני צדי המתרס של קואליציה–אופוזיציה, מנסים לקדם מנגנון שביטיח שכל דבר שמתוכנן במסלול המהיר יבוצע בפועל ולא כמו שיש כאן שנים, ואחרי כמה שנים התחלת בניה של 25 אחוז ובלי סנקציות.

דב חנין: זה ייצר מלאי תכנוני שאין לו שום רלוונטיות אמתית, והוא רק נזק תכנוני ואין בו שום תועלת מבחינת הבניה.

דב חנין: זו נקודה ראשונה שחייבת למצוא פתרון.

דב חנין: נקודה שניה, גברתי, ואני מתנצל שאיחרתי לדיון בגלל שהיינו בישיבת סיעה, זו גם כן נקודה שבכנסת הקודמת, בדיון על הוד"לים, הגענו בו להסכמה.

דב חנין: נמצאת פה סגנית השר, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, ואנחנו יחד היינו באותו צד ונלחמנו על דיור בר השגה בחוק הוד"לים.

דב חנין: זה היה הקרב הכי גדול, בחוק הוד"לים.

דב חנין: אני לא כל כך הייתי שבע רצון ממה שהשגנו.

דב חנין: היתה מחשבה שאולי השגנו קצת יותר אבל היום, במבחן התוצאה, ברור לנו שלא השגנו כלום.

דב חנין: אנחנו חייבים לייצר פתרונות.

דב חנין: אני אומר, עם כל התנגדותי לחוק הוד"לים, אני מנסה לראות את המציאות במורכבותה ואני אומר:

דב חנין: אם כל התנגדותי לחוק הזה, יכול להיות שבחוק הרע הזה יכולה להיות הזדמנות וזה אם אנחנו נקבע כמו שנקבע אז, בקדנציה הקודמת, שכל בניה במסלול הוד"לים מחייבת 30 אחוז לדירות להשכרה בדיור בר השגה ועוד 10 אחוז לדיור הציבורי - -

יעקב אשר: 3 שנים הם לא מצליחים לעשות את זה.

דב חנין: - - אוקי.

דב חנין: להכניס את ההגדרות ולחייב ולהגיד: אתם רוצים ללכת במסלול הוד"לי, זה מה שדיברנו בוועדה בפעם שעברה – בבקשה, אבל כל בניה במסלול הזה מחייבת שמתוך מלאי הדירות אתם נותנים 30 אחוז לדיור בר השגה ו-10 אחוז לדיור הציבורי.

דב חנין: ואז, אמנם נשלם מחיר תכנוני וסביבתי ותחבורתי וחברתי וכל מיני דברים כאלה אבל לפחות מהצד השני, נוכל להגיד שכפרלמנטרים, ככנסת, ייצרנו תועלת ציבורית אמתית.

מירי רגב: תודה.

יעקב אשר: גברתי, תוספת ממש בדקה: הוא דיברת על נקודה נכונה שהזכירה אותה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יעקב אשר: אני אומר לכם מהניסיון שלי, כראש עיר, שבוועדה המחוזית בתל-אביב, כשאני לא רציתי לקדם תכניות שבהן יכול להיות שאותו בעל קרקע, ולא משנה אם זה המדינה או לא המדינה, מסיבות כאלה ואחרות או ישהה את זה או ימסחר את זה אחר כך ויעביר תב"ע ויביא את האישורים ולאחר מכן ימסחר את זה הלאה.

יעקב אשר: ועשינו תב"ע שמתכלה אחרי כמה שנים, שיש לה תאריך תפוגה מסוים שזה חוזר חזרה לחלק ההוא, וזה הפך להיות זרז בלתי רגיל לאנשים שבאו ליזום ולעשות את הדבר הזה ופשוט יצאו לבניה.

יעקב אשר: וזה לא נשאר רק על הנייר.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: עומר כהן, בקיצור.

<עומר כהן: אני רק אגיד שהמטה לתכנון אחראי, שאני מרכז, כולל מעל 30 ארגוני חברה אזרחית וארגונים חברתיים וסביבתיים שחלקם נמצאים פה: האגודה לזכויות האזרח, אדם טבע ודין ועוד הרבה ארגונים.

<עומר כהן: אז היות והם כבר אמרו הרבה טיעונים אני רק אגיד סיפא: כמו שנאמר כבר, אנחנו חושבים שהחוק הזה לא טוב.

<עומר כהן: אנחנו לא חושבים שצריך שליצור עוד מערכות ועוד מערכות, במיוחד האבסורד הגדול שאנחנו בימים אלה דנים על חוק תכנון ובניה, שלפחות כמוצר אמור תוך שנה להיכנס לתוקף, אז למה לעשות פה עוד חוק ל-4 שנים?

<עומר כהן: אז אם כבר באמת עושים את זה, ושוב, אנחנו לא חושבים שזה נכון, אין סיבה שיהיה ליותר משנה עד שבאמת החוק הראשי יאושר.

<עומר כהן: וכמובן, שלא לאשר אותו מבלי דיור בר השגה וחובה, מה שנקרא, ולא כמס שפתיים.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: אני יודעת שאתה נרשמת, שלטון מקומי.

מירי רגב: תמתין רגע.

מירי רגב: אני רק רוצה להגיד משהו לגבי משרד המשפטים: אחרי ההערה שהיתה בדיון הקודם, שהבנו שאין תקנות לדיור בר השגה בגלל משרד המשפטים, הלכתי לבדוק את זה וזה לא בגללכם.

מירי רגב: ראו זה פלא, זה לא בגלל משרד המשפטים.

מירי רגב: אני מעדכנת אתכם, חברי הוועדה ששותפים לנושא הזה, היה לי דיון עם גדעון.

מירי רגב: אחרי שאמרתי שאני לא מאשרת את החוק הזה אם אין דיור בר השגה.

מירי רגב: בינת היתה בדיון יחד עם היועץ המשפטי של הוועדה, עם תומר, והוא בעצמו לא ידע שהחוק מחייב אותו להתקין תקנות.

מירי רגב: כנראה, משום מה, לא האירו את עיניו בענין הזה.

מירי רגב: אנחנו יודעים שלהתקין תקנות זה לוקח זמן, ואני לא רוצה לעכב את הוד"לים כי גם אני חושבת כמוך, שיש כאן נושאים שהם הזדמנות.

מירי רגב: ולכן, קודם כל אני חוזרת בי מהאמירה שקיבלתי את מה שאמרו אוטומטית המשרדים האחרים, שמשרד המשפטים הוא זה שמונע את התקנת התקנות.

מירי רגב: לא משרד המשפטים מונע.

מירי רגב: מי שמנע זה בעצם מי שעליו היה למנות את זה וזה משרד הפנים והזרוע המבצעת שלו.

מירי רגב: ולכן, בדיון הזה סיכמתי עם גדעון מספר דברים ומספר דברים לא סיכמנו, ועד שזה לא יסוכם זה לא יבוא לדיון.

מירי רגב: 1.

מירי רגב: 20 אחוז דירות קטנות יהיו עם מס בתמהיל בוד"לים וזה ייכתב בחוק.

מירי רגב: 20 אחוז לפחות דיור דירות קטנות.

מירי רגב: זה הישג אדיר וזה יהיה בחוק.

מירי רגב: הדבר השני - דירות להשכרה.

מירי רגב: משום שהשכרה בפיקוח, זאת כבר הצעת חוק שניה כמו שאת יודעת, חברתי, וגם אתה היית שותף, שוועדה שרים לחקיקה הורידה משום שהם לא יודעים מה זה דירה בפיקוח ומה זה שכר דירה בפיקוח ואיך לעשות את זה, והוא באמת, האמנתי, מתוך הבנה אמיתית של איך הוא מתקין תקנות כאלה ואיך הוא יוצר מצב שזה לא יבוא לבג"ץ ומה הקריטריונים ואיזה קריטריונים, הוא נתן הנחיה לבינת להקים צוות לטפל בתקנות ולהציג את התקנות שאני קיבלתי את ההחלטה הבאה: - -

אורלי לוי אבקסיס: והוועדה תצטרך לאשר את התקנות, נכון?

מירי רגב: שניה.

מירי רגב: - - כשאני קיבלתי את ההחלטה הבאה:

מירי רגב: אם הוא מאשר בתקנה של משרד הפנים ששטח חום יהפוך להיות להשכרה, אני מאשרת את הוד"ל עם הענין הזה וממתינה לצוות התקנון.

מירי רגב: אם הוא לא מאשר בתקנה שזה באחריותו ששטח חום הופך להשכרה, אנחנו חוזרים לישיבת המוצא.

<קריאת: מה, מה?

<קריאת: איזה שטח?

תמר זנדברג: מה?

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: את רוצה להפוך שטח ציבורי.

תמר זנדברג: ..

מירי רגב: שטח חום זה שטח ציבורי.

<קריאות: מה?

<קריאות: שטחי ציבור?

מירי רגב: יש כבר כמה שנים דיונים להפוך חלק מהשטחים החומים לדיור להשכרה.

מירי רגב: עכשיו, הסוגיה הזאת לא עולה ולא מתקדמת.

מירי רגב: בכלל, אף אחד לא נוגע בדיור להשכרה.

מירי רגב: גם את יאיר לפיד, יושב ראש הקבינט הלאומי, לא הצלחתי להבין.

מירי רגב: הוא עוד לא הצליח לבוא לדיון פה ולהציג מה הוא אישר כבר בקבינט על דיור להשכרה.

מירי רגב: בינתיים, כל מה שקשור לדיור להשכרה מקבל כרגע רק אמירות.

דב חנין: בעצם, למה לא הפתרון היותר פשוט?

דב חנין: בכל דבר שהולכים במסלול הוד"ל, שיתכננו מראש שחלק ממנו הולך לדיור להשכרה - -

מירי רגב: אין בעיה אבל השאלה היא - -

דב חנין: כי זה החוק שלפנינו.

מירי רגב: רגע, אבל השאלה היא מי זכאי לדיור מפוקח?

דב חנין: את זה צריך להגדיר בחוק.

מירי רגב: יפה, אבל כדי להגדיר את זה בחוק, עד היום זה לקח כל כך הרבה שנים, וזה ייקח עוד כמה שנים.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: יש כאן משפטנים - -

<גיל גן-מור: החוק מסמיך כבר את הוועדה לעשות את זה.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: יושבת כאן נציגה של עיריית תל-אביב, שעשתה את זה.

מירי רגב: סליחה, בגלל שאתם עוד לא יועצים משפטיים ויש לי רק יועץ משפטי אחד פה ועל פיו אני פועלת, מי שהוסמך להתקין תקנות זה השר וראש הממשלה.

מירי רגב: - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל את יכולה לאשר.

תמר זנדברג: איזה תקנות?

מירי רגב: מה זה דיור מפוקח.

תמר זנדברג: אבל רגע, אנחנו דנים כרגע בחוק, נכון?

תמר זנדברג: זאת הצעת חוק.

תמר זנדברג: אז מדוע לא בדרך המלך, שבסעיפי החוק יוגדר: בסעיף זה, בחוק זה, דיור בר השגה כאמור הוא...

מירי רגב: אז אני מסבירה לך שבחוק כתוב "תקנות" - -

<אפרת ברנד: לא כתוב.

מירי רגב: התקנות לא הותקנו.

<קריאה: אבל עכשיו אנחנו דנים בחוק, החוק עוד לא אושר.

<קריאה: בא נשנה את החוק ונוסיף קריטריונים.

מירי רגב: דבי, אני כבר למדתי את זה, תאמיני לי, עם היועץ המשפטי בעל פה.

מירי רגב: כשמדברים על הוראות שאמורים להתקין, ה"הוראות" זה אומר תקנות.

מירי רגב: מי שאמור להתקין את ההוראות על פי החוק זה שר הפנים וראש הממשלה.

מירי רגב: הם לא התקינו תקנות בוד"לים הקודמים - -

דב חנין: גברתי צודקת לגמרי.

מירי רגב: שניה דב.

מירי רגב: אבל עכשיו, כדי לקדם את הענין הזה, אני רוצה שבחוק יכנסו, וזה נסגר כבר עם השר, 20 אחוז דירות קטנות עם דירות גדולות.

מירי רגב: הדבר השני - -

<קריאה: במחיר שוק.

תמר זנדברג: חצי מנה פלאפל עולה חצי ממנה פלאפל.

תמר זנדברג: זה לא חדש.

תמר זנדברג: בשביל זה לא צריך חוק.

מירי רגב: - - הדבר השני, זה דיור בהשכרה.

מירי רגב: דיור בהשכרה, דיור מפוקח.

מירי רגב: צריך להביא תקנות לדיור מפוקח, איזה דיור מפוקח: איזה דיור מפוקח, איפה הדיור המפוקח, מי יקבל את הדיור המפוקח, כמה מעלות השוק זה יהיה דיור מפוקח.

מירי רגב: יש פה הרבה מאד דברים שבסוף לא יצאו כנגד.

מירי רגב: מה שאפשר לקבוע, ואת זה אני מקבלת, דב, אפשר לקבוע כמו שקבענו 20 אחוז לדירות קטנות, לקבוע 20 או 30 אחוז דירות להשכרה מפוקח, ואת התקנות אמור השר להתקין ואז השר יביא את התקנות.

מירי רגב: - -

<קריאה: באיזה זמן?

מירי רגב: אני אסכם את זה אתו.

מירי רגב: - - והדבר הנוסף שאני לא אוותר, זה כן הגדלת המקומות להשכרה בשטחים החומים.

מירי רגב: יש הצעת חוק כזאת שאף פעם לא מקודמת על ידי משרד הפנים מסיבותיהם הם.

מירי רגב: זה נושא שגם דיברנו בצוותים שהקמנו בענין הרפורמה של תכנון ובניה, איך להגדיל את כמות הדירות גם להשכרה במחירים הגיוניים, ואיך להפוך את השטח החום, איך לצאת לשטחים החומים לטובת הענין הזה.

יעקב אשר: איפה ילמדו הילדים?

מירי רגב: רגע, שניה.

מירי רגב: זו סוגיה שהיא לא בחקיקה, זו סוגיה שהיא בתקנה.

מירי רגב: עד היום למשרד הפנים לא היה אינטרס לקדם את זה מסיבותיו הוא.

מירי רגב: אני ביקשתי, והשר אמר שהוא בוחן את הענין הזה.

מירי רגב: בכל מקרה, אנחנו לא מקדמים את החוק של פינוי ובינוי, שאני כן בעד לקדם אותו בוד"לים, אני כן בעד לקדם את מה שאמר כאן אורי מעמותת האדריכלים, בענין של עיבוי ובינוי, ואני כן בעד קרקע פרטית עם קרקע מדינה.

מירי רגב: אני כן בעד שלושת הדברים האלה - -

אורלי לוי אבקסיס: מה עם דיור סוציאלי?

מירי רגב: רגע, על זה החוק לא מדבר - - כי אני חושבת שזה דבר יותר נכון - -

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: אפשר להכניס אותו בתוך זה, זו ההזדמנות שלנו.

מירי רגב: - - כדי לקדם את זה, אני רוצה שיתק

מירי רגב: דמו הדברים שדיברתי עליהם עם גדעון, עם השר, ואני רוצה עם כמה דברים שעלו פה, שאתם תבואו עם הצעות בענין הזה.

מירי רגב: איזה הצעות?

מירי רגב: 1.

מירי רגב: הנושא של דיור ציבורי.

מירי רגב: 2.

מירי רגב: הנושא של וד"ל ארצי.

מירי רגב: מי אמר פה וד"ל ארצי?

מירי רגב: ניר.

מירי רגב: זה היה דבר נכון.

מירי רגב: דבר נוסף, האם זה נכון שדיור בבנייה רוויה, הפכתם אותו לדיור צמוד קרקע, שזו טעות וזאת לא כוונת הוד"ל בשום פנים ואופן.

מירי רגב: האם זה נכון?

מירי רגב: אני חושבת שאחד הנושאים שהעלה כאן

מירי רגב: דב וזה מאד נכון, זה הנושא של מנגנון פיקוח ותכנון, הביצוע.

מירי רגב: זאת אומרת, האם אנחנו יכולים להכניס פה שתהיה לנו איזו שליטה?

מירי רגב: אוקי, מאשרים משהו, זה עובר בוד"ל ועכשיו, אחרי 4 שנים מאשרים את זה.

מירי רגב: אז למה העברת את זה בוד"ל?

מירי רגב: תעביר את זה במסלול רגיל של בניה ותכנון.

מירי רגב: אם אתה בוד"ל, אז זה בוד"ל.

מירי רגב: וד"ל זה אומר מסלול מהיר.

מירי רגב: זה אומר: אתה מתכנן, אתה מאשר ואתה מתחיל ביצוע ומתי אתה מסיים את הביצוע.

מירי רגב: זה חייב להיות המנגנון כי אחרת אנחנו עושים צחוק מעצמנו בענין של הוד"לים.

מירי רגב: - -

אורלי לוי אבקסיס: הם יחזיקו את הקרקע ויבקשו הארכות זמן.

מירי רגב: - - ודבר שלישי, ההתייחסות שלך, אם את יכולה לתת לי התייחסות לגבי הקבינט, 90 יום או שפאינה תיתן לגבי צוות ה-90 ימים של יאיר לפיד לגבי - -

דב חנין: מה שנקרא "סופר וד"ל" או "הוונדל".

מירי רגב: אז לא ה"סופר וד"ל", יש "ויפללא".

מירי רגב: אז אלה הנושאים שאני מבקשת כרגע התייחסות.

מירי רגב: שלטון מקומי, רק אם יש לך מה להוסיף תוסיף.

מירי רגב: אתם לא שלחתם התייחסות בכתב וביקשנו לשלוח הערות בכתב.

מירי רגב: זו פעם אחרונה שאני נותנת לשלטון המקומי להתייחס, אם הוא לא שולח המלצות בכתב.

מירי רגב: משרד המשפטים, אם יש לך מה להוסיף אחרי התיקון שלי, אני אשמח ואם לא, נעבור לפאינה ולמשרד הפנים.

מירי רגב: בבקשה.

<רמזי חלבי: שני משפטים, גברתי היושבת ראש: 1.

<רמזי חלבי: מאחר ומדובר בתכניות מורכבות במסלול מקוצר, אנחנו מבקשים שיהיה תיאום והיוועצות עם הרשויות המקומיות כדי להבטיח את המרקם החברתי.

<רמזי חלבי: דבר שני, אנחנו גם תומכים במה שאמרה אורלי לוי לגבי הענין של דיור בר השגה ודיור ציבורי, ולא רק כסיוע בשכר דירה אלא גם אחוז מסוים ואני מברך על מה שאמרת קודם, 20 אחוז דירות קטנות.

<רמזי חלבי: אני חושב שזה חשוב.

<רמזי חלבי: לגבי ה-100 דירות כמינימום ולא 200, זה משהו שיכול לסייע גם לישובים הערבים ולכן - -

מירי רגב: אנחנו כבר מראש אמרנו שאנחנו רוצים להגדיל את כמות הדירות בפינוי ובינוי.

מירי רגב: זה היה כבר בדיון שעבר, אני חושבת שזה היה מסוכם על כולם והם אמורים גם להתייחס לזה בתור סעיף החוק.

מירי רגב: כרגע זה עדין ההתייחסויות הכלליות.

<רמזי חלבי: - - משפט אחרון לגבי הענין של אזורי מסחר ותעסוקה, שזה יהיה רק לסביבה כפי שנכתב בהצעת החוק ושזה לא יהפוך למנגנון לפיתוח אזורי תעסוקה.

<רמזי חלבי: תודה רבה.

מירי רגב: נכון, זה גם דובר, אתה צודק וזה נכון, וזה נושא שצריך להתייחס אליו.

מירי רגב: משרד המשפטים, את רוצה להוסיף משהו?

<כרמית יוליס: אין לי מה להוסיף.

מירי רגב: משרד האוצר ביקש להתייחס, בבקשה.

<אמיר רשף: הזכרת את המלצות צוות 90 הימים.

<אמיר רשף: ההמלצות, לא רק שהן לא נוסחו בצורה סופית, הן עוד לא הוצגו בפני הממשלה ואני חושב שיותר נכון, מבחינת סדר הדברים, שהצוות יציג את זה בפני הממשלה - -

מירי רגב: אבל זה הוצג כבר בתקשורת.

<אמיר רשף: בסדר, אני לא אחראי - -

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: סליחה.

<תומר רוזנר: האוצר הציג את זה בתקשורת.

מירי רגב: אתה יודע מה זה שתומר קופץ?

מירי רגב: מילא אורלי, אבל כשתומר קופץ?

מירי רגב: אני רוצה להגיד משהו, אמיר: תראה, אנחנו אמנם חברי כנסת אבל אל תזלזל באינטליגנציה שלנו.

<אמיר רשף: חס וחלילה, אני לא מזלזל.

מירי רגב: שר האוצר, שהוא ישוב ראש הקבינט הלאומי ואמור לדאוג לכל מגוון הדיור, החל מדיור ציבורי, כי אני לא חושבת שדיור בר השגה זה דיור ציבורי, דרך אגב.

מירי רגב: דיור ציבורי זה דיור ציבורי, ודיור בר השגה זה דיור בר השגה.

מירי רגב: והוא הציג את זה בתקשורת והוא דיבר על המודל הזה של ועדה תכנונית נוספת, עוקפת או לא עוקפת משרד הפנים, שזה דבר שלא עולה על הדעת.

מירי רגב: הוא לא יכול להציג משהו ואחר כך להגיד: עד שאני אציג את זה בקבינט, אני אציג את זה בוועדה - -

<אמיר רשף: הוא לא הציג את זה בקבינט.

מירי רגב: - - אז אם הוא לא הציג בקבינט, שלא יציג בתקשורת.

מירי רגב: ואם הוא הציג בתקשורת, אתה צריך לבוא לפה ולא להיות הדובר שלו אלא להציג לי האם הנושא הנוסף, המסלול הנוסף התכנוני הוא עוקף משרד הפנים?

מירי רגב: האם הוא עוקף בינת שוורץ?

מירי רגב: האם הוא רוצה להחליף את בינת שוורץ?

מירי רגב: על זה תענה לי.

מירי רגב: אל תגיד לי שזה לא אושר בקבינט.

מירי רגב: זה שזה לא אושר בקבינט זה לא קשור.

דב חנין: הערפל אפילו עוד יותר כבד מכיוון שאדוני, ואני מפנה את תשומת לבך לכך, שלא רק מדובר בזה ששר האוצר הציג את זה בתקשורת אלא הוא העביר את זה כהחלטה של קבינט לתקשורת.

<אמיר רשף: לא, לא.

<אמיר רשף: אין החלטת קבינט.

מירי רגב: לא, הוא פרסם את המלצות הצוות.

<אמיר רשף: הצוות סיים את עבודתו - -

אורלי לוי אבקסיס: ולא שיתף פעולה לא עם העיריות ולא עם החברתי.

אורלי לוי אבקסיס: הם ישבו בינם לבין עצמם.

מירי רגב: דב, תן לו רגע לדבר.

מירי רגב: לא חסרות לך פה שעות דיבור בוועדה.

דב חנין: משפט אחד, גברתי היושבת ראש: אני אומר את הדברים לפרוטוקול ואנא נציגת משרד המשפטים, אני פונה גם אליך אדוני, נציג משרד האוצר, תקנו אותי אם אני טועה: החלטה על מסלול תכנוני נוסף נמצאת 1.

דב חנין: בהחלטה של קבינט הדיור.

דב חנין: 2.

דב חנין: היא מופיעה גם בהחלטת ממשלה.

דב חנין: אם אדוני שולל את מה שאני אומר, אני אתן לך מראה מקום מדויק.

דב חנין: פשוט החומר פשוט לא נמצא לפני.

דב חנין: - -

מירי רגב: אני יודעת מהשיחה שלי עם השר, שלא יקום ולא יהיה מוסד תכנוני נוסף למשרד הפנים - -

יעקב אשר: איזה שר?

מירי רגב: גדעון סער, שר הפנים.

מירי רגב: לא יהיה מסלול תכנוני נוסף או מקביל למשרד הפנים אלא אם כן סגנית השר יכולה להגיד משהו אחר בעקבות עמדתו של האוצר.

<אמיר רשף: אני אגיד שני דברים, ברשותך, וגם אגיב למה שאמר חבר הכנסת דב חנין: דבר ראשון, יש החלטת ממשלה שהנחתה להקים צוות והיא אמרה לו בין היתר, לחשוב אם צריך הליך תכנוני ייחודי.

<אמיר רשף: היא לא החליטה על הקמת או מיסוד הליך תכנוני.

<אמיר רשף: לגופו של ענין, בהמלצות הצוות, הן עוד לא נסגרו ולכן אני מאד זהיר במה שאני אומר, ואני באמת לא חושב שזה נכון שאציג בפני הוועדה, ככל שהצוות לא כרך את הדוח והציג אותו לממשלה, יש המלצה על הליך תכנוני שלא בא בסתירה עם משרד הפנים.

מירי רגב: זאת אומרת, במקביל למשרד הפנים.

<אמיר רשף: לא.

<אמיר רשף: הוא יופעל, ככל שהוא יהיה על ידי משרד הפנים.

מירי רגב: אבל בנוסף למה שקורה היום.

<אמיר רשף: כן.

מירי רגב: אתה מבין מה שאתה אומר?

מירי רגב: אנחנו עכשיו מנסים לקצר תהליכים.

מירי רגב: כל היוזמה המצוינת, באמת, של שר הפנים לרפורמה בתכנון ובניה.

מירי רגב: אם כדי לבוא - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה, יתנו למשרד הפנים לחתוך את הקרדיט?

מירי רגב: - - אם כדי לקצר תהליכים בירוקרטיים - -

יעקב אשר: יעשו הליך תכנוני ואחר כך יהיה וד"ל על ההליך התכנוני.

מירי רגב: נציג משרד האוצר, הבהרת את דבריך.

מירי רגב: ניסית להסביר - -

אורלי לוי אבקסיס: תשאלי אותם למה בצוות הם לא הקשיבו לעיריות.

אורלי לוי אבקסיס: מדברים על שטחים חומים בלי להתייעץ עם העיריות.

אורלי לוי אבקסיס: - -

מירי רגב: יש מישהו מהנציגים הירוקים, הסביבתיים, החברתיים, כל הירוקים למיניהם, שרצה להגיד משהו שלא קשור לסעיפי החוק אלא כללית ולא אמר ולא נרשם?

<חדוה פיניש: אני מעיריית תל-אביב - -

מירי רגב: לא, לא.

מירי רגב: עיריית תל-אביב זה מרכז השלטון המקומי ותתייחסי לחוק עצמו אחר כך.

תמר זנדברג: עיריית תל-אביב, דרך אגב, התחילה והציגה עם הקריטריונים שהיא קבעה אז - -

מירי רגב: נכון, ארנון גלעדי הציג.

מירי רגב: בדיון הבא - -

<חדוה פיניש: יש לנו הרבה השגות.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: אבל אנחנו לא מדברים על החוק כרגע אלא - - לא שלחתם גם בכתב ומהנדס העיר היה פה.

מירי רגב: עיריית תל-אביב וראשון לציון יבואו ולהציג שני מודלים בוד"לים של קריטריונים שהם הציגו והצליחו לעשות.

מירי רגב: זה יוצג, נא לרשום את זה בבקשה, בדיון הבא, כשנדבר על חוק הוד"לים.

מירי רגב: משרד הפנים, בבקשה.

דב חנין: - - יציגו גם את פורום ה-15?

<קריאה: לא.

מירי רגב: בבקשה, סגנית שר הפנים, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, בבקשה.

פניה קירשנבאום: אני אפתח בדבריי ואחר כך אעביר את זכות הדיבור לבינת שבאמת תתמקד בסעיפים.

פניה קירשנבאום: אבל כמה הערות כלליות שהתעוררו פה בדיון, ושאת, כבוד יושבת הראש, העלית.

פניה קירשנבאום: אני חשה איזו שהיא פוליטיקה חדשה שקורית בזמן האחרון וזה לא רק החלטות הקבינט שעולות לתקשורת עוד לפני שהן נדונו בכנסת אלא אנחנו גם יודעים שמתפרסמים חוקים שעדין לא הונחו על שולחן הכנסת וכבר פורסמו ככאלה שבתהליכי חקיקה.

פניה קירשנבאום: אז זאת פוליטיקה חדשה שלא נתקלתי בה בכנסות הקודמות אבל כנראה שזה חידוש - -

יעקב אשר: זה מה שהבטיחו לנו.

מירי רגב: היא חיכתה כל כך יפה, סגנית השר.

מירי רגב: בואו ניתן לה לדבר בבקשה.

מירי רגב: היא בדרך כלל גם מדברת דברי טעם אז בואו נקשיב.

פניה קירשנבאום: - - אני רוצה להזכיר את הנושא - הרגע שבו הוחלט להקים בכלל את הוד"לים.

פניה קירשנבאום: אנחנו היינו אז אחרי מחאה חברתית וכל הממשלה והכנסת התגייסו וחיפשו פתרונות איך לפתור את הבעיה הזאת, ובאמת ככה נוצר חוק הוד"לים.

פניה קירשנבאום: אני שמחה שהחוק הזה מגיע לכנסת כי אני יודעת שלכנסת יש הרבה מה להוסיף, לתרום, לשנות ולשפר בכל החקיקה ולכן, באמת זה התפקיד של הכנסת ואנחנו שמחים שכך זה קורה ואנחנו מלווים אותה יחד עם כל הפרויקט הזה ורואים את השיפורים שאתם דואגים להכניס, ויחד עם זה, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שאולי כדאי שנדון עליהן: קודם כל, כמו שציינת, כבוד יושבת הראש, אכן, הדיור הסוציאלי אף פעם לא היה חלק של הוד"לים.

פניה קירשנבאום: - -

מירי רגב: נכון.

פניה קירשנבאום: - - ואני לא חולקת על כך שמדינת ישראל צריכה את הדיור הסוציאלי, רק זה לא יכול להיות בחוק הוד"לים - -

אורלי לוי אבקסיס: זה יכול להיות.

פניה קירשנבאום: - - לא.

פניה קירשנבאום: המדינה צריכה לקבוע מדיניות, הממשלה צריכה לקבוע מדיניות וכמו בחלק מתמ"א 38, שאי אפשר לקיים אותה בפריפריה על חשבון הקבלנים, כי אף אחד לא יבוא לעשות את זה - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל הפינוי-בינוי פאינה, וגם תמהיל לדיור בר השגה, אפשר 10 אחוז לחתוך - -

פניה קירשנבאום: חבר'ה, אני באמת ישבתי בסבלנות כשאת דיברת וכשדב דיבר פעמיים או שלוש פעמיים ורשמתי לי.

פניה קירשנבאום: אז תרשמו לכם כי אני עדין לא הולכת, ואם בסף תרצו לשאול אז נדבר על זה.

פניה קירשנבאום: אני גם הייתי רוצה שיהיה איזה שהוא מכלול של הדברים.

פניה קירשנבאום: למה?

פניה קירשנבאום: אני, אישית, מתנגדת לקומפלקסים או ליחידות שהם גרידא דיור שכירות ארוכת טווח או גרידא דיור סוציאלי.

פניה קירשנבאום: בדרך הזאת אנחנו מקימים עוד שכונות של "סלמס" ואנחנו לא נותנים לאוכלוסייה להתרומם ולהשתוות לאוכלוסייה יותר חזקה אלא אנחנו משכנים אותם בדיוק באותן הקבוצות שהיינו רוצים לעשות איזו שהיא תערובת של האוכלוסייה.

פניה קירשנבאום: אז הייתי רוצה שהוד"ל יכלול את זה וקל לנו, בדרך כלל מאד קל לנו לתקוף את הטייקונים והחברות אבל בואו נראה - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אנחנו לא פותחים את זה - - אנחנו "תוקעים" את התכנון שיכול היה לקחת את זה בחשבון, צריך היה לקחת את זה בחשבון, חייב היה לקחת את זה בחשבון.

פניה קירשנבאום: אורלי, אני יודעת שלא.

פניה קירשנבאום: אני אומרת: בואו ניקח קבלן שהולך לבנות את הבית, והוא צריך בכל זאת גם להרוויח מזה כי הוא משקיע כסף בכל מיני דברים, ועכשיו אנחנו אומרים: 20 אחוז לדיור בר השגה.

פניה קירשנבאום: אנחנו רוצים עוד 10 אחוז דיור לשכירות ארוכת טווח, ואנחנו רוצים עוד 20 אחוז לדיור הסוציאלי.

פניה קירשנבאום: ועכשיו, תמצאי קבלן שילך לבנות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: יותר מזה: הדיור הסוציאלי יהווה לו רשת ביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת למה?

אורלי לוי אבקסיס: כי המדינה תתחייב להשכיר ממנו את ה-10 אחוזים האלו והיא זאת שתבנה ותפנה אחר כך לזכאים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל המדינה נותנת לו רשת ביטחון של ה-10 אחוזים האלה - -

פניה קירשנבאום: אני מציעה לך שתקימי חברת בניה ותנסי לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: נו באמת.

אורלי לוי אבקסיס: ..

פניה קירשנבאום: - - אורלי, תקשיבי: אפשר להפיל את הפרויקט הזה ואפשר לקדם אותו.

אורלי לוי אבקסיס: ואפשר לשפר אותו.

פניה קירשנבאום: - - אני גם לא רואה את הנזק התכנוני, וכל מי שדיבר פה על נזק תכנוני, אני לא יודעת, לא ראיתי את התעודות שלכם של אדריכלות.

פניה קירשנבאום: אנחנו בודקים בכל וד"ל, אנחנו לא נותנים הנחה בשום דבר ובודקים את כל התכניות מכל הפרמטרים, מכל הזוויות, ולא פוגעים בשום דבר.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שזה ממש לא ככה.

פניה קירשנבאום: אני משאירה את הנושא של האחוזים שאת סיכמת עם השר, כמקובל עלינו.

פניה קירשנבאום: זה כבר נכנס - -

מירי רגב: אנחנו נתחיל לשבת מול בינת ונסדיר את זה, אבל זו כבר התחלה מהממת מבחינתי, אני חייבת להגיד לך, אפילו משמחת.

פניה קירשנבאום: אני עוד אומרת, שזה מקובל - -

מירי רגב: וזה לא מובן מאליו גם שהשר הסכים לזה, ואני שמחה שזה ככה.

פניה קירשנבאום: חד משמעית.

פניה קירשנבאום: גדעון מאד פתוח ובעבודה משותפת עם בינת והיא תפרט את כל הדברים האלה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להתייחס לדיור בר השגה ובאמת, היה לי בג"ץ בנושא של קריטריונים לדיור בר השגה.

פניה קירשנבאום: לכן, אני מקווה שגם את זה נשתף.

פניה קירשנבאום: אני רוצה עוד מילה אחת להתייחס לדיור בפריפריה: אם אנחנו רוצים לפזר את האוכלוסייה ולמשוך אותה לפריפריה, ואנחנו חושבים שבבניה של השיכונים או דירות לגובה אנחנו יכולים למשוך לשם את האוכלוסייה – זה לא יקרה.

פניה קירשנבאום: לכן, אני חושבת שדווקא בפריפריה, כדי להיות אטרקטיביים, חייבים להתייחס לדיור צמוד קרקע ואולי פחות דירות בבנין כדי לתת לאנשים יותר איכות חיים, ובעד תמורת איכות חיים הם יכולים לנוע לפריפריה

אורלי לוי אבקסיס: אין בעיה של קרקע שם.

פניה קירשנבאום: נכון.

פניה קירשנבאום: אני גם חושבת שהפתרון שהכנסנו בוד"ל, שזה התחדשות עירונית, זה לא פוגע.

פניה קירשנבאום: ואת יודעת מה?

פניה קירשנבאום: תמר, אני נוסעת בהמון ערים, וכשאנחנו נכנסת לשכונות הוותיקות עם בנייני הרכבת האלה, שהם כבר נראים באמת לא יפה, ואם באזורים האלה, שהאוכלוסייה בחלקה הזדקנה ויש עדין מוסדות חינוך ואנחנו יכולים לעשות שם התחדשות עירונית ולהוסיף שם גם תוספת בניה, שיבנו דירות קטנות, גם להביא זווית ראיה אחרת, להפוך את השכונה הזאת ליותר אטרקטיבית לזוגות הצעירים.

פניה קירשנבאום: הרי את מכירה את השכונות האלה בדיוק בתל-אביב כמו שאני מכירה את זה.

פניה קירשנבאום: אז אני לא חושבת שהנושא של התחדשות עירונית הוא פגיעה, הוא בעיה.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שהתוספת של הפן הזה לוד"לים - זה ישפר אותם ובאמת ייתן עוד פתרון במרכז הארץ.

דב חנין: הערה לפרוטוקול – לצטט את החלטת הממשלה.

מירי רגב: שניה רגע.

מירי רגב: תכף תצטט את החלטת הממשלה.

מירי רגב: בינת תענה ואז תצטט את החלטת הממשלה.

מירי רגב: בינת, בבקשה.

<בינת שוורץ: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות: 1.

<בינת שוורץ: הנקודה שהועלתה כאן בקרב חלק גדול מהדוברים וזה שהמסלול נכשל, אני אתייחס אליה.

<בינת שוורץ: הנקודה השנייה זה ההיבטים החברתיים שלא קיבלו ביטוי מספק, והנקודה השלישית זה צוות 90 הימים, ההמלצה העקרונית של צוות 90 הימים.

<בינת שוורץ: לכאורה, הכישלון של המסלול: א.

<בינת שוורץ: חברת הכנסת זנדברג דיברה על איכות התכניות, שבמסלול כזה התכניות, מן הסתם, פחות איכותיות.

<בינת שוורץ: כמובן שאין לזה כל בסיס - -

תמר זנדברג: אני לא אמרתי.

<בינת שוורץ: - - המסלול הוא מסלול תכנוני רגיל.

<בינת שוורץ: שטחי הציבור בפנים ולא רק זה, יש הוראת חוק ספציפית שמחייבת שהתכנית תכלול את כל שטחי הציבור הנדרשים.

<בינת שוורץ: כבר בחוק הקיים ובתיקון הצענו גם לייצר שימושים מעורבים שקשורים לא רק לתכנית אלא לסביבה, תעסוקה ומסחר כדי שיהיו שכונות אורבניות חיות.

<בינת שוורץ: נכון שבחלק מהתכניות, בתכנית אחת היתה הורדת צפיפות.

<בינת שוורץ: התכנית היא בבאר-שבע, ששלוש פעמים המינהל שיווק את הקרקע הזאת ושלוש פעמים הוא נכשל.

<בינת שוורץ: היו שם אפס יחידות דיור, בנקודת המוצא.

<בינת שוורץ: כי כשהמינהל משווק שלוש פעמים ונכשל, זה אפס.

<בינת שוורץ: זאת היתה גם תכנית מאד צפופה והיתה מנוגדת למדיניות העירונית של פריסת הבניה בתוך העיר ולכן, התכנית הורידה את הצפיפות.

<בינת שוורץ: ספציפית, בבאר-שבע, היתה תכנית אחת כזאת.

<בינת שוורץ: אבל, כמו שאמרה יעל, יש גם מספר תכניות בצפיפות נמוכה.

<בינת שוורץ: נכון, אושרה תכנית ברהט בצפיפות נמוכה.

<בינת שוורץ: אושרה תכנית בפרדיס בצפיפות נמוכה, אני חושבת שגם בקרית מלאכי.

<בינת שוורץ: זה נכון, זה בסדר.

<בינת שוורץ: אנחנו מדינה מגוונת והביטוי לגיוון הזה ניתן כאן.

<בינת שוורץ: עוד היתה טענה שהמסלול נכשל משום שאין פה הבטחת ביצוע.

<בינת שוורץ: אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו עוסקים בחוק - -

מירי רגב: לא אמרו שזה נכשל.

מירי רגב: אמרו שמנגנון של פיקוח ותכנון מול ביצוע.

מירי רגב: זאת אומרת, אתה בא לוד"ל כדי לקצר מהלך ואז אתה מתכנון משהו ואז הוד"ל מאושר וזה לוקח ארבע שנים.

מירי רגב: אז אין טעם להביא לוד"ל משהו שאתה בונה אותו ומאשרים אותו אחרי ארבע שנים.

אורלי לוי אבקסיס: מירי, גם החוק מחייב תוך שנתיים וחצי 25 אחוזים מהתחלת הבנייה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל היה ולא - אין כלום.

מירי רגב: היא הבינה.

מירי רגב: אחרי ארבעה דוברים היא הבינה.

אורלי לוי אבקסיס: ומה יהיה אחרי ארבע שנים?

אורלי לוי אבקסיס: לא עמדנו בזה וזה אבסורד.

<בינת שוורץ: מסלול תכנוני לא נבחן בהיבטים של ביצוע - -

דב חנין: הופה, - - אבל זה מה שאתם אומרים לנו מהתחלה.

דב חנין: הבנתי את הכל.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה היה הרעון של הוד"לים?

פניה קירשנבאום: שניה.

פניה קירשנבאום: באמת לחברי הכנסת יש זכות להתפרץ לדברים ולהגיד מה שהם רוצים.

פניה קירשנבאום: אבל ניתן כבוד לבינת שתפרוס את מה שיש לה - -

מירי רגב: חבל שלא היית בדיון הקודם, אולי היית עוזרת לי.

פניה קירשנבאום: אולי היא תגיע לנקודה ותגיד שיש הגבלה גם לתכניות אלה וגם שם יש הגבלה, ותוך שנתיים וחצי - - אבל תנו לה קודם להגיד.

<בינת שוורץ: אני רק אסביר: יש כאן בעיה לוגית, חבר הכנסת חנין.

<בינת שוורץ: אי אפשר להגיד שמסלול תכנוני הוא לא מסלול טוב, הוא עושה כל מיני דברים שליליים ובין היתר, הוא לא טוב כי לא מבצעים לפיו.

<בינת שוורץ: זה לא קריטריון למסלול תכנוני טוב או לא טוב.

<בינת שוורץ: זה שני עולמות נפרדים שיש בהם - -

<קריאה: - - -

<בינת שוורץ: רגע, רגע.

דב חנין: כל המטרה היא לא עוד דירות?

<קריאות: כל המטרה היא - - -

<בינת שוורץ: חבר הכנסת חנין וחברת הכנסת אורלי לוי, חוק התכנון והבנייה הם לא - -

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שהתקבלו האישורים, קיבלת את הקרקע, התחלת את הבנייה, תבצע אותם תוך שנתיים וחצי.

אורלי לוי אבקסיס: לא היה - -

<בינת שוורץ: סליחה רגע, אני אדבר אתכם אחר כך לגבי הקשר בין תכנון ולבין בנייה בהיבט החוקי.

<בינת שוורץ: זה לא קשור.

<בינת שוורץ: עכשיו בואו נדבר רגע על הביצוע לפי הוד"ל.

<בינת שוורץ: לפי הו"דל יש כאן סנקציה.

<בינת שוורץ: הסנקציה היא שהתכנית חוזרת לוועדה המחוזית.

<בינת שוורץ: עכשיו הוועדה המחוזית יכולה לשקול ואז היא יכולה לראות ולהגיד: תשמעו, באמת התכנון ההנדסי כאן, הקונסטרוקציה כל כך מסובכת כי אנחנו יושבים כאן קרוב לשבר גיאולוגי ולכן, לא הספקתם לעשות תכנון הנדסי ולכן עוד אין תחילת ביצוע.

<בינת שוורץ: ואז - -

אורלי לוי אבקסיס: כשקבעתם שנתיים וחצי, מה לקחתם בחשבון?

<בינת שוורץ: מתי תכננת פעם אחרונה שכונה של 5,000 יחידות דיור?

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני רוצה לשאול אותם שאלה: אתם, האדריכלים, אתם קבעתם את החוק הזה.

מירי רגב: אבל למה זה לא - -

<אפרת ברנד: חוק התכנון והבניה לא קובע.

אורלי לוי אבקסיס: מירי, כשקבעתם סד של זמן של שנתיים וחצי, מה לקחתם בחשבון?

אורלי לוי אבקסיס: סתם זרקתם?

אורלי לוי אבקסיס: שנתיים וחצי זה נראה לי טוב על הנייר, המספר הוא יפה?

אורלי לוי אבקסיס: מה לקחתם בחשבון, שזה יהיה בר ביצוע.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, שסקרתם את ההשלכות, שהבנתם שתוך שנתיים וחצי זה בר ביצוע.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, היה ולא עשה בתום השנתיים וחצי, זה תלוי בו.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה עשינו בזה?

אורלי לוי אבקסיס: התחלנו את כל ההליך מחדש, קיבלת פרס.

אורלי לוי אבקסיס: שווה לו להחזיק בקרקע שהוא קיבל - -

<בינת שוורץ: מי זה "הוא"?

אורלי לוי אבקסיס: הקבלן שאתם נותנים לו את ההטבות.

אורלי לוי אבקסיס: אם הוא מחזיק, הוא יכול לשחק במחיר השוק שמתי ששווה לו הוא יתחיל, מתי שלא שווה לו הוא יחזיק אצלו עד שהמחירים יהיו בשמיים והוא ימקסם את הרווח.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שראוי היה לעשות גם משהו שלא יתגלגל אחר כך על הקונים.

אורלי לוי אבקסיס: תוך שנתיים וחצי, היה ולא עשית את מה שמחויב על פי חוק, מה שקורה הוא שתמנע ממך הזכות לגשת למכרזים נוספים כי אתה לא תקבל פרס על היותך מעכב כי כל הרעיון של הוד"לים זה קיצור הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: לא הכרחנו אותו להשתמש בזמן שנתנו לו.

אורלי לוי אבקסיס: או שהוא רשלן או שהוא לא עומד - -

<בינת שוורץ: רק דקה.

<בינת שוורץ: יש כאן רעיונות נהדרים שקשורים למה כולל המינהל במכרז כשהוא מוציא לקבלן.

<בינת שוורץ: למשל: אתה לא תוכל לגשת למכרז נוסף אם לא תבצע את זה.

<בינת שוורץ: מה הקשר לחקיקה ראשית?

<בינת שוורץ: אין קשר לחקיקה ראשית.

<בינת שוורץ: זה דברים שהם יכולים להיות נכונים - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל איך תחייבי אותו לעמוד בשנתיים וחצי?

<בינת שוורץ: מה זאת אומרת?

<בינת שוורץ: אנחנו דנים עכשיו - -

תמר זנדברג: לא, לא.

תמר זנדברג: תגידו, אנחנו מתחילים עכשיו מהתחלה?

מירי רגב: חקיקה ראשית חייבת לתת מגבלות.

תמר זנדברג: הוצאתם חוק בחקיקה ראשית, וחקיקה ראשית מטרתה לזרז.

תמר זנדברג: למה צריך וד"ל בשביל לפרסם מכרז בקרקעות הקיימות, בתכנון הקיים.

תמר זנדברג: למה צריך חוק וד"לים?

דב חנין: גברתי יושבת הראש, החקיקה הראשית אפילו לא מחייבת 25 אחוז התחלות בנייה.

דב חנין: היא מחייבת רק 25 אחוז תשתיות - -

<בינת שוורץ: כי זה מה שאפשר לעשות בשנתיים וחצי.

דב חנין: גברתי, אי אפשר לעשות ממילא.

<בינת שוורץ: כמי מה עדיף?

<בינת שוורץ: שיהיה גם הליך תכנוני ארוך וגם שנתיים וחצי?

אורלי לוי אבקסיס: גם בעוד עשור לא יהיה פה היצע.

דב חנין: הרי פה נמצאת הבעיה, על זה הוויכוח.

דב חנין: הוויכוח הגדול הוא על השאלה מה "תוקע" את המערכת.

דב חנין: אז אתם טוענים שהמערכת תקועה בגלל שהתכנון נורא איטי, ואני אומר לך, הנה, הדוגמה בדיוק מוכיחה, שהכשל נמצא בזה שהחסמים נמצאים במקום אחר כי אין תשתיות מתאימות ולכן, אני מוכן ללכת לשיטתך שהוא לא יכול לבצע את התשתיות בשנתיים וחצי, אני הולך לשיטתך.

דב חנין: למה הוא לא יכול?

דב חנין: לא בגלל בעיה תכנונית אלא בגלל שיש חוסר בתשתיות, בגלל שאין כבישים למקום הזה ומכל מיני בעיות אובייקטיביות.

דב חנין: אבל אם זו הבעיה, אז צריך לפתור את הבעיה במקום שהיא נמצאת ולא במקום שהיא לא נמצאת.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: בינת, בבקשה.

<בינת שוורץ: לגבי היבטים חברתיים באופן כללי, היו עוד כמה הערות לגבי הדיור הציבורי.

<בינת שוורץ: שתי התייחסויות אני רוצה לתת להן: 1.

<בינת שוורץ: כיום מקודמת הצעת חוק ממשלתית שדנה במכירה של המלאי - -

אורלי לוי אבקסיס: זה קטסטרופה על הקטסטרופה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם חייבים לזכור - -

<בינת שוורץ: - - יש הצעת חוק שתגיע לדיונים בכנסת והכנסת תוכל להפוך אותה - -

דב חנין: המטרה שלה לעשות ההיפך ממה שאנחנו רוצים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל המטרה שלה לגמור את המלאי של הדיור הציבורי - -

<בינת שוורץ: אני חושבת שזה שאנחנו כאן במקרה זה לא סיבה לתלות את כל המחלות של מדינת ישראל על הדבר המסכן הזה שקוראים לו "הוראת שעה" - -

דב חנין: אתם באים לבנות דירות ואנחנו שואלים אתכם.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אנחנו רואים פה אופציה לתיקון.

<בינת שוורץ: - - זה הוראת שעה.

דב חנין: ואנחנו שואלים אתכם שאלה לגיטימית - -

<בינת שוורץ: אבל אתם לא נותנים לי לתת תשובה.

<בינת שוורץ: אני נותנת כל פעם חצי תשובה ואז אתם מתפרצים.

דב חנין: סליחה.

<בינת שוורץ: - - בקיצור, אז התשובה הראשונה היא שזה נושא כבד וזה נושא שראוי לחוק בפני עצמו, וראוי לקיים שם את כל הדיונים - -

דב חנין: בינת, יש לי המון כבוד אליך, באמת המון כבוד - -

מירי רגב: דב, בבקשה, אני לא רוצה לסיים את הדיון.

מירי רגב: זה בלתי אפשרי ככה לנהל דיון.

מירי רגב: אתם רוצים לדבר, תקבעו פגישה אבל תנו רגע לאנשים להתבטא פה, בדיון.

מירי רגב: הם מגיעים לדיון כדי להתבטא.

דב חנין: אני מסיים את ההערה שלי בזה - -

מירי רגב: די, כמה?

מירי רגב: אי אפשר.

מירי רגב: דיברתם, דיברתם, דיברתם, אמרתם את עמדתכם, תנו לה לדבר.

מירי רגב: אני מזמינה מישהי מהממשלה לדבר ואי אפשר לדבר פה בדיון.

מירי רגב: זה לא ילך ככה.

דב חנין: בינת, יש לי אליך הרבה מאד כבוד, באמת, גם כאשת מקצוע וגם כמייצגת.

דב חנין: גם אליך, גברתי יושבת הראש, יש כבוד מאד גדול - -

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: תעביר את זה בשלושה העתקים לראש הממשלה.

מירי רגב: ..

דב חנין: ההבדל היחיד ביני לבינכם זה שאני הייתי פה בדיון הקודם על הוד"לים ואני זוכר, אתם לא הייתם פה כי הייתם בתפקידים אחרים חשובים, אני זוכר עם אמנון כהן והסבירו לנו בדיוק את מה - - שיעבור חוק לדיור ציבורי ואנחנו מחכים עד היום.

מירי רגב: הבנו דב, תודה רבה.

מירי רגב: זאת ההערה האחרונה שלך פה.

מירי רגב: כן, בינת.

<בינת שוורץ: - - חוץ מזה, את הדיור הציבורי מעולם במדינת ישראל לא עשו באמצעות תכנית אלא כל תכנית שמייעדת קרקע למגורים, המדינה על פי מדיניות שלה ועל פי שיקולים רחבים משלה, הממשלה מחליטה מה היה קונה, איזה דירות היא קונה ו - -

אורלי לוי אבקסיס: היא יכולה לשכור, לא חייב לקנות.

<בינת שוורץ: היא יכולה לשכור, היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

<בינת שוורץ: אין שום סיבה שבעולם שתכנית תקבע שכאן יהיה דווקא דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל היא קובעת מה יהיה דיור בר השגה, אז למה דיור ציבורי לא?

אורלי לוי אבקסיס: התמהיל נקבע בחוק הזה.

מירי רגב: התמהיל זה דירות קטנות וגדולות, לא דיור ציבורי.

מירי רגב: נקודה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מסלול שאפשר לנצל אותו בתקופה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: זה הענין.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שאין לנו חלופה אחרת, בנתונים שיש לנו, אנחנו צריכים להיות יצירתיים מאד.

אורלי לוי אבקסיס: אין אופציה אחרת.

מירי רגב: אז תביאי חוק ותעבירי אותו.

אורלי לוי אבקסיס: כן, ראינו איך עזר לך להעביר חוק.

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת מה יהיה.

<בינת שוורץ: - - לגבי צוות 90 הימים – עוד פעם, אני אגיד את זה מאד בהסתייגות כי זאת המלצה ועוד אין דוח שלם וחתום ומוסכם אבל הכיוון הכללי הוא מסלול נוסף בתוך משרד הפנים, לא מחוץ למשרד הפנים, שהוא שונה מההיבט של הוד"ל.

<בינת שוורץ: הוא שונה בעיקר בעוצמה ובגודל שלו.

<בינת שוורץ: מדובר על תכניות גדולות מאד, של מעל 500 יחידות דיור בגדול, עם חובה לייצר שם יחידות דיור להשכרה, וחלקן גם במקומות מסוימים בכפוף לכל מיני בדיקות יהיו גם במחיר מפוקח.

<בינת שוורץ: לא כל אחד יכול להיכנס למסלול הזה, זה מחייב הכרזה של הממשלה על המתחם הזה כמתחם לדיור לאומי, ומרגע שנכנסים למסלול הזה, נמצאים במצב שבו זה תכנית אחת וועדה אחת.

<בינת שוורץ: זה ועדה של משרד הפנים - -

<עוזי פרחי: שהיא תוציא גם היתרים.

<בינת שוורץ: - - כמו כל מוסד תכנון אחר, תהיה לה הסמכות לגבור על כל התכניות האחרות למעט על מדיניות תכנון שנקבעה בתמ"א 35, ומוסד התכנון הזה, במקרה של כשל בוועדה המקומית בהוצאת היתרים, יוכל גם להוציא היתרים.

<בינת שוורץ: זה בגדול אבל זה מאד התחלתי.

מירי רגב: סיימנו את הדיון.

מירי רגב: תראו, בדיון הבא, הבנתי ואני רוצה רגע לעשות הפרדה.

מירי רגב: צריך למצוא פתרון לדיור הציבורי, בוודאי שאני אומרת את זה אבל אני לא יודעת אם במסגרת חוק הוד"לים הזה.

מירי רגב: לחוק הוד"לים הזה צריך למצוא פתרון לדיור בר השגה, שזה תמהיל של דירות קטנות ודירות גדולות.

מירי רגב: כבר יש התחלה, סיכום עם גדעון סער, שזה 20 אחוז, וזה ייכנס לתוך החקיקה של הוד"לים האלה.

מירי רגב: אם זה לא ייכנס לחקיקה, זה לא יהיה.

מירי רגב: לא יהיה כתוב "דיור בר השגה".

מירי רגב: יהיה כתוב: חובה של תמהיל דירות קטנות ודירות גדולות של 20 אחוז.

מירי רגב: הדבר השני - אנחנו סיכמנו על צוות.

מירי רגב: אני לא מאשרת את הוד"לים עד שאין צוות, מי הצוות, מי חברים בצוות, מה המטרה של הצוות הזה ותוך כמה זמן הוא צריך להביא תשובות.

מירי רגב: דבר שלישי - אני מקבלת כאן את מה שאמר דב, שכמו שאמרנו 20 אחוז דירות קטנות וגדולות, על זה לא דיברתי עם גדעון, אני חושבת שזה דבר נכון לעשות ואני אדבר על זה עוד בכל ההכנות לקראת הדיונים, כן להחליט כמה דירות במחיר מפוקח ברגע שיהיו תקנות, יהיה דרך הוד"לים.

מירי רגב: כמו שאמרנו – 20 אחוז דירות קטנות, דירות גדולות, צריך לחשוב על הכמות ואת הכמות נכניס בחקיקה.

מירי רגב: מי יהיה זכאי?

מירי רגב: זה התקנות שאתם תתקינו.

<בינת שוורץ: זאת בעיה.

מירי רגב: ברור שזאת בעיה כי כל מה שמאפס במלחה למשהו – זאת בעיה.

מירי רגב: אני באמת הולכת לקראת אבל משהו בדירות קטנות ודירות להשכרה חייב להיכנס אבל זה לא פה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת ההזדמנות שלנו לדאוג לדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אין מסלול אחר, מירי, זה כן פה.

מירי רגב: לא, לא, זה ממש לא פה.

מירי רגב: אנחנו מדברים על שכירות ארוכת טווח - -

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על שכירות ארוכת טווח יש אפשרות שהמדינה שוכרת את הדירות.

מירי רגב: - - אבל בשטחים החומים, מה שדיברתי, אני רוצה לראות את הצו של השר של שינוי תקנה, ששטחים חומים הולכים לטובת השכרה, והאם אפשר לבדוק שם אולי אפשר ללכת - -

תמר זנדברג: אבל שטחים חומים זה לבית ספר, לבית כנסת, לקופת חולים.

תמר זנדברג: איך שטח חום הופך למגורים?

תמר זנדברג: אני לא מבינה.

מירי רגב: תכף הוא יסביר את זה על השטחים החומים.

מירי רגב: השטחים החומים, אולי שם, היועצת המשפטית אפרת, אולי פה, בשטחים החומים, בתקנה שאתם מביאים, בצו, אפשר להגיד: לדיור ציבורי, ואז פה זה יכול לקדם אותנו למשהו כי עד שאורי אריאל יביא את הדיור בר השגה, כבר תתחלף הכנסת מאה פעם.

<אפרת ברנד: אנחנו בוחנים את זה.

תמר זנדברג: בינת שוורץ, את כרגע קצת גערת בי, ושלא בצדק, על זה שאמרתי שהתכניות לא יהיו איכותיות בגלל שהן לא יכללו שטחים פתוחים ושטחי ציבור ונספח תחבורה ציבורית וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: את ההערה הזאת אפשר ללבן לחוד אבל כרגע אנחנו שומעים כאן שרוצים להפוך שטח ציבורי לשטח מגורים - -

מירי רגב: זה לא קשור הנה, זה לא קשור לוד"ל.

מירי רגב: תכף הוא ייתן הסבר על הענין הזה.

תמר זנדברג: אני לא אמרתי שזה קשור אבל יושבת כאן ראש מינהל התכנון, איך אפשר את המאזן התכנוני בין השטחים ככה, בהינף יד, וראש מינהל התכנון לא נזעקת?

<בינת שוורץ: אני חושבת שזה רעיון טוב.

מירי רגב: אל תעני לה, פשוט אל תעני לה.

מירי רגב: - - מנגנון לתכנון וביצוע, אני חושבת שזה צריך להיכנס.

תמר זנדברג: - - מה קורה לכם?

תמר זנדברג: זה שטח ציבורי.

מירי רגב: אני מבקשת שפה, מבחינת הגדרת הזמנים של תכנון וביצוע, זה נכון שיהיה.

מירי רגב: אני מבקשת ממך להציג מה זה אומר "שטחים חומים".

<תומר רוזנר: המטרה היא ששר הפנים יפרסם צו שיגדיר את הדיור להשכרה כמטרה ציבורית שלשמה הרשות המקומית תוכל להפקיע שטחים ולנהל אותם - -

תמר זנדברג: זה רע מאד.

מירי רגב: אבל במחיר נמוך ממחיר השוק.

<תומר רוזנר: - - והתנאים שיקבעו לכך במסגרת הצו, יצטרכו לתת מענה.

תמר זנדברג: כלומר, קבלנים יוכלו להמשיך לבנות דירות יוקרה על השטח הצהוב למגורים כראות עיניהם וזה ילך לשוק במחיר...

תמר זנדברג: אבל השטח הציבורי החום, הקטן, המצומצם, שאמור להיות לטובת הציבור, על זה יריבו הדיור הציבורי, הדיור בר השגה, הדיור המפוקח ובית הספר והמקווה.

תמר זנדברג: אני לא מצליחה להבין.

דב חנין: בתי הכנסת ילכו ישר לגדעון סער?

<תומר רוזנר: לא, זה לא על חשבון שטחים קיימים.

<תומר רוזנר: זה שהם יוכלו להפקיע שטחים חדשים.

מירי רגב: את הדברים האלה תביאו בדיון הבא.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: הישיבה נעולה.