הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 21, 2013-11-11 11:00

איילת שקד: צהרים טובים.

איילת שקד: אנחנו מתחילים היום את הדיון בחוק השירות האזרחי.

איילת שקד: נתחיל בהקראה.

איילת שקד: אני רוצה לסיים את ההקראה ולשלוח את החוק לעבודה ולהצבעה.

איילת שקד: יש לי כמה הערות.

איילת שקד: מי שיש לו הערות ספציפיות להצעת החוק ורוצה להוסיף דברים, שיצביע ואנחנו נעצור, או אולי אעצור בכל פרק ואז נראה מה יש להוסיף.

איילת שקד: בבקשה.

שלום ג'רבי: אני מבקש לפתוח בשלושה משפטים.

שלום ג'רבי: בוקר טוב.

שלום ג'רבי: אני רוצה לפתוח את הישיבה הזאת בגינוי חריף למה שקרה ביום חמישי, כאשר בת שירות מן המגזר הערבי נדקרה בתחנת משטרה בכרמיאל, דבר שבאמת לא יעלה על הדעת.

שלום ג'רבי: בת שירות לאומי שעושה שנה שנייה במגזר הערבי, שגם כך קשה לה מאוד לבוא ולשרת, בתחנת המשטרה, במקום שבו היא משרתת שנה שנייה נדקרה ונפצעה פצעים קשים מאוד.

שלום ג'רבי: אתמול ביקרתי אותה בבית-חולים נהריה.

שלום ג'רבי: מבחינתנו זה חציית קווים אדומים.

שלום ג'רבי: דיברתי עם לשכת השר לביטחון פנים וביקשתי שיטפלו באותו אדם בחומרת הדין.

שלום ג'רבי: יושבים כאן גם נציגי המשטרה.

<מאיה סולרו: הדקירה היא על רקע רומנטי.

שלום ג'רבי: עדיין, בת שירות לאומי נפגעת במתחם המשטרה.

שלום ג'רבי: אף אחד לא מצפה שזה מה שיעשו לנו.

שלום ג'רבי: עלינו לגנות את זה.

שלום ג'רבי: אני משווה את זה למקרה של הפרקליט, שכל העולם זעק, ולגבי בת השירות הלאומי אף אחד כאן לא זועק ולא פוצה פה ומצפצף.

שלום ג'רבי: אני חושב שצריך לומר את הדבר הזה בקול רם.

שלום ג'רבי: נסענו אתמול בלילה לנהריה כדי לבקר את הילדה ולחזק את המשפחה.

שלום ג'רבי: מכאן אנחנו מאחלים לה רפואה שלמה.

שלום ג'רבי: דבר שני, הוצאתי ליושבת-ראש הוועדה מכתב, עם העתק לחברי הוועדה, שעד סוף החודש אנחנו מבקשים לזרז את חקיקת החוק.

שלום ג'רבי: אני יודע שיושבת-ראש הוועדה עושה הכול כדי להזדרז עם הצעת החוק הזאת, אבל צריך להבין שאם לא יחוקק החוק, מ-1 בדצמבר לא ניתן יהיה לגייס מתנדבים בשירות הלאומי.

איילת שקד: שר שלום ג'רבי, אם אחוקק רק את החוק הזה בלי חוק הגיוס – זה בלתי אפשרי.

איילת שקד: אם לא נספיק את שניהם עד סוף החודש צריך בהחלטת ממשלה להאריך את זה לעוד שבועיים או שלושה שבועות.

איילת שקד: איה דביר, אתם מטפלים בזה או שאנחנו נטפל בזה?

<איה דביר: החלטת ממשלה – בזה הממשלה מטפלת.

<מירי פרנקל-שור: אבל אנחנו יכולים לפנות.

איילת שקד: אנחנו צריכים לפנות למשטרה.

<איה דביר: היה קושי משפטי גם בגיבוש ההחלטה עצמה.

<איה דביר: זה יצריך ניתוח משפטי והכרעה של היועץ המשפטי לממשלה.

שלום ג'רבי: בכל מקרה, גם השר פרי וגם השר בנט מעודכנים בעניין הזה.

שלום ג'רבי: עלינו להבין שאם יגיע בחור חרדי שירצה לעשות שירות אזרחי, ויש כאלה, ואנחנו נאמר לו שאין אפשרות שיבוא לשרת בשירות האזרחי, אנחנו גורמים כאן נזק רציני מאוד באמון שלנו מול המגזר.

שלום ג'רבי: דבר נוסף, שאתייחס אליו אולי בהמשך, בנושא המסלול הביטחוני-אזרחי.

שלום ג'רבי: זה מופיע גם בהצעת החוק, מסלול ביטחוני-אזרחי.

שלום ג'רבי: מבחינתנו הגענו להסדר עם משרד האוצר, ששכר המשרת במסלול הזה יהיה 75% משכר חייל עורפי.

שלום ג'רבי: מצד אחד, השכר שלו יהיה גבוה בצורה משמעותית מאשר של מתנדב רגיל, ומצד שני, הוא יעשה 36 שעות.

שלום ג'רבי: אני מדבר על המסלול החדש.

שלום ג'רבי: למי שלא מעודכן, המסלול החדש הוא 30 שעות למשך שנתיים או 20 שעות למשך 3 שנים.

שלום ג'רבי: במסגרת של 30 שעות הוא יעשה מסלול של 36 שעות, הוא יעשה יותר ממתנדב רגיל, אבל גם השכר שלו יהיה גבוה יותר.

שלום ג'רבי: דבר נוסף, אני רוצה להזכיר, בישיבה הראשונה הצגתי את כל מסלול השירות האזרחי ואמרתי שלא כל גוף ממלכתי רוצה לקלוט מתנדבים מן המגזר החרדי.

שלום ג'רבי: אני אומר את זה כאן ביושר ובגלוי.

שלום ג'רבי: לא פשוט לגופים ממלכתיים.

שלום ג'רבי: אנחנו עושים הכול כדי שגופים ממלכתיים יקלטו ויפתחו את שעריהם למגזר החרדי, אבל לא כל גוף ממלכתי מוכן ורוצה לפתוח, בגלל כל מיני חששות, שחלקם מובנים וחלקם לא מובנים.

שלום ג'רבי: ודבר אחרון, יושבת-ראש הוועדה, אני רוצה גם להציע, אם מותר לי, אני לא יודע, אבל אציע ואם אסור לי אז תמחקו מן הפרוטוקול, מכיוון שהשנה הסתיימה ומכיוון שהציבו לנו יעדים לשנת 2013, אמרתי גם לראש הממשלה בישיבת הממשלה וגם לוועדת פרי שהיעדים שהציבו לנו לא מתקבלים על הדעת אם אומרים שאת כל ה"ברֵכה" מפנים עכשיו.

שלום ג'רבי: אם אנחנו אומרים שאנשים מקבלים פטור כבר בגיל 24, כך קשה מאוד לעמוד ביעדים.

שלום ג'רבי: אבל נניח שאנחנו ננסה לעמוד ביעדים, מכיוון שיש יעדים השנה כאשר החוק עדיין לא עבר אי אפשר לעמוד בהם.

שלום ג'רבי: אני מציע לדחות בשנה את כל היעדים שנקבעו לשנת 2013.

שלום ג'רבי: זאת אומרת, היעדים של שנת 2013 יהיו לשנת 2014, וכך הלאה.

שלום ג'רבי: אני חושב שכדאי שהוועדה תשקול את זה.

שלום ג'רבי: שוב, אני לא יודע אם מותר לי להגיד.

שלום ג'רבי: היועץ המשפטי שלי כאן

שלום ג'רבי: עושה פרצוף, אולי אסור לי להגיד.

איילת שקד: פה מותר לכל אחד להגיד הכול.

שלום ג'רבי: אם אסור לי להגיד אז לא אמרתי, ואם מותר לי להגיד אז אני אומר.

שלום ג'רבי: אני לא בקי מספיק במדיניות עובדי המדינה, מה מותר להם ומה אסור להם, אני מודה.

שלום ג'רבי: מותר לי או אסור לי?

שלום ג'רבי: אני בסדר, אז מותר לי להגיד.

שלום ג'רבי: עד כאן.

שלום ג'רבי: תודה.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: ד"ר גל, אתה רוצה להגיד כמה מילים לפני שמתחילים?

<ראובן גל: אני חושב שיהיה נאות וראוי לסגור מעגל.

<ראובן גל: שר שלום ג'רבי מדבר על אירוע שקרה בתחנת המשטרה בכרמיאל.

<ראובן גל: רק אזכיר לוועדה משהו, שאני מניח שמוכר לכולם אבל אני חושב שצריך להזכיר אותו.

<ראובן גל: עד שנת 2007 לא היה אף חרדי ששירת בשירות אזרחי.

<ראובן גל: הסיפור הזה של שירות אזרחי בצירוף חרדים לא היה קיים.

<ראובן גל: זה נשמע אוקסימורון.

<ראובן גל: ב-2007 הוקם צוות ההקמה של מינהלת השירות האזרחי.

<ראובן גל: בינואר 2008 הוקמה מינהלת השירות האזרחי.

<ראובן גל: בתוך שנה הגיעו 600 חרדים לשירות אזרחי, בשנה השנייה זה כבר הפך ל-1,200, ובשנה השלישית, אם אני זוכר נכון, ל-1,800.

<ראובן גל: אני אז פרשתי, או התפטרתי מתפקידי ושר שלום ג'רבי לקח את זה לידיו הנאמנות והעניין הזה נבנה.

<ראובן גל: אני רוצה לומר שני דברים על פתיחת השירות האזרחי בפני הציבור החרדי.

<ראובן גל: דבר ראשון, היא לא היתה קורית אם הציבור החרדי עצמו לא היה מעוניין ורוצה ומכוון להצטרף אליו, ובציבור החרדי היתה נכונות רבה לדבר הזה, אחרת זה לא היה קורה.

<ראובן גל: הדבר השני, מה שקרה בינואר 2008 היה תחילתו של תהליך.

<ראובן גל: אני חושב שלא יהיה מוגזם לומר, תהליך היסטורי, שבו הציבור החרדי התחיל תהליך של השתלבות בשוק העבודה ובחברה הישראלית, לא בכפייה, לא בכוח אלא ברצון, בשיתוף פעולה.

<ראובן גל: התהליך הזה נקטע, לצערי, בהחלטת בג"ץ על ביטול חוק טל.

<ראובן גל: התפקיד של הוועדה היום הוא, מצד אחד, למצוא חוק חלופי לחוק טל, ומצד שני, להחזיר לתהליך הזה שהחל את נשמת אפו.

<ראובן גל: זה ממש תהליך היסטורי, שקטיעה שלו או הפסקה שלו תסיג אותנו אחורנית כמה שנים.

<ראובן גל: לכן אני חושב שצריך לשקול במהלך שיקולי הוועדה, לא רק את האותיות הקטנות של סעיף חקיקה כזה או אחר, אלא איך לאפשר לתהליך ההיסטורי הזה להמשיך ולהתקדם כי עצירה שלו תסיג אותנו אחורה, גם חברתית, גם כלכלית, גם פוליטית ועוד ועוד.

איילת שקד: במה שאמרת כרגע יש בעיה כי על-פי עמדת היועץ המשפטי לממשלה בהצעת החוק שהובאה לפנינו השירות האזרחי צריך להיפסק בשנת 2020.

איילת שקד: אנחנו כאן בוועדה רוצים להאריך את השירות הזה, בדיוק על בסיס מה שאמרת.

איילת שקד: נדון בזה היום או מחר.

<ראובן גל: השילוב של החלטת ממשלה שתיתן הארכה זמנית עם זירוז של עבודת הוועדה והחלטה נכונה של הוועדה לגבי ההמשך- - -

איילת שקד: אתה מדבר עכשיו על החודש הזה.

איילת שקד: אני מדברת על שנת 2020, שעל-פי הצעת החוק הזאת בשנת 2020 השירות האזרחי ייפסק.

אלעזר שטרן: ואז?

איילת שקד: ואז אין, רק צבא.

<מירי פרנקל-שור: במקרה של אי עמידה ביעדים חלה חובת שירות ביטחון.

שלום ג'רבי: בוודאי אסור שזה יהיה.

<ראובן גל: זאת תהיה בכייה לדורות.

<ראובן גל: אני אומר במפורש, זאת תהיה תקלה וטעות היסטורית ובכייה לדורות.

<מירי פרנקל-שור: למה?

<ראובן גל: בגלל שהתהליכים – זה עובר לעולם הסוציולוגיה.

<ראובן גל: ברגע שתהליך מסוים נעצר, ובציבור החרדי יש לזה עוצמה עוד הרבה יותר גדולה, הצעירים החרדים מסיקים את המסקנה, מבינים את המשמעות, הם מבינים שזה לא ערוץ שפתוח בפניהם.

מאיר פרוש: אני מיהדות התורה.

מאיר פרוש: אני לא יודע ששכרו את השירותים שלך שתדבר פה בשמם.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, הוא בזכות דיבור ומותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

איילת שקד: אנחנו פה בעד חופש הביטוי.

<ראובן גל: לכן אני חושב שצריך למצוא כל דרך כדי לא ליצור את הבלם הזה.

איילת שקד: בסדר, תודה רבה.

איילת שקד: אני רוצה להתחיל לקרוא את הצעת החוק.

<איה דביר: אם כבר העליתם את זה, אולי אוכל להעיר איזו הערה כללית אחת קצרה מאוד.

<איה דביר: אני רוצה רק לציין שזה גם עולה מהחלטת הממשלה, שהחוק הזה לא מבנה את כל המנגנונים של השירות האזרחי, הוא מטפל אך ורק בשירות של תלמידי ישיבות.

<איה דביר: יש הצעת חוק ממשלתית נוספת שגובשה בממשלה הקודמת, שמסדירה באופן עמוק ורחב יותר את כל ההפעלה של מינהלת השירות האזרחי, מצמידה לה מועצה מלווה מייעצת.

<איה דביר: נעשתה עבודה ממשלתית משמעותית מאוד בנושא הזה והוחלט שננסה להחיל לגביה דין רציפות.

<איה דביר: בסופו של דבר ההנחה של הממשלה היא שההסדר השלם להפעלת השירות האזרחי מצוי בהצעת החוק הזאת ביחד עם ההצעה השנייה.

<איה דביר: יכול להיות שבצמתים מסוימים בהקראה תעלו שאלות שהתשובה להן מצויה בחוק השני ולכן אנחנו נשוב ונזכיר מה כתוב שם, בהצעת החוק השנייה.

אלעזר שטרן: יש לי שאלה.

אלעזר שטרן: אם זה באמת כך, למה לא מאחדים את הצעות החוק?

אלעזר שטרן: אם התשובה תהיה בגלל שזה מטפל בחרדים, הרי אנחנו רואים שהצעת החוק לא מטפלת רק בחרדים.

<יואב ארבל: הצעת החוק הרבה יותר רחבה, היא כוללת אספקטים הרבה יותר רחבים מאשר פה.

<יואב ארבל: יש לה בערך 100 סעיפים.

<יואב ארבל: היא מדברת בעיקר על השירות הלאומי, על השירות במגזר הערבי.

<יואב ארבל: לכן ההחלטה היתה לסיים פה ואז להתחיל שם.

שלום ג'רבי: בואו נעשה קצת סדר.

שלום ג'רבי: מינהלת השירות האזרחי לאומי מתעסקת ביותר מ-16,000 מתנדבים, מהם כ-1,600 חרדים, כ-3,700 בני מיעוטים, נוער בסיכון בעלי צרכים מיוחדים, וכ-9,000-10,000 בנות דתיות או כל מיני אנשים שקיבלו פטור מצה"ל.

שלום ג'רבי: יש כאן שתי הצעות חוק, את הצעת החוק על השירות האזרחי שדנה רק בנושא של המגזר החרדי, מה שאנחנו דנים פה בוועדה, ויש עוד הצעת חוק גדולה מאוד, שנמצאת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

<עידו בן יצחק: עוד לא הוחל על זה דין רציפות.

<מירי פרנקל-שור: למה הממשלה לא החילה על זה דין רציפות?

שלום ג'רבי: אין לי מושג.

<יואב ארבל: הממשלה קיבלה החלטה שהיא רוצה במהלך מושב החורף לקדם את הצעת החוק הזאת ולסיים את הטיפול בה.

<איה דביר: הממשלה טרם החילה את דין הרציפות, טרם ביקשה, טרם היתה החלטה של ועדת שרים שמבקשת להחיל דין רציפות, אז גם הממשלה עדיין לא אמרה את דברה בנושא הזה.

<איה דביר: הנחת העבודה היתה שהסוגיה של הצעת החוק השנייה ענקית, היא מבנה את כל המסגרת, וקידום החקיקה שלה מורכב יותר וצפוי להיות ארוך יותר.

<איה דביר: לכן לא יהיה נכון להעמיס על התהליך הזה את החקיקה של כל החוק השני.

<איה דביר: אפשר בשלב הראשון לקדם את ההסדר לגבי חרדים, מתוך הנחה שבד בבד יתוקן כל המנגנון, כפי שצריך להיות מתוקן מזה כמה שנים.

<איה דביר: יש עתירה אחרת בבג"ץ בנושא בנות השירות הלאומי שחייבה להעלות גם את ההסדרה של השירות הלאומי לחקיקה ראשית וזה מה שהחוק הגדול עושה.

<איה דביר: פשוט לא רצו לכרוך את הדברים זה בזה כדי לא לעכב את הקידום של ההסדר בנושא תלמידי הישיבות.

<איה דביר: זה ההסבר.

<איה דביר: זה פשוט חוק ענק שייקח עוד הרבה מאוד זמן לעבוד עליו.

אלעזר שטרן: השאלה היא רק, ואני לא יודע את התשובה, האם אנחנו לא מפספסים פה דברים.

אלעזר שטרן: כשאת אומרת שהחוק ההוא הוא חוק ענק, אז אולי אנחנו פה בחוק הקצר מפספסים דברים שהיו צריכים להיות בו.

<איה דביר: יש דברים שנמצאים בחוק הגדול שחייבים להשפיע גם על ההסדר הזה ויצטרכו להתקדם בד בבד, אבל בגלל זה יש בהחלטת הממשלה את ההחלטה להחיל דין רציפות, משום שרואים את ההסדר הזה כהסדר שלם.

<יואב ארבל: הוצאנו משם את הדברים האקוטיים, את הדברים המהותיים והחשובים, הוצאנו מהצעת החוק הכללית.

<יואב ארבל: כן יש אותם פה בהצעה שלנו, אבל יש דברים שיכולים לחכות עד הצעת החוק השנייה.

אלעזר שטרן: אבל אני חוזר לשאלה של ד"ר גל, אני מניח שבהצעת החוק הגדולה אין הגבלה של זמנים, לא אומרים: בנות דתיות יוכלו לעשות- - -

<יואב ארבל: נכון, זה לא הוראת שעה.

אלעזר שטרן: זה רק דוגמה למה שאני שואל.

אלעזר שטרן: אז למה כאן שמים את גבולות הזמנים הללו אם שם לא?

<יואב ארבל: ההבדל העקרוני הוא ששם- - -

<איה דביר: אפשר להעביר את הוראת השעה כאן, בין אם אתם רוצים עכשיו או אחר-כך.

<יואב ארבל: החוק שם עוסק במי שפטור מן הצבא, שהצבא לא קרא לו, ואז אין שום בעיה מבחינת השוויון, מבחינת היועץ המשפטי לממשלה.

<יואב ארבל: הרי ההגבלה פה של התוקף באה בגלל היועץ המשפטי לממשלה, שאמר שפה מדובר בחבר'ה שחובת הגיוס חלה עליהם.

אלעזר שטרן: אבל גם על בנות דתיות חלה חובת הגיוס.

<יואב ארבל: לפי החוק הזה אין פטור.

אלעזר שטרן: יש להם פטור בגלל שהן מצהירות.

<יואב ארבל: אז חובת השירות לא חלה עליהן כי יש להן פטור.

שלום ג'רבי: חבר הכנסת שטרן, יש להן הרי דחייה.

אלעזר שטרן: אני מבין מצוין, אבל לצורך העניין, גם כאן על חלק מן האנשים, נגיד על ה-1,800, לא משנה כמה, יחול סוג של פטור אחרי שיעמדו במכסות, או לא משנה מה.

<איה דביר: הצעת החוק הזאת לא מטפלת במתמידים או במנגנון של המתמידים.

<איה דביר: היא שואלת את השאלה האם יתאפשר לציבור תלמידי הישיבות לבצע, במקום את חובת השירות הצבאי, חובת שירות חלופי בדמות השירות האזרחי, ואם כן – מה הסיבות ולאילו פרקי זמן.

<איה דביר: ההגבלה של הוראת השעה שנקבעה לגבי השירות האזרחי נובעת מקושי משפטי להצדיק את הפגיעה בשוויון.

<איה דביר: אפשר, אם אתם רוצים, לדון בזה עכשיו, לפתוח ולהסביר את העמדה שלנו בנושא הזה, בשמחה.

אלעזר שטרן: איילת שקד, את זה את תחליטי.

אלעזר שטרן: אני רק אומר דבר אחד, שהמגבלה הזאת של הזמן הקצר יחסית, אני חושב שתכניס אותנו למקומות – בהנחה שאנחנו מאמינים שכל המכסות לצבא כנראה לא ילכו, גם היעדים, אם אנחנו רוצים לעמוד בהם, אז צריך להתעסק עם סוגיית הזמן הזאת ולהבין יותר את המהות שלה.

איילת שקד: אני רוצה להתחיל בהקראת הצעת החוק, בבקשה.

מאיר פרוש: אם אפשר לפני ההקראה עוד משהו.

איילת שקד: בקצרה, חברה הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אחרי תקופה כל-כך ארוכה את מבקשת ממני משהו קצר.

מאיר פרוש: ..

מאיר פרוש: אבל אחרי תקופה ארוכה, ברוך-השם, אני רוצה ליידע את כולם.

מאיר פרוש: קיבלתי בעזרת היושבת-ראש מסמך שאומר כמה דרוזיות פטורות מידי שנה.

מאיר פרוש: זה לקח הרבה זמן, זה סוד צבאי כמוס.

מאיר פרוש: מתברר לנו שבממוצע פוטרים 1,300 נשים דרוזיות בשנה.

מאיר פרוש: מפה אני שואל עוד שאלה, אני מבקש מנציג הצבא שיגיד לנו בהקדם מי החליט – הרב לוין, הרב לורנץ, הרב פרוש ז"ל – מי החליט?

מאיר פרוש: איפה החליטו – רבין, בן גוריון?

מאיר פרוש: מי החליט את ההחלטה הזאת, לפטור ככה 1,300?

מאיר פרוש: פה אנחנו מנסים "לגרד" בכל יום עוד חייל, עוד משהו.

מאיר פרוש: 1,300 נשים דרוזיות פטורות מידי שנה מסיבות דת.

מאיר פרוש: אני פונה לנציג הצבא ומקווה שנקבל תשובה.

מאיר פרוש: דבר שני, אני שואל את נציג היועץ המשפטי לממשלה, האם בקרב הדרוזיות – את התשובה לגבי ערבים, שאי אפשר לדון עליהם פה, מכיוון שפה לא דנים על כאלה שבכלל לא נקראים לצבא, הבנתי.

מאיר פרוש: לא הבנתי, אבל היועץ המשפטי לממשלה אומר שפה לא דנים על ערבים, הדיון פה הוא על יהודים, שאותם קוראים לשירות ואז לא ייתכן שלחלק כן קוראים לשירות ולחלק לא.

מאיר פרוש: אבל את הדרוזים, שאנחנו קוראים אותם לשירות, האם אפשר לחוקק חוק בקשר ליהודים כאשר מלכתחילה פוטרים 1,300 נשים דרוזיות מידי שנה, נכון לשנת 2013?

מאיר פרוש: אז יש לי שתי שאלות ואני מבקשת מהיושבת-ראש שתשתדל מאוד שנקבל מהר תשובה, לא שנמתין לתשובה במשך 4 חודשים, אבל סוף-סוף קיבלנו את התשובה, ברוך-השם.

שלום ג'רבי: רק הערה, יש 600 דרוזיות בשירות הלאומי השנה, כאשר לפני 3 שנים היו רק מועטות.

מאיר פרוש: הדיון כרגע הוא על הצבא.

שלום ג'רבי: מכיוון שציינו את המספרים לגבי הדרוזיות, אז יש 600 דרוזיות שעושות שירות לאומי.

מאיר פרוש: לא העליתי את השאלה בהקשר הזה.

<גדי אגמון: אני מזכיר שוב שהדיון איננו על עמדת הצבא בהקשר הזה, וגם לא על החלטות של הצבא.

איילת שקד: חברים, אני רוצה לסיים את הדיון בחוק הזה עד סוף החודש.

איילת שקד: אני מתחילה בהקראה.

מאיר פרוש: אומר גדי אגמון שזה לא עניין של הצבא, אז של מי כן?

איילת שקד: כפי שטיפלתי לך במספרים אטפל גם בתשובה הזאת.

איילת שקד: בבקשה, עידו בן יצחק.

עמר בר-לב: יש לי כאן שאלה לגבי "המנהל".

עמר בר-לב: יש כאן הפניה לסעיף 14(ג).

עמר בר-לב: מה זה?

<עידו בן יצחק: זה בהמשך החוק.

<עידו בן יצחק: בסעיף קטן 14(ג) נקבע כי "הממשלה תמנה, לפי הצעת השר, מנהל לרשות, שיהיה ממונה על ביצוע תפקידי הרשות".

עמר בר-לב: הממשלה ממנה אותו?

<עידו בן יצחק: כן.

<מירי פרנקל-שור: שר שלום ג'רבי, איך הרכבתם את הרשימה של "רשות ציבורית" שכוללת את לשכת נשיא המדינה, הכנסת וכולי?

שלום ג'רבי: זה לא היה בתקופה שלי.

<יואב ארבל: זה לא חדש פה, זה נלקח מהשירות הלאומי.

<יואב ארבל: מדובר על גופים ציבוריים.

<יואב ארבל: זאת הרשימה.

<יואב ארבל: עברנו עליה וניסינו לחשוב אם יש.

<יואב ארבל: זאת הרשימה של גופים ציבוריים שאנחנו חושבים שנכון שיהיו בהם בנות שירות לאומי.

<מירי פרנקל-שור: זה לא בנות שירות לאומי, זה שירות אזרחי.

<יואב ארבל: משרתי שירות אזרחי, סליחה.

<יואב ארבל: בכל מקרה, רק הערה ניסוחית קטנה, האיר את עיניי נציג המשרד להגנת הסביבה, שהמשטרה הירוקה זה לא מינוח משפטי.

<מירי פרנקל-שור: צריך לכתוב "הגנת הסביבה".

<מירי פרנקל-שור: צריך להגיע לתחומים.

<יואב ארבל: בתוך "שירות אזרחי ביטחוני".

<יואב ארבל: יש גופים שהם בשירות אזרחי ביטחוני.

<יואב ארבל: כיום מופיעה שם המשטרה הירוקה.

<מירי פרנקל-שור: זה שאלה בכלל האם מי שאינו עובד מדינה ניתן לתת לו סמכויות פיקוח.

<יואב ארבל: זה כן עובדי המשרד להגנת הסביבה.

<יואב ארבל: הוא רק האיר את עיניי שהשם הנכון הוא "גופי החקירה של המשרד להגנת הסביבה".

<מירי פרנקל-שור: נדון בזה כאשר נגיע להגנת הסביבה, אבל מדובר פה על בחורים של השירות האזרחי, שהשאלה אם ניתן לתת להם סמכויות של המשטרה הירוקה.

<מירי פרנקל-שור: זו שאלה.

<מירי פרנקל-שור: הרי הם אינם עובדי מדינה.

<איה דביר: זה לא מעלה את השאלה של הסמכויות.

<איה דביר: היא שאלה שאת מעלה בצדק והשאלה קיימת.

<מירי פרנקל-שור: השאלה מה יהיה התפקיד שלהם.

<איה דביר: נכון, אבל הנפקות של הגדרת "שירות אזרחי ביטחוני" היא רק לסעיף 4(א)(2), מבחינת משך השירות, ולשאלה מה יהיה הגמול בעד השירות, כי הממשלה ביקשה לייצר מסלול שהוא משהו בתווך, בין השירות האזרחי הרגיל ובין שירות צבאי, שיעמיק את הדרישות מן המשרת וגם יתגמל אותו טוב יותר.

<איה דביר: שאלת הסמכויות, שבצדק מעלה היועצת המשפטית של הוועדה, לא כרוכה בהגדרה הזאת.

<מירי פרנקל-שור: נכון, נגיע לזה בהמשך הדרך.

איילת שקד: יש לי עוד שאלה.

איילת שקד: המשרד להגנת העורף, זה נחשב בתוך שירות אזרחי ביטחוני או בתוך תחומים?

<יואב ארבל: בתוך תחומים.

אלעזר שטרן: יש לי כאן הצעה לסדר, שתי שאלות.

אלעזר שטרן: אחת, מחקנו כאן את המושג "שירות לאומי".

אלעזר שטרן: האם זה נכון?

איילת שקד: זאת שאלה גדולה.

<איה דביר: זה קשור לחוק הגדול.

<איה דביר: שירות לאומי זה מסלול אחר, הוא לא השירות של תלמידי הישיבות.

<איה דביר: שירות לאומי הוא המסלול שפתוח בפני מי שפטור מחובת שירות צבאי.

<איה דביר: פה זה תנאי לקבלת הפטור.

אלעזר שטרן: גם הטרמינולוגיה.

אלעזר שטרן: אחדד את השאלה, זאת שאלה אידיאולוגית, אני מודה, או ערכית.

אלעזר שטרן: יכול להיות שכך צריך להיות מטעמים שאני לא יודע מה הם.

שלום ג'רבי: הרשה לי להתייחס.

שלום ג'רבי: נפגשנו גם עם השר נאמן בקדנציה הקודמת.

שלום ג'רבי: אני עמדתי על כך שיהיה השירות הלאומי כחוק.

שלום ג'רבי: מכיוון שהמגזר הערבי, המגזר הלא יהודי מתנגד מאוד למונח "לאומי", לכן אמרנו שהחוק ייקרא בכלל "שירות אזרחי" ואז יהיו שלושה מסלולים.

שלום ג'רבי: לכן אנחנו לא יכולים- - -

אלעזר שטרן: אני מבין.

אלעזר שטרן: איילת שקד, אני שואל האם אנחנו לא עושים לעצמנו חיים קלים.

אלעזר שטרן: אני לא אומר למחוק את המונח "שירות אזרחי" בגלל שאני מבין, וייתכן שגם חלק מן החרדים לא ירצו שיהיה כתוב "לאומי".

אלעזר שטרן: אז מה?

אלעזר שטרן: אני לא אומר: בואו נמחק.

אלעזר שטרן: יכול להיות שאתם שומרים את הביטוי "שירות לאומי" למקום אחר.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש פה נסיגה מסוימת של המדינה וויתור על דבר שהוא בעיניי סמל שלנו.

אלעזר שטרן: אנחנו לא יכולים לוותר בקלות.

<יואב ארבל: אני רוצה להרגיע אותך.

<יואב ארבל: היום שירות לאומי הוא למי שפטור מן הצבא ושירות אזרחי הוא לתלמידי ישיבות חרדים.

אלעזר שטרן: אתם לא מרגיעים אותי.

<יואב ארבל: זה היום.

<יואב ארבל: החוק הזה לא משנה כלום.

<יואב ארבל: השאלה שאתה מעלה בהחלט נכונה, שמן הסתם תידון בחוק הגדול שידון במה שקרוי היום "שירות לאומי", אבל פה אין שינוי, כי כבר היום זה נקרא "שירות אזרחי".

אלעזר שטרן: לא אכפת לי מה היום.

אלעזר שטרן: דעתי לא נחה גם ממה שקיים היום בהקשר הזה.

איילת שקד: הבנתי.

איילת שקד: זה נקודה חשובה.

איילת שקד: בסדר, נדון עליה.

אלעזר שטרן: אני מבקש להגיש הסתייגות בעניין זה.

אלעזר שטרן: אני לא יודע מה אני צריך להגיד פה על זה.

<איה דביר: אבל מה בקשתך?

אלעזר שטרן: אני מבקש שיהיה כתוב לצעד "השירות האזרחי" גם "שירות לאומי".

<איה דביר: זה פשוט טעות בהבנת הדברים.

<מירי פרנקל-שור: זה לא טעות.

<מירי פרנקל-שור: זה עניין של תפיסה.

<מירי פרנקל-שור: אבהיר את השאלה.

<מירי פרנקל-שור: השאלה אם השירות האזרחי לחרדים ייקרא "שירות אזרחי" או "שירות לאומי".

אלעזר שטרן: או "אזרחי-לאומי".

<איה דביר: אסביר את המצב העובדתי דהיום ולמה בעיניי זה נשמע טעות.

<איה דביר: היום המסלול של השירות הלאומי, שאנחנו מכירים מימים ימימה, הוא קיים עשרות בשנים, נפתח כאפשרות לשרת בשירות חלופי לשירות צבאי לכל מי שהצבא פטר אותו, שהצבא החליט שהוא לא זקוק לשירותיו, בין מטעמי דת, בין משום שלא נקרא לשירות כי הוא ערבי.

<איה דביר: השירות האזרחי לתלמידי ישיבות לא ניתן למי שהצבא פטר אותו, אלא נעשה כתנאי לקבלת הפטור.

אלעזר שטרן: את יורה הצידה, וסליחה על הטרמינולוגיה.

<איה דביר: למה יורה הצידה?

אלעזר שטרן: כי לא זאת השאלה.

אלעזר שטרן: אני מבין.

אלעזר שטרן: בהבנת הנקרא היה לי ציון בסדר.

אלעזר שטרן: יש מי שמתלוננים שאני מבין יותר מדי טוב בדברים האלה.

אלעזר שטרן: אני חושב שהמונח "לאומי" הוא מונח חשוב בשירות, זהו.

אלעזר שטרן: אני מבין את מה שאת מסבירה עכשיו, למה המסלול ההוא אינו המסלול הזה, אני מבין את זה, אבל אני לא מבין למה בשירות אנחנו מוציאים את הלאום.

אלעזר שטרן: בכלל הלכת הצידה, כאילו.

<איה דביר: הבנתי את שאלתך.

<איה דביר: אנסה להדגיש רק דבר אחד.

<איה דביר: יוצרים שני מסלולים שונים בתנאיי הכניסה ובתנאיי הסף.

אלעזר שטרן: את זה אני מבין.

<גדי אגמון: יהיה שירות לאומי א' ושירות לאומי ב'.

<איה דביר: תנו לי רק להשלים.

<איה דביר: תצטרך לתת שני כינויים לשני מסלולים שונים.

<איה דביר: לא יכול להיות ששני דברים שונים ייקראו באותו שם.

אלעזר שטרן: כיועצת משפטית או כעורכת-דין את עונה תשובה מצוינת.

אלעזר שטרן: מה הבעיה?

אלעזר שטרן: שאני לא צריך את התשובה של המשפטנים.

אלעזר שטרן: אני "עד פה" עם המשפטנים ועם הרבנים.

אלעזר שטרן: אני צריך תשובה ערכית.

אלעזר שטרן: בעניין הערכי יש לי פה סוג של בעיה.

אלעזר שטרן: אני מבין שמבחינה משפטית מה שאת אומרת הוא בסדר.

<איה דביר: אני רק מפנה את תשומת הלב שנצטרך לתת שם אחר לקבוצה אחרת.

אלעזר שטרן: הבנתי, או שנחבר את המילים, בסדר.

איילת שקד: נביא את זה כהסתייגות.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: רגע, יש לי עוד שאלה בסעיף הזה.

אלעזר שטרן: נראה לי שאת כועסת עליי.

איילת שקד: אני לא כועסת.

איילת שקד: אני פשוט ממהרת.

איילת שקד: אני רוצה לסיים את זה עד סוף החודש.

אלעזר שטרן: מה לעשות.

אלעזר שטרן: אני מבקש להוסיף, כפי שהעברתי לכם מראש- - -

מאיר פרוש: עכשיו רושמים כבר הסתייגויות?

איילת שקד: רשמנו פה, כן.

אלעזר שטרן: זה בגלל שממהרים ולא רוצים לדון.

אלעזר שטרן: בפרק א', בסעיף 1, אני רוצה, אחרי ההגדרה "שירות אזרחי לתלמידי ישיבות", להוסיף הגדרה "שירות דת קהילתי – הפעלת מרכז ייעודי הכולל בית כנסת, אירוח לסעודות שבת, פעילות קהילתית בשבתות ומועדי ישראל".

איילת שקד: מה זה?

איילת שקד: בסוף נכתב: ""שירות אזרחי לתלמידי ישיבות" – שירות אזרחי למי שנדחה שירותו הצבאי בהתאם לסעיף 26ד לחוק שירות ביטחון" מה אתה רוצה להוסיף?

אלעזר שטרן: אני רוצה להוסיף, ואגיד למה אני מתכוון.

אלעזר שטרן: אני מתכוון פה לשליחי חב"ד.

איילת שקד: ששליחי חב"ד ייחשבו כשירות אזרחי?

אלעזר שטרן: נכון, כן.

אלעזר שטרן: אם יש בנות שירות לאומי שמשרתות בחוץ לארץ, לא משנה איפה, שליחי חב"ד, שהם סוג של קונסוליה ישראלית מהרבה מאוד בחינות, אני מבקש, במגבלה של כמות מסוימת, שיוכר השירות שלהן כשירות לאומי-אזרחי, לא משנה איך יקראו לזה בסוף.

אלעזר שטרן: לצורך זה, ואחרי שבדקתי היכן המקומות הנכונים, אילו תיקונים צריך, אני מבקש כאן להוסיף את מה שביקשתי.

אלעזר שטרן: אני יכול לתת לכם העתק.

<מירי פרנקל-שור: זה שאלה עקרונית.

ישראל חסון: אותו דבר יהיה גם לתנועה האיסלמית בתחומי ההסעדה שלו?

ישראל חסון: הם יכולים להתייצב מחר ולהגיד: תממן לנו את זה.

אלעזר שטרן: בגלל זה כתבנו את מה שכתבנו, את מה שקראתי.

אלעזר שטרן: אקרא את זה עוד פעם.

ישראל חסון: אתה לא יכול לייחס את זה לחב"ד.

אלעזר שטרן: אני לא מייחס את זה לחב"ד.

אלעזר שטרן: אקרא פעם נוספת את ההגדרה שאני מציע להוסיף.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת חסון יודע כמוני שהמדינה היא יהודית דמוקרטית, היא לא יהודית איסלמית דמוקרטית.

ישראל חסון: סלח לי, אתה עושה טעות גדולה.

אלעזר שטרן: האמן לי, אני רגיש לזה, אני חושב כמוך.

ישראל חסון: אתה עושה טעות גדולה.

אלעזר שטרן: אני מציע להוסיף את ההגדרה ""שירות דת קהילתי" – הפעלת מרכז יהודי הכולל בית כנסת, אירוח לסעודות שבת, פעילות קהילתית בשבתות ומועדי ישראל, עריכת חופה".

ישראל חסון: לא נכון להעביר חוק כזה.

איילת שקד: נערוך על זה הצבעה.

<גדי אגמון: אני חושב שנתנו פתרון לחב"ד במסגרת אחרת.

<מירי פרנקל-שור: השאלה אם שירות אזרחי יכול להתבצע בחוץ לארץ, זאת בעצם השאלה.

<גדי אגמון: ברור שלא, מבחינתנו ברור שלא.

<מירי פרנקל-שור: בנות בשירות לאומי הן בנות שקיבלו פטור משירות צבאי ולכן שירות לאומי בהתנדבות הן יכולות לבצע בחוץ לארץ.

<מירי פרנקל-שור: השאלה, שירות אזרחי שהוא חלופה לשירות צבאי, האם שירות אזרחי יכול להתקיים בחוץ לארץ.

<מירי פרנקל-שור: זאת שאלה.

<גדי אגמון: אני גם חושב שלתת אפשרות לאוכלוסיית חב"ד, שיש לנו איתה הסכם, שאיתה אפשר אולי ללכת לגיוס בצה"ל, כולל אפשרות לתת להם שנה בחוץ לארץ על מנת לעשות את השליחות לפי האמונה של חב"ד, אפשר לתת לעניין הזה ביטוי.

מאיר פרוש: שני דברים.

מאיר פרוש: השנה שהם מבקשים זה להיות בקבוצה.

מאיר פרוש: אז תגיד להם, השנה שיש להם, אם יש להם.

עמר בר-לב: עכשיו מדברים על שירות בחוץ לארץ בחב"ד?

עמר בר-לב: אני נגד.

איילת שקד: גם אני.

איילת שקד: בסדר, הוא יכול להביא את זה כהסתייגות.

עמר בר-לב: שירות במדינת ישראל צריך להיות שירות במדינת ישראל.

איילת שקד: חבר הכנסת אלעזר שטרן, זה יהיה הסתייגות שלך ונצביע עליה.

עמר בר-לב: יש עוד הערות לסעיף 1?

<ראובן גל: חבר הכנסת שטרן, אספר לך, בשנת 2008 ניהלתי מגעים עם חב"ד בדיוק על האפשרות הזאת.

<ראובן גל: זה ירד בשל שתי סיבות.

<ראובן גל: דבר ראשון, שהיתה הנחה שזה יפגע דווקא בשירות- - - דבר שני, היה עניין חוץ-לארץ, שהם דרשו את זה.

<ראובן גל: הנכונות להיכנס למסגרת של שירות אזרחי היתה בתנאי שזה ייעשה בחוץ לארץ.

אלעזר שטרן: אנחנו לא רוצים שזה יהיה בארץ.

אלעזר שטרן: בארץ אני מסכים עם גדי אגמון.

<מירי פרנקל-שור: זה לא עניין של הסתייגות.

<מירי פרנקל-שור: יש כאן שאלה עקרונית שצריך להחליט בה, האם שירות אזרחי שהוא חלופה לשירות הצבאי יכול להיעשות בחוץ לארץ.

<מירי פרנקל-שור: זאת השאלה שהוועדה צריכה להחליט בה.

<מירי פרנקל-שור: לא להעביר את זה כהסתייגות.

<מירי פרנקל-שור: מכיוון שאם אנחנו נעביר כהסתייגות, ובהנחה שאולי ההסתייגות הזאת תתקבל, נצטרך להחזיר את החוק לוועדה והוועדה תצטרך לדון עקרונית בשאלה האם חלופה לשירות צבאי יכולה להתבצע בחוץ לארץ, זאת השאלה שעומדת לפתח הוועדה.

<מירי פרנקל-שור: מכיוון שאם היא פתוחה לאפשרות לשירות אזרחי בחוץ לארץ, אז לא רק לחב"ד אלא לכולם.

<מירי פרנקל-שור: זאת השאלה.

ישראל חסון: אני מסביר עכשיו לאלעזר שטרן בקול רם.

ישראל חסון: מרגע שזה שירות אזרחי, קרי: הם בשליחות ממלכתית, זה מקומות מאובטחים.

אלעזר שטרן: חשבתי על זה.

ישראל חסון: אם יש שליח של הממשלה, כי זה שירות אזרחי- - -

<מירי פרנקל-שור: לא בהכרח צריך להיות במקום מאובטח.

אלעזר שטרן: יש היום שירות לאומי בחוץ לארץ.

אלעזר שטרן: אולי אתה לא יודע, אבל יש.

עמר בר-לב: בואו נגיע לזה בפרק ב', בסעיף 2.

<מירי פרנקל-שור: נקרא את סעיף 2.

<מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנחזור לשאלה הזאת כאשר נקרא את סעיף 2 עד תומו.

מאיר פרוש: מבלי להיכנס לשאלה המשפטית, אם נשאל את משרד החוץ מה תרומת חסידי חב"ד ברחבי תבל, בוודאי לא מתאים להם לומר שזה נותן כמעט את אותם שירותים שהקונסוליות או השגרירויות נותנות, חסידי חב"ד, השליחים שלהם נותנים שירות מצוין לאזרחי ישראל שנמצאים במצוקה וכדומה.

מאיר פרוש: לא הייתי דוחה את זה על הסף אלא הייתי בודק, כי לא אחת הם עושים גם עבודה, או עומדים לצדם של עובדי הקונסוליות, עובדי השגרירויות, ועושים עבודה שאם לא היו עושים ייתכן מאוד שמשרד החוץ היה מקבל דרישה לתוספת כוח אדם.

מאיר פרוש: כדאי לבדוק את הדבר הזה.

עמר בר-לב: תיכף נגיע לזה, בפרק ב' נדבר על זה.

עמר בר-לב: בואו נקרא את פרק ב'.

<עידו בן יצחק: עוד הערה לגבי ההגדרה "רשות ציבורית".

<עידו בן יצחק: בפסקה (7)(ב) יש כאן "גוף מבוקר כמשמעותו בסעיפים 9(1) עד (7) או 9(9) לחוק מבקר המדינה".

<עידו בן יצחק: בפסקאות (1) עד (7) של סעיף 9 זה באמת גופים שהם מדינתיים.

<עידו בן יצחק: פסקה 9(9) זה ארגוני עובדים.

<עידו בן יצחק: אפשר לשקול אם נכון שיעשו שם שירות אזרחי, אבל לא נכון להגדיר אותם כרשות ציבורית לצורך העניין הזה.

מרדכי יוגב: אני רוצה להעיר הערה קטנה, ברשותכם.

מרדכי יוגב: כל מה שנאמר כאן, כולל היוזמה של חבר הכנסת אלעזר שטרן, ייתכן שבסוף זה יוכל להיפתר, עם הראייה של חבר הכנסת ישראל חסון שזה חייב לקבל הכללה, אם נוסיף פה בשורה גם את משרד החוץ.

<גדי אגמון: רבותי, אנחנו התבלבלנו.

<גדי אגמון: אנחנו מדברים על חוק לשירות צבאי, לא חוק להסדר, לא למשרד החוץ ולא למערכות במדינת ישראל.

מרדכי יוגב: סלח לי, אדוני הקצין, אני מבקש שלא תפריע לי, ואני אוהב אותך ומכבד אותך.

<גדי אגמון: אני לא מפריע.

<גדי אגמון: הפעולות שאנחנו רוצים לבצע בפתרונות למשרד החוץ ולגופי הממשלה- - -

מרדכי יוגב: זה לא אתה רוצה לבצע.

מרדכי יוגב: זה אנשים- - -

<גדי אגמון: אני מזכיר שמדובר פה על חוק גיוס לצה"ל.

מרדכי יוגב: אני מבקש ממך, פה אתה התפרצת.

מרדכי יוגב: בזמן האחרון אתה מתפרץ בצורה פוליטית, סליחה שאני מעיר לך.

<גדי אגמון: אני לא מתפרץ.

<גדי אגמון: אני רוצה את האנשים תחת האלונקה הצבאית.

<גדי אגמון: אין לזה שום ממד פוליטי.

מרדכי יוגב: יכול להיות.

מרדכי יוגב: אני בעד שכולם יתגייסו.

<גדי אגמון: חסידות חב"ד יכולה להתגייס לצה"ל.

מרדכי יוגב: אנחנו מדברים כרגע על שירות אזרחי.

מרדכי יוגב: אמר חבר הכנסת אלעזר שטרן שיש פה דבר.

מרדכי יוגב: אני אישית, לפני כחצי שנה פנה אליי סגן ראש עירייה מסוימת בנוגע לאדם שהלך לאיבוד, אני כבר לא זוכר באיזו מדינה.

מרדכי יוגב: אני אומר לך שחמ"ל משרד החוץ, הטלפון השני שהוא עשה היה לשגרירות חב"ד, שציינה ש-8 ימים לפני כן הוא ישן שם ואמר שהוא הולך לטייל למקום מסוים, וזה היה הפתח לכך שיומיים לאחר מכן הוא נמצא.

<גדי אגמון: יש מניעה שיעשה את זה אחרי השירות הצבאי, בגיל 24 או 26?

מרדכי יוגב: אני לא נגד.

מרדכי יוגב: אמרתי רק שייתכן שבתוספת שירות אזרחי במשרד החוץ, אולי אפשר למצוא את זה שם.

מרדכי יוגב: אני בעד להכליל את זה ולא ליצור פתרון פרטני.

ישראל חסון: מוטי יוגב, אני מוכרח להגיד לך משהו.

ישראל חסון: אתם מנסים לייצר חסמים למוטציות.

ישראל חסון: אני אומר לך, לא יעזור לכם כלום.

ישראל חסון: מרגע שאתם פותחים את זה הווריאציות של המוטציות שיתפתחו כאן לא נשלטות, לא על-ידך.

ישראל חסון: והנה כאן חב"ד, ומחרתיים זה התנועה האיסלמית, ואחרי זה אני לא יודע מי.

ישראל חסון: אני מקבל את ההערה של גדי אגמון.

ישראל חסון: הוא אומר לך: הדיון פה הוא על גיוס לצה"ל או חלופה לגיוס.

אלעזר שטרן: איפה היית עד עכשיו?

ישראל חסון: הייתי מאוד מאוד דיונים שבהם לא היית, וגם להיפך.

אלעזר שטרן: אני מתכוון למה שהקריאו היום.

אלעזר שטרן: היית פה.

אלעזר שטרן: קראו: לשכת נשיא המדינה, הכנסת.

אלעזר שטרן: אני יכול להמשיך.

אלעזר שטרן: מה הקשר בין זה ובין מה שגדי אגמון רוצה?

אלעזר שטרן: תסתכל על הרשימה.

מאיר פרוש: למה לאלה כן.

ישראל חסון: אני יכול להראות לך בעוד מקומות שעושים שירות לאומי.

אלעזר שטרן: אבל למה?

אלעזר שטרן: אם גדי אגמון צודק, והמטרה של החוק שיהיו יותר חיילים, אז למה לפרט את כל הדברים האלה?

ישראל חסון: זה נשאר תחת הכותרת הממלכתית.

ישראל חסון: אלעזר שטרן, אתה באמת לא מבין מה ההבדל בין לשכת הנשיא, משרד ממשלתי, כנסת ישראל ובין חב"ד?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: לא אמרתי חב"ד.

ישראל חסון: אין בעיה, נוכל להסביר.

ישראל חסון: איילת שקד ממהרת, אני לא.

אלעזר שטרן: בהגדרה, אם אתה שואל אותי, לטובת הממלכה מי עושה יותר, בלי לעשות הכללות, שליח חב"ד במומבאי- - -

ישראל חסון: זה לא הדיון.

אלעזר שטרן: אתה מציג את זה כך.

מרדכי יוגב: בדיוק בגלל זה ניסיתי להעלות את זה לרמה של משרד החוץ, שאם משרד החוץ יראה בהם יתרון אז זה ייכנס.

ישראל חסון: זה לא הדיון.

ישראל חסון: אראה לך עכשיו עשרות עמותות שעוסקות בחינוך ישראלים, שהן לא חב"ד ואין להן את יחסי הציבור של חב"ד.

ישראל חסון: בואו נדבר עליהן.

ישראל חסון: אתה פורץ פה מסגרת שהיא מתחת לחסות הממלכתית הפורמלית.

אלעזר שטרן: כל שורה פה זה פריצה.

איילת שקד: גם אני חושבת ששירות אזרחי צריך להיות בארץ ולא בחוץ לארץ.

איילת שקד: השאלה אם זה בארץ או בחוץ לארץ.

איילת שקד: אותי מקומם בכלל שכתוב "בישראל או באזור".

איילת שקד: אולי קודם נחיל את החוק הישראלי על יהודה ושומרון, אולי נעשה את זה קודם.

<קריאה: אז בטוח נסיים עד סוף נובמבר.

<קריאה: ..

איילת שקד: זה שורה הזויה, "בישראל או באזור".

מאיר פרוש: כתוב בהגדרות שהכוונה ב"אזור" היא ליהודה ושומרון.

איילת שקד: צריך לתקן את זה.

עמר בר-לב: הכוונה למדינות ערב, שירות אזרחי במדינות ערב, באזור...

איילת שקד: שירות אזרחי בסוריה.

איילת שקד: אנחנו ממשיכים.

איילת שקד: העמדה שלי כיושבת-ראש הוועדה, שהשירות האזרחי צריך להיות בארץ ולא בחוץ לארץ, אבל אנחנו נביא את זה להצבעה אם תגיש את זה כהסתייגות.

ישראל חסון: בארץ זה לא באזור.

איילת שקד: אני יכולה לתקן את זה.

<קריאה: זה לא במדינה, אבל זה בארץ.

מאיר פרוש: מה הסיבה שדווקא בתחום החינוך מגבילים במספר?

איילת שקד: נדבר על זה.

שלום ג'רבי: אני רוצה להתייחס לסעיף הזה בשני מובנים.

שלום ג'רבי: קודם כול, ועדת פרי הביאה את העניין הזה בגלל ועדת טל.

שלום ג'רבי: ועדת טל לא נתנה לשירות האזרחי במגזר החרדי לשרת בתוך מסגרות חינוכיות מכיוון שחששו שאותו אברך שעושה שירות אזרחי יעשה שירות אזרחי בישיבה מסוימת אך בפועל הוא לא יעשה כלום וימשיך ללמוד בישיבה.

שלום ג'רבי: לכן הוציאו את כל תחום החינוך מן השירות.

שלום ג'רבי: אז ועדת פרי החליטה להגביל את המספר ל-200 בבתי-ספר, אבל הם הכניסו עוד סייג, לפיו זה יבוצע מחוץ לקהילתו.

שלום ג'רבי: אני אומר כאן, ואמרתי את זה גם אז, אני לא יודע לאכוף את זה מחוץ לקהילה, אני לא יודע עכשיו לחפש את חסיד גור ולהגיד לו: עברת למקום אחר.

שלום ג'רבי: אני רוצה להציע כאן, לומר שעד 200 אברכים ישרתו בחינוך, אבל בבתי-ספר יסודיים.

שלום ג'רבי: זאת אומרת, החשש של ועדת טל, שהוא ילך לישיבה – בבית-ספר יסודי אין חשש כזה כי הרי הוא לא ילמד עם ילדים בכיתות ג'-ד'.

שלום ג'רבי: אני מציע, עד כיתה ו'.

שלום ג'רבי: אגב, מה שהם עושים זה מה שמתנדבי השירות הלאומי במגזר היהודי ובמגזר הרגיל עושים.

שלום ג'רבי: הם יטפלו בילדים עם בעיות, ילדים היפראקטיביים, כל מיני ילדים שישקיעו בהם יותר.

שלום ג'רבי: אני מאוד בעד המסלול הזה.

שלום ג'רבי: אבל אני לא מסוגל לאכוף את הקביעה "מחוץ לקהילתו" ולהבחין את זה ל"בתוך קהילתו".

שלום ג'רבי: אני מציע להגביל את זה רק לבתי-ספר יסודיים.

מאיר פרוש: למה רק 200?

איילת שקד: הוא אמר שהיתה הגבלה.

איילת שקד: הוא הסביר את זה.

איילת שקד: פחדו שזה יהיה פיקטיבי.

מאיר פרוש: אבל למה 200?

שלום ג'רבי: הרב פרוש, אני רוצה לעזור.

מאיר פרוש: לא ביקשתי שתעזור.

שלום ג'רבי: אני רוצה לומר משהו בלי לעזור.

שלום ג'רבי: בנושא של נוער בסיכון – אמרתי את זה גם בפני נשיאת בית-המשפט העליון – אנחנו נותנים למתנדבים בשירות האזרחי לשרת שם.

שלום ג'רבי: אני חושב שזה ערך עליון ומדובר בבתי-ספר תיכון.

שלום ג'רבי: לא מדובר בסוג האוכלוסייה הזאת.

שלום ג'רבי: שם הכנסנו את זה בקטגוריה של רווחה ולא של חינוך.

שלום ג'רבי: זה שקוראים לזה ישיבה, כפי שאתה יודע, זה רק סמנטיקה, זה רחוק מלהיות ישיבה.

שלום ג'רבי: לכן שם אנחנו עושים את זה.

שלום ג'רבי: אבל בנושא החינוך, בגלל החששות של ועדת טל, מכיוון שרצו להתקדם במגזר החרדי הוסיפו את הסייג הזה בחינוך.

שלום ג'רבי: אנחנו כאן אומרים שזה יהיה רק בבתי-ספר יסודיים ולא בתיכונים.

<מירי פרנקל-שור: מה זה הגנת העורף?

<יואב ארבל: זה בקשה מטעם המשרד להגנת העורף, שביקש להיות תחום מפורש בתוך רשימת המקומות.

<גדי אגמון: אחרי הפיצול בין משרד הביטחון למשרד להגנת העורף הם ביקשו לתת לזה ביטוי נפרד.

איילת שקד: "הגנת העורף" זה המשרד להגנת העורף?

<מירי פרנקל-שור: מה הם אמורים לעשות בהגנת העורף?

שלום ג'רבי: יש המון דברים בהגנת העורף.

שלום ג'רבי: כדוגמה, בהגנת העורף יש הסברה, הסברה בבתי-ספר על כל נושא התגוננות העורף; מחסני חירום.

שלום ג'רבי: יש בלי סוף מטלות: מלש"חים (מדריכים לשעת חירום).

<מירי פרנקל-שור: האם הגנת העורף יכולה להתפצל בין שירות אזרחי ביטחוני ובין שירות אזרחי רגיל?

<יגאל גורביץ: המשרד להגנת העורף כרגע בונה תוכנית עבודה שלמה, איפה הוא מכניס את בני השירות האזרחי, בשיתוף עם מינהלת השירות האזרחי.

<יגאל גורביץ: יש ממש תוכנית סדורה איפה אותם חיילי שירות אזרחי יוצבו.

<יגאל גורביץ: בהקשר הזה אני מבקש גם להוסיף, שר הביטחון מבקש להכניס כאן גם את תחום הביטחון, למעט שירות בצה"ל.

<גדי אגמון: זה כאילו הביטוי של משרד הממשלה שהם לא בתפקידים צבאיים.

<גדי אגמון: זה כמו ההבדל בין תפקידים – לדוגמה בעורף, יש תפקידים לחיילים, יש גדודים בעורף שיכולים להיות, גם אם אתה חרדי תשרת רק במסגרת הגדודים והתפקידים הצבאיים במסגרת צה"ל.

<גדי אגמון: לעומת תפקידים שהם במסגרת הגנת העורף, שהם תפקידים אזרחיים אחרים, הם אינם תפקידים צה"ליים.

<גדי אגמון: ההפרדה הזאת, להבנתי- - -

שלום ג'רבי: בואו נעשה סדר.

שלום ג'רבי: אתם בוועדת פרי התנגדתם בצורה נחרצת בכל מה שקשור למשרד הביטחון ולצה"ל.

שלום ג'רבי: בוועדת פרי זעקתי וצעקתי, אבל לא הסכמתם.

שלום ג'רבי: דיברנו גם עם שר הביטחון והוא הסכים.

שלום ג'רבי: כאן הכנסנו את העניין, וגם אתמול מורנו סמנכ"ל משרד הביטחון דיבר אתי ואמר שמשרד הביטחון מכניס אליו בני שירות לאומי.

שלום ג'רבי: אני רוצה לעזור לך, האמן לי.

שלום ג'רבי: אני רוצה לומר רק דבר אחד.

שלום ג'רבי: גם ראיתי את ההתלחששויות לגבי לשכת הנשיא וכולי.

שלום ג'רבי: ראו, אנחנו מדברים על מספרים גדולים מאוד של אנשים שיבואו לשירות האזרחי.

שלום ג'רבי: אי אפשר, מצד אחד, להציג כאן ביקורת- - -

<מירי פרנקל-שור: רק רגע, לפני שאתה עובר לזה, אנחנו צריכים לדבר רגע על נושא הביטחון.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו קצת מערבבים פה, גם שירות אזרחי, גם ביטחון, גם ימ"לים.

שלום ג'רבי: עוד שני משפטים, אם אפשר.

שלום ג'רבי: סליחה שאני ככה קצת מתפרץ.

שלום ג'רבי: אנחנו מחפשים כל הזמן.

שלום ג'רבי: תבינו, לפני 3 שנים 80% ממתנדבי השירות האזרחי שירתו בתוך הקהילה החרדית.

שלום ג'רבי: זה טוב, לא טוב – לא משנה, אני לא מביע דעה.

שלום ג'רבי: אגב, רק לסבר את האוזן, במגזר הערבי 90% משרתים בתוך הקהילה הערבית ואף אחד לא פוצה פה, וזה בסדר.

שלום ג'רבי: אני מתייחס למה שאמרת, מה צריך בלשכת הנשיא ומה לא.

שלום ג'רבי: סליחה שאני קורא שפתיים.

מאיר פרוש: למה אצל הערבים מותר בתוך הקהילה?

שלום ג'רבי: עשיתי טעות, ידעתי.

שלום ג'רבי: אענה לך.

אלעזר שטרן: זאת שאלה טובה.

מאיר פרוש: אבל אני לא רוצה שתעזור לי.

מאיר פרוש: אני רוצה שתעזור לי נציגת היועץ המשפטי לממשלה, נציגת משרד המשפטים, שהיא תעזור לי.

אלעזר שטרן: אגיד לך מה התשובה.

מאיר פרוש: למה אצל הערבים אפשר לעשות שירות בתוך הקהילה ואילו אצל החרדים לא?

שלום ג'רבי: גם אצל החרדים אפשר.

מאיר פרוש: רק מחוץ לקהילה.

שלום ג'רבי: רק בתחום החינוך, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אבל הוא אמר שזה שאלה טובה.

מאיר פרוש: תשאל אותנו.

שלום ג'רבי: השאלה טובה מאוד, והתשובה עוד יותר.

שלום ג'רבי: גם במגזר החרדי יש לנו אנשים שמשרתים בתוך הקהילה.

שלום ג'רבי: אנחנו מחפשים מקומות, לתת אפשרויות לשירות.

אלעזר שטרן: אבל חבר הכנסת פרוש שואל למה במגזר הערבי גם בחינוך אין את המגבלה הזאת.

שלום ג'רבי: כי שם אין חשש שילמדו בישיבות.

שלום ג'רבי: במגזר הערבי יש תהליך שאנחנו עוברים.

שלום ג'רבי: אגב, גם לגבי השירות הלאומי הייתי בפנל עם חברי כנסת במגזר הערבי והם התנגדו ל"לאומי", אז אמרתי להם שלא ראיתי אחד מן המגזר הערבי שהחזיר כסף לביטוח הלאומי כי קוראים לזה "לאומי".

שלום ג'רבי: אבל לשירות לאומי הם מתנגדים.

שלום ג'רבי: אבל זה סתם ככה בסוגריים.

שלום ג'רבי: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקלים על העניין הזה.

שלום ג'רבי: לכן אנחנו פותחים בכמה שיותר מקומות, גם במשרד הביטחון.

שלום ג'רבי: עד כאן.

איילת שקד: התוספת שאני רוצה כאן היא "גנזך המדינה".

איילת שקד: דיברו אתך על זה, איה דביר.

<איה דביר: דיברו גם אתנו וזה מתואם בין משרדי הממשלה, להוסיף תחום של חשיפת חומר ארכיוני בגנזך המדינה.

<איה דביר: זה פרויקט יפה מאוד שנועד לאפשר גישה טובה יותר של הציבור למידע.

<איה דביר: רוצים להפעיל את אנשי השירות האזרחי בתהליך של הסינון של החומרים, של סקירה של תיקים ארכיוניים מכל משרדי הממשלה.

<איה דביר: מוציאים החוצה מידע שנוגע לזכויות הפרט, לצנעת הפרט, למידע ביטחוני ומאפשרים לציבור זכות עיון וגישה לחומרים.

איילת שקד: מה הניסוח המדויק שצריך להכניס פה?

<איה דביר: "חשיפת חומר ארכיוני בגנזך המדינה".

איילת שקד: תוסיפו את זה לסעיף.

<יגאל גורביץ: התוספת שלנו נכללה?

איילת שקד: לא.

<יגאל גורביץ: צריך להכניס את תחום הביטחון, למעט שירות בצה"ל.

<יגאל גורביץ: בדיוק כמו בהצעת החוק הממשלתית, מספר 671, בנוגע לשירות הלאומי, שבנות השירות הלאומי, המיעוטים והאוכלוסיות עם המוגבלויות יכולים לעשות שירות לאומי למשל באגף השיקום במשרד הביטחון, למשל באגף הביטחוני-חברתי.

<מירי פרנקל-שור: זה לא ביטחון אלא רווחה.

<מירי פרנקל-שור: זה שזה במשרד הביטחון, עדיין לא אומר שזה תחום הביטחון.

<יגאל גורביץ: מלחמה בסייבר.

<גדי אגמון: צריך להגדיר את התפקידים לפי עיקרון מסדר.

<מירי פרנקל-שור: מלחמה בסייבר לא יכולה להיות שירות אזרחי.

שלום ג'רבי: למה לא?

שלום ג'רבי: אחדש לך, יש עכשיו שירות לאומי בתחום הזה.

<מירי פרנקל-שור: צריך לדבר על זה.

<יגאל גורביץ: כנ"ל לגבי הגדרת "שירות אזרחי ביטחוני", גם שם יצטרכו לשנות את ההגדרה, ולהגיד "שירות אזרחי לתלמידי ישיבות במשטרת ישראל, שירות בתי-הסוהר ומשרד הביטחון".

<עידו בן יצחק: אגף השיקום יהיה עכשיו שירות אזרחי ביטחוני?

<יגאל גורביץ: יכול להיות בחלקו.

<עידו בן יצחק: אם זה אגף השיקום זה שירות ביטחוני ואם זה המוסד לביטוח לאומי אז לא?

<מירי פרנקל-שור: זה לא יכול להיות.

מרדכי יוגב: אני רוצה להסביר את זה בצורה פשוטה.

מרדכי יוגב: לכן אני מצטרף, ומבקש שזה יירשם כהסתייגות.

מרדכי יוגב: כשמוסיפים פה את תחום הביטחון – ואני מסכים עם ההגדרה של גדי אגמון – הרי הכול בסוף בסמכותו של שר הביטחון והוא גם יידע לעשות את הפרצלציה, שזה לא יפגע במוטיבציית חרדים לגיוס במדים, דהיינו לתפקידים שאינם כאלה.

מרדכי יוגב: אני לא בא כרגע לפרט את המיקרו, אבל יהיו כאלה.

מרדכי יוגב: אז יהיו שני תקנים כאלה בשיקום וכתוצאה מכך זה יועיל לשיקום, ויהיו שני תקנים כאלה במקום אחר, אינני יודע היכן, וזה יועיל לו.

מרדכי יוגב: דהיינו, לא להוציא אותו ולהחריג אותו ולהגיד שלשם אי אפשר, בלי לפגוע במוטיבציה של הזרם המרכזי שצריך ללכת לגיוס.

מרדכי יוגב: וגם בשירות הלאומי, דרך אגב, בהקבלה.

מרדכי יוגב: יש שירות לאומי בתוך המערכות הללו, של המוסד והשב"כ והביטחון, בדרך כזאת או אחרת.

מרדכי יוגב: לכן יש להוסיף את המילה "ביטחון", כדי למנוע מצב שאחר-כך לא יהיה אפשר לייצר שני תקנים לשיקום או שני תקנים למשהו אחר.

מרדכי יוגב: לא כזרם מרכזי שנוגד את הגיוס.

מרדכי יוגב: מכיוון שזה בסמכות שר הביטחון- - -

<גדי אגמון: אבל צריכה להיות התייחסות בחקיקה להבדלים בין ארבעת סוגי המסלולים השונים.

מרדכי יוגב: מכיוון שהכול בסמכות שר הביטחון, הוא יידע לעשות את הפרצלציה שלא תפגע.

<מירי פרנקל-שור: צריך להקדיש לזה קצת יותר מחשבה.

מרדכי יוגב: הוספת המילה "ביטחון" מאפשרת ולא באה לפגוע.

מאיר פרוש: "מגן דוד אדום" או ארגוני הצלה, למה הם לא יכולים להיכלל?

<איה דביר: הם נכללים בתחום הבריאות והרווחה, בוודאי, היום משרתים בהם.

מאיר פרוש: איך אפשר לבדוק את זה כדי שנדע שזה כן נכלל?

<יואב ארבל: זה לא אזרחי-ביטחוני, זה שירות אזרחי רגיל.

שלום ג'רבי: חבר הכנסת פרוש, אתה מדבר על שירות ביטחוני-אזרחי או בכלל מקום של שירות?

מאיר פרוש: על מקום של שירות.

שלום ג'רבי: שירות יש, גם ב"איחוד הצלה" וגם במד"א.

מאיר פרוש: למה הוא לא מפורט פה?

<מירי פרנקל-שור: הוא שואל איפה זה מפורט בסעיף 2(ב), באיזה תחום.

שלום ג'רבי: זה בריאות ורווחה.

<איה דביר: אמרה היועצת המשפטית, בצדק, שהתחום הוא הקובע ולא הארגון שמתוכו יוצאים.

<איה דביר: אפשר להציע הצעה לוועדה?

<איה דביר: שירות אזרחי-ביטחוני בעצם מכתיב תנאי שירות אחרים, של גמול קצת יותר גבוה למשרת ושל אורך מסלול שונה, של 36 שעות שבועיות.

<איה דביר: חשבנו – וכלל משרדי הממשלה הסכימו שיש היגיון בכך – אולי במקום לקבע את זה בחקיקה כך, מה שיחייב שכל שינוי יעבור שלוש קריאות מלאות, לאפשר שינוי בצו של המסלולים כדי שזה יענה על ביקוש והיצע.

<איה דביר: אם נראה מסלול מושבת כי אין מספיק היענות ל-36 שעות אפשר יהיה להחזיר אותו למסלול שירות רגיל, ולהיפך.

<מירי פרנקל-שור: אבל לשירות האזרחי-ביטחוני יש אמירה ערכית לעומת מסלול שירות אזרחי רגיל.

שלום ג'רבי: זה גם שכר שונה.

שלום ג'רבי: בסוף הבחור החרדי יחליט אם הוא הולך לזה או לא.

<איה דביר: החשש שלנו היה שאם תבנה למשל משטרה ירוקה רק במסלול של 36 ותגלה שהמסלול הופך להיות אות מתה אז תוכל להחזיר אותו להיות מסלול שירות רגיל, של 20 שעות.

<איה דביר: זה פשוט ייצר יותר גמישות.

עמר בר-לב: מה זה "הסברה ממשלתית בעניין זכויות"?

<יואב ארבל: יש הרבה פרויקטים שהמתנדבים מסייעים לעובדים של המקום בהסברה ממשלתית לאוכלוסיות השונות לגבי הזכויות שלהם.

<יואב ארבל: לדוגמה, בשירות התעסוקה, ואולי ברשויות אחרות שייכנסו לזה.

עמר בר-לב: שירות התעסוקה – זה כותרת.

עמר בר-לב: מה זה הסברה ממשלתית בעניין זכויות?

<יואב ארבל: למשל פרויקטים שמסייעים בהסברת חוקי העבודה לציבורים שונים.

<יואב ארבל: הם מסייעים בעצם לעובדים בכך שהם מסבירים לאוכלוסיות הללו מה הזכויות שלהן, מה הם יכולים לעשות, מה הם לא יכולים לעשות, בביטוח הלאומי, בשורה של גופים ממשלתיים.

<מירי פרנקל-שור: איך אתם מוודאים שהם לא מחליפים את העובדים?

<יואב ארבל: זה לא בסעיף הזה.

<יואב ארבל: יש סעיף מפורש בעניין הזה.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו יודעים שיש סעיף, אבל איך אתם מוודאים שזה לא בא במקום עובדים בסופו של יום?

<יואב ארבל: יש סעיף מפורש בחוק.

עמר בר-לב: בסוף זה 4 אנשים בכל מדינת ישראל?

אלעזר שטרן: איך אתה יודע בכל הדברים שלא באים במקום עובדים?

אלעזר שטרן: במשרדי הממשלה לא באים במקום עובדים?

<יואב ארבל: כל גוף שמבקש לקבל מתנדבים צריך לקבל אישור, בא אלינו לקבל את האישור, מפרט את תיאור התפקיד שהוא רוצה שבו המתנדבים יועסקו.

<יואב ארבל: אנחנו מוודאים בתיאור התפקיד הזה שלא מדובר בהחלפת כוח אדם אלא בסיוע לכוח האדם הקיים.

שלום ג'רבי: הקמנו ועדה, זה דבר חדש בשנתיים האחרונות, ששותף בה גם היועץ המשפטי, ביחד עם נציגים מנציבות שירות המדינה, שבודקים כל תפקיד שכל משרד ממשלתי מבקש, לגופו של עניין, לבחון האם הוא מחליף כוח אדם או לא מחליף כוח אדם.

שלום ג'רבי: אין לי הבטחה במאה אחוזים שהוא לא יחליף כוח אדם, אני אומר את זה ביושר.

שלום ג'רבי: אבל עדיין אנחנו בוחנים ובודקים כל דבר לגופו ומשתדלים, ככל שאנחנו יכולים, בנתונים שיש בידינו, שלא יחליפו כוח אדם.

עמר בר-לב: שוב, אני חוזר להסברה הממשלתית.

עמר בר-לב: זה נראה כמו תת-נישה של תת-נישה.

עמר בר-לב: אתם משווים את זה לבריאות או להגנת העורף או לנושאים האחרים?

<איה דביר: אפשר לספר על פרויקטים יפים- - -

עמר בר-לב: בסדר, אז יש שלושה אנשים שמסתובבים בארץ ומסבירים מה הזכויות.

עמר בר-לב: אני חושב שזה לא צריך להיות נושא באותה רמה של ביטחון פנים, הגנת העורף, בריאות, רווחה.

איילת שקד: אבל אם לא נכתוב את זה פה לא יוכלו לעסוק בזה.

שלום ג'רבי: אם לא יכתבו זה לא ייכנס בסוף.

שלום ג'רבי: אתה צודק שבנפח זה לא אותו דבר.

עמר בר-לב: אני מניח שיש עוד צרכים של המדינה שלא נכללים בחוק הזה.

שלום ג'רבי: הכנסנו כמעט את כולם.

עמר בר-לב: החוק הזה קשור לחוק שירות ביטחון.

<איה דביר: יש פה מתח בין כמה רעיונות.

<איה דביר: מצד אחד, רוצים לייצר מספיק מקומות שאפשר יהיה לעשות בהם שירות משמעותי.

עמר בר-לב: זה נשמע כמו בור ללא תחתית, שיאפשר לכל מיני שרים בכל מיני סיטואציות להכניס אנשים.

עמר בר-לב: כמה אנשים שמועסקים 36 שעות בשבוע אפשר להעסיק כדי להשקיע בהסברת זכויות?

<איה דביר: זה הסברה ממשלתית בעניין זכויות בלבד.

עמר בר-לב: זה 10 אנשים בכל מדינת ישראל.

עמר בר-לב: עליתי כבר מ-4 ל-10.

שלום ג'רבי: חבר הכנסת בר-לב, אתן לך דוגמה.

שלום ג'רבי: קיבלתי עכשיו פנייה משתי לשכות שרים, שביקשו שנאשר בלשכה שלהם שירות לאומי לטובת הסברה ועזרה לציבור.

שלום ג'רבי: לא אישרנו.

שלום ג'רבי: שני שרים מכובדים מאוד.

עמר בר-לב: מצוין.

עמר בר-לב: אז מה?

שלום ג'רבי: יש את המנגנון שלנו.

עמר בר-לב: אז בואו לא נעשה חוק כי יש את המנגנון שלכם.

שלום ג'רבי: אם זה לא ייכלל בחוק לא אוכל גם להפנות לשם.

שלום ג'רבי: נכון שזה נפח קטן של פעילות, אבל גם נפח קטן צריך להיכלל כאן.

שלום ג'רבי: אחרת, אין לך אפשרות להפעיל.

שלום ג'רבי: מה לעשות, כך המדינה פועלת.

שלום ג'רבי: מבחינתי שלא יהיה חוק ואם אני מחליט זה בסדר.

מרדכי יוגב: אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת עמר בר-לב.

מרדכי יוגב: מה אם נוסיף פה סעיף קטן, שכל שינוי בזה יהיה בסמכות ועדת החוץ והביטחון, כי בעוד שנה אולי תהיה משימה שכולנו נחשוב שהיא אמיתית, או נראה משימה שהבנו שכשלנו בה והיא הפכה לפוליטית.

<איה דביר: זה כך עכשיו, בחקיקה ראשית.

<איה דביר: אי אפשר לשנות תחומים בלי שינוי חקיקה ראשית.

מרדכי יוגב: אי אפשר יהיה לשנות.

מרדכי יוגב: משום שזה חקיקה ראשית אני מחפש את הוונטיל של גוף כמו ועדת החוץ והביטחון, שיאפשר לדון.

מרדכי יוגב: יבוא השירות הלאומי ויגיד: מצאנו, והוועדה תראה שאכן זה צורך לאומי שאירע, שקרה, שנוצר, ואני לא יודע לצפות פני העתיד, אז בסמכות ועדת החוץ והביטחון יהיה לאשר סעיף משנה, ולהיפך.

<יואב ארבל: בלי חקיקה ראשית?

איילת שקד: חבר הכנסת מוטי יוגב, אם אתה רוצה להוסיף משהו תגיש הצעת חוק פרטית, תיקון לסעיף 2(ב).

<מירי פרנקל-שור: טוב שיהיה פיקוח ציבורי, והכנסת גם יודעת להעביר, אם היא רוצה, בארבע קריאות.

<מירי פרנקל-שור: טוב שיהיה פיקוח ציבורי על הדברים האלה.

<רן רידניק: רק לגבי הסעיף על הסברה ממשלתית בעניין זכויות, מבחינת היקפים, זה לא כמה בודדים.

<רן רידניק: יש עשרות רבות של אנשים בפרויקטים.

<רן רידניק: למשרד הכלכלה יש שני פרויקטים לא קטנים, אחד להגברת המודעות לזכויות עובדים ולאכיפת חוקי העבודה, ופרויקט שני בשירות התעסוקה, של הקלה על יכולת השימוש במכונות אוטומטיים בלשכות.

<רן רידניק: אלה שני דברים תוספתיים חדשים, הם לא מחליפים עובדים קיימים.

<רן רידניק: אנחנו חושבים שלפרויקטים האלה כן יש ערך.

<רן רידניק: אם לא יהיו בחוק אז לא יתאפשרו.

<רן רידניק: לכן כן כדאי לאפשר אותם.

<רן רידניק: ויש עוד פרויקטים בקנה.

איילת שקד: עכשיו זה לא בחוק?

<רן רידניק: כיום כן מבצעים אותם.

<רן רידניק: לא חרדים, אבל למשל מתנדבות ערביות מבצעות את הפרויקטים הללו.

<רן רידניק: יש כוונה שגם גברים חרדים יבצעו את הפרויקטים הללו.

איילת שקד: אז צריך להכניס את זה לסעיף קטן 2(ב).

<רן רידניק: זה כבר מופיע בסעיף קטן 2(ב): "הסברה ממשלתית בעניין זכויות".

<רן רידניק: לכן הסעיף הזה חשוב בעבור היכולת לשכפל את הפרויקטים המוצלחים האלה שפועלים בקהילות אחרות גם לקהילה החרדית.

איילת שקד: הבנתי.

איילת שקד: תודה.

אלעזר שטרן: בהמשך למה שאמרתי קודם, לגבי שליחי חב"ד, גם בפרק הזה צריך להוסיף סעיף לדיון.

אלעזר שטרן: בפרק הזה קראתי בסעיף קטן (ד), כפי שעמר בר-לב אמר קודם: "שירות אזרחי לתלמידי ישיבות יבוצע בישראל או באזור".

אלעזר שטרן: אני מבקש להוסיף את סעיף קטן (ה), כדי שבמידה וכן תאושר הכרה בהם, ייאמר: "על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ד)"- - -

<מירי פרנקל-שור: אתה מציע פשוט למחוק את סעיף קטן (ד).

אלעזר שטרן: זה אפשרות אחת, ואז גם נפתור את הבעיות של איילת שקד אולי.

אלעזר שטרן: "שירות אזרחי לתלמידי ישיבות בתחום שירותי דת קהילתי יבוצע מחוץ לישראל או האזור ובלבד שהשירות יינתן במסגרת ארגון אשר לו נציגויות ב- - - ומספר המשרתים בשירות אזרחי שהשירות יפנה לשירות בתחום זה בכל שנה לא יעלה על 250".

איילת שקד: זאת ההצעה שלך?

איילת שקד: אין בעיה, נביא את זה כהסתייגות.

עמר בר-לב: מה עם סעיף קטן (ד)?

עמר בר-לב: אני נגד לכתוב את המילים "או באזור".

עמר בר-לב: אני רוצה שייכתב "שירות אזרחי לתלמידי ישיבות יבוצע בישראל".

איילת שקד: אתה לא רוצה שיהיה בקופות-חולים ביהודה ושומרון?

עמר בר-לב: "האזור" זה יהודה ושומרון?

שלום ג'רבי: כן, יהודה ושומרון, זה ההגדרה.

איילת שקד: אני באופן אישי גם נגד שירות אזרחי בחוץ לארץ.

איילת שקד: נביא את זה להצבעה, מה שיחליטו חברי הוועדה.

איילת שקד: "האזור" זה רק יהודה ושומרון, לא חוץ-לארץ.

מרדכי יוגב: זה מופיע בדברי ההסבר, בעמוד הימני למטה מימין.

איילת שקד: זה מופיע בהגדרה הראשונה בסעיף 1.

איילת שקד: הלאה, נעבור לסעיף 3.

איילת שקד: יש למישהו הערה לסעיף הזה?

מאיר פרוש: מי בוחר את הגוף המפעיל?

<יואב ארבל: אנחנו מאשרים אותו.

<יואב ארבל: המינהלת מאשרת אותו.

עמר בר-לב: יש לי הערה לגבי סעיף קטן (ד).

עמר בר-לב: אני נגד מתן היתר גורף לעבודה.

עמר בר-לב: אני חושב שזה צריך להיות כמו בשירות בצה"ל.

עמר בר-לב: אין היתר למי שמשרת בצה"ל לעבוד.

עמר בר-לב: אם יש בקשה מיוחדת אז הוא מבקש בקשה מיוחדת, או שנענה בחיוב או שנענה בשלילה.

<גדי אגמון: השאלה מה נאמר בסעיפים 6 ו-7.

עמר בר-לב: אני גם לא מבין איך אדם עובד כמעט 8 שעות ביום, בכל יום.

איילת שקד: אפשר גם 4 שעות ביום.

שלום ג'רבי: מכיוון שכולם נשואים, יש לי בת נשואה שבעלה עכשיו בקורס קצינים.

שלום ג'רבי: היא משתכרת 3,000 שקלים בתשמ"ש.

שלום ג'רבי: אגב, זה לא רק חרדים, זה גם כל מי שנשוי.

שלום ג'רבי: האמן לי, אני מפרנס אותם כל הזמן, היא "עושה שוק" דרך המקרר שלי ודרך הארונות, ברוך-השם, אני שמח על כך.

שלום ג'רבי: היא מגיעה עם רשימה ולוקחת את מה שהיא צריכה, זה בסדר גמור.

שלום ג'רבי: אותו חרדי שמקבל 2,460 שקלים, שהוא נשוי עם ילדים כבר, שרובם ככולם כבר בשירות האזרחי, איך אנחנו מצפים שהוא ישתכר?

שלום ג'רבי: ממה הוא יחיה?

עמר בר-לב: אפשר לשאול שאלה רחבה יותר, שהשכר הממוצע במשק, כמה הוא?

עמר בר-לב: עכשיו פורסם: 6,000 שקל.

עמר בר-לב: אז איך אנשים שיושבים כאן מצפים שחצי מאוכלוסיית מדינת ישראל תחיה בפחות מ-6,000 שקל?

עמר בר-לב: החוק הזה לא בא לפתור את כל הבעיות.

עמר בר-לב: אני לא נגד מתן היתר לעבודה, אלא אני נגד מתן היתר גורף.

שלום ג'רבי: אתה יודע כמה כסף חייל מקבל בצבא?

שלום ג'רבי: הוא מקבל 5,460 שקלים.

שלום ג'רבי: בשירות האזרחי הוא מקבל 2,460 שקלים.

שלום ג'רבי: הוא עדיין בא לשירות האזרחי.

שלום ג'רבי: מה, החרדי לא אוהב כסף?

שלום ג'רבי: הוא אוהב כמו כולם, האמן לי, הוא גם רוצה להתפרנס בכבוד.

שלום ג'רבי: עדיין הוא לא הולך לצבא.

שלום ג'רבי: אני לא מתחרה בצבא.

שלום ג'רבי: הלוואי שכולם ילכו לצבא.

שלום ג'רבי: אנחנו צריכים לתת אפשרות, שבחור חרדי שבא לעשות שירות אזרחי, לשנות את התפיסה שלו – אגב, יש כאן שני מנגנונים, זה לא רק 8 שעות ביום.

שלום ג'רבי: יש אפשרות של 20 שעות שבועיות, ואז זה 4 שעות ביום ואחרי זה הוא יכול לעבוד.

שלום ג'רבי: בסקר שערכנו מה קורה עם בוגרי השירות האזרחי מן המגזר החרדי, 84% מקרב אלה שסיימו בשירות האזרחי השתלבו במעגל התעסוקה או במעגל הלימודים.

שלום ג'רבי: בואו נפתח להם את האפשרות לשרת שירות אזרחי.

עמר בר-לב: אתה לא צריך לשכנע אותי בחשיבות השירות האזרחי.

עמר בר-לב: תיכף תנסה לשכנע אותי גם בחשיבות השירות בצה"ל.

עמר בר-לב: יש דברים שאני מבין לבד.

שלום ג'רבי: אני מתאר לעצמי שאני לא צריך לשכנע.

שלום ג'רבי: אני מודה שלפני שנכנסתי לתפקיד שלי חשבתי שאת כולם צריך לשלוח לגולני, רובאית 51, איפה שאני הייתי, האמן לי.

שלום ג'רבי: אחרי שלמדתי את כל המנגנון של המגזר החרדי, צריך להבין – וסליחה, חבר הכנסת פרוש, אם אני פוגע – אנחנו נפגשים בדרך כלל עם העסקנים, שהם אמידים.

שלום ג'רבי: המתנדבים, המשרתים שמגיעים הם עניים ודלים.

שלום ג'רבי: אני אומר את זה באמת.

עמר בר-לב: אני אומר עוד פעם, אני לא נגד.

עמר בר-לב: אני נגד מתן היתר גורף למי שאמור לשרת שירות אזרחי במשרה מלאה.

עמר בר-לב: כל מי שיש לו צרכים כאלה או אחרים, כמו שיש מנגנון בצה"ל, יוכל להגיש בקשה להיתר.

שלום ג'רבי: לוחשים לי כאן שבצבא – אני לא יודע אם זה נכון, אולי גדי אגמון יתקן אותי אם אני טועה – כל חייל נשוי יכול לעבוד אחרי שעות השירות שלו.

שלום ג'רבי: זה נכון?

<גדי אגמון: אני רוצה להבהיר.

<גדי אגמון: כל מה שבחוק הזה נאשר לגבי השירות האזרחי, בעיניי השאלה של חבר הכנסת בר-לב נכונה מאוד, צריך להיות בקורלציה ליעדים שאנחנו סיכמנו לצבא בהיקפי הגיוס, כי סיכמנו מלכתחילה שיעדי הצבא יהיו גדולים יותר ומשמעותיים יותר מן השירות האזרחי.

<גדי אגמון: חיילי צה"ל, בין היתר גם בחלק מן המקומות בשירות האזרחי, מרוויחים פחות מאשר מרוויחה חיילת בשירות האזרחי.

<גדי אגמון: את האיזון הזה נצטרך לעשות פה גם במסגרת החקיקה.

<גדי אגמון: זאת אומרת, גם כשמאשרים, לדוגמה, בסעיף הספציפי הזה, למישהו לעבוד ומסתכלים על מה שקורה בצה"ל, ורואים שבצה"ל יש תהליך פחוּת יותר, אני מזכיר שאנחנו רוצים יותר חיילים לוחמים, שפחות עובדים, שהולכים ליחידות קרביות.

<גדי אגמון: בהקשר הזה נוצר חוסר איזון.

<גדי אגמון: כאשר תהליך קורה בהתנדבות אל מול זרימה טבעית אל תוך שירות אזרחי או צה"ל, זה לא יוביל אל תוך השירות.

שלום ג'רבי: אין כאן חוסר איזון.

שלום ג'רבי: אם אתה רוצה להעלות את שכר החיילים, אני בעד.

שלום ג'רבי: מכיוון שאמרת את זה אז בואו נעשה סדר.

שלום ג'רבי: למה בת שירות לאומי מקבלת יותר מחיילת?

שלום ג'רבי: התשובה פשוטה מאוד.

שלום ג'רבי: בת שירות לאומי – ויש לי בת כזאת שעושה שנה שנייה עכשיו, הבת השנייה שלי במשפחה, ברוך-השם – היא לא מקבלת אוכל, כלכלה, היא לא מקבלת ביגוד והיא צריכה לשלם עבור זה.

שלום ג'רבי: היא עושה את זה על חשבונה.

<גדי אגמון: זה לא מדויק.

<גדי אגמון: אבל זה לא הנושא.

שלום ג'רבי: אני מזמין אותך ללשכתי, בוא ללמוד.

<גדי אגמון: דיברנו על זה גם בוועדת פרי.

שלום ג'רבי: מה לעשות שגם שם טעית.

שלום ג'רבי: זה שדיברנו לא אומר שאתה צודק.

<גדי אגמון: זה לא העניין.

<גדי אגמון: אני מדבר על הסעיף הספציפי הזה.

<גדי אגמון: צריך להסתכל האם הוא קוהרנטי למה שנעשה בצה"ל.

שלום ג'רבי: יש לי אליך שאלה פשוטה.

שלום ג'רבי: האם יש חייל נשוי בצבא שאסור לו לעבוד אחרי שעות השירות?

<גדי אגמון: כן, חיילים ביחידות לוחמות.

שלום ג'רבי: תשווה לאותו דבר, לחייל עורפי.

איילת שקד: חייל עורפי נשוי יכול לעבוד?

<גדי אגמון: חייל עורפי נשוי בעיקרון מקבל אישור עבודה.

שלום ג'רבי: זה התשובה.

<גדי אגמון: זה לא בחוק.

עמר בר-לב: מקבל אישור עבודה.

עמר בר-לב: אני לא נגד מתן אישור עבודה.

עמר בר-לב: צריך לקבל אישור ולא צריך להיות אישור גורף בחוק.

שלום ג'רבי: רק להסביר, הכנו מצגת טובה מאוד אבל שכחו אותה.

שלום ג'רבי: 65% מקרב אלה שמשרתים בשירות האזרחי עושים את השירות המפוצל, של 20 שעות בשבוע, או בחוק החדש: 20 שעות למשך 3 שנים.

שלום ג'רבי: לכן יש להם אפשרות לעבוד.

עמר בר-לב: יכול להיות שצריך לעשות שם הסתייגות לגבי אלה שעובדים חצי משרה בשירות לאומי.

אלעזר שטרן: אגיד לכם מה הבעיה בדברים האלה שאנחנו יוצרים פה בלי לשים לב.

אלעזר שטרן: בסוף נקים פה צבא חדש ונצטרך להקים בקו"ם ומחלקת ת"ש וכל יתר המחלקות.

אלעזר שטרן: אם אנחנו נכביד כאן בבירוקרטיה על כל הדברים האלה, ההוצאות של המנגנון יהיו "אללה יסתור".

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שדברים שהם ברורים, עלינו לחשוב גם על הצד האחר, מה אנחנו הולכים לעשות.

<רן רידניק: אני מסכים, רק אמשיך את דבריו של שר שלום ג'רבי וגם של חבר הכנסת אלעזר שטרן.

<רן רידניק: המסלול הזה מלכתחילה ובכוונה עוצב באופן כזה שיאפשר שבשעות שהן לא השירות האזרחי לעבוד או ללמוד, לצבור הכשרה.

<רן רידניק: זאת אוכלוסייה שונה במקצת, היא מבוגרת יותר, עם יותר ילדים, שהצבא לא גייס אותם, הרי זכות ה-default ניתנת לו בגילאים הצעירים.

<רן רידניק: רק להדגיש, זה כבר היה בחוק טל, אין כבר דבר חדש.

<רן רידניק: מי שמבצע היום ומי שביצע לפני שנה שירות אזרחי גם הוא יכול היה לעבוד בשעות מעבר לשעות הפעילות.

<רן רידניק: בשביל זה נוצר מסלול מפוצל.

<רן רידניק: זאת היתה הכוונה מלכתחילה.

<רן רידניק: זה איזון ראוי בין עבודה, לימודים והשירות עצמו.

<רן רידניק: אני חושב שחשוב לשמר את זה.

אלעזר שטרן: שלא נתבלבל, אנחנו רוצים שני דברים.

איילת שקד: בסדר גמור.

איילת שקד: חברים, אני מסיימת כעת את הדיון בשירות האזרחי ונמשיך אותו מחר בשעה 10:00.

איילת שקד: פרופ' קרמניצר הגיע לכאן כי הוא ביקש ממני לתת סקירה ערכית במשך כמה דקות על מה שפרופ' בן בסט הציג בוועדה בישיבה הקודמת.

איילת שקד: פרט לכך, רן רידניק, מחר נתקדם בהצעת החוק בעניין השירות האזרחי, אבל נדון גם בהוספת סעיף תקציבי לחוק.

<רן רידניק: באי-הוספת סעיף תקציבי, אני מניח.

איילת שקד: אנחנו נדון בהוספת סעיף תקציבי.

איילת שקד: לכן אני מבקשת שתתכונן, תביא את עמדת משרד האוצר.

איילת שקד: הוספה של סעיף תקציבי שעל-פיו משרד האוצר מתחייב להעביר כסף למשרד הביטחון.

מאיר פרוש: לאיזה נושא?

איילת שקד: לגיוס חרדים.

איילת שקד: על זה נדון מחר לאור העניין, אם אתה זוכר, לפני חודש עלתה כאן הבעיה, שבעצם משרד הביטחון ומשרד האוצר לא סגרו ביניהם את הסעיף התקציבי הזה.

<רן רידניק: הסוגיה מוכרת.

איילת שקד: בבקשה, פרופ' קרמניצר.

<מרדכי קרמניצר: צהרים טובים.

<מרדכי קרמניצר: תודה רבה לך על ההזדמנות.

<מרדכי קרמניצר: אני מבקש לתת את המסגרת הרעיונית למתווה שהציע כאן פרופ' בן בסט.

<מרדכי קרמניצר: אגיד בשני משפטים מה היתה ההצעה.

<מרדכי קרמניצר: ההצעה היתה להגיע לשוויון, לא להתקרב או להתקדם, אלא להגיע לשוויון בשירות, במהלך מדורג שיתפרש על פני כ-8 שנים, שבו כל פעם הולכים על 10% מן השנתון, כאשר 5%-10% מלומדי התורה ימשיכו ללמוד תורה על חשבון המדינה.

<מרדכי קרמניצר: זאת ההצעה בקליפת אגוז, ואני חושב שהיא ההצעה שמדינת ישראל במאה העשרים-ואחת צריכה לאמץ, ולא על הצעות שבסופו של דבר לא מתחשבות, ולדעתי באופן בלתי מוצדק, בעיקרון של שוויון.

<מרדכי קרמניצר: אני רוצה להסביר תחילה למה צריך להיפרד מן הרעיונות שהיו ביסוד חוק טל, כי הם עדיין מרחפים מעל הדיונים.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שהתכליות של ההסדר שהיו בחוק טל הן תכליות שלא מתאימות לזמן שלנו עכשיו.

<מרדכי קרמניצר: כדי להסביר את הדבר הזה אני רוצה להפנות אתכם לכתב המינוי של ועדת טל.

<מרדכי קרמניצר: ועדת טל לא נתבקשה לבחון את הסוגיה באופן יסודי, אלא להיפך, הוועדה נתבקשה למצוא הסדר חוקי שיאפשר את המשך הפרקטיקה שהיתה נהוגה.

<מרדכי קרמניצר: כתוב שם: "הוועדה נתבקשה להגיש המלצותיה לעניין הדרך הראויה בחקיקה ראשית, אשר מכוחה יהיה שר הביטחון מוסמך לפטור יוצאי צבא או לדחות את שירותם, מן הטעם של 'תורתו אמנותו'.

<מרדכי קרמניצר: " כלומר, ועדת טל התבקשה להמציא הסדר חוקי כדי לאפשר את המשך הפרקטיקה שהיתה קיימת.

<מרדכי קרמניצר: לכן כל המתווה הערכי שקם והיה התשתית של חוק טל, לדעתי הוא דבר שאבד עליו הכלח.

<מרדכי קרמניצר: אבד עליו הכלח בשני מובנים: אחד, ההנחה בוועדת טל היתה שהצבא לא צריך את האנשים האלה.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שמאז ועדת פלסנר כל אחד מבין שההנחה הזאת אין לה שחר והצבא כן צריך את האנשים האלה.

<מרדכי קרמניצר: והדבר השני, שאפשר להתייחס לרעיון השוויון כאילו הוא דבר לא חשוב ולא מחייב.

<מרדכי קרמניצר: שתי ההנחות הללו, לדעתי, איבדו את הרלוונטיות שלהן.

<מרדכי קרמניצר: התכלית של ההסדר שאנחנו מציעים הוא שיהיה שוויון בנטל השירות.

<מרדכי קרמניצר: כפי שאמרתי, ההגשמה של הערך הזה צריכה להיעשות בהדרגה, אבל המצב הסופי שאליו צריך לחתור ועליו אסור לוותר הוא שיהיה שוויון בנשיאה בנטל.

<מרדכי קרמניצר: הנקודה השנייה, והיא חשובה מאוד, שיהיה קיצור משך שירות החובה לכל החיילים.

איילת שקד: המתווה שלכם המליץ על קיצור שירות הבנים בלי הארכת שירות הבנות?

<מרדכי קרמניצר: כן.

<מרדכי קרמניצר: קיצור משך שירות החובה לכול, באופן ששירות החובה יעמוד לגבי כולם על שנתיים.

מרדכי יוגב: האם זה עומד בצורכי צה"ל?

מרדכי יוגב: צה"ל שידר פה מצוקה של צורך ביותר חיילים, אז על סמך מה אתם אומרים את זה?

<מרדכי קרמניצר: על סמך עבודה יסודית מאוד שעשתה ועדת בן בסט, ועל סמך הרעיון, שאם השירות הצבאי יחול גם תלמידי הישיבות, יחול באמת, לא באילו סידורים של "טריק על שטיק", אלא באופן אמיתי, להחלת שוויון, הדבר הזה יתאפשר.

<מרדכי קרמניצר: לגבי השאלה האם הצבא צריך יותר, או מסתפק בדבר הזה, אני מפנה לוועדת בן בסט, שעשתה בעניין הזה עבודה יסודית מאוד, בהשתתפות הצבא, בהסכמת הצבא.

<מרדכי קרמניצר: אני מפנה לדוח של הוועדה הזאת, שאנחנו מצטרפים אליו.

<מרדכי קרמניצר: הדבר הזה לדעתנו חיוני כדי להגביר את המוטיבציה של כלל הציבור לשרת בצבא, כדי לחזק את הסולידריות החברתית בין כל הקבוצות באוכלוסייה.

<מרדכי קרמניצר: הוא יביא גם לגידול של ממש בהשתתפות האוכלוסייה החרדית במעגל העבודה.

<מרדכי קרמניצר: וערך נוסף הוא שיש כאן כבוד, או לפחות סובלנות כלפי הערך של לימוד תורה, 5%-10% עילויים שימשיכו ללמוד תורה במתכונת המקובלת על חשבון המדינה.

<מרדכי קרמניצר: לדעתנו זה ההסדר היחיד שבסופו של דבר עומד בהוראות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<מרדכי קרמניצר: הדבר החשוב שאני רוצה להבהיר, לדעתי התביעה לשוויון לחלוטין לא מתקרבת להיות מסופקת על-ידי מתכונת שבה חלק מן הצעירים מתגייסים בגיל 18 וצעירים אחרים מתגייסים בגיל 21.

<מרדכי קרמניצר: זה לא רק העניין של ההפרש בגיל.

<מרדכי קרמניצר: ההפרש בגיל מכתיב.

<מרדכי קרמניצר: מי מתגייס בגיל 21?

<מרדכי קרמניצר: מתגייס אדם נשוי, במקרים רבים מאוד אדם שיש לו כבר משפחה גם מעבר לזה שהוא נשוי, כלומר יש לו ילד או יותר.

<מרדכי קרמניצר: הדבר הזה יוצר אופי של שירות שונה לגמרי.

<מרדכי קרמניצר: מבחינת הצרכים של הצבא, ששמענו אותם לפני רגע, הצבא צריך חיילים לוחמים, חיילים בשירות קרבי.

<מרדכי קרמניצר: המהלך הזה בכלל לא מספק את צורכי הצבא.

<מרדכי קרמניצר: ההנחה שהצעירים הלא דתיים יסתכלו על החיזיון הזה ויגידו: "איזה יופי, יש פה הרבה לובשי מדים, יש פה המון לובשי מדים" וזה יספק את הדרישה לשוויון – הדבר הזה לא יקרה.

<מרדכי קרמניצר: הסידור הזה פורם את הסולידריות החברתית.

<מרדכי קרמניצר: הוא סידור שזועק על פניו חוסר שוויון.

<מרדכי קרמניצר: נכון, וזה נאמר בוודאי בוועדה, שהשוויון הוא לא ערך מוחלט, אבל לדעתי אין שום דבר אמיתי מול הערך של השוויון שמצדיק פגיעה חמורה בערך של השוויון.

<מרדכי קרמניצר: הועלו שני שיקולים שצריכים להצדיק את הפגיעה בשוויון.

<מרדכי קרמניצר: שיקול אחד הוא הערך של לימוד תורה.

<מרדכי קרמניצר: הערך של לימוד תורה הוא בוודאי ערך חשוב, אף אחד לא חולק על חשיבותו, אבל אני מבקש לטעון שהערך של לימוד תורה כאורח חיים אקסקלוסיבי ומוחלט, כאידיאל עבור כל צעיר יהודי, ולפחות כאורח החיים הבלעדי, כלומר אורח חיים שאין בו אלמנט של עבודה אלא יש בו רק הישענות על תמיכה ציבורית תוך כדי לימוד תורה, כאורח חיים לכל החיים, זה דבר שלא יכול להיות ערך שמדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית מאמצת אותו.

<מרדכי קרמניצר: זה לא היה ערך אף פעם בחיים של היהודים בגולה, בצורה הזאת, כאורח חיים טוטלי של קהילה שלמה וגדולה, זה לא ערך היום של שום קהילה יהודית.

<מרדכי קרמניצר: אין שום היגיון בזה שבמדינה יהודית דמוקרטית ומודרנית מישהו יאמץ את התפיסה, שזה יכול להיות ערך שהמדינה מחויבת לו.

<מרדכי קרמניצר: זה איננו יכול ערך שהמדינה מחויבת לו.

<מרדכי קרמניצר: לכן זה לא יכול לעמוד כערך שמצדיק פגיעה בשוויון.

<מרדכי קרמניצר: עכשיו יש שיקול שני שמועלה, וזה החשש של הקהילה החרדית, שאם בניה ייקראו לשירות בגיל 18 עלולה להיות זליגה או נסיגה של חלק מן הצעירים האלה מאורח החיים החרדי.

<מרדכי קרמניצר: הטענה שלי היא שיש ניסיון של עשרות שנים, שבו שירתו בצה"ל אנשים דתיים ואנשים מאוד דתיים, והרוב המכריע של האנשים הדתיים והמאוד דתיים האלה נשארו אנשים דתיים.

<מרדכי קרמניצר: כל מה שצה"ל צריך לעשות זה לאפשר לאנשים שבאים להתגייס בו לקיים את אורח החיים שלהם, שלא יצטרכו לסטות מאורח החיים הדתי שלהם.

<מרדכי קרמניצר: אבל לבוא ולומר שדחיית שירות מוצדקת משום שיכול להיות – לדעתי בהסתברות לא גבוהה – ששיעור מסוים מן הצעירים החרדים יהיו פחות חרדים, נניח שבמקום להיות חרדים במאה אחוז או במתכונת הזאת הם יהיו ב-90%, או חלק מהם יהיו יותר דומים לדתיים הלאומיים.

<מרדכי קרמניצר: זאת יכולה להיות סיבה שבגללה המדינה אומרת: אנחנו פוגעים בערך השוויון?

<מרדכי קרמניצר: זה מתקבל על הדעת?

<מרדכי קרמניצר: במדינה ליברלית יש גם ערך לאוטונומיה של היחיד.

<מרדכי קרמניצר: הצעיר החרדי הוא לא רק בן לקהילה החרדית אלא הוא גם בן אדם בן-חורין במדינה שהחירות והחופש חרוטים על דגלה.

<מרדכי קרמניצר: אם מישהו בגיל 18, או בגיל מבוגר יותר, רוצה לשנות את אורח חייו, למדינה יש עניין להקפיא את המצב של הקהילה החרדית כמו שהוא ולהבטיח, על-ידי פגיעה בשוויון, שלא יהיה איזה שינוי, שמישהו לא יזוז?

<מרדכי קרמניצר: יש היום תנועה בקרב דתיים לאומיים, שחלק מהם הופכים להיות יותר חרדים.

<מרדכי קרמניצר: אז מה, מישהו יבוא ויגיד: המדינה צריכה להתגייס לפגוע בערכיה או בעקרונותיה כדי למנוע את הדבר הזה?

<מרדכי קרמניצר: בגיל 18 צעיר חרדי פעמים רבות מתחתן ומתחיל לבנות משפחה.

<מרדכי קרמניצר: גיל 18 הוא גיל הכשרות המשפטית בישראל.

<מרדכי קרמניצר: בגיל 18 אנחנו זכאים להצביע ולקבוע את אופייה של המדינה.

<מרדכי קרמניצר: בגיל 18 צעיר חילוני מתגייס לצבא.

<מרדכי קרמניצר: בגיל 19 הוא כבר מפקד על בני אדם.

<מרדכי קרמניצר: לבוא ולומר שכל המערך הזה לא מתאים לחרדים בגלל החשש שחלק מהם יהיו קצת פחות חרדים, זה יכול להצדיק פגיעה בערך השוויון?

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שזה אבסורד, זה דבר לחלוטין בלתי מתקבל על הדעת.

<מרדכי קרמניצר: לכן אני חושב ששני הדברים היחידים שיחס מכבד לקהילה החרדית מצדיק הם הרעיון של הדרגה.

<מרדכי קרמניצר: אחרי שהתרגלנו במשך כל-כך הרבה שנים למצב מסוים אי אפשר ליצור שינוי במכה אחת, ולכן הצענו הדרגתיות נדיבה מאוד, 10% בכל שנתון, לא יותר.

<מרדכי קרמניצר: והשימור של ציבור מסוים, לא קטן, 5%-10%, שימשיך ללמוד תורה על חשבון המדינה.

<מרדכי קרמניצר: כל דבר אחר, לדעתי, כולל המתווה שעד עכשיו הוועדה הזאת צועדת בו, שהנקודה הקריטית בו היא שהשירות הצבאי של אנשים מן הקהילה החרדית מתחיל בגיל 21, זה אומר שזה לא השירות הצבאי שצה"ל צריך.

<מרדכי קרמניצר: צריך לומר את הדברים בגלוי.

<מרדכי קרמניצר: זה אומר שמישהו מכר את הרעיון שמה שחשוב לציבור בישראל זה שיראו הרבה אנשים לבושים מדים.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שמה שחשוב לציבור בישראל, שיהיה צבא שצרכיו מתמלאים, והצרכים המתמלאים הם הגדלת השירות של לוחמים, השירות הקרבי.

<מרדכי קרמניצר: הדבר הזה לחלוטין לא מתקיים על-ידי המתווה של ההצעה כפי שהוא קיים.

<מרדכי קרמניצר: וחשוב מאוד לצעיר הלא חרדי שהוא ירגיש שאכן יש שוויון בחברה הזאת.

<מרדכי קרמניצר: צריך לומר, מקרב הצעירים הלא חרדים שמתגייסים לצבא יש אנשים שמכורים לשירות, שהשירות בשבילם הוא ערך ואידיאל וכולי.

<מרדכי קרמניצר: בשביל הקבוצה הזאת, שהיא לא קטנה, תודה לאל, מה שאתם תעשו בחוק הזה, מה שכנסת ישראל תעשה לא משנה.

<מרדכי קרמניצר: הם ימשיכו למלא את השורות.

<מרדכי קרמניצר: אבל יש קבוצה לא קטנה של אנשים שאין להם יחס כזה לשירות הצבאי, שהם הולכים משום שזאת חובה, בדרגות שונות של מחויבות לשירות.

<מרדכי קרמניצר: הציבור הזה, שהוא לא קטן בכלל, כן מסתכל מה קורה.

<מרדכי קרמניצר: הציבור הזה לא רוצה להיות פראייר.

<מרדכי קרמניצר: המתווה כפי שמתגבש יש בו אפליה, ותמשיך להיות אפליה בין דם לדם.

<מרדכי קרמניצר: לדעתי כנסת ישראל לא יכולה לקחת על עצמה כאשר היא באה להסדיר את העניין הזה, לתת את ידה להסדר, שלא באופן זמני, אלא המצב הקבוע שלו שמפלים בין דם לדם, וההסדר כפי שמתגבש הוא הסדר כזה.

<מרדכי קרמניצר: נקודה אחרונה, לגבי העיצומים הכלכליים.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שהרעיון של עיצומים קהילתיים כלכליים סותר באופן הכי עמוק את התפיסה של מדינה יהודית ודמוקרטית, משני הכיוונים שלו.

<מרדכי קרמניצר: איך יכול להיות שאדם שהוא כבר, לפי המתווה שמתגבש, בן 21, אבל לגבי דידי זה גם כאשר הוא בן 18, שמטילים עליו חובת שירות והוא בוגר לכל עניין ודבר, כפי שתיארתי קודם, והוא לא ממלא את החובה הזאת, לא תובעים ממנו אחריות אישית?

<מרדכי קרמניצר: איך זה יכול להיות?

<מרדכי קרמניצר: איך המדינה תוכל להצדיק, שלגבי צעיר לא חרדי, אם הוא לא מתייצב לשירות שולחים אותו לבית-סוהר.

איילת שקד: אין דבר כזה.

איילת שקד: אם יש חובת גיוס, אז בוודאי.

איילת שקד: נפגשנו עם היועץ המשפטי לממשלה.

איילת שקד: אם מטילים חובת גיוס – אנחנו לא מוכנים לקנות אותה בכסף.

איילת שקד: זה ברור.

איילת שקד: הפתרון השני הוא אם לא מטילים חובת גיוס.

איילת שקד: אז אפשר, בעזרת תמריצים.

איילת שקד: הוא לא מדבר על זה.

איילת שקד: יש הבדל.

איילת שקד: אז אפשר בעזרת תמריצים חיוביים ושליליים לתמרץ להתגייס, או לא.

איילת שקד: אבל אם מוטלת חובת גיוס אז בוודאי צריך להתגייס.

איילת שקד: תודה רבה.