הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 22, 2013-11-12 10:00

איילת שקד: בוקר טוב.

איילת שקד: הדיון היום יעסוק ברובו בהצעת חוק השירות האזרחי.

איילת שקד: אני מקווה שנסיים את הקראתה ואת הדיון על הסעיפים בה.

איילת שקד: בנוסף, כפי שאתם זוכרים, לפני כחודש דיברנו עם משרד האוצר ועם משרד הביטחון על מנת שיתקצבו את גיוס החרדים, כי כאמור גיוס החרדים עולה כסף.

איילת שקד: בשנים הקודמות אנחנו יודעים שהצבא, גם בשל היעדר תקציב, לא פעל בעניין.

איילת שקד: לפני כחודש סופר לנו על משא ומתן בין משרד האוצר למשרד הביטחון.

איילת שקד: אנחנו רוצים לדעת אם העניינים מסתדרים ואם יש לנושא הזה גיבוי תקציבי.

איילת שקד: חוק שלא יהיה לו גיבוי תקציבי כנראה לא ייצא אל הפועל.

איילת שקד: אנחנו ממשיכים בהקראה של הצעת חוק השירות האזרחי.

איילת שקד: אנחנו מתחילים בסעיף 4.

<מאיר בינג: אפשר להתחיל אולי בנושא התקציב?

איילת שקד: אתה רוצה להתחיל בנושא התקציב כדי שתוכל להיות משוחרר?

איילת שקד: אין בעיה.

איילת שקד: אתה רוצה להתחיל, לספר מה המצב?

<מאיר בינג: כן.

<מאיר בינג: אני סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

<מאיר בינג: אני אחראי על תחום הביטחון.

<מאיר בינג: כפי שאמרנו, אני ונציגי משרד האוצר האחרים, בדיונים הקודמים, אנחנו רואים ערך גבוה מאוד בגיוס החרדים וכולנו בשאיפה להגיע להבנות.

<מאיר בינג: דיברתי אז, ואנחנו מדברים גם היום, על תקצוב הנושא כדי שהתקציב לא יהווה מכשול לגיוס חרדים לצבא.

<מאיר בינג: קיווינו להסדיר את הנושא הזה במסגרת החלטת הקבינט.

<מאיר בינג: לצערי לא הצלחנו לעשות את זה שם.

<מאיר בינג: אנחנו מקווים להגיע לזה בזמן הקרוב.

<מאיר בינג: אנחנו מתנגדים בצורה נחרצת לסעיף תקציבי בחוק, בכל חוק שמגדיר סעיף לנושא מסוים.

<מאיר בינג: זה מנוגד לשיטת העבודה הקיימת, לשיטה באופן כללי.

<מאיר בינג: תקציב המדינה נקבע מידי שנה מחדש והוא לא נקבע בסעיפים נפרדים.

<מאיר בינג: בכל נושא ובכל חקיקה יש רצון לעשות את זה והממשלה ומדינת ישראל לא יכולה לעבוד בצורה הזאת.

<מאיר בינג: אני גם אומר בצורה מפורשת, אנחנו מעוניינים ואנחנו ניפגש עם משרד הביטחון על מנת להגיע להסדר בנושא הזה.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: משרד הביטחון, אתם פניתם אליי בבקשה להכניס סעיף תקציבי לחוק.

<ששון חדד: אני רמ"ח תקציבי יבשה באגף התקציבים במשרד הביטחון.

<ששון חדד: אני מבקש לומר 3 דברים בנושא הזה.

<ששון חדד: ראשית, היה לנו סיכום בנושא התקציב.

<ששון חדד: הסיכום היה למעשה בתוקף עד לרגע ביטולו.

<ששון חדד: מבחינתנו זה מה שרצינו, זה מה שהלכנו לקראתו.

<ששון חדד: ברגע האחרון ביטלו לנו את זה במסגרת החלטות הקבינט, הכניסו את זה לאיזה – אנחנו קוראים לזה: "המלון הטורקי", מה שנקרא: הכול כלול.

<ששון חדד: אחרי הסיכום, אחרי ההחלטה נאמר לנו בעל-פה, ובסיכומים בינינו, בהבנות בינינו, אנחנו מבינים שאנחנו כן הולכים לסיכום.

<ששון חדד: עד לרגע זה אין סיכום.

<ששון חדד: אנחנו מעדיפים את זה כסיכום, אבל אין לנו שום התנגדות לכך שזה יהיה בחוק.

<ששון חדד: כרגע אין לנו סיכום, זה המצב.

איילת שקד: תפעלו מול משרד האוצר להבאת סיכום כזה.

<גדי אגמון: בואו נקבע לוחות זמנים.

איילת שקד: אני לא מחוקקת את החוק אם אני לא מבינה שמישהו יוציא אותו לפועל.

איילת שקד: אין טעם לעשות צחוק מן העבודה.

איילת שקד: אני גם מבינה את עמדת משרד האוצר, שכעיקרון תקציב המדינה נקבע כתקציב ולא מכניסים סעיפים תקציביים לחוק.

איילת שקד: אני גם מבינה אתכם.

איילת שקד: אז תמצאו פתרון.

<ששון חדד: אין לנו פתרון.

איילת שקד: אין פתרון – אין חוק.

<ששון חדד: יהיה סיכום – יהיה פתרון.

<מאיר בינג: אנחנו נמצא פתרון.

איילת שקד: נערוך על כך מעקב בעוד שבוע.

איילת שקד: קחו שבוע ונראה אם יש איזו התקדמות כי אנחנו רוצים לחוקק את החוק הזה בתוך 3-4 שבועות.

איילת שקד: בסדר?

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: למישהו יש הערות כלשהן או תוספות או בעיות?

עמר בר-לב: אני לא מבין למה יש הבדל במספר השעות בין מי שמשרת בשירות אזרחי-ביטחוני ובין מי שמשרת בשירות אזרחי כללי.

עמר בר-לב: זה פשוט מעודד את מי שלא הולך לצבא לא לשרת בשירות אזרחי-ביטחוני.

עמר בר-לב: כאן זה 36 שעות ושם זה 30 שעות.

עמר בר-לב: הערה שנייה, אני לא מבין את המספרים האלה.

עמר בר-לב: אם מדובר על התנדבות, על השוואה למשהו שדומה לשירות הצבאי או לעבודה אזרחית, 8 שעות ביום כפול 5, זה יוצא 40.

עמר בר-לב: אני לא מבין למה כאן זה 30 שעות.

עמר בר-לב: לסיכום, יש לי שתי הערות.

עמר בר-לב: ראשית, למה זה 38 שעות ו-30 שעות, לרעת הביטחוני.

עמר בר-לב: שנית, למה נקבע מספר השעות הזה ולא 40 שעות בשבוע.

<יואב ארבל: היום בשירות האזרחי יש שתי אפשרויות, שני מסלולים.

<יואב ארבל: יש מסלול מלא, של 40 שעות שבועיות בשבוע למשך שנה, ויש מסלול מפוצל, של 20 שעות בשבוע למשך שנתיים.

<יואב ארבל: זה המצב היום.

עמר בר-לב: כמה משרתים בכל אחד מן המסלולים?

<יואב ארבל: היום כמעט 70% משרתים במסלול המפוצל.

<יואב ארבל: הסיבה העיקרית היא שמדובר על בעלי משפחות, בדרך כלל גם עם ילדים.

<יואב ארבל: חלקם הגדול רוצים בשעות שלאחר השירות לעבוד או ללמוד בכדי לפרנס את המשפחה שלהם, זה המצב היום.

<יואב ארבל: לכן גם בהצעת החוק הלכו לכיוון הזה, לא של 40 שעות שבועיות אלא של דברים חלקיים שיאפשרו להם אחרי זה לעבוד ולפרנס את עצמם.

עמר בר-לב: אתה מתייחס לחלק השני של סעיף 4(א)(1), לגבי 20 שעות שבועיות בממוצע במשך 3 שנים.

עמר בר-לב: אני התייחסתי לחלק הראשון של הסעיף.

עמר בר-לב: אני שואל למה נקבע 30 שעות שבועיות ולא 40 שעות שבועיות.

<רן רידניק: אנסה להסביר.

<רן רידניק: המסלולים, כפי שתיאר יואב ארבל, היום הם שנה למשך 40 שעות או שנתיים למשך 20 שעות.

<רן רידניק: על-פי החלטת הממשלה ובקשת הממשלה, מאחר שרוצים לעשות שירות משמעותי וארוך יותר לכן הוא הוגדל ב-50%.

<רן רידניק: זה סעיף 4(א)(1).

<רן רידניק: הנפח הכולל הוגדל ב-50% כך שמספר השעות הכולל שמבצע המתנדב במהלך השירות האזרחי שלו גדל ב-50%, ל-30 שעות שבועיות על פני שנתיים, או ל-20 שעות שבועיות על פני 3 שנים, שזה שקול.

<רן רידניק: הרובד השני של המשרד לביטחון פנים, לגבי שירות אזרחי-ביטחוני, זה בקשת הגופים.

<רן רידניק: זה גם שירות איכותי יותר, גם בשביל לאפשר עבודה ב-4 משמרות, שגם את זה ביקשו, לעשות שירות משמעותי יותר ולאפשר עבודה בתפקידים ביטחוניים.

<רן רידניק: וביקשו עוד תוספת, הגדלה נוספת של נפח השירות.

<רן רידניק: לכן לכל הפחות יש כאן גידול לעומת המצב הקיים, של 50% במספר השעות המבוצעות, או בשירות אזרחי-ביטחוני יש גידול של קרוב ל-100%, כאשר המסלולים ייבדלו גם בדמי הכלכלה שניתנים בהם וגם באופי השירות.

<איה דביר: יש לזה גם היבט משפטי, כמובן.

עמר בר-לב: מה ההבדל בדמי הכלכלה?

<רן רידניק: את דמי הכלכלה הם יקבלו באופן נפרד, כאשר ההבנה – ונגיע לזה בהמשך – היא שדמי הכלכלה בשירות אזרחי-ביטחוני יהיו גבוהים באופן משמעותי מאשר דמי הכלכלה במסלולים האחרים.

<רן רידניק: המטרה לתעדף ולתמרץ.

<רן רידניק: הם יהיו דומים יותר לשירות צבאי.

<רן רידניק: דיברנו על סדר גודל של כ-75% מן התגמול בתשמ"ש לחייל עורפי בצה"ל.

<רן רידניק: כלומר, המטרה לתגמל ולתמרץ באופן משמעותי לשירות במסלולים של השירות האזרחי-ביטחוני.

<רן רידניק: אני מניח שנגיע לסעיפים הללו בהמשך.

<יאיר דורנפלד: אני מן המשרד לביטחון פנים.

<יאיר דורנפלד: כשיצרנו את המסלול האזרחי-ביטחוני חשבנו לייצר משהו שהוא מדרגה מתחת לשירות הצבאי.

<יאיר דורנפלד: רצינו משהו שגם בתגמול, גם בשירות, גם במשמעות השירות וגם בשוויון בנטל יהיה ממש מעט מתחת לשירות הצבאי.

<יאיר דורנפלד: לכן, חבר הכנסת בר-לב, זה מעט מתחת לאותה משרה מלאה שאתה מדבר עליה, של 40 שעות בשבוע.

<יאיר דורנפלד: התגמול הוא גדול יותר.

<יאיר דורנפלד: יצרנו כאן עוד אפשרות למתגייס.

עפר שלח: מכיוון שיש לכם ימ"לים שנחשבים שירות צבאי, אתה יכול לאפיין את השירות האזרחי-ביטחוני הזה?

עפר שלח: על אילו תפקידים מדובר?

<יאיר דורנפלד: הימ"לים, מה שנקרא שח"ם, שירות חובה מיוחד, גם במשטרה וגם בשב"ס, זה בעצם שירות חובה לכל דבר.

עפר שלח: מה זה ימ"לים (יחידות מחוץ לסד"כ) אני יודע.

עפר שלח: אילו תפקידים יישארו לשירות אזרחי-ביטחוני?

<יאיר דורנפלד: בימ"לים יש שירות בכל מקצועות הליבה של משטרת ישראל, בתפקידים מוגדרים מראש.

<מירי פרנקל-שור: בדיוק מה שחיילי שח"ם לא יכולים לעשות.

<מירי פרנקל-שור: הם בדיוק לא יכולים לשרת בתפקידי הליבה של משטרת ישראל.

<יאיר דורנפלד: הם כן יכולים מכיוון שסיירים בניידת הם כן יכולים להיות.

<מירי פרנקל-שור: מכיוון שחוק שירות ביטחון קובע שהשירות שלהם במשטרה צריך להיות קשור לביטחון המדינה ולא לליבה המשטרתית.

<מירי פרנקל-שור: הליבה המשטרתית לא בהכרח קשורה לביטחון המדינה.

<יאיר דורנפלד: אני רוצה לומר שבתוך ביטחון המדינה, ואכן זה בתוך חוק השח"ם, מופיע למשל, הוא יכול להיות סייר בניידת, זה חלק מן העניין.

<מירי פרנקל-שור: נכון, להיות סייר בניידת, זה כל הסיפור של השח"ם, וזה לא לשולחן הזה.

<גדי אגמון: אבל הוא לא יכול להיות בימ"ל בתפקידים משטרתיים.

<מירי פרנקל-שור: בתפקידים משטרתיים בליבה של המשטרה.

<מירי פרנקל-שור: הם חייבים שיהיה להם קשר לביטחון המדינה.

<גדי אגמון: וגם לא במעטפת.

<גדי אגמון: אי אפשר לשים חייל ימ"ל במקצועות תקשוב במשטרה או במקצועות תומכים במשטרה.

<גדי אגמון: זה כנראה יהיה השירות האזרחי-ביטחוני.

<מירי פרנקל-שור: לכן צריך לעשות סדר בימ"לים ובשח"ם, ואחר-כך לעשות סדר בשירות הביטחוני.

<יאיר דורנפלד: אנחנו חושבים שיש לנו סדר לא רע בימ"לים ובשח"ם.

<יאיר דורנפלד: צה"ל והמשרד לביטחון פנים עוקבים באופן שוטף אחר מה שעושים המתגייסים שם.

<יאיר דורנפלד: הם עושים בדיוק את מה שהחוק מתיר להם לעשות.

<יאיר דורנפלד: במסלול האזרחי-ביטחוני אנחנו פותחים את זה עוד יותר.

<יאיר דורנפלד: למשל היום עובדי הערכה בחטיבת המודיעין לא יכולים להיות בשח"מ והם יהיו בשירות האזרחי-ביטחוני.

<יאיר דורנפלד: למשל מתכננים לא יכולים להיות בשח"ם והם יהיו בשירות האזרחי-ביטחוני.

<יאיר דורנפלד: למשל היום אין לנו בכלל לוחמי אש, בכיבוי אש אין היום שח"ם, ויהיו בשירות האזרחי-ביטחוני.

<יאיר דורנפלד: זה שירות מאוד-מאוד משמעותי, אבל אנחנו חושבים שהוא יהיה נכון מאוד למתגייסים החרדים.

<יאיר דורנפלד: אני מקווה שעניתי על השאלה שלך, למה זה 30 שעות שבועיות ולא 36 שעות שבועיות ולמה זה שונה מ-40 שעות שבועיות.

עמר בר-לב: בסדר, אני מבין מתוך מה שאתם אומרים שהפיצוי אמור להיות כספי.

עמר בר-לב: כלומר, מי שיבחר ללכת לשירות ביטחוני ילך למרות שזה עוד 6 שעות שבועיות, בזכות הפיצוי.

<יאיר דורנפלד: לא רק זה.

<יאיר דורנפלד: אנחנו חושבים שיש פה פוטנציאל הרבה יותר גדול לרכישת כישורי חיים.

<יאיר דורנפלד: זה שירות בתוך הקהילה, גם כיבוי אש וגם משטרה נמצאים בתוך הקהילה.

<יאיר דורנפלד: זה הרבה יותר משמעותי מאשר שירות אזרחי רגיל ולכן אנשים יבואו לשם.

<יאיר דורנפלד: יהיה פה תגמול.

עמר בר-לב: אנחנו מדברים על שוויון בנטל.

עמר בר-לב: מה שאתה מתאר הוא מדרג בין שירות אזרחי ובין שירות אזרחי-ביטחוני ובין שירות צבאי.

עמר בר-לב: חלק מרכזי מן הרעיון כאן הוא לנסות להשוות.

עמר בר-לב: שוויון מלא כמובן לא יהיה כאן כי מראש זה הרבה פחות שעות שבועיות בהשוואה לשירות צבאי, וגם יש הבדל בין השירות האזרחי-ביטחוני ובין השירות האזרחי.

עמר בר-לב: אנחנו מדברים הרי באוכלוסיות שההתנדבות לשרת את המדינה לא עומדת בדיוק בראש מעייניהן.

<יאיר דורנפלד: לכן אנחנו חושבים שהשירות האזרחי-ביטחוני מייצר עוד מסלול לשירות, אבל זה שירות חובה, לא מדובר כעת על התנדבות.

<יאיר דורנפלד: אנחנו חושבים שלשרת כלוחם אש או כשוטר או כסוהר זה תרומה משמעותית.

<יואב ארבל: אנחנו כמובן ננסה לתמרץ אותם להגיע למסלולים האלה בשלב ראשון, גם על-ידי דמי הכלכלה, גם על-ידי מענק שחרור ופיקדון מוגדלים יותר ועוד דברים אחרים שאנחנו עושים כדי לתמרץ אותם להגיע למסלול הזה.

עמר בר-לב: הדברים האלה שאתה אומר, איפה הם מופיעים?

<יואב ארבל: דמי הכלכלה יופיעו בתקנות, אבל יש לנו כבר סיכומים עם משרד האוצר שדמי הכלכלה למסלול הזה יהיו משמעותית הרבה יותר גבוהים.

<יואב ארבל: לגבי המענקים שלאחר השחרור, זה כבר מופיע כאן בתיקונים העקיפים לחוק קליטת חיילים משוחררים.

<יואב ארבל: הם יקבלו סכום גבוה יותר, גם כי מספר השעות שהם משרתים גבוה יותר.

עמר בר-לב: אפשר אולי להציג לוועדה, אם לא עכשיו אז בצורה מסודרת, מה ההבדלים בתמורה הכלכלית במספרים?

<יואב ארבל: כאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים נציג את זה.

עמר בר-לב: הוא אומר שחלק יהיה בתקנות וחלק יהיה פה.

<יואב ארבל: הסיכומים כבר קיימים.

<רן רידניק: אין בעיה להציג את הכוונות, נציג בפניכם בצורה מסודרת.

<רן רידניק: רק שוב אחדד לגבי השאלה שלך.

<רן רידניק: יש מדרג עדיפות מאוד-מאוד ברור, גם ברמה הערכית, גם ברמה המקצועית, שאמור להיות שזור בכל הצעת החוק: שירות צבאי עדיף על שירות אזרחי, וגם שם מדרג בין קרבי ועורפי, ולאחר מכן יש שירות אזרחי-ביטחוני שעדיף על שירות אזרחי לא ביטחוני.

<רן רידניק: זה מדרג שאמור להיות מאוד-מאוד סדור.

<רן רידניק: זה בא לידי ביטוי גם ביכולת הבחירה ובעדיפות שניתנת לצבא בבחירה וגם בהטבות עצמן.

<רן רידניק: בכל מקרה, שירות אזרחי-ביטחוני מקבל יותר משירות אזרחי רגיל, אבל פחות משירות צבאי, וכך צריך להיות.

עמר בר-לב: זה הובן, רק אם אפשר תציגו לנו את המספרים עצמם.

<רן רידניק: נציג אותם באופן מסודר.

עמר בר-לב: אני מתרשם מן המדרג שבניתם.

<נחום בנדיקט: יש היבט נוסף, שהאברכים במגזר החרדי לא מעדיפים עקרונית ללכת למסלולים הממלכתיים-ביטחוניים הללו, זה קצת יותר קשה, ולכן חייבים לתמרץ אותם בתמריצים כאלה.

<נחום בנדיקט: הם מעדיפים ללכת לארגונים או למקום שהרבה יותר נוח להם מאשר לכיבוי אש או למשטרה.

עפר שלח: אנחנו בעד התמרוץ.

עפר שלח: השאלה של חבר הכנסת בר-לב התייחסה לכך שבצד התמרוץ שאתה מדבר עליו יש למעשה אופציה שהיא יותר נוחה מכל הבחינות.

איילת שקד: אבל זה פחות כסף.

איילת שקד: בשירות האזרחי-ביטחוני יש תמרוץ כספי.

<יואב ארבל: התמרוץ משמעותי מאוד.

<יואב ארבל: כפי שאנחנו מכירים את המשרתים, נושא התמרוץ הוא משמעותי.

איילת שקד: בואו נזכיר לעצמנו, כי כבר שכחנו מלפני חודשיים, כמה תקנים יש לכם בכל תחום, כמה תקנים בתחום השירות האזרחי, כמה תקנים בתחום השירות האזרחי-ביטחוני ומה השכר בכל אחד מן המסלולים.

<מירי פרנקל-שור: בקיצור, איך אתם עומדים ליישם את השירות האזרחי?

<יעקב עמר: בסך הכול השנה, למשל, מה שעשינו מתחילת השנה, התגייסו כ-818 מאז שהתחיל החוק האזרחי המשלב.

איילת שקד: זה מספר התקנים או זה מספר המתגייסים?

<יעקב עמר: זה מי שגויס, החדשים.

<יעקב עמר: יש לנו היום כ-1,400 תקנים.

איילת שקד: 1,400 במצבה?

<יעקב עמר: כן.

<יעקב עמר: מתוכם, אני מדבר על האזרחי המשלב שהתחיל השנה בהתאם להחלטת הממשלה, הגיעו 818 חדשים.

<יעקב עמר: סך הכול במסלול ביטחוני יש לנו מתוכם 48.

עפר שלח: זה המסלול הביטחוני הישן.

<יעקב עמר: היא דיברה על מה שקיים היום.

<יואב ארבל: זה ביטחוני שהיתרון שלו הוא בגילאים בהם אפשר להגיע אליו.

<יואב ארבל: אין שם תמרוץ כספי.

<יואב ארבל: במסלול הביטחוני כיום אין את התמרוצים הכספיים שאנחנו מדברים עליהם.

<מירי פרנקל-שור: מה זה ביטחוני?

<יעקב עמר: זה מד"א, משטרה, שב"ס, "איחוד הצלה", כיבוי אש ומוקד.

<מירי פרנקל-שור: כמה יש בכל גוף?

<יעקב עמר: במד"א יש 11, במשטרה 15, שב"ס 5, "איחוד הצלה" 15, כיבוי אש 1, ביטחון במוקד בביתר 1.

<יעקב עמר: סך הכול 48.

עפר שלח: מספר המקרו הוא שמשנה.

עפר שלח: זה 5% מסך כל אלה שהגיעו.

<יואב ארבל: צריך להבין שהמסלול הביטחוני הזה נולד בהחלטת הממשלה שרצתה להוריד את הגילאים שבהם אפשר להגיע לשירות האזרחי.

<יואב ארבל: יכולים להגיע אליו רק בחתך גילאים מאוד מסוים.

<מלכיאל דהן: הם לא מתומרצים.

<יעקב עמר: הם בגילאים 22-24 והם גם רווקים.

עפר שלח: וה-800 האחרים?

<יעקב עמר: כל האחרים מחולקים עד גיל 28, נשואים פלוס.

<יעקב עמר: במסלול הביטחוני יש 36 ו-84 בסך הכול.

<יעקב עמר: אם אנחנו מחלקים את סך כל משרדי הממשלה, המשרד לביטחון פנים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים וכן הלאה, זה 239 בגמלאים, שזה בעיקר סיוע לקשישים בפרויקט "והדרת".

<יעקב עמר: בכל מה שקשור לבטיחות בדרכים יש לנו 12 אנשים, ובביטחון פנים בסך הכול, כולל השב"ס והמשטרה ודברים נוספים שיש במשרד לביטחון פנים, 176.

<יאיר דורנפלד: אין היום מסלול אזרחי-ביטחוני, אין דבר כזה.

<יאיר דורנפלד: כלומר, מה שאנחנו מציגים כאן הוא דבר חדש לגמרי.

<מירי פרנקל-שור: בואו נעשה סדר, מה זה "אין".

<מירי פרנקל-שור: יואב ארבל, אתה היית שותף לדיונים שקיים חבר הכנסת לשעבר יוחנן פלסנר במעקב אחר יישום חוק טל.

<מירי פרנקל-שור: זמן רב הקדשנו לנושא השירות האזרחי.

<מירי פרנקל-שור: לא היתה שום מניעה שיהיה שירות אזרחי במשטרה ושירות אזרחי בכיבוי אש שמזמן עבר רפורמה וכולי.

<מירי פרנקל-שור: מה שעלה השכם והערב בדיוני הוועדה, שהיו חסמים פנימיים של הגופים, שמינהלת השירות האזרחי לא הצליחה לשלב משרתי שירות אזרחי בגופים האזרחיים-ביטחוניים.

<מירי פרנקל-שור: לכן עכשיו מה שחשוב, מכיוון שחוק טל בוטל, בין היתר בגלל קושי ביישום החוק, אתם צריכים לבוא עם איזו בשורה ולומר מה הצפי מרגע שהחוק הזה יעבור, איך ממריא השירות האזרחי.

<מירי פרנקל-שור: היום קרוב ל-50 אנשים משרתים בשירות האזרחי-ביטחוני.

<מירי פרנקל-שור: לא היתה מניעה שיהיה שירות אזרחי-ביטחוני.

<יעקב עמר: שלושת המסלולים האלה בפירוש באים להראות את הדברים.

<יעקב עמר: אחד זה לענות קודם כול על מצב קיים ולנסות לצמצם את פערי השוויון, לעלות ל-20 שעות בשבוע למשך שנתיים, ועוד מסלול של 30 שעות בשנה, והמסלול הביטחוני של 36 שעות על בסיס המרכיב של שב"ס, מד"א, משטרה – אנחנו מגדילים את זה ל-36 שעות, מצד אחד, ומצד שני נותנים יותר כסף.

<מירי פרנקל-שור: זה לא עניין של השעות.

<מירי פרנקל-שור: זה עניין של החסמים.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו יודעים שמי שעומד לשרת בשירות האזרחי לא מעוניין להגיע לשב"ס.

<מירי פרנקל-שור: מה אתם אומרים?

<מירי פרנקל-שור: היום השירות האזרחי-ביטחוני אמור להיות בעצם המקום שאליו צריך לשאוף שיבואו משרתי השירות האזרחי.

<מירי פרנקל-שור: נכון?

<יעקב עמר: נכון.

<יעקב עמר: בגלל זה מתגמלים ומתמרצים אותם.

<מירי פרנקל-שור: מה הבשורה שלכם לוועדה?

<מירי פרנקל-שור: איך אתם קופצים מ-50 למאות מתנדבים?

<יאיר דורנפלד: הבשורה היא שאנחנו הולכים להפוך אותם למשרתים ולא למתנדבים.

<יאיר דורנפלד: אנחנו רוצים שלאנשים שבאים לשירות האזרחי-ביטחוני יהיו מדים של שוטר.

<יאיר דורנפלד: אנחנו נעביר אותם קורס שיטור.

<יאיר דורנפלד: כל מי שמשתתף במסלול האזרחי-ביטחוני במשטרה יעבור קורס שיטור – זה נקרא קורס אדפטציה – שנמשך שבועיים, ואחרי כן הוא יעבור את ההכשרה הייעודית לו.

<יאיר דורנפלד: אם הוא סייר הוא יעבור הכשרה של 4 חודשים.

<יאיר דורנפלד: אחרי כן הוא יישב בניידת שנה וחצי.

<מירי פרנקל-שור: ומה הוא יעשה?

<מירי פרנקל-שור: הרי סמכויות שיטור אתה לא יכול לתת לו.

<יאיר דורנפלד: אני בוודאי יכול לתת לו.

<יאיר דורנפלד: מדוע לא?

<מירי פרנקל-שור: למי שאינו עובד מדינה אתה יכול לתת סמכויות שיטור?

<נחום בנדיקט: זה תהליך שעברנו מאז ועדת פלסנר, שאז המשטרה לא רצתה לאפשר שהמתנדבים יעסקו בפעילות הליבה של המשטרה.

<נחום בנדיקט: אני היועץ של מינהלת השירות האזרחי.

<נחום בנדיקט: בזמנו עם פלסנר היתה לנו הבעיה הזאת, שמשטרת ישראל לא רצתה לפתוח לנו תקנים מתאימים לפעילות הליבה של המשטרה.

<נחום בנדיקט: היום, אחרי המון דיונים איתם, זה קורה.

<נחום בנדיקט: אנחנו מקווים שזה יקרה.

<נחום בנדיקט: חשוב לומר שכאן אין תמריצים, במסלול של היום אין תמריצים כלכליים.

<נחום בנדיקט: התמריץ היחיד הוא הגיל, שניתן להגיע מגיל 22, מה שאי אפשר בשאר המסלולים.

<יאיר דורנפלד: באותה מידה שאנחנו נותנים היום לשוטר שח"ם סמכויות שוטר, הוא הרי משרת חובה שמגיע למשטרה ומקבל סמכויות שוטר, הוא כמו כל שוטר שיושב בניידת.

<מירי פרנקל-שור: ממש לא אותו דבר מכיוון שמדובר בחייל שגויס על-פי חוק.

<מירי פרנקל-שור: הוא נחשב לשוטר על-פי חוק ולכן אתה יכול להעניק לו סמכויות שוטר.

<יאיר דורנפלד: אנחנו קוראים לוועדה להסדיר גם את ההיבט החוקי הזה של פעילות המשרתים בשירות האזרחי-ביטחוני, כי אחרת, אני מסכים אתך לגמרי, לא עשינו שום שינוי ואין פה שום בשורה.

<יאיר דורנפלד: הבשורה היחידה תהיה שהכבאים יהיו כבאים אמיתיים, השוטרים יהיו שוטרים אמיתיים, ואז הם יהיו באמת משרתים והם יתרמו ונוכל גם ליהנות מפירות העשייה שלהם.

<יאיר דורנפלד: אחרת, באמת לא נעשה כלום, אין שום שינוי ממה שהיה קודם.

<יואב ארבל: יש במשטרה הרבה מאוד מתנדבים עם סמכויות שוטר.

<יואב ארבל: אני לא מכיר את הסוגיה החוקית עד הסוף כי הלשכה המשפטית של המשטרה עובדת על זה, אבל אני יודע שבמשטרה יש כל מיני התנדבויות עם סמכויות.

<מירי פרנקל-שור: נצטרך לבדוק את הנקודה הזאת.

<איה דביר: לשאלת הסמכויות, שהיא שאלה חשובה מאוד, יש תשובה לגבי המשטרה, שלא הכרתי עד לא מזמן.

<איה דביר: כתוב שלמתנדבים יש סמכויות.

<איה דביר: אני יכולה למצוא את התקנות האלה לקראת הדיון הבא ולהציג אותן.

<איה דביר: לא הכרתי אותן לפני כן.

<איה דביר: נקבע שהמתנדב לא אמור לעשות את התפקיד שעושה השוטר או הכבאי משום שאז זה מתנגש באינטרסים של לא לתפוס מקומות עבודה.

<איה דביר: בכל מקרה הוא אמור לתמוך, לסייע.

<איה דביר: ואז מתעוררת השאלה העקרונית, האם באמת נכון שיהיו לו סמכויות, זאת אומרת, האם לא נכון יותר שהוא צריך לשבת בסמיכות לשוטר, בסמיכות לכבאי ולא להחזיק בעצמו בסמכויות.

<מירי פרנקל-שור: צריך להבין מה משרתי השירות האזרחי הולכים לעשות.

<איה דביר: אני מסכימה.

<איה דביר: אני רק מחדדת, שבאמירה שהם אמורים להיות עסוקים בפעילות הליבה, צריך לזכור ולשים לב כל הזמן, בהגדרת התפקידים, שבכל מקרה הם לא יוכלו לבצע את התפקיד של העובד עצמו כי אז הם בעצם תופסים תפקיד של עובד.

<איה דביר: הרעיון הוא שהם בסמיכות אליו ואז יכול להיות שלא צריכות להיות להם הסמכויות ממילא, גם אם העמדה שהוצגה שונה.

<איה דביר: זה דבר שייתפר בסופו של דבר גם מול המינהלת וגם מול ההוראות הכלליות, שאומרות שמתנדב לא ממלא תפקידו של עובד.

<יואב ארבל: נבדוק את הסוגיה הזאת ונחזור אליכם עם תשובה, מול המשרד לביטחון פנים ומול המשטרה.

<מירי פרנקל-שור: זה היה אמור להיבדק עד ימים אלה.

<מירי פרנקל-שור: החוק אמור להיכנס לתוקף ואת זה היה צריך כבר להבין.

<איה דביר: לשאלת הסמכויות, אביא את התקנות לישיבה הבאה.

<מירי פרנקל-שור: בסוף החוק יתבטל כי לא יהיה מקום לשירות.

<נחום בנדיקט: דיברנו בעבר, ישבנו מול אמ"ש, והבעיה היתה לא של סמכויות.

<נחום בנדיקט: סמכויות אמרו שהם יכולים להקנות למתנדבים.

<נחום בנדיקט: הבעיה שלהם היתה עקרונית, הם לא רצו שמתנדב השירות האזרחי יקבל דמי כלכלה לעומת מתנדב במשמר האזרחי, לצורך העניין, שלא מקבל כלום.

<נחום בנדיקט: לכן היתה שם בעיה עקרונית.

<נחום בנדיקט: זה לא בעיה של סמכויות, לפחות לפי מה שהם מסרו לנו אז.

איילת שקד: יש לי שאלה.

איילת שקד: מתוך 1,500 יעדים לשנת 2014, כמה המינהלת שמה לעצמה כיעד בשירות האזרחי-ביטחוני?

<יאיר דורנפלד: 40%.

<יאיר דורנפלד: זה הסיכום בין המשרד לביטחון פנים למינהלת.

עפר שלח: איך נגיע לזה?

<יאיר דורנפלד: אם נשווק את זה מספיק טוב ונפרסם את זה מספיק טוב, ניתן להם כמה סמכויות, נעשה את זה משמעותי – נגיע לזה.

עפר שלח: אני מנסה להיות מעשי.

עפר שלח: לשווק שירות צבאי המערכת יודעת.

עפר שלח: יש לזה דברים מתגמלים בלי קשר לכסף, דברים מתגמלים סמלית, כפי שאנחנו מכירים בציבור החילוני.

עפר שלח: איך תשווק את השירות הזה?

עפר שלח: אני אומר לך את האמת, התמונה שקיבלנו כרגע היא שמעט מאוד אנשים הולכים למסלול כזה.

עפר שלח: נכון, זה לא אותו דבר.

<יאיר דורנפלד: היום זה לא קיים.

<מירי פרנקל-שור: זה לא היה קיים מכיוון שלא הצליחו להביא אנשים, מכיוון שלא ידעתם לתת להם את סביבת העבודה הנדרשת.

<מירי פרנקל-שור: אבל היום, כאשר מגיעים 50, כאשר החוק הזה עומד להיכנס לתוקף, כל הדברים האלה היו אמורים כבר להיעשות.

<מירי פרנקל-שור: היעדים – זה דבר שמקבל משנה תוקף בחוק.

<יאיר דורנפלד: אני לא משפטן.

<יאיר דורנפלד: נבדוק את זה.

<יאיר דורנפלד: אבל להבנתנו אין בעיית סמכויות.

<יאיר דורנפלד: המשטרה פותרת את זה כבר היום עם אוכלוסיות הרבה יותר בעייתיות, כמו מתנדבים.

<יאיר דורנפלד: נבדוק את זה ונחזור אליכם עם תשובה.

איילת שקד: עליכם לעבור מ-40 ל-600.

<יאיר דורנפלד: היום זה לא קיים.

<יאיר דורנפלד: אנחנו מתכוונים שזה יהיה, ונעשה כל מה שצריך כדי שזה יהיה.

עמר בר-לב: מה הצורך שלכם, לכמה?

<יאיר דורנפלד: אני רוצה לחזור למה שנאמר קודם.

<יאיר דורנפלד: הפער בכל תחומי ביטחון הפנים, בין הצורך לתת שירות ולהתמודד עם מצבי חירום ובין הקיים, הוא פער גדול מאוד.

<יאיר דורנפלד: אנחנו נמצאים באמצע תוכנית רב-שנתית לכבאות, תוכנית אדירה.

<יאיר דורנפלד: אנחנו רוצים שוטרים לכל מיני מקומות שבהם יש לנו בעיה.

<יאיר דורנפלד: הצורך גדול מאוד.

<יאיר דורנפלד: בזמנו הצגנו לוועדה צורך של למעלה מ-2,000 אנשים וכולם לא מחליפים שוטרים אלא נמצאים ליד השוטרים.

<יאיר דורנפלד: כלומר, מדובר על אנשים שמשרתים בניידת, למשל.

עמר בר-לב: 2,000 איפה?

עמר בר-לב: 2,000 במשטרה או בכלל?

<יאיר דורנפלד: אני מדבר בכלל, בכבאות, במשטרה ובשב"ס.

<יאיר דורנפלד: צריך להגיד פה, שב"ס הוא כנראה פחות אטרקטיבי ופחות רלוונטי לציבור הזה.

<יאיר דורנפלד: אנחנו מדברים על כיבוי ואש ועל המשטרה.

עמר בר-לב: אתה אומר שמספר היעד הוא 2,000?

<יאיר דורנפלד: הפוטנציאל לקליטה בשני הגופים האלה הוא 2,000, כן.

<מירי פרנקל-שור: מה הם אמורים לעשות?

איילת שקד: אני מבקשת שתוך שבוע-שבועיים תציגו לנו תוכנית עבודה לכל המסלול האזרחי-ביטחוני.

<מירי פרנקל-שור: גם בשב"ס.

עמר בר-לב: וגם תפרטו את כל התמורות הכספיות, ההבדלים בין המסלולים, כדי שבאמת נשתכנע שיש כאן תמרוץ לשירות האזרחי-ביטחוני.

איילת שקד: הוא יכול להגיד.

איילת שקד: הוא אמר לנו את זה לפני חודשיים.

עמר בר-לב: כי חלק יהיה בתקנות וחלק פה.

<יעקב עמר: מדובר על הקיים.

<יעקב עמר: מישהו ביקש כאן פירוט על דמי הכלכלה כיום.

<יעקב עמר: רווק במסלול מלא, שעושה 40 שעות בשבוע, מקבל 655 שקל לחודש, ובמסלול המפוצל הוא מקבל 327 שקל.

<יעקב עמר: נשוי מקבל 1,787 שקל, ומי שעושה חצי מסלול מקבל חצי מזה.

<יעקב עמר: נשוי פלוס אחד מקבל 2,264, ונשוי פלוס שניים, שזה המקסימום, מקבל 2,502 שקלים.

איילת שקד: ובאזרחי-ביטחוני מה תהיה התוספת?

<יעקב עמר: באזרחי-ביטחוני הכוונה היא למה שסוכם בינתיים, 75% מהשכר של חייל נשוי.

<יעקב עמר: זה היה הסיכום עם משרד האוצר.

<יעקב עמר: כרגע זה לא קיים.

איילת שקד: רמי בוסי מן המשרד להגנת העורף, אתם נחשבים בתור מסלול אזרחי-ביטחוני או שירות רגיל?

עמר בר-לב: אתם יכולים להעביר לנו טבלה?

איילת שקד: כן, הם יעבירו לנו.

עמר בר-לב: 75% – כבר מסובך בשבילי לעשות את החישובים.

עמר בר-לב: תנו לנו את המספרים במסלול א' ובמסלול ב'.

<רן רידניק: אין לנו שום קושי להציג לכם את מדד התקנות, זה גם יהיה הכי פרקטי.

<רן רידניק: אנחנו אמורים להתקין תקנות עם סיום חקיקת החוק.

<רן רידניק: בעוד שבוע-שבועיים תבקשו לראות אותן בדיון הסגור.

איילת שקד: בסדר גמור.

איילת שקד: רמי בוסי, המסלול שלכם הוא מסלול אזרחי-ביטחוני?

<רמי בוסי: המסלול שלנו הוא באוריינטציה של עזרה וסיוע לאוכלוסייה בנסיבות שונות בחירום.

איילת שקד: זה מוכנות לחירום.

<יואב ארבל: הם לא מנויים ברשימת הגופים באזרחי-ביטחוני.

איילת שקד: כלומר, זה ברגיל, בשירות האזרחי.

איילת שקד: נמשיך לסעיף 5.

<מירי פרנקל-שור: מה זה "המשטרה הירוקה"?

<יואב ארבל: זה גוף החקירה של המשרד להגנת הסביבה.

<מירי פרנקל-שור: הבנתי שיש שאלה אם המשרד להגנת הסביבה רוצה את "המשטרה הירוקה".

<בנימין חנוך: רוצים.

<בנימין חנוך: הם גופי החקירה של המשרד להגנת הסביבה.

<בנימין חנוך: הכוונה שהם יעזרו למפקחים, ייתנו סיוע בתחום הלוגיסטי, סיוע למפקחים במציאת דגימות ודברים כאלה, במעגל השני של עבודת גופי החקירה של המשרד.

<מירי פרנקל-שור: למה זה שירות אזרחי-ביטחוני אם הם במעטפת?

<מירי פרנקל-שור: למה מי שמשרת כעוזר לפקח צריך לקבל יותר תשמ"ש?

<מירי פרנקל-שור: איך חילקתם את זה לאזרחי-ביטחוני ולאזרחי?

<איה דביר: השאלה שאת שואלת עכשיו נכונה במידה מסוימת גם לגופים הביטחוניים האחרים.

<איה דביר: ההנחה היא שתמיד נמצאים בסיוע לתפקיד הליבה ולא מבצעים במישרין תפקיד ליבה, מתוך התפיסה של מה הוא שירות אזרחי.

<מירי פרנקל-שור: מה ביטחוני בלעזור לפקח?

<מירי פרנקל-שור: יש משהו אזרחי-ביטחוני בביטחון פנים.

<מירי פרנקל-שור: אבל בהגנת הסביבה?

<איה דביר: לא, אבל שאלת שאלה אחרת.

<איה דביר: השאלה האם "המשטרה הירוקה" צריכה להיות במסלול ביטחוני היא שאלה אחת, ולגבי ליבת העשייה של "המשטרה הירוקה" או של המשטרה או של השב"ס זה שאלה אחרת.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו עדיין לא מבינים מה הם יעשו במשטרה ובשב"ס ולכן אנחנו לא יכולים להתייחס.

<מירי פרנקל-שור: לדעתי המשרד להגנת העורף יש בו יותר אזרחי-ביטחוני מאשר הגנת הסביבה.

<מירי פרנקל-שור: איך חילקתם את זה?

<בנימין חנוך: גם המשרד להגנת הסביבה מטפל באירועים סביבתיים שיש בהם גם ממדים ביטחוניים.

<בנימין חנוך: אנחנו עושים כוננויות סביבה וכן הלאה.

<איה דביר: אם אפשר רק לשוב ולהציע את ההצעה שהצענו אתמול, במקום שזה יהיה מקובע בחקיקה וכל שינוי בין המסלולים יצריך תיקון בחקיקה הראשית, לעבור למודל של צו עם תוספת.

<מירי פרנקל-שור: זה לא צריך להיות בצו.

איילת שקד: שיגיע לוועדת החוץ והביטחון, הם ישנו את זה.

איילת שקד: מה הבעיה?

<איה דביר: היתרון שבהעברה של התוספת לצו הוא שתהיה איזו גמישות, ואם נראה שמסלולים שלמים לא ניתן למלא אותם, ולמרות שקיווינו שיהיו 600 איש בפועל מגיעים רק 300 איש, אז אפשר יהיה לשקול מחדש אם לא נכון להחזיר את זה למסלול שירות רגיל, של פחות שעות ופחות גמול.

איילת שקד: מה דעתם של חברי הוועדה?

<מירי פרנקל-שור: זה צריך להיקבע לפי אופי הדבר, לא לפי מספר המשרתים.

<איה דביר: בכל דבר צריך להשיג את היעדים, לא רק לקבוע אותם.

<איה דביר: אם נגלה שמסלול הופך להיות "אות מתה"- - -

עפר שלח: אני יודע שהשר להגנת הסביבה, שהיה חבר בוועדת פרי, עמד על כך שיהיה שירות במסגרת המשרד שלו ואמר שהם צריכים את זה ושהם יעניקו לזה משמעות.

<מירי פרנקל-שור: השאלה למה זה צריך להיות במסלול אזרחי-ביטחוני.

איילת שקד: יש פה שתי שאלות, ראשית, האם זה אזרחי-ביטחוני, ושנית, אם זה צריך להיות בחקיקה ראשית.

איילת שקד: איה דביר מבקשת שזה יהיה בתקנות ואז הם יוכלו להעביר שינויים ביתר קלות ביניהם.

איילת שקד: אני אומרת: לא, שוועדת החוץ והביטחון תקבע.

איילת שקד: מה דעתכם?

<איה דביר: אגב, גם הפתרון של תוספת בצו יכול להיות כפוף לאישור הוועדה, כמובן.

<מירי פרנקל-שור: זה עניין של מהות.

<מירי פרנקל-שור: זה לא עניין שסתם מעבירים לאזרחי-ביטחוני.

עמר בר-לב: הגנת הסביבה, לא נראה לי שזה ביטחוני.

עמר בר-לב: זה נושא חשוב מאוד.

<קריאה: זה הגנה, אבל לא ביטחוני.

<מירי פרנקל-שור: דווקא המשרד להגנת העורף, אם יהיו שם תפקידים הרבה יותר מהותיים, צריך להיכלל באזרחי-ביטחוני.

<מירי פרנקל-שור: אבל צריך להיות גם איזה ערך, כאשר השירות הצבאי נמצא בראש הפירמידה, ואחריו האזרחי-ביטחוני, דברים שנושקים במעטפת לשירות האזרחי, שהיום הם חלופה לשירות הצבאי, ואחר-כך השירות האזרחי.

<יעקב עמר: יש שם פעילות בחירום.

איילת שקד: אני רוצה שנקבל החלטה כדי להתקדם.

עמר בר-לב: אני בעד להוציא את זה, שהגנת הסביבה יהיה באזרחי ולא באזרחי-ביטחוני.

איילת שקד: ולגבי התקנות, האם לדעתכם זה צריך להיות בחוק או בתקנות?

<מירי פרנקל-שור: שזה ידרוש שינוי בחוק.

איילת שקד: גם לדעתי.

איילת שקד: אני שואלת את דעתם, אני רוצה להחליט עכשיו.

<מירי פרנקל-שור: זה מהותי, זה חלופה לשירות צבאי, זה לא סתם.

<מירי פרנקל-שור: צריך שתהיה בקרה ציבורית ושקיפות ולא באיזה סל שאחר כך מאשרים אותו בקלות.

<מירי פרנקל-שור: אלה דברים מהותיים.

<גדי אגמון: לנו חשוב שלא תהיה זליגה מהיעדים הצבאיים, שהם גדולים יותר באופן משמעותי, לשירות שיהיה גם יותר נוח, גם תהיה נימה מאוד-מאוד מצומצמת בהבדל בשכר, וגם יידרשו לפחות שעות, כפי שאמר חבר הכנסת עמר בר-לב.

<גדי אגמון: אם יהיה מצבור גם של שכר דומה, גם של שעות נוחות, גם של יכולת ללמוד וגם של מקצועות נוחים – תהיה תנועה, בגלל שזה בהתנדבות, לאותם ערכים ולא לשירות הצבאי.

<גדי אגמון: זה בעיניי הדבר המרכזי שצריך להסתכל עליו כשאנחנו קוראים את הסעיף.

<יואב ארבל: אבל הרבה מאוד מועמדים לשירות שבאים אלינו לא יבואו לצבא, צריך להבין את זה.

<יואב ארבל: זה התלבטות בינינו ובין הישיבה.

עמר בר-לב: לכן אנחנו עושים את השירות האזרחי.

איילת שקד: אני מסכמת.

איילת שקד: אנחנו מעבירים את "המשטרה הירוקה" לשירות האזרחי.

איילת שקד: אני לא רואה סיבה ש"המשטרה הירוקה" תהיה בשירות אזרחי-ביטחוני ואילו המשרד להגנת העורף יהיה בשירות אזרחי.

איילת שקד: ששניהם יישארו בשירות אזרחי.

איילת שקד: אנחנו משאירים את זה בחוק.

<מירי פרנקל-שור: אולי כדאי שיקבעו משהו יותר ליבתי בהגנת העורף, אז אולי תהיה אפשרות לקבוע שהוא שירות אזרחי-ביטחוני.

איילת שקד: יש לי שאלה.

איילת שקד: הגנת העורף, אתה אומר שזה רק לשעת חירום.

איילת שקד: אז מה הם עושים בכל השירות האזרחי שלהם, בשנתיים האלה?

איילת שקד: הם מתאמנים?

<רמי בוסי: יש הרבה אימונים ותרגולים, בין בתחום חילוץ והצלה, בין בתחום חלוקת מים או בתחום מרכזי המידע.

<רמי בוסי: אבל זה בא לידי מבחן בפועל כאשר יש אירוע, כאשר נופל טיל או כאשר קורית רעידת אדמה, אז צריך לחלץ אנשים.

<רמי בוסי: כל היתר זה הכנה.

עפר שלח: איך נראה השירות שלהם?

איילת שקד: לפיקוד העורף לוקחים אותם.

איילת שקד: דיברתי על זה עם שר הביטחון.

איילת שקד: זה שירות צבאי.

עפר שלח: ברור שכל פיקוד העורף, גם פיקוד העורף הצבאי, יש לו תוכנית אימונים.

<רמי בוסי: אנחנו עושים את הפרויקט של הדרכה לאזרחים גם על בסיס פיקוד העורף, מדריכים את האזרחים, גם על בסיס מד"א וגם על בסיס כב"א.

<רמי בוסי: למשל בתחום חילוץ והצלה.

<רמי בוסי: איוש של מרכזי מידע, כנ"ל.

<רמי בוסי: יש מי שעובד במרכזי מידע, ובתחום החינוך, ביחד בתחום החינוך.

<רמי בוסי: בכל אחת מן המשימות שלנו יש את אופן ההכשרה של האנשים.

<רמי בוסי: בחלקם הם יהיו ורסטיליים ויוכלו לעשות גם את זה וגם את זה.

עפר שלח: בחירום הם מאורגנים בתור מה?

<רמי בוסי: תגבור מוקדי המידע, שביום-יום יש בהם 3-4 אנשים, אך בחירום יש הרבה מאוד פניות.

<גדי אגמון: אז נשאלת השאלה מה הם עושים בשוטף, כי ביום-יום נדרשים רק 3-4 חיילים.

<יעקב עמר: הכוונה במשרד להגנת העורף, התפקיד המרכזי הוא הכנת כל הרשויות לחירום, ברמה של פק"לים, ברמה של צוותי עבודה, ברמה של מחסני חירום, ברמה של הדרכות, ברמה של ציוד.

<יעקב עמר: כל הדברים האלה נמצאים במוכנות היום-יומית, שהיום הרשויות כמעט בכלל לא עושות.

<יעקב עמר: אם אתה מסייע לאחראי החירום או לקב"ט, שם לו עוד אדם שאחראי גם על הציוד, או נותן את מערך המתנדבים, או נושא של זק"א, כל מה שקשור לתחנות זיהוי חללים – אלה משימות שהגדרנו לנו לחירום, ביחד עם הגנת העורף ועם פיקוד העורף.

<יעקב עמר: בתוך הנוהל הזה צריך להיות משהו שמכוון בהכנות היום-יומיות.

<יעקב עמר: אתה לא לוקח לכל רשות 20 אנשים.

עפר שלח: אפילו מבחינת הדרישות זה נראה לי מתאים יותר למסלול המקוצר יותר.

עפר שלח: אין לך מה לעשות איתם 36 שעות בשבוע.

<יעקב עמר: לא אמרתי שזה צריך להיות בחירום, רק הסברתי את המוכנות לחירום.

<יעקב עמר: זה יכול להיות במסלול של 20 שעות.

<רמי בוסי: אני רוצה להבהיר משהו.

<רמי בוסי: ההתמודדות עם אירועי חירום בשגרה, מעבר למלחמה, מעבר לרעידות אדמה וכולי, זה דבר שמתבצע יום-יום בכל אחת מן הרשויות.

<רמי בוסי: לא מזמן היתה התהפכות של רכבת עם חומרים מסוכנים באזור קריית גת.

<רמי בוסי: תארו לכם שמעכשיו לעכשיו עליכם לתת פתרון בכל מגוון הנושאים מול האוכלוסייה.

<רמי בוסי: לכן אני כן רואה בזה היבט של חירום, אבל גם בשגרה.

<רמי בוסי: יש לזה היבט ביטחוני, לא מן ההיבט של התמודדות מול האויב, אלא של עבודה בתנאי חירום ביטחוניים.

איילת שקד: חבר הכנסת שלח אמר דבר נכון, לשם מה אתם צריכים אדם שיעבוד 36 שעות בשבוע?

<רמי בוסי: אנחנו צריכים להכין אותם, לתרגל אותם.

איילת שקד: תתרגלו אותם ב-30 שעות בשבוע.

<רמי בוסי: עלינו לשלב אותם בפעילויות בתוך הרשויות.

איילת שקד: אני מסכמת.

איילת שקד: כפי שהיום אתם נמצאים באזרחי, תישארו באזרחי.

איילת שקד: את "המשטרה הירוקה" אנחנו מעבירים לאזרחי.

איילת שקד: וכרגע זה בחוק.

איילת שקד: מה זה "הוועדה"?

<יואב ארבל: ועדה מוועדות הכנסת שהכנסת קבעה.

איילת שקד: לא נקבע עדיין איזו ועדה.

<רן רידניק: לחוק השני בעניין השירות הלאומי יש ועדה אחרת.

<יואב ארבל: שם זה ועדת העבודה והרווחה.

<רן רידניק: זאת החלטה של הוועדה, איזו ועדה למנות לתפקיד הזה.

איילת שקד: יש הערות לסעיף הזה?

איילת שקד: אם לא, נמשיך הלאה.

<רמי בוסי: אפשר להוסיף לסעיף הזה גם כושר גופני.

<רמי בוסי: לדעתי זה גם רלוונטי.

<איילת לוי: נכתב "הכשרה לשירות".

<רמי בוסי: כשירות גופנית לבצע את אותו תפקיד.

<יואב ארבל: אם מישהו ירצה, הוא יכול לעשות את זה, אבל לא בתוך החוק.

<רמי בוסי: בנוסף לניסיון, לבדיקת העבר הפלילי וכולי, גם כשירות בריאותית-רפואית.

<לירון דוד: זה נכלל בתוך "הכשרה לשירות" – כושר קרבי.

<גדי אגמון: אין שום קשר לכושר קרבי.

<רמי בוסי: לא קרבי.

<מירי פרנקל-שור: יש לכם משהו מיוחד?

<יואב ארבל: באופן עקרוני, סעיף 6 מדבר על הכשרה כללית שכל המתנדבים עוברים.

<יואב ארבל: מדובר על 4 ימים בשנה –הכשרה כללית להתנדבות, גיבוש ודברים כאלה.

<יואב ארבל: סעיף 7 מדבר על הכשרה מקצועית ספציפית בגוף ספציפי, לדוגמה במד"א.

<יואב ארבל: אם רוצים לתת להם קורס מיוחד במד"א זה נכלל בסעיף 7.

<יואב ארבל: זה באחריות הגופים המפעילים.

<איה דביר: וזה להסדרה בחוק מספר 671, החוק הגדול על השירות הלאומי.

איילת שקד: הייתי מוסיפה את סעיף קטן (ד): "עוסק בדה-לגיטימציה של חיילי צה"ל".

איילת שקד: יש לי שאלה.

איילת שקד: איך אתם קובעים מפעיל?

איילת שקד: אתם מפרסמים מכרזים?

<יואב ארבל: עד היום לא פרסמנו מכרזים.

<יואב ארבל: עד היום פונים אלינו ויש ועדה שמאשרת.

<מירי פרנקל-שור: אותם מפעילים של השירות הלאומי הם גם מפעילים של- - -

<יואב ארבל: יש כאלה, יש כאלה שגם וגם, יש כאלה שלא.

<יואב ארבל: יש כאלה שיש להם גם וגם – בתי-חולים, כל מיני מקומות כאלה.

<יואב ארבל: זה אישור נפרד.

<מירי פרנקל-שור: אני רוצה להבין את המקומות והמעשים.

<מירי פרנקל-שור: זה דבר נכון, אבל אנחנו אומרים: "מבקש האישור הוא אחד מאלה: (א) רשות ציבורית".

<מירי פרנקל-שור: רשות ציבורית צריכה להוכיח שאין במטרותיה שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, שאין היא תומכת במאבק מזוין, שאין היא מסיתה לגזענות, אלימות או טרור?

<מירי פרנקל-שור: אני מזכירה לכם שרשות ציבורית, למשל, זה גם הכנסת.

<מירי פרנקל-שור: יש פה דבר לא נעים.

<מירי פרנקל-שור: כך גם לגבי לשכת נשיא המדינה.

<מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהמטרות הללו לא רלוונטיות לרשות ציבורית.

<איה דביר: אציג את הרקע של הסעיף.

<איה דביר: כל ההסדר של גוף מפעיל מועתק מן החוק העיקרי, חוק מספר 671.

<איה דביר: בנינו פה מנגנון זהה למנגנון של אישור גופים מפעילים לבנות שירות לאומי.

<איה דביר: ההבניה נעשתה על רקע עתירה לבג"ץ שהוגשה על-ידי "המרכז לפלורליזם יהודי", שעתר כנגד היעדר קריטריונים שוויוניים להקצאת המשאב הזה של הזכות להפעיל מתנדב.

<איה דביר: חיפשנו מכנה משותף שיאפשר להקנות לכולם בשוויון את הזכות.

<איה דביר: הלכנו על מכנה משותף מאוד-מאוד נמוך יחסית, כי פסקה 9(ב)(1), בעניין הסתה ושלילת קיומה של מדינת ישראל, היא סעיף 7(א) של חוק-יסוד: הכנסת.

<איה דביר: זה מאפשר לכל גוף שלא נופל באחד מן הדברים האלה, שהם באמת הקיצוניים ביותר, לקבל מתנדב.

איילת שקד: הסיבה שרציתי להוסיף כאן "דה-לגיטימציה של חיילי צה"ל", כי זה מקביל לשירות צבאי ויש גופים שעושים את זה.

<איה דביר: בסדר גמור, זה שאלת מדיניות.

<איה דביר: אני רוצה להשלים את דבריי ולחדד.

<איה דביר: יתקן אותי יואב ארבל אם אני טועה.

<איה דביר: גוף אינו מוכיח שהוא איננו מסית לגזענות וכן הלאה, אלא מקום שיש למינהלת חשד שאכן היא מציפה ובודקת את זה.

<איה דביר: זה לא שהכנסת תצטרך לבוא ולהסביר שהיא איננה שוללת את קיומה של מדינת ישראל.

<מירי פרנקל-שור: תראי מה יוצא.

<מירי פרנקל-שור: בהגדרה "רשות ציבורית" נכללים הממשלה, לשכת נשיא המדינה, הכנסת וכן הלאה.

<מירי פרנקל-שור: בפסקה 9(א)(1) נכתב: "אין במטרותיו או במעשיו של מבקש האישור אחד מאלה", ואז מפורטים שלושת הקריטריונים, ובהמשך בפסקה (2) נכתב: "מבקש האישור הוא אחד מאלה: רשות ציבורית.

<מירי פרנקל-שור: ..".

<מירי פרנקל-שור: אני חושבת שרשות ציבורית לא צריכה לעמוד בקריטריונים שנמנים בפסקה (1).

<מירי פרנקל-שור: אני מבקשת למחוק את זה.

<איה דביר: אם אתם מתעקשים על זה ותרצו לשנות, אפשר יהיה לשנות.

<איה דביר: בכל זאת ההגדרה "רשות ציבורית" רחבה יותר.

<איה דביר: יש שם מצד אחד את הכנסת, ומצד שני רשימה ארוכה מאוד של גופים מבוקרים, שזה כל גוף שהוחלט בהחלטה לבקר אותו במשרד מבקר המדינה.

<איה דביר: ככל שהגופים האלה נשארים בתוך ההגדרה אז נכנסים שם גופים שאולי דווקא כן נכון שתהיה גם הבדיקה הזאת לגביהם.

<איה דביר: אם בדמכם לשנות את זה, זה לא שאלה משפטית.

<מירי פרנקל-שור: נעביר לכם הצעה.

<יואב ארבל: לגבי "רשות ציבורית" לא צריך לבדוק את הדברים האלה.

<מירי פרנקל-שור: לפחות לגבי הכנסת.

<איה דביר: "תאגיד של 7 חברים לפחות שרוב חבריו אינם קרובי משפחה או הקדש שמרבית נאמניו אינם קרובי משפחה".

איילת שקד: מירי פרנקל-שור, זה לא נכון, כי יש בכנסת מי ששוללים את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.

<מירי פרנקל-שור: ככנסת, כמוסד האם אפשר לשרת- - -

<איה דביר: אבל השאלה היא לא על הכנסת.

<איה דביר: הבעיה היא הגופים המבוקרים, גופים חוץ-ממשלתיים.

איילת שקד: אבל זה לא הכנסת.

איילת שקד: יש המון גופים אחרים.

<מירי פרנקל-שור: מכיוון שזה כולל את הממשלה ולשכת נשיא המדינה והכנסת, זה לא סביר.

<איה דביר: הבעיה היא הגופים המבוקרים לפי חוק מבקר המדינה, שזה רשימה מאוד-מאוד רחבה של גופים חוץ-ממשלתיים.

עפר שלח: אני חייב להגיד לכם, מכיוון שאני חבר בוועדת הכספים וראיתי את רשימת כל מי שהגיש בקשה ואושר על-פי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, מדובר שם ב-80% בערך מהמקרים בעמותות לענייני דת.

<יואב ארבל: הם לא ייכנסו.

עפר שלח: למה?

עפר שלח: כתוב פה שמי שמוכר לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה יראו אותו כמי שעמד בתנאים.

<יואב ארבל: אחד התנאים הבאים, בפסקה (5) נכתב: "הפעילות שיבצעו המשרתים בשירות אזרחי אצל מבקש האישור תהיה בתחומים הקבועים בסעיף 2(ב)".

<יואב ארבל: דהיינו, גם אם גוף מקבל אישור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, כל עוד הוא לא נכלל בתוך התחומים שנמנו בחוק הזה, כאשר דת היא לא אחד מהם, לא יקבל אישור.

עפר שלח: מה זה "מטרה ציבורית"?

<יואב ארבל: תסתכל על פסקה (5) בהמשך הסעיף הזה.

עפר שלח: בפסקה (5) כתוב "בתחומים הקבועים בסעיף 2(ב)".

עפר שלח: בסעיף 2(ב) כתוב: "מטרה ציבורית".

עפר שלח: יש המון מטרות ציבוריות.

<יואב ארבל: יש רשימה של מטרות.

<איה דביר: זה תחומי הרווחה, הבריאות, הגנת הסביבה וכן הלאה.

<מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת שלח מדבר בדיוק על אותם גופים שעוסקים בחינוך וברווחה.

<מירי פרנקל-שור: זה רשימה.

<מירי פרנקל-שור: זה יתפרסם בילקוט הפרסומים, אם נקבל את הרשימה.

עפר שלח: תעבירו לנו את הרשימה, כי רק אתמול היה לנו דיון בוועדת הכספים על סעיף 46 לפקודת מס הכנסה והעבירו לנו את הרשימה של כל מי שקיבל אישור לפי הסעיף.

<יואב ארבל: אם לגוף יש אישור על-פי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה והוא גוף שעוסק בתחום הרווחה או בתחום החינוך או בתחום הקליטה או באחד מן התחומים האחרים שמנויים בסעיף 2(ב), אז אין בעיה.

<יואב ארבל: אבל אם הוא עוסק, לדוגמה, בתחום הדת, שהוא לא תחום שמנוי בסעיף 2(ב), הוא לא יוכל להיות גוף מפעיל.

<איה דביר: נכונה ההערה שהמכנה המשותף רחב ומאפשר למרבית הגופים שעוסקים בתחומי הרווחה כן להיכנס.

<איה דביר: לא הצלחנו לייצר איזו אמת מידה שוויונית, מצד אחד, שמאפשרת שוויון וחותכת.

<איה דביר: אם אני חוזרת ממש להיסטוריה הרחוקה, היו מחשבות לדבר על גופים שהם בקונצנזוס, אבל אין אפילו אחד כזה להערכתנו, גופים שפועלים בתחומים שהם בקונצנזוס הציבורי.

<איה דביר: זה הגדרה שמשפטן לא יוכל אף פעם לפלח מי הוא גוף כזה.

<איה דביר: הפתרון היה לתת flat לכולם ולהניח שגם גופים שמזוהים עם ציבור אחד יותר מאשר אחר, או עם תפיסות עולם מסוימות יותר מאשר אחרות, ובלבד שהן לא חותרות תחת תפיסות היסוד של המדינה, כולם יקבלו בשוויון ואז יהיה ייצוג.

עפר שלח: כמה גופים מפעילים יש היום?

<יעקב עמר: 225, 220 ומשהו.

<איה דביר: זה מפורסם פעם בשנה.

עפר שלח: אתה יכול לפלח אותם לפי תחומי עיסוק?

<יעקב עמר: זאת רשימת הגופים המפעילים של השירות האזרחי היום.

<יעקב עמר: אין לי כאן פילוח לפי תחומים.

<יעקב עמר: נוכל להעביר את זה לוועדה.

עפר שלח: מה תהליך האישור?

<יעקב עמר: יש ועדה בראשות היועץ המשפטי.

<יואב ארבל: יש ועדה במינהלת שמקבלת את הבקשות, עוברת על כל התנאים שמנויים בחוק ובתקנות ולפי זה מאשרת או לא מאשרת.

עפר שלח: הייתי מעוניין לדעת את פילוח תחומי העיסוק של הגופים המפעילים.

איילת שקד: עפר שלח, התשובה הניחה את דעתך?

איילת שקד: נמשיך?

עפר שלח: אני לא יודע.

עפר שלח: זה נראה לי מאוד-מאוד פתוח.

עפר שלח: אם יש 225 גופים מפעילים אז זה כנראה פתוח.

עפר שלח: אם היית שואלת את האדם הסביר, שיענה סתם בקלות מן האוויר, כמה גופים במדינת ישראל ראויים שיהיו בהם אנשים מן השירות האזרחי, אני לא בטוח שהיינו מגיעים ל-220.

עפר שלח: אני אומר את זה באמת בזהירות כי אני לא יודע, אבל זה נראה לי מאוד רחב.

<יואב ארבל: היעדים שהוצגו לנו לא נמוכים.

<יואב ארבל: בשביל לעמוד בהם אנחנו צריכים לפתוח מגוון של אפשרויות.

<יואב ארבל: מכיוון שהחוק מאפשר גם במגזר הממשלתי וגם במגזר השלישי, אלה המספרים.

עמר בר-לב: אני חושש מאוד מפסקה (2)(ב).

עמר בר-לב: זה בעצם פתח לכל ארגון של 7 אנשים לגייס מתנדבים.

עמר בר-לב: שוב, היום לכולנו יש כוונות טובות וענייניות, אבל זה פתח בלתי מוגבל לכל מיני "שירקעס".

איילת שקד: זה תלוי בשיקול הדעת של המינהלת.

איילת שקד: השאלה אם המינהלת עושה את עבודתה.

איילת שקד: זה תלוי בשיקול הדעת שלכם.

עמר בר-לב: את יודעת, אם יש מינהלת מצוינת אז לא צריך חוק.

עמר בר-לב: החוק צריך להגדיר את קווי הפעולה של המינהלת, ולא להיפך.

עמר בר-לב: כאן זה נותן פתח רחב מאוד.

<איה דביר: אני רוצה להסביר את הסעיף.

<איה דביר: זה סעיף שמועתק מחוקים אחרים.

<איה דביר: הוא נועד לתפוס את הארגונים ללא כוונות רווח.

עמר בר-לב: יש בערך 30,000 כאלה במדינת ישראל, אני לא זוכר בדיוק את המספר- -

<איה דביר: הדגשתי שמדובר בקבוצה רחבה מאוד.

עמר בר-לב: - - אבל זה עשרות אלפי ארגונים, כאשר מתוכם, בשליפה, 80% הם ארגונים שאני לא הייתי מוכן להיות שותף בהם.

<איה דביר: מחיקת הסעיף תאמר לא שה-30,000 האלה לא נכנסים אלא שבנוסף ל-30,000 גם כל המגזר העסקי נכנס.

<איה דביר: כל שהסעיף הזה מנסה לעשות זה לתחוֹם, לומר שפעילות בתחום שירות אזרחי תיעשה אך ורק בגופים שפועלים ללא כוונות רווח ושבנוסף גם עומדים בתחומים ובמגבלות המהותיות.

<איה דביר: יכול להיות שהכנסת תבקש להציע הצעות שייצרו עוד יותר את ההגדרה מי יכול להיות גוף מפעיל.

<איה דביר: צריך לזכור שגם את זה צריך לעשות בשוויון משום שהזכות להפעיל מתנדב היא זכות בעלת ערך כלכלי מובהק, מכיוון שהעלויות שלו הרבה יותר זולות משל כוח אדם רגיל, אז גופים רבים מעוניינים לקבל את הזכות להפעיל מתנדבים.

<איה דביר: הסעיף נועד להבטיח שזה לא יתחיל להיות התנדבויות בחברות עסקיות, בתאגידים שפועלים למטרת רווח.

עמר בר-לב: אני לא מבין את ההקשר הזה.

<איה דביר: ההגדרה של "תאגיד של 7 לפחות, שפועל למטרה ציבורית" מכילה מלכ"רים, עמותות, תאגידים.

עמר בר-לב: אני מבין, אבל אם זה לא היה, למה זה אומר שמשהו אחר ייכלל?

<איה דביר: כי אתה צריך להגדיר את הקריטריונים.

<איה דביר: אם אתה לא אומר שהוא לא צריך להיות תאגיד כזה אז הוא יכול להיות כל תאגיד.

עמר בר-לב: אבל אז יישאר רק סעיף משנה (2)(א).

<מירי פרנקל-שור: לדעתי מה שחסר בדבריך, כאשר אני חושבת על זה, אם אנחנו הולכים לחוק השוויון, לחוק העיקרי, ששם הפוקד צריך לראות את בחור הישיבה ולהחליט אם הוא רוצה לקחת אותו אליו לשירות הצבאי או מפנה אותו לשירות האזרחי – זה סעיף 26ד, זה הליבה.

<מירי פרנקל-שור: כאן אנחנו צריכים למצוא חלופה לשירות הצבאי.

<מירי פרנקל-שור: אני חושבת שכן יש מקום ללכת – יעקב עמר אומר שיש לו את הפילוח – ולראות איפה חושבים בתור ערך, בתור תפיסה, צריך לשרת בחור ישיבה שירות אזרחי כחלופה לשירות הצבאי.

<מירי פרנקל-שור: אני מסכימה אתך שאנחנו חייבים למצוא מכנה משותף, אבל זה מעבר לצורך למצוא מכנה משותף.

<יעקב עמר: זה גם מוגדר בתוך התחומים.

<איה דביר: זה דיון ערכי כמובן.

<איה דביר: יכול להיות שהפתרון של הכנסת יהיה, לדוגמה, להחליט ששירות אזרחי נעשה אך ורק בגופים ממשלתיים, זה סתם דוגמה.

<איה דביר: אגב, זה לא יעורר שאלה קשה מבחינת השוויון, לדעתי.

<איה דביר: אבל הצד השני של אותה מטבע, שיהיה הרבה יותר קשה להקצות תקנים ולמצוא מקומות לשירות.

<איה דביר: עוד פעם, כרגיל בנושא הזה, השמיכה קצרה מדי.

<איה דביר: אם נטייב מבחינת השוויון בהקשר הזה אז יהיה לנו קשה מאוד לעמוד ביעדים, מן הקוטב השני.

<איה דביר: זאת שאלה ערכית.

<איה דביר: בוודאי אפשר להחליט להצר את הקבוצה, רק שאם זה לא רק בממשלה אז ההצרה צריכה להיות שוויונית.

<איה דביר: זאת הערתי היחידה.

<יואב ארבל: ברור כמובן לכולם שאנחנו לא ממציאים פה את הגלגל.

<יואב ארבל: זה המצב כיום בשירות האזרחי, שמי שמסיים אותו מקבל פטור מן הצבא.

<יואב ארבל: הוא גם נעשה בגופים האלה.

<יואב ארבל: לא נעשה פה שינוי לעומת המצב הקיים.

<מירי פרנקל-שור: אבל היתה ביקורת על המצב הקיים, שהם משרתים בכל מיני עמותות שלא ברור מה הן.

<יעקב עמר: זה לא נכון.

<יעקב עמר: גם אדון פלסנר הגיע למקום וראה איך מטפלים באנשים, רק שהוא לא מוכן להודות בזה.

<נחום בנדיקט: צריך גם לזכור שמי שהכין את רשימת הגופים המפעילים היה בזמנו ועדת טל, שבנתה את זה בצורה כזאת.

<מירי פרנקל-שור: אבל אפשר ללמוד משהו ממה שקרה מאז, יש הפקת לקחים.

<נחום בנדיקט: נכון.

<נחום בנדיקט: אני רק אומר שהם עשו את החלוקה בין הגופים החרדיים והגופים הממלכתיים.

<נחום בנדיקט: הם כתבו שם שבתחילת הדרך, בשנים הראשונות, זה כן צריך להיות יותר בגופים חרדיים, או בגופים שיש להם ממשק למגזר החרדי.

<מירי פרנקל-שור: כך נאמר גם בוועדת עברי.

<מירי פרנקל-שור: ואחר-כך צריך לצאת מן הקהילה החוצה.

<מירי פרנקל-שור: זה בדיוק מקבע את הקהילה.

<נחום בנדיקט: אנחנו היום שם.

איילת שקד: אתם יכולים לתת לנו עכשיו סקירה על הגופים המפעילים?

<נחום בנדיקט: אני מנסה עכשיו להביא את זה.

<נחום בנדיקט: ממש בעוד כמה דקות אני מקווה שיהיה לנו.

<מירי פרנקל-שור: אתה צודק, הזמן חלף מאז 2002 והיום הכוונה צריכה להיות שזה יהיה מחוץ לקהילה.

<נחום בנדיקט: בהחלט.

<מירי פרנקל-שור: השאלה אם זה לא מקבע את הקהילה.

<איה דביר: זה גם חלק מן הפתיחה של המסלול הביטחוני.

<יואב ארבל: חוץ מזה, יש גם הרבה מאוד ארגונים מחוץ לקהילה שבהם הם נמצאים, כמו עמותת "אור ירוק" שמשרתים בה, בהחלט גופים מחוץ לקהילה שהם עדיין במגזר השלישי.

<יואב ארבל: היו ביקורות על השירות האזרחי בנושא הזה?

<יואב ארבל: אני לא זוכר שמישהו בא בטענות.

<מירי פרנקל-שור: כמה משרתים שם?

<יעקב עמר: כ-60.

<יעקב עמר: גם ברשות לבטיחות בדרכים יש 47 מתנדבים.

עמר בר-לב: מה ההגדרה של "מוסד ציבורי לפי סעיף 46"?

עפר שלח: מוסד שהתרומה לו זכאית להקלה במס.

עפר שלח: אמרתי קודם כשלא היית, דנו בזה בוועדת הכספים.

<לירון דוד: כל מיני גופים, "העמותה לוויפסנה" מקבלת.

<איה דביר: גם "מוסדות נתמכים" זה מבחן מאוד-מאוד-מאוד רחב.

עמר בר-לב: אשאל שאלה.

עמר בר-לב: אם סעיף 46 מתייחס לעמותות שפטורות ממס, בזמנו היתה עמותה להנצחת זכרו של אבא שלי, שקיבלה אישור לפי סעיף 46 לחוק מס הכנסה, היא היתה פטורה ממס.

עמר בר-לב: היא לא פעילה, זה רק דוגמה, זה לא רלוונטי.

עמר בר-לב: היו שם יותר מ-7 חברים.

<איה דביר: אבל היא לא תוכל לקבל כי היא לא בתחומי השירות.

<איה דביר: זה רק תנאי נוסף.

<איה דביר: יש מעטפת של תנאים תאגידיים שנועדו להבטיח שזה לא יגיע למגזר הפרטי ולמזער את הסיכוי שזה יהיה עמותות קיקיוניות, אבל התנאי הזה רחב מאוד.

<איה דביר: זה מתחבר חזרה לתחומים.

עמר בר-לב: מה הם תחומי השירות?

<יואב ארבל: הם מופיעים בפסקה (2)(ב), קראנו אותם.

עמר בר-לב: שלא יגידו שהעמותה לזכרו של אבא שלי היא עמותה קיקיונית.

<איה דביר: חלילה אין הכוונה לדוגמה שלך.

<מירי פרנקל-שור: עמר בר-לב, אתה יכול להיכנס בחינוך, אפשר לסדר את התיאוריה.

<איה דביר: הבעיות שאתם מוטרדים מהן קיימות.

<איה דביר: פשוט חשוב לי שתבינו ממה זה נובע.

עמר בר-לב: אנחנו מוטרדים שזה יספק כוח אדם זול לעמותות שחלקן רחוקות מאיזה קונצנזוס.

<איה דביר: נכון, אבל זה בדיוק התפקיד של הרגולטור.

עמר בר-לב: למשל עמותות כמו, אני לא יודע אם "ועידת ז'נבה" זה עמותה או לא, אבל נניח שזה עמותה.

עמר בר-לב: בטח יש שם יותר מ-7 חברים, ויש עמותות עם תפיסה מדינית הפוכה.

<איה דביר: אבל מה הוא תחום השירות שם?

עמר בר-לב: בכל מדינת ישראל.

<איה דביר: זה לא תחום שירות.

<איה דביר: צריך לעסוק ברווחה, בחינוך, ביטחון פנים או הגנת העורף וכן הלאה, מה שמפורט בפסקה (2)(ב).

עמר בר-לב: אז חינוך.

עמר בר-לב: חינוך לערכים.

עמר בר-לב: כמעט על כל דבר אפשר לומר שהוא חינוך לערכים.

איילת שקד: בגלל זה חינוך הוא בעייתי.

<איה דביר: מקום שזה אג'נדה פוליטית זה לא ייתפס כחינוך.

<איה דביר: זה בדיוק התפקיד של היועץ המשפטי של המינהלת.

<יואב ארבל: צמצמנו את תחום החינוך.

עפר שלח: השאלה היא מה הבקרה על ההחלטות של הגוף המחליט, כי לנסות לנסח את זה בחוק לדעתי יהיה קשה מאוד.

<יעקב עמר: היום מה שאנחנו עושים, יש את הוועדה ואחרי שהיא מאשרת עמותה היועץ החרדי שלנו הולך לאותו מקום שמאשרים אותו ומוודא שזה אכן מקום קיים ושנמצא בו כל מה שנאמר.

<מירי פרנקל-שור: כמה אנשים יש לכם כמו נחום בנדיקט?

איילת שקד: נחום בנדיקט יש רק אחד, אבל למה צריך יותר מזה?

<יעקב עמר: אנחנו לא מאשרים בכל יום.

<יעקב עמר: פעם בשבוע או פעם בשבועיים מגיעה בקשה.

<יעקב עמר: לא קשה לעשות את זה.

<יעקב עמר: היום יש בסך הכול 220-225 גופים.

איילת שקד: היום אתם פועלים ביחד עם 225 גופים, אבל אין מתנדבים ב-225 גופים, נכון?

<יואב ארבל: כמעט בכולם כן יש מתנדבים.

<יואב ארבל: פעם בשנה מתפרסמת רשימה ברשומות.

<יעקב עמר: בכל שנה זה מתפרסם.

<יעקב עמר: בנוסף, יש לנו מבקרים, יש לנו את ריבה יחזקאל, כמיקור חוץ, שעורכת את הבקרה.

<יעקב עמר: יש בקר שמיועד לשירות האזרחי בלבד והוא עורך שם ביקורת, עובר על כל מה שקשור.

עפר שלח: מבקר המדינה עורך ביקורות?

<יעקב עמר: מבקר המדינה, אני מניח שהוא יכול להיכנס לשם.

<יעקב עמר: יש לו סמכות להיכנס לשם.

<יעקב עמר: הוא קובע את סדרי העדיפויות שלו.

<יעקב עמר: אנחנו מבקרים את זה, יש לנו תוכנית עבודה ובכל יום יש בקר שהולך לבקר בכל הגופים.

איילת שקד: יש לכם מפקחים.

<יואב ארבל: יש מפקחים של המינהלת.

איילת שקד: דרך אגב, אני יודעת מניסיון אישי שהם עושים עבודה מאוד אפקטיבית.

איילת שקד: במקרה אחי מעסיק חרדים בשירות האזרחי ו"יושבים" עליהם חזק.

איילת שקד: אבל השאלה אם יש בקרה, לא על העבודה אלא על בחירת המפעילים.

<יעקב עמר: בקרה היא רק על בסיס המסמכים, פלוס הביקור הפיזי במקום של היועץ החרדי.

<איה דביר: אבל יש גם בחינה משפטית שהיועץ המשפטי של הוועדה עושה.

<איה דביר: במקום שיש לו לבטים הוא גם פונה למשרד המשפטים ומתייעץ אתנו, האם נכון או לא נכון להקצות את האישור לגוף מפעיל מסוים בשים לב לטיב הפעילות שלו.

<איה דביר: כבר היו לנו כמה פניות שהיו גבוליות ושאלנו את עצמנו אם באמת זה נכלל באחד התחומים.

<איה דביר: יש גם את המגבלות של סעיפים 3 ו-4: לא מפלגה ולא גוף שעוסק בתעמולת בחירות, משום שחששנו שזה יתפוס צביון מאוד-מאוד פוליטי.

<איה דביר: אבל כפי שאמרנו, החסימה לא הרמטית.

<איה דביר: ההנחה היא שכן יש גופים מפעילים שיעסקו פרופר בפעילות רווחה, מתנדב יעשה עבודת רווחה, אבל תהיה שם אג'נדה של תפיסת עולם תרבותית או חברתית מסוימת שתהיה חזקה יותר, והגופים האלה יוכלו לקבל אישור, מתוך הנחה שגם גופים בקוטב השני, עם צביון אחר, יכולים לקבל מתנדבים.

<איה דביר: זה בדיוק כמו מבחן תמיכה.

<איה דביר: גם מבחני התמיכה של המדינה, לצורך העניין, עובדים בדרך הזאת.

<איה דביר: כולם יכולים לקבל בשוויון, גם צדדים שמציגים עמדות שונות.

איילת שקד: באחוזים כמה עובדים היום בגופים ממשלתיים וכמה בגופים פרטיים?

<מלכיאל דהן: 20% ממשלתי והשאר פרטי.

איילת שקד: אולי את זה אפשר לקבוע בחוק.

עמר בר-לב: אבל אולי זה דווקא מצביע על כך שזה מנוצל לרעה, אני לא יודע.

<רן רידניק: יש חלוקה לממלכתי, ממשלתי ופרטי.

עמר בר-לב: אנחנו מדברים על כמה מאות אנשים.

<רן רידניק: תציג את זה כממלכתי, ממשלתי ופרטי.

<רן רידניק: יש 3 חלוקות שהוגדרו.

<רן רידניק: תציג את הנתונים כך.

<מלכיאל דהן: אין לי נתונים כאן.

<מלכיאל דהן: יש לנו נתונים על שני משרדי ממשלה עיקריים: המשרד לאזרחים ותיקים והמשרד לביטחון פנים.

<רן רידניק: אבל יש פרויקטים רוחביים שנותנים שירות לכלל האוכלוסייה.

<יואב ארבל: בתוך ה-80% בהחלט יש חלק גדול בעמותות כלליות, כמו "אור ירוק" וכדומה.

<מלכיאל דהן: כמו "יד שרה", "אור ירוק".

<מלכיאל דהן: אני לא יודע להגדיר את זה בדיוק.

<יואב ארבל: בכל מקרה, במהלך השנים שמנו לעצמנו למטרה להוציא אותם מתוך הקהילה שלהם ככל היותר.

<יואב ארבל: יחד עם זאת, צריך להבין שגם השירות בתוך הקהילה הוא בהחלט –כפי שאמר נחום בנדיקט, וגם ועדת טל אמרה את זה בזמנו, אין פסול, אין שום רע בשירות בתוך הקהילה.

<יואב ארבל: אנחנו מנסים כמובן להוציא אותם גם החוצה, אבל כמובן שגם זו אפשרות.

<יואב ארבל: זה קיים גם בשאר הציבורים שלנו.

<מירי פרנקל-שור: זה לא ה-vision של השירות האזרחי.

עמר בר-לב: כאן זה לא גם.

עמר בר-לב: כאן, לפי מה שאתם אומרים, זה העיקר, זה 80%.

עמר בר-לב: זאת אומרת, כל הפעילות הממשלתית, של חינוך, בריאות, ביטחון פנים – כולה 20%.

<יעקב עמר: היום אסור על-פי החוק לשלוח מתנדבים לחינוך.

<יואב ארבל: הנתונים לא מדויקים.

<יואב ארבל: אנחנו מדברים על כמעט 80%- - -

עמר בר-לב: עכשיו אתם מכניסים כאן עמותות שעוסקות בנושא חינוך.

<יואב ארבל: בחינוך יהיו רק עד 200 מתנדבים, בחינוך בגילאי יסודי.

<יואב ארבל: זה הכלל שיוגדר בחוק הזה.

עמר בר-לב: זה לא משנה.

איילת שקד: חינוך יהיה רק בבתי-ספר יסודיים, ויהיו שם רק 200 מתנדבים.

עמר בר-לב: תראו מה קורה כאן בפועל, שלצרכים הלאומיים, שבאים לידי ביטוי על-ידי משרדי הממשלה, כולל חינוך עד גיל 6, אין כמעט שירות אזרחי.

<יעקב עמר: כי לא נתנו עד כה, זה לא היה בחוק.

עמר בר-לב: נתנו, ועובדה ש-80% הלכו לכל מיני עמותות ורק 20% הלכו לגופים ממשלתיים.

<יעקב עמר: נכון להיום אסור בחינוך.

<מירי פרנקל-שור: נכון, וגם בהמשך יהיו שם רק 200 מתנדבים.

<מירי פרנקל-שור: מה הבעיה?

<נחום בנדיקט: צריך לזכור שבעבר בוועדות הכנסת וכדומה ניסינו להגיע עם משרדי הממשלה להידברות כדי שנקבל מהם פונקציות של תפקידים שיעניינו את המתנדבים.

<נחום בנדיקט: הרי בסוף אנחנו לא כופים את זה עליהם.

<נחום בנדיקט: אנחנו צריכים לבקש ממשרדי הממשלה תוכניות כדי שאותם אברכים יסכימו לבוא מרצון למקומות האלה, לנקודות השירות.

<נחום בנדיקט: לא קיבלנו מקומות כל-כך אטרקטיביים.

<נחום בנדיקט: אלה שכן קיבלנו – מאוישים.

<נחום בנדיקט: אם אני לא טועה, עוד מעט נקבל נתונים מדויקים, כ-80% מתוך המתנדבים כן נמצאים בגופים ממלכתיים או ציבוריים רחבים יותר, כמו ארגון "יד שרה", "אור ירוק" וכדומה.

<נחום בנדיקט: לא רק משרדי ממשלה, אבל כן מקומות כאלה.

<נחום בנדיקט: היום אלה שכן נשארים בתוך המגזר החרדי הם באחוזים הרבה יותר נמוכים.

עמר בר-לב: לדעתי צריך כאן הגדרה יותר צרה וברורה וגם, כפי שאמרת, איילת שקד, לדעת מי מפקח עליהם.

עמר בר-לב: אני לא יודע אם ועדת החוץ והביטחון זה המקום הנכון.

עמר בר-לב: מירי פרנקל-שור, השאלה מופנית אליך.

עמר בר-לב: הכול נובע משירות הביטחון.

איילת שקד: צריך שוועדת כנסת תזמין את המינהלת אליה אחת לחצי שנה לדיון.

עמר בר-לב: אבל גם ועדה שמאשרת גופים חדשים.

איילת שקד: אנשי המינהלת מאשרים גופים חדשים.

איילת שקד: אולי לא צריך להיכנס לזה.

<גדי אגמון: היו המון דיונים בוועדת החוץ והביטחון.

<מירי פרנקל-שור: צוות פלסנר עקב והוא עלה על כך שהשירות האזרחי לא מתקדם מכיוון שהיו שם חסמים.

<מירי פרנקל-שור: עד היום לדעתי לא מוצגת תמונה שבאמת השירות האזרחי עומד להתרומם.

<מירי פרנקל-שור: וחייבים לעמוד ביעדים, כלומר פתאום זה מקבל משנה תוקף, גם במקומות וגם עמידה ביעדים.

<מירי פרנקל-שור: בסופו של דבר יהיו מתנדבים ולא יהיו מספיק מקומות שירות.

<יעקב עמר: עד היום בכל נקודה שהממשלה הגדירה- - -

<מירי פרנקל-שור: השאלה גם מה טיב השירות האזרחי שהוא חלופה לשירות הצבאי.

<יעקב עמר: אנחנו באים למשהו שהגדירו אותו בחוק טל, אמרו לאילו תחומים הולכים ומה עושים.

<יעקב עמר: על בסיס העניין הזה הלך השירות- - -

<מירי פרנקל-שור: מלבד חינוך זה הכול אותו דבר.

<יעקב עמר: יש פה תוספת של הגנת העורף.

<מירי פרנקל-שור: גם עד היום יכולת לשים מתנדבים בהגנת העורף.

<רן רידניק: אפשר להציע שבסעיף 20, לגבי הדיווח השנתי שנמסר לוועדה, יהיה דיווח על מספר הגופים המפעילים והיקפם ועל גופים מפעילים חדשים, אם אתם רוצים להדק את הפיקוח הפרלמנטרי בנושא.

<רן רידניק: זה סעיף דיווח שקיים ממילא.

<רן רידניק: יכולים להוסיף בו את הפרטים האלה.

<איה דביר: גם בחוק מספר 671, בחוק הכללי, ההגדרה "גופים מפעילים", שהיתה אמורה להיות מתאימה לשניהם, פשוט העתקנו את זה, כי זה סעיף ליבה שחייב להיות פה.

<איה דביר: יש חובת פרסום בתקנות.

<איה דביר: אם לא העתקנו אותה, אפשר להעתיק אותה במישרין.

<איה דביר: מפרסמים מי כל גוף ומה התחומים שבהם הוא עוסק.

איילת שקד: בואו נמשיך.

איילת שקד: נחום בנדיקט, אתה עובד על זה?

איילת שקד: הרעיון של רן רידניק דווקא טוב, להוסיף את זה לתחומי הדיווח לוועדה.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: ממשיכים.

<מירי פרנקל-שור: יכולים קצת לפרט מה הסעיף הזה אומר?

<איילת לוי: מה זה "בהתאם להסכם שייחתם בינו לבין הרשות, כפי שייקבע בתקנות"?

<יואב ארבל: כבר היום יש הסכם.

<יואב ארבל: כל גוף מפעיל, לפני שהוא מקבל את האישור שלו הוא חותם על הסכם אתנו, שבו נמצאים כל התנאים וכל הכללים של השירות הלאומי.

<יואב ארבל: הוא צריך לחתום שהוא יעמוד בהם.

<מירי פרנקל-שור: מה למשל?

<יואב ארבל: למשל התשלומים, למשל תנאי השירות, מה בדיוק המשרת צריך לעשות, באילו שעות, אילו ביטוחים עליו לעשות.

<יואב ארבל: יש אלף ואחד נושאים, חלקם טכניים וחלקם פחות טכניים, שצריך לחתום עליהם.

איילת שקד: יש את זה עכשיו באינטרנט?

<יואב ארבל: היום זה גם קיים, וההוראה ממשיכה.

איילת שקד: אז מה הבעיה?

איילת שקד: למה אנחנו לא מוצאים את זה באינטרנט?

<יעקב עמר: את רוצה פילוח של התחומים.

עמר בר-לב: יכול להיות שלא קראתי בעיון, אבל נדמה לי שלא מצוין כאן שהגוף המפעיל צריך לתעד בכתב את הפעילות של האנשים שנמצאים בו, מי נמצא, מתי נמצא.

<יעקב עמר: יש דוחות נוכחות.

<יעקב עמר: יש דוח נוכחות שהוא חייב לחתום עליו.

<יואב ארבל: זה חלק מן הנהלים.

עמר בר-לב: אני מקווה שזה חלק מן הנהלים, אבל מפורטים כאן כל-כך הרבה דברים שעל הגוף המפעיל לעשות.

עמר בר-לב: שוב, החשש שלי הוא שאנשים יירשמו ובפועל לא יבצעו את המשימה ויעשו דברים אחרים בזמן הזה.

<יואב ארבל: זה התפקיד שלנו בתור רשות ממשלתית, לוודא שאם יש גוף מפעיל שקיבל אישור ומפעיל משרתים, הוא מפעיל אותם בדיוק לפי כל דין ובוודאי לפי כל הכללים.

<יואב ארבל: כבר היום יש לנו מערכת שלמה של נהלים וכללים לגבי דיווחים, דוחות נוכחות וכל הדברים האלה.

<יואב ארבל: אני לא בטוח שהמקום של הדברים הללו הוא בחקיקה ראשית.

עמר בר-לב: מירי פרנקל-שור, השאלה מופנית אליך.

<מירי פרנקל-שור: אני חושבת שייתכן שחלק מן הדברים שאתה מעלה צריך לעגן אותם.

<מירי פרנקל-שור: כל הסיפור של הפיקוח, ייתכן שצריך לעבות ולחזק אותו.

<מירי פרנקל-שור: אולי כאשר נגיע לזה בהמשך, אולי שם צריך לעבות.

איילת שקד: זה אותה רשות, זה הרשות של השירות הלאומי.

<קריאה: היום היא מינהלת.

איילת שקד: למה צריך רשות במקום מינהלת?

<יואב ארבל: השאלה מה מכניסים בה, הן ברשות והן במינהלת.

<יואב ארבל: אלה מונחים שהם פרווה והשאלה אילו סמכויות מכניסים לרשות.

<יואב ארבל: זה שהמינהלת היום תיקרא "רשות" לא משנה שום דבר מבחינת המעמד שלה.

<יואב ארבל: אנחנו עדיין יחידה בתוך משרד.

<יואב ארבל: מן הבחינה הזאת לא השתנה המעמד, ורק השם המשפטי השתנה, שכאשר מחוקקים חוק המינהלת הופכת לרשות.

<יואב ארבל: אין פה שום שדרוג.

איילת שקד: מה המטרה פה?

<יואב ארבל: סעיפים 15 ו-16 הם סעיפים סטנדרטיים של פיקוח, שנמצאים בהרבה חוקים אחרים, לתת סמכויות, מי יכול להיות מפקח ומה הסמכויות שלו.

<יואב ארבל: סעיף 17, גם אותו לא המצאנו פה, הוא נמצא גם בעוד חוקים אחרים.

<יואב ארבל: בעצם נתנו פה סמכויות פיקוח כלפי הגופים המפעילים.

<יואב ארבל: מכיוון שחלק מן הגופים המפעילים יכולים להיות רשויות ביטחוניות, והם לא ירצו, מן הסתם, שהמפקחים יסתובבו שם ויעשו מה שהם רוצים, כפי שאפשר בגופים אחרים, יש פה נוהל שמאפשר לעשות נוהל עם השר הממונה, השר הביטחוני הרלוונטי, ובנוהל הזה יפורטו כל הסמכויות והכללים של הפיקוח לגבי הגופים הללו.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו באופן עקרוני מובילים קו אחיד מאוד, ובוודאי משרד המשפטים מכיר אותו, שדברים של סמכויות לא נקבעים בנהלים.

<מירי פרנקל-שור: אילו סמכויות צריך לתת לפקח, או לא צריך לתת לפקח – זה עניין של החוק, זה לא עניין של נוהל.

<מירי פרנקל-שור: לכן צריך להבין.

<מירי פרנקל-שור: אני לא בטוחה שמדובר פה על מפקחים קלסיים.

<מירי פרנקל-שור: אני מבקשת לחזור בדיון הבא עם הצעה.

<איה דביר: רק להדגיש שהנוהל לא מגדיר את הסמכויות.

<איה דביר: הסמכויות מוגדרות פה בחוק מפורשות.

<איה דביר: הוא מגדיר רק את אופן השימוש בסמכויות שהחוק העניק.

<איה דביר: כל שינוי שתציעו בנוסח נוכל לבדוק מול המשרדים הביטחוניים ולראות שהוא מקובל עליהם.

<מירי פרנקל-שור: אציג בישיבה הבאה נוסח.

איילת שקד: בסעיף הזה נעשה מה שנעשה בחוק הכללי, אותו דבר.

<מירי פרנקל-שור: מה זה "סדרי הפיקוח על מילוי חובת השירות האזרחי"?

<יואב ארבל: מבקשים שהשר ידווח לוועדה איך המינהלת מפקחת על כל הנהלים וכל הדברים שיש בשירות האזרחי, לוודא שהכול נעשה לפי כל דין, לפי כל נוהל ולדווח על כך לוועדה פעם בשנה.

<רן רידניק: אבל אז זה צריך להיות "השר" ולא "שר הכלכלה".

<מירי פרנקל-שור: סדרי הפיקוח לא קבועים בחוק?

<יואב ארבל: הם קבועים, אבל רוצים פעם בשנה לדווח איך זה מתבצע בפועל.

<יואב ארבל: יש פה שורה של תיקונים עקיפים, כל מיני מקומות שכבר היום מצוי בהם השירות האזרחי.

<יואב ארבל: היום ההפניה היא לשירות אזרחי לפי חוק טל.

<יואב ארבל: עשינו כאן תיקונים עקיפים שמכניסים את השירות האזרחי לפי החוק הזה.

איילת שקד: בואו נעצור פה לרגע.

איילת שקד: קודם כול, סעיף 26 אומר שהשירות האזרחי יהיה עד שנת 2020?

<יואב ארבל: בהתאם למה שכתוב בחוק שירות ביטחון.

<מירי פרנקל-שור: לא בחוק ביטחון, אלא בחוק השוויון בנטל.

<איה דביר: מותאם להוראת השעה.

איילת שקד: זאת אומרת, שאם אנחנו רוצים שהשירות האזרחי יהיה מעבר לשנת 2020 צריך לבטל את סעיף 26.

<איה דביר: צריך להתאים או לשנות.

איילת שקד: בנוסף, איפה כתוב בחוק שניתן להגיע לשירות אזרחי רק מגיל 21?

<איה דביר: זה בחוק המפנה.

<יואב ארבל: החוק הזה הוא בועה, שמי שמהצבא מפנים אליו – זה חייליו.

איילת שקד: אבל בחוק שירות ביטחון כתוב שאי אפשר להפנות לפני גיל 21?

<איה דביר: כן, בסעיף 26ד רבתי.

<מירי פרנקל-שור: סעיף 26ג מאפשר דחיית שירות, ואחר-כך סעיף 26ד קובע שאם הפוקד קורא להם הוא יכול לקחת אותם לשירות הצבאי, ואם לא אז לשירות האזרחי.

<איה דביר: מגיל 21 זה או-או.

<מירי פרנקל-שור: ברור שאחרי גיל 21.

<איה דביר: זה כתוב בסעיף 26ד(א).

<מירי פרנקל-שור: סעיף 26ד(א) נשען על סעיף 26ג, ששם מעגנים את דחיית השירות עד גיל 21.

איילת שקד: כלומר, ברור שאם מישהו מגיע לפני גיל 21 אתם לא מתעסקים אתו?

<איה דביר: אין סמכות.

<יואב ארבל: אף אחד לא מגיע אלינו ישירות.

<יואב ארבל: אלינו מגיעים כבר היום עם פתק מהצבא, וזה ימשיך כך.

<איה דביר: בעצם אלה הסדרים שלובים ומשלימים.

<איה דביר: החוק הזה לא יכול לעמוד על רגליו כי אין להם דרך לקבל את ההפניה הראשונית.

<מירי פרנקל-שור: השאלה אם לא צריך להעלות את הגיל של ההפניה לשירות האזרחי.

<מירי פרנקל-שור: זו שאלה שצריך לענות עליה.

<יואב ארבל: להעלות עוד?

איילת שקד: הם ביקשו להוריד.

<יואב ארבל: גם כך, גם בגיל הזה, כפי שאמר שר שלום ג'רבי, היעדים קשים.

<מירי פרנקל-שור: עלינו לדון בשאלה האם יש לאפשר את השירות האזרחי כקבע.

<מירי פרנקל-שור: הצביעו נציגי משרד המשפטים שבעצם בשנת 2020 במקרה של אי עמידה ביעדים חובת השירות תחול החל מגיל 18, ורק לשירות צבאי ולא לשירות אזרחי.

<יואב ארבל: אנחנו מתאדים באותו יום.

<איה דביר: אתם ממשיכים לפעול כמינהלת השירות הלאומי.

<מירי פרנקל-שור: אם הוועדה מחליטה בכל זאת לאפשר את השירות האזרחי בהמשך, השאלה אם לא צריך כדי להנחות – צריך לבדוק את נושא השוויון ומה ההשלכה – אבל להעלות את הגיל של השירות האזרחי.

<יואב ארבל: בשנת 2020?

<מירי פרנקל-שור: התקופות לפי הצעת הוועדה יתקצרו.

<מירי פרנקל-שור: בשנת 2017.

<מירי פרנקל-שור: האם בשנת 2017 צריך להעלות את גיל השירות האזרחי.

<נתן נתנזון: למה הדברים מותנים זה בזה?

<נתן נתנזון: זה יכול להיות מותנה, אבל לא חייב להיות מותנה.

<מירי פרנקל-שור: זה לא עניין של התניה, אבל אתה רוצה לטפל בחוסר השוויון שקיים כשאתה מאפשר לבחור בגיל 21 להתגייס לשירות הצבאי או ללכת לשירות האזרחי.

<מירי פרנקל-שור: בגיל 21 השאלה האם באמת לאפשר לבחור, כהוראת קבע בחקיקה, ללכת לשירות האזרחי.

<מירי פרנקל-שור: זאת שאלה.

<נתן נתנזון: זה שאלה, אבל אין הכרח שמכיוון שרוצים לעשות את זה הסדר קבע צריך לשנות את גיל הפתיחה.

<נתן נתנזון: יכול להיות שרוצים לעשות את זה קבוע, שזה לא ייפסק בשנת 2020, כי זאת חלופה מתאימה לכל מיני אוכלוסיות.

<מירי פרנקל-שור: אתה נכנס לסוגיה של השוויון.

<נתן נתנזון: השוויון הוא בין כה וכה לא בגיל 18 אלא בגיל 21.

<נתן נתנזון: השאלה אם הפער הזה מספיק.

<איה דביר: אתה אמור לבטל את הוראת השעה לחלוטין.

<איה דביר: היועץ המשפטי לממשלה סבר כי יש קושי חוקתי לקבוע את השירות האזרחי כהוראת קבע, בגלל שזה פגיעה מאוד-מאוד עמוקה בשוויון לעומת המחויבים בשירות מקרב הציבור שאינו תלמידי ישיבות, שגם פעמים רבות רוצים למצוא דרך לשרת את המדינה באפיקים אחרים משירות צבאי ולהם האפשרות הזאת אינה עומדת.

<איה דביר: ההצדקה, לתת את זכות היתר הזאת לעשות שירות אזרחי כחלופה לשירות צבאי לתלמידי ישיבות, התבססה, לדעת היועץ המשפטי לממשלה, על הצורך לייצר מכשיר תהליכי.

<איה דביר: אנחנו לא סבורים ששנת 2020 זה מחויב המציאות, אפשר לקבוע תקופה ארוכה יותר של הוראת השעה.

<איה דביר: היועץ המשפטי לממשלה ראה קושי בלקבוע את זה מלכתחילה כהוראת קבע.

<איה דביר: זאת פגיעה בשוויון שאנחנו לא יודעים להצדיק בתור הוראת קבע.

איילת שקד: זה מה שרצינו לשמוע.

<מירי פרנקל-שור: מה אנחנו עושים עם השאלה הזאת?

<מירי פרנקל-שור: אנחנו משאירים אותה לדיון?

איילת שקד: בעניין שנת 2020?

איילת שקד: לא, ישבנו חברי הוועדה והחלטנו שאנחנו רוצים להאריך את השירות האזרחי.

<מירי פרנקל-שור: מתבקשת עמדת משרד המשפטים.

<איה דביר: הצגתי אותה.

<איה דביר: אמרתי שהיועץ המשפטי לממשלה- - -

<נתן נתנזון: היא אמרה שאפשר להאריך את הוראת השעה, אבל זה יישאר דבר מוגבל בזמן.

<נתן נתנזון: אפשר להאריך עד שנת 2050.

<איה דביר: בעבודת ועדת פרי המודל המקורי דיבר על כך שהשירות האזרחי יהיה הוראת קבע.

<איה דביר: לא רצו לבנות אותו כהוראת שעה.

<איה דביר: היועץ המשפטי לממשלה חיווה דעתו, וועדת השרים קיבלה אותה, שיש קושי חוקתי לקבוע מודל שמאפשר רק לתלמידי ישיבות ללכת לשירות אזרחי ושציבורים אחרים, שגם יש להם קשיים הרבה פעמים, אידיאולוגיים או אחרים, להשתלב בשירות צבאי, אבל היו מאוד-מאוד רוצים שיהיה להם אפיק לשרת את המדינה, לא זכאים גם הם ללכת למסלול הזה.

איילת שקד: יש לי רעיון: נשאיר את זה הוראת שעה, ובשנת 2020 ועדת החוץ ומהביטחון תצטרך לאשר את זה.

<נתן נתנזון: אפשר להשאיר את זה ב-2030.

<איה דביר: אפשר לעשות איזה מודל של הוראת שעה עם אפשרות של הארכת התוקף, שתיעשה בשים לב לשינוי הנסיבות ותאפשר לפרוש ולמתוח את זה עוד מעט אם מרגישים שעדיין לא בשלה העת לחייב את כולם בשירות צבאי רגיל.

<איה דביר: זה עדיין משמר את הרעיון שזה פונקציה תהליכית, וגם נותן באמת לכנסת לראות אם בשלה העת להחיל חובת שירות רק צבאי, או שנכון לתת עוד כמה שנים לציבור החרדי את זכות-היתר לעשות שירות אזרחי חלופי.

<איה דביר: אני חושבת שהפתרון שהצעת גם עונה על הקושי המשפטי.

<איה דביר: אם זה הכיוון, אבדוק את זה גם כמובן עם הממונים עליי.

עמר בר-לב: מה בעצם את מציעה?

<איה דביר: מה שהציעה יושבת-ראש הוועדה הוא שזה יישאר מודל של הוראת שעה, אבל כפי שהיה בחוק טל, שלכנסת היתה סמכות להאריך את תוקפה של הוראת השעה.

עמר בר-לב: אז הנוסח יישאר כפי שהוא וזה ייבחן בשנת 2020.

<איה דביר: אגב, זה מתיישב ממש עם חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה כי הוא סבר שלא ברור שבשנת 2020 באמת יבשילו הזמנים ויאפשרו גיוס מלא של כולם לצבא והוא הציע שזה ייבחן מחדש.

<איה דביר: הוא סבר שצריך שזה ייבחן מחדש.

<איה דביר: זה ממש פותר את הקושי.

<רן רידניק: אם כך, צריך להוסיף כאן סמכות לוועדה להאריך.

<איה דביר: כן, בדיוק כמו המנגנון שהיה בחוק טל.

<איה דביר: בעצם הוועדה חצי שנה לפני הפקיעה של הוראת השעה תדון מחדש בסעיף הזה ותציע למליאה אם להאריך אותו או לא, ובכמה זמן.

<יאיר דורנפלד: אנחנו מבקשים שתתווסף לחוק התייחסות מפורשת לשירות האזרחי-ביטחוני בכל הקשור לשיקום, טיפול והנצחה.

איילת שקד: אנחנו מאוד בעד.

איילת שקד: אבל צריך לדבר על זה עם משרד הביטחון.

איילת שקד: לא?

<יואב ארבל: השירות האזרחי-ביטחוני זה רשימה של גופים, לא של תחומים.

<יואב ארבל: צריך כאן להציע גוף ולא תחום.

איילת שקד: שהגוף יהיה משרד הביטחון.

<יאיר דורנפלד: אני עדיין יכול להעיר הערות.

<יאיר דורנפלד: יש כרגע התייחסות כללית לעניין.

<יאיר דורנפלד: אם אנחנו רוצים שהחרדי ישרת כשוטר במשטרה- - -

<מירי פרנקל-שור: למה אתה לא יכול להוסיף את זה בסעיף 2(ב)?

<יאיר דורנפלד: הוא יוכל לקבל שיקום, טיפול והנצחה כמו שוטר.

<יאיר דורנפלד: אנחנו רוצים לתת לו סמכויות שוטר, שהוא יהיה כמו שוטר.

<יאיר דורנפלד: כנ"ל למי שמשרת בשב"ס וכנ"ל למי שמשרת בכבאות, כל אחד.

איילת שקד: מה זה שיקום והנצחה בכבאות ובמשטרה?

איילת שקד: אנחנו חשבנו על שיקום במשרד הביטחון.

<יאיר דורנפלד: שוטר שנפצע מטופל על-ידי אגף השיקום.

<נתן נתנזון: אם קורה לו משהו במהלך השירות.

<יאיר דורנפלד: הוא מטופל על-ידי אגף השיקום במשרד הביטחון.

<יאיר דורנפלד: הוא נקרא חלל של פעולות איבה, תלוי מה היה שם.

<יאיר דורנפלד: כבאי לעומת זה – תנו לי רק להשלים, אני מבין שיש סערה, גם במשרד האוצר וגם פה.

<קריאה: זה לא סערה.

<קריאה: זה בגלל הנוסח.

<יאיר דורנפלד: לעומת זה, כבאי מבוטח בביטוח אחר והוא כן נקרא חלל.

<יאיר דורנפלד: יש פה הסדרים שונים לגבי כל אחד.

<יאיר דורנפלד: אנחנו רוצים שהחרדים יהיו בתוך הקהל שבו הם נמצאים, כמו הכבאים אם הם בכבאות, כמו השוטרים אם הם במשטרה.

<יאיר דורנפלד: זה נראה לי הגיוני, נראה לי טריוויאלי.

<יאיר דורנפלד: אנחנו רוצים שהם ישרתו, ואפרופו המשמעות של השירות והרצון להגיע, זה בדיוק הקו שאנחנו רוצים להוביל.

איילת שקד: אנחנו חשבנו על עבודת שיקום במשרד הביטחון, שחרדים יעבדו עם פצועי צה"ל.

<יאיר דורנפלד: לא, זה לא הכיוון שעליו דיברתי.

<יאיר דורנפלד: דיברתי על השיקום שיקבל החרדי אם חס וחלילה הוא יישב בניידת וייפצע.

<יאיר דורנפלד: הוא צריך לקבל את אותו שיקום, אותו טיפול, או חס וחלילה אם הוא חלה, את אותה הנצחה כמו שמקבל השוטר שיושב לידו בניידת.

איילת שקד: זה לא קשור לתחומים, זה קשור לתנאים, הבנתי.

איילת שקד: משרד האוצר בטח מתנגד.

<רן רידניק: גם משרד הביטחון והממשלה, כמובן.

<רן רידניק: הסוגיה הזאת נדונה בהרחבה גם בדיונים של הוועדה וגם בממשלה וגם בהקשרים רחבים הרבה יותר מן הסוגיה הספציפית כאן, בנוגע לשירות הלאומי באופן כללי ובנוגע להרבה מאוד אוכלוסיות אחרות.

<רן רידניק: זה סוגיה עם השלכות תקציביות וערכיות בסדר גודל אחר לגמרי.

<רן רידניק: אני חושב שזה לא המקום לפתוח את הסוגיה.

<רן רידניק: זה בטח לא חלק מנוסח החוק.

<רן רידניק: בכוונה זה לא חלק מנוסח החוק.

<רן רידניק: הממשלה החליטה כך.

<רן רידניק: זה בוודאות נושא חדש.

<מירי פרנקל-שור: קודם כול, זה לא נושא חדש.

<מירי פרנקל-שור: איזה נושא חדש?

איילת שקד: זה לא נושא חדש, אבל- - -

<רן רידניק: כי זה לא קיים בהצעת החוק.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו נבדוק את הנושא בחוק ההתגוננות האזרחית.

<רן רידניק: זה נושא שהממשלה החליטה לגביו במפורש אחרי שדנה בו, ומשרד הביטחון ומשרד האוצר וגופים אחרים אמרו שלא נכון להכניס את זה כאן.

<רן רידניק: אני מציע לוועדה לא להיכנס לסוגיה הזאת כאן כי הנושא הזה נדון בצורה רחבה מאוד והוחלט שלא להכליל אותו.

<רן רידניק: אני חושב שאין מטרה עכשיו שמי שעושה שירות אזרחי יהיה נכה צה"ל.

איילת שקד: היום אם קורה להם משהו, זה הביטוח הלאומי, כמו כולם.

<רן רידניק: רק נוסיף שהיום המגמה בדיוק הפוכה.

איילת שקד: בסדר, אני מסכימה אתכם.

<איה דביר: רק לחדד עוד משהו.

<איה דביר: אפשר להסביר כאן עוד פרט, בבקשה?

<איה דביר: יש בפסיקת בית-המשפט העליון מדרג בין סוגים של נכויות והפיצויים שניתנים להם.

<איה דביר: נכי צה"ל עומדים במקום הראשון, אחריהם נפגעי עבודה, ואחרי זה יתר המבוטחים בביטוח לאומי, שזה נכות כללית.

<איה דביר: נפגעי עבודה מקבלים גמלה בגובה השכר ששולם להם, ובמקרה של הגופים הביטחוניים השכר יהיה גבוה יותר, כי סוכם שהשכר יהיה גבוה יותר.

<איה דביר: לכן בעיקרון הפיצוי אמור להיות ממילא גבוה יותר בגופים הביטחוניים.

<יאיר דורנפלד: דרך אגב, לפרוצדורה של הממשלה, השר לביטחון פנים הצביע נגד הסעיף הזה בוועדת פרי.

<יאיר דורנפלד: הוא ביקש ממני שאעלה את הנקודה הזאת פה כי היא חשובה לו מאוד, ולכן אני מעלה אותה פה, אפרופו עמדת הממשלה, למרות שאני נציג של משרד ממשלתי, לכן אני אומר את הדברים.

<יאיר דורנפלד: אנחנו נגיע למצב, יהיה הפתרון אשר יהיה, כאשר תחליטו, אבל אם לא ניתן לזה פתרון ראוי, כאשר שוטר יישב בניידת ליד משרת חרדי וחס וחלילה יקרה להם משהו, השוטר יקבל טיפול מסוים ואילו המשרת החרדי יקבל טיפול אחר, שונה באופן מהותי, בעוד שנתנו לשניהם סמכויות שוטר.

<יאיר דורנפלד: גם אם אחד מסייע לשני, שניהם אנחנו רוצים שיהיו שוטרים על מדים, שתהיה ביניהם כמעט זהות בתפקוד שלהם.

<יאיר דורנפלד: רק שנבין לאן אנחנו נגיע.

<יאיר דורנפלד: אני לא יודע אם זה יעודד להתגייס או לא יעודד, אבל זה המצב העובדתי שנגיע אליו, והוא בעייתי מאוד.

<יאיר דורנפלד: זאת הנקודה שרצינו להעלות פה.

<יאיר דורנפלד: דרך אגב, זה נכון גם לגבי הכבאים, לכל מי שמסכן את חייו בגופים האלה שבהם בהגדרה אנשים גם מסכנים את חייהם.

איילת שקד: אנחנו נבוא עם עמדה בנושא לישיבה הבאה.

איילת שקד: מה זה "תוספת"?

<יואב ארבל: זה סוג של דבר חקיקה שהוא במעמד של תקנות.

<יואב ארבל: היתרון שלו, שאחרי זה יוכל לשנות אותו השר.

<יואב ארבל: אלה דברים שלא דורשים חקיקה ראשית, מספיקה להם גם חקיקת משנה.

<יואב ארבל: אחרי זה מי שיוכל לתקן את זה הוא השר בעצמו.

<יואב ארבל: לא נדרשת פה הצבעה במליאה.

<יואב ארבל: זה סוג של משהו מופחת.

<יואב ארבל: הכנסנו בפנים את הכללים והתנאים של השירות האזרחי, דברים שלא חייבים להיות בחקיקה ראשית.

<מירי פרנקל-שור: אני לא בטוחה בכך.

<מירי פרנקל-שור: אני חושבת שיש כאן אמירה לגבי השירות האזרחי והשירות הצבאי.

<מירי פרנקל-שור: יש בחוק אמירה לגבי תנאים של משרתים בשירות האזרחי, אבל זה דבר מהותי מכיוון שהוא נותן את אופי השירות.

<מירי פרנקל-שור: בל נשכח שהוא לא יכול להיות יותר מיטיב מאשר עם חיילי צה"ל.

<מירי פרנקל-שור: למשל בתוספת, שהיא לא תוספת חשובה ונמצאת במעמד תקנות, נאמר כי "משרת בשירות אזרחי זכאי ל-22 ימי חופשה".

<מירי פרנקל-שור: לכמה ימי חופשה זכאי חייל?

<מירי פרנקל-שור: אלה דברים מהותיים.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו לא רוצים לתת למשרתי השירות האזרחי יותר מאשר לחיילים.

עמר בר-לב: מדינת ישראל קבעה מינימום 12 ימי חופשה.

עמר בר-לב: אני מסכים עם הדוגמה הזאת.

עמר בר-לב: למה כאן 22 ימים?

<יואב ארבל: גם בחוק שירות ביטחון מספר ימי החופשה לא מופיע בחוק.

עמר בר-לב: בחברת ההיי-טק שניהלתי אדם שקיבל 22 ימי חופשה לא קיבל את זה ביום הראשון לעבודתו, לקח שנים להגיע לזה, וכאן מתחילים מ-22 ימי חופשה?

<מירי פרנקל-שור: למה זה שירות לאומי?

<מירי פרנקל-שור: השירות האזרחי הוא חלופה לשירות צבאי.

<נחום בנדיקט: צריך לזכור שכל חייל שמקבל ימי חופשה, אני לא יודע כמה "רגילות" יש לו.

<נחום בנדיקט: פה מדובר על אדם נשוי בעל משפחה.

עמר בר-לב: חייל קרבי לא נמצא בבית.

<מירי פרנקל-שור: לאו דווקא, לא כולם.

<מירי פרנקל-שור: לא כל מי שמשרת בשירות האזרחי הוא נשוי עם משפחה.

<נחום בנדיקט: אנחנו מדברים על הרוב.

איילת שקד: בסדר, אבל כשאדם מתחיל לעבוד הוא מתחיל עם 12 או 14 ימי חופשה.

עמר בר-לב: 12 ימי חופשה, כמו שנקבע בחוק במדינת ישראל, ועוד חגים.

<נחום בנדיקט: השווינו את זה לבנות שירות לאומי שיש להן 42 ימי חופשה.

<מירי פרנקל-שור: ההסתכלות שלכם היא נורא טכנית.

<מירי פרנקל-שור: ההסתכלות לא יכולה להיות רק טכנית.

<מירי פרנקל-שור: יש פה איזו אמירה, שהחוק הזה קשור בטבורו לחוק שירות ביטחון.

<יואב ארבל: את חושבת שזה צריך להיות בחוק הראשי, כל הפרטים האלה שבתוספת?

<מירי פרנקל-שור: אני חושבת שצריכה להיות אמירה, שלמשרת בשירות האזרחי לא יכולים להיות תנאים מיטיבים יותר מאשר לחייל, ומן האמירה הזאת הדברים אמורים להיגזר.

<יואב ארבל: לגבי השכר יש אמירה מפורשת בחוק.

<יואב ארבל: לגבי שאר התנאים, אפשר לבחון תנאי-תנאי ולדבר לגביו.

<יואב ארבל: בכל מקרה, צריך להבין, התוספת הזאת נוסחה כמעט כפי שהיא בחוק מספר 671, בעניין השירות הלאומי, החוק הראשי.

<מירי פרנקל-שור: אבל שירות לאומי הוא בהתנדבות ושירות אזרחי הוא בכל זאת חלופה לשירות בצבא.

<יואב ארבל: עדיין חלק גדול מן התנאים הגיוני שיהיו שווים.

<יואב ארבל: זאת העמדה שלנו.

<מירי פרנקל-שור: זה החלטה של חברי הכנסת, האם המשרת בשירות האזרחי צריך להיות מושווה לשירות הלאומי או לשירות הצבאי.

איילת שקד: אני נגד קביעת 22 ימי חופשה.

איילת שקד: זה מוגזם לגמרי.

איילת שקד: הוא צריך להיות מושווה לשירות צבאי.

<איה דביר: בשירות צבאי יש לכם כימות פחות מדויק של ימי החופשה.

<יעקב עמר: שם זה 16 ימים.

עמר בר-לב: אבל זה לחייל שלא נמצא בבית.

עמר בר-לב: בואו נשווה את זה לאיך שפעם שירתו טבחים, שבוע-שבוע.

איילת שקד: ג'ובניק גם מקבל חופשה רגילה?

עמר בר-לב: יכול להיות.

איילת שקד: בואו נוריד את זה ל-16 ימי חופשה, כמו בשירות הצבאי.

<איה דביר: זה שאלת מדיניות ותעשה הכנסת כטוב בעיניה, אבל בצבא יש דברים שאינם מכומתים ממש, כמו "חמשושים" או דברים מן הסוג הזה.

<איה דביר: פה רק צריך לשים לב שזה הדבר היחידי שהם יוכלו לקבל.

<איה דביר: מה שלא נכתוב – לא יוכלו לצאת בכלל.

<יואב ארבל: אם הם לא מופיעים מורידים להם מן המשכורת.

עמר בר-לב: זאת אומרת, אם חס וחלילה יש לחייל צה"ל איזה יתרון באיזה תת סעיף משנה אז בואו נחיל אותו גם פה...

<איה דביר: עוד פעם, הסיבה שבאים לדבר הזה היא במפורש, אף אחד לא מתיימר לומר ששירות אזרחי הוא באיכות של הצבא.

<איה דביר: הוא פחות טוב מן הצבא, הוא פחות איכותי מן הצבא.

<איה דביר: הוא נעשה ככזה כדי לפתוח צוהר לשילוב בשירות של אנשים שלא ילכו לשירות הצבאי.

<איה דביר: זה מתח בין, מצד אחד, להקשיח אותו ולהשביח אותו, מה שניסינו בכמה רבדים לעשות, כמו לייצר את המסלולים הארוכים יותר, ובין החלופה של להקשיח אותו יתר על המידה, באופן ששוב ייצר חסמים שיפריעו לקלוט משרתים.

<איה דביר: אני חושבת שהדגש, שהם בעלי משפחות והורים לילדים ויש חופשים ויש כל מיני דברים כאלה, כן מצדיק עוד קצת אוויר לנשימה.

עמר בר-לב: כמה עובדים ייצאו לחופשה בחברה כאשר הם בעלי משפחות וילדים?

עמר בר-לב: עובדים בחברה שאני ניהלתי לפני שהגעתי לכאן, רק לבודדים היו 22 ימי חופשה בשנה.

איילת שקד: אחרי 12 שנים בחברת היי-טק קיבלתי 22 ימי חופשה.

איילת שקד: זה לא סביר.

<איה דביר: אבל בחברה אי אפשר לקחת חופשה ללא תשלום?

<איה דביר: לא משלמים לך את החופשה, אבל אתה לוקח חופשה.

<איה דביר: פה אם הם ייעדרו יום אחד יותר, לכאורה הם לא משלימים את שנת השירות.

<איה דביר: אותו דבר אם שמים אותם במסגרות חינוך.

<איה דביר: לדוגמה, אם מציבים מתנדב במסגרת של חינוך והמוסד החינוכי סגור בפסח ובסוכות לחופשות מרוכזות, אז כבר יורדים לו 8 ימי חופשה שכפו עליו בחופשות המרוכזות.

<איה דביר: אם יש רק 16 ימים, זה משאיר לו את כל יתר ימי החופשה שיהיו לו באותה שנה, רק 8 ימים בזמן שאולי מתאים לו או נוח לו.

<איה דביר: זה מתח בין דברים, אין לי פה עמדה משפטית.

<יואב ארבל: זה מהניסיון שלנו, שהמוסדות שבהם משרתים, חלקם לפחות, סגורים בחלק מן הימים, ואלה ימים שכופים עליהם לקחת.

איילת שקד: אז שיתאמו את החופשות, כפי שאני מתאמת את החופשה שלי.

<יואב ארבל: אין תיאום.

<יואב ארבל: כאשר אתה מתנדב באיזה מוסד והוא סגור בפסח, יש 4 ימי חול המועד- - -

עמר בר-לב: יש הרבה חברות במשק שסגורות בפסח ומחייבות את העובדים לקחת את החופשה שלהם, בפסח או באוגוסט או בסוכות.

עמר בר-לב: עזבו, תפסיקו.

איילת שקד: נקבע 16 ימים, וזהו.

<מירי פרנקל-שור: לא על זה יקום וייפול השירות האזרחי.

<מירי פרנקל-שור: השירות האזרחי יקום וייפול על הטיב, על ההכשרה שהם יקבלו, על הכישורים שאיתם הם ייצאו אחר-כך לשוק העבודה.

<מירי פרנקל-שור: לא זה מה שישבור אותם.

<יואב ארבל: אני מסכים אתך לחלוטין שלא על זה הכול יקום וייפול.

<יואב ארבל: אנחנו צופים על התמונה הכללית.

<יואב ארבל: אנחנו רוצים ליצור שירות שהוא גם אטרקטיבי בכדי שיצטרפו אליו ובכדי שגם אנחנו נעמוד ביעדים.

<מירי פרנקל-שור: התמונה הכללית זה טיב השירות והכישורים שהם ירוויחו לאחר מכן.

איילת שקד: הוחלט על 16 ימי חופשה.

איילת שקד: נעבור הלאה.

איילת שקד: מה זה?

איילת שקד: 26 ימי חופשה?

<יואב ארבל: זה מי שמשרת 6 ימים בשבוע.

איילת שקד: מי עובד 6 ימים בשבוע?

<יואב ארבל: יש מקומות, יש מוסדות חינוך ומוסדות אחרים שם משרתים 6 ימים בשבוע.

<מירי פרנקל-שור: אבל כמה שעות הוא משרת?

<יואב ארבל: אז אורך של כל יום חופשה הוא יותר קצר, לכן זה בסך הכול אותו דבר.

<יואב ארבל: אין פה תוספת.

<יואב ארבל: כאשר יום השירות של אדם הוא 8 שעות- - -

<איה דביר: זה מותאם לדיני העבודה.

<איה דביר: כפי שמספר ימי החופשה הוא לפי שבוע עבודה של 5 ימים, או של 6 ימים, אותו דבר נעשה פה.

איילת שקד: אבל הוא משרת לפי שעות, הוא משרת 30 שעות בשבוע.

<איה דביר: נכון, אבל את סופרת את ימי ההיעדרות מן המקום.

איילת שקד: אם הורדנו את זה ל-16 ימים, כמה כאן צריך להוריד?

<יואב ארבל: זה צריך להיות באופן יחסי.

איילת שקד: זה בערך 20 או 21 ימים, תבדקו.

<מירי פרנקל-שור: אם הוא משרת 6 ימים בשבוע, מדוע הוא זכאי ל-26 ימי חופשה?

<יואב ארבל: דרך אגב, לדעתי גם בתקשי"ר זה כך.

<מירי פרנקל-שור: כמה שעות הוא משרת בשבוע?

<יואב ארבל: הוא משרת 30 או 20 שעות בשבוע, כפי שהוא צריך, אבל בדרך כלל יום חופשה מחושב לפי השעות של החופשה.

<יואב ארבל: אם אדם נמצא בשירות 5 ימים בשבוע- - -

<מירי פרנקל-שור: למה אני צריכה להסכים עם ההנחה שהוא צריך לקבל חופשה?

<יואב ארבל: בואו ניקח דוגמה של 40 שעות שבועיות.

<מירי פרנקל-שור: אם הוא משרת 30 שעות בשבוע, זה אומר שהוא משרת 6 שעות ביום?

<יואב ארבל: או 5 שעות ביום.

<מירי פרנקל-שור: זה יום קצר.

<איה דביר: אז גם יום החופשה יהיה קצר.

<מירי פרנקל-שור: אם הוא עובד יום קצר אז למה הוא צריך חופשה?

<מירי פרנקל-שור: אני לא מבינה את זה.

<מירי פרנקל-שור: אני בכלל חולקת על התפיסה, שלכם נראית מובנת מאליה.

<מירי פרנקל-שור: למה הוא צריך ימי חופשה?

<יואב ארבל: אולי הוא עושה דברים אחרים בזמן הזה.

<מירי פרנקל-שור: אבל הוא משרת 5 שעות ביום, או 6 שעות ביום.

<יעקב עמר: אבל זה זכויות של אדם.

<מירי פרנקל-שור: מה זה "זכויות של אדם"?

<מירי פרנקל-שור: החשיבה צריכה להיות שמדובר בשירות אזרחי כחלופה לשירות צבאי.

<יעקב עמר: חלופה לצבא.

<יעקב עמר: גם בצבא אם הוא חייל קרבי או חייל עורפי הוא מקבל חופשה, וזה לא נרשם לו בשום מקום, הוא רושם את זה אחר-כך אם הוא יוצא ל"רגילה".

<יעקב עמר: אותו דבר כאן.

<יעקב עמר: אדם נשוי עם ילדים צריך לעשות סידורים.

<מירי פרנקל-שור: אבל הוא משרת 5 שעות ביום.

<יואב ארבל: להבדיל, את משווה לצבא.

<יואב ארבל: אני משווה לעובד.

<מירי פרנקל-שור: לא, אני לא משווה אותו לעובד.

<יואב ארבל: אדם שעובד בחצי משרה, עדיין מגיעה לו חופשה.

<מירי פרנקל-שור: לכן השאלה לְמה אתה משווה, מה נקודת הייחוס שלך.

<מירי פרנקל-שור: אם נקודת הייחוס שלך היא שהשירות האזרחי הוא חלופה לשירות צבאי אז אתה לא יכול להשוות אותו לעובד.

<מירי פרנקל-שור: מה שזכאי עובד, שעובד בין 8:00-17:00, לא זכאי חייל.

<מירי פרנקל-שור: זה בכלל עולם אחר.

<מירי פרנקל-שור: לכן מי שעובד 5 שעות ביום לא ברור לי מדוע החישוב צריך להיות כמה ימים הוא עובד ובגלל שהיום שלו קצר יותר לכן הוא צריך יותר ימי חופשה.

<מירי פרנקל-שור: זה לא רלוונטי.

<מירי פרנקל-שור: הטענה שלך שאין לו מתי לעשות משהו – מי שעובד 5 שעות ביום אין לו מתי לעשות דברים?

<מירי פרנקל-שור: הלוואי עלינו.

<יעקב עמר: את לא יכולה לקחת אדם ולהגדיר לו שהוא מתחיל לעשות פעילות רק משעה 1 או משעה 2.

<יעקב עמר: זה לא עובד כך.

<יעקב עמר: כשאת מדברת על שוויון זכויות- - -

<מירי פרנקל-שור: אנחנו חלוקים בתפיסה.

<יעקב עמר: אני לא יודע מה התפיסה.

<יעקב עמר: אני חושב שלכל בן אדם מגיע שייתנו לו את מינימום הזמן הפרטי שלו.

<יעקב עמר: מינימום זמן פרטי את צריכה לתת לו.

<מירי פרנקל-שור: מה זה מינימום זמן פרטי?

<יעקב עמר: זה בשעה 5 אחר הצהרים?

<יואב ארבל: כמובן שמדובר על חלופה לשירות הצבאי, אבל בנקודות האלה אנחנו נמצאים בעולם האזרחי.

<יואב ארבל: אני חושב שגם המשרתים בשירות האזרחי בהחלט מגיעים להם ימי חופשה.

<מירי פרנקל-שור: הוא עובד 5 שעות ביום.

<מירי פרנקל-שור: נו, באמת.

איילת שקד: סיימנו את הנושא הזה.

<איה דביר: זה חלופה לשירות צבאי, מצד אחד.

<איה דביר: מצד שני, כל השירות האזרחי מופעל בתוך שוק העבודה, הוא פועל בסמוך לשוק העבודה ואי אפשר להתעלם גם מן הסמיכות הזאת.

<איה דביר: מה שמירי פרנקל-שור מדברת עליו הוא הנורמות שמפרידות בין מנוחה לעבודה לאורך ימות השבוע.

<איה דביר: התפיסות בשוק האזרחי ובדיני העבודה מבוססות על כך שגם עובד זקוק לזמן של מנוחה, של התנתקות מן העבודה, של חופשה עם המשפחה, עם הילדים, ופעילות פנאי.

<איה דביר: אלה האיזונים שמשתקפים בחוק הזה.

איילת שקד: מה זה שירות בלילה?

איילת שקד: מה יש היום שהוא שירות בלילה?

<נתן נתנזון: כיבוי אש.

<נתן נתנזון: עובדים במשמרות.

איילת שקד: אז הוא יוכל לעבוד רק שבוע אחד בלילה מתוך 3 שבועות?

איילת שקד: כך עושים?

<איה דביר: גם זה מותאם לחוק שעות עבודה ומנוחה.

עמר בר-לב: ואם לאדם נוח דווקא לעשות משמרות לילה?

<נתן נתנזון: אי אפשר לחייב אותו.

<נתן נתנזון: אם הוא רוצה הוא יכול.

<רן רידניק: הוא לא יכול.

<רן רידניק: החוק היום קובע שגם עובד במפעל שרוצה לעבוד רק במשמרות לילה במשך כל השנה, לא יכול.

<רן רידניק: מותר לעבוד רק במשך שבוע אחד מתוך שלושה.

<רן רידניק: כך קובע החוק היום.

<רן רידניק: אם זה נכון או לא – זה ויכוח אחר, אבל כרגע זה החוק.

איילת שקד: זה החוק שחל על הכול?

<רן רידניק: כן.

<רן רידניק: גם במפעלים שמבקשים היתר מיוחד, זה החוק שקיים.

איילת שקד: מה עושה מפעל שעובד 24 שעות ביממה?

<רן רידניק: הוא עושה רוטציה בין העובדים.

<מירי פרנקל-שור: בסעיף הזה הוא הופך למקום עבודה אזרחי.

<איה דביר: לא רוצים שייווצר מצב שעובד אחד תמיד יעבוד במשמרות לילה, במיוחד לא שרק המשרתים יהיו אלה שעובדים קבוע במשמרות לילה, אפרופו האמירה שהם לא יבואו במקום עובדים.

<רן רידניק: בהערת שוליים אגיד שיש ניסיון לשנות את זה.

<רן רידניק: היו דיבורים, מעסיקים שדיברו עם שר הכלכלה בניסיון לבצע התאמה וגמישות, אבל זה בעולם אחר.

<רן רידניק: ככל שתהיה התאמה שם אפשר יהיה לנסות להתאים גם כאן, אבל זה נגזר משם,

<איה דביר: זה עקב אחרי אגודל אחר הניסוח של חוק שעות עבודה ומנוחה.

<איה דביר: מה שיש שם יועתק גם לפה.

איילת שקד: בואו נסיים ואז נחום בנדיקט ייתן לנו סקירה על הגופים המפעילים.

עמר בר-לב: מזל טוב.

איילת שקד: כן, עשינו את זה מהר.

איילת שקד: נחום בנדיקט ייתן לנו סקירה על הגופים המפעילים.

איילת שקד: היום יש 220 גופים מפעילים ו-1,400 מתנדבים?

איילת שקד: בממוצע 5 מתנדבים בכל גוף?

איילת שקד: אני לא מבינה.

<יואב ארבל: יש הרבה גופים שבהם רק מתנדב אחד או שניים, בהחלט.

<קריאה: הגופים המפעילים כולם וגם בשירות לאומי של דתיות-לאומיות.

<יואב ארבל: לא, מדובר פה רק על השירות האזרחי.

<נחום בנדיקט: בשנת 2010 יותר מ-85% שירתו בתוך הקהילה.

<נחום בנדיקט: היום השיעור ירד ל-38% אחרי פעילות אינטנסיבית.

<נחום בנדיקט: כמי שעובד מול המגזר החרדי עם שר שלום ג'רבי, לא חלמנו שנגיע למספרים האלה כי באמת אלה מספרים גבוהים מאוד.

<נחום בנדיקט: היום 38% נשארו בתוך הקהילה.

<נחום בנדיקט: חשוב לציין שבמגזר הערבי 90% שירתו בתוך הקהילה שלהם.

איילת שקד: כמה אנשים מן המגזר הערבי משרתים בשירות האזרחי?

<יעקב עמר: 3,400.

<נחום בנדיקט: במסגרת השירות הלאומי.

<נחום בנדיקט: משנת 2010 הגענו ל-38% שמשרתים בתוך קהילתם, כאשר החלוקה ביניהם, בגדול, בגופים כמו המשטרה, המשרד לביטחון פנים, שירות בתי-הסוהר, עיריות וכיבוי אש אנחנו עומדים על 38%; בגופים שנמצאים בהנהלה חרדית אבל מעניקים שירות לכלל האוכלוסייה, כמו "יד שרה", "עזר מציון", "איחוד הצלה", "עזרה למרפא", אנו נמצאים עם כ-24%; והגופים שפועלים בתוך המגזר החרדי, גם להם יש ממשק אמנם עם כלל האוכלוסייה אבל הם יותר במגזר החרדי, כמו "עלי שיח", למי שמכיר, שעוסקים בחינוך מיוחד, או דברים מן הסוג הזה.

איילת שקד: מה עושה משרת בתחומים הללו?

<יואב ארבל: אלה גופים של חלוקת מזון.

<נחום בנדיקט: "עלי שיח", למשל, זה גוף שעוסק בחינוך מיוחד, שמטפל בילדים במצב קצת יותר קשה, ילדים עם ליקויים קשים ונכויות קשות.

<מירי פרנקל-שור: "עלי שיח" אחראים על "שיח סוד"?

<קריאה: כן.

<נחום בנדיקט: זה גופים של משרד הרווחה.

<נחום בנדיקט: חלק מהקריטריונים כדי להתקבל כגוף מפעיל, חלק ממה שהוועדה בודקת את אלה שרוצים מתחום הרווחה, אנחנו מבקשים אישור או ממשרד הרווחה או מאגף הרווחה העירונית שהם מכירים אותם, שהם מכירים את הפעילות ושהם מודעים לעשייה.

<נחום בנדיקט: אלה 38% שנשארו בתוך המגזר החרדי.

איילת שקד: כמה גופים היום יש לכם בתוך המגזר החרדי?

<נחום בנדיקט: באחוזים יש לנו 38%.

איילת שקד: אתה לא יודע את המספר?

איילת שקד: 38% מן המשרתים.

איילת שקד: אתה לא יודע כמה גופים?

<נחום בנדיקט: לא.

<יעקב עמר: אביא לכם את זה.

<נחום בנדיקט: יש מספרים יותר מדויקים.

<נחום בנדיקט: הבאתי את הפילוח, מה שהצלחתי להביא מעכשיו לעכשיו.

איילת שקד: איזה עוד גופים?

<נחום בנדיקט: יש גופים כמו "יד שרה" ו"איחוד הצלה", שאמנם לפעמים נמצאים בבעלות חרדית, אבל הם נותנים שירותים לכלל האוכלוסייה.

<נחום בנדיקט: שם אנחנו עומדים על 24%.

<נחום בנדיקט: 38% כן נמצאים בגופים ממשלתיים וציבוריים כמו המשטרה, מגן דוד אדום, שירות בתי-הסוהר.

<נחום בנדיקט: יש את "והדרת" – פרויקט גדול של כמעט 200 מתנדבים, שנמצא באחריותו של המשרד לאזרחים ותיקים, שבמסגרתו הם מטפלים ועוזרים לקשישים, לאו דווקא חרדים, הם עוזרים לכולם.

איילת שקד: ציינת כאן 10 גופים, אך אמרת שיש 220 גופים.

איילת שקד: מי הם כל ה-220 האלה?

<נחום בנדיקט: יש רשימה מדויקת של הגופים המפעילים.

<נחום בנדיקט: אם אתם רוצים, אני יכול להעביר אותה לוועדה.

איילת שקד: תן לנו דוגמאות.

<נחום בנדיקט: זה לא ייתן לכם הרבה בגלל שזה כל מיני שמות של עמותות, גם כאלה שעושים פעילות בבתי-חולים.

איילת שקד: יש בשירות האזרחי היום פעילות בבתי-חולים?

<נחום בנדיקט: בוודאי.

איילת שקד: מה הם עושים בבתי-חולים?

<נחום בנדיקט: ניקח לדוגמה את בית-החולים "מעייני הישועה", בית-חולים בבני-ברק.

<נחום בנדיקט: יש שם מתנדבים שעוסקים החל מהביטחון ועד מחסנאי, ובתוך פעילות הליבה של בית-החולים, עושים שם ממש הכול.

<מירי פרנקל-שור: המחסנאי לא מחליף עובד?

<יואב ארבל: תפקידם לסייע לעובדים הקבועים בתוך בית-החולים.

<נחום בנדיקט: עוד שמות של גופים שאני יכול לציין, למשל "זיכרון מנחם", "שיח סוד".

<נתן נתנזון: אם לא היו הסייעים האלה אז המערכת היתה צריכה להביא אותם מבחוץ.

<נתן נתנזון: תמיד זה מחליף עובד.

<נתן נתנזון: זה לא מחליף עובד מן הליבה, אבל זה מחליף כוח אדם.

<נתן נתנזון: מה היה קורה בבית-חולים בלעדיהם?

<נחום בנדיקט: לא, זה לא מדויק.

<נחום בנדיקט: יש הרבה פרויקטים שמציגים לנו, פרויקט שרוצים לקדם והוא נמצא בהמתנה מספר שנים כי אין להם כוח אדם ואין להם גם יכולת לגייס עובדים.

<נתן נתנזון: בגלל שיש להם מגבלת יכולת.

<נתן נתנזון: אבל תמיד בהגדרה, אני חושב שזה דבר שצריך להפנים אותו, אי אפשר להתעלם מזה, גם ב"והדרת" – יש לך שתי אפשרויות: או לא להפעיל את זה, או להפעיל את זה עם אנשים.

<נחום בנדיקט: אבל הפרויקט לא היה קיים בכלל ללא מתנדבים.

<נחום בנדיקט: ניקח לדוגמה את "והדרת" – זה פרויקט שלא היה קיים.

<נתן נתנזון: אם אתה לוקח עבודה ממישהו, אתה צודק, אבל אם אתה מסתכל עליהם ככוח עבודה זה תמיד יהיה כך.

<יואב ארבל: דווקא "והדרת" הוא פרויקט שלא היה קיים לפני כן והוקם רק בגלל שיש את המשאב הזה של כוח אדם.

<נתן נתנזון: זה בדיוק מה שאני אומר.

איילת שקד: תן לנו דוגמה ל-5 עמותות חרדיות בתוך הקהילה.

<נחום בנדיקט: למשל, ארגון שנקרא "לב מלכה", שמתעסק בתחום הרפואה ושפועל בתוך המגזר החרדי, הוא עוסק בהסעות לבתי-חולים ודברים מן הסוג הזה.

איילת שקד: והמתנדב באמת מתנדב שם כמה שעות ביום?

<נחום בנדיקט: יש לנו בקרים ויש לנו פיקוח.

<נחום בנדיקט: יותר חרדים מזה – יש את האוכלוסייה של הנוער הנושר והנוער בסיכון, שגם הוא, אגב, כל מי שמצטרף כגוף מפעיל כזה צריך להעביר לנו אישור, כפי שאמרתי, מגוף רווחה מוסמך, או מן הרשות המקומית או ממשרד הרווחה.

<יעקב עמר: אוסיף על זה, החבר'ה של נוער בסיכון או נוער נושר, 65% מהם, לפחות במקום אחד שבו היינו עם מר פלסנר כדי להראות לו בעיניים שזה מה שהם עושים, החבר'ה האלה גם התגייסו אחר-כך לצבא, למרות שחרדים מטפלים בהם.

<יעקב עמר: יש גם קישוריות עם הצבא בכל מיני גופים.

<נחום בנדיקט: זה פשוט שאלה של טרמינולוגיה, של ניסוח, איך לקרוא לאותם בחורים, אם זה נוער נושר או נוער בסיכון.

<נחום בנדיקט: יש היום ישיבות חרדיות מיוחדות לזה, אבל קוראים לזה "ישיבה" רק בגלל שהם הגיעו, כדי שלא תהיה התנגדות להגיע לשם.

<יעקב עמר: כדי שההורים שלהם ישלחו אותם לשם.

<נחום בנדיקט: בישיבה כזאת אין שום אזכור לישיבה.

איילת שקד: חבר'ה מן השירות האזרחי מתנדבים שם בהוראה ובחונכות?

<נחום בנדיקט: לא בהוראה אלא בחונכות, כאחים בוגרים.

<נחום בנדיקט: זה בעצם התפקיד.

<נחום בנדיקט: הם ממש מלווים אותם.

עמר בר-לב: מלווים אותם במה?

עמר בר-לב: מה הם עושים שם?

<נחום בנדיקט: אנחנו מבקרים במקומות כאלה ורואים, בתחילת יום בדרך כלל פותחים ביחד איזה ספר תורני, אבל מהר מאוד זה עובר לכך שיוצאים איתם למגרש כדורסל והולכים איתם למקומות מסוימים, לשמש להם ממש כאח בוגר.

<נחום בנדיקט: אנחנו יודעים שעוזרים לנערים לעתים גם בטיפול הנפשי שהם צריכים ברמה של תרופות וכן הלאה.

איילת שקד: את זה אתם מחשיבים תחת רווחה?

איילת שקד: לא תחת חינוך?

<נחום בנדיקט: זה תחת רווחה.

<נחום בנדיקט: אנחנו מבקשים מהם להביא לנו אישור מגורם רווחה.

<נחום בנדיקט: אם הם לא מביאים את זה הם לא נכנסים, כלומר זה חלק מהקריטריונים.

<נחום בנדיקט: אנחנו לא יכולים ממש לרדת לרזולוציה של כל גוף כזה ואנחנו סומכים על משרד הרווחה בעניין הזה, מעבר לבדיקה שלנו כמובן.

איילת שקד: יש לך עוד שאלות?

איילת שקד: בגופים ממשלתיים, כמה מתנדבים יש היום למשל בשירות בתי-הסוהר?

<נחום בנדיקט: אני לא זוכר את המספר המדויק.

<נחום בנדיקט: אני יכול לבדוק את זה.

איילת שקד: תבדוק ותגיד לנו כמה יש בשירות בתי-הסוהר.

איילת שקד: בטח רק אחד.

<יאיר דורנפלד: היו בוודאי יותר.

<קריאה: אחד למעלה, אחד למטה.

עמר בר-לב: במסגרת מה שביקשנו קודם, אולי באמת יעבירו לנו מסמך בכתב.

<נחום בנדיקט: כפי שאמרתי, נביא לכם פילוח מדויק, כמה מתנדבים יש בכל גוף.

<נחום בנדיקט: אני יכול לומר מן הזיכרון, בעבר כאשר פתחנו את הגוף הזה בשירות בתי-הסוהר, בסוף יש הרי בעייתיות כי בשירות בתי-הסוהר לא רצו לתת להם פעילויות של שיקום מול האסיר, אלא רצו להעסיק אותם רק ככוח עזר לרבנות שם או לדברים נוספים בתחום הזה, וזה הפריע להם.

<נחום בנדיקט: בסוף המתנדב שמגיע, צריך לזכור, מחפש תפקיד אטרקטיבי.

איילת שקד: למה שירות בתי-הסוהר לא רוצה שהמתנדבים יעבדו עם האסירים?

איילת שקד: החרדים לא רוצים או שירות בתי-הסוהר?

איילת שקד: שירות בתי-הסוהר לא רוצה.

<נחום בנדיקט: דווקא החרדים רצו לגעת יותר באיזה ממשק עם האסירים, שתהיה להם הרבה יותר עשייה בתחום הזה, ודווקא שם שירות בתי-הסוהר לא רצה.

<נחום בנדיקט: מה שאני אומר נכון ללפני שנה כאשר פתחנו את זה.

<נחום בנדיקט: מאז היו עוד ישיבות גם עם שירות בתי-הסוהר וגם עם המשרד לביטחון פנים ואני מאמין שעכשיו אנחנו נגיע ליותר מתנדבים.

<יאיר דורנפלד: בכל הקשור לחיים בצוותא של אוכלוסייה חרדית, תהיה אשר תהיה, עם עבריינים שהם בעלי אופי חרדי, אנחנו במקום בעייתי.

<יאיר דורנפלד: אז בואו נשאיר את זה.

<יאיר דורנפלד: זו הסיבה להתנגדות של שירות בתי-הסוהר.

<יאיר דורנפלד: בשירות בתי-הסוהר מתכוונים שהחרדים לא יהיו בחיכוך מתמיד עם האוכלוסייה החרדית אלא יהיו אולי זקיפי ביטחון במתקנים, בכל מיני תפקידים שלא דורשים מהם חיכוך יום-יומי.

<נתן נתנזון: אבל יש בבתי-סוהר גם אנשים שאינם חרדים.

<יאיר דורנפלד: נכון.

<יאיר דורנפלד: ההצעה היתה שהם יעבדו עם אוכלוסייה של אסירים חרדים.

<יאיר דורנפלד: אנחנו רוצים לפתוח את זה לאוכלוסייה לא חרדית.

<נחום בנדיקט: הפעילות היתה לאו דווקא עם האסירים החרדים.

<נחום בנדיקט: אני זוכר אפילו מתנדבים ששירתו כרשמים בבתי-משפט.

<נחום בנדיקט: זה בהחלט תהליך שנבנה יחד איתם כת ואני מקווה שנתקדם.

<יאיר דורנפלד: לבקשתך, נציג לכם בישיבה הבאה, אם תרצו, את התוכנית שלנו, עם התפקידים שאנחנו פותחים בפני החרדים, עם מסלולי ההכשרה, עם הכמויות וההיקפים.

איילת שקד: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

איילת שקד: ביום שני תהיה הישיבה הבאה.

איילת שקד: אנחנו רוצים לקבל מכם רשימה, מצגת של כל העמותות, מה הן עושות, כמה מתנדבים יש לכם היום בכל עמותה, ולקראת שנת 2015, שאז יהיו 1,800 מתנדבים, או לקראת שנת 2014, שאז יהיו 1,500 מתנדבים, איך אתם חושבים לעשות את זה.

איילת שקד: חשוב לנו מאוד לקבל את המידע.

איילת שקד: בסדר?

איילת שקד: אם תוכלו תעבירו את זה כבר ביום ראשון, תשלחו במייל לוועדה.

איילת שקד: תודה רבה.