ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 72, 2013-11-05 09:15

דוד רותם: רבותי, אנחנו דנים בנושא:

דוד רותם: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62 – הוראת שעה) (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית), התשע"ד-2013.

<לילך וגנר: הצעת החוק הממשלתית מבקשת להאריך בשנתיים את הוראת השעה.

דוד רותם: אתם לא התעוררתם הבוקר?

דוד רותם: אתם עדיין חיים בחלומות?

<לילך וגנר: שמה?

דוד רותם: שאני אאריך לכם את זה בשנתיים.

<בנימין ניומן: אנחנו יודעים שבוועדה הזאת החלומות מתגשמים.

שולי מועלם-רפאלי: מישהו אחר יגיד שבוועדה לפעמים חלומות מתגשמים.

<בנימין ניומן: אז זה הזמן.

<לילך וגנר: הוראת השעה נחקקה לפני שלוש שנים, ומחלקת חלוקה על-פי תוספת לחסד"פ את העבירות בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית.

<לילך וגנר: הסיבה בגינה אנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה בשנתיים, היא ששרת המשפטים שנכנסה לתפקידה לאחר חקיקת הוראת השעה, מבקשת לבחון שוב את איחוד התביעה והפרקליטות, והיא מבקשת את השהות הזו, של שנתיים.

<לילך וגנר: מבחינת ההסדר, לגופו, ביקשנו גם תיקון קטן מסוים עקב בעיה שעלתה בפרקטיקה, ועם הייעוץ של הוועדה דיברנו על בעיה נוספת שעלתה בפרקטיקה, וגם לה ניתן פיתרון.

<לילך וגנר: פרט לכך, יש שלושה תיקונים שהייעוץ המשפטי לוועדה העביר לנו, ואנחנו נתייחס אליהם לגופו של עניין.

דוד רותם: מומי, אתה רוצה להגיד משהו?

<שלמה למברגר: אני רוצה להגיד הרבה דברים.

דוד רותם: תגיד, נו.

דוד רותם: אבל תדבר מהר.

<שלמה למברגר: אני רוצה להתמקד בהצעת הוועדה בכל מה שנוגע לתקיפת שוטרים.

<סיגל קוגוט: אולי נקדים את הצעתנו, ואז נוכל להתייחס אליה?

<שלמה למברגר: בבקשה.

<סיגל קוגוט: לשם הסדר הטוב, אנחנו נמצאים בעיצומו של מהלך, למעשה.

<סיגל קוגוט: לפני יותר מעשר שנים הממשלה החליטה, בעקבות דוח מבקר המדינה, שהתיקים הפליליים, התביעה המשטרתית, תאוחד עם פרקליטות המדינה, מכמה טעמים, אבל הטעם המרכזי הוא טעם של עצמאות.

<סיגל קוגוט: מאחר שאגף התביעות, למרות רפורמות שנעשו במשטרה לשיפור המצב, עדיין כפוף לאגף החקירות, ובגלל האפיון של עבודת התובעים המשטרתיים, שהם ערוכים לעבוד בלחץ גבוה, עם מסה גדולה מאוד של תיקים, שעוברים לפעמים מדי שבוע מתובע לתובע – יש אפיונים שונים לעבודה.

<סיגל קוגוט: בגלל העצמאות הממשלה החליטה על האיחוד, אבל במשך עשר שנים אנחנו עוקבים אחרי הדבר, ואולי נשאל אחר-כך את נציגי הממשלה, כי הבנו שכרגע מתבקשת הוראת שעה כי גם השרה ציפי לבני רוצה לבחון את הנושא הזה.

<סיגל קוגוט: בינתיים, הוועדה התבקשה לחוקק הוראות שעה שמעגנות דין קיים, שבו התביעה המשטרתית מנהלת חלק מהתיקים, והפרקליטות מנהלת חלק מהתיקים.

<סיגל קוגוט: אנחנו התבקשנו, בשעתו, לתת הסמכה כללית לפרקליט המדינה עם ראש אגף החקירות להחליט, ולא שהמחוקק יעשה הסדר מסוכם.

<סיגל קוגוט: המחוקק לא הסכים לתזה הזאת, והחליט, שגם מטעמי העצמאות וגם מטעמי האפיון השונה של העבירות, שכל אחת מהן אולי יכולה או מתאימה להיות מטופלת על-ידי סוג אחר של תובעים, וגם מן הטעם שבסופו של דבר, לא היתה אחידות בטיפול, וכשנותנים הסמכה כללית לפרקליטי מחוז, כל פרקליט מחוז – ראינו בדוחות פנימיים של משרד המשפטים – נהג אחרת, ולא היתה אחידות בטיפול וגם לא שליטה על קצב ההעברה או סוג העבירות שהועברו.

<סיגל קוגוט: המחוקק החליט שהוא מסדיר את כל זה בחוק, והיום, הוראות השעה קובעות הסדרים מפורטים, באיזה תיקים מטפלת התביעה המשטרתית, ובאיזה תיקים מטפלת הפרקליטות; מעט מאוד, סדק קטן של תיקים שפרקליט מחוז יכול להעביר לטיפול התביעות המשטרתיות, איזה הליכים לא מתאים שתביעות משטרתיות יופיעו בערכאות גבוהות יותר – כל הדברים האלה הוסדרו בחוק.

<סיגל קוגוט: בינתיים אנחנו עוקבים אחרי יישום של הדבר הזה, מתוך ראייה שגם אם מתקיים מה שהוועדה חשבה שצריך להתקיים, החלטת הממשלה – מה טוב, ונשמע על זה תיכף דיווח; איך נערכים, איך בוחנים, אם יש כוונה להיערך, כי בשעתו אמרו לנו שיש יועצים משפטיים ופרקליטי מדינה שכבר לא מעוניינים באיחוד התביעה המשטרתית עם הפרקליטות.

<סיגל קוגוט: ואם לא, אנחנו רוצים שהוראת השעה תשקף כמה שיותר את המצב הרצוי.

<סיגל קוגוט: נלך דבר-דבר, היו שלושה דברים שעלו כאן, ואני אלך מהחשוב אל הקל.

<סיגל קוגוט: החשוב ביותר הוא הנושא שפרקליט מחוז הדרום רצה להתייחס אליו, כי זה משהו שקשור למהות העבודה, משהו מבני, של ניגוד עניינים מבני.

<סיגל קוגוט: אחת העבירות שכללנו ברשימות של הפרקליטות הן עבירות נגד שוטרים, עבירה של תקיפת שוטר.

<סיגל קוגוט: ברור היה לוועדה, שעבירות כאלה, מטבע הדברים, יכולות ליצור קשיים בטיפול של תביעה משטרתית בתיקים שמבחינה מוסדית שייכים לאותו מוסד.

<סיגל קוגוט: רצינו שהעצמאות תישמר והבקרה על חקירה שמסתיימת – מי שיגיש את כתב האישום וינהל אותה, יהיה פרקליט.

<סיגל קוגוט: ולכן כללנו את העבירות האלה ברשימה של הפרקליטות, וזאת היתה הכוונה, שככלל, הפרקליטות תנהל את התיקים.

<סיגל קוגוט: בסעיף אחר, נתנו הסכמה לפרקליט מחוז, כשהוא רואה שהתיק הוא תיק משטרתי ויש לו עבירה נלווית של פרקליטות, שהיא לא חשובה בנסיבות העניין, והיא נבלעת או שולית מאוד לתיק הראשי, יוכל להעביר תיק של פרקליטות לתביעות המשטרתיות, אם העבירה המרכזית שם היתה עבירה משטרתית.

<סיגל קוגוט: והסתבר לנו שיש הרבה תיקים של תקיפות שוטר, שהוועדה התכוונה שככלל יטופלו על-ידי הפרקליטות, אבל תמיד את יכולה לומר שזו עבירה נלווית כי, בסופו של דבר, נדירים האנשים שהולכים ברחוב וסתם תוקפים שוטרים.

<סיגל קוגוט: הרבה פעמים זה אגב דברים אחרים.

<סיגל קוגוט: ככל שאת רואה את זה כעבירה נלווית, כל התיק יורד מהפרקליטות, שזה נמצא כרגע בטיפולה, לפי הרשימות ולפי הכוונה, יורד לטיפול התביעה המשטרתית.

<סיגל קוגוט: אני יכולה להבין למה מישהו יגיד שתיק של תקיפת שוטר – אלא אם זה בנסיבות מחמירות, ואז אני מתקשה לראות את הנלוות שבדבר הזה – אבל תקיפת שוטר בנסיבות רגילות, מישהו יכול לומר שזה נילווה לתיק אחר שיש בו עבירה ושכולו בטיפול המשטרתי.

<סיגל קוגוט: יחד עם זאת, ניגוד העניינים או הקושי בכך שזה יטופל על-ידי המשטרה, הוא כל-כך גדול, שזה לא דבר שאנחנו חושבים שראוי לאפשר אותו.

<סיגל קוגוט: ומאחר שאלה תיקים שירדו על-ידי פרקליטי מחוז כעבירות נלוות, אנחנו חושבים שצריך לסייג את זה.

<סיגל קוגוט: אגב כך, קראנו גם פסיקה בנושא הזה, וראינו לפחות דוגמה מובהקת אחת, אותה ציינו במסמך ההכנה שלנו, שאין לנו שום ספק שאם הוא היה מטופל על-ידי פרקליט, הוא לא היה מטופל כך.

<סיגל קוגוט: השופט כתב שם שלא היו ראיות, ולא היה צריך בכלל להגיש כתב אישום.

<סיגל קוגוט: השופט כתב שם שלכל אורך הדרך, ההסכמות הדיוניות של מי שניהל את התיק, הוא התנגד לכל דבר, אפילו לדברים שהיה ברור כשמש, כגון: שהאזרח התלונן למח"ש, ושלחו לו הזמנה לכתובת לא נכונה, אפילו להסכמה הזאת הוא התנגד; בסוף ניהול התיק, כשהשופט אמר לתובע המשטרתי, זה תיק לזיכוי, תסכים פה לזיכוי – לא, התעקש עד הסוף, הוא לא הסכים.

<סיגל קוגוט: השופט כותב שם דברים, שזה אינהרנטי לחשוב שסביר להניח שבפרקליטות התיק לא היה מתנהל ככה, אם בכלל היה מוגש כאן כתב אישום.

<סיגל קוגוט: זו דוגמה אחת, אני לא אומרת שכל התיקים הם כאלה, אבל מה שהוועדה התכוונה, שבתיקים שהם נגד שוטרים, לא תטפל התביעה המשטרתית - - -

דוד רותם: מה שהיועצת המשפטית לא יודעת הוא שהיא פשוט לא מכירה את התובעים של הפרקליטות.

<סיגל קוגוט: אני מכירה היטב את התובעים של הפרקליטות, - -

דוד רותם: הכרת פעם.

<סיגל קוגוט: - - ויש לי הערכה גדולה אליהם.

<סיגל קוגוט: אבל יחד עם זאת, יש עומס גדול מאוד בפרקליטות, ויש להם תעדופים הגיוניים.

<סיגל קוגוט: מבחינתם, לא סביר שהם יבזבזו – זה לא בזבוז, אבל יש להם תיקים כבדים, אז תיק של תקיפת שוטר זה לא – אבל מבחינתם, זה משהו שהוא נילווה לעומת תיקים אחרים שיש להם.

<סיגל קוגוט: אבל כשהוועדה שקלה את זה וכתבה ברשימות את תקיפת שוטר בתיק של פרקליטות, היא לא התכוונה שכמעט את כל תיקי תקיפת שוטר יורידו למשטרה.

<סיגל קוגוט: כי תמיד אתה יכול להגיד, כמעט תמיד – בתיק שאני מציינת זו היתה העבירה היחידה, לא היה עבירה אחרת.

<סיגל קוגוט: זה בכלל היה בחוסר סמכות, היא גם לא היתה נלווית, זאת היתה העבירה היחידה בתיק – אבל בדרך כלל אפשר להגיד שזו עבירה נלווית וכך להעביר את כל תיקי תקיפת השוטר למטה.

<סיגל קוגוט: ולכן הצענו שייאמר במפורש שתיקים של תקיפת שוטר, לא יוכלו להיות מועברים כתיק נילווה.

אורי מקלב: חלקם עורכי-דין, אתם עורכי-דין, אני לא מתמצה בזה כל-כך : מה ההבדל המהותי בין התביעה המשטרתית לפרקליטות?

אורי מקלב: מה, זה חוסר מיומנות?

<סיגל קוגוט: זה לא רק חוסר מיומנות, זה חוסר עצמאות.

דוד רותם: התובעים המשטרתיים באים לבית-המשפט עם מזוודה עם תיקים.

דוד רותם: הם עובדים נורא קשה, יש להם המון תיקים - - -

אברהם מיכאלי: אבל יש להם גלגלים, למזוודה.

<סיגל קוגוט: זה סוג אחר של עבודה.

<סיגל קוגוט: הדבר הכי כבד כאן זה העצמאות.

<סיגל קוגוט: זו הסיבה האמיתית.

<סיגל קוגוט: ברור שהאפיון של עבודת תובע משטרתי שונה משל פרקליט.

<סיגל קוגוט: זה ברור.

<סיגל קוגוט: יש לו 50 תיקים, הוא צריך לעבוד בקצב גבוה מאוד; לא מתאים לו לעבוד בתיקים שצריך להכין עדים; הוא צריך להיות מסוגל להעביר את התיקים מתובע לתובע, משבוע לשבוע.

<סיגל קוגוט: זו עבודה קשה מאוד, בלחץ עבודה גבוה, עם עומסים וקצב - - -

אורי מקלב: זו לא בעיה מקצועית - - -

<סיגל קוגוט: אבל הדבר האמיתי כאן, על תקיפת השוטר, זה לא זה.

<סיגל קוגוט: תקיפת שוטר זה אדם אחד מעיד, עם תעודה רפואית, ואולי עוד עד אחד.

<סיגל קוגוט: זה לא תיק מסובך לניהול.

<סיגל קוגוט: אני לא אומרת שתיק של תקיפת שוטר זה תיק שוחד.

<סיגל קוגוט: אבל הסיבה בגינה הוועדה הכניסה את תקיפת שוטר לרשימות הפרקליטות זה בגלל צורך בבקרה ובריחוק בין הגורם שמטפל בתיק לבין הגורמים המשטרתיים.

<סיגל קוגוט: זאת הסיבה.

<סיגל קוגוט: לא בגלל שתיק של תקיפת שוטר הוא כזה תיק מסובך.

<סיגל קוגוט: תקיפה רגילה מנהלת התביעה המשטרתית, לא הפרקליטות.

<סיגל קוגוט: ברור שיסודות העבירה הם אותם יסודות עבירה.

<סיגל קוגוט: המסובכות של התיק היא אותה מסובכות.

<סיגל קוגוט: כאן היה נימוק אחר, נימוק של בקרה ועצמאות.

<שלמה למברגר: משימתי קשה, - -

דוד רותם: כמעט בלתי אפשרית.

<שלמה למברגר: - - אבל אני אנסה להגשים חלומות, ואני אבקש רק דבר אחד: פתיחות.

<סיגל קוגוט: זהו פרקליט מחוז דרום, מומי למברגר.

<שלמה למברגר: הניסיון שלי להגשים את החלום שלנו, קרי: להשאיר את המצב כפי שהוא, נסמך על מציאות בשטח.

<שלמה למברגר: אני רואה את הגישה הראשונית, ואני מבקש, באמת, פתיחות.

<שלמה למברגר: כי כפי שאתם משוכנעים בלב שלם, בצדקת הטענות שהושמעו כאן, אני משוכנע בלב שלם שאסור לשנות את המצב.

<שלמה למברגר: אני אפתח רק בשתי הערות תגובה, ומיד אעבור לטיעון סדור.

<שלמה למברגר: קודם כל, המקרה הספציפי שאליו הפנתה עורכת-הדין קוגוט, פסק הדין בעניין דואני – כתב האישום שם הוגש לפני התיקון.

<שלמה למברגר: כך שהדוגמה הזאת היא דוגמה שלא לעניין - - -

<סיגל קוגוט: היא לעניין בגלל צורת הטיפול, לא בגלל ההסדר שבחוק.

<שלמה למברגר: מאה אחוז.

<שלמה למברגר: אז זו היתה נקודה ראשונה שלי, רק כדי לדייק.

<שלמה למברגר: זו נקודה אחת.

<שלמה למברגר: נקודה שנייה, אני חושב שבדברים נאמרו כאן, אומנם אחרי כן היה תיקון מסוים, אבל נגרם עוול גדול ללשכת התביעות.

<שלמה למברגר: אנשים שאני עובד אתם בצורה הדוקה, צמודה, גם בתיקי תקיפת שוטרים, וגם בכלל, אלה אנשים ברמה מקצועית גבוהה, מיומנים, ערכיים, אנשים שלא בקלות משפיעים עליהם, גם לא שוטרים אחרים, הם עושים עבודה נפלאה - - -

<סיגל קוגוט: לא אמרנו שהם לא עושים עבודה נפלאה.

<שלמה למברגר: אבל כאן, למעשה, אנחנו אומרים שאנחנו לא סומכים עליהם בתיקים הללו.

<סיגל קוגוט: שיש פחות עצמאות להם, מאשר לך.

<סיגל קוגוט: זה מה שאנחנו אומרים.

<שלמה למברגר: אז אני אגע גם בעצמאות.

<שלמה למברגר: למעשה, אין ספק שבעולם אידאלי, עדיף היה ששוטרים לא יטפלו בתיקי תקיפת שוטרים.

<שלמה למברגר: זה בעולם אידאלי.

<שלמה למברגר: אבל אנחנו לא נמצאים בעולם אידאלי.

<שלמה למברגר: אנחנו נמצאים בעולם שבו אנחנו שוקלים מחירים, עושים איזונים.

<שלמה למברגר: ואני אומר לכם ששינוי המצב הנוכחי יגרום לנזק אדיר למערך התביעה במדינת ישראל בכללותו, לשלטון החוק, למכלול המשימות שמערכת הפרקליטות והמשטרה - -

<סיגל קוגוט: כמה תיקים של תקיפת שוטר יש בשנה?

<שלמה למברגר: מאות תיקים.

<סיגל קוגוט: מאות?

<סיגל קוגוט: כל יום אנשים תוקפים שוטרים?

<קריאה: זה בכל הארץ.

<שלמה למברגר: מאות תיקים.

דוד רותם: אם אנחנו מדברים על שלטון החוק, אז כדאי שתתחילו לקיים את החוק.

אורי מקלב: גברתי היועצת המשפטית, את לא יודעת שכל דיבור עם שוטר הופך לתקיפת שוטר?

<סיגל קוגוט: זו באמת שאלה.

<סיגל קוגוט: אבל האם זו תקיפה אמיתית, שאנשים באמת מכים שוטרים כל יום?

אורי מקלב: אנשים באים אלינו ואומרים מה נהפך לתקיפת שוטר – דו שיח עם שוטר נהפך לתקיפת שוטר.

<גלית בש: כל אחד שיגיש תלונה למח"ש, יפתחו לו תיק של תקיפת שוטר, כקונטרה על זה שהוא הגיש.

<סיגל קוגוט: זה קשור לדיון הקודם, שהיה לנו הבוקר.

שולי מועלם-רפאלי: כן, זה כבר היה בשיח הקודם.

אורי מקלב: מאות התיקים של תקיפת שוטרים, בעצם מלמדים אותנו.

אורי מקלב: איך יכול להיות שיש מאות תיקים של תקיפות שוטרים?

<דדו זמיר: רבותי, יש אלפי תקיפות שוטרים, לא מאות, ועל אירועים אמיתיים.

<דדו זמיר: אני לא מדבר על אירוע של מפגש ברחוב, אלא כשמגיעים לאירוע של אלימות במשפחה, ועוצרים את הבעל לאחר שהוא הכה את בת-הזוג, ואחר-כך גם השוטר מותקף.

<דדו זמיר: אני לא מדבר על אירועים שיכולים להתפרש לכאן ולכאן.

אורי מקלב: אני מדברים על שוטרים שתוקפים את נשותיהם, ואחרי זה, האישה מגישה תלונה – זה נקרא תקיפת שוטר?

<דדו זמיר: לא, ממש לא.

<שלמה למברגר: אולי, אם יורשה לי לטעון בצורה מסודרת - - -

אורית סטרוק: אבל אני רוצה לשאול אותך, כי אצטרך ללכת, וזה מאוד חשוב לי: אתה יודע יפה מאוד שהנוהל של אישור שפיטה מופעל ברגע שהתביעה המשטרתית מחליטה שצריך להגיש כתב אישום מיידי, או כמעט מייד, נגד האדם שעצור, ובאותו רגע, כל הגלגל מתהפך.

אורית סטרוק: המתג הזה, השיבר הזה, שנמצא בידיים של החברים של השוטר, זה כל-כך בלתי סביר שאי אפשר בכלל להמשיך את זה.

<שלמה למברגר: חברת הכנסת סטרוק, בואי ניישר קו: אישור שפיטה ניתן על ידי גוף של הפרקליטות.

<שלמה למברגר: מח"ש זה גוף - - -

אורית סטרוק: של מח"ש, במענה לדרישה של התביעה המשטרתית.

<שלמה למברגר: טעות.

<שלמה למברגר: טעות.

<קריאה: ממש לא.

<קריאה: ממש לא נכון.

<שלמה למברגר: נוהל אישור שפיטה זהה לחלוטין בתיק תקיפת שוטרים שמטופל על ידי התביעות, ובתיק תקיפת שוטרים שמטופל על-ידי הפרקליטות.

<שלמה למברגר: זהה לחלוטין.

<שלמה למברגר: את אותו טלפון שנעשה למח"ש והעברת החומר, והתשובה שנקבל אחרי שהם יבדקו, אותו טלפון בדיוק, ואותה בדיקה בדיוק, תיעשה על ידי המשטרה.

<שלמה למברגר: כך שמנגנון הבקרה הוא מנגנון בקרה זהה.

<שלמה למברגר: אין כאן עדיפות לפרקליטות על פני המשטרה.

<שלמה למברגר: ואני מדגיש עוד פעם: מח"ש זה גוף של הפרקליטות.

אורית סטרוק: מר למברגר, אני לא מדברת על מנגנון הבקרה, אלא על מנגנון ההפעלה.

אורית סטרוק: העסק הזה מופעל מהרגע שהתביעה המשטרתית מחליטה להגיש את כתב האישום - -

<שלמה למברגר: לא, אז זה בדיוק מה שאני מתקן.

אורית סטרוק: - - או מבקשת.

אורית סטרוק: סליחה, מבקשת להגיש אותו בהליך מהיר, אז היא פונה למח"ש.

אורית סטרוק: פרויקט כזה לא מתחיל, אם אין כזו דרישה.

<שלמה למברגר: אני אומר עוד פעם: זה קורה גם כשהפרקליטות פונה כתובעת, וגם כשהמשטרה פונה כתובעת.

<שלמה למברגר: זה קורה בשני המקרים.

אורית סטרוק: ברור, ברור.

אורית סטרוק: אבל מה הסיכוי שהמשטרה, שזה החברים של השוטרים, ימהרו וייזמו כתובעים, לעומת הסיכוי שהפרקליטות תפנה כתובעת – בכל אופן יש פה מצב אחר.

<שלמה למברגר: אני אומנם מקדים את המאוחר, אבל אני חושב שראוי לומר את הדברים הבאים: אחד, צר לי לומר, גם אני, כפרקליט מחוז דרום, ספגתי זיכויים מהדהדים בתיקי תקיפת שוטרים, עם ביקורת קשה על הפרקליטות.

<שלמה למברגר: כלומר, הרעיון הזה, שהפרקליטות מושלמת בתיקי תקיפת שוטרים והתביעות, הוא רעיון לא נכון.

דוד רותם: לא, לא, לא.

דוד רותם: זה לא רעיון, זה אפילו לא עולה על דעתנו.

<שלמה למברגר: מצוין, מצוין.

<סיגל קוגוט: לא, זה עולה על דעתנו.

<סיגל קוגוט: היא לא מושלמת, אף אחד לא מושלם, אבל היא תטפל בזה בבקרה שהיא בדרך-כלל מטפלת, נו.

<שלמה למברגר: אבל זה לא מה שיקרה, - - -

אורית סטרוק: סיגל, בתור מי שניהלה הרבה מאוד תביעות נזיקין נגד שוטרים אלימים, אני יכולה להגיד לך שההתגייסות של הפרקליטות להגן על שוטרים - - -, של הפרקליטות, לא של המשטרה, לפעמים יכולה להוציא מהדעת, ואת יכולה להגיע לבית-משפט ולמצוא סוללה של שלושה פרקליטים יושבים שם, רק בשביל להגן על שוטר אחד שפעל שלא כדין.

<סיגל קוגוט: לא, הם חושבים שהוא פעל כדין, אחרת הם לא היו - - -

<שלמה למברגר: אני אומנם לא מסכים עם גברת סטרוק, אבל לצורך הטיעון אני מוכן לקבל את זה.

אורית סטרוק: אני מסכימה עם היושב-ראש, שהפרקליטות בעניין הזה היא בהחלט לא טלית שכולה תכלת.

<סיגל קוגוט: כל השאלה היא איפה תהיה בקרה אפקטיבית יותר.

<סיגל קוגוט: זה הכול.

<סיגל קוגוט: אף גוף לא מושלם, גם אנחנו לא מושלמים, אבל איפה תהיה בקרה אפקטיבית יותר.

<שלמה למברגר: אני חושב שזו ממש לא השאלה.

<שלמה למברגר: קודם כל, עוד התייחסות אחת לשאלה הזאת, ומיד אני רוצה להסתכל על הסיטואציה שלנו במבט הרבה יותר רחב.

<שלמה למברגר: בנקודה הזאת, צריך לזכור, ואי אפשר להתעלם מזה, אני רואה את זה בשטח, אני מרגיש את זה בשטח, שהיום מערך התביעות במשטרת ישראל הוא נפרד מהמחוזות, הוא נפרד מהשוטרים בשטח, שלהם יש את האינטרס כביכול ללחוץ על החברים שלהם ולהגיד להם, תגישו כתב אישום.

<שלמה למברגר: זה מערך נפרד, ת"פ המטה הארצי, יחידה נפרדת, שהם לא ת"פ מפקד המחוז אפילו.

<שלמה למברגר: אי אפשר להתעלם מזה.

<שלמה למברגר: אי אפשר להתעלם מזה שהיום, עצמאות שיקול הדעת שלהם היא שונה לחלוטין ממה שאולי הכרתם בעבר.

<שלמה למברגר: עכשיו אני רוצה ללכת אחורנית, ולבקש מכבודכם להסתכל על הסיטואציה שאנחנו דנים במבט הרבה יותר רחב.

<שלמה למברגר: אני חושב שיש פער עצום בין העולם התיאורטי האידאלי, שאתם למעשה שואפים אליו, לבין עולם המעשה.

<שלמה למברגר: אני חושב שמתוך רצון, שברור לי שהוא הכי אמיתי שבעולם, לשפר ולגרום למצב הרבה יותר טוב, אתם תגרמו לנזק כבד – אני משתמש בביטוי חריף, אני יודע את זה – תגרמו לנזק כבד למערכת אכיפת החוק.

<שלמה למברגר: ולמה אני מתכוון?

<שלמה למברגר: למעשה, אנחנו מדברים על מאות תיקים בשנה שבהם הסיטואציה, כפי שנאמר כאן, היא לא סיטואציה של שוטר שהולך ברחוב ונותן אגרוף לאזרח.

<שלמה למברגר: זו לא הסיטואציה.

<שלמה למברגר: הסיטואציות הן רבות מספור: עבריין סמים שהשוטרים מגיעים לתפוס אותו עם כמות הסם שהוא כרגע ניסה לסחור בה או להחזיק בה, אדם שהרביץ לאשתו והשוטר מגיע והוא נתקל בהתנגדות והאדם דוחף אותו, עבריין רכוש שהשוטר מגיע והוא נותן לו אגרוף – אלה הסיטואציות שאנחנו נתקלים בהן.

<שלמה למברגר: והשאלה היא, במכלול הכולל, מי רצוי שיטפל בתיקים הללו, שכזכור, הם עבירות נלוות לעבירות עיקריות אחרות.

<שלמה למברגר: יש לנו תיק חקירה – בתיק החקירה הזה יש עבירת סם, אחזקת חמישה קילו הרואין, אלימות קשה נגד אישה וכולי, ודחיפת שוטר.

<שלמה למברגר: חומר החקירה הזה הוא חומר אחד.

<שלמה למברגר: יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, בגלל העיקרון שהוועדה הנכבדה מצביעה עליו, לקחת את כל תיק האלמ"ב, את כל תיק הסמים, ולהגיד לפרקליטות, למרות שזה לא תיק שלכם, על-פי החלוקה שהוועדה הנכבדה קבעה, הפרקליטות תתכבד ותטפל בתיקים הללו.

<שלמה למברגר: זו אפשרות אחת, והמשמעות היא משמעות איומה ונוראה מבחינתנו.

<שלמה למברגר: זה קריסת המערכת, קריסה טוטלית של המערכת.

<שלמה למברגר: אין לנו יכולת לעמוד בכמות הזאת, וזו כמות, כפי שאמרתי, של מאות, ותיקנו אותי, של אלפי תיקים בשנה.

<שלמה למברגר: זו המשמעות.

<שלמה למברגר: האפשרות השנייה, היא להגיד, אין בעיה, אז תעשו הפרדה, קחו את תיק האלמ"ב – והמשטרה תטפל בו, וקחו את תיק תקיפת השוטר – והפרקליטות תטפל בו.

<שלמה למברגר: חבר הכנסת רותם, אתה הרי חי את העולם המשפטי, וצר לי להגיד לך שזה לא מה שהיה לפני 20 שנה, כשהופענו אחד מול השני.

<שלמה למברגר: אנחנו נמצאים בעולם אחר, בעולם של חומרי חקירה, בעולם של טענות מקדמיות; אנחנו ננהל כאן שני משפטים, עם בלאגן של חומרי חקירה, עם בלאגן אטומי של עדים שיצטרכו לבוא ולהעיד פעמיים, כי זו אותה מסכת ראיות; עם בלאגן אטומי של החלטות שיפוטיות סותרות; עם בלאגן אטומי של חומרי חקירה שיעברו מתיק אחד לתיק השני.

<שלמה למברגר: חברים, זה בלתי אפשרי לנהל ככה את עולם המשפט שלנו.

<שלמה למברגר: אני רוצה לספר לכם סיפור בדידי הווה עובדא.

<שלמה למברגר: ביום חמישי אחר-הצהריים, אני מקבל טלפון מראש להב 433, והוא אומר לי, יש לנו תיק דחוף של ארגון פשיעה, אני צריך פרקליט מעכשיו לעכשיו.

<שלמה למברגר: אמרתי לו, חכה רגע, ואני מתסכל הצידה, אל רשימת הפרקליטים שיש לי על הקיר, ואני מחפש פרקליט לתת לו, לארגון פשיעה, ואנחנו יודעים מה קורה היום ברחובות עם ארגוני הפשיעה, מכוניות מתפוצצות וכולי – אני אומר לכם בשיא הכנות, אני לא מספר עכשיו סיפורים: אין לי פרקליט לתת לו, לא היה לי את מי לתת לו, אני מגרד מתחת לאדמה.

<שלמה למברגר: המציאות היומיומית של פרקליטות מחוז דרום, וזה לא שונה בהרבה מפרקליטויות אחרות, זה אנשים שנמצאים עם שחור-לבן, או כחול-לבן, חמישה ימים בשבוע בבתי-המשפט, בין שלושה לחמישה תיקי הוכחות בשבוע.

<שלמה למברגר: אני לא מגזים.

<שלמה למברגר: זו מציאות מטורפת.

<שלמה למברגר: הוסף לזה את עולם המשפט שאנחנו נמצאים בו היום.

<שלמה למברגר: היום כל תיק חקירה, זה לא מה שהכרנו בזמנו, קלסרון קטן.

<שלמה למברגר: היום כל תיק חקירה זה קלסרים, וקרגלים, וטענות מקדמיות, וחומרי חקירה וחסיונות, ובזה הפרקליטות צריכה לטפל, זו המיומנות של הפרקליטות.

<שלמה למברגר: אז עם כל הכבוד – ואני רוכש הרבה כבוד, אני לא אומר את זה בזלזול – לאותו מערך בקרה, שאת, גברת קוגוט, מדברת עליו, השאלה היא איפה אנחנו רוצים את הפרקליטות.

<שלמה למברגר: האם אנחנו רוצים את הפרקליטות עם יכולת לטפל באותם ארגוני פשיעה, באותם תיקי שוד, אונס, רצח וכולי, שאלה תיקים קשים, ואנחנו משקיעים שם את כל כוחנו – תראו את השעות הנוספות של האנשים שלנו, ואני יודע שגם המשטרה עובדת ככה.

<שלמה למברגר: אני לא אומר שום מילה רעה, רק דברים טובים תשמעו ממני על המשטרה - - -

<קריאה: אצלנו אין שעות נוספת.

<שלמה למברגר: תראו את השעות הנוספות של הפרקליטות – אתם תראו אנשים שעובדים 60, ו-80, ויותר שעות נוספות בחודש, מאיפה יהיה לנו את הזמן לטפל בתיקים הללו?

<שלמה למברגר: אין לנו אפשרות.

<שלמה למברגר: זאת תהיה פגיעה קשה ביותר.

<שלמה למברגר: עוד דבר, היום אנחנו נמצאים במצב שלא היינו בו לפני שנים.

<שלמה למברגר: לפני שנים, לא יודע אם אתם זוכרים את המצב הזה, מי שהיה בפרקליטות – הייתם נכנסים לחדר של פרקליט, היו את התיקים שהוא מטפל בהם, והיו מדפים עם הרבה-הרבה תיקים; אתה מסתכל על העטיפה של התיקים – אין מועדי דיון.

<שלמה למברגר: למה אין מועדי דיון?

<שלמה למברגר: כי התיקים אפילו לא הוגשו.

<שלמה למברגר: פרקליט לא פתח את התיק כדי לבדוק מה קורה בו, כי לא היה זמן.

<שלמה למברגר: הפרקליטות, בשנים האחרונות, עשתה מהפך אדיר בכל מה שנוגע לטיפול בתיקי מב"ד, תיקים ממתינים לבירור דין.

<שלמה למברגר: לאחרונה, גם נכנסו החלטות היועץ המשפטי לממשלה שמחייבות אותנו לעמוד בלו"ז קבוע, לו"ז סדור, תוך כמה זמן אמור להיות תיק מטופל.

<שלמה למברגר: אנחנו משקיעים מאמצים בלתי-רגילים לעמוד בלו"ז הזה, ואנחנו עומדים בו, בגדול, אנחנו עומדים בו; במאמץ גדול, מאמץ ניהולי, מאמץ של הפרקליטים, עושים מאמץ בלתי רגיל.

<שלמה למברגר: המשמעות של החלטת הוועדה לשנות את המצב הקיים ולגרום לאותה אנדרלמוסיה של העברת התיקים הללו לפרקליטות, מבלי יכולת להעביר אותם - - -

<סיגל קוגוט: זה לא לשנות.

<סיגל קוגוט: זה ברשימה שלכם.

<שלמה למברגר: לא, ברשימה שלנו יש את יכולת הכריכה.

<שלמה למברגר: יכולת הכריכה, יש בה היגיון רב.

<סיגל קוגוט: אגב, איך אתה שוקל?

<סיגל קוגוט: האם יש תיק שאותו לא העברת, או תמיד את תקיפת השוטר?

<שלמה למברגר: אומנם לא העברנו לך נתונים, כי מערכת הנתונים שלנו היא בעייתית עם כריכה.

<שלמה למברגר: אני כן יכול להגיד לך נתונים מ-2008 ו-2009, שם הגישה הפרקליטות, בתיקי תקיפת שוטרים, פחות מ-60 תיקים, אל מול 2012, שהגשנו למעלה מ-400 תיקים; פחות מ-60 – למעלה מ-400.

<שלמה למברגר: כלומר, זה לא שאנחנו אומרים, הוועדה החליטה, ואנחנו מצפצפים.

<שלמה למברגר: ממש לא.

<שלמה למברגר: אנחנו, בפירוש, לוקחים בצורה הכי רצינית את הנחיות הוועדה, וברגע שיש תיק מורכב או שהאלימות בו מובהקת, חזקה ואלימה, או כשראוי לעשות את זה, אנחנו לקוחים את היק אלינו, זה ברור לחלוטין.

<שלמה למברגר: לעומת זאת, בדוגמה שנתתי קודם, כשבסוף אירוע אלמ"ב יש אגרוף או דחיפה של שוטר – חברים, זה לא הגיוני להעביר את זה אלינו.

<שלמה למברגר: זו גם המיומנות של התביעה המשטרתית.

<שלמה למברגר: היא זאת שיודעת לטפל בתיקים הללו, של כמות, של מסה, שהמורכבות היא לא גדולה.

<שלמה למברגר: ועל נושא הבקרה דיברתי.

<שלמה למברגר: אמרתי, הבקרה קיימת, כי זה מערך אחר.

<שלמה למברגר: זה לא המערך של החקירות של המחוז, זה מערך תביעות ארצי.

<שלמה למברגר: הדבר שאתם כל-כך חוששים, ממנו, לא קיים.

<שלמה למברגר: עוד דבר, ואני מדבר עכשיו על עולמו הצר של פרקליט מחוז דרום, עלינו – אני נמצא בקשר הדוק עם לשכת התביעות במחוז דרום, וביום ראשון ישבנו – לגמרי במקרה, לא ידעתי שאני אוזמן לכאן – בישיבה עתית, תקופתית, שאנחנו יושבים מעת לעת, עם אנשי התביעות.

<שלמה למברגר: יושבים כל ראשי לשכות התביעה המשטרתית מצד אחד, יושבים כל ראשי הפרקליטות, מנהלי הצוותים, מצד שני, ומדברים, פותחים הכול.

<שלמה למברגר: ואין בעיה לפתוח הכול, ואנחנו מדגישים: תפתחו הכול.

<שלמה למברגר: ובשורה התחתונה, אני אומר לכם, כולנו חיים בשלום עם המצב הזה, והוא מצב לא אידאלי, הוא לא אידאלי.

<שלמה למברגר: אנחנו מטפלים בתיקים שהייתי שמח לא לטפל בהם, והם מטפלים בתיקים שהם היו שמחים לא לטפל בהם.

אורית סטרוק: השאלה היא אם האזרחים חיים בשלום עם המצב הזה.

<שלמה למברגר: התשובה היא כן, התשובה היא כן, אני אומר לך.

<שלמה למברגר: התיק הזה של דואני, הוא מקרה לא טוב.

<שלמה למברגר: אבל אוי ואבוי לנו, אם אנחנו נקבל החלטות בגלל מקרה אחד לא טוב שקורה לנו.

<שלמה למברגר: חברים, קורים מקרים לא טובים; כפי שאמרתי, גם לפרקליטות קורים מקרים לא טובים.

<שלמה למברגר: אבל אם אנחנו לוקחים את מאזן האינטרסים, ואומרים, איפה נעשה טוב יותר למערך שלטון החוק, איפה נילחם יותר טוב בפשיעה, בכללותה במדינת ישראל – אני חושב שהחלטה לשנות את המצב הקיים, היא החלטה הרסנית.

<שלמה למברגר: עכשיו, בואו, אני אשתף אתכם בסודי סודות, בשיח שהיה לנו כאן לפני שנכנסנו לוועדה.

<שלמה למברגר: אמרנו, הרי הוועדה אמורה לדון בעניין הזה בשני תאריכים, היום ובעוד שבועיים-שלושה שבועות, לאחר שיפוג תוקף התיקון.

<שלמה למברגר: אני אומר לכם, אני בהיסטריה, מה יקרה בתקופת הביניים הזאת.

<שלמה למברגר: אתם פשוט לא מבינים עד כמה הדבר הזה נוגע בלב-לבה של העבודה שלנו.

<שלמה למברגר: איזו אנדרלמוסיה, איזו קטסטרופה, זה יכול ליצור אם תשנו את המצב הזה.

<שלמה למברגר: ואני אומר לכם, תשקלו את הכול.

<שלמה למברגר: זה לא נכון להסתכל על הסיטואציה שאנחנו נמצאים בפניה, רק בהיבט הצר של תקיפת שוטרים.

<שלמה למברגר: תסתכלו, בהיבט הרחב, איפה ייגרם נזק גדול יותר.

<שלמה למברגר: אנחנו גם מודעים לכך שלא הכול מושלם, גם במצב הנוכחי, ואני מדבר כרגע, ספציפית על תקיפת שוטרים – מודעים לזה שהמצב לא אידאלי, ובשיח שלנו עם המשטרה אנחנו מדברים על זה.

<שלמה למברגר: זה קורה גם במחוזות עצמם, וזה קורה גם בשיח ברמה הארצית, של פרקליטות המדינה מול לשכת התביעות.

<שלמה למברגר: ואחד הדברים שאנחנו הולכים ליישם זה פורום נתבים.

<שלמה למברגר: פורום נתבים שיהיה באחריות פרקליט המדינה או באחריות המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים, הוא זה שישב בסוג של ועדת היגוי, ויקבל לעיונו תיקים שבהם המשטרה תגיד, חבר'ה, כאן העברתם, הגזמתם, נסחפתם.

<שלמה למברגר: והוא ידון ויגיד, כן – כן, או לא – לא, וייתן קווים מנחים מתי ראוי להעביר, מתי לא ראוי להעביר, וישקול את הדברים בצורה מאוזנת.

<שלמה למברגר: ואני בטוח שפורום נתבים כזה באמת יגרום לאיזון, שמצד אחד, נשמר מצב שהוא סביר, עם פגיעה מינימלית, ויכול להיות שתהיה פגיעה פה ושם, אבל היא תהיה פגיעה מינימלית אל מול האלטרנטיבה.

<שלמה למברגר: האלטרנטיבה היא פשוט פגיעה אנושה, אנושה, ביכולת שלנו למלא את משימותינו, הן בעניין של התיקים השוטפים שלנו והן בעניין של טיפול בתיקי מב"ד, תיקים שממתינים לבירור דין.

דוד רותם: חגית, מה יש לך להגיד?

<חגית לרנאו: בוקר טוב.

<חגית לרנאו: אני מסכימה שיש הבדל בין הרצוי למצוי הרבה פעמים.

<חגית לרנאו: אבל דווקא בנושא של תקיפת שוטרים זה מאוד ברור שזו עבירה שלמשטרה יש בה איזשהו סוג של ניגוד עניינים מובנה, וקביעת מדיניות מחמירה כשמדובר בתקיפה של שוטרים.

<חגית לרנאו: מצד שני, אני גם לא אחדש כשאני אגיד שיש טענות שונות, שיש נורמות התנהגות אלימה של שוטרים כלפי אזרחים, ושהרבה פעמים תקיפת שוטר ותקיפה של שוטר, מופיע, לפחות ברמה של התלונות, לא בכתב האישום, אבל ברמה של התלונות מופיע ביחד.

<חגית לרנאו: ולכן, לפחות לגבי השאלה הממוקדת הזאת, האם זה נכון שתיק תקיפת שוטר לא ינוהל על-ידי תביעות משטרה, אני חושבת שהתשובה היא שזה נכון.

<גלית בש: בוקר טוב, אני עורכת-דין גלית בש, מהפורום הארצי של לשכת עורכי-הדין.

<גלית בש: מבחינת הפרקטיקה, מה שקורה היום, מאז שיש את התיקון הזה, הרי שמוגשים פחות תיקים של תקיפות שוטרים, ובצדק.

<גלית בש: כי אני יכולה להגיד שהרבה פעמים ניהלנו הוכחות, והתיקים האלה, או שבסופו של דבר, הסתיימו בזיכוי, או שתוקנו הסעיפים לעבירות אחרות כלפי שוטרים.

<גלית בש: ומה שקורה היום בפועל זה שהבחינה של הפרקליטות מאפשרת הרבה פעמים – וכשמחליטים בסוף לא להגיש, הרי הם עדיין מורידים את זה לתביעות ואנחנו רואים את זה יום-יום – והם אומרים, תגישו את זה על הפרעה לשוטר במילוי תפקידו, ודברים שיותר תואמים את מה שקרה בשטח.

<גלית בש: אני חושבת שיש בזה משהו נכון, כי לפעמים מצאנו את עצמנו מנהלים תיקים, במשך שנה-שנתיים אפילו – ואני אתן דוגמה: תיק שהיה לנו - - - תביעות חדרה, שם המשטרה יושבת עם תביעות חדרה, והם לא היו מוכנים למחוק עבירה אחת נגד שוטר, והיו לנו צילומים של בן-אדם שאושפז, והיה מאושפז כמעט שבוע, עם מכות קשות מאוד כלפי שוטרים, ולמרות הכול מח"ש סגרו את התיק - - -

אורי מקלב: כלפי שוטרים או משוטרים?

<גלית בש: כן, כמה שוטרים שהרביצו לו מכות.

אורי מקלב: אז זה לא "כלפי שוטרים" זה "משוטרים".

<גלית בש: לא, הוגש נגדו כתב אישום על אלימות כלפי שוטרים, ובסופו של דבר הוא זוכה, אחרי ניהול של משפט של שנתיים.

<גלית בש: ויכול להיות שאם התיק היה עובר מלכתחילה לבחינה של הפרקליטות, הפרקליטות לא היתה מגישה כתב אישום על עבירות של אלימות כלפי שוטרים.

<גלית בש: הרי מה שקורה היום בפרקטיקה, בתיקים האלה, בדרך-כלל, הם אומרים, אנחנו לא מגישים כתב אישום.

<גלית בש: זה חוזר חזרה לתביעות, בתביעות מגישים על הפרעה לשוטר במילוי תפקידו - - -

<שלמה למברגר: לא, זה ממש לא עובד ככה.

<דדו זמיר: לא, אבל זה קורה בכל מקרה.

<דדו זמיר: בכל מקרה יש את הבקרה של הפרקליטות.

<קריאה: גם היום זה עובר אותם.

<גלית בש: אני מוכרחה להגיד שבשטח, היום, כמות כתבי האישום שמוגשים היום על אלימות כלפי שוטרים ירדה באופן משמעותי מאז שזה עבר לפרקליטות, וזה חסך המון-המון זמן שיפוטי יקר של ניהול תיקי הוכחות.

<גלית בש: דואני זה לא המקרה היחיד.

<קריאה: דואני לא עבר פרקליטות.

<גלית בש: אני יכולה ב"שלוף" להביא עשרות מקרים שנגמרו בזיכויים, שבסופו של דבר, שופט גם כתב שם שעדיף היה שמלכתחילה לא היו מגישים את זה שם.

<סיגל קוגוט: יש לי שאלה אליך: האם זה שזו עבירת ניתוב, כלומר, זה מגיע מלכתחילה לפרקליטות, ואז פרקליט בוחן את זה, והוא מחליט אם להוריד את זה או לא, את חושבת שזה בלם מספיק, כפי שטוען פרקליט מחוז דרום, או – הרי את מבינה את המחירים; אנחנו גם ידענו מה המחירים, פשוט רצינו לדעת מה המצב בשטח, ואם מנהלים נגד אזרחים תיקים מיותרים.

<סיגל קוגוט: האם זה שמלכתחילה זה בא אליו, והוא זה שמחליט מי ינהל את זה, זה המצב היום, זה בלם מספיק, ולא צריכים להחמיר את המצב, לפי הצעתנו, שהוא גם לא יוכל להוריד ולאפשר לתביעה המשטרתית לנהל את התיק? – זאת השאלה.

<גלית בש: עם כל הכבוד, יש שיקול דעת שונה – אני רואה את זה הרבה פעמים בתיקים שלא ברור אם זה שוד או תקיפה לשם גניבה, שמגיעים לפרקליטות, והפרקליטות צריכה להחליט אם היא מנהלת את התיק או לא מנהלת את התיק.

<גלית בש: ויש שיקול דעת אחר כאשר הפרקליטות צריכה להחליט אם היא זאת שבסופו של דבר, צריכה לנהל את התיק או לא, ואז ההתייחסות היא באמת אם יש סיכויים סבירים להרשעה וכדומה, לבין אם הם אומרים, מבחינתנו, שהתביעות ישברו את הראש.

<גלית בש: אני חושבת שזה כן צריך לבוא בתור שיקול דעת של הפרקליטות, אם הם חושבים שאם הם ינהלו את התיק הזה, יש להם סיכויים באמת לקבל הרשעה בעבירה של אלימות כלפי שוטרים.

<גלית בש: בדרך-כלל, מה שקורה היום, כשהתיקים מנותבים בחזרה לתביעות בלי עבירה של תקיפת שוטר, אז יש לנו עבירות אחרות נלוות שבסופו של דבר מוגשות.

<גלית בש: לפעמים אנחנו מצליחים לבטל אותם, לפעמים הם נשארים.

<גלית בש: זה תלוי, כמובן, במצב העובדתי.

<גלית בש: אבל אז זה חוסך חודשים ארוכים, אם לא שנים, של דיונים מיותרים שבהם מלכתחילה לא היה צריך להגיש על עבירות של תקיפת שוטר.

<גלית בש: שוב פעם, צריך לעשות הבחנה בין התביעות: דדו זמיר יודע, מההיכרות שלנו בתביעות רמלה, ששם, אני חייבת לציין, שיקול הדעת שלהם הוא אחד משיקולי הדעת הכי משובחים שיצא לי להיתקל בהם בעבודה היומיומית שלי, וכשהיה צריך להוריד עבירות של תקיפת שוטרים, הם מחקו אותן.

<גלית בש: לעומת זאת, אני יכולה להגיד שלא היה לי את הניסיון הטוב שהיה לי עם תביעות רמלה במקומות אחרים.

<גלית בש: בתל-אביב אפשר להגיד שכן, בנסיבות מסוימות.

<גלית בש: בחדרה אין עם לדבר.

<גלית בש: זאת אומרת, זה מאוד-מאוד תלוי.

<גלית בש: וזה גם מאוד-מאוד תלוי, מה לעשות, הקרבה הגיאוגרפית של תחנת המשטרה לתביעות.

<גלית בש: בחדרה, תחנת המשטרה של חדרה יושבת יחד עם התביעות.

<גלית בש: ברמלה, הם אומנם רחוקים קצת.

<גלית בש: אבל עדיין, שם יש שיקול דעת הרבה יותר טוב, לטעמי.

<גלית בש: ואנחנו לא יכולים לסמוך על העניין הפרטני הזה.

<גלית בש: אני מודעת לכך שהעבודה היא עבודה קשה, וכולם קורסים; גם התביעות, בלי התיקים האלה יש להם המון עבודה, וגם עם התיקים האלה, וכנ"ל עם הפרקליטות.

<גלית בש: וכולם עושים עבודה קשה ביותר, ויוצא לי לראות את זה ביום-יום.

<גלית בש: אבל עדיין, כשחושבים על עורכי-דין שממנים, הרבה פעמים גם ממנים להם, זה כספי ציבור, בדרך-כלל זה סניגוריה ציבורית, נניח לוקחים עורך-דין, זמן שיפוטי יקר, שוטרים שמגיעים למסור עדויות, בסופו של דבר, התיק שנגמר בזיכוי, שבשקט היה יכול להסתיים אם מלכתחילה לא היו מגישים את העבירה של האלימות כלפי שוטרים.

<גלית בש: ההנחיה הזאת שיצאה מפה, מהוועדה, היא הנחיה ברוכה, ואנחנו, כמייצגי הציבור, סבורים שזה משהו שצריך להמשיך אתו.

<חגית לרנאו: אני רק אשלים: השאלה שעומדת על הפרק, אם - - - היא הרבה פעמים המהימנות של השוטר.

<חגית לרנאו: הרי יש גרסה מול גרסה, והשאלה היא עד כמה הזכ"ד כתוב נכון, ואם כן היה, או לא היה תיעוד.

<חגית לרנאו: אלה שאלות שיש בהן ניגוד עניינים כשזה נמצא באותו גוף.

<חגית לרנאו: אי אפשר לא לראות.

דוד רותם: כן, מקלב.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, רק במשפט אחד: הראש שלי עובד קצת הפוך, מכיוון שאני לא מבין, לא בפרקליטות, ולא בתביעה המשטרתית, ואני לא מבין במשפטים.

אורי מקלב: ואני קצת מבין באזרח.

אורי מקלב: אם אני צריך להחליט איפה צריכה להתנהל עבירה של תקיפת שוטר, אם בפרקליטות או בתביעה המשטרתית, אני אעדיף, בסופו של דבר, תביעה משטרתית, לאור מה שאתם אמרתם.

אורי מקלב: אני יוצא מנקודת ההנחה שאומנם יכול להיות שאולי זה ייקח קצת יותר זמן, יטורטר, אבל, בסופו של דבר, העורך-דין פחות מיומן, והוא לא צריך לקחת עורך-דין גדול – אני ככה אומר, הדברים שיצאו לי – שהתביעה המשטרתית היא פחות מיומנת, היא פחות - - -

<סיגל קוגוט: לא זה היה הנימוק בכלל.

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: בתיקי תקיפה היא מיומנת להפליא.

<סיגל קוגוט: אף אחד לא אומר שהיא לא מיומנת בתיקי תקיפה.

דוד רותם: התובעים המשטרתיים הם לא פחות טובים מאשר הפרקליטים.

אורי מקלב: אני לא אומר מה שהמשטרה אמרה.

אורי מקלב: אני יודע שלא תסכימו.

אורי מקלב: ואז יותר קל לאזרח להתמודד, כשהפרקליט יוכיח לו.

אורי מקלב: ואם זה יגיע מהפרקליטות, יהיה לו יותר קשה להתמודד, וגם לעורך-דין שלו.

אורי מקלב: הוא צריך עורך-דין גם ואולי באותה רמה.

אורי מקלב: מה שאין כן שאם זה מגיע מתביעה משטרתית, שמכינים את זה פחות טוב, וזה הרבה תיקים, לא משנה למה, בסופו של דבר, הוא יצא.

אורי מקלב: אבל אני אומר את זה רק בשביל לעורר את אלה שישבו כאן בשולחן, לא בשביל האמת.

אורי מקלב: האמת היא שאני רוצה להגיע למשהו אחר.

אורי מקלב: אני חושב שהיינו צריכים לקבל את הסיכומים של שנה, שנתיים, שלוש שנים, כמה תביעות הוגשו בעבור תביעות שוטר, מה בסוף זוכה, מה בסוף היתה האשמה.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים לתרום למצב, למען אזרחי מדינת ישראל, ולוועדה יש יותר זמן, במרכאות, גם מהפרקליטות וגם מהתביעה המשטרתית, תבוא תדון פעם בשנה במסקנות ובדוחות שיגישו בפניה, ואז גם נשמע.

אורי מקלב: ואני מבין טוב מאוד מה שגברתי אמרה, שיש לה איזה עניין לסגור בחדרה, אז היא אומרת את זה פה.

אורי מקלב: פשוט צריך לשמוע את זה מי ששומע, וישפר את העניין.

אורי מקלב: והיא רוצה להחמיא במשהו לרמלה, וזה בסדר, ואמרנו את זה בפני שולחן שזה יכול להגיע, וזה טוב מאוד.

אורי מקלב: אני חושב זה דבר נכון.

אורי מקלב: צריך, באיזשהו מקום, לחזק מי שמתנהג בסדר, ולגעור במישהו, או לבקר מישהו, שלא מתנהג בסדר.

אורי מקלב: אנחנו יכולים לתרום את שלנו בעניין הזה.

אורי מקלב: זו בעיה של שני הצדדים, וגם אם נניח שהדברים הם שיקול דעת לפה, זה לא נמצא במקום אחד באופן אבסולוטי.

<סיגל קוגוט: אם אני לוקחת את ההצעה שלך, - - -, נגיד אני משפרת, אני עושה הצעה אחרת עכשיו, שבהוראת השעה נשאיר את המצב הקיים, שפרקליט מחוז יכול לנתב, אבל נעשה הוראת דיווח לגבי תיקי הניתוב וגם הוראה מיוחדת על תיקי תקיפות שוטר שתיתן יותר נתונים.

<סיגל קוגוט: וכשבעוד שנתיים, כשנבוא לדון בזה, אז נוכל לקבל החלטה מושכלת טובה יותר.

אורי מקלב: אני לא יודע אם 30% זיכוי זה נקרא הרבה, או לא.

אורי מקלב: אבל את יודעת אם ביחס לתיקים האחרים זה נקרא קצת או הרבה.

<קריאה: זה הרבה מאוד.

<סיגל קוגוט: זה הרבה.

<סיגל קוגוט: אבל לא משנה, לא חשוב.

<סיגל קוגוט: זה לא משנה.

<סיגל קוגוט: לא כרגע.

<סיגל קוגוט: אנחנו צריכים לאסוף נתונים.

אורי מקלב: אני חושב שאם במשטרת חדרה או בתביעות חדרה יש קיבעון בעניין הזה, אני לא חושב שאף אחד יודע את זה, כפי שהם אומרים.

אורי מקלב: ובשולחן כזה, כמו שולחן בוועדת החוקה, הדברים יכולים להשתפר.

אורי מקלב: ממילא גם ירדו תיקים.

אורי מקלב: אני מבין מה שהם אומרים כאן, אני מכיר את הדברים האלה.

אורי מקלב: מספיק מה שעברתי בעיריית ירושלים עם התביעה העירונית, ראיתי באיזה קיבעון, לתבוע על דברים שיעסיקו יותר את האנשים, ולמערכת עלה יקר, ולא היה שום תועלת ציבורית.

אורי מקלב: אבל היה מי שנתן הוראה – אין שום דבר, לא מגיעים לשום הסדרים – תפיסה, תפיסה של מישהו, וזה יכול להשפיע.

אורי מקלב: ואף אחד לא מבקר את זה, ואף אחד גם לא שומע, ואף אחד לא דן בדבר הזה.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת, סיכמתי את ההצעה שלך?

אורי מקלב: יותר טוב מטוב.

<לילי באומהקר: אפשר כמה דקות?

דוד רותם: בוודאי.

<לילי באומהקר: קודם כל, אני ראש חטיבת התביעות של המשטרה - - -

<גלית בש: החל מאתמול – ברכות.

<סיגל קוגוט: מזל טוב.

<לילי באומהקר: החל מלפני חודשיים.

<לילי באומהקר: למה גברתי אומרת מאתמול?

<גלית בש: לא, כי שמענו רק אתמול.

<גלית בש: אנחנו - - - נודע אתמול - - -

<לילי באומהקר: אז אני כבר חודשיים בתפקיד.

<לילי באומהקר: והייתי גם עשר שנים תובעת, ויועצת משפטית, ואת כל התפקידים המשפטיים האפשריים במשטרת ישראל.

אורי מקלב: אם אפשר רק, לשמוע דברים טובים על המשטרה עכשיו.

משה מזרחי: תברך אותה, היא קיבלה תפקיד.

<סיגל קוגוט: בהצלחה.

<לילי באומהקר: כן, זה משרד עורכי-הדין הגדול ביותר בארץ, 350 עורכי-דין - - -

<גלית בש: מצוינים.

<לילי באומהקר: מצוינים.

<שלמה למברגר: השני, השני.

<שלמה למברגר: הגדול ביותר זה הפרקליטות.

<לילי באומהקר: נכון.

<לילי באומהקר: אבל הפרקליטות זה גם אזרחי.

<לילי באומהקר: אצלנו זה רק פלילי.

<לילי באומהקר: ואני לא מדברת על התעבורה, שזה בנפרד.

דוד רותם: הפרקליטות זה בכלל לא משרד עורכי-דין.

אורי מקלב: היושב-ראש, פעם פרקליט, תמיד פרקליט.

אורי מקלב: הוא מחלק את עורכי-הדין בין פרקליטים לשעבר, לכן זה בכלל לא צורך העניין.

אורי מקלב: פרקליט נשאר פרקליט לכל החיים.

אורי מקלב: נכון, אדוני היושב-ראש?

<לילי באומהקר: נכון, אני תובעת לשעבר באמת.

<סיגל קוגוט: כן, זה לא תואר שיכול - - -

אורי מקלב: - - - לא יכולים להשתנות, אנחנו תמיד שומעים ממך את זה, כבר לימדת אותנו את העניין הזה.

<לילי באומהקר: מאז שאני מכירה את התביעות במשטרת ישראל, כשזה היה עוד מחוזי, ובתל-אביב זה היה מחוזי, ובשאר המקומות זה היה אפילו מרחבי, פיקודית, מקצועית, תמיד היה כפוף למטה הארצי.

<לילי באומהקר: מזה שלוש שנים, הוקמה חטיבה שהיום כפופה, פיקודית, רק לראש אח"מ ולמפכ"ל.

<לילי באומהקר: אין כפיפות למפקדי המחוזות, לא למפקדי המרחבים.

<לילי באומהקר: העצמאות היא לא מוחלטת, אבל כמעט מוחלטת.

דוד רותם: ראש אח"מ זה ראש אגף החקירות?

<לילי באומהקר: כן.

דוד רותם: זאת אומרת, יש לו עניין שהתיקים שלו - - -

<לילי באומהקר: ראש אגף החקירות והמודיעין.

<שלמה למברגר: אבל זה לא עובד ככה.

<שלמה למברגר: ראש אח"מ לא מתעסק בתקיפת שוטרים בתחנת חדרה, ולא בתחנת דימונה.

דוד רותם: לא, יש לו רוח מפקד.

<לילי באומהקר: יש עצמאות, יש הנחיות.

<לילי באומהקר: אין רוח מפקד.

<לילי באומהקר: רוח המפקד היא שלי.

<לילי באומהקר: ואני חושבת שהבחינות שלנו הן בחינות ענייניות, מקצועיות, בוחנים ראיות, עניין לציבור, ממש לא מושפעים מדעה זו או אחרת של מפקד.

<לילי באומהקר: הישיבה בחדרה, או בעפולה או בכל שלוחת תביעות שפרוסה בכל הארץ – התפיסה היא אותה תפיסה, ההנחיות הן אותן הנחיות, יש לנו מדיניות אחידה.

<לילי באומהקר: ואם יש פה ושם מישהו שחורג, אז יש כזה דבר גם בפרקליטות, ובכל מקום אחר.

<לילי באומהקר: לבוא ולהגיד שאנחנו לא מיומנים, אני חושבת שזה פשוט לא נכון.

דוד רותם: בטוח שלא.

<לילי באומהקר: הראיה הגדולה ביותר, שהפרקליטות אורבים כדי לקבל תובעים שרוצים לעזוב את התביעות, כי הם עובדים יותר מדי קשה, באמת.

<לילי באומהקר: אצלנו אין שעות נוספות.

דוד רותם: מי עובד יותר מדי קשה?

<לילי באומהקר: התובעים המשטרתיים.

<לילי באומהקר: אז אחרי ארבע שנים הם באמת רוצים לעבור לפרקליטות.

<לילי באומהקר: זה נכון.

<סיגל קוגוט: תיכף מומי יספר לך איך עובדים בפרקליטות.

<שלמה למברגר: והם מספיק מקצועיים.

<שלמה למברגר: אנחנו מקבלים אותם.

<לילי באומהקר: הם מקצועיים, והם מקבלים אותם.

<לילי באומהקר: הם מקבלים אותם ומבקשים שהם יעברו.

<שלמה למברגר: אין מה לבוא בטענות לרמת המקצועיות שלהם.

אורי מקלב: הבנו שזה לא בגלל העבודה הקשה, אלא בגלל השעות הנוספות.

אורי מקלב: מתוך הדברים הבנו שזאת הסיבה.

<לילי באומהקר: אין שעות נוספות במשטרה.

אורי מקלב: לכן אתם רוצים לעבור לפרקליטות, זה מה שאמרתי.

<לילי באומהקר: יכול להיות.

אורי מקלב: לא בגלל - - - ממה שאמרת, זה היה משתמע שהפרקליט עובד פחות קשה - - -

<לילי באומהקר: לא, הוא עובד מאוד קשה, אבל אצלנו - - -

<שלמה למברגר: אנחנו לא עושים תחרות.

<שלמה למברגר: כולנו עובדים קשה.

<דדו זמיר: כולם עובדים קשה.

<דדו זמיר: כולם עובדים קשה.

<לילי באומהקר: כולם עובדים קשה.

<לילי באומהקר: כולם עובדים קשה.

<סיגל קוגוט: לכל אחד יש אפיון אחר של עבודה.

<סיגל קוגוט: זה הכול.

<דדו זמיר: לא, יש עומס ושחיקה.

<דדו זמיר: זאת הכוונה.

<לילי באומהקר: העומס הוא פשוט אדיר, אדיר, אדיר.

<לילי באומהקר: זה הרי אלפי תיקים.

<לילי באומהקר: תובע הולך עם 70 תיקים לבית-משפט.

<לילי באומהקר: לגבי ההצעה של מומי – אני סבורה שלשנתיים הקרובות זה המצב הטוב ביותר, כי זה לא אידאלי, וגם אנחנו היינו רוצים להעביר עבירות, והם רוצים להעביר אלינו עבירות, אבל אנחנו איכשהו מסתדרים במצב הנוכחי, כאשר לנו חשוב מאוד הצוות הזה.

<לילי באומהקר: שבמהלך השנתיים, הצוות המשותף יבדוק את הניתוב, ובמקרים שיש לנו ויכוחים, ויש לנו ויכוחים, רק הכול נעשה ברוח טובה.

<לילי באומהקר: לגבי המקרים האלה, הם יחליטו ויקבעו את המדיניות.

<דדו זמיר: עוד נקודה קטנטנה: התביעה המשטרתית מגישה בשנה כ-40,000 כתבי אישום.

<דדו זמיר: מספר הזיכויים עם הביקורת, כפי שהופנתה וציינה סיגל קוגוט היא במשורה.

<סיגל קוגוט: רגע, אני לא מבקרת זיכוי.

<סיגל קוגוט: מותר לשופט שהוא חף מפשע.

<דדו זמיר: לא, לא, לא.

<דדו זמיר: אני אומר שמספר הזיכויים שבהם יש ביקורת נוקבת - - -

<סיגל קוגוט: אה, שהשופט?

<דדו זמיר: כן, כן.

<דדו זמיר: פשוט, התייחסתי לנתון שאת ציטטת, לא אליך.

דוד רותם: לא, במקרה אנחנו לא מתרגשים מביקורות של שופטים.

<דדו זמיר: אנחנו מנהלים אלפי תיקים בצורה מקצועית.

<דדו זמיר: ישנה ביקורת, אנחנו לומדים מהביקורת, אנחנו מפנימים את הביקורת, אנחנו משתפרים, אבל, לקחת תיק אחד שיש בו ביקורת – ואנחנו מקבלים אותה, אנחנו מכבדים מאוד כל החלטה שיפוטית, ולומדים ממנה את הלקחים – ולהפוך אותו לתיק דגל שבגללו צריך לשנות מדיניות - - -

<סיגל קוגוט: לא, זה הראה פשוט איזושהי בעיה.

<סיגל קוגוט: זה הכול.

<שלמה למברגר: לא, זה חריג שאינו מעיד על הכלל.

<דדו זמיר: בפרט שניקח כעובדה שהתיק הזה הוגש לפני חלוקת העבודה.

<דדו זמיר: זאת אומרת שהיום, התיקים של כריכה, הם תיקים שעוברים בקרה של הפרקליטות, ומועברים לתיקייה.

<דדו זמיר: זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב, כפי שציינה עורכת הדין בש, שלמעשה, בכל מקרה יש את המעבר של אותו גוף מבקר ואחר-כך מנתב.

<סיגל קוגוט: לפי מה שמומי אמר, לפעמים הוא כן מגיש את התיקים.

<שלמה למברגר: נתתי נכון: פחות מ-60, ללמעלה מ-400.

<שלמה למברגר: זה נתון מאוד ברור.

<סיגל קוגוט: בסדר.

דוד רותם: כן, אורית.

אורית סטרוק: קודם כל, אם היינו הולכים רק לפי הנימוק של כוח-אדם, מעולם מח"ש לא היתה קמה, כי מה היה רע לנו?

אורית סטרוק: המשטרה חקרה את עצמה, לא היה צריך עוד כוח אדם.

אורית סטרוק: אז זה לא עובד ככה, הנימוק של כוח אדם לא יכול לנימוק לעניין הזה.

אורית סטרוק: אני כן מסכימה עם אורי מקלב שצריך לבדוק פה טוב-טוב מה יותר טוב לאזרח בסוף.

אורית סטרוק: מה שחשוב לנו זה האזרח, לא האזרח שבאמת תקף שוטר, וצריך להעמיד אותו לדין, אלא האזרח שלא תקף שוטר וצריך לעבור את כל הסאגה הארוכה עד שהוא מגיע למצב של זיכוי.

דוד רותם: או הרשעה.

אורית סטרוק: או הרשעה, נכון.

אורית סטרוק: אני מציעה שניקח תקופה של שנה - - -

<סיגל קוגוט: הוראת השעה מוארכת בשנתיים, ממילא באים אלינו.

אורית סטרוק: אז אני מציעה שנקצר לשנה, ובשנה הזאת נבקש נתונים, על כמה הוגשו כאן וכמה הוגשו כאן - - -

אורי מקלב: אפשר להאריך בשנתיים, ולנתונים צריך לבוא כל שנה.

<סיגל קוגוט: סעיף דיווח.

<שלמה למברגר: על זיכויים מעבירות?

<סיגל קוגוט: לא, על הכול.

<סיגל קוגוט: על עבירות ניתוב, כמה עבירות ניתוב עברו, תקיפת שוטר במיוחד.

אורי מקלב: הדיווח הזה יכול להיות כל שנה, אורית.

אורי מקלב: הוראת השעה יכולה להיות כל שנתיים, והדיווח יהיה כל שנה.

אורית סטרוק: - - -

<שלמה למברגר: אל"ף, אף פעם אין לנו התנגדות למסור נתונים.

<סיגל קוגוט: אתה תצטרך לאסוף אותם אבל גם בצורה – כי עבירות ניתוב זה ידני, כי אתה בודק תיק-תיק.

<שלמה למברגר: אל"ף, אף פעם אין לנו התנגדות לנסות לאסוף נתונים, במגבלות שיש לנו, ואנחנו נעשה את זה, אם ככה הוועדה תחליט.

<שלמה למברגר: אבל אני רוצה מראש לומר, הסטטיסטיקות כאן לא בהכרח מלמדות על המצב האידאלי.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל תמיד טוב לדעת את המצב העובדתי.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא אומרים שזה חזות הכול.

<סיגל קוגוט: טוב לדעת את המצב העובדתי.

אורי מקלב: מר למברגר, את הטיעון הזה תוכל להגיד בוועדה שתדון בסטטיסטיקות.

<שלמה למברגר: כן, כן, אבל חשוב לי להגיד את זה מראש, מה שנקרא, שיירשם לפרוטוקול.

<שלמה למברגר: שאם יהיו נתונים כאלה ואחרים של מספרים כאלה ואחרים, זה לא בהכרח אומר, כי יכול להיות שגם אם הנתונים יהיו נפלאים, אני אבוא ואגיד לכם, חברים, זה לא עובד טוב, ולהיפך.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, הוראת השעה יכולה להיות לשנתיים, אבל הדיווח יהיה כל שנה.

<סיגל קוגוט: הדיווח הוא כל שנה, יש לנו הוראת דיווח.

<סיגל קוגוט: את הדיווח אנחנו מקבלים גם כשההוראה בתקף.

אברהם מיכאלי: נכון, הפרמטר הזה לא היה עד היום.

<סיגל קוגוט: פשוט, לא היה את הפרמטר הזה, ונוסיף אותו.

אברהם מיכאלי: סיגל, כל-כך הרבה דשנו בחלקה הזאת - - -

<סיגל קוגוט: נו, אז עכשיו אנחנו כבר לא מתחילים מ-א'.

<סיגל קוגוט: אנחנו רק עושים שיפוצים.

<שלמה למברגר: הגענו למצב טוב.

<שלמה למברגר: כשהם לא מרוצים, אנחנו לא מרוצים, כנראה שהעסק טוב.

דוד רותם: ביקשתי שלדור לא יגיע.

אברהם מיכאלי: באמת, עם לדור ישבנו כבר כמה פעמים.

אברהם מיכאלי: הוויכוחים האלה התחילו מבן ששון כבר.

אברהם מיכאלי: לא יודע לאן הגענו.

<סיגל קוגוט: ממיקי איתן זה עוד התחיל.

<גיא לוריא: דוקטור גיא לוריא, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

<גיא לוריא: אני רוצה הערה לסוגיה הרחבה, העקרונית יותר.

<גיא לוריא: אני מסכים עם הרבה מהדברים שהובעו כאן, בייחוד על-ידי הוועדה, על זה שצריך לקדם את העצמאות של התביעה המשטרתית ולהביא לתוצאה הסופית שהוחלט עליה, שזה הפרדה מהמשטרה ואיחוד עם הפרקליטות.

<גיא לוריא: קודם כל, לא ברור לי עדיין, בכלל, מה ההשלכות הנורא גרועות שיהיו אם ייקחו את התביעה המשטרתית שהיא כל-כך עצמאית כבר עכשיו, וכפי שהיא יעבירו אותה לפרקליטות.

<גיא לוריא: אני חושב שזה יכול להיות מועיל אם הוועדה תקבל נתונים ומידע, מה בעצם כרגע עוצר את המהלך הזה - -

דוד רותם: כסף.

<גיא לוריא: - - ומה נעשה כדי להתגבר על העניין הזה, איזה מהלכים נעשים.

<גיא לוריא: ואם אנחנו מדברים על דיווח, מה באמת קורה בכלל בתביעה המשטרתית, לא רק בתיקים האלה, אלא בכל התיקים, ומה קורה בתביעה המשטרתית לעומת התיקים של הפרקליטות.

<גיא לוריא: הוועדה צריכה לקבל, לדעתי, יותר אינפורמציה, וזו הזדמנות לקבל את האינפורמציה הזאת.

<גיא לוריא: אף אחד לא חולק על זה, לפחות מי שיושב סביב השולחן הזה, ולא הביע התנגדות לזה שהתוצאה הסופית עדיין צריכה להיות איחוד, ואנחנו צריכים לראות איך מקדמים את זה בפועל.

<גיא לוריא: ברור שכסף יכול לעצור את זה, אבל עדיין אנחנו רוצים לראות איך מקדמים את זה.

אורי מקלב: צריך לברך את ההשתתפות של המכון הישראלי לדמוקרטיה בדיון כזה.

אורי מקלב: זה לא היה תמיד, נכון?

אורי מקלב: זה חידוש?

דוד רותם: לא, שני פרופסורים מהמכון הישראלי לדמוקרטיה כתבו חוות דעת, ולכן המכון הישראלי לדמוקרטיה פתאום הגיע.

<סיגל קוגוט: כן, אבל בסך-הכול הם הסכימו עם דברים שנאמרו כאן.

אברהם מיכאלי: יש חודשים של חזרה בתשובה, שהמכון חוזר לתלם.

אברהם מיכאלי: אבל יש חודשים שאתה אומר, הם עדיין בשאלה.

אורי מקלב: בדיונים האלה לא היינו רגילים לראות אותם, ואני מבין שעכשיו אתם מגיעים.

אורי מקלב: זו השתתפות חשובה מאוד.

<דן לנדאו: מי שלא ראה את חברת הכנסת אורית סטרוק וחברת הכנסת שולי מועלם, מעריצות, מביעות הערצה, למכון בשבועות האחרונים, לא ראה - - -

דוד רותם: למה הן מביעות הערצה?

דוד רותם: אם כך, אני מבין שאני צריך - - -

אברהם מיכאלי: אדוני, מנכ"ל הכנסת לשעבר - - -

<קריאה: דווקא ראיתי שהיא יצאה מהרגע שהוא התחיל לדבר.

משה מזרחי: ניצלת את זה שהיא איננה פה.

דוד רותם: אני מציע שאני ארחיק אותן מישיבות הוועדה.

משה מזרחי: ניצלת את זה שהיא איננה בשביל להגיד את זה?

<שלמה למברגר: אני לא יודע אם סיכמנו את הנושא הזה, ויש לנו עוד שני נושאים.

<סיגל קוגוט: לא, עוד לא גמרנו.

<סיגל קוגוט: את נושא א' גמרנו.

דוד רותם: גם לא גמרנו את נושא א'.

דוד רותם: אנחנו עוד מעט נקרא את ההצעה שלנו.

<סיגל קוגוט: כן, אנחנו מתקדמים, מתקדמים.

דוד רותם: כן, בבקשה.

<ענת יערה פלדמוס: אני ענת יערה פלדמוס, מהמשמר החברתי.

<ענת יערה פלדמוס: רציתי לציין שבתוך כל הדיון המעניין הזה, כמעט ולא נשמע ואולי בכלל לא נשמע, העניין של אמון הציבור.

<ענת יערה פלדמוס: אמון הציבור הוא פרט מאוד-מאוד חשוב.

<ענת יערה פלדמוס: וכאחת שלומדת משפטים וקרימינולוגיה, והוטמעו בי כל מיני תיאוריות, אני יודעת ששיתוף הפעולה בין הקהילה לבין משטרה, לבין מערכת אכיפת החוק, חשוב ביותר.

<ענת יערה פלדמוס: אדם, מן הסתם, הוא לא לומד משפטים, וברגע שאומרים לו ששוטר, לפחות למראית עין, שגם למראית עין זה דבר שהוא מאוד חשוב, אני לא מאמינה שהציבור יקבל את זה שבדיקתו של שוטר על-ידי חברו השוטר האחר – "חברו", אני אומרת כי הוא הקולגה שלו, לאו דווקא חבר ממש, ידיד – זה על פניו נשמע גרוע מאוד.

דוד רותם: אז זה נשמע גרוע.

דוד רותם: אני לא צריך כל הזמן לדאוג מה נשמע.

<ענת יערה פלדמוס: אמון הציבור חשוב.

<ענת יערה פלדמוס: .

דוד רותם: אמון הציבור חשוב, אני מאמין שהציבור מאמין במשטרת ישראל, - -

<ענת יערה פלדמוס: הסקרים לא מראים את זה.

<ענת יערה פלדמוס: הציבור לא מאמין.

דוד רותם: - - ואני לפחות מאמין בתובעים המשטרתיים.

<ענת יערה פלדמוס: אתה כן, הסקרים לא מראים את זה.

<דדו זמיר: סקרים מעידים על עלייה קבועה באמון הציבור במשטרת ישראל.

<ענת יערה פלדמוס: על עלייה, אבל האחוזים הם לא רבים.

<ענת יערה פלדמוס: ואני רוצה לומר עוד דבר: למה בעצם הקימו את מח"ש?

<ענת יערה פלדמוס: בדיוק מהסיבה של ניגוד אינטרסים מובנה.

<ענת יערה פלדמוס: למה הקימו את מח"ש?

<ענת יערה פלדמוס: אם כל-כך טוב, ואם כל-כך יפה, אז למה הקימו את מח"ש?

דוד רותם: את יודעת כמה טעויות נעשו במשטרה?

<ענת יערה פלדמוס: כל מי שעושה משהו, עושה טעות.

<ענת יערה פלדמוס: מי שלא עושה, לא עושה טעויות.

<סיגל קוגוט: יש לך עוד משהו להגיד על תקיפת שוטר?

<סיגל קוגוט: כי רצינו לעבור לנושא הבא.

<שלמה למברגר: מבחינת הדיון, אני חושב שמיצינו אותו, אבל רק כדי שלא ייווצר פה רושם מוטעה – בחלק מהדיון היתה תחושה כאילו שאנחנו עוסקים פה בנושא שעניינו משטרת ישראל שמתנכלת לאזרחים.

<שלמה למברגר: בסופו של דבר, 98% מהתיקים הללו, זה אנשים אלימים נגד שוטרים.

<שלמה למברגר: המחויבות שלנו, כוועדה, כפרקליטות, כמשטרה, כשלטון החוק, זה לוודא שאותם שוטרים מקבלים הגנה בדמות כתבי אישום.

<שלמה למברגר: במצב של היום, אנחנו מצליחים לעשות את זה, כי אותם תיקים שאנחנו כן מגישים נגד שוטרים, אנחנו מגישים בלו"ז סביר, בצורה מהירה, בצורה יעילה.

<שלמה למברגר: אם נקבל עוד מאות תיקים לא נעמוד בזה, ואז, עוד פעם, פגענו פעמיים, גם בהקשר הזה.

<שלמה למברגר: ושוב, הזיכוי האחד הוא ממש לא מעיד על הכלל.

<שלמה למברגר: הוא חריג שאינו מעיד על הכלל.

<סיגל קוגוט: הזיכוי עצמו זה לא מה שמשנה.

<סיגל קוגוט: רק התיאור של ההתנהלות.

<שלמה למברגר: לא, לא, לא דיברתי על הזיכוי כזיכוי.

<שלמה למברגר: הזיכוי כביקורת.

<סיגל קוגוט: כן, אנחנו לא חשבנו שצריכים להזניח עבירות של תקיפת שוטר, או להפוך את השוטרים לאנשים לא מוגנים.

<סיגל קוגוט: העבודה שלהם קשה מאוד.

<סיגל קוגוט: אבל עדיין, רצינו שזה ייבדק על-ידי גורם שהוא יותר מבקר, והוא יותר מרוחק קצת.

<סיגל קוגוט: זה הכול.

<סיגל קוגוט: בסדר, אז אנחנו ננסח את ההצעה, אבל ההצעה היא להמשיך את המצב הקיים תוך תיקון הנושא של הפשע והעוון.

<סיגל קוגוט: נתקן את זה ונמחק את המילים: שלא שוטר.

<סיגל קוגוט: נמשיך את המצב הקיים עד שנתיים, אבל נוסיף חובת דיווח שנתית גם על נושא הניתוב, ניתוב בכלל ותקיפת שוטר בפרט.

<סיגל קוגוט: נעשה את הפרמטרים, אני לא אקריא אותם בזה הרגע.

<סיגל קוגוט: אם נגיע להסכמה פה בדיון, אז יכול להיות שנקבע את זה להצבעה אפילו לפני התאריך, ואז אני אביא משהו מנוסח כדי שלא יעבור המועד.

<סיגל קוגוט: נראה לאן הדיון נושב.

<סיגל קוגוט: הנושא השני, שמבחינתי אתם יכולים לקצר בו, די ברור לי שאתם צריכים להסכים לו, הוא מה קרה אם הועבר תיק לגורם הלא-נכון.

<סיגל קוגוט: אנחנו אמרנו דברים מאוד מפורשים בפרוטוקול הדיון הקודם.

<סיגל קוגוט: יש שופטים שלא הבינו את זה כך.

<סיגל קוגוט: אמרנו שמצד אחד, ככלל, תקלה בטיפול היא לא בהכרח גורמת עוול וחוסר צדק.

<סיגל קוגוט: לפעמים, כן.

<סיגל קוגוט: ולכן כתבנו את המילה, שאם בטעות תיק טופל על-ידי הגורם האחר, כשלעצמו, זה לא פוסל את ההליך.

<סיגל קוגוט: אבל אמרנו במפורש שכאשר זה גרם חוסר צדק, זה כן צריך לפסול את ההליך.

<סיגל קוגוט: בדרך-כלל זה לא יגרום לחוסר צדק, אבל כך אמרנו ובשביל זה כתבנו את הסעיף כך.

<סיגל קוגוט: אמרנו שהעברה כשלעצמה, כלומר, אם היא לא פגעה בצדק – זה שפרקליט טיפל בתיק תקיפה פשוט, זה בוודאי לא יגרום לפסילת ההליך.

<סיגל קוגוט: גם לא אם שוטר טיפל במשהו "ניואנסי" שלא באמת גרם לחוסר צדק.

<סיגל קוגוט: ראינו שיש שופטים שלא הבינו את זה כך.

<סיגל קוגוט: היו כאלה שכן הבינו את זה, לרבות בית-המשפט העליון, השופט הנדל פירש את זה כפי שאמרנו בפרוטוקול.

<סיגל קוגוט: אבל היו שופטים שחשבו שהסעיף הזה אומר, שכל העברה מוטעית, שגויה, לא תשפיע, ולא משנה מה קרה.

משה מזרחי: זה נכון שיש הגנה מן הצדק.

משה מזרחי: זאת אחת הסיבות שאתם לא צריכים בכלל להתנגד להצעה שלנו.

משה מזרחי: אנחנו רוצים להמיר את המילה "כשלעצמה", במילים: "שלא גרמה לחוסר צדק".

משה מזרחי: אלה צריכים להיות מקרים רציניים, לא כל דבר גורם לחוסר צדק, לא כל דבר שולי עושה עיוות דין.

משה מזרחי: אבל אם אנחנו כותבים "חוסר צדק", שזו היתה כוונתנו מלכתחילה, ואז לא היו שופטים שיתחילו לפרש, מה הכוונה, האם "כשלעצמה", זה כן פגיעה בזכויות הנאשם, או לא פגיעה בזכויות הנאשם.

משה מזרחי: אולי נקצר את הדיון בנושא זה, תסכימו ונעבור לנושא השלישי?

משה מזרחי: חשבתי על זה, ידעתי שדבר ראשון תבואו עם כל העומסים והמחירים.

משה מזרחי: לזה אין לכם טיעון תקף.

משה מזרחי: באמת אין לכם.

משה מזרחי: זה הדבר שהתכוונו מלכתחילה.

<לילך וגנר: נכון, סיגל.

<לילך וגנר: לגופו של עניין, אנחנו מסכימים אתכם לחלוטין.

<סיגל קוגוט: אז יהיו כמה אנשים שיטענו חוסר צדק, כשלא נגרם חוסר צדק, והשופט יזרוק אותם מכל המדרגות, ואחרי שלושה תיקים כבר ידעו מה זה "חוסר צדק".

<לילך וגנר: אני רוצה להסביר לוועדה.

<לילך וגנר: אני מסכימה לחלוטין עם מה שנאמר, ואכן זו היתה הכוונה המקורית.

<לילך וגנר: הכוונה היתה שלא כל טעות גורמת לכך שההליך הוא בטל.

<לילך וגנר: אבל דא עקא, אנחנו התרענו בפני החשש שיטענו טענות של חוסר סמכות למרות סעיף 60ו, על-ידי סניגורים של נאשמים, במצבים מגוונים, ואנחנו לא רוצים להביא למצב שבכל מקרה של טעות תיטען טענה כזאת, ובית-המשפט יידרש לה, גם אם, בסופו של דבר, - - -

<סיגל קוגוט: סניגורים טוענים הרבה טענות, כל מיני טענות.

<סיגל קוגוט: אז בית-משפט לא מקבל את כל הטענות האלה.

<לילך וגנר: אבל גם בסעיף בנוסחו הנוכחי עלו טענות של חוסר סמכות.

<סיגל קוגוט: התיק של דואני - - -

<לילך וגנר: בתיק של דואני הוגש - - -

<סיגל קוגוט: רגע, לא חשוב.

<סיגל קוגוט: אבל את רואה שהשופט רואה בזה משהו שברור שהוא היה אומר שנגרם פה חוסר צדק.

<סיגל קוגוט: הוא גם אמר את זה.

<סיגל קוגוט: אז מה זה כל-כך נורא, אם בתיק כזה, השופט יגיד, לא רק בגלל הגנה מן הצדק, שגם זה הוא אמר שיתקיים שם, אלא גם בגלל זה.

<סיגל קוגוט: מה קרה?

<סיגל קוגוט: אז כמה סניגורים יטענו אולי גם במקרה הלא-נכון?

<לילך וגנר: מהותית, אין לנו ויכוח.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: אבל ראינו שהסעיף הזה, על-ידי חלק מהשופטים, מפורש בצורה מאוד טכנית, כאילו לא משנה מה קורה.

<סיגל קוגוט: ולא לזה התכוונו, אז אנחנו רוצים להעביר למה שהתכוונו.

<לילך וגנר: סיגל, אנחנו רוצים להגיד, שהסעיף הזה, בלי הקטע של אי צדק, עדיין אִפשר לבתי-משפט לפסול הליכים שבהם הסטייה היתה מינורית - - -

<סיגל קוגוט: אם כך, אז גם את צריכה להסכים אתי, בגלל שבמקום להגיד את המילה "כשלעצמה", אם יהיה כתוב "חוסר צדק", אז השופט שסתם פסל מבחינה טכנית, יצטרך להגיד מה כאן היה חוסר צדק שבגללו הוא צריך לפסול.

<סיגל קוגוט: זה יהיה גם לטובה, לא רק לרעה.

<סיגל קוגוט: יבהירו את העילה.

<סיגל קוגוט: העילה שלנו היא צדק.

<סיגל קוגוט: זאת היתה העילה שלנו.

<סיגל קוגוט: לא כי יש למישהו איזה זכות להגיד שאם פלוני טיפל ואלמוני טיפל, בהכרח זה עשה לו פגיעה בזכויותיו.

<לילך וגנר: בשני תיקים, עבירות עוון שהיו בטיפול הפרקליטות, ונכרכו על-ידי החלטה של פרקליט מחוז בעבירות אחרות, בית-משפט שלום פסל את כתב האישום שהוגש כך.

<לילך וגנר: אני חושבת שכולנו מסכימים שתיקים כאלה, גם אם נתקן את הטעות בחוק שהובילה לעמימות בנושא הזה, הם לא התיקים שנגרם בהם - - -

<סיגל קוגוט: נו, בסדר.

<סיגל קוגוט: אז מה אכפת לך שיהיה כתוב "אי צדק"?

<לילך וגנר: אבל בית-המשפט פסל - - -

<סיגל קוגוט: בגלל ש - - -

<דדו זמיר: הבעיה היחידה, שכאשר את מוסיפה את זה היום, זה גורם דווקא למצב הפוך.

<דדו זמיר: ברגע שהשארנו במצב נתון, והתמודדנו משפטית – כפי שאמרת, היו מקרים שטענו, ההגנה טענה, ובית-משפט קיבל החלטה.

<דדו זמיר: בשני מקרים בית-משפט החליט למחוק את כתב האישום, מכלל המקרים שהועברו.

<דדו זמיר: במקרים אחרים, לא מחק את כתב האישום.

<דדו זמיר: ברגע שאת מכניסה עכשיו סעיף שבאופן עקרוני - - -

<סיגל קוגוט: כן, על חוסר צדק.

<סיגל קוגוט: מה הבעיה?

<דדו זמיר: אבל עכשיו בית-המשפט יתחיל להיכנס ולשאול איזה פרשנות אני אמור לתת למושג הזה עכשיו?

<סיגל קוגוט: לא, לא.

<סיגל קוגוט: אתם לא משכנעים.

<סיגל קוגוט: נקודה.

<סיגל קוגוט: פה, אתם מגזימים.

<סיגל קוגוט: אתם לא משכנעים.

<קריאות: - - -

<שלמה למברגר: אני חייב לומר שבניגוד לנושא הראשון, שבו הבנתי מה הוועדה רוצה – אני מודה ומתוודה, אני לא מבין.

<שלמה למברגר: באיזה מובן אני לא מבין?

<שלמה למברגר: כי אם המשמעות היא שעבירה בניגוד לסמכות, מתובע לפרקליט, או מפרקליט לתובע, זה כשלעצמו אי צדק, אז אני מבין.

<שלמה למברגר: אבל אז, כמובן, אני חושב שאף אחד לא חושב את זה.

<שלמה למברגר: אף אחד לא טוען שהעברה זה אי צדק.

<שלמה למברגר: ברור לחלוטין שזו לא הכוונה, שאת בעצמך מתכוונת לזה.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: אני יודעת.

<שלמה למברגר: ואז אני שואל - - -

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: – כי מה שהתכוונו זה "אי צדק", אנחנו רוצים לכתוב את מה שהתכוונו.

<סיגל קוגוט: זה גם לטובה, בגלל שלא יפסלו דבר טכני אם הוא לא גרם לאי צדק - - -

<דדו זמיר: יש לך דוגמה לפסילה מאי צדק, שתהיה דוגמה מוצלחת למה את מתכוונת?

<סיגל קוגוט: הנה, הדוגמה של דואני.

<סיגל קוגוט: זו דוגמה של פסילה מאי צדק.

<קריאה: לא, אצל דואני לא היה בכלל - - -

<קריאות: לא, לא - - -

<שלמה למברגר: אני רוצה רגע להסביר את עצמי.

דוד רותם: תגמור כבר להסביר.

<סיגל קוגוט: אתה סתם מתעכב על הנושא הזה.

<סיגל קוגוט: פה אתם לא משכנעים.

<סיגל קוגוט: לא יעזור לכם.

<שלמה למברגר: אני רק עכשיו התחלתי לדבר.

<שלמה למברגר: עד עכשיו אני לא דיברתי.

<שלמה למברגר: עכשיו שתקתי.

דוד רותם: אתה לא מפסיק לדבר.

<שלמה למברגר: זה קשה לי קצת לשתוק, אבל שתקתי.

דוד רותם: אתה מזכיר לי מישהו אחר שהיה בא הנה, לישיבות האלה, ולא היה מפסיק לדבר.

<סיגל קוגוט: פה אתה טועה.

<סיגל קוגוט: תעזוב, אתה לא היית בישיבות, מה אכפת לך?

<שלמה למברגר: אני מעדיף לא - - - אבל זה לא, לא מכובד, לפגוע בי ככה, או באדם אחר.

דוד רותם: מה שאני מבקש, זה רק שתגמור לדבר.

<שלמה למברגר: אתה יצאת.

<שלמה למברגר: לא דיברתי.

<שלמה למברגר: עכשיו לקחתי את רשות הדיבור.

<שלמה למברגר: ביקשתי את רשות הדיבור.

משה מזרחי: נתת לי את הכיסא פה, ולא יכול להיות שאתה שם תתערב עכשיו במה שהאיש הזה מדבר.

משה מזרחי: אני מרשה לך לנמק.

<שלמה למברגר: תודה רבה.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: כשאתה יושב פה, אתה לא מתערב?

משה מזרחי: אני מרשה לו פשוט לנמק.

משה מזרחי: את האמת, גם אני לא כל-כך מבין את התוספת הזאת.

משה מזרחי: ולכן מאוד חשוב לי לשמוע מה הבעיה פה.

משה מזרחי: אני לא הצלחתי להבין ממך.

משה מזרחי: כעובר אורח שבמקרה התיישב פה בכיסא היום, אני רוצה להבין.

<שלמה למברגר: אני לא מבין.

<סיגל קוגוט: אני אסביר.

משה מזרחי: אז בוא, אולי אתה תסביר לי, אולי דרכך אני אבין מה היא רוצה להשיג בתיקון הזה.

<שלמה למברגר: יש טעות שעלול לגרום התיקון הזה, והטעות הזו תהיה בדמות טענות של סניגורים שיגידו, עובדה שהמחוקק שינה את המצב הקיים.

<שלמה למברגר: עובדה.

<שלמה למברגר: והתיקון הזה מלמד שכל העברה טכנית - - -

אלעזר שטרן: הנה אנחנו מבהירים לפרוטוקול למה הכוונה.

<סיגל קוגוט: אנחנו מבהירים לפרוטוקול שזו היתה כוונת הוועדה מקודם.

<לילך וגנר: הפרוטוקול לא מחייב את בית-המשפט.

משה מזרחי: מומי, אני רוצה להבין.

משה מזרחי: אתם מבינים מצוין.

משה מזרחי: לא יודע מה הבעיה פה.

משה מזרחי: אז תסביר.

<שלמה למברגר: אם מדובר בהגנה מן צדק, ואין לנו בעיה לכתוב, ואולי זה יהיה הפיתרון – להוסיף לסעיף קטן (ו): אין בסעיף זה כדי למנוע כל טענה של הגנה מן הצדק, או כל הגנה אחרת.

<שלמה למברגר: לא אכפת לי.

<סיגל קוגוט: אוי באמת, הסעיף הזה נועד למנוע טענה של הגנה מן הצדק?

<סיגל קוגוט: הסעיף ההוא עומד לו ברשותו, וטוענים - - -

<שלמה למברגר: לא, - - -

משה מזרחי: הוא אומר להיפך.

משה מזרחי: הוא אומר שבסעיף הזה, אם את תוסיפי לו שבזה אין כדי למנוע את הטענה מן הצדק, אז הוא - - -

<סיגל קוגוט: לא, לפי זה אני צריכה למחוק את הסעיף.

<סיגל קוגוט: נקודה.

<סיגל קוגוט: אם יש הגנה מן הצדק, שיטענו הגנה מן הצדק.

<סיגל קוגוט: לא צריך את הסעיף.

<סיגל קוגוט: למה צריך את הסעיף?

<סיגל קוגוט: למה צריך את הסעיף הזה?

<סיגל קוגוט: למה צריך אותו בכלל?

<שלמה למברגר: התשובה היא פשוטה: שאם טעיתי בשיקול הדעת, והתיק, במקום להיות מטופל על-ידי הפרקליטות, עבר לידי התביעות, אז אנחנו לא אומרים בשום פנים ואופן שהתיק יחזור לפרקליטות או שההליך יבוטל.

<שלמה למברגר: זו כל מטרת הסעיף.

<סיגל קוגוט: אם אתה במשטר של רק הגנה מן הצדק, יטענו שם את הכול.

<סיגל קוגוט: אתה שם את הסעיף בגלל המטרות שלך.

<סיגל קוגוט: אבל אז אנחנו רצינו להגיד לך שאם זה גרם לחוסר צדק, ואת זה אמרנו גם, אמרנו את זה בפרוטוקול, זה כן ישנה.

<סיגל קוגוט: אז אם בכלל צריך את הסעיף הזה, זה גם לא נורא לחזור על המילים "חוסר צדק" גם פה.

משה מזרחי: סיגל, אני רוצה לשאול, אני לא כל-כך מחובר לזה, אז תרשי לי רק לנסות להבין.

משה מזרחי: מה עומד מאחורי הרציונל של הסעיף הזה במקור?

משה מזרחי: למנוע את התעלולים שיעשו מה, פוילע-שטיק כאילו בהגשה מכוונת של כתבי אישום?

<קריאות: לא.

משה מזרחי: אני שואל.

משה מזרחי: למה אתם קופצים?

<סיגל קוגוט: מה שעמד במקור הוא כך: יכולים לקרות כל מיני דברים.

<סיגל קוגוט: לפעמים זה מכוון, בדרך-כלל זה טעות.

משה מזרחי: על טעות, הוועדה הזאת אף פעם לא מתערבת.

משה מזרחי: היא תמיד מנסה לנטרל כוונות רעות.

משה מזרחי: שזה בסדר גמור, דרך אגב.

<סיגל קוגוט: כולם טועים, גם אנחנו.

<סיגל קוגוט: אבל לא רצינו להגיע למצב שהטיפול השונה יגרום לחוסר צדק.

<סיגל קוגוט: ולכן, מחד גיסא, כתבנו שלא כל טעות פוסלת הליך.

<סיגל קוגוט: מה, סתם על טעות שלא גרמה לשום תקלה אמיתית אנחנו נפסול הליך?

<סיגל קוגוט: – לא.

<סיגל קוגוט: ומצד שני, כתבנו, שזה כשלעצמו, כלומר, שאם הטעות הזאת גרמה לחוסר צדק, זה כן יביא לפסילת הליך.

<סיגל קוגוט: זה מה שכתבנו.

<קריאה: מה זה, "חוסר צדק"?

<שלמה למברגר: מה זה, "חוסר צדק"?

<סיגל קוגוט: רגע, רגע.

<סיגל קוגוט: זה יכול לגרום לחוסר צדק.

משה מזרחי: הי, הי, היא מסבירה לי.

משה מזרחי: מה אתם קופצים?

<סיגל קוגוט: אז הנה, אתה אומר שזה אף פעם לא יכול לגרום לחוסר צדק, ולכן אתה לא רוצה את התוספת.

<סיגל קוגוט: ואנחנו אמרנו הפוך.

<קריאות: את זה לא אמרנו.

<קריאות: לא, לא.

<קריאות: לא אמרתי את זה.

משה מזרחי: תגידו, בפרקטיקה, זה: void, או voidable?

<סיגל קוגוט: אנחנו הפכנו את זה ל-voidable.

<קריאות: voidable.

משה מזרחי: אז מה תועיל פה התוספת של המילים "מן הצדק"?

משה מזרחי: שזה יהפוך את זה ל-void?

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: זה עדיין יהיה voidable, זה יבהיר את העילה.

משה מזרחי: אז למה צריך את זה?

<דדו זמיר: זה יצור בלבול מהיום והלאה.

<דדו זמיר: אם עד היום בית-משפט יכול היה לפרש את זה, עכשיו הוא יחשוב, איפה טעיתי עד היום.

<סיגל קוגוט: זה לא יצור שום בלבול.

<סיגל קוגוט: אולי יהיו לך שם כמה פסקי דין של אנשים שיטענו את זה שלא לצורך, יהיו אנשים שיטענו את זה בצדק, ובית-המשפט יהיה במונח המדויק שהוועדה התכוונה אליו מלכתחילה.

<סיגל קוגוט: הוועדה אמרה מהתחלה שטעות שגורמת לחוסר צדק, צריכה להביא לביטול ההליך.

<סיגל קוגוט: זה מה שהוועדה אמרה.

<סיגל קוגוט: הנוסח הזה,על-ידי חלק מהשופטים, לא הובן כך.

<סיגל קוגוט: ולכן, מאחר שזו היתה הכוונה מהתחלה, שזה יהיה voidable והעילה תהיה חוסר צדק, צריך לכתוב את זה.

<סיגל קוגוט: זה הכול.

<סיגל קוגוט: זה היה מהתחלה.

משה מזרחי: סליחה, בוועדות המקדמיות בדרך-כלל - - -

<שלמה למברגר: זו בדיוק הנקודה, שאם זה - - -

משה מזרחי: בוא נלך לפרקטיקה.

<דדו זמיר: כן, כן, זו טענה מקדמית, הנושא של חוסר סמכות.

<סיגל קוגוט: כן, זו טענה מקדמית.

<לילך וגנר: זו גם טענה מקדמית, וגם במעצר - - -

משה מזרחי: מוגש כתב אישום, מגיע סניגור וטוען חוסר סמכות בגלל התקלה המנהלית.

<דדו זמיר: בגלל שהגוף שלא מוסמך מנהל את התיק.

משה מזרחי: השופט מביט, מתנהל דיון, ויכוח, והוא מחליט לבטל את כתב האישום.

משה מזרחי: ואז לקוחים אותו, ובפרקטיקה מגישים אותו מחדש במקום שאתם חושבים שהוא יותר נכון.

<שלמה למברגר: התיאור הזה, של ה-30 שניות, לוקח במציאות שלנו כשמונה חודשים.

<שלמה למברגר: מה לעשות?

<שלמה למברגר: זו מערכת המשפט של מדינת ישראל היום.

<שלמה למברגר: זה שמונה חודשים.

משה מזרחי: כלומר, עיכוב?

<שלמה למברגר: שמונה חודשים.

<שלמה למברגר: אני לא מגזים.

<דדו זמיר: כי לפעמים יש עבירות מעורבות.

<דדו זמיר: זאת אומרת, ממשיך להתנהל - - -

<סיגל קוגוט: מה הקשר בין זה, לבין לכתוב את העילה הנכונה שהוועדה התכוונה, שזה יהיה voidable?

<סיגל קוגוט: זאת העילה, חוסר צדק.

<שלמה למברגר: אני באמת לא מבין.

<שלמה למברגר: אם ברור לנו שהביטול - - -

משה מזרחי: יש לנו נתונים?

משה מזרחי: כמה מקרים?

<סיגל קוגוט: זה מעט.

<דדו זמיר: שלושה-ארבעה מקרים.

משה מזרחי: יש לנו נתונים,חבר'ה, שמדברים כאילו זו מגיפה?

<דדו זמיר: לא, לא.

<דדו זמיר: זה מצומצם מאוד, זו כמות קטנה מאוד של מקרים בהם היו החלטות כאלה.

<לילך וגנר: הטענה הזאת עלתה בלא-מעט תיקים, ונדחתה ברובם.

<לילך וגנר: היו מעט מקרים בהם הטענה התקבלה, וכתבי האישום בוטלו או שונו, - -

משה מזרחי: אבל הוגשו במקום אחר?

<סיגל קוגוט: כן.

<לילך וגנר: - - במצב הקיים, בלי העילה ל"אי צדק".

<קריאות: - - -

<דדו זמיר: לא, לא, מה שקרה בינתיים - - -

<קריאה: אבל זו עילה חדשה.

אלעזר שטרן: זו לא עילה חדשה - - -

<סיגל קוגוט: זו לא עילה חדשה.

<סיגל קוגוט: זו אותה עילה.

<דדו זמיר: בגלל שזה מצב טרי, חבר הכנסת מזרחי, בדרך-כלל כתבי האישום המעורבים, של עבירות בסמכות ועבירות במחלוקת, אז זה עדיין לא הגיע לערכאת הערעור.

<דדו זמיר: זאת אומרת, התיקים מתנהלים ללא עבירה שנמחקה.

<דדו זמיר: זאת אומרת, עדיין לא הגענו לערכאה שיפוטית גבוהה יותר, שתקבע - - -

משה מזרחי: אני לא מבין, אתה מדבר על הליך שכבר התחיל להתקיים?

<דדו זמיר: זה מה שהיא מציינת.

<דדו זמיר: כן, יש שני מקרים שכרגע נמצאים בהליך.

משה מזרחי: חבר'ה, זה איזשהו דפקט שצריך לתקן אותו.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: צריך להבהיר מהי העילה הנכונה.

משה מזרחי: למה שאלתי על הפרקטיקה?

משה מזרחי: כי הפרקטיקה היא יותר ברורה לעין, נקרא לזה כך.

משה מזרחי: אם כתב אישום נמחק, בטרם הקראה, טרם התנהל, בגלל טענה מקדמית כזאת, אז אין לנו עם זה בעיה.

משה מזרחי: זה לא חשוב אם זה מן הצדק או לא מן הצדק.

משה מזרחי: זה עניין טכני.

משה מזרחי: עד כאן אמרתי נכון?

<סיגל קוגוט: אבל הם לא רוצים שסתם ימחקו כתבי אישום.

<סיגל קוגוט: אז יש להם בעיה.

משה מזרחי: לא, מבטלים אותו.

<קריאה: על זה אפשר להגיש - - - אחר, אבל אנחנו עכשיו באמצע.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: אבל הם רוצים שזה יהיה רק ב"עילה מן הצדק", כי אחרת זה גורם לעיכוב מיותר.

<סיגל קוגוט: כי אם אתה סתם מוחק כתבי אישום, בגלל דבר טכני, - - -

<דדו זמיר: הם חלקם בהליך מעצר, אז זה למעשה ביטול של המעצר.

משה מזרחי: כלומר, זה מתגבר רק על העניין הטכני של השיהוי בהגשת כתב האישום המחודש?

<סיגל קוגוט: גם, גם, גם.

משה מזרחי: ואז לצמצם את שיקול הדעת של בית-המשפט?

<סיגל קוגוט: כן, ולכן צריך שהעילה תהיה ברורה.

<סיגל קוגוט: אנחנו התכוונו לחוסר צדק.

<סיגל קוגוט: זאת העילה.

משה מזרחי: עכשיו זה נשמע יותר טוב, לדעתי.

<סיגל קוגוט: זה גם לטובתכם, אבל לא משנה.

משה מזרחי: תני לי, תני לי, זה ילך יותר מהר.

<שלמה למברגר: האם אפשר לחשוב על ניסוח, שיהיה ברור ממנו - - -

משה מזרחי: שנייה, לפני שאתה ממשיך – פתאום עכשיו נופל לי האסימון.

משה מזרחי: זה בסך-הכול משרת טוב את העניין.

<סיגל קוגוט: את כולם.

<שלמה למברגר: לא, - - -

משה מזרחי: תן לי, אני אסביר, ואחרי זה אני אתן לך.

משה מזרחי: אני מבטיח.

משה מזרחי: אלא אם הוא יקים אותי לפני זה, ואז אתה אבוד.

<שלמה למברגר: ואז אני אבוד, זה נכון.

משה מזרחי: אני רוצה לומר, שבמקום שיכולה להיווצר התקלה הזאת – שהיא תקלה, אתם לא יכולים להגיד לא ולחכות לערעור וכולי, זה משהו שמייצר אפילו אי צדק; אני יכול להגיד שברברס אתה צריך לקבל החלטה, אם חלק מהסעיפים שלא דנו בהם, פתאום ידונו בהם מחדש, מה יעשו, יחזירו אותו למשפט, לשופט שדן?

משה מזרחי: זה קצת מטורף.

משה מזרחי: באים ואומרים, במקום שלבית-המשפט תהיה סמכות גורפת in a way, שבכל מקום שבו הוא רואה את האנומליה הזאת, והוא יבטל את כתב האישום, ואז נגררים למשך הזמן הזה – היא מצמצמת, היא אומרת, אל תבטל אותו, גם אם זה בניגוד לסמכות, ונובע מטעות מנהלית בלבד, שאין מאחוריה, אני מניח, כוונה רעה, מה שנקרא: שמיטת קולמוס, כפי שאומרים המשפטנים, לא עשו את זה בשביל ללכוד את סמכות בית-המשפט ולכדרר לו בדרך אגב מה שלא היה צריך להגיע אליו.

משה מזרחי: דברים כאלה לפעמים קורים.

משה מזרחי: צריך להגיד את זה.

משה מזרחי: אז היא אומרת, חבר'ה, שלא יבטל עכשיו כל פעם שסניגור – רק אם יש עילה מיוחדת מן הצדק, שייגרם עיוות דין, עינוי דין, לנאשם כתוצאה מזה שזה יישאר בידו, חבר'ה, זה מצמצם לכם - - -

<שלמה למברגר: יש לי הצעה מעולה, הצעה שתאפשר גם לכם לחיות עם התיקונים הדרושים, וגם לנו לחיות עם החשש שלנו - - -

<סיגל קוגוט: החשש הזה הוא חשש בעלמא.

<סיגל קוגוט: תוך שני פסקי דין מבהירים אותו, ודי.

משה מזרחי: תני לו, תני לו לדבר.

<סיגל קוגוט: אבל מה ההצעה?

משה מזרחי: הוא כמעט השתכנע.

משה מזרחי: עכשיו, מה את מקלקלת?

<סיגל קוגוט: אתה מחליט.

<שלמה למברגר: אני חושש ממצב שבו יעבירו תיקים רק בגלל עניין טכני.

<שלמה למברגר: אתם לא חוששים מהעברת תיקים רק בגלל העניין הטכני.

<שלמה למברגר: אני מאוד חושש מזה.

<שלמה למברגר: אני מכיר את המציאות.

<שלמה למברגר: בתוך עולמי אני יושב.

<סיגל קוגוט: נו, אז מה רע בעילה של חוסר צדק?

<סיגל קוגוט: היא משרתת אותך גם.

<שלמה למברגר: רגע, רגע.

<שלמה למברגר: ההצעה אומרת ככה: "טיפול בחומר חקירה בידי פרקליט ובניתובו המשטרתי שלא על-פי חלוקת הטיפול הקבועה בסעיף זה, אין בו כשלעצמו כדי לפסול הליך פלילי" – זה יישאר – "אלא אם גרם גם לאי צדק.

<שלמה למברגר: ".

<שלמה למברגר: ואז אני יודע ש"כשלעצמו" הוא לא - - -

<סיגל קוגוט: זה לא "גם", אלא אם גרם לאי צדק.

<שלמה למברגר: אוקיי.

<סיגל קוגוט: בסדר.

משה מזרחי: בסדר.

משה מזרחי: סוכם.

משה מזרחי: אדוני היושב-ראש, אתה יכול לחזור לכיסא, העסק - - -

דוד רותם: לא, לא, תמשיך לנהל משם.

משה מזרחי: אז רגע, סיכמנו?

אלעזר שטרן: "כשלעצמו" – זה פשוט ניסוח כפול.

<סיגל קוגוט: המילה "כשלעצמו", לי לא אכפת.

<סיגל קוגוט: זה לא יפה, אבל לא אכפת לי.

<שלמה למברגר: לא, הוא מצוין, כי זה מבהיר לסניגורים ולבית-המשפט - - -

משה מזרחי: בוודאי.

<דדו זמיר: מה היתה כוונת המחוקק.

<סיגל קוגוט: זה מה שהצעתי.

משה מזרחי: אז הנה, בסדר.

<סיגל קוגוט: נו, בסדר, הלאה.

משה מזרחי: גם על זה מתווכחים?

משה מזרחי: כשמסכימים?

<סיגל קוגוט: סיכמנו.

<יפעת רווה: סיגל, זה מה שקיים היום ואתם מחקתם את זה בהצעה.

<יפעת רווה: פשוט תחזירו את זה.

<סיגל קוגוט: לא, אנחנו רצינו להוסיף את המילה "חוסר צדק".

<סיגל קוגוט: כי מה זה "כשלעצמו"?

<סיגל קוגוט: – כשלעצמו זה חוסר צדק, נכון?

משה מזרחי: לא, היא התכוונה שזאת מצוינת.

משה מזרחי: לא, לא, תניחי.

<סיגל קוגוט: הבנת?

<סיגל קוגוט: הבנת עכשיו מה הצענו?

משה מזרחי: זה אותו דבר, הוא משרת את המטרה.

<שלמה למברגר: זה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

<שלמה למברגר: אתם מרוצים – אנחנו מרוצים.

<סיגל קוגוט: אוי, די.

<סיגל קוגוט: בסדר, זה מכוער, אבל לא אכפת לי.

<סיגל קוגוט: העיקר שיהיה כתוב שם "חוסר צדק".

<סיגל קוגוט: זה מה שהתכוונו.

<סיגל קוגוט: הלאה, הנושא האחרון.

<סיגל קוגוט: הנושא האחרון קשור לסמכות של היועץ המשפטי לממשלה לפעול בניגוד להסדר שכתוב בחוק.

<סיגל קוגוט: המחוקק עשה בצורה מאוד מפורטת, במה תטפל המשטרה, במה תטפל הפרקליטות, באיזה ערכאות מופיע כל סוג של תביעה, מה העבירות.

<סיגל קוגוט: היום קוראים את סעיף 12 שמטפל בהסמכת תובעים על-ידי המפכ"ל ובהסמכת תובעים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה באופן שלא קראו אותו לפני שנים רבות.

<סיגל קוגוט: בשנים האחרונות החליטו לקרוא אותו כך שהיועץ המשפטי לממשלה, בהסמכה שלו להסמיך תובעים, יכול גם להסמיך שוטרים.

<סיגל קוגוט: זה גורם לכך שכל ההסדר שהמחוקק עשה, יכול להיות בדרך עוקפת על-ידי הסמכה של תובעים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

<סיגל קוגוט: ראינו שהיום היועץ המשפטי לממשלה עוסק בעיקר בהסמכת תובעים, לא מקרב המשטרה – מקרב המשטרה זה גם המחוקק וגם המפכ"ל – אבל המשרדים האחרים.

<סיגל קוגוט: כאן ראינו והתרענו מזה שנים שיש איזור שהוא לא מפוקח, לא אחיד, הרבה יותר תובעים מנהלים תיקים שאינם פרקליטים ותובעים משטרתיים.

<סיגל קוגוט: יש יותר מ-1,500 - - -

משה מזרחי: יש עובדי קבלן שעושים את העבודה, לא?

<סיגל קוגוט: נכון, חלקם מופרטים.

<סיגל קוגוט: המצב הוא מאוד דורש טיפול, ואמרנו את זה.

<סיגל קוגוט: והבנו מחברינו ממשרד המשפטים שבחודשים האחרונים היה צוות, צוות פנימי, שהיו חברים בו גם אנשי ייעוץ וחקיקה, גם משנים, אנשים בכירים, וגם יועצים משפטיים של משרדי ממשלה, והם שמעו הרבה מאוד עדים שסיפרו איך מתנהלים בכל רשות ורשות התיקים, והגישו דוח מפורט ליועץ המשפטי לממשלה.

<סיגל קוגוט: וגם הם חושבים שכל הנושא של הסמכת תובעים צריך להיות מטופל בצורה מסיבית, עם פיקוח, עם יחידה שמכוונת ומנחה.

<סיגל קוגוט: ולכן אמרנו להם שבמסגרת התיקון הזה לא נטפל בכלל, ונאפשר להם בינתיים לעשות את התיקונים הפנימיים.

<סיגל קוגוט: ובתיקון הבא, כשיבואו אלינו בעוד שנתיים, אז אנחנו נתקן את סעיף 12, ואת התוספות ואת הכול.

<סיגל קוגוט: כפי שעשינו בין המשטרה לפרקליטות, ככה נעשה על כל ההליכים הפליליים האחרים שמתנהלים במדינה.

<סיגל קוגוט: ולכן, בנושא התובעים החיצוניים האחרים, אנחנו לא מטפלים עכשיו בכלל.

<סיגל קוגוט: ולכן אנחנו משאירים את הדין הקיים כפי שהוא.

<סיגל קוגוט: לעומת זאת, בנושא של משטרה ופרקליטות, המחוקק כן טיפל, והוא עשה הבחנות מאוד מדויקות.

<סיגל קוגוט: וכרגע, הצורה שבה קוראים את הסעיף של הסמכת היועץ המשפטי לממשלה הוא, שהיועץ המשפטי לממשלה יכול להסמיך תובע כפי שנראה לו, שהוא שוטר, באופן שיעקוף את כל ההוראות שבחוק.

<סיגל קוגוט: אנחנו ביקשנו לקבל דיווחים על ההסמכות האלה על-מנת שהוועדה תראה את מי היועץ המשפטי מסמיך.

<סיגל קוגוט: וכרגע, ההסמכות היחידות שהוא נתן הן ליחידת להב להופיע בתיקים בבתי-משפט שלום, ולמתמחים, גם מתמחים של להב וגם מתמחים של המשטרה.

משה מזרחי: במה הם מופיעים?

<סיגל קוגוט: הם מופיעים בשורה של עבירות שקבועה בהסמכה.

משה מזרחי: יש לך נייר?

משה מזרחי: תביאי, נראה.

<סיגל קוגוט: יש לה את ההסמכה.

<סיגל קוגוט: אתה תוכל לראות.

<סיגל קוגוט: אה, הנה יש לנו גם, כמובן.

משה מזרחי: עברתם דרך ארוכה שם?

<סיגל קוגוט: אנחנו ביקשנו דיווחים שנתיים לגבי ההסמכות האלה.

<סיגל קוגוט: ראשית, אני מראה לך.

<סיגל קוגוט: כמובן, שתראה את הדיווח.

משה מזרחי: יש שם יחידת תביעה?

<דדו זמיר: כן, בלהב יש יחידת תביעה ארצית.

<לילי באומהקר: כן, בטח, בלהב יש יחידת תביעה ותיקי פרקליטות גם.

משה מזרחי: מה, עצמאית?

<דדו זמיר: הם כפופים לחטיבה.

<דדו זמיר: כפי שיש יחידות מחוזיות, יש גם בלהב יחידת תביעות.

משה מזרחי: והם עוסקים בהגשת כתבי אישום בעוונות, לעוונותינו?

<דדו זמיר: לא, עוונות ופשעים שמפורטים ברשימה שאתה רואה כרגע לפניך.

<דדו זמיר: ובעיקר, תיקים של יח"א, יאל"כ, יחב"ל.

<סיגל קוגוט: אנחנו הבנו שאת יחידת להב הקימו בשביל להילחם בכל מיני תיקים שהם כאילו לא הכי כבדים, אבל הם עם מגע בארגוני פשע, כמו: כריית חולות, עבירות קניין רוחני - - -

<דדו זמיר: נכון, הונאות של ביטוח לאומי, כן.

משה מזרחי: בסדר, אלה דברים שדורשים התמחות, וזה דווקא נכון.

<סיגל קוגוט: קיבלנו את הדיווח הזה, אנחנו לא עוסקים בו כרגע, רק סתם התעוררה בי שאלה.

<סיגל קוגוט: ראיתי שם עבירה של הטרדה מינית.

<סיגל קוגוט: לא כל-כך הבנתי מה עניין ארגוני פשיעה להטרדה מינית.

<סיגל קוגוט: ראיתי שם גם שהמתמחים של יחידת להב – אני לא מדברת על מתמחים משטרתיים שיופיעו בתיקי תקיפה, מתמחים של להב מופיעים בתיקים של להב.

<סיגל קוגוט: אם להב מקבלת תיקים של פרקליטות, כי הם מסובכים מאוד, אני לא מבינה למה צריכים להסמיך את המתמחים של להב, כי הרי המתמחים בפרקליטות או במשטרה מטפלים בתיקים הפשוטים ביותר, וללהב מלכתחילה נותנים תיקים שהם לא תיקים פשוטים.

<סיגל קוגוט: אז למה היה צריך גם להסמיך מתמחים של להב להופיע בתיקים - - -

<קריאה: הם לא מוסמכים לחתום.

<קריאה: מה פתאום?

משה מזרחי: את זה לא הבנתי.

משה מזרחי: בלהב לא פשוטים, ובתביעה הרגילה פשוטים?

<סיגל קוגוט: בלהב הם יותר מסובכים.

<סיגל קוגוט: יש פה גם תיקים של פרקליטות.

<סיגל קוגוט: בשעתו, גם שוחד היה - - -

<קריאה: גם בתביעה יש תיקים מסובכים.

משה מזרחי: - - - ככה אני התחלתי את הקריירה.

משה מזרחי: לא השתנה הרבה מאז.

<קריאה: בדיוק.

<קריאה: השתנה, השתנה.

<סיגל קוגוט: השתנה.

<סיגל קוגוט: יש להם היום 70 תיקים ביום.

<סיגל קוגוט: 70 תיקים ביום.

משה מזרחי: גם אני, דרך אגב, את לא תאמיני – אני רוצה לספר לכם את זה.

משה מזרחי: אני התגייסתי למשטרת ישראל כדי לעשות שם את ההתמחות, כי שילמו שכר – למרות שהוא היה הכי עלוב במשק, אבל הוא עדיין היה משכורת מלאה – ובהתמחות שלי הייתי תובע משטרתי.

משה מזרחי: נסעתי לבית-המשפט – אתם כבר לא לובשים מדים - - -

<לילי באומהקר: במחוז תל-אביב, נכון?

משה מזרחי: במחוז תל-אביב, נכון.

משה מזרחי: במדור התביעות המיתולוגי שהיה אז.

משה מזרחי: ואני הייתי הולך – זה מדהים שעכשיו מדברים – איך קוראים ליום ההקראות שעושים?

<דדו זמיר: היום קוראים לזה: יום מוקד.

משה מזרחי: היו המזוודות הכחולות האלה, אתם זוכרים?

<לילי באומהקר: היום יותר טובות, שחורות.

משה מזרחי: הייתי הולך עם שתי מזוודות: באחת תיקים לדיון, שהיו בה לפחות 30 תיק, והיו לי עוד 60 תיק להקראות.

משה מזרחי: אני מתאר לך מציאות אמיתית: בשעתיים הראשונות היינו מקדישים סרט נע, השופט לא היה נכנס, כי זה היה סחר-מכר, וזה נכון.

משה מזרחי: ואני מוכרח לתאר את זה פה, אני מניח שהדברים אולי השתנו.

<דדו זמיר: היום כולם מיוצגים.

משה מזרחי: אולי במוקד הזה, זה מתנהל ככה.

משה מזרחי: במידה מסוימת, במבט לאחור, זה היה קצת חרפתי.

משה מזרחי: כי אתה היית יושב והיית "פותח את הבסטה", ומנהל משא ומתן עם כל עורכי-הדין והנאשמים, סרט נע.

משה מזרחי: מתוך ה-60, אולי הייתי גומר 30–40 תיק, מה שנקרא, בעסקאות זריזות.

משה מזרחי: זה מטורף, כן, in a way.

משה מזרחי: לכן, לא השתנה הרבה.

משה מזרחי: בתיקים שהופענו אז, והיתה תקופה שהיתה שביתת פרקליטים – אתה זוכר, ידידי?

<שלמה למברגר: שביתת פרקליטים בזמנך?

<שלמה למברגר: – לא.

משה מזרחי: אני מדבר על שנת 77'–78'.

משה מזרחי: היתה שביתת פרקליטים – אמיתי.

<סיגל קוגוט: לא, היא היתה גדולה.

<סיגל קוגוט: יש עליה פסיקה גם, על השביתה ההיא.

משה מזרחי: והחליטו להסמיך אותנו להופיע במחוזי.

משה מזרחי: והשופטים שם קמו על רגליהם, שנמשיך להופיע שם, דרך אגב.

<לילי באומהקר: בדיוק.

<לילי באומהקר: זה מה שאמרתי.

משה מזרחי: אני מספר סיפור אמיתי.

<שלמה למברגר: חבל שלא היית בחלק הראשון של הדיון.

<לילי באומהקר: אני אמרתי את זה לפני שאדוני נכנס.

משה מזרחי: לגופו של עניין, אל תתרשמי מהעניין הזה, שליאל"כ יש יחידת תביעות משלה, כאילו מי יודע איזה תיקי ענק.

משה מזרחי: כי עובדה היא שהתיקים האלה מטופלים - - -

<סיגל קוגוט: לא, היה פה שוחד.

<סיגל קוגוט: הוא נמחק כי העלינו את זה לעשר שנים,אבל בהסמכה הקודמת היה פה שוחד.

<סיגל קוגוט: יש פה מרמה והפרת אמונים.

<סיגל קוגוט: זה לא עבירות פשוטות.

משה מזרחי: מטפלים, ברמת השטח, בתיקים שאת יכולה לקבל זעזוע מוח מהמורכבות שלהם וגם מהחומרה שלהם.

משה מזרחי: ממש לא להתרשם - - -

<סיגל קוגוט: מרמה והפרת אמונים.

<קריאה: איפה "מרמה"?

<לילך וגנר: אין מרמה והפרת אמונים.

משה מזרחי: סליחה שאני מתערב בזה, אבל פה באמת לא כדאי להתרשם מהעניין.

<קריאה: לא, לא, הורדנו את זה.

<קריאה: איפה "מרמה", סיגל?

אלעזר שטרן: כבר נגיד לכם.

<קריאות: - - -

משה מזרחי: יש פה עבירות שהו ייחודיות רק ליאל"כ?

<דדו זמיר: השוני בהסמכה של היועץ הוא שיש לתובעי להב הסמכה למספר תיקים שמטופלים על-ידי הפרקליטים בחלוקת העבודה.

<סיגל קוגוט: 2084 זה - - - מרמה והפרת אמונים.

משה מזרחי: אם בצפון כעת פתחו תיק על כריית חול, אז מה הם לא מגישים שם כתב אישום?

משה מזרחי: הם מעבירים את זה ליאל"כ?

<דדו זמיר: בדרך-כלל כן, אבל אם יש צורך, אז הפרקליטות תטפל בצפון בכריית חול, ולא התביעה המשטרתית.

משה מזרחי: זו הנקודה.

<דדו זמיר: זו הנקודה.

<דדו זמיר: זאת אומרת, הם פיתחו תחום מומחיות, כפי שאמרנו, לנושאי התעניינות מאוד ייחודיים: הונאות של ביטוח לאומי, כריית חול, קניין רוחני - - -

<סיגל קוגוט: והטרדה מינית.

<דדו זמיר: לא, ההטרדה המינית בשוליים.

<סיגל קוגוט: למה זה שם בכלל?

<דדו זמיר: אני לא יודע.

<סיגל קוגוט: אם זה היה בא אלינו, היו לנו שאלות, וזה בדיוק מה שאני אומרת.

<סיגל קוגוט: בגלל שהמסלול של היועץ המשפטי לממשלה - - -

<לילי באומהקר: - - -

משה מזרחי: אני יכול להסביר לך למה הטרדה מינית – כי הם מטפלים שם גם - - -

<לילי באומהקר: בארגוני פשיעה.

<לילי באומהקר: יכול להיות שזה היה איזה - - -

משה מזרחי: בסדר, לא הטרדה מינית בארגון פשיעה, בואי לא ניסחף.

<סיגל קוגוט: לא שמטריד אותי כל-כך - - -

<דדו זמיר: הטרדה מינית זה בא יותר מהכיוון של יח"א.

<סיגל קוגוט: ראש עיר, בהטרדה מינית, אולי כדאי שהפרקליטות תטפל.

<סיגל קוגוט: אבל לא משנה.

<דדו זמיר: בראש עיר הפרקליטות תטפל.

<דדו זמיר: אבל אם זה גורמים זוטרים יותר בעירייה, יכול להיות - - -

<סיגל קוגוט: בכל מקרה, מה שהטריד אותנו זה שאם כבר יש מסלול שהיום קוראים אותו כמסלול עוקף חוק, אם עושים אותו, צריך לבוא לאישור לוועדה.

<סיגל קוגוט: זה ההבדל.

<סיגל קוגוט: היום הסעיף בחוק הוא שהיועץ המשפטי יכול להסמיך, והוא מודיע לוועדה.

<סיגל קוגוט: למה אנחנו מקבלים את הדיווחים האלה?

<סיגל קוגוט: כל שנה, אנחנו מקבלים הודעה.

<סיגל קוגוט: ואנחנו רוצים שזה יהיה באישור.

<סיגל קוגוט: האישור הוא ודאי לא שמי.

<סיגל קוגוט: אף אחד לא מתחיל לבדוק לכאן ולנהל כאן את המדינה.

<סיגל קוגוט: אבל אם היועץ המשפטי לממשלה מחליט שבניגוד לכל החלוקות שיש בחוק, הוא עכשיו מחליט להסמיך לגוף עם עבירה, שזה יבוא לאישורנו ולא רק לדיווחנו.

משה מזרחי: יש לכם סיבה להתנגד?

<לילי באומהקר: מה תבדקו, את השמות?

אלעזר שטרן: לא, לא, את התחומים.

<סיגל קוגוט: רק את התחומים.

<לילך וגנר: אנחנו מתנגדים למהלך.

משה מזרחי: למה?

<לילך וגנר: אני אסביר.

דוד רותם: הם צודקים.

דוד רותם: כי הם לא מבינים, מה פתאום שאנחנו נפקח על היועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: מי אנחנו בכלל?

משה מזרחי: לא יודע אם זה זה, אבל - - -

<שלמה למברגר: הפעם אני שותק.

<לילך וגנר: אנחנו מדברים כרגע על הארכת הוראת שעה בשנתיים, כאשר במהלך שלוש השנים האלה ניתנו דיווחים בהתאם להחלטת הוועדה בהוראת השעה, והדיווחים האלה הראו שמה שאמרנו לפני שלוש שנים, איזה הסמכות ניתנות על-ידי היועץ לשוטרים, כך נעשה.

<לילך וגנר: לא נעשתה חריגה מזה, לא ימינה ולא שמאלה.

<לילך וגנר: דובר על יחידת להב, ודובר על מתמחים.

<לילך וגנר: זה מה שנעשה בפועל בשלוש השנים האחרונות.

<לילך וגנר: בשנה אחת לא היו הסמכות, בשנתיים כן היו הסמכות, לפי הרשימה שיש לכם.

<לילך וגנר: זאת אומרת שבמהלך שלוש השנים האחרונות, כשבדקנו כיצד עובדת הוראת השעה, התברר שהמסלול העוקף הוא לא מסלול עוקף, לא נעשה בו שימוש סיטוני כתחליף לפסק-דין אליעזר כהן, להעביר תיקים שהם לא בסמכות התובעים המשטרתיים לתביעה המשטרתית.

<לילך וגנר: זאת אומרת, הערוץ הזה לא עבד.

<סיגל קוגוט: בזה הרגע, יכול להיות.

<לילך וגנר: אתם מדברים על חשש תיאורטי.

<לילך וגנר: כרגע אנחנו מדברים על הארכת הוראת השעה.

<לילך וגנר: כל מה שביקשנו זה לא להפוך את ההוראה הזאת להוראת קבע, שאז יש מקום לדון בפיקוח, אם בכלל, על שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בהסמכות, אלא בהארכה בשנתיים נוספות.

משה מזרחי: את יודעת שאין דבר יותר קבוע פה מאשר הוראת שעה.

משה מזרחי: נדמה לך כאילו זה עובר.

<יפעת רווה: דווקא לא במקרה הזה.

<סיגל קוגוט: במקרה הזה דווקא כן.

משה מזרחי: את יודעת כמה זמן כבר הוראת השעה הזאת?

<לילך וגנר: זו הוראת שעה שהתחילו אותה לפני שלוש שנים.

<סיגל קוגוט: לא, לא להגזים.

<סיגל קוגוט: את זאת, אבל את כל הוראת השעה הזאת – כבר יותר מעשר שנים אנחנו מטפלים בדבר הזה.

משה מזרחי: אני עוד הייתי ראש אגף חקירות.

משה מזרחי: הלו?

<לילך וגנר: אני רוצה לראות שנעשה שימוש לרעה בסמכותו של היועץ המשפטי - - -

<סיגל קוגוט: רגע, את רוצה שאנחנו נחכה לשימוש לרעה לפני שנתקן דבר?

<סיגל קוגוט: אנחנו רוצים מינהל תקין.

<סיגל קוגוט: אנחנו רוצים שלא יהיה מסלול עוקף חוק ללא שום גדרים, ללא שום סייגים, ללא שום ערכאות.

<לילך וגנר: היועץ המשפטי לממשלה הוא ראש מערך התביעה, הוא האחראי על כל התובעים, והסמכויות שלו בסעיף 12 הן סמכויות רחבות.

<לילך וגנר: התערבות בהן כרגע, במסגרת הוראת השעה, לגבי שוטרים, אין לה מקום - - -

<סיגל קוגוט: בגלל שהמחוקק טיפל כרגע רק בשוטרים.

<סיגל קוגוט: אמרנו והקדמנו, שאנחנו נטפל גם באחרים.

<סיגל קוגוט: אבל אנחנו לא נעשה את זה בלי בדיקה.

<סיגל קוגוט: אבל לגבי שוטרים, המחוקק עשה הוראה מפורשת.

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: ולפני שלוש שנים, המחוקק רצה לבדוק שהמסלול הזה לא משמש לעקוף את אליעזר כהן שבוטל, וכולם הסכימו שיבוטל.

<סיגל קוגוט: לא רק את זה.

<סיגל קוגוט: הוא רצה לראות איך משתמשים בסמכות.

<סיגל קוגוט: אבל מה המחוקק יעשה אם השתמשו בזה אחרת?

<סיגל קוגוט: מה הוא יעשה?

<סיגל קוגוט: הוא יקבל דיווח?

<סיגל קוגוט: מה הוא יעשה עם זה?

<דורית ואג: ימסגר ויתלה על הקיר.

<לילך וגנר: אם היועץ המשפטי לממשלה מתנהג בחוסר סבירות ומפעיל את שיקול דעתו בצורה שגויה, יש דרכים לפעול.

<סיגל קוגוט: מה הן?

<לילך וגנר: אפשר לפנות לבג"ץ.

<סיגל קוגוט: תודה רבה.

<סיגל קוגוט: במקום שהמחוקק יעביר ביקורת ויאשר דבר בניגוד לחוק, הוא יפנה לבג"ץ?

<לילך וגנר: ביקורת פרלמנטרית צריכה להיות מקום שבו הוכח שיש בעיה.

<סיגל קוגוט: מה זה, "הוכח"?

<סיגל קוגוט: – לא נכון.

דוד רותם: לא, לא צריך להוכיח.

<סיגל קוגוט: היא גם בונה מבנה כדי לא ליצור בעיות.

<סיגל קוגוט: מה פתאום, שיוכח שיש בעיה?

<לילך וגנר: המבנה הזה נבנה בהוראת השעה לפני שלוש שנים.

<סיגל קוגוט: אז מה תגידי לי בהוראת הקבע בעוד שנתיים?

<סיגל קוגוט: כשנגיע להוראת הקבע אני אנהל דיון אחר.

<סיגל קוגוט: כרגע אנחנו מנהלים דיון שאומר, אנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה בשנתיים.

<סיגל קוגוט: בשנתיים האלה נמשיך את הדיווחים.

<סיגל קוגוט: אם הוועדה תראה שבדיווחים האלה יש חריגות, שהיועץ לפתע מסמיך תובעים לדון בתיקי עליון, בתיקי רצח, אז בהחלט יש מקום להתערבות.

<סיגל קוגוט: אבל זה לא המצב הקיים היום.

<סיגל קוגוט: היועץ לא עושה שימוש בסמכותו אלא לדברים שצוינו מפורשות בפני הוועדה לפני שלוש שנים.

<סיגל קוגוט: דובר מפורשות על יחידת להב, ולכן ההסמכות הן בהחלט למה שהתכוונו שיינתנו.

משה מזרחי: גברתי, אני רואה שאת לוקחת את זה באופן מאוד קשה, מאוד רגשי, ואני שמח שאת נשכבת על הגדר, כדי שלא נתערב בעבודת היועץ.

<סיגל קוגוט: דודו רצה להגיד משהו.

דוד רותם: אני בהחלט מתכוון לפקח על היועץ.

משה מזרחי: בסדר גמור, אני חושב שזה תפקיד הוועדה.

משה מזרחי: היועץ, עם כל הכבוד לו הוא אדם בכיר, הוא פקיד בכיר מאוד, אבל בגלל זה אנחנו קיימים פה, כדי לפקח על עבודת עובדי המדינה.

משה מזרחי: אני מסכים עם הקביעה של יושב-הראש, ולכן לא נתערב בזה כרגע.

משה מזרחי: אבל לכם אני אומר, סתם כהערת אגב, לא צריך לדבר על עוד שנתיים, כאילו לחדש לעוד שלוש שנים.

משה מזרחי: אני נורא מתפלא, אדוני היושב-ראש, שאתם לא מפעילים לחץ אטומי לאיחוד שלא מגיע - -

דוד רותם: אני דיברתי עם שרת המשפטים - - -

משה מזרחי: - - אני לא יודע למה אנחנו לא גורמים לזה להתחולל.

משה מזרחי: ואני רוצה לתת איזושהי דוגמה - -

דוד רותם: כי אז יבוא מומי ויגיד שאנחנו גורמים נזק לשלטון החוק.

משה מזרחי: אני רוצה להגיד לך, כמי שהיה שם – הם מבחינתם צודקים.

משה מזרחי: אני ישבתי, זה היה לא באולם הזה, זה היה באולם אחר, לא?

<דורית ואג: כן, בבניין הישן.

משה מזרחי: כן, בדיון הראשון בעקבות דוח המבקר, ב-2001, אני זוכר טוב?

<קריאה: כן, כן.

משה מזרחי: והיה פה דיון, ואצלנו במערכת – "אצלנו", אני עוד אומר – אבל היה שם דיון מאוד חריף, כי כל המערכת, ואני מכיר הרי את האינטרסים של משטרת ישראל בעניין הזה, והם נכונים וצודקים.

משה מזרחי: ואני אמרתי, חבר'ה – הנה, אני עושה פה גילוי נאות – אמרתי לפיקוד הבכיר שלנו, למה אנחנו צריכים לבוא ולהתנגד למשהו שהוא ראוי, לפתור את העז המנדטורית הזאת, הבלתי-ראויה הזאת, למדינה דמוקרטית, שיש גוף חוקר וגוף תובע?

משה מזרחי: זה פשוט בלתי נסבל.

משה מזרחי: ממילא לא ייקחו את זה, כי אנחנו אולי נורא רוצים להוציא את העז מהדיר, אבל אף אחד לא ירצה לקחת אותה.

משה מזרחי: אז בוא נלך ונהיה צדיקים, ונבוא לוועדה, ואנחנו נמכור את העז הזאת בכל הכוח, נוותר עליה.

משה מזרחי: ממילא זה לא ילך.

משה מזרחי: זה מדהים, אני יושב פה – והאמת היא שבאנו הנה, המפכ"ל שלי דאז, אהרונישקי, קיבל ברכיים קרות: לאן אתה לוקח אותנו.

משה מזרחי: אמרתי לו, הסר דאגה מלבך, אין סכנה שמישהו ייקח את זה.

משה מזרחי: יצאנו צדיקים בענק, פה, בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

משה מזרחי: אני לא יודע אם את זוכרת את זה.

<דורית ואג: אני זוכרת הכול, אבל אני לא זוכרת שיצאתם צדיקים.

משה מזרחי: והקימו ועדה, ואיך אומרים?

משה מזרחי: בפרקליטות אמרו, על גופתנו, לא בדורות שלנו זה יקרה.

משה מזרחי: וזה מצליח, לא יודע אם להגיד, לצערי ולשמחתכם.

משה מזרחי: כי בסך-הכול המצב, בסופו של דבר, מתפקד שלא תהיה טעות.

משה מזרחי: בעיקר המראית פה היא רעה מאוד, ואני שמח שכבר לא מופיעים – אני הייתי בא עם מדים להיות תובע, ובשביל האזרח שעומד שם לדין זה היה מראה מזעזע, ששוטר חקר אותו, ושוטר בא ותובע אותו שם.

משה מזרחי: ואני מודה בזה.

משה מזרחי: אני רוצה לשבח את מערך התביעה המשטרתית פה.

משה מזרחי: הפרקליטות עושה עבודה קשה ומסורה, כי הם הגישו תוכנית, כשמדובר על הכסף, ורק שם גילית שמה שנחוץ לפרקליטות כדי לקחת את העז הזו ולהכניס אותה לדיר הפרקליטים זה סכומי כסף אדירים, וכמויות של סד"כ לטפל במה שהתביעה המשטרתית מטפלת, הוא במכפלות של בין שלוש חמש, אם אני זוכר.

<לילי באומהקר: 400 תקנים, אם אני לא טועה.

משה מזרחי: משהו כזה.

משה מזרחי: ואתה אומר, אלוהים אדירים, זה הפער בין החבר'ה של משטרת ישראל שמנהלים את התביעה המשטרתית לבין מה שראוי שיהיה שם.

משה מזרחי: כי בלי התוספת – אתה אמרת, על כל תובע, שהוא עושה עבודה של ארבעה, נדמה לי, זה דרך אגב החסמים, זו היתה הערת אגב בשביל לחזור.

משה מזרחי: אני חושב שזה יותר ראוי מאשר הכיסא מפלט הזה של הוראות שעה, ולפזר כך את התיקים.

משה מזרחי: והכי מצחיק, שהתוצאה היתה שבמקום לעשות את האיחוד, לקחת את כל הסחורה, אז פתאום גם העניקו סמכויות לכדרר תיקים.

משה מזרחי: לאחד מול ארבעה הפוטנציאליים, להעביר להם עוד תיקים מהפרקליטות.

משה מזרחי: כאילו, לפי אותה עבודה הם חיים במחסור של אחד לארבעה שאינם, ועכשיו בתור פיתרון לאי-איחוד מעבירים להם עוד תיקים ועוד סעיפים.

משה מזרחי: זה היה מדהים.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: אבל זו בדיוק הסיבה שהמחוקק לא מסכים לזה יותר.

<סיגל קוגוט: זה הכול.

<סיגל קוגוט: ולכן הוא גם רוצה לפקח על זה.

משה מזרחי: אני עושה בזה אולי קצת סטנדאפ.

משה מזרחי: אני סתם עושה פלאשבק לאחור, בגלל ההערה שלה שבעוד שנתיים, זה "כולה" הוראת שעה, אנחנו נבוא, זה כבר עשר שנים, הוראת השעה הזאת.

משה מזרחי: ואני מניח שבעוד עשר שנים, אני כבר לא אהיה פה, היא בטח תהיה פה.

משה מזרחי: אולי גם דוד רותם עוד יהיה פה.

<סיגל קוגוט: מה האסון הגדול שייגרם אם בשנתיים האלה נלך לכיוון הרצוי בעינינו?

<סיגל קוגוט: – שאם סוטים מהחוק, צריכים לקבל על זה אישור.

<סיגל קוגוט: זה הכול.

<קריאה: אני רק רוצה להגיד משהו.

משה מזרחי: לא, לא, לא העברתי את הדברים בשביל לעשות דיון.

משה מזרחי: סתם ככה, אני גם רוצה להתפרק קצת.

משה מזרחי: התפרקנו, עברנו.

משה מזרחי: ולך אני מעיר, ועדת חוקה, חוק ומשפט, היא לא צריכה להיכנס בין הרגליים של ה-civil servants או בעלי תפקיד שיש להם סמכויות, אבל תפקיד הפיקוח והבקרה על הפעולות והתקינות שלהם הוא מחויב המציאות.

משה מזרחי: לכן, להגיב בצורה שהגבת – איך אומרים, אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו, אבל בעוד שנתיים מאוד יכול להיות שאנחנו נתבע לדעת למה הוא תובע במעשים מגונים שם ביאל"כ?

<סיגל קוגוט: קבלת דבר במרמה.

משה מזרחי: אני חושב שאניח ליושב-הראש לסכם את הדיון.

דוד רותם: לסכם את הדיון, ולהביא את החוק להצבעה.

<גלית בש: אם אפשר להגיד משהו, ממש בקצרה – קודם כל, אני תומכת בהצעת הוועדה.

<גלית בש: דווקא העובדה שהמחוקק השקיע מחשבה וקבע תוספות שונות לגבי איזה עבירות הפרקליטות צריכה להגיש, ואיזה עבירות התביעות צריכה להגיש, דווקא מהמקום הזה שיהיה פיקוח, ואנחנו כלשכת עורכי-הדין תומכים בהצעת הוועדה בעניין הזה.

דוד רותם: זו אולי סיבה לא - - -

<גלית בש: אז לא לשכת עורכי-הדין, ציבור עורכי-הדין.

<שלמה למברגר: רק כדי לוודא, אנחנו לא מדברים על הסמכות אישיות?

אברהם מיכאלי: דודו, כבר עשר שנים בחוק הזה.

אברהם מיכאלי: אני לפניך התחלתי לדון בזה.

דוד רותם: אנחנו נצביע עכשיו על החוק, כפי שסיגל קראה אותו - - -

<סיגל קוגוט: רגע, רגע, לא, לא.

<סיגל קוגוט: יש לנו שלושה דברים.

משה מזרחי: לא, לא, סליחה, שלא תהיה פה איזו פליטת קולמוס.

משה מזרחי: היה לנו פה סיכום שסיכמנו.

<סיגל קוגוט: אנחנו נגיד את כל הסיכומים.

דוד רותם: עם התיקון שעשיתם גם כן.

<סיגל קוגוט: דבר ראשון, זה הנושא של תקיפת שוטר.

<סיגל קוגוט: סיכמנו כאן שהדין הקיים בתיקונים שמאפשרים לנתב, אבל יהיה סעיף דיווח.

<סיגל קוגוט: סעיף הדיווח יכלול את עבירות הניתוב בכלל, ועבירות תקיפת שוטר בפרט - - -

אברהם מיכאלי: - - -

אלעזר שטרן: כולל זיכויים והרשעות, והכול.

<סיגל קוגוט: כתבי אישום, וכמה נוהלו על-ידי פרקליטות, וכמה על-ידי משטרה, ומה היו תוצאותיהם, כמה זמן הם נמשכו, איזשהו סעיף מפורט על תקיפות שוטר.

<סיגל קוגוט: לגבי הדבר השני, אנחנו נוסיף את התוספת שקצת משבשת את העברית, אבל נחיה אתה: אלא אם גרם לחוסר צדק.

<קריאה: אחלה עברית.

<סיגל קוגוט: ובדבר הראשון – תחליטו.

<סיגל קוגוט: יש פה שתי הצעות.

<סיגל קוגוט: אני חשבתי שצריך שהיועץ, אם הוא פועל בניגוד להסדר שבחוק, צריך לבוא לאישור הוועדה, אישור עקרוני, של יחידות וסמכויות.

<סיגל קוגוט: והציע חבר הכנסת מזרחי, שכל עוד זו הוראת שעה בשנתיים הקרובות, לא ניגע בזה, ונטפל בזה בעוד שנתיים.

משה מזרחי: כי הקביעה הזו, שהוא פועל בניגוד - - -

<סיגל קוגוט: לא, הוא עוקף.

<סיגל קוגוט: לא בניגוד.

<סיגל קוגוט: הוא יכול לפעול בניגוד לקביעות שהמחוקק קבע, הוא יכול לפעול בניגוד.

משה מזרחי: את אומרת שזה ניצול סמכות לא למטרות.

משה מזרחי: הנה, אני מגדיר לך את זה יותר נאה.

<סיגל קוגוט: אני אומרת שזה מסלול עוקף לחוק.

משה מזרחי: זו מילה יותר טובה?

משה מזרחי: להגיד, היועץ ובניגוד לחוק?

<סיגל קוגוט: לא בניגוד, כל זה בא במסגרת החוק, אבל זה מסלול עוקף חוק, והשאלה היא אם אתה מפקח עליו או רק מדוּוח עליו.

משה מזרחי: אני מציע שנדוּוח בשנתיים הקרובות, ונרשום לנו בצד, שאם נראה שזה מצב אנומלי – אני לא רואה שיש פה חריגה משמעותית.

דוד רותם: אין שום חריגה מהותית.

דוד רותם: היועץ לא חורג.

דוד רותם: היועץ מפרש את החוק כפי שהוא חושב, ומחייב את כולם.

משה מזרחי: שמע, זה שנתיים נוהג, ואתה לא שמעת אפילו ציוץ של בעיה.

<שלמה למברגר: אין בעיות בתחום הזה.

<שלמה למברגר: את זה צריך לומר.

משה מזרחי: אין בעיה בתחום.

<שלמה למברגר: זה לא שאנחנו באים פה לטפל בבעיה קיימת.

<שלמה למברגר: הבעיה לא קיימת.

משה מזרחי: אם הייתם מציבים לנו פה, כוועדה, ואם מישהו היה בא ואומר, הנה, לשכת עורכי-הדין יושבת פה, המכון הישראלי לדמוקרטיה – אף אחד לא הציע בעיה.

<סיגל קוגוט: השאלה היא אם אתה בונה מודל שבעתיד יאפשר בעיה.

<סיגל קוגוט: אתה בונה מודל כדי שלא יהיו בעיות.

<סיגל קוגוט: זה דבר חדש, אז ברור שכרגע לא היו בעיות.

<קריאות: זו הוראת שעה.

<סיגל קוגוט: ההסמכה היא חדשה, אז איך יהיו בה בעיות?

<קריאות: שלוש שנים.

<סיגל קוגוט: מה יקרה בעוד שנים, שפתאום יהיו רעיונות אחרים?

<קריאה: באמת, לא להגזים.

משה מזרחי: על התוספת הזאת, הענקת הסמכות ליאל"כ, דיווחו לוועדה?

<סיגל קוגוט: כן.

משה מזרחי: קיימתם דיון על זה?

<סיגל קוגוט: ידענו שנתכנס פה.

<סיגל קוגוט: זה הדיון, מבחינתנו.

משה מזרחי: לא, זה לא מאתמול הם עשו את זה.

משה מזרחי: מתי העניק את הסמכויות?

<דורית ואג: בימים אלה.

<סיגל קוגוט: בימים אלה.

<לילך וגנר: הדיווח הראשון מ-2011, דיווחנו בדיוק על ההסמכה שניתנה גם עכשיו.

<לילך וגנר: בדיווח מ-2012 לא היו הסמכות.

משה מזרחי: ממתי ההסמכה הזאת שעכשיו עלתה?

<לילך וגנר: מ-2011.

<סיגל קוגוט: מ-2011.

<סיגל קוגוט: זה חדש.

משה מזרחי: ודיווחתם לוועדה ב-2011?

<לילך וגנר: כן.

משה מזרחי: עשינו דיון?

משה מזרחי: אני לא הייתי פה.

<לילך וגנר: לא היה דיון.

<סיגל קוגוט: לא עשינו דיון.

משה מזרחי: הנה, זה איפה הפיקוח של הוועדה.

<סיגל קוגוט: ב-2012 לא היו הסמכות, וביקשנו שיקדימו את הדיווח של עכשיו, כדי שבמסגרת הדיון הזה, יהיה גם דיון על ההסמכה, וזה הכול, זה הפיקוח.

<סיגל קוגוט: נו, דודו, יאללה, להחליט על הנקודה האחרונה.

משה מזרחי: מבטיח שבעוד שנתיים אנחנו נעשה את - - -

דוד רותם: בעוד שנתיים לא נהיה פה בכלל.

דוד רותם: מה אתה יודע - - -

משה מזרחי: אז מה אכפת לך? – אחרינו המבול.

<דורית ואג: תודה רבה לכם באמת.

<דורית ואג: באמת תודה.

דוד רותם: אני ניסיתי, אבל זה לא עבד.

<קריאה: יש לנו בפרוטוקול.

<סיגל קוגוט: נו, דודו, יאללה, נגמור עם זה.

<סיגל קוגוט: אתה מוותר להם?

<קריאה: אפשר לוותר להם.

משה מזרחי: שחרר אותם, יש להם המון תיקים להכין בהם כתבי אישום.

<שלמה למברגר: כל דקה שאנחנו פה, זה עוד מכונית מתפוצצת באשקלון.

<סיגל קוגוט: וואוו, וואוו.

דוד רותם: טוב מאוד, תישאר פה הרבה זמן.

<סיגל קוגוט: נו, דודו, להחליט על זה.

דוד רותם: כן, אנחנו מצביעים על זה.

<סיגל קוגוט: אז מה אתם רוצים?

דוד רותם: כמו שאת קראת את זה – שיהיה אישור מראש.

משה מזרחי: אבל לפני רגע סיכמנו שאנחנו - - -

דוד רותם: מי סיכם אתך?

משה מזרחי: אני סיכמתי, אני יושב על הכיסא הזה, ואני כרגע קובע.

משה מזרחי: לא חזרת אליו, אכלת אתה.

דוד רותם: נכון, ומתברר שאתה קצין משטרה בכיר, ואי אפשר לסכם אתך כלום.

משה מזרחי: אוי, הקול שלי כיושב-הראש עושה את זה יותר משמעותי, מבחינת התקנון?

<דורית ואג: כן.

משה מזרחי: כן?

<קריאה: אפשר לוותר.

דוד רותם: לא.

<סיגל קוגוט: נו, מיכאלי, מה אתה חושב?

<סיגל קוגוט: אתה תכריע, מיכאלי.

משה מזרחי: מר רותם, הייתי מסכים אלמלא ב-2011 הם שולחים לנו את הדיווח הזה; היועץ המשפטי לממשלה נותן בידיה של הוועדה את ההסמכה החדשה מביא את זה ומאיר את עיניה, הנה, זה מה אני עושה.

משה מזרחי: לא נזעקנו אז, גברתי.

משה מזרחי: לא אמרנו, רגע, רגע, רגע, בואו תסבירו לנו.

משה מזרחי: הנה זה תפקידה של הוועדה, זה תפקיד של פיקוח: בואו תסבירו לנו מה פתאום היועץ עושה דבר כזה לפני שנתיים.

דוד רותם: אז היה טוב מאוד.

משה מזרחי: יש במשפט: עילת השתק.

משה מזרחי: יעני, אם לא צעקנו אז, מה עכשיו אנחנו קופצים?

<סיגל קוגוט: ראשית, אנחנו יכולים לדון בהסמכה, יש לנו כמה שאלות לשאול עליה.

<סיגל קוגוט: אבל, נניח שזה הסמכה נפלאה, וכל העבירות כאן באמת מתאימות – מה זה משנה?

<סיגל קוגוט: אתה בונה מבנה כדי לחסום תקלות עתידיות, אתה לא חייב שכרגע תהיה פה בעיה.

<סיגל קוגוט: נניח שאין פה עכשיו בעיה, אבל מחרתיים תהיה בעיה.

<סיגל קוגוט: אז את רוצה לבנות מבנה שלא יהיה בו בעיות.

אברהם מיכאלי: משה, עוד שנה דיווח?

משה מזרחי: יאללה, עוד שנה?

משה מזרחי: יאללה, אתה אתי?

דוד רותם: לא, הוא אתי.

משה מזרחי: לא, הוא לא אתך.

אברהם מיכאלי: אנחנו כולנו ביחד.

דוד רותם: טוב, בסדר.

דוד רותם: אתם לא תגמרו היום את הדיון.

דוד רותם: אני אבקש ממילא רביזיה, אז זה יפקע.

<שלמה למברגר: לא, את זה אל תעשו לנו.

דוד רותם: אני אעשה לכם את זה.

דוד רותם: תשכנע אותם שיצביעו אתי, כי אחרת - - -

<יפעת רווה: לא, אנחנו לא יכולים, גם אין לנו מנדט לדבר הזה.

<לילך וגנר: אין לנו מנדט לזה - - -

<יפעת רווה: לא, עם הדבר הזה אנחנו הולכים ליועץ.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: ליועץ, למי שרוצים.

<יפעת רווה: אם זה לא ייגמר היום – אז לא ייגמר.

<יפעת רווה: מבחינתנו, זה נמשך.

דוד רותם: יש לי דיון בעוד עשרה ימים.

אברהם מיכאלי: יש דיון קבוע?

דוד רותם: כן.

אברהם מיכאלי: אז נעשה תהליך אישור באותו יום.

<סיגל קוגוט: רגע, לא.

<סיגל קוגוט: אם מסכימים עכשיו, אנחנו נצביע עכשיו, כי הוראת השעה פוקעת לפני השריוּן הבא ששריינו, ועדיף לגמור את זה עכשיו אם יש הסכמות.

<סיגל קוגוט: אם אין, אז ממילא זה לא יהיה לפני - - -

משה מזרחי: השגנו הסכמות על הכול, חוץ מהעניין של אישור מראש.

דוד רותם: נכון, ולכן אתה תצביע אתי, כי אחרת אני אבקש רביזיה.

דוד רותם: ובאותו רגע שאני מבקש רביזיה, הסיכוי - - -

משה מזרחי: אתה יודע מה?

משה מזרחי: תלך על רביזיה.

<סיגל קוגוט: לא, לא, רגע.

<יפעת רווה: אין לנו סמכות.

<יפעת רווה: מבחינתנו, זה דבר שאנחנו מערבים את היועץ, וזה לא ייגמר היום, ככה או ככה.

משה מזרחי: מי מצביע אתי?

אברהם מיכאלי: יש לי ברירה?

אברהם מיכאלי: ברביזיה זה לוקח עוד שנה, נמצא פה היושב-ראש.

משה מזרחי: נו, אז מה אכפת לך?

אברהם מיכאלי: בוא נסכם אתו, מתי הדיון הקרוב?

משה מזרחי: אני לא יודע.

דוד רותם: מתי הדיון הקרוב?

<קריאה: מאוחר מדי.

<יפעת רווה: ב-19, אחרי שההוראה פוקעת.

<קריאות: - - -

<לילך וגנר: אבל בסדר, אמרנו לכם את זה - - - אז תשכנעו עוד פעם.

<דורית ואג: לא, אני מציעה – מה שלא תסכימו עכשיו, לא תסכימו גם בעוד עשרה ימים.

<דורית ואג: תגיעו להסכמה עכשיו.

<דורית ואג: אני נותנת לכם עוד חצי שעה.

אברהם מיכאלי: - - -

<סיגל קוגוט: נו, או שאתה מוותר?

דוד רותם: אני לא מוותר.

דוד רותם: אני מצביע.

<סיגל קוגוט: בסדר, אז מיכאלי וחבר הכנסת מזרחי - - -

אברהם מיכאלי: מה זה נותן לך, להצביע?

דוד רותם: אני מבקש להצביע על הצעת התיקון.

אברהם מיכאלי: לא, אבל אתה רוצה את הדיון.

אברהם מיכאלי: לא?

דוד רותם: אני רוצה תיקון, שהיועץ המשפטי יקבל אישור מראש.

אברהם מיכאלי: - - -

דוד רותם: עשרה ימים - - -

<דורית ואג: לא.

<דורית ואג: נתנו עוד מועד לחוק הזה, אם לא נגמור היום, ליתר ביטחון.

<סיגל קוגוט: ליתר ביטחון, אפשר לגמור אותו היום כי, בסופו של דבר, הוראת השעה פוקעת לפני הזמן השני ששריינו.

<דורית ואג: ואפשר לעשות את זה, בבקשה, ל-25 שנה?

<דורית ואג: - - -

משה מזרחי: אפשר פרקטית לקבל מכם הבטחה, שכאשר היועץ מחליט, לפני שזה יוצא לפועל, שזה יגיע הנה לוועדה, כדי שאנחנו - - -

דוד רותם: מה זה, "הבטחה"?

<יפעת רווה: אבל לא לאישור, לידיעה.

<סיגל קוגוט: ואם הוועדה תחשוב שיש פה בעיה?

<סיגל קוגוט: היא לא תוכל להגיד כלום?

משה מזרחי: ואם הוועדה תחשוב שיש פה בעיה?

משה מזרחי: היא לא תוכל להתערב?

<יפעת רווה: אבל יש הבדל בין אישור פורמלי שנדרש לפי החוק, לבין זה שהוועדה תביע את עמדתה ונביא את זה בפני היועץ.

<יפעת רווה: אלה שני דברים שונים.

<סיגל קוגוט: אתה מסכים לזה?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: טוב, אדוני היושב-ראש - - -

משה מזרחי: נו, תעלה להצבעה.

משה מזרחי: אני, כמובן, - - -

דוד רותם: תצביע אתי?

משה מזרחי: לא, לנקודה הזאת.

משה מזרחי: הגענו להסכמות כל-כך יפה - - -

דוד רותם: הם לא יכולים להגיע אתך להסכמה, הם מפחדים.

משה מזרחי: למה, לא הגיעו?

משה מזרחי: היה פה ויכוח ארוך וסיימנו - - -

<דדו זמיר: הר ממילא הולכים לדון בכל הסמכויות גם של הגופים האחרים, אז זה יהיה ביחד.

<שלמה למברגר: אני מציע, אם לא מצליחים להגיע להסכמה, ואני לא יודע אם זה מקובל, אני חלש מאוד בתקנוני כנסת למיניהם - - -

משה מזרחי: גם אני, אבל לא חשוב.

דוד רותם: לא, אתה גם חלש מאוד בהסכמות.

<שלמה למברגר: בנושא האחרון, ראית, כמעט לא דיברתי.

<שלמה למברגר: אני לא מתיימר להבין בו יותר מדי.

<שלמה למברגר: אבל אני כן חושב שאולי אפשר להעביר את התיקון עכשיו, בכל מה שנוגע לשני הרכיבים הראשונים, ולדחות את הדיון אך ורק בנושא השלישי, לדיון הבא, ל-19, או מתי שזה נקבע.

משה מזרחי: מקובל עלי.

<סיגל קוגוט: לא, אתה לא יכול.

<שלמה למברגר: למה לא?

משה מזרחי: לא יודע.

משה מזרחי: אי אפשר?

אברהם מיכאלי: זה פיצול.

<דורית ואג: צודק.

אלעזר שטרן: ואז צריך לפצל את הצעת החוק.

<עדנה טנא: דווקא בנקודה השלישית, לכאורה, לא היתה חריגה של הגופים שמטפלים.

<עדנה טנא: ולפי מה שאמר חבר הכנסת מזרחי, כפי שנאמר, דיווח הועבר ב-2011, לא נאמר דבר לגבי המסמך שהועבר.

<עדנה טנא: לכאורה, אין בעייתיות.

משה מזרחי: זו הרגשה לא טובה.

<עדנה טנא: זה קצת מרגיש לא טוב.

משה מזרחי: מה, אנחנו מכסים את זה שאנחנו לא עשינו את פיקוחנו?

<סיגל קוגוט: לא, זה לא בגלל זה.

<סיגל קוגוט: לפעמים יהיה לך דיווח שתחשוב שהוא תקין.

<סיגל קוגוט: אז מה?

<סיגל קוגוט: אתה בונה מודל כדי שבעתיד לא יהיה - - -

משה מזרחי: למה לא בניתם את המודל אז?

<סיגל קוגוט: בגלל שאז אמרו לנו שזו הוראת שעה.

<סיגל קוגוט: ועכשיו גם אומרים לנו שזו הוראת שעה.

<דדו זמיר: לא, סיגל, אבל מה שחשוב – אמרת שאת הולכת לפקח על כל הגופים, לא רק על המשטרה.

<סיגל קוגוט: נכון, נכון.

<דדו זמיר: אז ברגע שיהיה דיון הפיקוח על כלל הגופים, זה יעלה לסדר היום.

<סיגל קוגוט: בסדר, אני לא מזלזלת בטענה הזו.

אברהם מיכאלי: - - -

דוד רותם: יש לי תאריך ב-17 בחודש.

<קריאה: ב-19 - - -

<סיגל קוגוט: לא, אבל, דודו, ההוראה בתוקף עד - - -

אברהם מיכאלי: - - - לעוד יומיים.

דוד רותם: לכן אני רוצה להצביע עכשיו, להפוך את זה להוראה שהוא חייב לקבל אישור, ומקסימום, תיפגשו בדיון עצמו.

<סיגל קוגוט: דודו, אולי תגיש את זה כהסתייגות?

דוד רותם: אני לא רוצה להגיש את זה כהסתייגות.

דוד רותם: אני אגיש את זה כרביזיה.

אברהם מיכאלי: אם תגיש רביזיה, תתקע את זה עוד שנה.

אברהם מיכאלי: אז לא יהיה להם לא חוק ולא שום דבר.

משה מזרחי: אז שלא יהיה.

משה מזרחי: נו, אז מה קרה?

משה מזרחי: רגע אחד, אז מה?

משה מזרחי: גם הם – הם בגלל העניין הזה רוצים לתקוע את החוק.

משה מזרחי: אני בעד, יאללה, הצבעות.

<סיגל קוגוט: רגע, רגע.

<סיגל קוגוט: אנחנו כן יכולים להגיד שאנחנו מטפלים בכל התובעים, לרבות המשטרה, ולא יטענו נגדנו בעוד שנתיים.

<סיגל קוגוט: בין אם זה יהיה הוראת קבע, ובין אם זה יהיה הוראת שעה, אנחנו נטפל בכל הגופים, לרבות המשטרה, ואנחנו לא נאפשר מסלולים עוקפים שאין בהם שום סייגים, שום אמות מידה לשיקול דעת סתם, איך שמתחשק.

<סיגל קוגוט: ואנחנו אומרים את זה מראש.

<יפעת רווה: בסדר, ואז נוכל להביא את זה כמו שצריך לפני היועץ - - -

אלעזר שטרן: גם אם זו תהיה הוראת שעה.

אלעזר שטרן: שלא תישמע הטענה שבגלל שזה הוראת שעה - - -

<סיגל קוגוט: גם אם זו תהיה הוראת שעה.

<יפעת רווה: סיגל, אז אנחנו נוכל להביא את זה כמו שצריך בפני היועץ - - -

<לילך וגנר: וזה יהיה דיון כולל בסעיף 12 - - -

<יפעת רווה: ממילא, הרי שרת המשפטים ביקשה, את כל הדבר הזה ואת כל נושא האיחוד, לשקול, אז כל הנושא הזה יישקל.

<סיגל קוגוט: אז תוותר.

דוד רותם: מה פתאום שאני אוותר?

<סיגל קוגוט: אז תגיש הסתייגות.

דוד רותם: לא רוצה להגיש הסתייגות, אני רוצה להגיש רביזיה.

<סיגל קוגוט: למה לא?

<סיגל קוגוט: תגיש הסתייגות, דודו.

דוד רותם: לא רוצה.

<סיגל קוגוט: תוכל לדבר אחר-כך עם חברי הכנסת על ההסתייגות.

אברהם מיכאלי: טוב, יש לנו עוד דיון.

אברהם מיכאלי: חבל על הזמן.

<סיגל קוגוט: רגע, רגע, לא.

<סיגל קוגוט: נגמור את זה, חבל.

<שלמה למברגר: חבר הכנסת רותם, באמת, זה כל-כך חשוב לנו, השניים הראשונים, וצריך למצוא את הפיתרון לזה.

דוד רותם: תגיעו להסכמה על הדבר השלישי.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל הם אמרו שהם לא יטענו נגדנו.

<שלמה למברגר: האנשים שיושבים כאן, בחדר הזה, לא מוסמכים לקבל החלטה - - -

<יפעת רווה: כן.

<יפעת רווה: כרגע אנחנו ממש לא יכולים.

<סיגל קוגוט: אבל הם גם לא יטענו נגדנו שזו הוראת שעה, אם זה יהיה עוד פעם הוראת שעה.

דוד רותם: זה לא יהיה יותר הוראת שעה.

<סיגל קוגוט: בסדר, את זה אמרו גם לפני שלוש שנים, שזה לא יהיה יותר הוראת שעה.

<לילך וגנר: - - -

<יפעת רווה: את יודעת מה היה מאחורי הקלעים.

<סיגל קוגוט: דודו, תוותר.

דוד רותם: אני לא מוותר על זה.

דוד רותם: מזרחי יצביע אתי, כי הוא מבין שזה נכון.

<סיגל קוגוט: בסדר, זה נכון, אבל כמו שדברים אחרים נכונים, כל מה שאמרו כאן, כמו תקיפת שוטר, זה גם נכון.

<סיגל קוגוט: אבל אתה רוצה נתונים, אתה רוצה לאסוף עוד דברים.

משה מזרחי: זה אולי יהיה נכון עוד שנתיים.

משה מזרחי: לעכשיו זה לא נכון.

משה מזרחי: אני לא מרגיש נוח עם זה שאנחנו לא נקפנו אצבע פה.

דוד רותם: טוב, אז בישיבה הבאה, כשנדון בכל, הם יוכלו לפתוח - - -

<סיגל קוגוט: אבל הישיבה הבאה זה אחרי שהוראת השעה פוקעת.

דוד רותם: לכן אני רוצה להאריך להם את זה עכשיו.

דוד רותם: אני אתקן את החוק, באופן שאני רוצה, וזה הכול.

<סיגל קוגוט: אז אולי תיתן למיכאלי להכריע?

אברהם מיכאלי: לא, אני לא רוצה.

אברהם מיכאלי: תקשיבי, בתרגיל של רביזיה הוא - - -

<סיגל קוגוט: לא תרגיל של רביזיה.

<סיגל קוגוט: לגופו של עניין, מה אתה חושב שנכון?

אברהם מיכאלי: אני מסכים על הנושא של הפיקוח.

אברהם מיכאלי: צריך להשאיר את הפיקוח אצלנו, ולא דיווח, ולא ידיעה.

אברהם מיכאלי: אנחנו בקטע הזה התרשלנו שלא קיימנו את הדיון בדוח ההוא.

אברהם מיכאלי: אבל מצד שני, אני חושב ומסכים עם דודו שצריך להשאיר את הפיקוח בידי הוועדה.

<סיגל קוגוט: אז אתם מבקשים שלא נצביע?

<סיגל קוגוט: מאה אחוז.

<סיגל קוגוט: אז הדיו הבא יהיה ב-19.

דוד רותם: את מבינה?

דוד רותם: אם אתם מבקשים שלא נצביע, המשמעות היא שזה פוקע.

<דורית ואג: קחו בחשבון שאחרי הדיון זה עוד כמה ימים לאישור במליאה, זה יהיה פוקע - - -

<קריאות: - - -

<דדו זמיר: ומהי המשמעות?

<דדו זמיר: מגיע מחר תובע חדש, הסבב הזה, זה לא פרקטי אפילו.

<שלמה למברגר: למה אי אפשר לפצל?

<שלמה למברגר: את שני החלקים הראשונים נקבל - - -

דוד רותם: אני לא רוצה לפצל, כי אני צריך ללכת למליאה בשביל זה.

<דורית ואג: פיצול צריך את אישור מליאת הכנסת.

<דדו זמיר: סיגל, איך זה ייעשה מבחינה פרקטית?

<דדו זמיר: הרי יש גיוס של תובעים כל הזמן.

<דדו זמיר: מגיע מחר תובע חדש לתביעות להב, היועץ מסמיך אותו, זה יגיע לפה, נחכה כמה חודשים, וכל כמה חודשים יתעסקו בתובע זה או אחר?

<קריאות: - - -

<שלמה למברגר: לא, דדו.

<שלמה למברגר: הוועדה לא מדברת על אישור פרטני.

<שלמה למברגר: מדובר פה על אישור לגופים שלמים, לא על אישור פרטני.

<שלמה למברגר: מה פתאום?

<שלמה למברגר: זה לא מה ששמענו כאן.

<קריאה: אז לכן בכלל אין בעיה.

דוד רותם: טוב, אתה רוצה להצביע?

משה מזרחי: הם ביקשו דחייה, לא?

משה מזרחי: אתם רוצים לדחות?

<סיגל קוגוט: רגע, רגע, זה באמת יגרום לנזק נורא גדול.

<סיגל קוגוט: אז אולי באמת תאריך את הוראת השעה בשנה, במקום בשנתיים, ואז ניפגש פה בעוד שנה - - -

<דורית ואג: תעשי לי טובה, סיגל - - -

משה מזרחי: רגע, רגע.

<סיגל קוגוט: רגע.

<סיגל קוגוט: אני לא רוצה שיהיו פה תקלות.

דוד רותם: לא תהיה פה שום תקלה.

<שלמה למברגר: תהיה פה תקלה מאוד גדולה.

<סיגל קוגוט: תהיה תקלה.

<קריאות: תהיה תקלה.

דוד רותם: בעוד שנתיים לא תהיה לכם בכלל הוראת שעה.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל בינתיים, בינתיים.

משה מזרחי: אז בוא נקצר את זה לעוד שנה.

<דדו זמיר: אבל בשנה הזו נוכל להראות את הדיווחים, כולל פעילות הפורום ניתוב שהצהרנו עליו.

<סיגל קוגוט: העיקר שלא תהיה סתם תקלה.

<יפעת רווה: כרגע, זו הולכת להיות תקלה.

<סיגל קוגוט: שנה, דודו, שנה.

משה מזרחי: שנה.

משה מזרחי: אנחנו נשב פה, ואז נלך על זה.

<שלמה למברגר: שנה?

משה מזרחי: כן, סיכמנו.

<שלמה למברגר: שנה זה לא, זה לא - - -

<סיגל קוגוט: מה אתה רוצה שנעשה?

<סיגל קוגוט: שלגמרי זה ייפול?

משה מזרחי: אתה רוצה להיתקע בלי החקיקה הזאת?

<שלמה למברגר: או לפרק - - -

<סיגל קוגוט: נעשה שנה, וזהו.

<סיגל קוגוט: אז ניפגש פה בעוד עשרה חודשים עוד פעם.

<קריאה: - - -

<שלמה למברגר: לא, חס וחלילה מאתנו.

<שלמה למברגר: מהעבריינים, ומהגנבים, ומהקורבנות.

<דורית ואג: סיגל, שנה זה אומר שהם יביאו את הבקשה רבע שעה לפני פקיעת התוקף, ועוד פעם הדיון יהיה תחת לחץ.

<סיגל קוגוט: לא, זה לא יהיה, זה לא יהיה.

אברהם מיכאלי: בשנה הקרובה דודו לא מפזר את הכנסת.

דוד רותם: אני לא בטוח.

<יפעת רווה: כן, אנחנו אשמים שלא היתה כנסת כל - - -

אברהם מיכאלי: אם זה תלוי בך, נגיע למצב גרוע.

משה מזרחי: ושתדעו שבעוד שנה זה יהיה מונח פה על הפרק, ותבואו מגובשים עם עמדה, כי מאוד יכול להיות שגם אני אצטרף לעמדה הזאת אז.

משה מזרחי: אלמלא הדיווח פה, אולי הייתי מצטרף לזה.

משה מזרחי: אני לא יודע.

דוד רותם: לי יש בעיה, כי שרת המשפטים אומרת שהיא רוצה ללמוד את המטריה, והיא לא תגמור את זה בשנה.

<דורית ואג: אבל היא למדה את זה בפעם הקודמת, לא?

דוד רותם: תגידי, את מוכנה לא להתערב בדיון?

<דורית ואג: לא, אני רק שואלת.

<דורית ואג: אני זוכרת שהיא למדה את זה, נכון?

<דורית ואג: היא אפילו הביאה לוח זמנים, אם אני זוכרת טוב.

משה מזרחי: שנה לא יספיק לה?

משה מזרחי: תן לה שנה, להיפך.

<דורית ואג: אני זוכרת טוב.

<דורית ואג: בבקשה.

משה מזרחי: < זה חרב רצינית, נו.>

דוד רותם: מה?

משה מזרחי: שנה זו חרב רצינית.

משה מזרחי: נחזיק אותם קצר.

<דורית ואג: - - - בפעם הקודמת, היא עבדה על זה.

<דורית ואג: היא באה אלינו עם לוח זמנים לסידור העניין הזה.

<דורית ואג: אז מה היא צריכה ללמוד?

משה מזרחי: נו, בוודאי.

משה מזרחי: בתפקיד הקודם - - -

<דורית ואג: כשהיא היתה שרת - - -, כן.

משה מזרחי: מר מיכאלי, שנה?

משה מזרחי: רותם?

דוד רותם: טוב, אתם יכולים להכריח אותי, אתם רוב פה.

משה מזרחי: יאללה, שנה.

אברהם מיכאלי: - - -

משה מזרחי: ושיהיה לכם ברור שבעוד שנה הנושא הזה עולה על הפרק ובמלוא העוצמה.

משה מזרחי: שלא תגידו לנו, אין לנו זמן ויכולת.

אלעזר שטרן: ושלא תיטען הטענה שזו הוראת שעה.

<דורית ואג: ותבואו עם מנדט לכל דבר, אני מציעה, כי אללה הוא אכבר.

משה מזרחי: כן, מוכנים לכל צרה.

משה מזרחי: ובנוסף לזה, תתכוננו, בטח תהיה עוד פורענות בדרך.

משה מזרחי: אז מי בעד להאריך בשנה?

משה מזרחי: בעד – פה אחד

<דורית ואג: פה אחד, להאריך בשנה.

משה מזרחי: פה אחד.

<דורית ואג: יש עוד משהו שצריך להצביע, או שזה מספיק?

משה מזרחי: לא, כל ההערות, זה ברור, שלא יתעורר להם.

<דורית ואג: תודה רבה.