הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 19, 2013-10-29 13:00

איילת שקד: צהריים טובים.

איילת שקד: אנחנו ערכנו הרבה דיונים בנושא הארכת שירות הנשים, שהצבא ביקש.

איילת שקד: אנחנו לא רואים את זה כעניין טריוויאלי.

איילת שקד: גם פרופסור בן בסט, שהיה כאן קודם, הסביר שהוועדה ברשותו המליצה לקצר את שירות הגברים בלי להאריך את שירות הנשים.

איילת שקד: עשינו על זה הרבה דיונים גם בוועדה וגם בתוך הצבא.

איילת שקד: את הדיון הזה קבעתי על מנת לשמוע כמה אנשים שלא שמענו עד היום: את עורך הדין מייק בלס, ואת הנקח"ל, מר יצחק בריק.

איילת שקד: הצבא הציג לנו נתונים על המספרים; את המספרים, פחות או יותר, ואת הצורך בהארכת שירות נשים.

איילת שקד: היו לנו על זה שאלות והשגות.

איילת שקד: אני אבקש מתת אלוף גדי אגמון לתת לכם הקדמה ממש קצרה של חמש דקות, ואז אני באמת ארצה לשמוע בעיקר את שניכם, כי אתכם עוד לא שמענו.

איילת שקד: אני אגיד לכם שעומדות בפני חברי הוועדה שתי אפשרויות: אפשרות אחת, לקצר את שירות הגברים בלי להאריך את שירות הנשים, ולבקש מהצבא שמי שהם רוצים בעצם יגייסו בתנאי קבע.

איילת שקד: זה כמובן לא יהיה חלק מהחוק, כי זה בידיים של הצבא.

איילת שקד: להכניס לקבע נשים שהן נחוצות.

איילת שקד: אופציה שנייה, להאריך את שירות הנשים בארבעה חודשים, ולעשות את ההארכה תחת איזושהי תת ועדה של ועדת חוץ וביטחון, שהצבא יצטרך לתת לה דין וחשבון כל רבעון בערך.

איילת שקד: איך יתחלקו חודשי ההארכה של הנשים, ואיזה מקצועות פטרו.

איילת שקד: כי הצבא אמר: אוקיי, אתם תאריכו ואנחנו נפטור את פקידות ומנהלה, והמטרה של הוועדה לראות שזה באמת יקרה; וגם לעקוב אחרי מיון אחיד, שהצבא התחייב ללכת לכיוון הזה.

איילת שקד: תת אלוף גדי אגמון, תיתן אולי חמש דקות על המספרים, ואז נשמע את הנוכחים.

<גדי אגמון: - - - בשני משפטים, שהרעיון הוא, קודם כל, חלק ממודל שירות החובה החדש.

<גדי אגמון: מודל שירות החובה החדש, כפי שנאמר בעבר מראש המטה הכללי ועד הגורמים המקצועיים, הוא ליצור מצב שבו אנחנו מגייסים כמה שיותר.

<גדי אגמון: זה כמובן מתכתב גם עם גיוס החרדים; גם עם גיוס של אוכלוסיות נשים נוספות, כמו בנות דתיות וכדומה; וחקיקה בחוקים אחרים שמונעים השתמטות לגבי חיילים וחיילות שמועמדים לשירות ביטחון; וגם לצמצם את הדיפרנציאליות.

<גדי אגמון: צמצום הדיפרנציאליות, גם במסלולים בתוך המינים, בגברים ובנשים, וגם בין נשים לבין גברים.

<גדי אגמון: הארכת שירות הנשים – ונמצאת פה היוהל"ן, היא כמובן תפרט את זה – היא בראש ובראשונה מתוך תפיסה ערכית, שמביאה את הצורך ליצור שוויון מגדרי.

<גדי אגמון: Once נוצר מודל של שירות חובה חדש, ו-once אנחנו מקצרים את שירות החובה לגברים, אנחנו חושבים שהמודל של הארכת שירות הנשים יחד עם קיצור שירות הגברים ייצור כניסה ושינוי בתמהיל הנשים בתוך צה"ל מבחינת היבטי כוח האדם; גם היקף הנשים בצה"ל יעלה ל-40% ולא 30% כפי שהיום; וגם כניסת הנשים, ועל כך אמרנו.

<גדי אגמון: אנחנו גם, כמובן, מוכנים להציג את זה, גם היום וגם לאורך השנים בצורה מתמשכת.

<גדי אגמון: ייכנסו למערכים שהיום נמצאים בהם גברים, וכמובן יהיו חסרים בהם לאור מודל קיצור השירות שאנחנו הצגנו.

<גדי אגמון: כך שבמעלה הדרך נשים תיכנסנה הרבה יותר ובאופן משמעותי, אל מול המספרים שהצגנו, גם למערכי הקצונה, גם למערכי ההתרעה ומערכי חיל המודיעין, גם למערכי הלחימה, גם למערכי הקורסים, וגם למערכים הטכניים.

<גדי אגמון: סעיף נוסף שדיברנו עליו, שכתוצאה מההפרדה שהיום קיימת או השונות המהותית שקיימת באורך שירות הנשים, בין נשים לגברים, שהיום הוא עומד על שנה; המשמעות בראייה ארוכת הטווח שהוא יעמוד על ארבעה חודשים, ויאפשר לנו ליצור ביטול של סעיף 16(ג), דין אישה כדין גבר.

<גדי אגמון: ולמעשה בתהליכי השיבוץ, כפי שבעבר הוצג על ידי ועדות שגב וועדות אחרות – אישה תוכל להיכנס או מועמדת לשירות ביטחון תוכל להיכנס מבחירה ולא מהתנדבות למסלולים.

<גדי אגמון: למעלה מ-30 סעיפים נוספים של מקצועות, שהנשים היום נדרשות להתנדבות.

<גדי אגמון: המקצועות האלה, בתהליך מתמשך, יבוטלו.

<גדי אגמון: אפשר יהיה להיכנס בבחירה, כמו שעושה את זה גבר, בשאלון, בתהליכי המיון והשיבוץ שלנו, באופן ישיר.

<גדי אגמון: ועוד, כמובן, תהליכי מיון והכשרות שאנחנו נתאים בהקשר הזה, כתוצאה מכך שנשים תיכנסנה.

<גדי אגמון: ולא מדובר פה במספרים של מאות.

<גדי אגמון: אנחנו מעריכים שלמעלה מ-4,000 נשים תיכנסנה לתפקידים שלכאורה היום הם תפקידים שנמצאים בהם גברים.

<גדי אגמון: זו הפריסה, ופריסה שכמובן נמצאת לפי מערכים.

<מירי פרנקל-שור: - - - פספסתי.

<מירי פרנקל-שור: מה אמרת לגבי - - - ישראל?

<רחל טבת-ויזל: 16(א)(ג).

<רחל טבת-ויזל: לא הביטול של סעיף 16(א).

<רחל טבת-ויזל: סעיף 16(א)(ג), שמדבר על כך שנשים נמצאות במקצועות כמו גברים.

<מירי פרנקל-שור: - - - מתבטל כאשר; אתם רוצים להשאיר את זה, גם את זה וגם להאריך את שירות הנשים?

<גדי אגמון: לא.

<רחל טבת-ויזל: לא, הפוך, - -

<מירי פרנקל-שור: - - -

<רחל טבת-ויזל: - - כי זה מה שהוא אומר לך: הפוך.

<מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה - - -

<רחל טבת-ויזל: שזה יאפשר לנו ביטול הדרגתי, כך שנשים לא תצטרכנה להתנדב.

<מירי פרנקל-שור: מה זאת אומרת "ביטול הדרגתי"?

<ענבל דה פז: הכוונה היא הורדת מקצועות.

<ענבל דה פז: היום יש הרי רשימת מקצועות שנכללים בסעיף 16(א)(ג).

<ענבל דה פז: הכוונה היא הורדה הדרגתית של המקצועות שרשומים ברשימה.

<רחל טבת-ויזל: עד ההורדה הסופית שלהם.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו - - -

<גדי אגמון: מה אנחנו?

<רחל טבת-ויזל: אנחנו אומרים את זה מההתחלה.

<רחל טבת-ויזל: אין פה חידוש.

<מירי פרנקל-שור: לא, לא, זו לא הייתה ההבנה בוועדה.

<מירי פרנקל-שור: ההבנה הייתה שברגע שמקצרים את שירות הגברים ומאריכים את שירות הנשים, מתבטל ההסדר שנשים תתגייסנה לשנה נוספת.

<גדי אגמון: נכון.

<רחל טבת-ויזל: נכון.

<מירי פרנקל-שור: לא, - - -.

<מירי פרנקל-שור: זה ההסדר.

<מירי פרנקל-שור: לא ביטול הדרגתי.

<גדי אגמון: אוקיי.

<מירי פרנקל-שור: סעיף 16(א)(ג) מתבטל.

<מירי פרנקל-שור: - - - זו אמירה בעייתית.

<רחל טבת-ויזל: נדבר על זה.

<רחל טבת-ויזל: תראי, יש מערכים כמו טייסות – ייקח לך זמן להגיע לכזה דבר.

<רחל טבת-ויזל: אבל ברוב המערכים זה לא בעייתי לעשות את זה באופן ישיר.

<גדי אגמון: אנחנו לא רואים בעיה - - -

<רחל טבת-ויזל: לדוגמה: הגנה אווירית – לא תהיה בעיה, הצבא - - -.

<רחל טבת-ויזל: לא זאת הבעיה.

<גדי אגמון: אנחנו לא רואים בעיה בעניין הזה, במהות.

<גדי אגמון: כי אחרת, כל המודל הזה – זה אחת מהאבנים המרכזיות שהמודל הזה מושתת עליו.

איילת שקד: טוב, אני מבקשת מעורך הדין מייק בלס להתייחס לנושא.

<מייק בלס: תודה רבה.

<מייק בלס: ההצעה להאריך את שירות החובה לנשים בארבעה חודשים באה בד בבד עם הקיצור לגברים.

<מייק בלס: זה לא משהו שבא בפני עצמו.

<מייק בלס: זה הוצג מלכתחילה כתנאי לקיצור, ובהמשך זה הוצג כך: יש צרכי צה"ל – זה מה שמופיע בהצעת החוק.

<מייק בלס: לא מפורט שום דבר פומבית – ויש פרק שלם שמסביר למה זה יעשה טוב לנשים שישרתו יותר.

<מייק בלס: כשאני בודק את הדברים, מההיכרות האינטימית של הנושא הצבאי ואיך הוא עובד, אני חושב שההצעה הזאת היא לא חוקתית.

<מייק בלס: אני רוצה להסביר למה: היא פוגעת בזכויות יסוד של נשים שמתגייסות לצבא – ההארכה הנוספת.

<מייק בלס: כמעט בכל זכות מזכויות הייסוד שקבועות: החירות, היכולת לצאת מהארץ, הקניין, היכולת לעבוד במה שאני רוצה, העיסוק.

<מייק בלס: כל אחת מהזכויות נפגעת.

<מייק בלס: גם "השנתיים" פוגע, אבל זה מוגן כי לפני 1992 כבר החובה החוקית הזאת קיימת לשרת שנתיים, אז חוקי הייסוד לא נוגעים בגיוס חובה לשנתיים - - -.

<מייק בלס: אבל כשאנחנו באים עכשיו, ב-2013, לומר שאנחנו מאריכים שירות, אז תיבחן השאלה של ההצדקה החוקתית לפגוע במגוון זכויות הייסוד שקבועות בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד חופש העיסוק.

<מייק בלס: ואז אנחנו נצטרך להוכיח את כל השרשרת: שהתכלית ראויה, שזה לא עולה על הנדרש, שיש קשר בין האמצעי שנוקטים למטרה שרוצים להשיג, שאין חלופות, ושבסוף התועלת עולה על הנזק.

<מייק בלס: כשאני מעביר את כל - - -

איילת שקד: אותי מעניין "התועלת עולה על הנזק".

<מייק בלס: אני חושב שהתועלת, גם אם היא קיימת לחלק מהנשים, לכל אורך התזה שלי בעצם; גם אם התועלת קיימת לחלק מהנשים, שייפתח בפניהן אפיק קידום בצבא יותר גבוה, זה לא מידתי להכיל את זה על כל – אני לא יודע מה מספר הנשים שמתגייסות בכל מחזור - - -

איילת שקד: 27 אלף.

<מייק בלס: לי אסור להגיד את זה.

<מייק בלס: בסדר.

<מייק בלס: על כל 27 אלף הנשים, להכיל את הדבר הזה.

<מייק בלס: הלוא ברור שהרוב המכריע מתוכן לא ימצאו את דרכן בצבא אלא ישתחררו.

<מייק בלס: רק מה?

<מייק בלס: כעבור עוד ארבעה חודשים, ו-350 שקל או 800 שקל אם היא תהיה קרבית, ויסכימו להגדיל את התשלום לחובה.

<מייק בלס: אבל זה ברור שבתקופה הנוספת הזאת, מדינת ישראל אומרת לחיילות את הדבר הבא: כל אחת מכן, בשביל להגדיל את פוטנציאל הקידום בצבא, תשלם בערך 15 אלף שקל מכספה לדבר הזה.

<מייק בלס: ומה המשמעות?

<מייק בלס: ארבעה חודשים, שיכולת לעבוד בשוק הפרטי בשכר מינימום של 4,300 שקל, לא יהיה לך כי אנחנו נשלם רק 500 שקל או 400 שקל או כמה שיהיה אותו כסף באותו זמן.

<מייק בלס: רק אלה שמשרתות, רק אלה ישלמו.

<מייק בלס: זה כל כך לא צודק מבחינה חברתית להטיל את הנזק הזה כשיש חלופות.

<מייק בלס: החלופות האלה היו קיימות גם בעבר: כשעתודאית עשתה את ההסדר עם העתודה, היא הייתה מקבלת שכר קבע מהשנה השלישית ואילך.

<מייק בלס: - - - היו משלמים לה.

<מייק בלס: אם אתה דיברת על 4,000 חיילות נוספות, שאתם מצפים שייכנסו להסדר הזה; בחשבון הקטן שאני עשיתי, שהיום הן תלויות בהתנדבות שלהן והן לא מתנדבות, וכתוב כאן שרוצים להסיר את החסם.

<מייק בלס: יש פה חסם.

<מייק בלס: מהו החסם?

<מייק בלס: החסם הוא הרצון החופשי שלה.

<מייק בלס: אז המילים: "להסיר את החסם", בעצם אומרים: אנחנו רוצים בכפייה לשלוח אותך לתפקידים האלה.

<מייק בלס: יהיה מיון אחיד, ונשלח אותך לשם כי את מתאימה מבחינת הנתונים.

<מייק בלס: זה כבר לא יהיה נתון לרצונך החופשי, מתוך הנחה שאחר כך כבר יהיו לך קורסים טובים, ותישארי ותרוויחי.

<מייק בלס: אבל את הרצון שלך אנחנו נסיר עם הכפייה שאנחנו נפעיל.

<מייק בלס: עכשיו, החישוב שלי אומר שאם ההפרש הוא בערך 15 אלף שקל לחיילת, שזה השכר שלוקחים לה, ואפשר לשלם לה אותו בקבע.

<מייק בלס: כל 1,000 חיילות זה בערך 15 מיליון שקל.

<מייק בלס: זו העלות של לשלם להן קבע למעוניינות.

<מייק בלס: ולפני שאנחנו בודקים אם החיילות מוכנות, בואו ננסה שנתיים להציע להן שכר קבע לתפקידים שתפתחו, את כל התפקידים שאתם רוצים.

<מייק בלס: אני משוכנע שהתמריץ ישתנה.

<מייק בלס: אם היום מתנדבות x, יגדל x פלוס משהו.

<מייק בלס: אלה ש-4,000 שקל פלוס פוטנציאל הקידום בצבא שאתם מבטיחים להן.

<מייק בלס: כשהצבא עושה עבודה מעניינת, והוא מתגמל – ינהרו לשם.

<מייק בלס: כשיעשו את זה בכפייה, ההערכה שלי, מה שיקרה, זה יגדל כמו במיסים: כשאתה מעלה את שיעור המס, גדל התמריץ להעלמות.

<מייק בלס: משרד האוצר כבר יודע את זה.

<גדי אגמון: איך אתה מתייחס לסתירה בערך השוויון לדברים?

<מייק בלס: שנייה.

<מייק בלס: תת אלוף גדי אגמון, שנייה.

<מייק בלס: אני אענה.

<מייק בלס: אני אענה על הכול.

<מייק בלס: אני לא חושב שיש פה שום סתירה לשוויון, ומי שאומר את זה, לדעתי, טועה, ואני אסביר: כשיגדל שירות החובה, שזה אומר ב-300 שקל או 400 שקל או 500 שקל - - - לשרת בצבא, הרצון להינשא, להיכנס להריון, להצהיר שאני דתייה – כל הפטורים שממילא לא נוגעים בהם, יגדל.

<מייק בלס: ולכן אני לא יודע מה בדיוק יקרה בחיים.

<מייק בלס: אז יהיו גם צדדים שליליים שלא חושבים.

<מייק בלס: עכשיו, הטענה שמעלים: איך אפשר לשלם לה מהחודש ה-25, כשהגבר לא מקבל?

<מייק בלס: התשובה: אנחנו חייבים העדפה מתקנת לנשים בצבא, והתשלום הזה של ארבעה חודשים הוא בגדר העדפה מתקנת, לגיטימית לחלוטין.

<מייק בלס: שכל גבר שיגיד: למה אני לא מקבל?

<מייק בלס: אפשר להסביר לו בדיוק את כל ההסברים על קידום נשים, והצורך לפתוח את הצבא בפני נשים, והחשיבות של זה.

<מייק בלס: וזה מוצדק.

<מייק בלס: בעיניי זה מוצדק משפטית, זה מוצדק ציבורית, וזה לא יקר כלכלית.

<מייק בלס: ואם קשה, אז משרד האוצר ייתן חצי, והצבא ייתן חצי – לא נפיל את הכול על תקציב מערכת הביטחון, כמו בפרויקטים אחרים.

<מייק בלס: ונדע לחלק את הנטל הזה בצורה הוגנת.

<מייק בלס: אבל אני חושב ש-58% מהנשים שהולכות לצבא – גם להפיל עליהן את אורך השירות, גם לקחת מהן את הזכות להשתכר ולעשות מה שהן רוצות בחיים שלהן, בארבעת החודשים - - -.

<מייק בלס: שיספר להן שאולי לחלק מכן זה יעשה יותר טוב.

<מייק בלס: זה לא יעשה יותר טוב לשום שוטרת צבאית שעומדת בכניסה לקריה, וזה לא יפתח לה שום שערים.

<מייק בלס: מה החודש ה-27 וה-28 יעשו לה, שלא עשו לה 24 חודשים קודם?

<מייק בלס: תראו, אפשר להגיד את זה, אבל זה לא יחזיק מים בחיי המעשה.

<מייק בלס: לכן, נדמה לי שהתכלית להכיל על כל החיילות היא לא נכונה, כי לא באמת רוצים את כולן.

<מייק בלס: צרכי הצבא, שזה, בשתי מילים קטנות, בהסבר מדברים על מקצועות מסוימים שבהם יש חסם.

<מייק בלס: ועושים over-killed, אם מותר להגיד, בדבר הזה.

<מייק בלס: עכשיו, אני מבין את הרצון למיין את כולם - - -

<גדי אגמון: ההנחות שלך מוטעות בייסודן: - -

<מייק בלס: בסדר.

<גדי אגמון: - - גם בצרכי צה"ל, גם בשוויון שזה ייצור בתוך הצבא, גם - - -

<מייק בלס: תת אלוף גדי אגמון, אני מצטער.

<מייק בלס: אני אענה לך במשפט אחד קצר: אני אזרח שקרא גם את תזכיר החוק, גם את הצעת החוק, ולא מצא שום נתונים.

<מייק בלס: אני אזרח שהגיש בקשת חופש מידע למשרד הביטחון ושאל: מה ידע שר הביטחון כשהוא אישר על הדבר הזה?

<מייק בלס: עוד מעט ארבעה חודשים ולא עונים לי.

<מייק בלס: אומרים לי שזה מורכב, אומרים לי תפנה לצבא, אומרים לי פה, אומרים לי שם.

<מייק בלס: אני ניסיתי לדעת.

<מייק בלס: ניסיתי לדעת.

<מייק בלס: אז אני חי ממה שכתוב כאן.

<מייק בלס: אני אומר לך שלהערכתי יש פתרון יותר מאוזן.

<מייק בלס: ייתן לצבא את מה שהוא צריך.

<מייק בלס: שווה לנסות אותו שנתיים, לראות מה קורה.

<מייק בלס: הלוא זה לא יכול להיות שבסוף הדבר היחיד, הוודאי, שיקרה מכל החקיקה הזאת שעושים בה, הוודאי, זה שמ-2015 שירות החובה של חיילות יוארך.

<מייק בלס: זה בוודאות יקרה.

<קריאה: - - - החובה של - - -

<גדי אגמון: ושירות הגברים יקוצר.

<מייק בלס: ושירות הגברים יקוצר.

<גדי אגמון: וסעיף 16(ג) יבוטל.

<גדי אגמון: והנשים ייכנסו למערכים שגברים נמצאים בהם היום, - -

<מייק בלס: אתה צודק.

<גדי אגמון: - - בין אם חלק מהמערכים אתה אוהב יותר, ובין אם חלק - - -

איילת שקד: תת אלוף גדי אגמון, אתה יכול להגיד את המספרים פה או לא?

<גדי אגמון: כן, אני אמרתי.

איילת שקד: בוא נשמע רגע את המספרים.

<גדי אגמון: אני אומר שקיצור השירות ישפיע על צה"ל בלמעלה מ-9,300 חיילים פחות מהמצבות.

<גדי אגמון: הצגתי את זה כבר בוועדה מספר פעמים.

<גדי אגמון: - - - אומר שבניתוח שלי, כשאני מנתח את המערכים הקריטיים של הצבא – קריטיים זו הגדרה של צרכי צה"ל – למעלה מ-7,800 גברים ייעדרו משירותיו של צה"ל במערכים קריטיים.

<גדי אגמון: אני טוען שלמעלה מ-4,500 נשים תיכנסנה לאותם מערכים.

<גדי אגמון: ומערכים כמו מערכי הקצונה, שאנחנו רואים מינוס 400 גברים בקצונה שייווצר – כמעט הכול ימולא על ידי נשים.

<גדי אגמון: חלק מהם גם על ידי קבע.

<גדי אגמון: מקצועות ההתרעה בחיל המודיעין, כנ"ל.

<גדי אגמון: במערכי הלחימה יש לנו למעלה מ-3,500 פער שייווצר מלחימה.

<גדי אגמון: אנחנו מניחים שיהיו מאות עד אלף לוחמות שייכנסו גם מביטול סעיף 16(ג), שדיברנו עליו בתחילת הדיון.

<גדי אגמון: כך גם במערך הקורסים, בלמעלה מ-1,500, אל מול הפער שייווצר בגברים.

איילת שקד: כמה הפער בקורסים ובהתרעה?

<גדי אגמון: 1,500.

איילת שקד: ובהתרעה?

<גדי אגמון: כ-400.

<גדי אגמון: וכך גם אני מציג פה אל מול הפערים שבגברים.

<גדי אגמון: עכשיו, תראו, אלה הם המערכים שצה"ל צריך שם כוח אדם.

<גדי אגמון: זה תהליך שהוא משולב יד ביד.

<גדי אגמון: יד ביד.

<גדי אגמון: כתוצאה מזה - - - שירות החובה.

<מייק בלס: איך הקשר – 27 אלף ל-4,500?

<מייק בלס: אז 22,500 חיילות, מוארך להן השירות בלי הצדקה של צרכי הצבא.

<מייק בלס: זה מה שקורה.

<גדי אגמון: לא, לא, לא, אדוני, אתה לא מבין את המינוחים המקצועיים.

<מייק בלס: אז תסביר לי.

<גדי אגמון: אני מדבר על המצבה הממוצעת.

<גדי אגמון: הארכת שירות הנשים בארבעה חודשים תעלה את המצבה הממוצעת, כמובן לכל ה-23 אלף בנות או לכל הסד"כ שאנחנו מדברים עליו.

<גדי אגמון: ומצד שני תהיה במצבה הממוצעת תוספת של כמה אלפים – האלפים שדיברתי עליהם, כרגע.

<גדי אגמון: זה לא - - -

<מייק בלס: תת אלוף גדי אגמון, אני לא מבין, שריונר ישרת פחות, צנחן ישרת פחות, גולני ישרת פחות, תותחן ישרת פחות.

<מייק בלס: איך הפקידות, פקידות הת"ש, השוטרת הצבאית מפצה על הדבר הזה?

<מייק בלס: אתה תצטרך להביא גברים לתפקידים שאתה היום לא נותן לנשים.

<מייק בלס: בסוף אתה מאריך לנשים רבות בלי סיבה.

<מייק בלס: לצערי, זה מה שאתם עושים.

<קריאות: - - -

<רחל טבת-ויזל: ממש לא.

<רחל טבת-ויזל: ממש לא.

<גדי אגמון: אני רוצה לחזור.

<גדי אגמון: אתה שוב חוזר על טיעון שמקצועית – אם יורשה לי – אתה לא מכיר לעומק את הנתונים.

<גדי אגמון: ואני שוב חוזר - - -

<מירי פרנקל-שור: גם הוועדה לא מכירה את הנתונים.

<מירי פרנקל-שור: אולי כדאי להגיד - - -.

<מירי פרנקל-שור: מר מייק בלס, אתה בחברה טובה שהוועדה אינה מקבלת נתונים.

<מייק בלס: - - - נמצא.

<מייק בלס: שאני לא יודע איפה אני נמצא - - -

<מירי פרנקל-שור: - - -

<גדי אגמון: אני חוזר שוב ואומר – גם הוועדה שמעה את זה יותר מפעם אחת: אין לנו כוונה להוסיף, לא פקידות, ולא בנות במנהלה, ולא בנות במערכות החינוך והת"ש - - -

<מייק בלס: יש לך כוונה להאריך להן את השירות.

<גדי אגמון: כן, אבל אתה - - -

<מייק בלס: אתה מאריך להן או לא?

<מייק בלס: תת אלוף גדי אגמון, תדבר ברור: אתה מאריך לפקידות, כן או לא? שנבין.

<גדי אגמון: מבחינת תכנון כוח האדם, היקף הבנות שאני משבץ היום ב-24 חודשים, לדוגמה: כמו מערך מש"קיות החינוך, יקטן, מכיוון שהיקף הבנות שהולכות למערך הזה, כתוצאה מהארכת השירות יוכלו ללכת למערכים אחרים שאותם ציינתי.

<גדי אגמון: וציינתי פה גם את המספרים.

<גדי אגמון: כי הרי מה קורה?

<גדי אגמון: ברגע שאתה מאריך את השירות לנשים, אז פחות נשים ייכנסו למערכים הללו.

<גדי אגמון: וברגע שאתה מקצר שירות לגברים, יותר נשים ייכנסו במקום הגברים.

<גדי אגמון: וכך בעצם יושג יותר שוויון, דרך העובדה - - -

<מייק בלס: כמה זמן תשרת חיילת, מש"קית חינוך?

<מייק בלס: כמה - - -

<קריאה: היא תשרת 28 חודשים.

<מייק בלס: 28 חודשים.

<מייק בלס: אז מה יוצא לה, ממש"קית חינוך, 28 חודשים במקום 24 חודשים?

<רחל טבת-ויזל: אתה מסתכל פרטנית על אישה אחת - - -

<גדי אגמון: אתה מסתכל - - -

<מייק בלס: אין לי ברירה.

<מייק בלס: יש לי שתי בנות, אני חייב להסתכל פרטנית.

<רחל טבת-ויזל: למה אתה לא מסתכל על השוטר הצבאי, שגם הוא אולי לא צריך לשרת שלוש שנים?

<רחל טבת-ויזל: הרי יצאנו מהמקום הזה.

<מייק בלס: על סמך - - -

<רחל טבת-ויזל: יצאנו מהמקום הזה ואמרנו - - -

<יצחק בריק: אפשר להתייחס?

איילת שקד: כן, כן, אתה עכשיו.

<רחל טבת-ויזל: טוב, אני אתן לנקח"ל ואז - - - אני אתייחס.

איילת שקד: בואו ניתן לנקח"ל, כן.

<יצחק בריק: אני, דרך אגב, שולל את כל הגישה הזאת.

<יצחק בריק: אני רוצה לדבר על ערכים ונורמות.

<יצחק בריק: על ההזדמנות ההיסטורית שנוצרת היום למדינת ישראל.

<יצחק בריק: לא לצה"ל, למדינת ישראל.

<יצחק בריק: אבל תרשו לי, על מנת שנוכל לתקף את מה שאני הולך להגיד, שקודם כל הוועדה תכיר מי אני בכלל, מאיפה אני בא.

<יצחק בריק: כי זה חלק מאוד מרכזי בתפיסת העולם שלי, ובגיבוש התפיסה גם לגבי הנושא הכול כך מרכזי הזה שאתם עוסקים בו, שלדעתי יש בו אלמנט ממדרגה ראשונה למדינת ישראל, ואני אתחיל: אני התגייסתי לצה"ל בשנת 1965, לשיריון.

<יצחק בריק: במלחמת ששת הימים הייתי כבר מפקד טנק בקרבות אבו עגילה-אום כתף, באוגדה של אריק שרון.

<יצחק בריק: בגיל 19 חוויתי את חוויית המלחמה הראשונה שלי.

<יצחק בריק: לאחר מכן, במבצע כראמה הייתי מפקד מחלקת טנקים אל מול הירדנים, הטרור שבא מירדן – יום שלם של לחימה.

<יצחק בריק: חתמתי עוד שנת קבע כמ"פ, והשתחררתי, והייתי 11 שנה אזרח ואיש מילואים.

<יצחק בריק: מה שנקרא: אלוף לא בשגרה.

<יצחק בריק: לא כמו כל אחד שהגיע לאלוף.

<יצחק בריק: 11 שנה אזרח.

<יצחק בריק: מגיל 22 עד גיל 33 למדתי בטכניון – מהנדס תעשייה וניהול.

<יצחק בריק: עשיתי תואר שני במינהל ציבורי.

<יצחק בריק: חזרתי לקיבוצי והייתי מרכז המשק.

<יצחק בריק: ובמקביל לזה, שירתתי במילואים בצורה מאוד אינטנסיבית.

<יצחק בריק: הייתי מ"פ במלחמת יום הכיפורים – מ"פ מילואים, 19 ימי לחימה.

<יצחק בריק: זה הגדוד שנלחם את המלחמה הכי קשה באותה מלחמה: התחלנו מעל 200 לוחמים, הגענו רק שבעה לסוף הדרך, כשאני החלפתי שבעה טנקים, נפצעתי פעמיים, וקיבלתי את עיטור העוז על הקרבות האלה.

<יצחק בריק: בגדוד שלנו נהרגו 84 לוחמים, נפצעו 140.

<יצחק בריק: ואת סיפור הקרב הזה אני מעביר היום ומנחיל היום כמורשת לדור הצעיר של צה"ל, בכל הביקורים שלי בצה"ל, ביחידות הצבא.

<יצחק בריק: לאחר המלחמה קיבלתי פיקוד על הגדוד שבו הייתי מ"פ, והייתי עוד חמש שנים מג"ד במילואים – 120 יום מילואים.

<יצחק בריק: ובשנת 1981 או 1980, הרמטכ"ל אז, רפול, ביקש ממני, אחרי 11 שנה, כשאני בגיל 33, לבוא ולתרום שנה בקבע; לתת מניסיוני לאנשי הקבע.

<יצחק בריק: החלטתי לבוא לשנה ונשארתי 20 שנה, משום שאז פרצה מלחמת לבנון הראשונה, החלטתי שאני צריך להמשיך.

<יצחק בריק: עשיתי תפקידים מרכזיים של סגן מפקד אוגדה סדירה ומח"ט סדיר בלבנון, שנתיים.

<יצחק בריק: הייתי מפקד אוגדת מילואים, ומפקד אוגדה סדירה 36.

<יצחק בריק: הייתי סגן מפקד חילות השדה.

<יצחק בריק: וכאלוף – מפקד המכללות ומפקד גיס.

<יצחק בריק: לאחר שהשתחררתי, לפני 12 שנה, עסקתי בפיתוח הגליל והנגב.

<יצחק בריק: ריכזתי את פורום ראשי הערים והרשויות של הגליל והנגב, וישבתי באופן קבוע בוועדת השרים כמשקיף אצל אריק שרון, ואנחנו הובלנו את ההחלטות המרכזיות של חוצה ישראל לגליל ולנגב, רכבות הגליל והנגב, מחנות צה"ל לגליל ולנגב – כל אלה דברים שאני הובלתי עם ראשי הרשויות אל מול ממשלת ישראל, והוכחנו שאפשר, עם חזון, להוביל תהליכים, מעבר ליום-יום, לשעה-שעה, ולוויכוחים שלא נגמרים.

<יצחק בריק: ואכן רואים שיש כאן תהליך אדיר.

<יצחק בריק: בנוסף לזה, הייתי יושב ראש הוועד המנהל של מכללת עמק יזרעאל – שמונה שנים.

<יצחק בריק: והייתי בקרן רש"י, שעסקה בנושאי חינוך, עם פרויקטים מאוד גדולים; שבעצם התפקיד שלי היה למצב את זה מול הממשלה על פרויקטים משותפים.

<יצחק בריק: בשנים האחרונות אני נציב קבילות החיילים.

<יצחק בריק: ופה אני מגיע לעניין.

<יצחק בריק: ומה אני עושה פה?

<יצחק בריק: ולמה אני רוצה לדבר?

<יצחק בריק: כנציב קבילות החיילים שיניתי את תפיסת הנציב מקצה לקצה.

<יצחק בריק: אני החלטתי כנציב לא להתעסק רק בקבילות, כמו שעשו קודמיי, אלא להתעסק גם במפקדים, בהתנהלות של המפקדים, כי משם הכול מתחיל.

<יצחק בריק: וכתוצאה מהתובנה הזאת, אני, בחמש שנים, הגעתי למעל 600 יחידות בצבא.

<יצחק בריק: אני כבר בסבב שני בכל היחידות של צה"ל.

<יצחק בריק: אני מגיע שלוש פעמים בשבוע, חמש שעות בכל יחידה – כך במשך שנים.

<יצחק בריק: כל היחידות הקרביות, הלוגיסטיות והטכנולוגיות, ים, יבשה ואוויר – אני בסבב שני.

<יצחק בריק: ובבא"

<יצחק בריק: חים – גולני, צנחנים ואחרים – אני מגיע כל ארבעה חודשים.

<יצחק בריק: הייתי כבר עשר פעמים.

<יצחק בריק: בביקורים האלה, שאני נמצא בכל ביקור כזה חמש שעות, שזה מתחיל עם הרצאה על פיקוד ומנהיגות לכל המפקדים של היחידה; ולאחר מכן אני עושה שיח עם המפקדים על מה זה להיות מנהיג, מה זה להוביל אנשים.

<יצחק בריק: ואני שומע, ומעביר מהידע שלי כאשר הדברים נתפסים, נקלטים ומיושמים – מה זה להוביל אנשים בשדה הקרב, מה זה בשגרה.

<יצחק בריק: אני נפגשתי עם אלפי מפקדים, אלפי חיילים במפגשים האלה.

<יצחק בריק: אני נוגע בהם יותר מאשר כל אחד היום בצה"ל ובמדינת ישראל.

<יצחק בריק: ולא סתם אני אומר את זה, כי אני עוד מעט אגיד לכם את המפגשים שלי עם מערכי הבנות שקיבלו שדרוג ללוחמות, ומה אני מוצא שם ומה אני רואה שם.

<יצחק בריק: אני לא הולך בשיטה המשפטית, אלא בשיטה הערכית והנורמטיבית – מה זה עושה לבנות, מה זה עושה לעם ישראל, ואני אגיע לזה עוד מעט.

<יצחק בריק: בנוסף לכל אלה, אני עברתי לתהליך שלא היה לפניי כנציב קבילות חיילים – עוסק בנושאים מערכתיים.

<יצחק בריק: קודמיי התעסקו עם הקבילה של החייל.

<יצחק בריק: אני לומד מכמה קבילות שיש בעיה מערכתית כוללת.

<יצחק בריק: נכנס למערכים שלמים, מטפל בהם, ממליץ לצבא, וההמלצות שלי מיושמות אחת לאחת כי אני עושה על זה בקרה ומעקב.

<יצחק בריק: לדוגמה: קיבלתי כמה קבילות על מערך התצפיתניות.

<יצחק בריק: נכנסתי למערך הזה, למדתי שהבעיה היא קולוסאלית בכל המערך – 1,400 בנות.

<יצחק בריק: עברתי במוצבים של צה"ל.

<יצחק בריק: הבאתי דו"ח מאוד קשה לצה"ל, בפגיעה בדברים הבסיסיים של כבוד האדם.

<יצחק בריק: וראה זה פלא, כתוצאה מההתעסקות שלי בדברים צה"ל התיישר, והיום המערך הזה לתפארת עם ישראל.

<יצחק בריק: ואותו דבר אני עושה בכיפת ברזל, שזה נראה נהדר שפוגעים ולמטה יש המון בעיות.

<יצחק בריק: והדברים משתנים.

<יצחק בריק: ועוד במאות מערכים, שאני, אישית, כנציב קבילות חיילים יכול להשפיע על הצבא משתי סיבות: אל"ף, יש לי את האוטוריטה, יש לי את הסמכות.

<יצחק בריק: אבל יש לי גם את הניסיון הפיקודי והקרבי שהצבא מעריך.

<יצחק בריק: מבינים אותי שאני עושה את זה ביושר, בכוונה לטפל.

<יצחק בריק: אני לא פשוט לצבא.

<יצחק בריק: אני מאוד-מאוד דורש.

<יצחק בריק: אבל מצד שני, אני גם משפיע ומקבלים את דבריי.

<יצחק בריק: כתוצאה מזה, אני רואה עכשיו את הסוגיה שעולה על הפרק, וזה הנושא של שוויון בנטל, שאני כנציב קבילות חיילים גם ארצה לעסוק בזה, כי אני חושב שזה אחד הדברים הכי מרכזיים שקורים היום במדינת ישראל.

<יצחק בריק: תרשו לי להגיד ולא - - -.

<יצחק בריק: ולמה אני אומר את זה?

<יצחק בריק: אני, קודם כל, עשר שנים הייתי מחוץ לצבא.

<יצחק בריק: לפני מספר שנים חזרתי להיות נציב קבילות חיילים, ומצאתי צבא שלקח את הנושא של הבנות ושדרג אותו.

<יצחק בריק: בואו נגיד את האמת.

<יצחק בריק: לקחו והכניסו בנות למערכי לוחמות, למערכי התצפיתניות, לכיפת ברזל, - - - הדרכה, לֵמָה לא.

<יצחק בריק: ואני אומר: אני לא בא מתוך הצבא, עשר שנים אני בחוץ.

<יצחק בריק: ומוצא צבא שמתייחס לנושא הנשי בצורה אחרת.

<יצחק בריק: שדרוג מהותי, חבר'ה.

<יצחק בריק: זה דבר אחד.

<יצחק בריק: בפגישות שלי בשטח עם אותן בנות שנמצאות במערכים המובילים של צה"ל – לוחמות וכולי – אני פוגש דברים שאני לא פוגש אצל האחרות: ניצוץ בעיניים, מוטיבציה אדירה, שינוי תפיסת המשמעות.

<יצחק בריק: חבר'ה, אנחנו מעולם של צעירים שמגיעים מתפיסה אינדיבידואלית.

<יצחק בריק: השאלה שהם שואלים את עצמם: קודם כל, מה מגיע לי, ורק אחרי זה הם שואלים: מה אני יכול לתרום לחברה שבה אני נמצא.

<יצחק בריק: והנה אתה פה פתאום מוצא שאותן בנות, שעושות דברים משמעותיים, משנות את ה-mind, את התפיסה.

<יצחק בריק: הן פתאום מבינות שהתרומה למדינה היא חלק מרכזי בהוויית חייהן.

<יצחק בריק: זה לא רק מה מגיע לי, זה לא רק גיבורי הריאליטי שלי, זו המדינה שלי.

<יצחק בריק: ואתה רואה שהבנות האלה יוצאות אחרי זה החוצה עם תובנות אחרות לגמרי, עם דרייב אחר לגמרי, עם הבנה של הצורך לתרום למדינה הזאת.

<יצחק בריק: לעשות תפקידים משמעותיים, לא רק בצבא.

<יצחק בריק: יש לזה ערך אדיר, לא רק לגבי הצבא – לכל מה שקורה אחרי זה לבנות האלה באזרחות.

<יצחק בריק: אבל זה עדיין בטיפה, משום שזו אוכלוסייה קטנה יחסית.

<יצחק בריק: קודם נדבר מה צריך לעשות עם זה.

איילת שקד: רגע, מה שאדון מייק בלס אמר וגם מה שאני כל הזמן חושבת – יש בעצם רק 3,000 נשים או 4,000 שייהנו מזה.

איילת שקד: אז מה עם הפגיעה בכל ה-17 אלף או 18 אלף האחרות או ה-19 אלף?

<יצחק בריק: אז אני אדבר על זה.

<יצחק בריק: בדיוק על זה אני מדבר.

<גדי אגמון: לא, אבל זה לא המספרים הנכונים.

<גדי אגמון: תראו - - -

<מירי פרנקל-שור: אין לנו נתונים, תת אלוף גדי אגמון.

<גדי אגמון: כן, אבל אני גם אומר לכם - - -.

<גדי אגמון: אבל זה לא נתון נכון.

<יצחק בריק: רגע, אני רוצה להגיד משהו.

<יצחק בריק: עכשיו אני אגיד ואחרי זה - - -

איילת שקד: אתה רוצה לסיים קודם?

<יצחק בריק: יש כאן פעם אחת בהיסטוריה הזדמנות, שאני אומר לכם: כוועדה, אל "תפקששו" אותה.

<יצחק בריק: כל הזמן מדברים במדינת ישראל על הנושא המגדרי - - -

<מירי פרנקל-שור: למה זו הזדמנות היסטורית?

איילת שקד: למה זו הזדמנות היסטורית?

<יצחק בריק: רק שנייה.

<יצחק בריק: אני אגיד.

<יצחק בריק: אני הולך להגיד למה זאת הזדמנות היסטורית.

<יצחק בריק: מדברים על הנושא המגדרי, אומרים: בנים, בנות.

<יצחק בריק: הבנים מקבלים תפקידים משמעותיים, הבנות מאחורה.

<יצחק בריק: דרך אגב, אחרי זה, כשאתה הולך לאזרחות אתה רואה תופעה דומה: כמה מנכ"לים יש לנו במדינת ישראל?

<יצחק בריק: כמה שופטים עליונים יש לנו במדינת ישראל שהם בנות?

<יצחק בריק: אתה רואה שכל התהליך הזה ממשיך.

<יצחק בריק: וכל הזמן צועקים: שוויון, שוויון.

<יצחק בריק: בא הצבא וממליץ שוויון.

<יצחק בריק: אני לא קורא לזה שוויון בנטל, אני קורא לזה שוויון – הזכות לשרת את הצבא.

<יצחק בריק: תקראו לזה ככה.

<יצחק בריק: נטל זה קונוטציה שלילית.

<יצחק בריק: שוויון לשרת את הצבא.

<יצחק בריק: פעם אחת אומרים: בן ובת זה אותו דבר.

<יצחק בריק: הם מתגייסים, פחות או יותר, לאותו זמן.

<יצחק בריק: הבנים ילכו לתפקידים משמעותיים, הבנות המסוגלות ילכו לתפקידים משמעותיים, ואלה שפחות ילכו לפחות משמעותיים, אבל אין הבדל בין בת לבן כי הם אותו דבר.

איילת שקד: אבל הם לא אותו דבר.

איילת שקד: כי בסוף, בחוד החנית של הצבא, במקצועות הליבה, זה גברים, וככה זה צריך להיות.

<יצחק בריק: לא, לא.

<יצחק בריק: אז אני אגיד לך - - -

איילת שקד: ככה זה צריך להישאר.

איילת שקד: אני לא מאלה שרוצים לפתוח.

<יצחק בריק: אז הנה, אני אגיד לך איפה חוד החנית של הבנות.

איילת שקד: אז האלופים בסוף, תתי האלופים, זה גברים.

איילת שקד: ככה זה, אין מה לעשות.

<יצחק בריק: מה שאת בעצם עושה, גברתי יושבת הראש, את באה וממצבת בחזרה את תפיסת ההגדרה המגדרית.

<יצחק בריק: את נותנת תשובות לעצמך או לוועדה: למה זה לא נכון לנסות לעשות שוויון עמוק יותר.

<יצחק בריק: ואני אגיד לך שהן בחוד החנית, ולמה הן בחוד החנית: הלוחמות בקרקל זה לא חוד החנית?

איילת שקד: אל"ף, לא.

איילת שקד: הן לא חוצות קו אדום.

איילת שקד: הן לא - - -

<יצחק בריק: אבל זה לא משנה.

<יצחק בריק: התרומה שלהן היא מאוד מהותית ומשמעותית.

איילת שקד: אבל כמה הן?

איילת שקד: כמה?

איילת שקד: יש 100 לוחמות בקרקל?

<יצחק בריק: התצפיתניות זה לא חוד החנית?

<קריאה: לא.

<יצחק בריק: לא?

<יצחק בריק: זה לא חוד החנית?

<קריאה: זה לא סיירת מטכ"ל, וזה לא - - -

<קריאה: נו, אז מה לעשות.

<יצחק בריק: חבר'ה, אי אפשר.

<יצחק בריק: תראו, חבר'ה, כשאתם אומרים: "לא סיירת מטכ"ל", אני אומר לכם שהבנות האלה שיושבות על הקו היום - - -

<קריאה: הן חשובות.

<יצחק בריק: לא "חשובות" – חשובות מאוד.

<יצחק בריק: כי בלעדיהן הצבא הזה לא יוכל להגן על גבולות המדינה.

איילת שקד: כן.

איילת שקד: זה נכון.

איילת שקד: נכון.

<קריאה: הן חשובות.

איילת שקד: חשובות.

איילת שקד: ברור.

<קריאה: זה נכון, אבל - - -

<יצחק בריק: חבר'ה, אל תחפשו למה להשאיר את הבנות פחות משמעותיות.

<יצחק בריק: הן מאוד משמעותיות.

<יצחק בריק: הן מאוד תורמות.

<יצחק בריק: מדריכות בשריון, שלוקחות את הבנים ומלמדים אותם איך להיות שריונרים יותר טובים, והן עושות את זה יותר טוב מהבנים.

<יצחק בריק: אין לזה משמעות?

<יצחק בריק: ולמדריכות החי"ר, שלוקחות את החיילים לצנחנים וגבעתי ואחרים, ומלמדות אותם איך להיות לוחמים.

<יצחק בריק: אין לזה משמעות?

<יצחק בריק: הן יותר טובות מהבנים בהדרכה.

<יצחק בריק: חבר'ה, הן עושות דברים שהם חוד החנית.

<יצחק בריק: יש כאן חלוקה.

<יצחק בריק: נכון שהן לא רצות מול האש, אבל התרומה שלהן ליכולת של צה"ל לעמוד מול האש היא אדירה.

איילת שקד: בסדר, אז הן עושות את זה 24 חודשים.

איילת שקד: אז למה לא לעלות לקבע?

<יצחק בריק: אז אני אומר.

<יצחק בריק: עכשיו אני אסביר למה.

<יצחק בריק: עוד דבר ואני אסביר גם למה.

<יצחק בריק: עכשיו תבינו מה זה יעשה לעם ישראל: ברגע שנגדיל את הכמות של הבנות, שיילכו לתפקידים משמעותיים, אני אומר לכם שמשהו בשכל שלהן ישתנה.

<יצחק בריק: הן פתאום מבינות שהן תורמות למדינה הזאת; שיש להן משמעות; שהן לא רק מה שמגיע להן, מה שהן יכולות לתרום.

<יצחק בריק: הן יוצאות מהצבא עם ה-mind הזה, עם התפיסה הזאת.

איילת שקד: אבל השאלה, כמה נגדיל?

איילת שקד: כמה נגדיל ביחס לכמה שנגייס?

<יצחק בריק: אז אני אדבר על זה.

<יצחק בריק: באותו רגע שאת מיישרת קו – בין בנים לבנות יש איזה הבדל קטן – נגמר הסיפור של בנים ובנות.

<שרון צ'רקסקי: זה לא נגמר.

<שרון צ'רקסקי: איזה נגמר?

<יצחק בריק: רק שנייה.

<יצחק בריק: יש מיון אחד.

<יצחק בריק: יש יום שבנים ובנות ביחד.

<יצחק בריק: אין יותר בנים לחוד ובנות לחוד.

<יצחק בריק: יש הרבה מאוד מקצועות שנפתחים גם לבנות ולבנים באותה מידה.

<יצחק בריק: באותה מידה.

<יצחק בריק: שהם מאוד משמעותיים.

<יצחק בריק: שהם קובעים את גורל המדינה והביטחון שלה.

<יצחק בריק: ויש הרבה יותר בנות שבעצם תפיסת העולם שלהן משתנה – לא כֵּמָה מגיע לי, אלא מה אני יכול לתרום למדינה.

<יצחק בריק: ועכשיו הן יוצאות עם זה החוצה, ואני אומר לך שזה ישנה את פני החברה האזרחית.

<יצחק בריק: כי בנות כאלה שייצאו עם זה החוצה, ייאבקו על כך שהן יקבלו תפקידים בכירים גם באזרחות, ירצו לתרום יותר, כי התפיסה של "מה מגיע לי" משתנה באחת.

<יצחק בריק: ואני אומר לכם שבנות שיוצאות היום לתפקידים משמעותיים בצבא הן בנות אחרות: הן בנות שיש להן אחריות, הן הרבה יותר בוגרות, הן הרבה יותר אחראיות.

<יצחק בריק: שמעתי את הטיעון: תראו, אנחנו מטילים על בנות נטל של שנתיים.

<יצחק בריק: והנה, תרצו, בארצות הברית, באירופה – בנות לא עושות את זה בכלל.

<יצחק בריק: תיקחו את הבנות שלנו, שעושות צבא, ולא רק אלה שעושות תפקידים משמעותיים, אלא בין בנות או בנים שלא עושים באירופה וזה, זה עולם אחר, זה אנשים אחרים, זו תרומה אחרת, זו הבנה אחרת למדינה ולרצון שלה לתרום.

<יצחק בריק: זה עולם אחר.

איילת שקד: אבל גם אני בתור מש"קית חינוך יצאתי עם תחושת שליחות ותרומה.

איילת שקד: מה ההבדל?

<גדי אגמון: לא יהיו יותר מש"קיות חינוך בצבא.

<מייק בלס: למה?

איילת שקד: למה?

<גדי אגמון: לא יהיו יותר מש"קיות חינוך ממה שיש היום בצבא.

<מירי פרנקל-שור: מר יצחק בריק, על זה - - -

<מייק בלס: אבל כמה זמן תשרת מש"קית חינוך?

איילת שקד: מה זאת אומרת?

איילת שקד: אבל - - -

<מייק בלס: כמה זמן תשרת מש"קית חינוך?

איילת שקד: היום יש, נגיד, 1,000 מש"קיות חינוך, תת אלוף גדי אגמון - - -

<יצחק בריק: עכשיו אני אדבר על הזמן: תראו, קודם כל, באותו רגע שאת מאריכה בארבעה חודשים, הרבה יותר בנות ייכנסו לתפקידים משמעותיים.

<יצחק בריק: הרבה יותר, מסיבה נורא פשוטה.

<יצחק בריק: אז אם הצבא לא רוצה או כן רוצה זה בכלל לא מעניין.

איילת שקד: כן, אז הצבא רוצה.

<יצחק בריק: אין ברירה.

<יצחק בריק: אין ברירה.

<יצחק בריק: ייכנסו - - -

<מייק בלס: כי זה יהיה בכפייה.

<מייק בלס: לא ייכנסו - - -

<יצחק בריק: זה לא בכפייה.

<יצחק בריק: זה בדיוק מה שאני מסביר לך.

<מייק בלס: - - -

<גדי אגמון: זה יהיה בשוויון.

<גדי אגמון: זה יהיה בשוויון, זה לא יהיה בכפייה.

<יצחק בריק: ההבדל ביני לבינך, עם כל הכבוד, שאני נמצא שם שלוש פעמים בשבוע, מדבר איתם.

<יצחק בריק: תקשיבו, זה לא כפייה.

<יצחק בריק: הבנות האלה, כשמקבלות תפקידים משמעותיים לא רואות את זה ככפייה.

<יצחק בריק: הן מאושרות.

<מייק בלס: הן יתנדבו?

<יצחק בריק: לא.

<קריאה: - - -

<קריאות: - - -

<גדי אגמון: לא נכון.

<גדי אגמון: איך הגעת לזה?

<קריאה: - - -

<יצחק בריק: באותו רגע שבת מבינה שזה כבר לא להתנדב; כי ההתנדבות, תבינו מה עושה לבנות, תקשיבו: בגלל שהן צריכות להוסיף עכשיו שנה, בגלל שהן תופסות אותן כפראייריות ביחס לאחרות, - -

<רחל טבת-ויזל: - - - של השנה - - -

<יצחק בריק: - - שהיו מקבלים את זה כדבר מובן מאליו בשירות של 28 חודשים, והיו עושים את זה באהבה וברצון.

<יצחק בריק: כשאתה אומר: לחתום שנה, הם אומרים: רגע, אבל אחרות משתחררות אחרי שנתיים.

<יצחק בריק: לא רוצות.

<יצחק בריק: לעומת זה, אם לכולם אתה נותן 28 חודשים, הסיפור הזה כבר לא עולה.

<יצחק בריק: זה כבר מובן מאליו.

<יצחק בריק: זה חלק מהבסיס.

<יצחק בריק: זה בדיוק כמו הבנים.

<יצחק בריק: זה בדיוק כמו הבנים.

<יצחק בריק: לכן, זה לא כפייה.

<יצחק בריק: המילה כפייה היא מילה כל כך לא נכונה.

<יצחק בריק: כבת שעושה תפקיד משמעותי, קודם כל, היא נתרמת, היא תורמת - - -

<מייק בלס: איזה שוטרת צבאית בקריה תקבל את העוד ארבעה חודשים כמשהו שהוא מבורך?

<יצחק בריק: אז בוא נדבר על הקריה.

<יצחק בריק: קודם כל, אם אני מדבר על שוויון הזדמנויות לבנים ובנות, אז יש גם בנים בקריה.

<גדי אגמון: יש גם שוטרים צבאיים בקריה.

<יצחק בריק: חבר'ה, בואו לא נעשה הבדלה.

<יצחק בריק: אם אנחנו רוצים, פעם אחת ולתמיד, לסגור את הבעיה הזאת, את הפער הזה של מדרגיות, בואו נעשה את ההבדלה בין בן לבת.

<יצחק בריק: מספיק.

<יצחק בריק: יש לנו בנים בקריה, יהיו לנו בנים לוחמים.

<יצחק בריק: יש היום בנות בקריה, ויהיו בנות שהן לוחמות.

<דנה נאור מנדאל: אבל בנות לעולם - - -.

<דנה נאור מנדאל: זה לא אותו דבר.

<יצחק בריק: לכן, מי שמנסה מראש - - -

איילת שקד: לא, בנות נכנסו לעלית אבל לא לאליטה הלוחמת.

<קריאה: - - -

<גדי אגמון: הדיון הוא לא ה-8%.

<קריאה: אז הן ייכנסו לאליטה הלוחמת.

<קריאה: צריך לפתוח את כל התפקידים.

איילת שקד: לא, לא, תקשיבו, אנחנו לא פותחים פה על התפקידים.

<גדי אגמון: לא, הדיון הוא לא על ה-8%.

<גדי אגמון: אני מאוד מצטער.

איילת שקד: ה-8% מחוץ לתחום.

<קריאה: - - -

<קריאה: זה בכלל לא המנדט של הוועדה הזאת, לדבר על - - -

<קריאה: נכון.

<קריאה: נכון.

<קריאה: נכון.

<יצחק בריק: מי שמנסה מראש לומר שבנות זה דבר אחר כי יושבים בקריה, בנים זה משהו אחר – מראש מחזק את התפיסה המגדרית.

<יצחק בריק: ואנחנו רוצים פעם אחת לצאת ממנה, לתת להן שוויון הזדמנויות.

<יצחק בריק: עכשיו, מה אני אומר: אחת, יבואו בנות לצבא ובנים, באותה מידה.

<יצחק בריק: שווים בחוק.

<יצחק בריק: הן נלחמות או מתמודדות על אותם תפקידים משמעותיים.

<יצחק בריק: אין יותר יתרון לבן על הבת.

<יצחק בריק: שתיים, אלה שפחות עושים תפקידים פחות משמעותיים.

<יצחק בריק: אלה שפחות עושים פקידות, דברים כאלה.

<יצחק בריק: כמו בנים.

<יצחק בריק: בדיוק אותו דבר.

<יצחק בריק: אבל הם, הבנות והבנים זה אותו דבר.

<יצחק בריק: נגמור פעם אחת עם העניין הזה של הגדרת הכפייתיות לבנות.

<יצחק בריק: הבנות - - - ככפייה.

<יצחק בריק: כי אני אומר לך שבנות שהיום ייראו את זה כמובן מאליו, שהן יכולות להתמודד על תפקידים יותר משמעותיים, שהן יכולות לתרום יותר, להיתרם יותר, זה ייקח בדיוק תקופה קצרה שכולם יבינו שזה לא כפייה.

<יצחק בריק: שזה תרומה אדירה לעצמם, וזה תרומה אדירה לצבא.

<יצחק בריק: ולכן אני אומר, גם בנים עושים תפקידי פקידות, גם בנים עושים תפקידי מנהלה, ואף אחד לא אומר: כופים עליי.

<יצחק בריק: למה?

<יצחק בריק: כי זה מובן מאליו.

<יצחק בריק: אותו דבר יקרה פה.

<יצחק בריק: יש כאן הרבה יותר מסה קריטית של בנות שיעשו משמעותי.

<יצחק בריק: יהיו בנות שהן יהיו גם פקידות, כמו בנים.

<יצחק בריק: אבל אין, נגמר הסיפור הזה – בנות ובנים.

<יצחק בריק: אין כפייה.

<מייק בלס: 20% זה המסה שתעשה את השירות המשמעותי.

<מייק בלס: 80% תעשה שירות - - - פחות משמעותי.

<מייק בלס: זה - - - להגיד לך.

<יצחק בריק: אז אני מאוד מצטער להגיד לך - - -

<גדי אגמון: אתה טועה טעות מרה בהיבטי תכנון כוח אדם.

<מייק בלס: אז תתקן אותי.

<גדי אגמון: אני מתקן אותך בפעם השלישית.

<רחל טבת-ויזל: מה זה שירות לא משמעותי?

<רחל טבת-ויזל: מה זה שירות לא משמעותי?

<מייק בלס: פחות משמעותי.

<רחל טבת-ויזל: לא, זה לא פחות משמעותי.

<רחל טבת-ויזל: זה משמעותי וזה משמעותי.

<רחל טבת-ויזל: מה זה - - -

<גדי אגמון: יש פה חוסר הבנה של התהליך.

<יצחק בריק: אני אגיד לך למה אתה טועה, כי אני מדבר על תפקידים ב-top, כשאמרתי: תצפיתניות, לוחמות.

<יצחק בריק: יש המון תפקידים טכנולוגיים.

<יצחק בריק: תפקידים מרכזיים.

<יצחק בריק: שהיום, בגלל שהקורסים ארוכים, בת שעושה 20 חודשים, שיכולה להיות הכי טובה בעולם, בגלל אורך הקורס והמעט שנשאר לה לתפקד, זה לא נכון מבחינת ערך מוסף להכניס אותה לתפקידים.

<יצחק בריק: ברגע שהדברים האלה יוארכו בעוד ארבעה חודשים, יוכלו להכניס בנות גם לתפקידים שעד היום לא יכלו להיפתח בגלל אורך הקדנציה.

<מירי פרנקל-שור: איך התפקידים האלה ייפתחו?

<מירי פרנקל-שור: רק בגלל הסרת החסם של אורך השירות הצבאי?

<יצחק בריק: לא.

<גדי אגמון: לא.

<גדי אגמון: לא.

<יצחק בריק: אני אגיד לך איך ייפתחו:

<יצחק בריק: אני לפחות הוכחתי לעצמי כנציב קבילות חיילים בדברים שאמרו לי: בריק, אל תתעסק בזה, זה לא יעזור, לבוא ולהציג את הדברים לצבא באגים שהם בניגוד למדיניות שלו.

<יצחק בריק: ואני נכנסתי ויישרו את המדיניות.

<יצחק בריק: ואם המדיניות לא נכונה גם משנים את המדיניות.

<יצחק בריק: אני יודע להגיד לך שאם הוועדה הזאת תחליט ללכת פעם בהיסטוריה הזו – אתם תצאו גדולים מהסיפור הזה – להפסיק עם המדרגיות הזאת, אנחנו - - - בתהליך של בקרה - - - שהדברים האלה ייקרו.

<יצחק בריק: אני מוכן להיות בתוך התהליך הזה, וזה יקרה אם הצבא ירצה או לא ירצה.

<יצחק בריק: זה יהיה כמו שאת אמרת, גברתי היושבת ראש, פעם ברבעון בוועדת חוץ וביטחון.

<יצחק בריק: אני כנציב קבילות חיילים, כל עוד אני שם, יוכל להמשיך, ולבדוק ולראות שהדברים האלה קורים, כולל הנחיות והמלצות שמחייבות את הצבא.

<יצחק בריק: מעולם ועד היום שאני מנחה לא אמרו לי לא, כולל בנושאים מערכתיים, והרמטכ"ל מקבל כל הנחיה והמלצה שלי כלשונה.

<יצחק בריק: ואני חושב שאם נחליט את ההחלטה הזאת נוכל לא רק זה, לתת לצבא לעשות מה בראש שלו; ניקח את התפקידים, נלמד אותם, נחייב את הצבא להכניס אותם.

<יצחק בריק: ולא שזה יהיה על הקיר – אמרנו, ועכשיו הם עושים מה שהם רוצים.

<יצחק בריק: לא יעשו מה שהם רוצים.

<יצחק בריק: נמצא את מערכת הבקרה והמעקב שאני מוכן להיות בה, שהדברים האלה ייקרו.

<יצחק בריק: אני אומר לכם, ועדה יקרה, אל תפלו שבי.

<יצחק בריק: אני אומר לכם עוד פעם - - -

איילת שקד: זה לא שבי.

איילת שקד: מר יצחק בריק, אני רוצה להגיד לך משהו: ההרגשה שלי, אתם רואים, אין כאן כמעט אף חבר כנסת, כי עשינו כבר המון-המון דיונים על זה.

איילת שקד: אז נשארתי אני, ואני מובילה את התהליך הזה, ואני אומרת לך שההרגשה שלי היא כמו של מר מייק בלס.

איילת שקד: שאני אומרת, אנחנו לוקחים כמות מאוד גדולה של בנות, וסתם מאריכים להן את השירות בארבעה חודשים.

<יצחק בריק: זה לא סתם, גברתי היושבת ראש.

<יצחק בריק: לקחת מש"קית ח"ן או ת"ש ולתת לה עוד ארבעה חודשים עם יכולת העשרה נוספת, זה סתם?

איילת שקד: זה לא העשרה.

איילת שקד: התקופה הכי מאושרת בחיים שלי הייתה בצבא.

איילת שקד: הלוואי והיו לי עוד ארבעה חודשים.

איילת שקד: אבל יותר חשוב, גם למדינה, שהלכתי ללמוד הנדסה, ושעבדתי בחברת הייטק, ושתרמתי לתל"ג, מאשר לקחתי - - -

<גדי אגמון: אבל אנחנו מסתכלים רגע על הפרט.

<גדי אגמון: ואני רוצה - - -

<יצחק בריק: עוד מילה.

<יצחק בריק: אני רוצה להגיד מילה.

<יצחק בריק: גברתי יושבת הראש, אני רוצה להגיד לך שלא כולם הולכות ללמוד הנדסה.

<יצחק בריק: לצערי הרב, רובן לא.

<יצחק בריק: ואני אומר לך שאותה בת, שעושה גם תפקיד כזה של מש"קית עוד ארבעה חודשים, והיא - - -

איילת שקד: אבל היא לא צריכה עוד ארבעה חודשים בשביל לקבל מה שהיא קיבלה מהשירות.

<גדי אגמון: לא, לא, לא.

<גדי אגמון: אבל גברתי היושבת ראש - - -

<יצחק בריק: תקשיבי, אני אומר לך שאני רואה היום את המש"קיות, המש"קיות האלה, דרך הקבילות.

<יצחק בריק: הילדות האלה, עם כל הכבוד, הן עושות עבודה מצוינת – לא כולן מגיעות אחרי שנתיים לבשלות.

<יצחק בריק: לכן, אני אומר - - -

<גדי אגמון: אבל זה לא - - -

איילת שקד: זה לא הטיעון.

<קריאה: למה - - - ארבעה חודשים?

<קריאה: בוא תוסיף - - -

<גדי אגמון: 1,000 הבנות - - - הן עדיין יישארו 1,000.

איילת שקד: לא, הן יהיו פחות כי כל אחת עושה יותר.

איילת שקד: הן צריכות להיות פחות.

<יצחק בריק: ארבעת החודשים הנוספים ייצבו את הבנות האלה באזרחות פי 100 מאשר אם היא תלך ללמוד פה ושם.

<מייק בלס: על מה זה מבוסס?

איילת שקד: אבל למדינה יותר חשוב שהיא תלמד ושתתרום לתל"ג ושתעבוד.

<מייק בלס: על מה זה מבוסס?

<קריאות: - - -

<קריאה: - - - זה עוד ארבעה חודשים שהן לא משתכרות - - -

<יצחק בריק: אני אומר לך שגם בת שגומרת 28 חודשים והולכת לחיים האזרחיים או הולכת ללמוד – היא הרבה יותר בשלה, יותר בוגרת.

<יצחק בריק: יש לי כאלה - - -

<קריאה: מסכימה.

<מייק בלס: היא מפסידה שנת לימודים, ולא משלמים לה.

איילת שקד: היא מפסידה שנת לימודים באוניברסיטה.

מרב מיכאלי: מצד שני, היא תתחתן יותר מאוחר.

<קריאה: ותלד ילדים.

<מייק בלס: היא תתחתן יותר מוקדם בשביל להימנע מזה.

<קריאה: בשביל לא - - -

<מירי פרנקל-שור: אתה יודע את מי - - - קבוצת ההשלמה?

<מירי פרנקל-שור: כאשר אתה קורא את דו"ח מבקר המדינה בנושא, ואתה רואה את הנתונים שמרב-סרן לסגן אלוף יש ירידה, ומסגן אלוף לאלוף משנה עוד יותר ירידה.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, שעל מנת להשלים את התהליך - - - מדבר, על שינוי הראש, זה לא צריך להיפסק רק בהסרת החסם - - -

<גדי אגמון: מכמה נשים בחובה שיש בצה"ל?

<מירי פרנקל-שור: סליחה, תת אלוף גדי אגמון.

<מירי פרנקל-שור: אלא אתה צריך ללכת למהלך הרבה יותר כולל.

<יצחק בריק: אני מסכים איתך.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, זה לא רק מה שאכ"א אומר – שינוע.

<מירי פרנקל-שור: הפתרון הוא לא רק אכ"אי, אלא הפתרון בכלל בתרבות של אנשים - - -

<יצחק בריק: אני מסכים איתך במאה אחוז.

<יצחק בריק: זה בדיוק הכיוון – שינוי תרבות בחלק מהדברים.

<יצחק בריק: ולך אני אומר, ברגע שייכנסו יותר בנות לתפקידים משמעותיים, - -

מרב מיכאלי: שהצבא יכניס אותן.

<יצחק בריק: - - האפשרות שלהן להתמודד לתפקידים בכירים יותר הולכת ועולה.

מרב מיכאלי: אבל שהצבא יכניס אותן.

<מירי פרנקל-שור: אבל - - - הוועדה.

<מירי פרנקל-שור: השאלה אם זה מה שיבטיח את המהלך.

<קריאה: - - -

<יצחק בריק: אני אומר לכם, אם נעשה פריצת דרך בתחום הזה, בשינוי התרבות, של יותר בנות בתפקידים בכירים, כתוצאה שהן עושות תפקידים יותר משמעותיים כשהן צעירות יותר.

<יצחק בריק: נעשה שינוי בתרבות ובאזרחות של מדינת ישראל.

<יצחק בריק: חבר'ה, יש כאן הזדמנות - - -

<מירי פרנקל-שור: לא רק בתרבות ובאזרחות, אלא זה גם במינוי קצינות לתפקידים משמעותיים - - -

<יצחק בריק: אני אומר.

<יצחק בריק: על זה אני מדבר.

<יצחק בריק: על זה אני מדבר.

<יצחק בריק: תביני, כשיהיו יותר בנות - - -

מרב מיכאלי: אבל מה הפריע לצבא לעשות את זה עד עכשיו?

מרב מיכאלי: סליחה.

<יצחק בריק: אני אגיד לך מה, ברגע שיש מיעוט קטן של בנות שעושות תפקידים משמעותיים, שהן מובילות בסופו של דבר לתפקידים הבכירים - - -

<קריאה: כסף.

<קריאה: זה הכול.

<קריאה: לא.

<גדי אגמון: ממש לא כסף.

איילת שקד: לא, לא כסף.

<גדי אגמון: מה הפריע לצבא?

איילת שקד: לא כסף.

<גדי אגמון: העובדה שבית המחוקקים אפשר רק ל-30% מהבנות להתגייס לצה"ל.

<גדי אגמון: יש בהחלטות בחוק - - -

<מירי פרנקל-שור: תגיד לי, מה קבוצות אחרות - - - זה לא בית המחוקקים.

<מירי פרנקל-שור: זה בדיוק - - -

<קריאות: - - -

<גדי אגמון: המחוקק קבע אפשרות לנשים לא להתגייס לצה"ל כתוצאה מסיבות שונות - - -

מרב מיכאלי: זה לא רלוונטי לשאלה - - -

<מירי פרנקל-שור: זה לא רלוונטי לשאלה מדוע יש ירידה במספר הקצינות מרב סרן לסגן אלוף ומסגן אלוף לאלוף משנה.

מרב מיכאלי: נכון.

<מירי פרנקל-שור: סליחה, זה לא רלוונטי לתשובה.

מרב מיכאלי: ממש לא רלוונטי.

<יצחק בריק: הגברת מירי פרנקל-שור, אני אומר לך שוב, ברגע שייכנסו יותר בנות למאגר של התפקידים המשמעותיים, זה ירחיב את המאגר של ההתמודדות על התפקידים הבכירים, וגם על זה - - -

<מייק בלס: תשלם.

מרב מיכאלי: אבל אנחנו מסכימות איתך.

מרב מיכאלי: אין לנו ויכוח איתך.

מרב מיכאלי: אדוני הנקח"ל, באמת.

<קריאות: - - -

מרב מיכאלי: איזו שאלה.

<יצחק בריק: אני אומר שאפשר בנושא הזה גם לעשות תהליך של פיקוח ובקרה, כמו שאנחנו יודעים לעשות.

<יצחק בריק: אני, לפחות, מהעמדה שלי עושה את זה, ועושה את זה טוב.

<יצחק בריק: אני אומר שאפשר להיכנס לזה.

<יצחק בריק: כי אם ההחלטה הזאת תתקבל, זה לא רק החלטה, אלא זה ליווי ותהליך מהמבנה התרבותי, בתפיסת העולם.

<יצחק בריק: לא רק להגיד: משווים את החודשים, אלא מהרגע הזה ואילך רואים איזה תפקידים משמעותיים ובודקים שזה קורה; בודקים שבנות עולות בדרגה, פחות או יותר דומה למה שבנים.

<יצחק בריק: לא קצת, אלא הרבה יותר.

<יצחק בריק: הולכים לתהליך מובנה שיש לו בקרה ומעקב, ושולטים על המצב.

<מירי פרנקל-שור: כן, אבל בקרה ומעקב רק על מה שקשור לארבעה חודשים - - -

<יצחק בריק: לא, לא, לא.

<יצחק בריק: על זה אני מדבר.

<מירי פרנקל-שור: או - - - הרבה יותר עמוק.

<מירי פרנקל-שור: זה בכלל שינוי תרבותי בחשיבה - - -

<יצחק בריק: אני מדבר על זה.

<יצחק בריק: כן, על זה אני מדבר.

<יצחק בריק: בקרה ומעקב וליווי התהליכים, לא רק לגבי ארבעת החודשים – לגבי כל התפיסה בצבא לגבי בנות והתפקידים שהן עושות.

<יצחק בריק: אני חושב שאפשר לעשות את זה, אבל זה יתחיל מהחלטה שלכם.

<יצחק בריק: כי אם אתם תחליטו להשאיר את הבנות במדרגיות – אתן בנות, אלה בנים – לא נגיע - - -

מרב מיכאלי: אבל ההחלטה - - -

<יצחק בריק: יש כאן הזדמנות היסטורית, אני אומר לכם, ללכת עם החלטה נכונה, שאפשר אחרי זה לרפד אותה בבקרה ומעקב, בראייה כוללת, ולא רק לגבי ארבעה חודשים.

<יצחק בריק: ולעשות מהפך בצבא, ולעשות אחרי זה מהפך גם באזרחות.

<יצחק בריק: חבר'ה, אני אומר לכם שמי שמייצג כאן את הנשים, יש לכם הזדמנות אדירה.

<יצחק בריק: אדירה.

מרב מיכאלי: אבל אדוני הנקח"ל, אין לנו שום ויכוח עם הדברים שאתה אומר.

מרב מיכאלי: אבל מי שממשיך לעשות, מי שמתעקש להמשיך לעשות את ההבחנה: אלה בנים ואלה בנות, זה הצבא.

מרב מיכאלי: אילו הצבא היה מוכן ללכת איתנו לדבר שאנחנו חוזרות; וכאמור, אני קטונתי.

מרב מיכאלי: אני נתלית באילן גבוה.

מרב מיכאלי: ואלוף במילואים יודק'ה שגב שאמר: מיון אחיד, ומכאן נובע שיבוץ אחיד, ובאמת דחיפה של נשים לתפקידים משמעותיים.

מרב מיכאלי: אדרבה.

<רחל טבת-ויזל: נו, אז אנחנו אומרים - - -

מרב מיכאלי: אנחנו רוצות.

מרב מיכאלי: רוצות.

מרב מיכאלי: אנחנו רוצות.

<יצחק בריק: הנה, אבל - - -

מרב מיכאלי: אבל הם לא מוכנים - - -.

מרב מיכאלי: הם לא - - -

<גדי אגמון: את יכולה לחזור על הדברים - - -

<רחל טבת-ויזל: - - - מיון לפי תפקיד - - -

מרב מיכאלי: הם לא מוכנים - - -

<גדי אגמון: אנחנו מוכנים - - -

מרב מיכאלי: - - -

<גדי אגמון: מוכנים - - -

איילת שקד: אני רוצה לשמוע את הגברת שרון צ'רקסקי.

איילת שקד: יש לנו עוד חמש דקות לדיון הזה, לצערי.

איילת שקד: אני רוצה לשמוע דקה את הגברת שרון צ'רקסקי.

איילת שקד: הגברת שרון צ'רקסקי, בבקשה בדקה, ואז שוב את מר מייק בלס ואני אסכם.

<שרון צ'רקסקי: שרון צ'רקסקי, מנהלת קשרי ממשל של ויצ"ו.

<שרון צ'רקסקי: אין לנו ויכוח על העניין שקידום נשים לתפקידים בכירים יותר יקדם נשים אחר כך בשוק התעסוקה ובצבא, ואנחנו לגמרי בעד.

<שרון צ'רקסקי: לא יכולים לחשוד בנו שאנחנו נגד.

<שרון צ'רקסקי: אבל אנחנו חוזרות ואומרות: הנושא של שוויון מגדרי, שככה זורקים אותו באוויר, הוא נושא שהוא לא המנדט של הוועדה הזאת.

<שרון צ'רקסקי: אם רוצים ללכת לתהליך רציני, אמיתי, אחראי, של שוויון מגדרי בצה"ל, צריך לקחת את דו"ח שגב, צריך לקחת את כל המסקנות שלו, ליישם אותן במלואן, ולעשות את התהליך הזה בצורה מעמיקה.

<שרון צ'רקסקי: לא דרך, קודם כל הטלת חובה על נשים - - -

איילת שקד: אוקיי.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: יוהל"ן, חברת הכנסת מרב מיכאלי, ואז אני סוגרת את הדיון.

<איה דביר: רק לציין מידע, פרט מידע שהוא חשוב, וזה להפנות לסעיף 64 בהחלטת הממשלה, שהוא נלווה להארכת שירות הנשים, והוא מהווה מוצר שלם מבחינת היועץ המשפטי לממשלה לפחות, וגם מבחינת הצבא, להבנתי.

<איה דביר: שבעצם כל ההארכה של שירות הנשים באה לצד התחייבות של הצבא, שהצבא קיבל על עצמו במסגרת החלטת ממשלה - - -

איילת שקד: אנחנו נעגן את זה בחוק.

איילת שקד: עורכת הדין איה דביר, אנחנו נשים את הדברים הרבה יותר בחוק.

<קריאות: - - -

<גדי אגמון: - - - חוזרים על זה פעם אחר פעם, כשאמרנו - - -

איילת שקד: חברים, אני מנהלת הוועדה.

איילת שקד: יש לי חמש דקות.

איילת שקד: יוהל"ן, בבקשה.

<רחל טבת-ויזל: תראו, אני, עוד פעם, רוצה לחזור, ואמרתי את זה בכמה ועדות קודמות.

<רחל טבת-ויזל: יש פה אולי אנשים שלא שמעו או שלא הבינו.

<רחל טבת-ויזל: המהלך הזה משרת את נושא שוויון ההזדמנויות המגדרי בצה"ל.

<רחל טבת-ויזל: גם אם הוא משרת צרכי סד"כ, כאלה ואחרים - - -

מרדכי יוגב: אבל הוא לא משרת את המטרה שלשמה צה"ל הוקם – להגן על מדינת ישראל.

מרדכי יוגב: וזה חמור ביותר.

<רחל טבת-ויזל: חבל.

<רחל טבת-ויזל: יש לנו ויכוח על זה - - -

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: חבר הכנסת מרדכי יוגב, הרמטכ"ל החליט שכן.

מרדכי יוגב: לא, לא, לא, לא.

מרדכי יוגב: הרמטכ"ל יהיה ביום ראשון.

איילת שקד: הוא החליט שכן.

איילת שקד: הוא לא יהיה ביום ראשון.

איילת שקד: אנחנו דוחים את זה.

מרדכי יוגב: שמענו אתמול בוועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון דברים אחרים לגמרי, מפי קצינים בכירים בצה"ל.

מרדכי יוגב: מקצינים בכירים בצה"ל.

מרב מיכאלי: בוא נוציא את הבנות מהצבא.

מרב מיכאלי: קדימה, נו, בוא נוציא אותן.

מרב מיכאלי: מה הבעיה?

מרב מיכאלי: אדרבה, אם - - -

<רחל טבת-ויזל: אני לא אתייחס לזה בהרחבה.

מרדכי יוגב: אני אומר לך - - -.

מרדכי יוגב: אמנם כבר התנצלתי, אבל אני שומע את זה פעם נוספת, שהיוהל"ן חושבת שתפקיד צה"ל, ואני מאוד מעריך את מפקדי, האלוף יצחק בריק.

מרדכי יוגב: מאוד-מאוד מעריך.

מרדכי יוגב: אבל מטרת צה"ל להגן על העם ומדינת ישראל - - -

מרב מיכאלי: אדרבה, תשחרר את הנשים מצה"ל - - -

עמר בר-לב: חבר הכנסת מרדכי יוגב, תן לצה"ל לדבר בשמו.

עמר בר-לב: צה"ל קצת מבין בענייני צה"ל.

איילת שקד: חבר הכנסת מרדכי יוגב, אני רוצה לסיים, לתת לתָת אלוף רחל טבת-ויזל לדבר.

<רחל טבת-ויזל: אני אענה רק במילה לחבר הכנסת מרדכי יוגב, בשנייה: המטרה העילאית היא להגן על מדינת ישראל.

<רחל טבת-ויזל: מבחינתי, שוויון הזדמנויות מגדרי בתוך צה"ל ושיתוף הנשים בצה"ל, בחלק ההולם שלהן באוכלוסייה, זה חלק מלהשיג את המטרה – להגן על ביטחון המדינה.

<רחל טבת-ויזל: ולכן אנחנו לא חלוקים בשום דבר, ואל תכניס לי מילים לפה בנושא הזה.

מרדכי יוגב: אני מוכן להסכים איתך עד מקום מסוים.

<שפרה שחר: אבל חלק הנשים המתגייס הוא הרבה פחות מחלק הנשים - - -

<רחל טבת-ויזל: עכשיו, המהלך הזה, אנחנו לא סתם אומרים היסטורי.

<רחל טבת-ויזל: המהלך הזה מדבר על שוויון הזדמנויות מגדרי בצה"ל.

<רחל טבת-ויזל: זה לא סתם שזה עכשיו, כי הנושא זה שוויון.

<רחל טבת-ויזל: דיברתם על שוויון עם החרדים, שוויון עם ישיבות ההסדר, אז הנושא זה שוויון ולכן זה הזמן לדון בו.

<רחל טבת-ויזל: אם אנחנו נדחק את זה לוועדה לקידום מעמד האישה או לוועדת חוץ וביטחון לעוד 20 שנה או לעוד 15 שנה, השוויון הזה, שאנחנו מדברים עליו עכשיו, לא יקרה.

<רחל טבת-ויזל: עכשיו, תראו, יש פה מהלך לא פשוט מצד הצבא גם.

<רחל טבת-ויזל: הצבא מתחייב על זה.

<רחל טבת-ויזל: אמר האלוף יצחק בריק, לא סתם.

<רחל טבת-ויזל: הצבא מתחייב על זה לעשות תהליכים שמדברים על מיון אחוד לפי תפקיד.

<רחל טבת-ויזל: דיברנו על זה לא פעם אחת, והצבא הולך על המהלך הזה.

<רחל טבת-ויזל: אין מה ללכת על מיון, נגיד, גברים ונשים אותו דבר.

<רחל טבת-ויזל: גברים ונשים באותו תפקיד יעשו את אותו מיון והצבא מתחייב לזה.

<רחל טבת-ויזל: אנחנו מדברים על שיבוץ - - -

מרב מיכאלי: אבל זה - - - הביצה והתרנגולת.

מרב מיכאלי: זה ממש, זו מכבסה מקוממת מאוד.

<גדי אגמון: למה?

מרב מיכאלי: ככה, למה.

<רחל טבת-ויזל: טוב, אפשר להגיד מכבסה - - -

מרב מיכאלי: כי אתם מראש מגדירים תפקידים, ואז אתם אומרים: לתפקידים האלה - - -.

מרב מיכאלי: תודה רבה באמת.

<רחל טבת-ויזל: לא, לא, לא, אנחנו - - -.

<רחל טבת-ויזל: לא, לא, לא.

<רחל טבת-ויזל: ממש לא.

<גדי אגמון: לא, לא, לא.

<גדי אגמון: מה שהוא תפקיד לחימה יהיה מיון ללחימה, ומה שתפקיד תומך לחימה היה תומך לחימה.

<גדי אגמון: ואתם ממשיכים לאחוז בדו"ח שגב, שבחלק מהדברים הוא כבר לא רלוונטי, כי נכנסו תהליכי מיון דרמטיים בתוך הצבא מאז, ואתם ממשיכים לנפנף - - -

מרב מיכאלי: כן, נכנסו בהחלט, אבל לא שוויוניים.

<גדי אגמון: אני חוזר ואומר: לא תהיינה מש"קיות חינוך נוספות בצה"ל כתוצאה מזה, וגם לא פקידות נוספות בצה"ל כתוצאה מזה - - -

מרב מיכאלי: לא, יהיו כל מיני מקומות שחסרים לכם בנים אחרים.

מרב מיכאלי: לא תפקידים מזהירים, כי בנים לא הולכים אליהם.

<גדי אגמון: לא.

<גדי אגמון: חסרים?

<גדי אגמון: הן ייכנסו לתפקידים גבריים, שנמצאים בהם היום גברים.

<גדי אגמון: שכתוצאה מקיצור השירות יהיה לנו בהם פער.

<גדי אגמון: ויהיה incentive לצבא.

<גדי אגמון: ונתתי פה מספרים, ואני אחזור ואני אתן - - -

איילת שקד: תת אלוף גדי אגמון, הבעיה המרכזית שבמספרים שלך, שנתת, אתה שם עוד 3,000 נשים בתפקידים רציניים או 4,000, ויש עוד - - -

<רחל טבת-ויזל: לא, לא, לא.

<רחל טבת-ויזל: לא.

<רחל טבת-ויזל: זה לא נכון.

<רחל טבת-ויזל: אתם לא מבינים.

איילת שקד: אנחנו לא מבינים כי לא נותנים לנו נתונים.

<רחל טבת-ויזל: הוא כרגע אמר לך.

<גדי אגמון: לא.

<גדי אגמון: אז אני מסביר: תראו, מבחינה תכנונית, היקף הארכת השירות לנשים יוביל לפלוס 5,000 נשים בצה"ל כתוצאה מהארכת ארבעת החודשים.

<גדי אגמון: מה שאמר מר מייק בלס – הוא דיבר על כניסה שנתית לגיוס.

<גדי אגמון: אני מדבר על המצבות הממוצעות.

<קריאה: בכל רגע נתון.

<גדי אגמון: כשמדברים על מצבה ממוצעת בצה"ל, יהיה יותר 5,000 נשים.

<גדי אגמון: והצגתי כאן קרוב ל-4,500 תפקידים של נשים שייכנסו למערך - - -

איילת שקד: אבל מה עם כל ה-20 אלף?

<גדי אגמון: ה-20 אלף זה גיוס, זה לא מצבה ממוצעת.

<מייק בלס: כן, אבל הן יישארו בתפקידים שהם פקידה, ושוטרת בכניסה למטכ"ל, ואחות במרפאה, ופקידת ת"ש.

<מייק בלס: ועוד ארבעה חודשים.

<מייק בלס: ואומרים להן שזה טוב להן כדי להעצים את האישיות שלהן, וזה יפתח להן אחר כך דרך לעולם הגדול - - -

<גדי אגמון: לא.

<גדי אגמון: אז אני משלים ואומר: לא - - -.

<גדי אגמון: לכן אני חוזר ואומר: לא תתווספנה - - -

איילת שקד: תת אלוף גדי אגמון, לא תתווסף, אבל הן יצטרכו לעשות עוד ארבעה חודשים.

<גדי אגמון: כפרט כן.

<גדי אגמון: אבל לא תתווספנה, ברמה הכוללת בצה"ל, - -

מרדכי יוגב: ותשלם להן.

מרדכי יוגב: עוד תשלם להן עוד ארבעה חודשים נוספים.

<מייק בלס: 300 שקל.

מרדכי יוגב: כן.

<שפרה שחר: 300 שקל.

<שפרה שחר: זאת אומרת, הגרעון שלהן יגדל.

<גדי אגמון: - - בנות נוספות לתפקידי מינהלה, לתפקידי חינוך, לתפקידי ת"ש.

<גדי אגמון: לשם לא תתווספנה בנות.

איילת שקד: בסדר.

<גדי אגמון: לכן, אני אומר - - -

<מייק בלס: לא תתווספנה, הן רק ישרתו יותר.

<גדי אגמון: נכון.

<מייק בלס: מה ייצא להן מזה?

<רחל טבת-ויזל: מה ייצא?

<רחל טבת-ויזל: שוויון.

<גדי אגמון: מה ייצא?

<גדי אגמון: ייצא למדינת ישראל שוויון מגדרי.

<קריאה: איזה שוויון.

<מייק בלס: נכון.

<רחל טבת-ויזל: שוויון בין גברים ונשים בתוך ארגון שהוא - - -

<קריאה: קשקוש - - -

<מייק בלס: והן יתרמו 15 אלף שקל כל אחת - - - את השכר שלה.

<גדי אגמון: חבר'ה, אין בעיה.

<גדי אגמון: לא תרצו ללכת לזה - - -

איילת שקד: טוב, חברים, אני צריכה לסיים את הדיון על זה.

מרדכי יוגב: תת אלוף גדי אגמון, מי שערבב בחוק הזה את הרצון לגייס את הציבור החרדי, שהוא רצון אמיתי, לדיון, שגם הוא אמיתי - - -

<גדי אגמון: הדיון הוא על מודל שירות החובה.

<גדי אגמון: הוא לא מודל על - - - החרדי.

איילת שקד: חבר הכנסת מרדכי יוגב, אמרת את זה כבר המון פעמים.

איילת שקד: אנחנו רצינו, בדיון הזה, לתת למישהו שעוד לא שמענו אותו.

<גדי אגמון: במודל בשוויון בנטל החליטו גם על קיצור שירות לגברים, וגם על הארכת שירות ההסדר, וגם על ביטול - - -.

<גדי אגמון: מה לעשות.

מרדכי יוגב: אבל זה לא דומה.

מרדכי יוגב: זה לא להחליף שטרות בשטרות של 100 ולקבל את אותו סכום.

מרדכי יוגב: זה דבר אחר.

איילת שקד: חברת הכנסת מרב מיכאלי, אנחנו לא פותחים את ה-8%.

מרב מיכאלי: לא מדברת על זה.

איילת שקד: חברת הכנסת מרב מיכאלי, ואחר כך אני מסיימת.

מרב מיכאלי: תת אלוף גדי אגמון, כשאתה אומר שייצא מזה שוויון מגדרי אני בטוחה, באמת, אני בטוחה שאתה מתכוון לזה.

מרב מיכאלי: אבל למרבה הצער, אם בחיים הרגילים אנחנו יודעות, יש אי שוויון כזה, ואנחנו צריכות לעשות עם הצעדים שיביאו אותנו.

מרב מיכאלי: אפילו אני לא רוצה להגיד לכאן, אבל ידחפו אותנו קצת קדימה.

מרב מיכאלי: בצבא הפער הוא כזה.

<קריאה: נכון.

מרב מיכאלי: כזה, לפחות.

<מייק בלס: צריך העדפה מתקנת לנשים.

<גדי אגמון: מדוע לא היה דיון על השוויון בנטל לנשים עד כה בכל הדיונים של הוועדה?

<גדי אגמון: אני שואל את ויצ"ו.

<גדי אגמון: אני שואל את ארגוני הנשים.

<גדי אגמון: מדוע לא היה דיון אחד על השוויון בנטל לנשים?

<גדי אגמון: על 42% שיוצרות את אי השוויון - - -

<שפרה שחר: נכון.

<שפרה שחר: אז תת אלוף גדי אגמון, זה הדיון - - -.

<שפרה שחר: אבל זה - - -.

<שפרה שחר: זה מה שאני - - -.

<שפרה שחר: זה הדיון שצריך - - -.

<שפרה שחר: לא לתקוף את אלה שכבר משרתות.

<שפרה שחר: צריך להביא עוד אוכלוסיות שלא משרתות.

<שפרה שחר: לא את אלה שמשרתות - - - לתת להן עוד ארבעה חודשים.

<קריאה: אין לנו שום בעיה עם זה - - -

<מייק בלס: עוד 42% לא היו מביאות חיילות לקורסים הארוכים.

<שפרה שחר: 70% - - - גיל הגיוס לא מתגייסות בכלל - - -

<גדי אגמון: למה יש רק 30% נשים בצה"ל?

<גדי אגמון: כי 75% גברים מתגייסים, ורק 58% - - -

<מירי פרנקל-שור: אבל לאלה שכבר מתגייסות, תיצור להן את אופק השירות.

<מירי פרנקל-שור: תיצור להן את האפשרות.

<מירי פרנקל-שור: מה זה רלוונטי - - -

<מייק בלס: תנו להן כסף, זה יפצה על הסבל.

<רחל טבת-ויזל: לאלה שבגלל זה אלה שמתגייסות - - -

<שפרה שחר: לא - - -, אבל - - - עוד ארבעה חודשים עם 300 שקל לחודש, שגורם או להן או להורים שלהן - - -

איילת שקד: טוב, חברים, אני צריכה לסיים את הדיון.

איילת שקד: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: אני מנסה.

מרב מיכאלי: אני מנסה.

מרב מיכאלי: אני רק - - - אין קשר, והספין הנחמד הזה שאתם התחלתם כאילו השנה – אני מבינה שזה בהשראתה של ראש אכ"א.

מרב מיכאלי: כל הכבוד – אין קשר לכל מספר הנשים שלא מתגייסות.

מרב מיכאלי: זה שנזכרתם בזה זה מאוד נחמד.

מרב מיכאלי: זה לא קשור לכלום.

מרב מיכאלי: גם ככה יש עודף כוח אדם מטורף של נשים בצבא, שלא עושות שום דבר עם החיים שלהן, שנתיים, ומבזבזות את החיים שלהן.

מרב מיכאלי: ויותר גרוע ממבזבזות: היום הצבא הוא חוויה שהיא בית ספר לחוסר שוויון, גם לנשים וגם לגברים.

מרב מיכאלי: אישה יוצאת מהצבא מוחלשת מבחינה מגדרית יותר ממה שהיא נכנסה אליו.

מרב מיכאלי: גבר יוצא עם בית הספר של מי בתפקידי עיקר, מי בתפקידי נותנת שירותים, ומי גם זמינה לכל מיני שירותים מכל הסוגים.

<רחל טבת-ויזל: אני ממש מוחה.

<רחל טבת-ויזל: זה לא נכון, וחבל להשמיץ ככה את החיילות - - -

מרב מיכאלי: אני מבינה – הצבא, בשנים האחרונות, גילה את ההטרדה המינית, ועושה וזה.

<רחל טבת-ויזל: את משמיצה אוכלוסייה כללית של נשים, שזה לא נכון.

<רחל טבת-ויזל: לא, אני לא מוכנה - - -.

<רחל טבת-ויזל: את - - -

מרב מיכאלי: אני הייתי בצבא, כולנו היינו בצבא.

מרב מיכאלי: אנחנו יודעות במה מדובר.

<רחל טבת-ויזל: לא, אנחנו לא.

מרב מיכאלי: עכשיו, ההתעקשות שלכם, באמת אני אומרת; אגב, אנחנו לא-לא צועקות על חוסר שוויון, אנחנו צועקות, ארגוני הנשים – אני, בתור מי שהייתי, עד לא מזמן, חלק מאוד משמעותי מארגוני הנשים, אנחנו צועקות שנים על חוסר שוויון בצבא, ובגלל זה אנחנו נתלות בדו"ח שגב.

מרב מיכאלי: כי סוף-סוף, כשהיה מישהו – לא ארגוני הנשים – שבא ואמר: חוסר שוויון עוצר נשימה, הנה הצעדים שצריך לעשות בשביל לנסות לתקן את זה.

מרב מיכאלי: הצבא מסרב.

מרב מיכאלי: ממשיך.

מרב מיכאלי: אתם, יש לכם את התזה שלכם.

מרב מיכאלי: עכשיו, כל זמן שהפער הזה בינינו נשמר, אתם לא מבינות ומבינים שאנחנו אומרים; אנחנו מרגישות שאם אנחנו מוסיפות את ארבעת החודשים האלה, אנחנו מקריבות, ממש מקריבות מספרים אדירים של נשים לאותו חיזוק של חוסר שוויון ואותו בזבוז חיים.

מרב מיכאלי: אתם לא מוכנים - - -

<רחל טבת-ויזל: - - -

<גדי אגמון: אבל אנחנו רוצים ואנחנו - - - כדי - - - דו"ח שגב, ולשים עליו - - - סעיף-סעיף.

<קריאות: - - -

מרב מיכאלי: אבל אתם לא מוכנים.

<קריאות: - - -

מרב מיכאלי: משום שאני שומעת אותם.

מרב מיכאלי: הם מתעקשים - - -

<גדי אגמון: אנחנו רוצים על סעיף-סעיף - - -

מרב מיכאלי: כי הם מתעקשים לא לעשות את מה שצריך.

<קריאה: לא, לא - - -

<גדי אגמון: אני לא מתעקש לא לעשות את זה.

<גדי אגמון: אבל את שוב אוחזת - - -

<רחל טבת-ויזל: להיפך, אנחנו מבקשים שינוי עכשיו.

<רחל טבת-ויזל: להיפך.

מרב מיכאלי: אני מצטערת, אני לא מקבלת את - - -

<רחל טבת-ויזל: מי שנתקע זה אתם - - -.

<רחל טבת-ויזל: אתם לא מוכנים להתקדם.

<קריאות: - - -

<גדי אגמון: אני רוצה לעבור סעיף-סעיף, ואני מבקש שהמחוקק יעזור לי לעשות את זה.

<מירי פרנקל-שור: המחוקק יעזור לך - - -

<גדי אגמון: אוקיי - - -

<מירי פרנקל-שור: כן, כן, המחוקק יעזור - - -

<יצחק בריק: אני אולי משפט.

איילת שקד: כן.

<יצחק בריק: מה שנאמר פה, שמצד אחד השוויון הזה נדרש, ומה ששגב אמר – מצוין, רק שהם לא מאמינים לצבא.

<יצחק בריק: ואני אומר לכם: חבר'ה, - - -

מרב מיכאלי: לא, אבל הצבא לא מוכן לקבל את "שגב".

<יצחק בריק: לא, לא, מה זה "לא מוכן"?

<ענבל דה פז: - - -

<רחל טבת-ויזל: הצבא - - - הולך כמעט עם "שגב".

<גדי אגמון: - - -

מרב מיכאלי: הצבא לא מוכן לקבל את "שגב".

<גדי אגמון: למה - - -

<יצחק בריק: מה זה "לא מוכן", חבר'ה?

<יצחק בריק: קצת שאר רוח.

<יצחק בריק: אני אומר לכם, קצת שאר רוח.

<יצחק בריק: ולבוא ולהגיד: חבר'ה, לא מה שהיה הוא חייב שיהיה.

<יצחק בריק: אפשר על ידי ההחלטה הזאת, שאת בעדה, ללכת ולשנות גם תרבות תפיסתית-ארגונית.

<יצחק בריק: על זה צריך ללכת, - -

<שפרה שחר: דרך אגב, כ-50% - - - אתם יודעים את זה?

<יצחק בריק: - - ומשם זה מתחיל.

<יצחק בריק: ולא כל הזמן להגיד: זה היה, ואנחנו לא נשתנה.

<יצחק בריק: ונאבד חזון.

<יצחק בריק: על מה?

<יצחק בריק: על העבר נאבד חזון?

<יצחק בריק: בואו נלך עם החזון ונתמודד עליו.

<יצחק בריק: זה בדיוק העניין.

<שפרה שחר: כ-50% מהחיילות לא מסיימות בכלל את השירות כרגע.

איילת שקד: טוב, אני חייבת לסיים.

<רחל טבת-ויזל: לא נכון - - -

<שפרה שחר: כ-50% - - -

איילת שקד: הסתיים הדיון.

איילת שקד: תודה.

<רחל טבת-ויזל: לא נכון.

<רחל טבת-ויזל: נתון לא נכון.

<רחל טבת-ויזל: לא נכון.