הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 18, 2013-10-29 10:00

איילת שקד: בוקר טוב אנחנו רוצים היום בעצם לסיים את הקראת החוק ולהשאיר רק את הסעיף האחרון, סעיף 16, של מה קורה אם לא עומדים ביעדים, לדיון בישיבה הבאה.

איילת שקד: את הישיבה היום יפתח פרופ' בן בסט, שביקשנו ממנו להגיע ולהציע את הקונספט שלו.

איילת שקד: הוא גם עמד בראש ועדה שדנה בקיצור שירות החובה.

איילת שקד: הישיבה הזאת תהיה עד אחת, ומאחת עד שתיים נעשה ישיבה ייעודית רק לנושא הארכת שירות הנשים.

איילת שקד: בבקשה, פרופ' בן בסט יתחיל ואז נחזור להקראת החוק.

<אבי בן-בסט: שתי הבעיות שאני רוצה לדבר עליהן קשורות זו בזו בטבור.

<אבי בן-בסט: לב הבעיה הוא פשוט מאוד, מצד אחד יש לנו את החיילים בשירות חובה שמשרתים שלוש שנים, שירות שאגב, למיטב ידיעתי, הוא הארוך ביותר שקיים בעולם, יש עוד מספר מצומצם של מדינות שיש בהן שירות ארוך כזה - - -

ישראל חסון: אריתראה.

<אבי בן-בסט: אבל בדרך כלל אין שירות ארוך כל כך, ומנגד יש את הקבוצה של החרדים שלא משרתים כלל.

<אבי בן-בסט: קודם כל אני רוצה הערה אחת על הצד הכמותי, כי לאורך כל הדיונים בנושא הזה, ואני עוסק בזה הרבה זמן, עקבתי אחרי הדיונים, גם בוועדת פלסנר, גם הופעתי שם, האמירות השונות וכדומה, אז כדאי לשים דברים על דיוקם.

<אבי בן-בסט: אני לא יודע כמה זמן יש לי, אני לא אפרט, אז אני אלך ישר לתוצאה הסופית.

<אבי בן-בסט: כדי לבדוק איזה אחוז מהחרדים שהיו אמורים לשרת משרתים - - -

משה גפני: אין מושג כזה 'חרדים', יש מושג לומדי תורה.

<אבי בן-בסט: בסדר.

משה גפני: לא, מפני שיש כאלה שהם לא חרדים והם לומדי תורה, ויש כאלה שהם לא לומדי תורה והם חרדים והם משרתים.

<אבי בן-בסט: טוב.

<אבי בן-בסט: הערה אישית.

<אבי בן-בסט: אבא שלי היה לומד תורה חרדי והוא עבד בצה"ל שנים רבות.

<אבי בן-בסט: אם אנחנו בודקים את שיעור הגיוס שלהם, אז שיעור המתגייסים הוא 5% בלבד.

<אבי בן-בסט: מתעופפים הרבה מספרים, משום שלא עושים את החישוב כהלכה.

<אבי בן-בסט: החישוב שצריך להיות הוא פשוט מאוד, מה הייתה צריכה להיות המצבת של אנשים שלומדים במערכות החינוך החרדיות, ופה יש לנו נתונים מאוד טובים, מספר גברים בחינוך החרדי, בכיתה י"ב היה 9,200 ב-2011, אם היה גיוס מלא, שלוש שנות שירות, זה 27,000 מגויסים, מאחר שאנחנו יודעים שהגיוס גם אצל לא אוכלוסייה חרדית הוא נמוך מ-100% ויש גם נשירה, אתה מביא את כל הפקטורים האלה בחשבון ואתה מוצא ששיעור המגויסים מקרב אלה שהיו צריכים להיות מגויסים, בהתחשב בשיעור הגיוס שקיים באוכלוסיות אחרות ובהתחשב בנשירה שיש באוכלוסיות אחרות, הוא 5% בלבד, שזה שיעור נמוך ביותר.

<אבי בן-בסט: הבעיה הזאת מתחברת לבעיה נוספת שלטעמי אי אפשר לנתק ביניהן, של שיעור ההשתתפות בכוח העבודה.

<אבי בן-בסט: שיעור ההשתתפות בכוח העבודה של חרדים גברים הוא כ-45% נמוך יותר משל גברים אחרים בישראל.

<אבי בן-בסט: אגב, שיעור ההשתתפות של הנשים באוכלוסייה החרדית הוא גבוה, לא רק שהוא גבוה יותר, הוא עלה מאוד בשנים האחרונות.

<אבי בן-בסט: אצל גברים יש עלייה, אבל עלייה קלה.

<אבי בן-בסט: שני הדברים האלה, לדעתי, גם מייצרים איזה שהיא בעיה שהיא בעיה ארוכת טווח, משום שאם אנחנו נסתכל על הצפי לשנים הבאות, נאמר נלך קדימה ל-2030, בסוף 2010 משקל הלומדים בחינוך החרדי גברים היווה 20% מקרב הגברים, אם אנחנו מסתכלים על העשור האחרון, קצב הגידול במשקל שלהם הוא כ-5%-6% לעשור, כלומר ב-2030 נגיע לכך שמשקל הגברים בגיל 18, אחוז החרדים בקרב הגברים בגיל 18 יהיה 30%.

<אבי בן-בסט: אני חושב שנגיע לבעיה, הן בשוק העבודה והן בשירות הצבאי, בסדרי גודל, דבר שאתה לא יכול להשלים עם השיעורים הנוכחיים, לא של השירות הצבאי ולא של ההשתתפות בכוח העבודה.

<אבי בן-בסט: כך שאני רואה פה בעיות שהן גם קשורות אלה באלה.

איילת שקד: באיזה שנה אמרת שבגיל 18 המספר של הגברים החרדים יהיה 30%?

<אבי בן-בסט: ב-2020 20%, וב-2030 - - -

איילת שקד: בגיל 18?

<אבי בן-בסט: כן.

<אבי בן-בסט: זה מתוך השנתון הסטטיסטי לישראל.

<גדי אגמון: ב-2027.

<גדי אגמון: לפי הנתונים שלנו כבר ב-2027 נגיע ל-30%.

<אבי בן-בסט: אוקיי.

<אבי בן-בסט: אמרתי, קצב של 5%-6%, אז לקחתי רק 5% וזה יצא לי - - - אתה צודק, הקצב הוא 5%-6%, אני מקבל את התיקון הזה, כי אני עיגלתי כלפי מטה, לקחתי רק 5% לעשור עלייה במשקל.

<אבי בן-בסט: זה משקל כבר מאוד משמעותי ומייצר בעיה שעם כל השקפת עולם שנרצה לאמץ, אני חושב שזה מייצר בעיה ברמת המקרו, הן לצבא והן לשוק העבודה.

<אבי בן-בסט: אני אציג את הפתרון שגיבשנו, שלושה אנשים - - -

משה גפני: אני רק לא הבנתי את הנתונים, אז מה ב-2020?

משה גפני: אמרת ב-2020, מה הסוף של העניין?

<אבי בן-בסט: אמרתי רק נתונים.

<אבי בן-בסט: שב-2010 משקל החרדים בגילאי 18 היה 20% ויגיע ב-2030 ל-30% מקרב הגברים בגיל 18.

<אבי בן-בסט: זאת עובדה, זה לא דעה.

מאיר פרוש: ב-20 שנה רק 10%?

<אבי בן-בסט: עלייה במשקל.

מאיר פרוש: רק ב-10%?

מאיר פרוש: תגיד לכל הסטטיסטיקאים שיש להם טעות.

<אבי בן-בסט: אני מאמץ את ההערכה שלך, זה רק מחמיר את הבעיה.

מאיר פרוש: - - - הם שומעים את זה כל הזמן.

<אבי בן-בסט: ההצעה שאני רוצה להציג כאן משותפת לשלושה אנשים.

<אבי בן-בסט: עבדנו על ההצעה יחד, פרופ' מוטה קרמניצר, פרופ' מומי דהן ואנוכי.

<אבי בן-בסט: המטרות שאנחנו הצבנו לפנינו זה, אחת, צמצום אי השוויון שיש בנטל השירות בצבא בהדרגה, קיצור שירות החובה לכולם, כי זאת הדרך הטובה ביותר בעצם ליצור אי שוויון.

<אבי בן-בסט: היום משרתים שלוש שנים ואנחנו נקצר את השירות לשנתיים ועל זה אני אדבר בסוף, על הפיזיביליות של זה ואנחנו נקצר את השירות לשנתיים מצד אחד ונגייס את אלה שאינם מתגייסים היום, אז אתה בעצם בפעולת מלקחיים מצמצם את אי השוויון.

<אבי בן-בסט: אלה שלא מתגייסים היום משרתים אפס, יעברו לשרת שנתיים, אלה שמשרתים שלוש, שירותם יצטמצם לשנתיים ובעצם אנחנו בפעולת מלקחיים משני הצדדים מצמצמים את אי השוויון הגדול שקיים היום וגם משפרים את הרווחה של אלה שכמובן מגויסים היום לתקופה שכפי שציינתי מלכתחילה היא ארוכה מאוד.

<אבי בן-בסט: דבר שני, זה יגדיל את המוטיבציה לשרת בצבא.

<אבי בן-בסט: שיעורי הגיוס, גם בקרב האוכלוסייה שאינה מתגייסת, הם לא שיעורי גיוס של100% ואם אנחנו מפלחים אותם לתת קבוצות אז אנחנו רואים קבוצות שבהן יש בעיות יותר גדולות.

<אבי בן-בסט: אני חושב שגיוס של אלה שאינם מתגייסים היום, שפטורים היום, יגדיל גם את המוטיבציה.

<אבי בן-בסט: אני חושב שזה גם יגדיל את הסולידריות כלפי החלשים באוכלוסייה, שחלק גדול מהם שייכים לאוכלוסייה החרדית.

<אבי בן-בסט: אני חושב שאי השוויון הכלכלי הוא בעיה מאוד חמורה ובחלקו נובע מכך שאין סולידריות בחברה הישראלית ולא פעם אנחנו גם שומעים 'אחרים לא ממלאים את חובתם, אז למה שיהיו זכאים לזכויות?' וכדומה.

<אבי בן-בסט: אני חושב שסולידריות כזאת היא חיונית, כי חייבים לצמצם את אי השוויון הכלכלי ולכן גיוסם של בני הישיבות יגדיל את הסולידריות גם כלפי האוכלוסייה החרדית, דבר שבעיניי הוא חשוב ביותר, וכמובן זה יגדיל את התמריץ להשתתף בכוח העבודה.

<אבי בן-בסט: מה ההצעה שלנו?

<אבי בן-בסט: אנחנו מציעים שהגיוס יהיה גיוס הדרגתי, משום שאי אפשר לעבור ביום אחד ממצב של שיעור גיוס של 5%, כפי שאמרתי מלכתחילה, לגיוס מלא.

<אבי בן-בסט: אנחנו מציעים שבשנה הראשונה הגיוס יהיה 10%, כלומר לעבור מ-5% מקרב חייבי הגיוס ל-10%, ובכל שנה להוסיף 10% נוספים, עד לשיעור של 80%.

<אבי בן-בסט: שיעור הגיוס, אגב, בקרב האוכלוסייה שכן מתגייסת הוא 90%.

<אבי בן-בסט: אנחנו מציעים להגיע לשיעור של 80% מתוך מחשבה שכן להתחשב ברעיון של ל-5% עד 10% מהאוכלוסייה הזאת, שמוגדרים כעילויים, יאפשר ההסדר הנוכחי.

<אבי בן-בסט: אז קודם כל מדובר בקצב הדרגתי, לא מהיר, שיאפשר באמת התאמה למצב החדש בקלות רבה יותר.

<אבי בן-בסט: אני חושב, אבל, שצריך להתחיל עם זה מהר.

<אבי בן-בסט: כל דבר שאתם תדחו לקדנציה הבאה, הוא זוכה באמינות מאוד נמוכה - - -

איילת שקד: אבל זה בדיוק מה שהחוק הזה עושה.

איילת שקד: יש יעדים שגדלים כל שנה.

<אבי בן-בסט: כן, אבל לא מגיעים לקצב הזה.

איילת שקד: ההיפך, הקצב שלנו יותר גדול ממה שאתה הצעת.

<אבי בן-בסט: אבל אתם לא מגיעים ל-80%.

איילת שקד: בוודאי שכן.

איילת שקד: מחזור גיוס

<אבי בן-בסט: אדרבה, אם החלטתם.

איילת שקד: מחזור גיוס זה 8,000 ומגיעים עד 2020 ל-80%.

<אבי בן-בסט: מצוין.

<אבי בן-בסט: אז אנחנו שותפים - - -

<מירי פרנקל-שור: אתם מתכוונים גם לגיוס מגיל 18.

<אבי בן-בסט: נכון, אני עכשיו מגיע.

<אבי בן-בסט: הדבר השני, שלפחות ממה שאני שומע יש עליו מחלוקת לא קטנה, גם עם עמיתים שלי, אבל גם עם אנשים שיושבים לשולחן הזה - - -

משה גפני: זו מחלוקת, אפשר דווקא לכתוב את זה בחוק.

<אבי בן-בסט: אני חושב שגיל הגיוס צריך להיות 18.

<אבי בן-בסט: מאחר שאחרים מתגייסים בגיל 18, אם לקבוצה כלשהי, לא על בסיס קריטריונים שווים אנחנו נקבע גיל אחר, תהיה פה פגיעה מהותית בשוויון.

<אבי בן-בסט: עמיתי, פרופ' קרמניצר, שהוא משפטן, אומר שספק גם אם אפליה כזאת תעבור את בג"צ.

<אבי בן-בסט: אני לא משפטן, אז אני לא מחווה את דעתי, אבל אני בוודאי משוכנע שזו אפליה מאוד מהותית.

<אבי בן-בסט: בעיה נוספת היא שגיל הנישואים באוכלוסייה החרדית הוא שווה, שככל שנדחה את הגיוס לגיל גבוה יותר, אזי אנחנו נקבל אנשים שהם כבר נשואים, אנשים שהם כבר אבות לילדים.

<אבי בן-בסט: במצב כזה ברור שאי אפשר יהיה לגייס אותם נאמר לתפקידים שהם הכי יתאימו להם על בסיס מיוני הצבא.

<אבי בן-בסט: סביר שאז חלק גדול מהם ישרת ביחידות עורפיות, זה גם בוודאי כרוך בעלות תקציבית הרבה יותר גדולה וגם בוודאי ידחה את ההצטרפות של אלה מהם שיהיו מעוניינים להצטרף לשוק העבודה לגיל מאוחר יותר.

<אבי בן-בסט: מכל הבחינות הללו, גם של אפליה, גם של אפקטיביות ויעילות הגיוס וגם של ההצטרפות לשוק העבודה, אנחנו חושבים שהגיוס שלהם צריך להיות בדיוק כמו של כל אחד אחר בגיל 18.

<אבי בן-בסט: דבר נוסף, היום כל הפטורים מגיוס בעצם בחלקם כלואים, הייתי אומר, בישיבות.

<אבי בן-בסט: זאת אומרת חלקם בוודאי נמצאים שם מרצון, אבל חלקם היו אולי היו רוצים להצטרף לשוק העבודה, אבל מאחר שאם הם עוזבים את הישיבה הם הופכים להיות חייבי גיוס, אז גם אלה שרוצים לעבור לשוק העבודה לא מצטרפים לשוק העבודה.

<אבי בן-בסט: אנחנו חושבים שצריכים לעצור, להפסיק את התהליך הזה, כלומר כל מי שיהיה פטור, הגיוס הוא הדרגתי, כל בחור בגיל 19 שקיבל פטור, יקבל את הפטור לצמיתות.

איילת שקד: זה גם מה שאומר החוק.

<אבי בן-בסט: דבר נוסף הוא שכל המלאי שקיים היום, כל מלאי הפטורים שקיים היום, יהיה פטור לצמיתות.

משה גפני: למה את כל הזמן אומרת שזה מה שאומר החוק?

איילת שקד: כי זה מה שאומר החוק.

משה גפני: לא, מה שהוא אומר זה בסדר?

איילת שקד: לא, אני אומרת שזה מה שאומר החוק.

משה גפני: צריך להיות מלומד ומשפטן, אפשר להגיד ישר שמגייסים את כולם וזהו.

משה גפני: אין ערך ללימוד התורה - - -

איילת שקד: זה לא מה שהוא אמר, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: את לא צריכה להתאים את עצמך אליו, זאת ועדה - - -

איילת שקד: אני לא מתאימה את עצמי אליו, אני אומרת שמה שהוא אומר זה מה שאומרת הצעת החוק.

<אבי בן-בסט: אני יכול גם לתמוך באותם חלקים בהצעת החוק שנראים לי.

<אבי בן-בסט: אני חושב שצריך לתת את הפטור לצמיתות לכל המלאי של בני הישיבות שיש להם היום פטורים וגם בתהליך, שהוא תהליך הדרגתי, אותם שיקבלו פטור, לתת להם את הפטור לצמיתות ולא במערכת כפי שיש היום, שכל פעם צריך לחדש את הפטור.

<אבי בן-בסט: אם חבר הכנסת גפני עד עכשיו התרגז, אז עכשיו הוא יתרגז עוד יותר.

<אבי בן-בסט: אנחנו חושבים שצריך לבטל את ההליך ההדרגתי של שנתיים, את כל הקצבאות לבחורי הישיבה ולישיבות, אין קצבאות כאלה ללומדים אחרים, סטודנטים באוניברסיטה משלמים שכר לימוד, לא מקבלים שכר לימוד.

<אבי בן-בסט: אני חושב שהשילוב של הפטור לצמיתות, אלה שיהיו זכאים לפטור הזה, פלוס ביטול הקצבאות הללו שהן ייחודיות למגזר הזה והן לא אוניברסאליות, יגדיל מאוד את ההשתתפות בכוח העבודה ולטעמי יצמצם מאוד את העוני בקבוצת האוכלוסייה הזו.

מאיר פרוש: אני חושב שאתה מאה אחוז צודק, מדינת ישראל החליטה לעזור למסתננים ולילדים שלהם, בתל אביב רואים את זה במומחש.

מאיר פרוש: אתה באמת צודק, הכסף הזה של הישיבות צריך ללכת לילדים של המסתננים, שהם נמצאים פה באלפים.

<שפרה שחר: זו סתם דמגוגיה.

<שפרה שחר: הכסף הזה צריך ללכת לאלה שמשרתים, קודם כל.

איילת שקד: סליחה, אני מבקשת שתסיים.

<אבי בן-בסט: אני מעורר הרבה אמוציות.

מאיר פרוש: זה מקובל עלייך שיצעקו לחבר הכנסת דמגוגיה?

איילת שקד: לא.

מאיר פרוש: אז בבקשה, אולי תגני עליי?

איילת שקד: פרוש, אתה מסתדר.

איילת שקד: אתה לא צריך אותי.

מאיר פרוש: רגע, זה מקובל עלייך?

איילת שקד: לא, לא מקובל עליי.

איילת שקד: בסדר, אני לא אוציא אותה כרגע.

מאיר פרוש: אז אפשר להעיר לה.

<שפרה שחר: זה לא אותן פרופורציות.

איילת שקד: פרופ' בן בסט, האם את אומרים שבעצם צריך להפעיל סנקציות כלכליות?

איילת שקד: זאת אומרת לקצץ את תקציב הישיבות?

איילת שקד: מה עם חוק גיוס?

<אבי בן-בסט: לא, מה שאמרתי עכשיו, נגיד ככה, אני לא אסתיר את דעתי - - -

איילת שקד: אתה אומר שבכלל לא צריך - - -

<אבי בן-בסט: אני חושב שצריך לבטל את הקצבאות לאברכים ולישיבות, בכל מקרה, בלי קשר לדיון הנוכחי, משום שזו אחת הסיבות המרכזיות שהם לא מצטרפים לשוק העבודה.

<אבי בן-בסט: אם זה ייעשה במקביל, עם פטור לצמיתות לכל אלה שיש להם היום פטור, שני הכלים האלה ביחד, הפטור לצמיתות - - -

איילת שקד: זאת אומרת אתה חושב שהמדינה לא צריכה לממן לומדי תורה בכלל.

איילת שקד: אבל אתה קודם אמרת שלימוד תורה זה ערך.

<אבי בן-בסט: נכון, ל-5% עד 10% עילויים, כן, זה ערך, לא ל-100%.

<אבי בן-בסט: אין שום קבוצה באוכלוסייה שמקבלת פטור כזה של 100%.

מאיר פרוש: כשהיית באוצר, גם הייתה לך העמדה הזו?

<אבי בן-בסט: כן.

מאיר פרוש: למה לא קיבלו את הדעה שלך?

<אבי בן-בסט: לא חייבים לקבל את דעתי.

מאיר פרוש: למה אתה חושב שהיום יקבלו את הדעה שלך?

<אבי בן-בסט: לא חייבים לקבל את דעתי.

איילת שקד: לא, הוא לא אמר שיקבלו, הוא רק בא להשמיע את דעתו.

מאיר פרוש: אם הוא היה במעמד של מנכ"ל משרד האוצר הוא היה יכול להשפיע ולא קיבלו את דעתו, מדוע שהיום יקבלו את דעתו?

איילת שקד: הוא בא להשמיע את דעתו, הוא לא אמר שיקבלו אותה.

<אבי בן-בסט: חבר הכנסת פרוש, אם אתה רוצה לרדת לרמה האישית, אז יש לי את ההצעה הכי טובה שלכם, לאמץ את מה שאבי עשה, אבי עבד עד גיל 65 ובגיל 65 הלך לישיבה ולמד שם עד גיל 92.

<אבי בן-בסט: אני מציע את אותו הדבר לבחורי הישיבה.

מאיר פרוש: עד 120.

<אבי בן-בסט: לא הגיע, לצערי, עד ל-120.

<אבי בן-בסט: החלק השני במודל שלנו, שוב, הוא עומד בפני עצמו, אבל אני חושב שהם חלקים ששניהם יכולים להתבצע הרבה יותר בקלות והרבה יותר באפקטיביות אם יתבצעו ביחד, וזה קיצור שירות החובה.

איילת שקד: אז אני רוצה להבין, המודל שלך לא מדבר על סנקציה פלילית או חוק גיוס חובה, אלא על גיוס הדרגתי וביטול תקציב הישיבות ופטור גורף.

<אבי בן-בסט: נכון, וגם ביטול התקציב לבחורי הישיבות.

<אבי בן-בסט: לישיבות ולבחורי הישיבות.

<אבי בן-בסט: הפרק השני הוא קיצור שירות החובה.

<אבי בן-בסט: כל אחד מהפרקים האלה יכול לעמוד בפני עצמו, אבל יש ביניהם סינרגיה שיכולה לעזור הדדית ליישום השניים.

<אבי בן-בסט: כפי שאמרתי, אני עמדתי בראש ועדה לקיצור שירות החובה שסיימה את עבודתה ב-2006, שהממשלה אימצה את המלצותיה, התחילה להכין את החקיקה ואז פרצה מלחמת לבנון השנייה ומאז כל המודל הוקפא.

<אבי בן-בסט: אני רוצה ממש בתמציתיות להגיד רק מה העיקרון של המודל ולראות איך שני הצעדים יחד יכולים באמת לזרז את היישום של המודל הזה.

<אבי בן-בסט: הרעיון היה להביא לצמצום אי השוויון בנטל, גם בקרב אלה שמגויסים.

<אבי בן-בסט: נשים מגויסות לשנתיים, גברים מגויסים לשלוש שנים, והמטרה הייתה לקצר בהדרגה את השירות של הגברים משלוש שנים לשנתיים, בשלוש פעימות, כאשר בכל פעימה מקצרים את השירות בארבעה חודשים.

<אבי בן-בסט: בנוסף, לבטל את כל המסלולים המקוצרים, אני מדגיש, את כל המסלולים המקוצרים, של ישיבות ההסדר, של אחרים, וכדומה, כך שבסופו של דבר כולם ישרתו במשך שנתיים.

<אבי בן-בסט: זה היה דבר אחד.

<אבי בן-בסט: רעיון שני שהיה בעל חשיבות מאוד גדולה, הוא רעיון לפרק זמן מוגבל, אבל לפרק זמן שאנחנו לא יודעים אותו היום, עד אשר נגיע לשירות אחיד של שנתיים לכולם.

<אבי בן-בסט: בשלב הראשון השירות יקוצר לחלק מהאנשים בפעימה הראשונה בשמונה חודשים, ולחלק מהאנשים בארבעה חודשים.

<אבי בן-בסט: נכון שיש פה אפליה בגיוס, אבל לא אפליה כלכלית.

<אבי בן-בסט: אנחנו הצענו את זה מסיבה מאוד פשוטה, גם לדברי הצבא, ואגב, הצבא היה מיוצג בוועדה בצורה משמעותית.

<אבי בן-בסט: סגן הרמטכ"ל עצמו היה חבר בוועדה, הדיונים התנהלו במשרד הביטחון, עם רבים מאנשי הצבא, מאכ"א וכו'.

<אבי בן-בסט: הצבא עצמו מוטרד מכך שהיום יש אפליה סמויה, אבל האבטלה הסמויה קיימת בחיילים עורפיים בלבד, היא לא קיימת בחיילים קרביים ותומכי לחימה, ולכן הרעיון היה שלחיילים עורפיים אפשר לקצר את השירות יותר, כמובן על בסיס החלטות הצבא, ועל מנת לצמצם את מידת האפליה שקיימת ביניהם, לא תהיה אפליה כלכלית.

<אבי בן-בסט: אותם חיילים שמשרתים ארבעה חודשים יותר מחבריהם יקבלו בתקופה הזאת שכר שוק.

<אבי בן-בסט: אנחנו עשינו הערכה של שכר השוק, זה מופיע בדוח של צעירים בגיל הזה, בערך 5,000 שקלים היום, כך שבעצם לפחות מבחינה כלכלית לא תהיה אפליה בין הקבוצה שמשרתת ארבעה חודשים יותר מחבריה.

<אבי בן-בסט: בטווח הארוך זה דבר שאמור להיעלם.

<אבי בן-בסט: דבר נוסף שהוא חשוב כאן, שיעור החיילים שיקבלו קיצור ארוך יותר מחבריהם יהיה תלוי בהחלטות הצבא.

<אבי בן-בסט: יצרנו פה תמריץ כלכלי שפותר בעיה נוספת באמת של האבטלה הסמויה.

<אבי בן-בסט: הממשלה אישרה את זה וזה לא רק על דעת משרד הביטחון, גם על דעת משרד האוצר ולפי בדיקותיי שריר וקיים גם היום.

<אבי בן-בסט: יועמד לרשות הצבא תקציב מיוחד למטרה הזאת.

<אבי בן-בסט: אז זה היה בסביבות 115 מיליון שקלים לשנה, היום זה בוודאי הרבה יותר גדול.

<אבי בן-בסט: יועמד לרשות הצבא תקציב מיוחד למטרה הזו.

<אבי בן-בסט: הצבא יחליט מי ישרת יותר ומי ישרת פחות.

<אבי בן-בסט: כל אדם שישרת יותר יקבל את שכרו מהקופה הזאת, כך שאם הצבא יחליט שיותר אנשים יקבלו קיצור של שמונה חודשים, במקום קיצור של ארבעה חודשים, אז יותר כסף יישאר בקופתו על מנת לקנות אמצעים חליפיים.

<אבי בן-בסט: הדבר הזה מאוד חשוב, משום שגם לדברי הצבא עצמו יש היום בזבוז רב של חיילים עורפיים, אני מדגיש, של חיילים עורפיים, משום שבעצם הם ניתנים לצבא חינם.

<אבי בן-בסט: ברגע שבפני הצבא יעמוד המחיר שהוא צריך לשלם להם 5,000 שקלים בחודש, אז הוא יחליט כמה מהחיילים העורפיים הוא צריך, כמה הוא אינו צריך.

<אבי בן-בסט: את אלה שהוא שולח הביתה, אז כמובן הכסף נשאר בקופתו והוא יכול לקנות אמצעי לחימה חליפיים וזה יוצר גם אופטימיזציה נכונה יותר בשיעור הגיוס שבאמת הצבא נזקק לו.

<אבי בן-בסט: אגב, גם על הקיצור האחיד, אמרתי שיש גם קיצור אחיד, הצבא מקבל פיצוי כספי, משום שהוועדה לא עסקה בסך התשומות שהצבא זקוק להן, אלא הוועדה עסקה בעצם בהקצאה יעילה של התשומות, וגם ברווחה של הצעירים.

<אבי בן-בסט: כך שהצבא מקבל פיצוי מלא על הקיצור, כך שהוא יכול לרכוש אמצעי לחימה חליפיים, רק מאפשרים לו בעצם לעשות אופטימיזציה יעילה יותר בין גיוס אנשים לבין אמצעים חליפיים.

<אבי בן-בסט: בפעימה השנייה שוב יהיה קיצור של ארבעה חודשים, עד אשר בעצם אנחנו נגיע בפעימה השלישית לכך שכולם משרתים שנתיים וזה ייתר נאמר את המנגנון הזה.

<אבי בן-בסט: רק במשפט אחד אני אגיד, זה מתחבר גם לגיוס הנשים, מאחר שאנחנו רצינו לצמצם את אי השוויון.

<אבי בן-בסט: אגב נשים היום משרתות בהרבה תפקידים שגברים שירתו בהם בעבר, וגם מהבחינה הזאת יש כבר צמצום אי שוויון גדול.

<אבי בן-בסט: ברגע שגם הגברים יירדו לשירות של שנתיים, אז בעצם כל חייבי הגיוס, בלי הבחנה של מגדר, דת וכו', ישרתו במשך שנתיים.

<אבי בן-בסט: נקודה נוספת שאני רוצה לנגוע בה זה השירות האזרחי, אם תרשי לי.

<גדי אגמון: הייתה לכם גם אמירה לגבי הימ"לים.

<גדי אגמון: אני לא יודע אם אתה מתכוון לדבר על זה.

<אבי בן-בסט: תזכיר לי את ראשי התיבות.

<גדי אגמון: היחידות מחוץ לסד"כ.

<מירי פרנקל-שור: הממשלה לא קיבלה את המלצתך.

<גדי אגמון: לא, אני שואל מה הייתה המלצת הוועדה.

<אבי בן-בסט: לא עסקנו בזה.

<גדי אגמון: לא הצעתם להוריד את העברות כוח האדם בצה"ל - - -

<מירי פרנקל-שור: בהדרגה, נכון.

<מירי פרנקל-שור: מהצבא למחוץ לצבא.

אלעזר שטרן: אני חושב שכן.

<אבי בן-בסט: כן, כן.

<אבי בן-בסט: אוקיי.

<גדי אגמון: לה אנחנו קוראים לימ"לים.

<אבי בן-בסט: זהו, אני שאלתי אותך למה אתה קורא ימ"לים.

<אבי בן-בסט: גם אחרי שישה חודשים בוועדה אני לא הצלחתי ללמוד את כל ראשי התיבות של כל האפשרויות באל"ף-בי"ת העברי, אבל אני אתייחס לזה דרך השירות האזרחי, זה בדיוק שייך לעניין.

<אבי בן-בסט: לגבי השירות האזרחי.

<אבי בן-בסט: קודם כל אנחנו חושבים שלא צריך להקים שירות אזרחי ייעודי.

<אבי בן-בסט: זאת אומרת שאתה תגיד לבני ישיבות תהיה אופציה להיות בשירות אזרחי, לאחרים לא תהיה אופציה כזו.

<אבי בן-בסט: אם מאפשרים שירות אזרחי, הוא צריך להיות שירות אזרחי לכול, אחרת שוב פעם אנחנו חוזרים למגרש של האפליה, שאדם עם מאפיינים א' ב' ג' רשאי לבחור שירות אזרחי ואדם אחר לא רשאי לבחור שירות אזרחי.

איילת שקד: מה זאת אומרת, אבל יש גם ככה אפליה, יש חייל שהוא בגולני ויש חייל שהוא שק"מיסט.

<אבי בן-בסט: לפי החלטות הצבא.

<אבי בן-בסט: זה בדיוק מה שאנחנו ממליצים.

<אבי בן-בסט: לפי החלטות הצבא.

<אבי בן-בסט: הצבא יחליט, אותך אני רוצה בצבא ואותו אני רוצה לשלוח לשירות אזרחי.

<אבי בן-בסט: אם אתה לוקח מהצבא את ההחלטה הזאת אז אתה באמת יוצר אפליה.

<אבי בן-בסט: לא הפרט יחליט לגבי עצמו, אלא הצבא יחליט.

<אבי בן-בסט: זאת ההמלצה שלנו לאורך כל הדרך.

<אבי בן-בסט: בדיוק, אגב, כמו לגבי השירות המקוצר, הצבא יחליט, לא הפרט יחליט 'אני רוצה קיצור של שמונה חודשים' ואחר יגיד 'אני רוצה להישאר ארבעה חודשים נוספים ותשלמו לי שכר', צרכי הצבא יקבעו מי משרת ואיפה משרת.

<אבי בן-בסט: זה דבר אחד.

<אבי בן-בסט: דבר שני, אני רוצה להגיד שכבר הוועדה שלי אז, של קיצור השירות ראתה בשירות האזרחי בעיה, כאחד האלמנטים שעלול לפגוע מאוד במוטיבציה להתגייס לצבא.

<אבי בן-בסט: ברגע שזו תהיה אופציה של הצעירים עצמם, מאחר וברור לחלוטין ששירות אזרחי הוא בכל זאת שירות קל יותר, נוח יותר, זה יקטין את המוטיבציה להתגייס לצבא והצבא עלול למצוא את עצמו בבעיה אפילו גדולה יותר מאשר אנחנו חושבים.

<אבי בן-בסט: דבר נוסף, למה בכלל מגייסים אנשים?

<אבי בן-בסט: ממשלת ישראל מספקת שירותי בריאות?

<אבי בן-בסט: אנחנו לא מגייסים אנשים לספק שירותי בריאות, ממשלת ישראל מספקת שירותי חינוך, היא לא מגייסת אנשים לספק שירותי חינוך, אז יש פה עצם דילמה ובעיה שצריך לעמוד עליה ואז אנחנו נבין את הבעיה שיש בשירות האזרחי.

<אבי בן-בסט: בכל העולם, שירותים ציבוריים אזרחיים מממנים על ידי זה שאנחנו גובים מיסים מהאנשים ובמיסים האלה אנחנו שוכרים את האנשים שהם הכי מיומנים לבצע את הפעולה הזו.

<אבי בן-בסט: אז מישהו יגיד למה לא בצבא?

<אבי בן-בסט: גם כן נבנה צבא מקצועי, נגבה מיסים ונשכור אנשים שיבצעו את הפעולה הזאת.

<אבי בן-בסט: זה מודל שמדינות אימצו רק כאשר הן לא נמצאות באיום צבאי מתמיד.

<אבי בן-בסט: כל המדינות שהיו באיום צבאי מתמיד בנו מודל משולב, של גיוס חובה וגיוס מילואים, מהסיבה המאוד פשוטה, מודל של גיוס חובה וגיוס מילואים, ברגע שאתה מגייס כל אדם לשירות חובה, אז אתה מכין אותו, נותן לו את ההכשרה המקצועית, כך שבשעת חירום אתה יכול להעמיד בבת אחת צבא מאוד גדול.

<אבי בן-בסט: מדינות היום, נגיד באירופה, שהן לא מאוימות, אז הן בקלות ביטלו את שירות החובה, לא כולן, אגב, חלקן, ועברו לצבא מקצועי.

<אבי בן-בסט: הבעיה בצבא מקצועי, שאם במצב של מדינת ישראל תרצה לעבור למודל הזה, היא תצטרך להקים צבא ענק, כי לא יהיה צבא מילואים, יהיה רק צבא מקצועי ואז ההוצאה לצבא כזה באופן שוטף תהיה מאוד גבוהה.

<אבי בן-בסט: דבר נוסף, שנמצא בלא מעט מחקרים שבדקו את העניין הזה, בכל המדינות שעברו לצבא מקצועי, איכות החיילים ירדה.

<אבי בן-בסט: ברגע שאתה בשירות חובה, אתה מקבל את הממוצע של האוכלוסייה, כי כולם מתגייסים, ברגע שאתה עובר לצבא מקצועי הניסיון מראה שמתגייסים אנשים בעלי מיומנויות ואיכויות נמוכות יותר.

<אבי בן-בסט: זאת הסיבה בעצם שאין לנו בררה, את המימון של הצבא אנחנו צריכים לעשות על ידי גיוס הזמן של האנשים, הטלת מס במונחי זמן, בעוד שבשירותים אזרחיים לא רצוי לעשות את זה, משום שנדרשת שם התמחות מאוד גבוהה.

<אבי בן-בסט: כמה בעיות, אם שירות אזרחי יהיה בקנה מידה גדול.

<אבי בן-בסט: אחד, הוא לא יכול להיות בקנה מידה גדול, משום שרוב השירותים האזרחיים הם שירותים שמצריכים ידע מקצועי והכשרה של אנשים לשירות אזרחי אפקטיבי עשויה להיות כל כך ארוכה שבעצם אנחנו לא נקבל תוצרת מאותם אנשים.

<אבי בן-בסט: הרבה פעמים אנשים מזכירים לי את הרעיון, שאני לא יודע מה ממדיו היום, הוא קיים גם במידה מסוימת היום, אבל בעבר הוא אפילו היה קיים יותר, שהיו מורות חיילות.

<אבי בן-בסט: זה נשמע מצוין.

<אבי בן-בסט: אני רק תמיד שאלתי את עצמי למה חיילות מורות היו רק באזורי הפיתוח ולא בצפון תל אביב, אם זה כל כך מצוין.

<אבי בן-בסט: זה לא מצוין, זה ברור לחלוטין, לא מבחינת היכולות שלהן, אבל מבחינת הכישורים שלהן, בגיל 18, עם הכשרה קצרה של כמה חודשים, הן לא יהיו אותן מורות שיש בבתי הספר במרכז הארץ.

<אבי בן-בסט: יוצרים בדרך הזאת, זאת דוגמה איך אתה עושה שירות אזרחי, אתה בעצם מספק שירות אזרחי לא טוב ולא יעיל.

<אבי בן-בסט: אני רוצה מורה שעבר הכשרה, אני רוצה אחות שעברה הכשרה מלאה.

<אבי בן-בסט: אז תעברו על כל השירותים שמשכירים כשירותים פוטנציאליים לשירות אזרחי, כמעט כולם כאלה שמחייבים הכשרה מלאה ואם הם ייעשו על ידי הכשרה חלקית הם יהיו לקויים מאוד.

<אבי בן-בסט: כך שגם הפוטנציאל לשירות אזרחי אמיתי, לא של איזה סוג של אבטלה סמויה, הוא לא פוטנציאל גדול.

<אבי בן-בסט: מאחר שהבעיה שהכי מטרידה באי השוויון בנטל היא זה שיש אנשים שמשרתים שלוש שנים, אז יש לנו המלצה מאוד פשוטה, קודם נייעד את כל המתגייסים החדשים, שלא מתגייסים היום, לשירות צבאי.

<אבי בן-בסט: כשנגיע לקיצור של שנתיים, אז אפשר לשקול את השירות האזרחי, כי זו הדרך היעילה ביותר באמת לצמצם את אי השוויון ולקבל שירות אפקטיבי מאנשים.

<אבי בן-בסט: זה הדבר שאנחנו מציעים, קודם כל לקצר את השירות לשנתיים.

<אבי בן-בסט: ברור שככל שיהיו יותר מתגייסים שהיום אינם מתגייסים נוכל להגיע מהר יותר ליעד של שנתיים.

<אבי בן-בסט: בהקשר הזה הוועדה שעמדתי בראשה באמת המליצה להפסיק את כל הימ"לים, להפסיק העברת חיילים למטרות אזרחיות.

<אבי בן-בסט: זו בדיוק אחת הסיבות למה משרתים שלוש שנים.

<אבי בן-בסט: אם ייקחו את כל האנשים שבמג"ב, במשטרה, והם ישרתו שירות צבאי כמו אחרים, שוב פעם, נוכל לקצר את השירות מהר יותר.

<אבי בן-בסט: את המשטרה צריך לממן על ידי מיסים ושכירת אנשים שזאת הקריירה שלהם.

<אבי בן-בסט: אותו דבר במשמר הגבול ואותו דבר בכל שירות אחר.

<אבי בן-בסט: ככה מממנים שירותים אזרחיים בכל העולם.

איילת שקד: מה המשמעות התקציבית של זה?

ישראל חסון: מה המשמעות התקציבית של הקטע הזה?

ישראל חסון: אתה יודע להעריך?

<אבי בן-בסט: אני לא זוכר את זה עכשיו, כי אני גם לא מעודכן במספרים של מצבת האנשים שמשרתים היום בצבא, אבל אני הולך לדבר שהוא בלתי תלוי בזה, זה לא יעיל.

<אבי בן-בסט: זה פשוט לא יעיל.

<אבי בן-בסט: גם האנשים האלה הם פחות מיומנים, הם ברובם הגדול גם לא נשארים באותו תחום, אז גם ההכשרה שנתת להם היא בעצם במידה לא מבוטלת מבוזבזת.

<אבי בן-בסט: שירותים אזרחיים צריך לממן על ידי מיסים ושכירת אנשים שזאת הקריירה שלהם.

עמר בר-לב: פרופ' בן בסט, שאלה, מה ההבדל, לדעתך, בין פלוגת מג"ב שמשרתת באיו"ש לבין פלוגת גולני?

עמר בר-לב: זו שאלה אחת.

עמר בר-לב: ושאלה שנייה, מה ההבדל בין מזכירה בלשכת הרמטכ"ל לבין מזכירה בלשכת ראש המוסד?

עמר בר-לב: בהתייחס לשאלת הימ"לים.

<אבי בן-בסט: כן, אני אתייחס לזה בצורה עקרונית.

<אבי בן-בסט: אני חושב, שוב פעם - - -

עמר בר-לב: לא, עקרונית אני מבין ואני מסכים, אני שואל עכשיו ברמה העניינית.

עמר בר-לב: בתור אחד שצריך לדון על זה בראשות הוועדה שלי לכוח אדם בוועדת חוץ וביטחון.

<אבי בן-בסט: כן, ברמה העניינית.

<אבי בן-בסט: אני בכל אתייחס לזה בצורה עקרונית, אבל אני אתן קריטריון במובן הזה שאני אתן קריטריון.

<אבי בן-בסט: אני חושב שבכל הנושאים האלה מי שצריך לקבוע מה הן המשימות האופרטיביות של הצבא, אני לא מדבר ברמה של המטרה הכללית, זה הצבא.

<אבי בן-בסט: אז אם הצבא יגדיר את הפעילות, איפה נתת, השוואה בין שכם לבין ירושלים - - -

עמר בר-לב: איו"ש, בלי להיכנס לפירוט.

<אבי בן-בסט: אם הצבא יגדיר את זה כפעולה - - - יש מג"ב גם בירושלים, אני מסופק אם הצבא היה מגדיר את זה כפעולה צבאית, כמשימה שלו.

<אבי בן-בסט: אותן משימות שהצבא - - -

עמר בר-לב: לכן אני מפנה לשטחי יהודה ושומרון.

<אבי בן-בסט: אותן משימות, אתה איש צבא לשעבר, אני לא מומחה כזה ואני לא אטול לעצמי מומחיות שאין לי, אז אני אומר הצבא, הנהלת הצבא, המערכת הצבאית, היא צריכה להגדיר איזה משימות הן משימות מובהקות של צה"ל ולאלה יגייסו אנשים, ומשימות שאינן משימות מובהקות של צה"ל, לא יגייסו אנשים לצבא.

<אבי בן-בסט: אז כן, המזכירה של הרמטכ"ל זו משימה מובהקת, כי אחרת הרמטכ"ל לא יוכל למלא את תפקידו בצורה המיטבית, אז זו משימה שהיא חלק מהמשימה הצבאית.

<אבי בן-בסט: משימה צבאית, זה מיותר להגיד, כמו כל משימה היא מורכבת מסל של אנשים.

<אבי בן-בסט: אבל שהצבא יגדיר.

<אבי בן-בסט: אגב, זה יהיה די קל - - -

מאיר פרוש: גם זה שעובד במטבח?

<אבי בן-בסט: כן, בוודאי.

<אבי בן-בסט: אמרתי, סל, לכל משימה נדרש סל של אנשים, אף אחד לא הציע 365 ימי צום בשנה.

<אבי בן-בסט: לכל משימה נדרש סל של אנשים, שהצבא יגדיר את המשימות שלו.

<אבי בן-בסט: אגב, בוועדה שאני עמדתי בראשה, הצבא מאוד לא אהב את הרעיון שהוא צריך להקצות אנשים למשטרה, למג"ב וכדומה, כי הוא לא ראה במשימות הללו משימות צבאיות מובהקות, אלא גריעה מהמצבת שלו.

<אבי בן-בסט: ואני חושב שבאמת כמו בכל תחום, גם את זה צריך להשאיר לאנשי המקצוע, ועדיין המערכת הפוליטית בסופו של דבר היא זאת שמקבלת החלטות, אבל ראוי שתקבל אותן על בסיס חוות דעת מקצועיות.

<אבי בן-בסט: ודבר אחרון, אני אסכם, ואפשר לשאול למה זה לא קרה.

<אבי בן-בסט: ובכן, הוועדה הגישה את הדוח שלה בתחילת 2006, הממשלה דנה בזה אחרי כחודשיים, אישרה את ההמלצות, התחלנו להכין - - -

איילת שקד: אישרה את ההמלצות בהחלטת ממשלה?

<אבי בן-בסט: בהחלטת ממשלה.

<אבי בן-בסט: יש החלטת ממשלה שמאשרת את ההמלצות.

<אבי בן-בסט: התחלנו לכתוב את החוק.

<אבי בן-בסט: ישבתי במשרד הביטחון וממש בימים של כתיבת החוק פרצה מלחמת לבנון השנייה.

<אבי בן-בסט: כשבוע לאחר שהסתיימה הצבא חזר בו מהסכמותיו לדוח.

<אבי בן-בסט: הקימו אחר כך את ועדת ברודט, שבדקה את כל תשומות הצבא ותקציב הצבא וגם שם ישב הצבא והוועדה הזאת החליטה לדחות את ההמלצות האלה ל-2011 .

<אבי בן-בסט: למיטב ידיעתי אנחנו בסוף 2013.

<אבי בן-בסט: זאת אומרת ההמלצות האלה היו צריכות כבר להתבצע לפני שנתיים, גם בהתחשב במסקנות של מלחמת לבנון השנייה, ושוב, גם לאלה הצבא היה שותף.

<אבי בן-בסט: אני חושב שחיוני מאוד לחזור לדברים האלה, חיוני מאוד לבצע את שני המהלכים הללו.

<אבי בן-בסט: ברור שגיוס בני הישיבות לתהליך הדרגתי יקל את הקיצור את השירות, אבל כמו שאמרתי, לפחות את הפעימה הראשונה של הקיצור אפשר לבצע כבר עכשיו וחבל שלא יבצעו אותה.

<אבי בן-בסט: ועוד באמת הערה אחרונה.

<אבי בן-בסט: גם ועדת פלסנר, שם הצעתי את הדברים, נדרשה לדבר.

<אבי בן-בסט: היא הקימה תת צוות בראשות מי שהיה פעם ראש אכ"א והיא חזרה ואחרי שבדקה את הדבר היא הגיעה למסקנה שניתן לבצע את הפעימה הראשונה כבר עכשיו.

<אבי בן-בסט: אז ראוי שיבצעו את הקיצור של שירות החובה, את הפעימה הראשונה, כבר עכשיו.

איילת שקד: רצית לשאול משהו?

<מירי פרנקל-שור: אני רק רציתי, פרופ' בן בסט, שאלת הבהרה לעניין שאלתה של יושבת ראש הוועדה לגבי סנקציות פליליות.

<מירי פרנקל-שור: כאשר אנחנו למדנו את המתווה שאתה כתבת עם פרופ' קרמניצר, אנחנו הבנו שבבסיסו של המתווה שלך עומדת החלת חוק שירות ביטחון על כולם, ואז משם אנחנו יוצאים למיון, לבחירת מגויסים על ידי הצבא, למתן פטור.

<אבי בן-בסט: כן.

<מירי פרנקל-שור: רק אולי כדאי להבהיר שפרופ' בן בסט - - -

<אבי בן-בסט: כן.

<מירי פרנקל-שור: כן בבסיסו יש הטלת סנקציות פליליות, מעצם החלת הוראות חוק שירות ביטחון?

<אבי בן-בסט: כן.

איילת שקד: זה לא מה שהבנתי.

<מירי פרנקל-שור: היות שאתה אמרת שאין סנקציות פליליות במתווה שלך - - -

<אבי בן-בסט: לא התייחסתי לסנקציות ספציפיות, אבל - - -

איילת שקד: לא, אבל אתה כן מחיל את חוק שירות ביטחון?

<אבי בן-בסט: כן.

<מירי פרנקל-שור: אם אתה לא הולך בהתאם להוראות חוק שירות ביטחון, הפועל היוצא הוא הסנקציות הפליליות.

ישראל חסון: ואם אני מבין את פרופ' בן בסט נכון, והוא יושב פה בשביל לתקן אותי, הוא אומר 'חבר'ה, אתם לא צריכים לחוקק שום חוק, החוק קיים'.

ישראל חסון: יש חוק קיים - - -

<אבי בן-בסט: צריך לבטל את ההסדרים - - -

ישראל חסון: יש חוק קיים, תפעלו על פיו ותודה רבה, תחליטו שאתם מיישמים אותו, א', ב', ג', ד' או ה'.

ישראל חסון: אם אני מבין אותך נכון.

איילת שקד: לא, זה לא נכון.

<אבי בן-בסט: לא, כמה דברים.

<אבי בן-בסט: הרי בסופו של דבר - - -

ישראל חסון: בתור אחד שבילה איתו לא מספיק שעות, הוא נמצא פה והוא יסביר.

<אבי בן-בסט: אני אסביר.

<אבי בן-בסט: הרי נדרשנו לכל העניין הזה בעקבות זה שנפסל חוק טל.

<אבי בן-בסט: אז היה כן חוק שעשה הבחנה בין לבין.

<אבי בן-בסט: זה דבר אחד.

<אבי בן-בסט: בי"ת, בהצעה שלנו כן יש לנו התייחסות דיפרנציאלית בכמה מקומות בקטע הזה, שאני חושב שהם לא מגיעים לכדי אפליה, האחד זה עניין ההדרגתיות, אנחנו מדברים על כך שבקבוצה הזאת הגיוס - - -

ישראל חסון: היישום.

<מירי פרנקל-שור: בבסיסה עומדת האמירה של החלת חוק שירות ביטחון על כולם.

<אבי בן-בסט: נכון, אבל לגבי הקבוצה הזאת יישומו באופן הדרגתי.

<אבי בן-בסט: זה האחד.

<אבי בן-בסט: שתיים, דבר יוצא דופן נוסף זו ההמלצה שלנו, של-5% עד 10% מתלמידי החינוך החרדי בכיתה י"ב, עילויים שבהם, שייקבעו על ידי מבחנים של גוף בלתי תלוי בישיבות ויש גוף אחד כזה גם היום, אני כבר לא זוכר את שמו, אבל ציינו אותו בדוח שלנו, אלה יקבלו פטור לצמיתות, דבר שאינו קיים באוכלוסיות אחרות.

ישראל חסון: פרופ' בן בסט, אני בכוונה מחדד, יש לי שאלה נוספת, אם יושבת ראש הוועדה תרשה לי לשאול.

<אבי בן-בסט: תחדד, אדרבה.

ישראל חסון: אתה בעצם אומר את הדבר הבא, הבסיס שלנו, ההסתכלות שלנו זה חוק שירות ביטחון, עכשיו אני עושה פה את מערכת היישום וההתאמות לציבור.

ישראל חסון: זה בעצם מה שאתה אומר.

<אבי בן-בסט: נכון.

<אבי בן-בסט: אני אומר שהדבר היחיד שהוא שונה זה אותם העילויים.

<אבי בן-בסט: וכל היתר הדרגתי, זה הכול.

יוני שטבון: - - - יש להם מסלולים ייחודיים.

<אבי בן-בסט: אמרתי ביטול כל המסלולים הייחודיים, כולם משרתים אותו דבר.

<אבי בן-בסט: אם עוסקים בביטול אפליות, צריך לבטל את כולן.

ישראל חסון: פרופ' בן בסט, מאחר שאתם עשיתם את העבודה היסודית והמקפת על העניין הזה, נגיד המודל של חוק שירות הביטחון, שנקבע בשנת 49'-51', הוא רלוונטי ל-20 השנים הקרובות למדינת ישראל?

<אבי בן-בסט: באיזה מובן?

<אבי בן-בסט: תגיד באיזה פרמטר.

ישראל חסון: הערכים שעל פיהם נקבע, הערכים, המציאות, האיומים, על פיהם נקבע המודל של צבא באפס עלות, המודל של איומים שנמצאים על הגבולות, אבל הם לא בגבולות היום.

ישראל חסון: היום בעמוד ענן, תושבי אשקלון, אשדוד ואלה, הסתכנו יותר מחטיבת, אני לא רוצה להגיד איזה, כי יתנפלו עליי.

ישראל חסון: אני מעריך ש - - - אתה מבין את הרעיון.

<אבי בן-בסט: אני מבין את השאלה.

<אבי בן-בסט: מקוצר הזמן אני לא התייחסתי לזה, זה בדרך כלל השקף הראשון שלי בדיון, גם לא הצגתי פה מצגת.

<אבי בן-בסט: הוועדה התחילה בדיוק מניתוח הדברים שאתה אמרת.

<אבי בן-בסט: בוועדה נותחו האיומים שמדינת ישראל עומדת בפניהם, נותחו האיומים הפוטנציאליים קדימה, סיפור כמו הגרעין האירני, החשיבות היחסית של טילים וכדומה.

<אבי בן-בסט: כל אלה נלקחו בחשבון.

<אבי בן-בסט: החלקים האלה הובאו על ידי אנשי הצבא עצמם, הוועדה אגב הורכבה גם מאזרחים וגם אנשי הצבא, הצבא עצמו הוא שהכין את העבודה, הוא שהציג אותה, כך שאנחנו התחשבנו גם באיומים, גם בצרכי הצבא.

<אבי בן-בסט: אני יכול להגיד לך, למיטב זיכרוני, שירדנו עד רמה של פלוגות, ברור ש - - -

ישראל חסון: בסדר, השאלה אם המודל רלוונטי.

<אבי בן-בסט: אני עונה לך.

<אבי בן-בסט: אם ברגע זה צריך לבנות מודל חדש, אני לא יודע.

<אבי בן-בסט: אני אומר את זה נכון לדיוני הוועדה.

<אבי בן-בסט: אל"ף, התחשבנו בכל האיומים, כמו שאמרנו, בי"ת, התחשבנו בכל השינויים הדמוגרפיים שמתחוללים במדינת ישראל, כי זה חשוב לגבי פוטנציאל הגיוס קדימה.

<אבי בן-בסט: זאת אומרת כל הדברים הרלוונטיים עמדו ברקע וכפי שאמרתי הייתה חשיבות עצומה.

<אבי בן-בסט: אגב, ההמלצות של הוועדה שהצגת, התקבלו פה אחד.

<אבי בן-בסט: הם התקבלו פה אחד, כי בסוגיה מהסוג הזה אני חושב שתמיד יש חשיבות לקונצנזוס.

<אבי בן-בסט: בסוגיה מהסוג הזה החשיבות היא אפילו על אחת כמה וכמה גדולה יותר, בוודאי לגבי אותם פרמטרים שהם נגיד קריטיים לחיינו.

<אבי בן-בסט: אז כן, כל אותן שאלות שאתה אומר, נעשו לגבי מערכות, הוצגו דברים לא בעלמא, כל הדיונים הראשונים היו סביב השאלות שאתה שאלת עכשיו.

איילת שקד: תודה רבה, פרופ' בן בסט.

איילת שקד: אנחנו עוד נחזור לסוגיה הזאת של קיצור שירות הבנים.

איילת שקד: אנחנו רוצים היום לקרוא את כל החוק בעצם עד סופו, למעט סעיף 16ג.

איילת שקד: אנחנו מתחילים בסעיף 14ד, שם הפסקנו בפעם שעברה.

<עידו בן-יצחק: (מקריא): "14(ד) מי שערב יום התחילה שירת בשירות אזרחי לפי חוק דחיית שירות או בשירות אזרחי משמר, לפי החלטת ממשלה מספר 5275 מיום כ"ה בכסלו התשע"ג, (9 בדצמבר 2012), יראו אותו כמי שהופנה לשירות אזרחי לפי סעיף 26ד(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, ולא יחולו לגביו הוראות סעיף קטן (ב), ואולם לגבי שירותו כאמור יחולו ההוראות לפי חוק דחיית שירות שחלו על שירות אזרחי ערב פקיעת החוק האמור".

איילת שקד: איה, את רוצה להסביר?

<איה דביר: זו בסך הכול הוראת מעבר שנותנת תוקף ומאפשרת המשך ביצוע השירות שכבר החלו בו עד להשלמתו.

<עידו בן-יצחק: (מקריא): "(ה) מי שלפני תום תקופת הוראת השעה הופנה לשירות אזרחי לתלמידי ישיבות לפי סעיף 26ד(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, ובתום התקופה האמורה טרם השלים את שירותו כאמור, ימשיכו לחול לגביו הוראות סעיף 26ה לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5ל חוק זה".

<איה דביר: זו עוד הוראת מעבר.

<איה דביר: אלה פשוט שתי קבוצות שביצעו שירות אזרחי, אחת מכוח חוק דחיית שירות, ואחת מכוח החלטת ממשלה שאפשרה גשר של המשך ביצוע השירות בתקופה שהחוק פקע.

<עידו בן-יצחק: לא, זה לתקופה של - - -

<קריאה: אבל שבע השנים פקעו, 2017 הגיעה, אז אם הוא באמצע הוא יוכל לסיים את השירות.

<קריאה: זה (ה).

<איה דביר: זה עדיין שתי האוכלוסיות.

<קריאה: לא, ה' זה לגבי מי שהתחיל תוך כדי התקופה של הוראת השעה.

<קריאה: הוראת השעה שלנו, הוא יוכל לסיים את זה אחרי - - -

<איה דביר: סליחה, נכון.

<עידו בן-יצחק: (מקריא): "(ו) ישיבה שהייתה כלולה ברשימה שקבע שר הביטחון לפי סעיף 8 לחוק דחיית שירות ערב פקיעתו של החוק האמור, יראו אותה כישיבה שנקבעה לפי סעיפים 22א או 26ט לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיף 4 ו-5 לחוק זה לפי העניין עד תום שנה מיום התחילה".

<מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה להעיר משהו לגבי סעיף קטן (ה).

<מירי פרנקל-שור: ההוראה הזו תהיה רלוונטית רק אם השירות האזרחי יהיה בתקופת ההסתגלות ובתקופת הביניים.

<מירי פרנקל-שור: אם בתקופת הקבע - - - אבל אם כוונת הוועדה ששירות אזרחי יהיה גם בתקופת הקבע, ההוראה הזו לא תהיה רלוונטית.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו נצטרך לעשות את ההתאמות בהתאם להחלטת הוועדה.

איילת שקד: את (ו) קראת?

<עידו בן-יצחק: את (ו) קראתי.

<עידו בן-יצחק: (ו) זו הוראת המעבר של הישיבות.

<עידו בן-יצחק: (מקריא): "15.

<עידו בן-יצחק: יעדי גיוס לתקופת מעבר.

<עידו בן-יצחק: "הממשלה תפעל להגדלה הדרגתית של מספר המתגייסים מקרב הציבור החרדי לשירות סדיר או לשירות אזרחי ובתום תקופת הוראת השעה - לשירות סדיר (בסעיף זה – גיוס לשירות ); לשם כך תחליט הממשלה בין השאר על יעדים שנתיים של גיוס לשירות שיעלו מדי שנת גיוס עד ליעד שהיה מושג עם החלת הוראות פרק ג'1 לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק הזה, ועל אופן השגתם, ובלבד שהיעד השנתי לשנת הגיוס שתחילתה בחודש יולי 2013 לא יופחת מ-2,270 מתגייסים לשירות".

איילת שקד: בבקשה, איה.

איילת שקד: הסעיף הזה הוא מאוד משמעותי, הוא בעצם קובע את היעדים ולמעשה גם שהישיבות הציוניות בתוך היעדים.

איילת שקד: אתם רוצים לדבר על זה.

איילת שקד: קודם תגידי את הפרשנות שלך לחוק.

<איה דביר: אני אתחיל מהסוף להתחלה, דברים שנאמרו בתחילת הדיונים של הוועדה.

<איה דביר: המכסה של 2,270 שקבועה פה, המספר הזה, כולל דחויי שירות, אבל מבין דחויי השירות, זה לא כל דחויי השירות, אלא דחויי שירות שהם שייכים לציבור החרדי, עד כמה שאפשר להגדיר אותו ולציבור שלומדים בישיבות גבוהות ציוניות.

<איה דביר: זה לא כולל את תלמידי ישיבות ההסדר, כי בעולם של חוק טל תלמידי ישיבות ההסדר היו פלח מאוד מסוים ובעצם במסגרת החוק הזה מתאפשר גם לציבורים חדשים להיכנס למסלול של הסדר.

<איה דביר: לכן עדיין - - -

איילת שקד: אז אם יש מסלול של הסדר חרדי, הם לא נכללים ביעדים?

<איה דביר: לכן, לכן אני באה ואומרת שהמספר נשען על העולם הישן, על העולם שבו היו ישיבות הסדר ששייכות למסלול תרבותי אידיאולוגי מסוים, ישיבות של ציונות גבוהה, שזה מסלול תרבותי שונה, וציבור חרדי.

<איה דביר: היום החוק פתח מסלול של ישיבות הסדר גם חרדיות ולכן השאלה היא מי הוא הציבור החרדי שמתוכו ייספרו החרדים, זו שאלה שצריך להגדיר אותה, צריך להגדיר את המינוחים מקרב הציבור החרדי, וזה משהו שהממשלה לא עשתה וראוי שהכנסת תידרש לו בגלל המשמעות הגדולה שיושבת על המספרים האלה.

<איה דביר: בעצם הסעיף הזה קובע יעדים לגיוס שעולים בהדרגה, אבל אי עמידה ביעדים גם גורם לכך שחובת השירות תיכנס לתוקף.

<איה דביר: לכן יש חשיבות מאוד גבוהה להגדיר בדיוק מי הוא הציבור שמתוכו נספרים אותם יעדים, כדי שתהיה הוראה ברורה וברת הפעלה.

<איה דביר: במקרה הזה הממשלה לא עושה את - - -

איילת שקד: אז אנחנו כן רוצים להכניס לחוק.

איילת שקד: אתם רשמתם כאן 'הממשלה תפעל להגדרה הדרגתית של סך המתגייסים מקרב הציבור החרדי'.

איילת שקד: אז אנחנו רוצים להציע הצעה שתיכנס לחוק ושנצביע עליה, מה זה אומר 'מקרב הציבור החרדי'.

איילת שקד: יש לנו כבר טיוטה, אני רוצה קודם לשבת עליה לבד עם חברי הכנסת החרדים ואחר כך אני אביא אותה לדיון בוועדה, מי הוא הציבור החרדי.

איילת שקד: שזה ייכנס לחוק.

<איה דביר: מבחינה משפטית אין ספק שצריך לעשות את זה.

<גדי אגמון: אני רק מבקש להדגיש שהצבא כמובן צריך להיות מחותן ראשי בעניין, בדגש על כך שלא קבענו מסמרות מה הם כללי הכניסה בהקשר למה היא תורתו.

<גדי אגמון: בכללי הכניסה הטווח הוא מאוד רחב, וכללי הכניסה זה יכול להיות מתלמיד ישיבה תיכונית שלמד 5 יחידות גמרא, עד החרדי האדוק ביותר שנמצא בישיבה איקס.

<גדי אגמון: על זה צריך לתת את הדעת בהקשר הזה כשאתם רוצים להגדיר מה נחשב ביציאה.

<גדי אגמון: אם בכלל.

איילת שקד: זאת אומרת אתה אומר זה לא רק להגדיר מי הוא הציבור החרדי כאן, אלא בעצם מי זכאי לתורתו אמנוות.

איילת שקד: אלה שני דברים שונים.

<איה דביר: אפשר לייצר שתי אבחנות.

<מירי פרנקל-שור: נכון, זה לא קשור אחד לשני.

<ענבל דה פז: זה לא חייב להיות חד חד ערכי, אבל מן הסתם יש קשר בין השניים.

<מירי פרנקל-שור: נכון.

<מירי פרנקל-שור: יש לנו איזה שהיא הצעה - - -

איילת שקד: אני רוצה לשבת על ההצעה קודם עם מנהיגי הציבור החרדי ואחר כך להביא את זה לדיון בוועדה.

מאיר פרוש: אני כבר אמרתי באחד הדיונים הראשונים, אני חושב שקשה מאוד להגדיר מה זה נקרא חרדי, ואני אומר את זה גם על רקע זה שאני יודע שבית המשפט העליון בשעתו גם דחה את ההגדרה הזו.

מאיר פרוש: אם אני לא טועה.

מאיר פרוש: אם היו למשל מכרזים במשרד השיכון לבעלי צביון דתי ואף אחד לא ידע להגדיר מה זה נקרא בעל צביון דתי, במה הוא נחשב בעל צביון דתי, או במה הוא נחשב חרדי.

מאיר פרוש: מה היא ההגדרה.

מאיר פרוש: אם המינוח הזה יהיה כתוב מבלי שנדע בדיוק מה זה חרדי, אז באמת אנחנו לא יכולים לדעת למה הכוונה, לכן צריך למצוא את ההגדרה הנכונה, אם יש הגדרה כזו.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: אני חושבת שההגדרה כאן, מקרב הציבור החרדי, לא באה במובן הרחב להגדיר מי הוא חרדי, אלא במובן היותר צר מי הוא חרדי כדי להיכלל ביעדים.

איילת שקד: זאת אומרת מי הוא חרדי בן גיל 18 לגיל 26.

מאיר פרוש: כאשר הוציאו מכרז יכלו גם לומר שחרדי לצורך העניין הזה הוא כזה והוא הולך ככה והוא לבוש ככה והוא למד - - -

איילת שקד: לא, אבל המכרז - - -

מאיר פרוש: אין הגדרה לזה.

מאיר פרוש: אם בן אדם בא ואומר היום 'אני חרד לדבר ה' ומקיים את כל המצוות', היום, אז הוא חרדי.

מאיר פרוש: גם אם החוק לא יעשה אותו חרדי הוא חרדי, גם היום.

מאיר פרוש: ומה היא ההגדרה 'מקרב הציבור החרדי'?

מאיר פרוש: הוא צריך להיות בציבור?

מאיר פרוש: הוא עצמו, נניח אם הוא אצל הורים לא דתיים, החליט להיות חרדי, הוא חייב לגור בשכונה חרדית?

מאיר פרוש: ברחוב חרדי?

מאיר פרוש: בעיר חרדית?

מאיר פרוש: מה הגדרה של מקרב הציבור החרדי?

יוני שטבון: דווקא פה יש פחות בעיה, כמו שאמרת, כי הקריטריונים פה יותר מוכוונים למוסדות לימוד.

איילת שקד: הקריטריונים יהיו לפי מוסדות לימוד שסיימת בגיל 18.

מאיר פרוש: אבל אם אדם חרדי, החוק ייתן לו מה שייתן לו, ייתן לו משהו שונה ממישהו שהוא לא חרדי, אז הוא חייב להיות דווקא גדל בציבור חרדי?

מאיר פרוש: מה זה ציבור חרדי?

מאיר פרוש: ברחוב, בשכונה, בבניין, בעיר?

מאיר פרוש: מה זה חרדי?

<גדי אגמון: אם הוא חוזר בתשובה?

<גדי אגמון: הוא למד במוסד שהוא מוסד חילוני והוא חוזר בתשובה.

<איה דביר: אבל השאלה פה היא אחרת, אנחנו לא עוסקים בשאלה מי יהיה זכאי לדחות את שירותו הצבאי בשל לימוד תורני, שזאת שאלה אחת שמוסדרת במסגרת החוק הזה.

<איה דביר: אנחנו שואלים את השאלה מי הוא הציבור שבקרבו מנסים לחולל איזה שהוא שינוי התנהגותי ולהעלות באופן ניכר את ההשתתפות בשירות הצבאי ושהספירה לגבי מידת ההצלחה של השגת היעד הזה תימדד לגביו.

<איה דביר: יכול להיות שההגדרה של חרדי פה תהיה צרה, צרה מאוד, ולא תשקף בכלל את התפיסה של מי הוא אדם חרדי, היא לא נועדה לשקף את התפיסה הזו ויכול להיות שתרצו לבחור אפילו מינוח אחר מהמינוח ציבור חרדי.

<איה דביר: זה לא חייב להישאר המינוח הזה.

<איה דביר: מה שכן חשוב בכל זאת להדגיש זה שצריך להיות קשר ישיר בין ההגדרה שנמצאת פה לבין הקבוצה שלגביה נדרש איזה שהוא שינוי עומק בדפוסי ההתנהגות והבנה שההגדרה הנכונה של הקבוצה מבטיחה שלא מרוקנים מתוכן את תחושת ההישג.

<איה דביר: זאת אומרת שלא נוצר מצב שמרגישים שחל שינוי, אבל בעצם אותו גרעין שלגביו מצפים שהוא יצליח להשתלב טוב יותר במערכות של שירות צבאי ואזרחי הוא גרעין שממשיך לנהוג כפי שנהג מימים ימימה, וגם קבוצות אחרות שמעולם לא היה קושי לשלב אותן בשוק, הן אלה שנספרות במסגרת היעדים.

<מירי פרנקל-שור: אני רוצה רגע להתייחס לנושא הזה.

<מירי פרנקל-שור: אם אנחנו נכנסים להגדרה של ציבור חרדי, ציבור לומדי התורה, אלה מושגים יותר מדי אמורפיים.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו צריכים לקבוע איזה שהוא רף, איזה שהוא שער כניסה והקבוצה שתתקבל מאלה שעברו את הרף ונכנסו לבריכה, משם אנחנו נגזור את היעדים ואפשר לכמת אותם.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת יהיו תנאי כניסה, יהיו תנאי סף, על מנת להיכנס לבריכה.

<מירי פרנקל-שור: ברגע שאנחנו נגדיר את הבריכה, משם אנחנו יכולים לגזור את היעדים.

<מירי פרנקל-שור: זה הכול.

<שחר אילן: בינתיים ייווצרו בעיות לא צפויות, למשל שוחר טוב, פרויקט שאני חושב שהוא מהדברים היותר - - -

<מירי פרנקל-שור: אנחנו נותנים גם לשוחר טוב פתרון.

<שחר אילן: אבל יהיו אנשים שלא ייכנסו לתורתו אמנותו ועדיין הם צריכים להיות חלק מהיעדים.

<מירי פרנקל-שור: נכון.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני מרים גראזי ממשרד החינוך.

<מרים גראזי רוזנבאום: להחלטה הזאת יש גם השלכה לגבי המשימה שעומדת בפני שר החינוך שזה ליצור מבחני תמיכה שיתמרצו את העמידה ביעדים.

<מרים גראזי רוזנבאום: זאת אומרת ההגדרה של הקבוצה שעומדת ביעדים, עד כמה היא רווחה וצרה, אם ההגדרה תהיה צרה יותר, האם למשל ישיבות ציוניות ייכנסו ליעדים, לא ייכנסו, איך מתגמלים ואיך מתמרצים את הקבוצות, האם יהיה לנו מסלול תמרוץ אחיד או שמא מספר מסלולי תמרוץ, שזה מורכב יותר.

<מרים גראזי רוזנבאום: כל זה נגזר מההגדרה של מי היא האוכלוסייה שעומדת ביעדים, שזה גם, כמו שאיה אמרה, לא חייב להיות בדיוק אותה אוכלוסייה שיכולה לקבל דחיית שירות.

<מרים גראזי רוזנבאום: מהבחינה הזו יש לזה השלכות גם מעבר לחקיקה עצמה.

איילת שקד: כן, אנחנו מבינים את זה.

<שפרה שחר: האם ייקבעו קריטריונים שהם רק רישום במוסד חינוכי כזה או אחר, או האם צה"ל יעשה מבחנים, מבחני ידע, מבחני - - - ?

איילת שקד: לא, לא.

איילת שקד: צה"ל לא מתכוון לעשות מבחני ידע כדי להגדיר מי הוא חרדי.

<שפרה שחר: לא, לא מיהו חרדי.

<שפרה שחר: מי יקבע מי יקבל את הפטורים האלה, או מי יקבל - - -

איילת שקד: אנחנו נעשה את זה לפי מוסדות חינוך.

איילת שקד: היום מי שזכאי לפטור זה מי שלמד 5 יחידות גמרא.

<שפרה שחר: אם רשום באיזה שהוא מוסד חינוכי, לא משנה אם בכלל תורתו לא אמנותו והוא לא יודע בכלל תורה ולא כלום, אז הוא יקבל את הפטור הזה רק מעצם הרישום במוסד חינוכי כזה או אחר?

<שפרה שחר: זה נראה לי קצת...

<ענבל דה פז: לא, רק לסדר את הדברים.

<ענבל דה פז: יש למעשה שני מבחנים.

<ענבל דה פז: אם אנחנו מסתכלים על חוק טל ובהיבט הזה לא אמור להיות שינוי, יש את הגדרת מי יכול לבקש להיות תורתו אמנותו, שהייתה מוגדרת בעבר בתקנות שהגדיר שר הביטחון.

<ענבל דה פז: לא כל בוגר תיכון חילוני יכול היה לבוא ולהגיד 'אני רוצה ללמוד בישיבה' ולכן תורתו אמנותו.

<ענבל דה פז: לעניין הזה יש תקנות שהשר יתקין באישור ועדת חוץ וביטחון.

<ענבל דה פז: מעבר לזה, כל מי שמגיש בקשה, וזה כבר הוגדר בחוק, זה סעיפים שכבר עברנו עליהם, נדרש לעמוד בסך תנאים שמחייבים אותו כדי ללמוד בישיבה, 45 שעות וכיוצא באלה סעיפים, נדמה לי 26ח, מעבר לזה הלימודים צריכים להיות בישיבה שהיא ישיבה מוכרת וגם לכך נקבעו תנאים בחוק.

<ענבל דה פז: כלומר הדברים הם בהחלט לא שרירותיים ולמעשה יש שלושה מבחנים שמתקיימים, מבחן הכניסה, מבחן התנאים לצורך קבלת דחיית השירות ומבחן הישיבה.

ישראל חסון: גדי, אני לא מבין את הסעיף הזה עד הסוף.

ישראל חסון: אתה מוכן בבקשה להסביר מתוך כמה מחזורי גיוס יעד הגיוס הזה לא יפחת מ-2,270?

<גדי אגמון: 2,270 זו ההתייחסות לתקופת המעבר.

איילת שקד: אני אסביר.

איילת שקד: חבר הכנסת חסון, 2,270 זה היעד לשנת 2013.

איילת שקד: בשנת 2014, בהחלטת ממשלה, היעד עולה ל-3,200, בשנת 2016 היעד עומד על 5,200 כשמתוכם, בהחלטת ממשלה - - -

<גדי אגמון: גם צבא וגם שירות אזרחי.

איילת שקד: כי יש חלוקה, אם אני לא טועה 3,200 צבאי ו-2,000 אזרחי בשנת 2016.

<ענבל דה פז: זה לא מוגדר פר שנתון גיוס, אם הבנתי נכון את השאלה.

ישראל חסון: החלטת הממשלה הזו כבר התקבלה.

איילת שקד: כן, החלטת הממשלה כבר התקבלה והיעדים מצוינים בהחלטת הממשלה.

ישראל חסון: אני שואל אותך,

ישראל חסון: כאן כתוב על פי החלטת ממשלה, '...

ישראל חסון: לשם כך תחליט בין השאר על יעדים שנתיים של גיוס לשירות', זאת אומרת יכולה להיות קונסטלציה שבה הממשלה מתכנסת ומשנה את ה - - -

איילת שקד: ומשנה את היעדים.

איילת שקד: הממשלה יכולה אפילו בסבב טלפוני לשנות את היעדים כרגע.

ישראל חסון: זאת אומרת שהצבא, בסיס התכנון שלו על גיוס חיילים, תלוי בקונסטלציה של ההצבעות פה בכנסת.

איילת שקד: לא, הצבא היום עובד לפי החלטת הממשלה.

איילת שקד: כשגדי מתכנן הוא מתכנן לפי החלטת ממשלה.

איילת שקד: יכול להיות מצב שאתה צודק, שלא הכנסת, הממשלה תחליט לשנות את היעדים.

ישראל חסון: זאת אומרת לפי ההצבעות פה בכנסת.

ישראל חסון: כלומר אם פה יהיה "קרכצן" אחד קטן מהחדר בקומה ב', אנחנו עושים סבב טלפוני קצר ו-?

מאיר פרוש: גם בגיוס מילואים יכול להיות "קרכצן" כזה או אחר ולא יגייסו מילואים.

ישראל חסון: זה שונה.

מאיר פרוש: אני יודע שזה שונה, כי זה גיוס מילואים וזה גיוס חרדים.

ישראל חסון: לא.

ישראל חסון: כבוד הרב, אני לא מתווכח, אני רוצה להבין.

ישראל חסון: קודם כל בוא, שנדע מה הולכים - - -

מאיר פרוש: גם לצאת למלחמה או למבצע, על ידי טלפונים אפשר לסגור את העניין.

ישראל חסון: בוא נדע רגע על מה אנחנו מחליטים.

ישראל חסון: הבנתי.

ישראל חסון: אני מקווה שאנחנו מבינים על איזה בסיס זה יושב.

איילת שקד: אנחנו מבינים.

<מירי פרנקל-שור: אז אני רוצה להתייחס להערתו של חבר הכנסת חסון, ואני אמרתי את זה לנציגי הממשלה מהיום הראשון.

<מירי פרנקל-שור: אם יש ליבה בהצעת החוק, זו הליבה.

<מירי פרנקל-שור: לכן קביעת יעדים בהחלטת ממשלה מבחינתי אסור שתהיה.

<מירי פרנקל-שור: קביעת היעדים חייבת להיות בחקיקה, צריך להוסיף מנגנון איך משנים את החלוקה הפנימית, מה זו עמידה ביעדים, אם העמידה ביעדים היא 3,000 והשירות האזרחי הוא 2,000, מה העמידה ביעדים?

<מירי פרנקל-שור: האם יש איזה שהיא סטייה?

<מירי פרנקל-שור: צריך להקדיש לזה מחשבה ולקבוע את המנגנון בחקיקה.

<מירי פרנקל-שור: זו, אגב, גם הייתה אחת הביקורות, שהיעדים לא נקבעו בחוק, בפסק דינה של השופטת בייניש.

<מירי פרנקל-שור: אין ספק, ואני אומרת את זה בצורה מאוד חד משמעית, שהצעת חוק שתוגש כאשר היעדים לא ייקבעו בחוק, וכל סוגיית היעדים, המנגנון, החלוקה, החישוב, לא ייקבע בחוק, לדעתי צריך לחשוב אם לאשר את הצעת החוק הזו בקריאה שנייה ושלישית.

<אבי בלושטיין: מניסיון אישי קטן אני מציע שאסור לוועדה להסתבך בהגדרה מי הוא חרדי, אלא להתבסס רק על מוסדות חינוך בלבד, אחרת המערכת מסתבכת.

<אבי בלושטיין: אין סוף לעניין.

איילת שקד: ברור.

איילת שקד: זו המטרה.

<אבי בלושטיין: כמו שהעלו פה חוזר בתשובה, או מה שקורה, אין סוף לעניין.

איילת שקד: ברור, בסוף זה רק מוסדות חינוך.

ישראל חסון: להסתמך על מוסדות חינוך שקובע אותם ועד הישיבות, זה עובר בירושה מאב לבן.

<אבי בלושטיין: לא, לא ועד הישיבות קובע את זה.

<גדי אגמון: מעל גיל 18 אנחנו מדברים על בסביבות - - -

יוני שטבון: ומי נכנס לבריכה.

ישראל חסון: לא הבנתי.

איילת שקד: חבר הכנסת חסון, מוסדות החינוך הכוונה היא עד גיל 18.

איילת שקד: לוקחים את כל מוסדות החינו ךעד גיל 18.

<גדי אגמון: אבל בעיקרון אם הוא מתגייס בגיל 24 אז זה נכון, בגיל 24 נבדוק האם הוא בא לאחת מאלף או ממאות הישיבות שמוכרות.

<גדי אגמון: או שהוא מגיע בגיל 18 ממסגרת חרדית תיכונית, אם הוא מגיע - - -

איילת שקד: נכון, שלפי זה היום אתם קובעים את תורתו אמנותו, לפי 5 יחידות גמרא.

<גדי אגמון: אם הוא למד 5 יחידות גמרא והיה בישיבה תיכונית רגילה, הוא לא נחשב לי חלק מהיעדים.

<גדי אגמון: אני בוחן אותו אם הוא מגיע לגיל 18 או 19 לפי המסגרת החרדית האחרונה שבה הוא למד.

<גדי אגמון: אם הוא מגיע בגיל מבוגר יותר, קרי למד באחת מהישיבות שמוכרות במסגרת חוק שהשר אישר אותה, אני בוחן האם הוא בא מישיבה חרדית.

<גדי אגמון: אם הוא בא מישיבה חרדית הוא נספר לי ביעדים.

איילת שקד: אבל היום גם הישיבות הציוניות הגבוהות נספרות ביעדים.

<גדי אגמון: בעיקרון היום, אמרתי את זה גם בעבר, במסלולים כמו במסלולי הנח"ל, במסלולי הנצח, אנחנו סופרים רק חרדים שמגיעים למסלולים האלה.

<גדי אגמון: מי שמגיע מדתיים או ציוניים לאומיים שמגיעים ממוסדות לאומיים אנחנו לא סופרים אותם במכסות שלנו.

ישראל חסון: מירי, אני מבקש שתקשיבי ותגידי לי אם אני טועה.

ישראל חסון: גדי, אני מבין את המסלול ככה, אני מניח ש-2,270 פלוס מינוס, 80% מהם זה מה שמגיע אליך ב-18.

ישראל חסון: מעבר ל-18 זה אתה ממצה את המצאי, נקרא לזה.

ישראל חסון: מה שמגיע אליך אחרי זה, אתה עובר למסלול שמי שקובע מה הוא המוסד ואם המוסד הזה ייקרא זה הגוף הזה שנקרא ועד הישיבות.

ישראל חסון: אני טועה עד כאן?

<גדי אגמון: ועד הישיבות, כשמי שאישר את הישיבה כישיבה מוכרת הוא שר הביטחון.

ישראל חסון: בסדר, אבל מי שממליץ לשר הביטחון זה ועד הישיבות.

ישראל חסון: הוא עושה את זה בהתייעצות.

ישראל חסון: ועד הישיבות שהוא גוף שדיברנו עליו כאן, כשלמדינת ישראל על רשויותיה אין שום סיי מי יושב שם, כיצד זה נקבע ואיך זה מתקדם.

ישראל חסון: מרגע שלקחתי את זה אני מדבר על כל היתר, בתוך כל היתר האלה - - - מירי, את לא מקשיבה לי.

ישראל חסון: אני אומר לך, אני בכוונה רוצה לתאר רגע את התהליך - - -

<מירי פרנקל-שור: אתה מדבר על גיל מאוחר יותר, על גיל 21?

ישראל חסון: אני מדבר על היסודות - - -

<גדי אגמון: הוא מדבר על תהליך.

משה גפני: יש פה דבר מקובל, ועד הישיבות, שהוא פשוט לא נכון, אבל בסדר, תגיד.

איילת שקד: תיכף ניתן לאשר קליין לדבר.

ישראל חסון: אני שואל, אני לא אומר.

משה גפני: לא, יצא פה כאילו שזה אבא לבן וכו' וכו'.

ישראל חסון: לא, אני שואל את גדי.

ישראל חסון: משה, אם אני טועה בהבנה, אני אשמח שיתקנו אותי.

<אבי בלושטיין: גם משרדי הממשלה, סליחה, הכירו בוועד הזה כוועד מייצג.

משה גפני: כן, אז הוא מערער על העניין, הוא שואל על העניין.

ישראל חסון: אני שואל.

ישראל חסון: אני אומר לכם, בואו נראה מה אנחנו יוצרים.

ישראל חסון: אנחנו, חברי כנסת, אני לא בקי בעולם הישיבות, אני מצר על כך, ואני שואל אם אני מבין נכון.

ישראל חסון: זה הכול.

משה גפני: התשובה לא.

משה גפני: אם אני יכול במשפט אחד - - -

ישראל חסון: תן לי רגע להסביר מה אני מבין ותגיד לי במה אני טועה.

משה גפני: לא, אני רק אגיד כללית קודם.

משה גפני: אלעזר שטרן דיבר באחת הישיבות ויצא מן דבר כזה שהוא - - - הצבא, או שר הביטחון במקרה הזה, במקום לעמוד מול הרבה מאוד מוסדות, מול כל אחד ואחד ואחד, הוא הכיר כל הזמן בוועד הישיבות.

משה גפני: ועד הישיבות הוא לא גוף שעובר מאבא לבן, הוא גוף שבראשו עומדים גדולי התורה שנמצאים בכל דור.

משה גפני: זאת אומרת אין פה מציאות שוועד הישיבות הוא גוף שמוסמך להחליט, בגלל שמי שמוסמך להחליט זה שר הביטחון ושר הביטחון מתייעץ עם ועד הישיבות והוא הגוף שמסייע לו בנושא של הישיבות.

משה גפני: הוא לא גוף מחליט, אחרת הוא היה עומד מול כל ישיבה בנפרד.

ישראל חסון: משה, מאחר שלא הכרתי את המושג ועד ישיבות ביקשתי הסבר ואני הבנתי מההסבר שוועד הישיבות מנוהל או נוהל ועבר מאב לבן לחתן.

ישראל חסון: נכון?

משה גפני: כן.

ישראל חסון: הוא נבחר על ידי גדולי התורה, זאת אומרת זה הפיקוח של גדולי התורה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: במקום שכולם יעמדו מול שר הביטחון, כל אחד בנפרד, הרי זאת האלטרנטיבה.

ישראל חסון: אני לא מערער על כלום, אני עכשיו מתאר רגע את המציאות הבאה.

ישראל חסון: המציאות שלנו היא כזה, אני טוען שהמספר שרשום פה, של מי שמשרת כאן, זה מספר שכנראה ממצה את גיל 18 ומה שמעבר אליו נכנס לשלב שמי שאומר לי מה היא קבוצת ההתייחסות שלי, שמתוכה אני צריך - - -

<מירי פרנקל-שור: על מה אתה מדבר?

<מירי פרנקל-שור: על ה-2,270?

ישראל חסון: כן.

ישראל חסון: גדי אמר לי נכון, כשאני עובר 18 ויום או 19 ונכנסתי כבר למסלול חינוכי אחר אני עובר לקבל מוועד הישיבות את קבוצת ההתייחסות שלי.

ישראל חסון: ועד הישיבות.

ישראל חסון: קיבלנו פה הסבר מאוד ברור, אבל הוא גוף שאני לא יודע איך מתארים את הדבר הזה, אני שמעתי פה את אלעזר, אני שומע את משה, ואני חושב ששניהם כנראה צודקים וכל אחד מתאר את זה אחרת, והשלב הבא זה הממשלה שאמורה להחליט כל פעם בהתייעצות טלפונית כמה נגייס.

ישראל חסון: זה בעצם המסלול שאנחנו יוצרים פה.

ישראל חסון: אני טועה?

איילת שקד: חבר הכנסת חסון, כל התקצוב של עולם הישיבות, משרד החינוך מסתמך על אותו נתון, על ועד הישיבות.

איילת שקד: אז אנחנו יכולים להגיד שלא ניקח את זה מוועד הישיבות, ניקח את זה מהישיבות המתוקצבות במשרד החינוך וזה אותו דבר.

איילת שקד: אבל אתה צודק - - -

ישראל חסון: אם אני נשמע מערער, אני נשמע לא טוב.

ישראל חסון: אני מהרהר בקול רם.

איילת שקד: אתה צודק, וזו גם המציאות היום.

<מירי פרנקל-שור: מה שהוא אומר, הוא אומר דבר מורכב מאוד.

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שוועד הישיבות, שאנחנו לא יודעים מי זה, בעצם יקבע את הבריכה שממנה ייגזרו היעדים.

ישראל חסון: הוא יקבע את הבריכה ואחרי זה הממשלה תחליט מעת לעת - - -

<מירי פרנקל-שור: בעצם אנחנו נותנים סמכות לגוף שאנחנו לא יודעים.

<אבי בלושטיין: יש פה טעות, התקצוב לא נעשה על ידי ועד הישיבות.

<מירי פרנקל-שור: לא, זה לא עניין של התקצוב, זו שאלה מאוד עקרונית.

<אבי בלושטיין: זה על ידי משרד החינוך מול הישיבות.

<אבי בלושטיין: ועד הישיבות לא עוסק בנושא תקצוב.

<מירי פרנקל-שור: לא, אבל ועד הישיבות כן קובע - - -

איילת שקד: הוא כן קובע את הרשימה.

<מירי פרנקל-שור: ומה שאומר חבר הכנסת חסון, שאנחנו נותנים פה כוח לוועד הישיבות כשאנחנו לא יודעים מי הגוף, הוא קובע מי הישיבות ומתוך הבריכה הזו של הישיבות בעצם ייגזרו היעדים.

ישראל חסון: משה, ועד הישיבות רלוונטי עכשיו גם לישיבות של הזרם הספרדי, ש"ס ואלה?

משה גפני: זה היה רלוונטי כל הזמן לכולם, גם לציוניות הדתיות והם עכשיו מדברים על להקים גוף כזה.

משה גפני: מה גם שזה על כולם, גם לישיבות הציוניות, וספרדים ודאי, מה השאלה.

משה גפני: כן, מאז קום המדינה.

ישראל חסון: ועכשיו מדברים על פיצול?

משה גפני: הציוניות הדתיות, אני לא יודע - - -

<קריאה: יש כבר ועד ישיבות ציוניות.

משה גפני: אבל זה חדש, יחסית.

יוני שטבון: ספרדיות זו שאלה טובה, אבל איך תהיה החלוקה.

יוני שטבון: שיתוף הפעולה עם הישיבות הספרדיות וועד הישיבות הוא ראוי וטוב.

משה גפני: אין פה חבר כנסת מש"ס.

משה גפני: אתה מבין?

משה גפני: אני צריך לדאוג לכולם.

איילת שקד: בבקשה, מר קליין.

<אשר קליין: אני אשר קליין, מזכיר בוועד הישיבות.

<אשר קליין: מאחר שהעלו פה את הנושא של ועד הישיבות, אני חושב שיש פה אי בהירות לגבי מה התפקיד של ועד הישיבות, מי מינה אותו ומה בדיוק הוא עשה.

<אשר קליין: למעשה התפקיד של ועד הישיבות התחיל עוד לפני קום המדינה.

<אשר קליין: התפקיד של ועד הישיבות בנוגע לענייני שירות הביטחון התחיל עוד לפני קום המדינה.

<אשר קליין: כשעסקו בתקופה של ההגנה וכו', היה מדובר אז על ביצורים, שייצאו לביצורים או לא, ואז הוסכם שמי שוועד הישיבות יאשר שהוא לומד ותורתו אמנותו ולא עוסק בשום דבר אחר, הוא לא ייצא לביצורים.

<אשר קליין: כבר אז זה התחיל.

<אשר קליין: כשקמה המדינה וכשדיברו על דחיית שירות של בני ישיבות, היה ברור ויש לזה גם סיבה, להכיר את העולם של הישיבות, את החיים שנעשו שם, ולדעת - - - בסך הכול התפקיד של ועד הישיבות זה רק לאשר מי באמת תורתו אמנותו ומי לא, ולפקח על זה.

<אשר קליין: עד כמה שהניסיון שלי אומר, אני קרוב ל-15 שנה שם, אני יודע שזה כבר כמעט 70 שנה ולא ידוע לי שהייתה פעם טענה, מצד הצבא או מצד מישהו, לגבי חוסר אמינות של ועד ישיבות, לגבי דיווח לא נכון, חוסר בקרה וכו'.

ישראל חסון: אשר, אתה חייב להבין רגע באיזה מקום הדיון הזה נמצא.

ישראל חסון: אנחנו אמורים לחוקק חוק.

ישראל חסון: בשביל לחוקק חוק אני יכול לקחת ולהגיד 'אני נותן לו או מקנה לו סמכות'.

ישראל חסון: יכולת הפיקוח שלי ככנסת על הפעילות של הגוף הזה מוטלת בספק.

<אשר קליין: למה היא מוטלת בספק?

<אשר קליין: עד היום, ועד הישיבות, ב-65 שנה מקום המדינה, הוא הנפיק מסמכים והוא היה מונחה על ידי החוק והחוק יכול היה לבדוק אותו, בסמכות.

<שפרה שחר: ומה עם הישיבות לנושרים, הן גם כלולות בתוך הישיבות?

<אשר קליין: כן.

<שפרה שחר: אוקיי, אז הנושרים, יש פה מושג, ישיבות לנושרים.

<שפרה שחר: מדובר על איזה שהיא ישיבה - - -

<אשר קליין: אבל לא כולם מקבלים שם דחייה.

<אשר קליין: יש בקרה גם על זה.

<אשר קליין: לא כולם מקבלים שם דחייה.

<אשר קליין: בתקופת ברק, באופן גורף, לא בגלל ישיבה פלונית או אלמונית, בדרך כלל הבדיקה לא נעשתה על ידי שר הביטחון, הבדיקה נעשתה על ידי ראש מינהל גיוס והוא העביר את ההמלצה של ועד הישיבות לשר הביטחון והיו מקרים ששר הביטחון לא אישר, אבל לא ספציפית.

ישראל חסון: איזה מנגנון יש לשר הביטחון או איזה כלים יש לו להתמודד בדיון כזה איתך?

משה גפני: מה שהוא מחליט, הוא יכול ל - - -

<אשר קליין: הוא לא החליט באופן עקרוני.

איילת שקד: חבר הכנסת חסון, זו המלצה של ועד הישיבות.

איילת שקד: הוא יכול לא לאמץ את ההמלצה אם הוא רוצה.

ישראל חסון: אבל אנחנו יודעים שאין לו כלי.

ישראל חסון: אני לא מתווכח.

ישראל חסון: אם אני נשמע שאני מתווכח פה ואני מערער, אז אני אומר לך, אני רק מציף רגע איזה מציאות אנחנו מעצבים.

<אשר קליין: כן, אבל דווקא בגלל שאין למשרד הביטחון כלי, דווקא בגלל שלשר הביטחון אין כלי, לכן מאז קום המדינה הוטל התפקיד הזה על ועד הישיבות, כי לוועד הישיבות יש את הכלים, הוא יודע והוא יכול לבדוק את הדברים והוא בודק את הדברים והוא יכול לאשר או לא לאשר או לא להמליץ.

<שפרה שחר: לאשר גם את אלה שנשירתם אמנותם.

<אשר קליין: לכן מאז קום המדינה זה הגוף שאישר את זה כל הזמן.

<אשר קליין: גם במוסדות שלא היה שום קשר ביניהם.

<אשר קליין: זאת אומרת זה מתחיל מהישיבות הציוניות והישיבות הספרדיות והאשכנזיות והחסידיות ואפילו הישיבות שלא מכירות במדינה.

<אשר קליין: גם כן.

<אשר קליין: כולם מאוגדים בוועד הישיבות ללא שום צל של זה, וועד הישיבות יכול לבדוק את הדברים, מה שכל גוף אחר לא יכול היה לעשות.

<שפרה שחר: מה הוא בודק?

<שפרה שחר: מה הקריטריונים?

<אשר קליין: מה הוא בודק?

<אשר קליין: שהבחורים הם בחורי ישיבה, שהם יושבים ולומדים.

<שפרה שחר: אבל ישיבות לנושרים, אתה אמרת לפני דקה - - -

<אשר קליין: נכון, לא כולם מקבלים.

<אשר קליין: אני בודק אם התלמיד יושב ולומד, תורתו אמנותו או לא, ואני יכול להגיד לך שיש תלמידים שהידרדרו והם לומדים בכל זאת, ואלה שלא לומדים לא קיבלו דחייה.

<אשר קליין: הם מגיעים אלינו והם נבדקים אישית ומי שאושר מקבל ומי שלא לא.

<שפרה שחר: בכל זאת אלה שהידרדרו, כמה הם לומדים בכל זאת?

איילת שקד: שפרה, בבקשה, מספיק.

איילת שקד: חבר הכנסת שטבון.

יוני שטבון: רק שתי הבהרות והארות, ב-א'.

יוני שטבון: אחת, אנחנו מדברים על תקופת המעבר, 2,270 זה היה לתקופת המעבר.

איילת שקד: לא משנה, אבל תמיד יהיו יעדים.

איילת שקד: אם יעמדו ביעדים תמיד ייקבעו יעדים.

איילת שקד: זה לא - - -

יובל שטייניץ: לא, אני אומר לגבי החלטת הממשלה של שינוי היעדים בארבע השנים הקרובות.

יובל שטייניץ: נכון, ההערה של עורכת הדין מירי היא בצדק, ומה שחסון אמר, שהממשלה משנה יעדים ברגע מלחצים פוליטיים כאלה ואחרים, אבל בקונטקסט הכולל טוב שזה ככה, הרי בסוף כל המהות של ארבע השנים הקרובות היא כדי לאפשר - - -

איילת שקד: גמישות.

משה גפני: מה טוב?

משה גפני: לא הבנתי.

איילת שקד: שזה בהחלטת ממשלה ולא בחוק.

יוני שטבון: זה תהליך בריא, זה כל המהות, השלב הזה שנקרא שלב המעבר.

יוני שטבון: אז נכון שיש פה הערות כאלה ואחרות, מהצד המשפטי היבש או מהצד הפוליטי, אבל זו כל המהות של הקונטקסט של החוק הזה.

<מירי פרנקל-שור: היעדים לא נקבעים רק בתקופת ההסתגלות, היעדים נקבעים כל הזמן.

איילת שקד: לא, אבל כרגע יש את היעדים של תקופת ההסתגלות.

איילת שקד: אז מה שחבר הכנסת שטבון אומר, זה בכוונה בהחלטת ממשלה, כי תקופת המעבר אמורה לאפשר גמישות.

יוני שטבון: נכון, זה כל מהות החוק.

יוני שטבון: השלב הזה.

יוני שטבון: זו תפיסתי.

יוני שטבון: אני אומר שבקצה, אם נישאר רק בשיח המשפטי בסוגיה הזו של תקופת המעבר, אז גם החוק הזה ייקבר במקום שהוא ייקבר.

יוני שטבון: זו נקודה אחת.

יוני שטבון: נקודה שנייה, רק הבהרה.

יוני שטבון: 2,270, אני שואל, האם זה הפך להיות משנתון של שמונה שנים לעשר שנים?

יוני שטבון: מ-18 עד 26, זה היה אמור להיות, ועכשיו זה הפך להיות מ-18 עד 28?

איילת שקד: לא.

איילת שקד: עכשיו אנחנו נמצאים בתקופת ההסתגלות.

איילת שקד: היעדים האלה, כל חרדי שמגיע לצבא והצבא מגייס אותו, לא משנה באיזה גיל, הוא - - -

יוני שטבון: אז למה מכניסים בתוך זה גם את המסלול של ישיבות גבוהות?

איילת שקד: לא, הישיבות הציוניות כרגע בדיון, האם הן חלק מהיעדים.

<גדי אגמון: צריך להבין פה את - - -

<מירי פרנקל-שור: אבל, גדי, אל תפתח את הישיבות הציוניות הגבוהות.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו חייבים להתרכז בסיפור הזה של היעדים.

<מירי פרנקל-שור: חייבים להתרכז בסיפור של היעדים, אחר כך מי נכלל ביעדים זה סיפור אחר.

משה גפני: גברתי היושבת ראש, זה שמטריד את מנוחתו של חבר הכנסת חסון, אז אני לא יכול להמשיך לגבי העניין הזה.

משה גפני: אין לוועד הישיבות סמכות חוקית לעשות, הוא יכול לפעול רק על פי החוק, והחוק במהלך כל השנים, גם בחוק שירות ביטחון וגם בחוק טל, הקנה לו מעמד אל מול שר הביטחון.

משה גפני: בתפקוד שלו, מכיוון שגדולי התורה עומדים מאחורי העניין הזה, כל השנים זה ייצג את כל הישיבות במדינת ישראל, אני אפילו לא אומר ספרדים אשכנזים, כי זה לא רלוונטי, מה שרלוונטי יותר זה הישיבות הציוניות, שהיו חלק מן העניין והם התאגדו לבד.

משה גפני: אבל שר הביטחון לא יכול לבדוק כל ישיבה וישיבה, אלא אם כן הוא מוציא לעניין הזה מנגנון והוא עומד מול כל מוסד בנפרד, שזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת בגלל שגם אם זה לא היה, שר הביטחון היה יוצר אותו.

משה גפני: הרי צריך איזה שהוא תהליך בקרה עוד לפני שאתה הולך לבדוק האם האברך הזה לומד, כן או לא.

משה גפני: קודם כל שמישהו יחתום בתצהיר על זה שהוא אכן כך.

משה גפני: אז הבחור חותם על תצהיר כזה, חותם ראש הישיבה, ועד הישיבות מאשר את זה ולפני שהוא מאשר ושולח לשר שהביטחון הוא בודק את זה.

משה גפני: וזה לא משנה מה ההגדרות, אפשר לקרוא לזה ישיבות לנושרים וישיבות חסידיות וישיבות זה, לומד או לא לומד זאת השאלה היחידה, והאם הוא עומד במסגרת החוק של הלימוד.

משה גפני: ועד הישיבות מהווה כוח עזר לשר הביטחון, הוא פועל על פי החוק.

משה גפני: היום באמת אין לו אפשרות לפעול, מכיוון שאין חוק, אבל גם במקרה הזה הצבא נעזר בו.

משה גפני: אז ועד הישיבות, אפשר להגיד אבא ובן והכול טוב ויפה, לא היה מעולם ערעור.

משה גפני: אחד המוסדות שלא הייתה עליו שום בעיה מבחינת החוק ומבחינת הערעור על מעמדו היה ועד הישיבות.

משה גפני: אחת הסיבות היא שהוא גם לא עוסק בכסף, הוא לא מחלק תקציבים, הוא לא עומד בעניין הזה.

משה גפני: יכול להיות שאם הוא היה עוסק בתקציבים אז מישהו היה מתחיל לערער ומתחיל להעלות דברים.

משה גפני: הוא עוסק בדברים האלה והוא חייב להיות ישר, הוא גם יודע שאם יתפסו אותו בזה שהוא כאילו שיקר במה שהוא שלח לצבא, או במה שהוא שלח לשר הביטחון, תתחיל להיות בעיה רצינית מבחינת מעמדו, וזה לא קרה עד היום.

משה גפני: זה עזר לשר הביטחון.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: לגבי הנושא של היעדים.

משה גפני: אם יהיה כתוב מספרים בחוק זה יהיה קנטרני.

משה גפני: למה זה יהיה קנטרני?

משה גפני: בגלל שאז אני אחשוב, כמו רבים אחרים, יכול להיות שחלק ימחא לזה כפיים ויכול להיות שחלק יגיד תשמעו מה אתם עושים, אני לא ראיתי אף פעם בחוק שקובעים יעדים מעשיים כשהממשלה מחוץ לעניין, שר הביטחון מחוץ לעניין.

משה גפני: בכדי לשנות יעד שקרה כך כתוצאה מפעילות של הצבא, או מהחלטה של הרשות המבצעת, הוא יצטרך לבוא לפה לכנסת לשנות את זה בחקיקה של שלוש קריאות.

משה גפני: איזה עוד חוק יש כזה?

משה גפני: אלא אם כן באמת מישהו - - - אני לא מדבר מבחינה משפטית, אני מדבר מבחינה מעשית, הפירוש הוא קנטרני לגמרי.

משה גפני: מה זה באים וקובעים?

משה גפני: עכשיו, אני לא יודע מה זה ה-2,270?

איילת שקד: זה היעד של 2012.

משה גפני: אני לא יודע מה זה, אני לא יודע מה המספר הזה.

משה גפני: אני לא יודע מי היה כלול בתוך ה-2,270.

משה גפני: לפי דעתי, גם הישיבות הציוניות היו בתוך העניין הזה, הגילאים היו גילאים ש - - -

<גדי אגמון: לא היו ישיבות ציוניות.

משה גפני: אתם יודעים מה?

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני רק רוצה להגיד לכם דבר אחד.

משה גפני: אני נגד החוק הזה ואני נגד היעדים ואני נגד הכול, בסדר?

משה גפני: על כל פנים, אם רוצים להקשות על היעדים, עכשיו אני מדבר לשיטתכם, כדי שלא יעמדו ביעדים, אפשר לצמצם את הגילאים, להוציא סקטורים מתוך היעדים האלה, אם יעמדו ביעדים זה יתחיל לנסוע על מסלול.

משה גפני: האינטרס שלכם, לא שלנו, אני נגד, האינטרס שלכם צריך להיות לא להקשות בעניין הזה, לתת ליעדים לזרום, בגלל שאם היעדים יזרמו, אז אני לא רוצה להגיד עוד דברים, אבל זה ברור לחלוטין.

משה גפני: אם רוצים לעשות מכסות ולקבוע מספרים ולהוציא סקטורים ולהקשות, ולהגיד, כמו שההוא אמר, הפרופסור, עם דוח קרמניצר הידוע לשמצה, פשוט לא היה דוח כזה מטומטם, כמו הדוח הזה, המציאות הזאת - - -

דוד רותם: למה אתה לא כותב איזה דוח?

משה גפני: הגעת?

משה גפני: המציאות הזאת שבה יקשו על היעדים, אין בעיה, אז יהיה דוח קרמניצר, כל בחור בן 18 מתגייס לצבא, זה בסדר גמור, ואם לא, עבירה פלילית וישלחו אותו לבית סוהר.

משה גפני: אם זה היעד, הצלחתם.

משה גפני: אם היעד הוא באמת כדי להגיע למטרה שאתם מצהירים עליה, ואני לא אומר שאני מסכים איתה ואני לא אומר כלום, צריך להקל מאוד על היעדים, צריך לתת לעניין הזה לזרום, כמו שהיה עד עכשיו.

משה גפני: התהליך הזה הוא תהליך שמתרחב, מה שתקשו בחוק, מה שתעשו פלילי, מה שתגידו שבחור בן 18, כל אחד צריך להתגייס ואם לא עומדים ביעדים כולם יתגייסו, תיקחו את החוק שלכם, תכתבו אותו בספר החוקים, אנחנו לא במשחק.

משה גפני: יכול להיות שתוציאו אותנו בכלל מהכנסת, יכול להיות שלא יהיה לנו חלק ונחלה, יכול להיות שאז נגיד שנטורי קרתא צודקים.

משה גפני: תחליטו, אנחנו כבר על הסף הזה.

איילת שקד: איה, בבקשה.

<איה דביר: אני רוצה להתייחס להערה של היועצת המשפטית של הוועדה ולשיחה שהתפתחה פה סביב היעדים.

<איה דביר: הנושא של היעדים, אין ספק, אני מסכימה להצגת הדברים, שהוא בליבת החוק והוא באמת המפסק שקובע אם יהיה בכלל מעבר לתקופה של חובת שירות פרטנית או לא.

<איה דביר: אני חושבת שיש היגיון, מצד אחד אין מניעה משפטית לקבוע את היעדים בחוק, אבל - - -

<מירי פרנקל-שור: השאלה אם אין חובה משפטית לקבוע את היעדים בחוק.

<איה דביר: אז אני הצגתי בכוונה את דבריי, אין מניעה משפטית לקבוע אותם בחוק, אני לא חושבת שיש חובה משפטית לקבוע אותם בחוק.

<איה דביר: אני אנסה להסביר למה זאת העמדה שלי.

<איה דביר: בתור התחלה יש חזקת התקינות של המעשה המנהלי.

<איה דביר: אני שמעתי בשיחות פורמליות יותר ופחות כל מיני אנשים שאומרים 'ומה אם היעדים יהפכו להיות יעד של עוד חייל אחד בשנה?

<איה דביר: ' אז אני חושבת שהחלטה של יעדים שתגיד עוד חייל אחד בשנה דיינו מבחינת הסעיף, היא החלטה שהיא אולי לא סבירה בעליל והאפשרות להחזיק מים מבחינה משפטית היא קטנה מאוד וסביר שהיא לא תחזיק מים אם היא תובא לבחינה משפטית, ואני חושבת שגם לאור הרגישות של הנושא הזה והמעורבות של בג"צ בו, רוב הסיכויים שזה יובא לבחינה משפטית.

<איה דביר: לכן אני לא באמת חוששת מהקצה שבא ואומר - - -

ישראל חסון: לפי דברייך בג"צ יקבע את המספר?

דוד רותם: לא, בג"צ יפסול גם את החוק - - -

<איה דביר: לא, אני אומרת שאנחנו מנסים לדבר על מה החולשה של לקבוע יעדים בהחלטת ממשלה, ואחת החולשות המרכזיות שחוששים מפניה היא שבעצם זה יוביל למסמוס, שהתוצאה תהיה שלא ייקבעו יעדים משמעותיים שמראים איזה שהוא שינוי עומק בדפוסי הגיוס לצבא ולשירות האזרחי.

<איה דביר: אני חוששת שהחשש הזה הוא גדול מדי ולהפוך את זה לאות מתה או למשהו שמשתמשים בו כדי לא לעשות שום שינוי הוא סיכוי קטן בגלל הבקרה שסבירות מנהלית נותנת להחלטה.

<איה דביר: אי אפשר לעשות החלטה שתמסמס את ה - - -

ישראל חסון: אפשר להפריע לך בשאלה?

<איה דביר: אני אשלים את הטיעון ואז אני אשמח לענות, ברשותכם.

<איה דביר: מהעבר השני, וכמו שאמר חבר הכנסת גפני, יש יתרון בגמישות מסוימת, כי באמת הסעיף הזה נועד לעזור - - -

משה גפני: לא, שההצעה הזאת לא תהיה רשומה על שמי.

דוד רותם: מה שנרשם על שמך הולך לאיבוד.

<איה דביר: אני אסביר את זה בלי להישען על דבריך, באופן אחר, אני כן חושבת - - -

<מירי פרנקל-שור: אבל, איה, זה לא רק שהיעדים לא קבועים, גם אין שום מנגנון חישוב - - -

<איה דביר: רק להשלים את הטיעון ואני אנסה להתמודד עם כל ביקורת עליו.

<איה דביר: מהצד השני אכן הסעיף הזה נועד לעודד שיתוף פעולה, בראש ובראשונה שיתוף פעולה, להגיד למגזר שמנסים להיכנס איתו לאיזה שהוא שיג ושיח, בואו תראו שאתם מחוללים שינוי של ממש, שיש גידול משמעותי בשיעור המתגייסים משנה לשנה, שאתם מגיעים ליעדים שהממשלה מציבה לעצמה כיעדים של שינוי אמיתי, ואם תראו את זה אז הגרזן הכבד הזה, של חובת שירות, לא יצטרך להיכנס לתוקפו.

<איה דביר: עכשיו מה יקרה אם יגיע היום ונשיג יעד בשנת 2017, שזו השנה המשמעותית, שאנחנו רוצים לגייס 5,200, ואני בכוונה נותנת את הדוגמה הזאת, ונגיע ל-5,199?

איילת שקד: אז גדי יעגל את הנתונים.

<איה דביר: מכוח מה?

איילת שקד: מכוח היותו גדי.

<איה דביר: אז אם זה יהיה בחוק התוצאה תהיה, כמו שאמר חבר הכנסת - - - או שכל הגרזן של חובת שירות תיכנס לתוקפה, או שנצטרך להיכנס במהירות הבזק לכנסת ולהוריד את היעד באחד פחות.

איילת שקד: איה, פעם ראשונה שאנחנו מסכימות.

איילת שקד: את צודקת.

<איה דביר: לכן אני חושבת שיש היגיון מסוים בזה שנשארת הגמישות שנדרשת פה, עם הבנה שאי אפשר להפוך את זה ל - - -

<מירי פרנקל-שור: גמישות למה?

<מירי פרנקל-שור: תסבירי לי את הגמישות, אני רוצה להבין את הסוגיה הזאת של הגמישות.

<איה דביר: ומהצד השני ואחרי שאמרתי את זה, אני גם לא חושבת שיש מניעה משפטית לכתוב את זה בחוק.

<איה דביר: העובדה שזה לא מצוי בחוק מייצרת איזה שהיא גמישות מסוימת שהיא לאו דווקא רעה לתהליך של שינוי.

ישראל חסון: גברתי, את דיברת איתנו ואמרת לנו את המשפט הבא, גמישות, חשוב שתישאר, גפני חושב כמוך, אבל את אומרת שאת הגמישות, אני יכולה לתקוף אותה בבג"צ.

<איה דביר: אני לא יכולה לתקוף.

ישראל חסון: לא, יכולים לתקוף אותה בבג"צ ובג"צ יקבע מה מידת הסבירות של הגמישות.

ישראל חסון: אני לא רוצה מציאות כזו.

ישראל חסון: למה לא יצרתם בחוק 'שלא יפחת מ-' וגמרנו.

איילת שקד: זה מה שכתוב.

ישראל חסון: לא.

איילת שקד: בכל שנה?

ישראל חסון: שלא יפחת מ-3%, בסדר?

ישראל חסון: ואז אני לא מוכן ולא רוצה מציאות שקודם כל זה חוזר למגרש הפוליטי, אחרי זה זה הולך למגרש המשפטי ועם ישראל חי.

ישראל חסון: זה לא עובד ככה.

משה גפני: זה ממש קנטרני.

ישראל חסון: למה?

משה גפני: מאיפה אתה יודע 3%, מאיפה אתה יודע על 5%?

משה גפני: הרי מישהו צריך להחליט על זה.

משה גפני: אתה יודע מה קורה בשנה הבאה?

משה גפני: אתה יודע מה הצרכים של הצבא?

משה גפני: אם אתה מוציא את זה מידי שר הביטחון, אז זה בסדר.

משה גפני: חוץ מזה, עם כל הכבוד לבג"צ, מה קרה בבג"צ?

משה גפני: אם היה פה רוב, בג"צ לא היה פוסל.

משה גפני: הוא פסל בגלל שלא היה פה רוב.

דוד רותם: ישראל, גפני רוצה שזה יילך לבג"צ - - -

איילת שקד: ושזה ייפול.

משה גפני: לא, ממש לא.

איילת שקד: לא, אתה לא רוצה.

משה גפני: לא, אל תתני לו, הוא אומר כאילו דברים בשמי.

משה גפני: שלא יגיד דברים בשמי.

איילת שקד: פרופ' ידידיה שטרן.

<ידידיה שטרן: יש פה שתי סוגיות שהן קשורות באופן מלאכותי, אחת זה הגדרת הקבוצה החרדית והסוגיה השנייה היא הסוגיה של היכן קובעים את היעדים ומה תוכנם של היעדים.

<ידידיה שטרן: אני רוצה להתייחס לסוגיה השנייה בלבד כרגע.

<ידידיה שטרן: העמדה שלי שונה לחלוטין מהעמדה של החבר הטוב שלי, פרופ' אבי בן בסט.

<ידידיה שטרן: יש לנו פלורליזם במכון לדמוקרטיה, אני חולק מכול וכול על תפיסת העולם שלו שבאה לידי ביטוי.

משה גפני: אתה אמרת שהיו שתי חוות דעת של המכון הישראלי לדמוקרטיה?

<ידידיה שטרן: כן, יש פלורליזם.

<ידידיה שטרן: מותר בתוך הדמוקרטיה - - -

משה גפני: בסדר, רק הם היו קיצוניים לצד ההוא, אתם לא הייתם קיצוניים לצד השני.

משה גפני: הייתם באמצע, אבל הם היו קיצוניים.

משה גפני: אי אפשר היה לקרוא את זה אפילו.

<ידידיה שטרן: חבר הכנסת גפני, אני לא רוצה לתת כותרות לחברים שלי.

<ידידיה שטרן: כל אחד קורא ומאמץ את עמדתו.

<ידידיה שטרן: אני רק רוצה להבדיל את עצמי.

<ידידיה שטרן: אבל מצד שני אני בהחלט מרגיש לא חלק מהקואליציה בינך, חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת שטבון ומשרד המשפטים.

<ידידיה שטרן: אני חושב שיש פה בעיה רצינית ביותר בהעברה של השאלה הקריטית, שכולנו מסכימים שהיא קריטית, של קביעת גודל הקבוצה המתגייסת בשנים 2014 עד 2017, כי ב-13' יש לנו קבוצה, לידי הממשלה.

<ידידיה שטרן: יש נימוקים משפטיים, ואני לא אכנס אליהם, אפשר להגיד ככה, אפשר להגיד אחרת, אני מסכים שזה לא חד וחלק, אם כי זה בעייתי, בעיניי, אבל יותר חשוב מזה, אני באמת בא לכאן לשולחן בידיים נקיות לטובת הדינמיקה שחבר הכנסת גפני מדבר, ואני מזדהה איתה, שתנו לדבר לזרום.

<ידידיה שטרן: כדי שזה יתממש.

<ידידיה שטרן: אבל אני רוצה שזה יתממש.

<ידידיה שטרן: אני באמת ובתמים חושב שהחובה שזה יתממש היא לטובת עם ישראל כולו.

<ידידיה שטרן: השארת הנושא כולו להחלטה בממשלה, אפשר לקרוא לזה גמישות, אבל אני קורא לזה בלי חוט שדרה.

<ידידיה שטרן: אני לא יודע מה הרכב הקואליציה בעוד חצי שנה, אף אחד פה לא יודע, ובקואליציה ייקבעו יעדי הגיוס כשיש מינימום ואין שום דבר מעבר לו.

<ידידיה שטרן: המינימום זה 2,000 וכמה.

<איה דביר: יש גם מקסימום.

<ידידיה שטרן: הוא ב-2017, לא בתקופת - - -

<איה דביר: היעד שהיה מושג מהפעלת הוראות פרק ג'1.

<ידידיה שטרן: כן.

<ידידיה שטרן: זאת אומרת שאנחנו אומרים לחברינו החרדים, אם יהיה לכם מספיק כוח תוכלו להתחמק לכמה שנים.

<ידידיה שטרן: אם הם ירצו, אולי הם לא ירצו.

משה גפני: נוכל לשנות את החוק.

<ידידיה שטרן: תן לי, אני רוצה את טובת העניין, לדעתי גם לשיטתך.

<ידידיה שטרן: למה לכם להיות בוויכוח ציבורי בעין הדמוניזציה של החברה הישראלית וללכת עוד פעם ועוד פעם לבית המשפט, כי זה מה שיקרה בפועל, אין לי ספק.

<ידידיה שטרן: כשהממשלה תחליט מיד יתקפו את זה בבית משפט, ובבית המשפט זורקים בוץ אחד על השני, זה טיבו של התהליך הזה.

<ידידיה שטרן: עכשיו אנחנו בעת של הכרעות, לא יותר פשוט שנקבע יעדים בחקיקה ראשית, יעדים הגיוניים שכולם חושבים שאפשר לעמוד בהם, שרוצים לעמוד בהם, ונוריד מעל הפוליטיקה היומיומית את הצורך להתעסק בעניין הזה, כי זה חוק, זו כבר לא החלטת ממשלה.

<ידידיה שטרן: זה טוב לעניין עצמו, זה פותר את הדלקת, זה מנקה את הפצע.

<ידידיה שטרן: צריך לעשות את זה בצורה הגונה, בצורה הגיונית, בצורה שתביא לתוצאות הרצויות ולא להשאיר תרבותית, פוליטית וגם משפטית את השאלה פתוחה, כי זה מה שיש לפנינו.

<ידידיה שטרן: אני מציע לסגור אותה עכשיו באחריות, באמצעות חקיקה ראשית.

יוני שטבון: אני רוצה להציג את הצד השני של המטבע, אבל יש פה התייחסות גם של ההנהגה החרדית.

יוני שטבון: אתה ייצגת זווית אחת, מה עם הזווית השנייה?

יוני שטבון: שתהליך כזה בחקיקה יוצר עוד פעם התבצרות - - -

איילת שקד: לא, אני רוצה להגיד משהו לפרופ' שטרן.

איילת שקד: אתה מסתכל על המתווה הזה כמכלול ולדעתך צריך להכניס את היעדים בחוק ולא צריך להחיל חוק גיוס חובה.

איילת שקד: אז בחוק כרגע לא הכניסו את היעדים לחוק ובסוף הכניסו חוק גיוס חובה.

איילת שקד: אז אתה צריך להגיד שכשאתה חושב שצריך להכניס את היעדים לחוק, גם לא צריך להפעיל חוק גיוס חובה.

<ידידיה שטרן: אמת לאמיתה.

<ידידיה שטרן: זה ידוע, כמובן, אבל זה נכון.

<ידידיה שטרן: אני גם אוסיף, כל הוויכוח סביב גודל הישיבות וכל זה, לפי ההצעות שלי הוא פחות חשוב.

משה גפני: לא, מה שאיילת אומרת היא צודקת, מכיוון שאי אפשר לקחת את החומרה של כל הצעה ולהכניס את כל החוק.

משה גפני: אם לוקחים את העמדה שלך, צריך לקחת אותה כמכלול.

<מירי פרנקל-שור: אבל אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שתמיד אם היעדים לא יהיו קבועים בחקיקה, הגמישות תמיד תוביל לירידה.

משה גפני: אני ממש לא חושב ככה.

איילת שקד: הוא לא אמר את זה.

משה גפני: הולכות להיות סנקציות, זה לא נכון.

<מירי פרנקל-שור: לכן אני אומרת, היות שאי עמידה ביעדים היא כל כך קריטית, שהיא בעצם משנה בהתאם להצעת הנוכחית, היא זו שהופכת את הטלת חובת שירות ביטחון, כן או לא, לכן המנגנון שקובע חייב, אני לא אומרת שהמספרים חייבים להיות, אבל מנגנון הקביעה, שיקול הדעת, הבניית שיקול הדעת, כן עומדים ביעדים, לא עומדים ביעדים, הדברים האלה לא יכולים להישאר ללא הכוונה ערכית של הכנסת.

<מירי פרנקל-שור: זה ממש הסדר ראשוני.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, אמרה יושבת ראש הוועדה מקודם, מה שהיא אמרה לפרופ' שטרן וזה נכון, אי אפשר לקחת את הסעיף הזה ולהגיד 'בוא נקבע יעדים', אפילו שיש על זה ויכוח משפטי.

משה גפני: אם את רואה את כל המכלול ובמכלול יש את כל הדברים, גם את הנושא של גיוס חובה/לא גיוס חובה, מי זה היעדים, זה קריטי, מי זה היעדים, אז השאלה משתנה.

משה גפני: אם את מדברת איתי רק על הסעיף הזה ולא אומרת כלום על דברים אחרים, אני חושב שאסור שיהיה כתוב - - -

<מירי פרנקל-שור: לא, אנחנו רואים את זה כמכלול.

<ידידיה שטרן: אנחנו מסכימים, אני חושב.

משה גפני: אני אומר שאם אנחנו מדברים על המכלול, במכלול צריך לראות את הכול.

משה גפני: אם אנחנו מדברים רק על זה, אני נגד לקבוע את היעדים בחוק, בגלל שזה קנטרני.

מאיר פרוש: אני חושב שאני מקדיש, לא שמגיע לי ציון לשבח, כל כך הרבה שעות לנושא הזה ומתמיד להיות בוועדה הזו, שדנה בנושא הזה, מכיוון שבסופו של דבר אני חושב שלפי אמונתי צריך לתת למי שרוצה לשבת וללמוד את האפשרות לשבת וללמוד, ואני מאוד מחפש שכך יחוקק וכך יהיה.

מאיר פרוש: אני גם נמצא פה כדי להתריע ולומר, ואני שוב חוזר ואומר, אני לוקח ברצינות כל מה שהצבא דיבר עד היום וביקש פה.

מאיר פרוש: אם הצבא צריך והוא זקוק לכוח האדם של הציבור החרדי, אם אנחנו נקבע יעדים ואנחנו נקשה ואנחנו לא נראה גמישות, זה יביא בדיוק את ההיפך ממה שאלה מהצבא, שמייצגים את העמדה של מבקשים לגייס מהציבור החרדי.

מאיר פרוש: בדיוק את ההיפך.

מאיר פרוש: אז גם זו בררה שהוועדה צריכה פה להחליט וגם זו בררה שמדינת ישראל צריכה להחליט.

מאיר פרוש: אם החוק הזה בסופו של דבר ייראה כחוק שרוצה לפגוע באפשרות של תלמידי הישיבות לשבת וללמוד, הדבר הזה יביא בדיוק את ההיפך ולא יוכלו לגייס תלמידי ישיבה בצבא.

מאיר פרוש: רק שנדע את זה.

מאיר פרוש: הדברים צריכים להיות ברורים, עם כל הקשיים שהדבר הזה גורם ועם כל אי הנעימות שהדבר הזה מביא בסופו של דבר.

מאיר פרוש: אם קריאת תגר על עולם התורה, אם כך זה יצטייר בציבור החרדי, לא יהיו חרדים, שגם כשהם יפסיקו ללמוד לא יהיו חרדים שיילכו לצבא.

מאיר פרוש: שיידעו את זה ברור.

איילת שקד: תודה רבה, בואו נמשיך.

מאיר פרוש: תודה רבה ומה?

איילת שקד: תודה רבה, היעדים כרגע נשארים בחוץ.

<מירי פרנקל-שור: אם היעדים נשארים בחוץ, אבל כל המנגנון נשאר בחוץ, אני רוצה להבין את ה - - -

איילת שקד: אנחנו נדבר על זה, כמו שאמרנו, כמכלול.

איילת שקד: כרגע היעדים נשארים בחוץ.

איילת שקד: אם אנחנו נשנה את סעיף 16(ג) אנחנו גם נדבר על הכנסת היעדים לחוק.

<מירי פרנקל-שור: לא, אני מבינה מדוע צריך לדבר במכלול, אבל בכל מקרה הסעיף הזה, גם אם הצעת החוק הזו נשארת במתכונת הנוכחית, הכנסת חייבת לומר פה אמירות ערכיות.

<מירי פרנקל-שור: מה שקורה, יש איזה סעיף אמורפי בנושא של היעדים והיעדים היא לא רק קביעה של היעדים המספריים או שיעור באחוזים, כמה צריך לגדול כל שנה, אלא אי עמידה ביעדים, מה קביעת המנגנון, מי מחליט אם עומדים ביעדים או לא?

<מירי פרנקל-שור: זאת אומרת אם יעד מחולק ליעד בשירות צבאי ויעד בשירות אזרחי, וחסרים שני חיילים, או חסרים שניים בשוק, או חסרים 500, זה כן עמידה ביעדים?

<מירי פרנקל-שור: זה לא עמידה ביעדים?

<מירי פרנקל-שור: כל המנגנון שחשוב לאי עמידה ביעדים חייב להיקבע בחקיקה של הכנסת.

<מירי פרנקל-שור: זו אמירה ערכית, ומדוע?

<מירי פרנקל-שור: מכיוון שזו החרב המתהפכת.

<מירי פרנקל-שור: ברגע שאין עמידה ביעדים, חלות הוראות חוק שירות ביטחון.

<מירי פרנקל-שור: לא יעלה על הדעת שהכנסת תחוקק מנגנון ולא תיתן את הדעת לאמירות הערכיות הכול כך חשובות.

איילת שקד: טוב.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, רק אתה ואני פה, בוא נתחיל בהצבעה.

איילת שקד: סתם.

מאיר פרוש: יש לך זכות לקול כפול?

איילת שקד: לא, אין לי.

מאיר פרוש: אז הכול ייפול.

איילת שקד: גליה שלחה לי מסמך מעניין, היא עשתה דוקטורט על נושא גיוס החרדים.

איילת שקד: בבקשה.

<גליה גבעולי: רציתי לדבר לגבי יעדים ולהיצמד למה שאומרת היועצת המשפטית כאן.

<גליה גבעולי: אחד הדברים שבג"צ חוק טל קבע, הוא אמר שהכישלון שהחוק נחל זה שלא היו יעדים ונקבע במפורש בחוק טל וכדי שלא נגיע עוד פעם לבית המשפט כי יש לקבוע בחוק אמות מידה או יעדים לגיוס לצבא או להצטרפות לשירות אזרחי, ובנוסף יש לקבוע בחוק מסגרות ביניים לבחינת התקדמות היישום של החוק.

<גליה גבעולי: לא נקבע שזה ייקבע בהחלטת ממשלה.

<גליה גבעולי: אחת הבעיות הייתה בחוק טל, שהיישום שלו נקבע בהחלטות ממשלה.

<גליה גבעולי: בג"צ חוק טל אומר במפורש שצריך לקבוע את זה בחוק.

<גליה גבעולי: זה בנוגע ליעדים.

איילת שקד: שוב, אנחנו חוזרים למה שאמרתי לפרופ' שטרן, גם את במתווה שאת הכנת חושבת שהגיוס לא צריך להיות בכפייה ושצריך ללכת רק על סנקציות כלכליות וכן להכניס את היעדים בחוק.

איילת שקד: טוב, נמשיך.

<ידידיה שטרן: כל מי שחשב על הנושא מגיע לאותה מסקנה.

איילת שקד: כן, כל מי שחשב על הנושא מגיע לאותה מסקנה, חוץ ממישהו אחד.

איילת שקד: כן, שחר.

<שחר אילן: יכול להיות שעסקו בזה פה קודם, אבל אני רוצה לומר, כיוון שברור לגמרי שהדבר הכי טוב שיכול לקרות לחוק הזה הוא שיעמדו ביעדים, לכן השאלה המהותית בעיניי היא בכלל לא איפה יהיו כתובים היעדים.

<שחר אילן: השאלה המהותית היא שלדעתי ברור לגמרי שהחוק, כמו שהוא הוגש, לא מאפשר עמידה ביעדים, כי הוא מרוקן את הבריכה ואם זה לא ישתנה אז לא נעמוד בהם.

<שחר אילן: כלומר אם לא ייווצרו בחוק מנגנונים חדשים שמאפשרים גיוס מספיק של אנשים אז כל הדיבור על היעדים הוא תיאורטי לגמרי.

<שחר אילן: במצב שבו אנחנו עכשיו נזרוק את כל תלמידי הישיבות בני ה-18 ומעלה, נגיד שהם פטורים, לא נעמוד ביעדים ותהיה חובת שירות בגלל ששחררנו.

איילת שקד: בגלל השחרור בגיל 22?

<שחר אילן: בגלל השחרור המיידי של כל בני ה-22 עד 28, והשחרור העתידי של בני ה-18 עד 22.

<שחר אילן: כלומר אנחנו יוצרים מצב, בזה שאנחנו מעניקים עכשיו פטור מלא ל-50,000 איש, שבעוד ארבע שנים תהיה חובת שירות ולא יהיו יעדים.

מאיר פרוש: מבחינתנו אכן אנחנו לא רוצים - - -

איילת שקד: כן, זה גם מה שחבר הכנסת אטיאס וחבר הכנסת פרוש טוענים.

משה גפני: למה התגאיתם בזה ששני יישובים חרדים יצאו ממפת אזורי עדיפות לאומית?

משה גפני: מה הגאווה בזה?

משה גפני: אתה פרסמת שאחד מההישגים שהשגתם זה ששני יישובים חרדים יוצאים ממפת אזורי עדיפות, חריש וביתר עילית.

משה גפני: זה אתה פרסמת.

<שחר אילן: אוכפים את זה בחוק פרי?

משה גפני: לא, לא קשור לחוק פרי.

משה גפני: יש לי הזדמנות עכשיו לשאול אותך.

משה גפני: מה הגאווה בזה?

משה גפני: שנאת חרדים.

<שחר אילן: חריש הייתה יוהרה.

משה גפני: מפת אזורי העדיפות הלאומית, ההישג של ה - - - איך קוראים לכם אתם?

משה גפני: הישג, הוציאו את שני - - - אגב, הוציאו אותם לא בגלל הסיבות שלו, אבל זו הייתה ההתגאות שלו, שהוציאו את שני היישובים האלה ממפת אזורי העדיפות הלאומית.

משה גפני: אגב, זה בשבילי נושא לנאומים כל הזמן.

משה גפני: כשאני רוצה לנאום על שנאת החרדים שלכם - - -

<שחר אילן: אני תמיד סומך עליך שתפרסם את חידוש.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני גם נואם את זה ואני גם לא מזכיר אותך.

<שפרה שחר: למה אתה קורא לזה שנאת חרדים ולא בסך הכול רצון שעוד אנשים - - -

משה גפני: מה קשור הוצאת שני יישובים חרדיים ממפת אזורי העדיפות הלאומית?

<שפרה שחר: זה לא קשור לנושא הזה.

משה גפני: שאישה לא תוכל לרדת עם העגלה לכביש?

<שפרה שחר: אבל זה לא קשור לנושא הדיון.

משה גפני: מי דיבר על הנושא הזה בכלל?

משה גפני: רגע, את מנהלת פה את הכנסת?

משה גפני: תלכי לפריימריז.

משה גפני: אני נבחרתי כמעט בפריימריז.

<שפרה שחר: ממש לא, אני מייצגת פה את כל החיילים.

משה גפני: בסדר, דיברתי איתו, מה את מתערבת בזה בכלל?

משה גפני: השנאה הזאת לחרדים.

משה גפני: שני יישובים יצאו ממפת אזורי העדיפות הלאומית, זה גם אידיאולוגיה.

משה גפני: היה את זה תמיד בהיסטוריה, כאלה שהתגאו בזה.

איילת שקד: דוד ליפשיץ, בבקשה.

<דוד ליפשיץ: אני רוצה לדבר פה על הניסיון שלי כחייל וקצין בנח"ל חרדי.

<דוד ליפשיץ: אני רוצה קודם את הסיפור האישי שלי.

<דוד ליפשיץ: גדלתי בציבור החרדי, כולל ישיבת מיר ובהמשך נשרתי.

<דוד ליפשיץ: בניגוד למה שהגברת פה אומרת, כשהייתי בישיבה שלנו, למדנו שם תורה.

<דוד ליפשיץ: אולי לא התלבשנו כמו חברי הכנסת פה, אבל למדנו תורה.

<דוד ליפשיץ: רציתי להתגייס לצבא הגדול, כחלק אולי ממה שהיה לי אז והגעתי לחיכוכים עם ההורים.

<דוד ליפשיץ: בסוף, באמת, בגלל המסגרת של נח"ל חרדי והעמותה והרבנים שמלווים את הנח"ל החרדי היה דו שיח בין ההורים שלי לרבנים ועשיתי את זה בצורה חלקה.

<דוד ליפשיץ: אני באופן אישי מאמין בנח"ל חרדי ואני שכנעתי הרבה אנשים להתגייס והרבה גם שמעו בקולי.

משה גפני: איפה אתה גר?

<דוד ליפשיץ: אני גר ברמת שלמה.

<דוד ליפשיץ: היום אני גר בכוכב יעקב.

<דוד ליפשיץ: בתור מפקד לכל אורך הדרך ראיתי שההבדל בין חייל שהתגייס מרצון לבין חייל שהתגייס מכורח, במיוחד ההבדל בין חייל שהתגייס מכורח דיאלוגי, זאת אומרת שהוא לא מאמין, הוא רוצה להיות בישיבה, זה אף פעם לא עבד.

<דוד ליפשיץ: אני יכול לומר שזה מעולם לא עבד, תמיד שחררנו את החיילים שרצו לחזור לישיבה.

<דוד ליפשיץ: ולא אני שחררתי, הצבא הגדול שחרר.

<דוד ליפשיץ: כחייל וכקצין אני קיבלתי יחס של כבוד בציבור החרדי, כולל בבית הכנסת חזון איש, ברמת שלמה.

<דוד ליפשיץ: תמיד הייתי מגיע, הייתי מקבל עלייה לתורה.

איילת שקד: עם מדים?

<דוד ליפשיץ: לא, בשבת.

<דוד ליפשיץ: אני הייתי מגיע בשבת וזה לא היה על מדים, אבל כולם ידעו שאני קצין ותמיד קיבלתי יחס של כבוד.

משה גפני: לפני כמה שנים?

<דוד ליפשיץ: השתחררתי בסוף 2009.

<דוד ליפשיץ: הייתי סמ"פ פלוגה מסייעת בנח"ל חרדי.

משה גפני: עוד לא היו בעיות, הבעיות התחילו עכשיו.

<דוד ליפשיץ: לכל אורך הדרך אפשר לראות עלייה מתמדת, אולי לא כמו שרצו המחוקקים, באלה שמתגייסים לנח"ל חרדי וגם למסגרות נוספות בצבא.

<דוד ליפשיץ: כשאני רוצה לדבר אני רוצה לדבר על מבחן התוצאה ולא על רגשות.

<דוד ליפשיץ: יש פה רגשות.

<דוד ליפשיץ: אנחנו רוצים שוויון בנטל, אני מבין אותם, אבל אם רוצים לדבר על תוצאה אז התוצאה לא יכולה לבוא על ידי סנקציות פליליות, כי ברגע שייכנסו בציבור החרדי, אז הציבור החרדי יתנגד וגם אלה כמוני שרוצים להתגייס ומאמינים לא יוכלו להתגייס, כי הם מרגישים שהציבור שלהם נמצא במתקפה.

<דוד ליפשיץ: אין לי את הפתרון איך לעשות את זה, אבל אני בטוח שהפתרון - - -

מאיר פרוש: למרות שאני בודד פה, העם איתי.

מאיר פרוש: אני לא מכיר את ליפשיץ ולא מכיר את השניים שהיו לפניו לפני שבועיים-שלושה, גם הם אומרים את זה, כולם אומרים אותו דבר.

מאיר פרוש: אז חכמים היזהרו, זה מה שאני בא להגיד לכם.

<דוד ליפשיץ: אני בטוח שהפתרון הוא על ידי עידוד.

<דוד ליפשיץ: יש הרבה בחורים כמוני שיוכלו לעמוד, אני לא מדבר על יעדים, אבל יכולים להתגייס הרבה אנשים, אבל הם לא יתגייסו אם יתקפו אותם.

<דוד ליפשיץ: אני מבין את הרצון, אני מבין אולי את הכעס, השאלה היא מבחן התוצאה.

<דוד ליפשיץ: אני אמרתי לכם, אני שכנעתי אנשים, חשבתי שלהרבה אנשים זה המקום שלהם להיות בו, אבל זו לא הדרך לתפוס את הציבור ולהכניס אותו למתקפה.

איילת שקד: אוקיי.

איילת שקד: תודה רבה, דוד.

איילת שקד: חבר הכנסת יוגב.

מרדכי יוגב: בהמשך לדבריו של דוד ולנאמר פה, אני יורד לפרטני, למרות שלטעמי הייתי עושה שינוי כוללני, כמו שהציע הפרופ' ידידיה שטרן.

מרדכי יוגב: אבל אם נמצאים בפרטני, מירי, אני מבקש שתעקבי איתי רגע אחד, ורק לתקן את מתווה החוק הזה, אז אם תסתכלו בדברי ההסבר לסעיף 16(א), נתחיל מהסוף, אני הייתי פשוט מוחק את כל סעיף (ג), את כולו - - -

איילת שקד: מוטי, אנחנו לא דנים בסעיף 16(ג) היום.

מרדכי יוגב: אוקיי, אז אני אומר כבר, מאותם נימוקים שהייתי מוחק את הסיפה של המשפט, בקטע התחתון הימני, 'בעניין זה מוצע לקבוע כי יעד הגיוס הראשון שייקבע לא יפחת ממספר תלמידי הישיבות שהתגייסו בשנת 2012 (2,270 משרתים שירות צבאי ואזרחי) ושיעורי הגיוס יגדלו בהתמדה משנה לשנה'.

מרדכי יוגב: פה הייתי מוחק את המשפט הבא, 'עד ליעד שהיה מושג מהחלה של חובת גיוס כללי'.

מרדכי יוגב: מחיקת המשפט הזה מעקרת את האיום.

מרדכי יוגב: פה אני מדבר בפרטנות, שעברתי עליה בערך שלוש או ארבע פעמים בכתיבה של הערות לחוק הקונקרטי הזה.

מרדכי יוגב: אז אם רוצים להיצמד לחוק הקונקרטי הזה הייתי מוחק את אותם תתי משפטים, או משפטים שיוצרים את האיום.

מרדכי יוגב: אני אומר פה למשפטנים או לכל גורמי החברה הישראלית - - -

<מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים על דברי ההסבר?

מרדכי יוגב: אני מדבר גם בדברי ההסבר, כי דברי ההסבר הם חלק.

<מירי פרנקל-שור: לא, דברי ההסבר הם לא חלק מהחוק.

<מירי פרנקל-שור: דברי ההסבר מסבירים את הכוונה שבהצעת החוק, אבל באופן עקרוני קודם כל אין אפשרות למחוק דברי הסבר.

מרדכי יוגב: זו החלטה של הוועדה.

<מירי פרנקל-שור: לא, מה שעומד לדיון בוועדה זה הצעת החוק עצמה, לא דברי ההסבר.

<מירי פרנקל-שור: אפשר במעין דברי הסבר, אחר כך, כשיושבת ראש הוועדה תציג את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, יהיו לנו דברי הסבר של הוועדה.

מרדכי יוגב: אמרתם גם לחבר הכנסת ישראל חסון שהשורה האחרונה בסעיף 15, 'ובתנאי שהיעד השנתי לשנת הגיוס 2013 לא יפחת מ-2,270 מתגייסים לשירות צבאי ואזרחי', הכוונה פה היא לשירות צבאי ואזרחי בהתאם לדברי ההסבר, הדבר הזה לא מהווה איום.

מרדכי יוגב: הוא איננו מהווה איום כי זו מציאות של היום.

מרדכי יוגב: וזו מציאות של היום, שאם תהיה רוח טובה, אז היא רק תלך ותגבר, בהגדלת המצב הדמוגרפי, באמירה של צה"ל ש'צריך אתכם', והדבר לא מהווה איום על המציאות של העולם החרדי היום.

מרדכי יוגב: ואילו משפט כזה, שאומר 'עד ליעד שהיה מושג מהחלה של חובת גיוס כללית', תת המשפט הזה מהווה איום.

מרדכי יוגב: אם אנחנו מוציאים אותו, אז יש אתגרים, יש יעדים של צה"ל, אין יעדים שמהווים איום.

מרדכי יוגב: ואומרים לכם פה כל האנשים, ופה אני פונה גם לארגונים החברתיים וליועצים המשפטיים, אם אתם רוצים להביא לכך שכמה שיותר חרדים יהיו שותפים בגיוס, כי צריך אותם, כי עם ישראל כואב את זה שהם לא שם, אזי בשביל לעמוד במטרות צריך לדעת גם מה הדרכים להגיע לשם.

מרדכי יוגב: אם רוצים להביא לדרכים שכתוצאה מכך נעמוד בעוד חצי שנה ובעוד שנה במלחמת אחים ולא יהיה כתוצאה מזה חיילים לצה"ל, אז זכותכם מלאה על הדבר הזה ועל האתגר הזה.

מרדכי יוגב: אני חושב שזה איננו נכון.

מרדכי יוגב: זה תהליך יותר ארוך, יותר תהליכי, שגם צה"ל צריך להתכונן אליו וצה"ל יודע להגיד מה היעדים והם עומדים במבחן יותר הדרגתי ולא שהוא שם יעד סופי או שם יעד מאיים, זה התהליך הנכון בכך שהחברה הישראלית תדע לעבור את התהליך הזה, כולל החברה החרדית, ויהיו יותר אנשים שיתגייסו ויותר אנשים שייכנסו לשוק העבודה ולא נשבור את התהליך הזה באבו.

משה גפני: אגב, אי אפשר גם מבחינה משפטית, לפי דעתי, אני לא משפטן, להפריד ביעדים בין הישיבות הציוניות, הישיבות הלבנות והישיבות השחורות, קוראים לזה.

משה גפני: אומר לי הרב קליין, והוא צודק, את הדחיות בגיוס קיבלו הישיבות הציוניות אותו דבר.

משה גפני: על איזה ישיבות מדובר?

משה גפני: אני לא מדבר רק על ההסדר.

איילת שקד: לא על ההסדר, על הציוניות הגבוהות.

משה גפני: הישיבות הציוניות, הן אותו דבר, כמו שאנחנו.

משה גפני: זאת אומרת אי אפשר להפריד.

משה גפני: אם מפרידים, אז מורידים את הנושא של היעדים וזה גם לא נכון.

איילת שקד: אפשר להפריד לפי החינוך, מי שהוא בוגר חמ"ד ומי שהוא בוגר - - -

משה גפני: אבל זה לא נכון, הם הרי לומדים תורה, הם מקבלים דחייה.

משה גפני: כשהם קיבלו, הם קיבלו דחייה מוועד הישיבות.

<אשר קליין: גם ישיבות ההסדר, בשנה הראשונה, כשהם דחו את השירות, ברוב ישיבות ההסדר, לא בכולן, יש תלמידים שנכנסים למערכת ההסדר אחרי שנה, שדחו שנה ראשונה.

משה גפני: הישיבות הציוניות, ודאי שהן חלק מהעניין.

<גדי אגמון: אנחנו בצבא בונים מסלולים לחרדים, אנחנו רוצים שחרדים ירגישו ש - - -

משה גפני: גדי, לא זאת השאלה.

<אשר קליין: ה-2,200 האלה, זה לא היה בלי הישיבות הציוניות, ממרכז הרב?

<אשר קליין: בטח שהיה.

משה גפני: אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

<גדי אגמון: אתה מסתכל מהמקום שלך, של ועד הישיבות, בוועד הישיבות זה נכון.

משה גפני: גדי, בוא נעשה הפרדה.

<אשר קליין: תורתו אמנותו היה אחד.

משה גפני: רגע, הרב קליין.

משה גפני: אתה מדבר מנקודת ראות הצבא - - -

<גדי אגמון: גם מנקודת הראות של המגזר החרדי, אני רוצה שחרדי ישרת יחד עם חבריו.

משה גפני: גדי, אתה מדבר על המסגרות לחרדים שאתה רוצה לעשות.

משה גפני: אנחנו מדברים עכשיו על משהו אחר, על יעדי הגיוס.

משה גפני: יש את הישיבות הציוניות, שהם לומדים תורה, הם לא משרתים, יכול להיות שאחרי זה בהמשך, בגילאים יותר מבוגרים, אבל הם בדיוק כמו ישיבה רגילה והם היו ביעדים האלה, לא קשור למסלולים שאתה עושה.

משה גפני: הם היו ביעדים והם צריכים להיות ביעדים.

<גדי אגמון: הם תמיד היו בתוכו.

משה גפני: הם לומדים, זה לא שהם הסדר.

איילת שקד: כן, אבל זה ציבור שרובו גם ככה מתגייס היום.

<אשר קליין: לא, במרכז הרב מתגייסים?

איילת שקד: סך הכול, כמה מתגייסים מתוך הישיבות הגבוהות?

איילת שקד: 90%?

איילת שקד: 90%.

משה גפני: לא רלוונטי, בגילאים מבוגרים יותר.

<אשר קליין: הסדר מרכז וכו'.

איילת שקד: מהסדר מרכז זה 40 בשנה.

איילת שקד: בסדר, אלה מספרים קטנים.

משה גפני: לא, אבל יעדי הגיוס שעליהם מתבסס החוק הזה - - -

איילת שקד: הם כוללים ישיבות ציוניות כרגע.

משה גפני: וגם אין הצדקה לעשות הפרדה.

<אבי בלושטיין: סליחה, היושבת ראש, בסך הכול את צודקת, 90% מהישיבות הציוניות מתגייסים - - -

משה גפני: זה לא רלוונטי.

מאיר פרוש: אבל אם יעשו עכשיו את השינוי, לא הממשלה החליטה.

מאיר פרוש: הממשלה כשהחליטה היא החליטה על כל המכלול.

מאיר פרוש: אם נשנה עכשיו - - -

משה גפני: אז הם מתגייסים, גם החרדים מתגייסים.

<אבי בלושטיין: אבל אצל החרדים אין 90%.

משה גפני: מה זה משנה?

איילת שקד: משה, אתה רוצה לדבר?

<משה גוטמן: אני לא כל כך מבין את הכותרת של הדיון פה עכשיו, אבל הישיבות הציוניות זה ציבור שבסופו של דבר מתגייס, זה אחד המאפיינים שלו.

משה גפני: יעדי הגיוס שנקבעו פה, המספר שנקבע כולל את הישיבות הציוניות, לא ההסדר.

<משה גוטמן: אז אם הוא כולל, אז זה לא ריאלי.

<משה גוטמן: זה הכול.

משה גפני: נכון, זה לא מספרים גדולים.

איילת שקד: מה לא ריאלי?

<משה גוטמן: לא, אם השגת היעד בציבור החרדי, הקביעה נעשית גם על גבינו, אז מכיוון שזה הממוצע הכולל, אז יש פה משהו שהוא לא הגיוני.

משה גפני: רגע, יש פה דבר עקרוני.

משה גפני: זה לא יכול להיות אפליה בין מי ששייך לציונות הדתית לבין מי ששייך לציבור החרדי.

משה גפני: אנחנו מדברים על בחור בן 18, שניהם לומדים, הציוני דתי והחרדי לומדים בישיבה כל היום, לא משרתים בצבא.

משה גפני: מה שקורה בעוד כמה שנים, אז בציונות הדתית יותר מתגייסים מאשר בציבור החרדי, גם בציבור החרדי מתגייסים - - - תקפתי את הציונות הדתית?

משה גפני: למה אתה מגן על זה?

משה גפני: המציאות היא שיש כאלה שלומדים שנתיים ויש כאלה שלומדים ארבע שנים ויש כאלה שלומדים שש שנים ואחרי זה מתגייסים.

משה גפני: איך אמר לי מישהו מהם?

משה גפני: ההבדל בינינו לביניכם שאנחנו רואים בנושא של השירות בצבא מצווה, ואני לא אמרתי לו מה דעתי בעניין הזה.

משה גפני: לא חלקתי עליו, לא אמרתי כלום.

משה גפני: זה הוא אמר.

משה גפני: אבל אנחנו לומדים תורה.

משה גפני: ברגע שאת מדברת על הבחור בן 18, שגדי אגמון רוצה שהוא יילך לצבא, לצבא, אין הבדל בין הבחור החרדי לבין הבחור הציוני דתי.

משה גפני: אין הבדל, הוא לומד תורה והוא היה ביעדי הגיוס, זה לא קשור בכלל לאידיאולוגיה.

משה גפני: זה שבסוף הם מתגייסים, זה בסדר גמור.

משה גפני: אני חושב שגם החרדים מתגייסים, באחוזים יותר נמוכים.

משה גפני: מי שמפסיק ללמוד תורה ומי שחושב שהוא הולך לצבא, הוא הולך לצבא.

משה גפני: אבל גדי מדבר על הבחור בן 18 ולא יכולה להיות אפליה כזאת, משפטית, רק לא למדתי משפטים, אז אני לא יכול להגיד 'משפטית' ולהצדיע.

איילת שקד: אוקיי, אנחנו ממשיכים.

איילת שקד: סעיף 16.

<עידו בן-יצחק: (מקריא): "סמכות לדחות שירות לתלמידי ישיבה המותנית בעמידה ביעדי גיוס.

<עידו בן-יצחק: 16.

<עידו בן-יצחק: (א) (1) על אף הוראות סעיף 13 לחוק העיקרי וסעיפים 26ד, 26ו ו-26ז לחוק העיקרי, כנוסחם בחוק זה, הושג יעד שנתי שעליו החליטה הממשלה לפי סעיף 15, בשנת גיוס מסוימת, החל בשנת הגיוס שתחילתה בחודש יולי 2016, רשאי שר הביטחון לדחות בצו את מועד התייצבותו לשירות סדיר של מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה אשר פוקד רשאי לקרוא לו לשירות סדיר, בשנת הגיוס האמורה, לפי סעיף 26ד' לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, ובתום תקופת הוראת השעה – לפי סעיף 13 לחוק העיקרי, אם מצא כי מתקיימים לגביו התנאים לדחיית שירות כהגדרתם בסעיף 26ח לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, וראה לנכון לעשות כן בהתחשב בצרכי הביטחון ובהיקף הכוחות הסדירים, והכול לפי בקשתו של המיועד לשירות ביטחון".

משה גפני: אני רוצה להעיר על הנושא הזה של לפי החלטת הממשלה.

משה גפני: קודם נאמר פה כמה פעמים הנושא של קואליציה.

משה גפני: יכולה להיות קואליציה שתשנה את היעדים.

איילת שקד: מה שמירי אמרה, שאם עפר שלח יהיה ראש ממשלה, אז היעדים יעלו.

משה גפני: לא, אבל קואליציה רשאית לצאת למלחמה.

משה גפני: קואליציה רשאית לשחרר מחבלים, קואליציה רשאית לפגוע בסטטוס קוו הדתי, קואליציה רשאית לעשות כל דבר שנכנס לחיים של האזרחים במדינת ישראל - - -

מאיר פרוש: קואליציה גם רשאית להשאיר את נוער הגבעות על איזה שהיא ג'בלאה שם, זה מצריך גיוס מילואים.

מאיר פרוש: מבחינתנו לא צריך את זה, מבחינתנו אפשר לחזור לגבולות 67'.

מאיר פרוש: בואו נחזור לגבולות 67' ולא צריך כל כך הרבה צרות.

משה גפני: כן, בממשלה שאנחנו נהיה.

מאיר פרוש: אפשר להגיד את זה?

מאיר פרוש: בואו נחזור לגבולות 67'.

מאיר פרוש: תגיד את זה עוד פעם.

מאיר פרוש: בואו נחזור לגבולות 67' ולא צריך את כל הדבר הזה.

מאיר פרוש: הקואליציה יכולה להחליט הכול.

משה גפני: קואליציה מחליטה.

<מירי פרנקל-שור: תסכים איתי על האמירה העקרונית הבאה, שתפקידה של הכנסת הוא לקבוע הסדרים ראשוניים ולומר אמירות ערכיות ולא להשאיר את זה לרשות המבצעת.

משה גפני: אני מסכים, אבל פה יש משהו אחר, מה שלא היה בחוק טל.

משה גפני: אני לא מסכים, אבל מה שלא היה בחוק טל, פה נקבעים יעדים ואם לא עומדים ביעדים יש סנקציות.

משה גפני: מי מחליט על יעדים?

משה גפני: לא שר הביטחון, לא הרשות המבצעת?

משה גפני: מה הדבר הזה?

משה גפני: הרי אין דבר כזה בחקיקה, רק כדי לקנטר?

משה גפני: זה משהו אחר.

משה גפני: אבל האמירה הזאת - - -

<מירי פרנקל-שור: לא, האמירה של קנטור - - -

משה גפני: הממשלה רשאית, וזה התפקיד שלה, לקבוע את היעדים.

משה גפני: כמו שהתפקיד שלה לצאת למלחמה בהחלטה.

<מירי פרנקל-שור: יש מספר דרכים לקבוע יעדים - - -

משה גפני: ונוער הגבעות, מה שאמר הרב פרוש, הוא צודק, לחזור לגבולות 67', הקואליציה תחליט על זה.

מאיר פרוש: היא הולכת להחליט כבר.

משה גפני: כבר הולכת להחליט.

משה גפני: כן.

<מירי פרנקל-שור: אפשר לקבוע יעדים בחקיקה במספר אפשרויות.

<מירי פרנקל-שור: אפשר לקבוע מספרים חלופיים ואפשר לקבוע איזה שהיא עלייה באחוזים הדרגתית.

<מירי פרנקל-שור: המחוקק חייב לומר לזה אמירה, דווקא בגלל שהקשר ההדוק בין אי עמידה ביעדים לבין הסנקציה.

<מירי פרנקל-שור: אתה לא יכול להשאיר את הסעיף הזה שותק ואתה גם לא יכול להשאיר את הסעיף שותק ולהחליט אם אין עמידה ביעדים מה אז יהיה.

<מירי פרנקל-שור: עמידה ביעדים בשיעור של 1% זה עמידה ביעדים?

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, אני מסכים שתפקידך להגיד את כל הדברים, לא רק זה, אני אפילו מבקש שתגידי, אבל עכשיו ההתייחסות שלי הייתה למשהו אחר.

משה גפני: הייתה פה אמירה שריחפה בחלל כל הזמן, קואליציה יכולה לשנות.

משה גפני: קואליציה יכולה לשנות במשטר דמוקרטי, זה לא יכול להיות מתי שיאיר לפיד בקואליציה ופרוש לא בקואליציה.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: קואליציה מחליטה במשטר דמוקרטי 'אלה היעדים', אז אלה היעדים.

משה גפני: אני אומר לך בוודאות מוחלטת, אני לא אומר את זה רק בסברה - - -

<מירי פרנקל-שור: בסעיף כל כך ליבתי, השאלה אם אתה צריך להשאיר את זה ל - - -

משה גפני: כן, כן, אלא אם כן המכלול שונה.

משה גפני: אני אומר לך בוודאות, לא בסברה.

משה גפני: אם היה רוב בקואליציה הקודמת כדי להאריך את חוק טל, בג"צ לא היה פוסל אותו.

משה גפני: בוודאות מוחלטת.

משה גפני: זה לא התחיל בבג"צ, זה התחיל בקואליציה הקודמת שלא היה רוב להעביר את המשך חוק טל, בגלל שבשנים האחרונות חוק טל עמד ביעדים, הוא גדל משנה לשנה.

איילת שקד: היעדים של ועדת גבאי.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: אני רק אומר, ודאי שהיה שוני עצום בין 2007 לבין 2009.

משה גפני: דורית בייניש פסקה רק אחרי שהיא ראתה שכאין אין רוב.

משה גפני: אם כאן היה רוב, היא לא הייתה מתערבת.

משה גפני: אני לא אומר את זה בסברה.

משה גפני: בג"צ, עם כל זה שיש לי עליו הרבה ביקורת ואני חושב שבאמת הרבה דברים שהוא עושה פופוליסטיים ולא כל כך משפטיים, כך אני חושב ויש לי דוגמאות, אני לא חושב שבמקרה הזה הוא היה מתערב בפסיקה כל כך חדה להגיד 'החוק בטל וצריך לעשות חוק אחר'.

משה גפני: רק אחרי שהוא ראה שהכנסת לא מחוקקת.

משה גפני: קואליציה.

משה גפני: קואליציה זה לא פסול.

משה גפני: יש קואליציות פסולות, אלה למשל, של היום.

איילת שקד: איה, את רוצה להסביר את סעיף 16(א)(1) או שנמשיך עד סוף 16(א)?

איילת שקד: נמשיך עד סוף הסעיף.

מאיר פרוש: סליחה שאני מתערב, אבל למה היא צריכה לתת פרשנות כל הזמן?

מאיר פרוש: לא עבדנו כך לפני שבועיים, בהפסקות שאלנו אותם.

מאיר פרוש: כשהם רואים שאנחנו עובדים טוב, אז הם לא מעירים.

איילת שקד: משרד הביטחון לא הגיע, רצינו שהוא ייתן פרשנות.

מאיר פרוש: אנחנו בסדר, ממלאים את התפקיד.

מאיר פרוש: ציון טוב היום.

<עידו בן-יצחק: (מקריא): "(2) צו דחיית שירות לפי סעיף קטן זה יינתן לתקופה שלא תעלה על שנה.

<עידו בן-יצחק: "(3) שר הביטחון רשאי לחזור ולתת למיועד לשירות ביטחון כאמור בפסקה (1) צו דחיית שירות לפי סעיף קטן זה, עד הגיעו לגיל 26.

<עידו בן-יצחק: "(4) צו דחיית שירות שניתן לפי סעיף קטן זה, יראו אותו כאילו ניתן לפי הוראות פרק ג'1 לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה".

איילת שקד: איה.

<איה דביר: יש כאן סעיף שמטפל שממשיך בטיפול במעבר מתקופה של עבודה לפי יעדים ללא פרטנות למעבר לתקופה של - - - המודל העקרוני שמטפל בחובת - - - מצוי בסעיפים הקודמים של החוק.

<איה דביר: מה שעושה הסעיף הזה, הוא בעצם בא ואומר שכל עוד ישנה עמידה ביעדי הגיוס שנקבעו לפי הסעיף הקודם, לפי סעיף 15, למעשה שר הביטחון יהיה רשאי להמשיך ולדחות את שירותם של כל מי שממשיכים לעמוד בתנאי דחיית השירות המהותיים, זאת אומרת לומדים את מכסת השעות בישיבות, למעט אותה קבוצה שעמדה ביעדים והתגייסה.

<איה דביר: התוצאה היא שזה בעצם משאיר מבנה וולונטרי של התנדבות במהלך התקופה שבה עומדים ביעדים.

איילת שקד: זה בעצם בהנחה שאין את התקופה שהיועמ"ש קבעה, של 2020, זה אומר שאחרי 2017, אם עומדים ביעדים, רשאי שר הביטחון לדחות את גיל הגיוס עד 26.

<איה דביר: לא הבנתי את השאלה.

איילת שקד: אני אומרת, זה לא מתייחס לתקופת ההסתגלות, זה מתייחס - - -

<איה דביר: 2020 מתייחס לשני רבדים בלבד.

<מירי פרנקל-שור: לא, אל תלכי ל-2020.

<מירי פרנקל-שור: סעיף 16(א).

איילת שקד: סעיף 16(א), זה ל-2018, נגיד.

<איה דביר: אני ניסיתי להסביר את סעיף 16(א).

<איה דביר: בעצם סעיף 16(א) בא ואומר שחובת השירות, שכבר קבועה, הרי קראנו את הסעיפים שמראים כיצד ייקרא כעת חוק שירות ביטחון ומה היא חובת השירות שמשתכללת לגבי תלמידי ישיבות, אז בעצם בא סעיף 16(א) ואומר, אותה חובת שירות שהוצגה בסעיפים הקודמים של החוק אינה נכנסת לתוקפה כל עוד יש עמידה ביעדים.

<איה דביר: וכיצד הדבר בא לידי ביטוי?

<איה דביר: למעשה בזה שסמכותו של שר הביטחון להמשיך ולדחות שירותם הצבאי של תלמידי ישיבות שממשיכים ללמוד בישיבות באותה תקופה, והיא לא פוקעת, היא ממשיכה לחול - - -

איילת שקד: כן, אבל זה מדבר על תקופת 2018, נניח, 2019.

<איה דביר: נכון.

<איה דביר: מ-2017.

<מירי פרנקל-שור: מ-2017 עד 2020.

<איה דביר: לא, זה יכול להמשיך גם לאחר מכן.

<איה דביר: אם עומדים ביעדים זה לכאורה יכול להמשיך.

<מירי פרנקל-שור: אבל אם זה ב-2020, סעיפים 26ד, 26ה ו - - -

<איה דביר: ב-2020 אין כבר שירות אזרחי ואין דחייה לגיל 21.

<מירי פרנקל-שור: נכון, לכן צריך להדגיש את זה.

<מירי פרנקל-שור: כל החלטה שהוועדה תקבל, אנחנו נצטרך לעשות את ההתאמות.

<איה דביר: נכון.

<איה דביר: רק לחדד עוד משהו אחד, ברשותכם, בהקשר להערה של היועצת המשפטית של הוועדה.

<איה דביר: אכן ב-2020 לא תהיה הפניה לשירות אזרחי ולא יהיה דח"ש עד גיל 21, אבל עדיין תישאר השאלה האם שר הביטחון בעולם שבו לא נכנסים למכסות של מתמידים, אלא פועלים בשיטה התנדבותית, יכול לדחות את השירות או לא.

<איה דביר: זה מה שהסעיף הזה מסדיר.

מאיר פרוש: הסעיף הזה מסדיר שכן.

<איה דביר: כן, זה אומר שכן.

<עידו בן-יצחק: (מקריא): "(ב) מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה ששירותו נדחה לפי סעיף קטן (א), מזמן לזמן, עד הגיעו לגיל 26, רשאי שר הביטחון לפטור אותו, בצו, מחובת שירות סדיר; פקע תוקפו של צו דחיית שירות שניתן לפי סעיף זה בטרם הגיע המיועד לשירות ביטחון לגיל 26, ולא הוארך הצו – יחולו על המיועד לשירות ביטחון הוראות סעיף 26ד לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, ובתום תקופת הוראת השעה – הוראות סעיף 13 לחוק העיקרי".

<איה דביר: בעצם זה קשור לאמירה של פרופ' בן בסט, האם הפטור שניתן לאותם מתמידים הוא פטור מלא או דחיית שירות.

<איה דביר: הרעיון שהסעיף הזה בא ומעגן, שכל עוד הם מתמידים בלימודיהם התורניים הם יוכלו לדחות את שירותם עד גיל הפטור, אבל במקרה שבו למרות שאותו אדם השתלב במסלול שאמור להיות מסלול למתמידים ולעילויים והוא מפסיק מאיזה שהיא סיבה את לימודיו, אז בעצם הוא חוזר לעולמות של גיוס, או אם גילו מעל גיל 21, אז זה סעיף 26ד, שמאפשר הפניה לשירות אזרחי או לשירות צבאי, ואם הוא הפסיק את לימודיו קודם לכן, אז הוא משתלב בשירות צבאי רגיל, כי לא נפתח המסלול של אפשרות לשרת גם בשירות אזרחי.

<מירי פרנקל-שור: וגם שר הביטחון, אם יש טעמים שהוא רוצה לגייס אותו, אז הוא גם יכול.

<מירי פרנקל-שור: זה גם נכנס - - -

<איה דביר: זו אפשרות שתמיד קיימת והיא גם הייתה בחוק טל - - -

<מירי פרנקל-שור: יש רשימה של מה זה פקע הצו.

איילת שקד: טוב, יש עוד הערה למישהו?

איילת שקד: כי אם לא אנחנו עושים הפסקה ועוברים להארכת שירות בנות.

מאיר פרוש: אז יהיה לנו כבר תשובות לגבי ההסדר של הנשים הדרוזיות?

איילת שקד: אתה תעלה את זה בפני הרמטכ"ל.

מאיר פרוש: למה אני צריך עוד פעם להעלות את זה?

איילת שקד: סליחה, שר הביטחון.