ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 109>, 2013-10-30 10:00

מירי רגב: שלום לכולם, בוקר טוב, אני פותחת דיון בסוגיית יחסי עבודה בין הדרג הנבחר לבין הפקידות הבכירה ברשויות המקומיות.

מירי רגב: הדיון הזה הוא דיון עקרוני שדן בסוגיה שמלווה את ראשי הערים ואת הפקידות הבכירה במשך שנים.

מירי רגב: קודם כל אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הפנים יגאל צרפתי, ידידי שהגיע, למרדכי ממשרד הפנים שאחראי על כל סוגיית השלטון המקומי במשרד הפנים, לנציגים של משרד הפנים, שלטון מקומי, ולחברי הכנסת הרבים שהגיעו לכאן היום.

מירי רגב: מי שרוצה לדבר, נא להירשם בצורה מסודרת אצל מנהלת הוועדה.

מוחמד ברכה: יש לי שאלה לגבי המוזמנים, היושבת ראש.

מירי רגב: אחר כך, סליחה, בתורך תשאל.

מיקי רוזנטל: לא קיבלנו תשובה על הזימונים.

מירי רגב: אתה תשאל, בתורך תשאל.

מוחמד ברכה: זה בעניין סדר הדיון.

מוחמד ברכה: האם הפקידות הבכירה שבה מדובר הוזמנה לישיבה או לא? – שאלה מאוד פשוטה.

מוחמד ברכה: הפקידות הבכירה שמדובר עליה, הוזמנה לדיון או לא?

<יפה שפירא: הוזמנה פקידות בכירה לא רק של - - -

מירי רגב: אל תעני לו.

מיקי רוזנטל: למה לא?

מיקי רוזנטל: למה הוזמנה רק הפקידות הבכירה של עיריית נצרת עילית?

מיקי רוזנטל: זה דיון לגופו של אדם, זה לא יכול - - - את עושה פה מעשה שלא ייעשה.

מירי רגב: סליחה, הבנתי, אתה יכול לפנות לוועדת האתיקה, וגם ליולי אדלשטיין, יש לך את הזכות לעשות את זה.

מוחמד ברכה: זה לא ועדת אתיקה, זה לא ועדת פנים, זה העניין.

מירי רגב: סליחה, זה ועדת הפנים, ואם יש לך בעיה אתה יכול לקום ולצאת.

מוחמד ברכה: זה לא ועדת פנים, זה מין במה פוליטית ליושבת ראש, היא חושבת שזה משחק.

מירי רגב: סליחה, אתה מפריע לי.

מירי רגב: אתה מפריע לנהל דיון - - -

מוחמד ברכה: ויוצרת במה לאנשים שמואשמים בפלילים.

מירי רגב: לא רשמת את עצמך.

מוחמד ברכה: נותנת להם במה, ועושה בית דין שדה לפקידות בכירה.

מירי רגב: סדרן, תוציא אותו בבקשה.

מוחמד ברכה: זה לא יילך ככה, אני לא אצא.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: מה זה תוציא אותו?

מיקי רוזנטל: אתם צריכים לענות קודם כל על רשימת המוזמנים.

מיקי רוזנטל: למה הזמנתם רק את מר גבסו?

מיקי רוזנטל: באמת, מה זה הדבר הזה?

מוחמד ברכה: אני לא אצא.

מוחמד ברכה: מה שלא יהיה.

מוחמד ברכה: היא לא - - - שום דבר, והיא לא יכולה לעשות ככה בהינף יד, בכל זאת, יש סדר בכנסת עדיין.

מיקי רוזנטל: במקום לענות שאלה, אתם מוציאים אותו.

מירי רגב: תוציאו בבקשה את מי שלא נותן לי - - -

מוחמד ברכה: אני לא יוצא.

מיקי רוזנטל: אנחנו צריכים לקבל תשובה, למה הוזמן רק מר גבסו?

מוחמד ברכה: היא צריכה לקרוא לסדר - - - לא מוציאים אנשים בהינף יד.

מיקי רוזנטל: מה זה הגיבוי לעבריין הזה?

מירי רגב: נא לסדר בפעם הראשונה.

מיקי רוזנטל: הבן אדם הזה שקנה אתמול את העדים במשפט נגדו.

מירי רגב: נא לסדר בפעם הראשונה, ולך בפעם השנייה.

מיקי רוזנטל: מה את נותנת לו יד?

מיקי רוזנטל: את לא מתביישת?

מירי רגב: פעם שלישית, אני קוראת לך לסדר.

מיקי רוזנטל: זה לא יעזור, אני רוצה תשובה למה זומן רק מר גבסו.

מירי רגב: אתה תירשם ותקבל תשובה.

מיקי רוזנטל: אני נרשמתי.

מירי רגב: לא נרשמת, אתה תירשם ותקבל תשובה - - - קראתי לו.

מירי רגב: תודה.

מיקי רוזנטל: אני הצעתי הצעה לסדר לדיון ולא עניתם למה הוזמן מר גבסו.

מוחמד ברכה: את הופכת את הוועדה לקרקס.

מוחמד ברכה: זה בושה פשוט.

מירי רגב: פעם שלישית קראתי לו לסדר, תוציאו אותו.

מוחמד ברכה: את לא קראת לי לסדר.

מירי רגב: קראתי לך פעם ראשונה, פעם שנייה עכשיו, ועוד הערה אחת זו תהיה פעם שלישית.

מירי רגב: תודה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהקרקס הזה והביזיון הזה צריך להסתיים כאן ומייד.

מירי רגב: הבנתי מה שאמרת, ומזה הרגע זה פעם שנייה, פעם שלישית אתה תצא החוצה.

מירי רגב: הדיון הזה הוא דיון עקרוני שאושר לי גם אחרי התייעצות עם היועץ המשפטי של הוועדה שלא עובד אצלי כמו שאתם יודעים.

מירי רגב: יועץ המשפטי של הוועדה תומר רוזנר לקיים דיון עקרוני בסוגיית יחסי הדרג הנבחר לפקידות הבכירה ברשויות המקומיות.

משה מזרחי: אז למה את מזמינה רק איש אחד?

מירי רגב: סליחה, אתה תירשם.

מירי רגב: אנחנו הזמנו את השלטון המקומי, ביקשנו מהשלטון המקומי – יושב פה נציג שלטון המקומי פיני קבלו, להזמין את כל הרשויות והוא יכול להגיד את זה בבקשה, תגידי את זה בבקשה לטובת הפרוטוקול, כי כנראה יש פה אנשים עם בעיות שמיעה והבנה גם.

<פיני קבלו: היית עושה את זה מהתחלה, היית פותרת את הבעיה.

מירי רגב: יפה, אני לא צריכה עזרה.

משה מזרחי: יש פה רק ראש רשות אחד.

מירי רגב: שקט בבקשה.

מירי רגב: שאלת שאלה תחכה לתשובה.

משה מזרחי: פיני, אתה עונה לי על השאלה?

מירי רגב: שקט.

מירי רגב: פיני, בבקשה.

<פיני קבלו: הוצאנו הזמנה לכל הרשויות שהיו רשומים בהזמנה.

<פיני קבלו: הוצאנו גם הזמנה לכל היועצים המשפטיים של איגוד המשפטנים.

מוחמד ברכה: נצרת עילית ורמת השרון, זה מה שרשום בהזמנה.

מירי רגב: אני מסבירה לך שזה לא נכון.

מירי רגב: נמצאת פה מנהלת הוועדה, הדיון הזה - - -

מוחמד ברכה: את שומעת מה שאומר קבלו.

מירי רגב: הוא אומר שהוא הוציא הזמנה לכל היועצים המשפטיים.

מוחמד ברכה: לא, לרשויות שמדוברות רק.

מירי רגב: לכל היועצים המשפטיים, אתה יכול לנסות להטות את הדברים זה לא יעזור לך.

<פיני קבלו: הרשויות שהוזמנו זה חדרה - - -

מוחמד ברכה: את עושה דיון מוטה בכלל.

משה מזרחי: ממתי הוא מזמין לוועדה, למה הוועדה לא הזמינה את ראשי הרשויות שיש להם מה להגיד בסוגיה העקרונית - - -

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: כנראה שאלה היחידים שיש להם מה להגיד, השאלה גם במה, מה נושא הדיון.

משה מזרחי: רק מר גבסו שיושב פה עם כל הכבוד, למה רק הוא יושב פה?

תמר זנדברג: כנראה שלא איכפת.

מוחמד ברכה: מה הסיפור של הכבוד, מזרחי?

<פיני קבלו: הוצאנו הודעה לרוכברגר, לשלומי לחיאני, לאביטן, לנצרת, ונדמה לי עוד יישוב או שתיים.

מוחמד ברכה: זהו, כל העבריינים בפוטנציה.

מירי רגב: סליחה, רגע.

משה מזרחי: אין ראשי רשויות שיש להם בעיות עם פקידות בכירה שהם בלי כתב אישום - - -

מירי רגב: מזרחי, אתה מפריע לי.

מירי רגב: אתה מפריע לי.

מוחמד ברכה: הוא במה של עבריינים בפוטנציה.

מירי רגב: אתה מפריע לי, תוציאו אותו בבקשה, זה פעם שלישית.

משה מזרחי: אין ראשי רשויות שיש להן בעיות עם הנהלה ושומרי הסף שלהם שאין להם כתב אישום שהזמנת?

מירי רגב: תוציא אותו בבקשה, לא, תפנה בבקשה לקצין הכנסת.

מירי רגב: פה יהיה סדר.

מוחמד ברכה: תקרא לקצין הכנסת.

מירי רגב: סליחה רגע.

מירי רגב: היו שני דיונים היום.

משה מזרחי: אני במקומך מר גבסו, "אשמע מיני", הייתי קם והולך מפה.

מירי רגב: מזרחי, פעם שנייה.

מוחמד ברכה: את מבזה את הכנסת.

<שמעון גבסו: אני לא מבין באידיש.

<שמעון גבסו: - - - בעברית הייתי עונה לך.

מוחמד ברכה: את מבנה את הכנסת עם הדיון הזה.

מוחמד ברכה: את נותנת במה לעבריינים בפוטנציה, במקום שזה יהיה בית מחוקקים, זה הבית שנותן חסות ומחסה ואכסניה לעבריינים.

מירי רגב: תוציאו אותו בבקשה.

מירי רגב: תודה.

מוחמד ברכה: אני יוצא.

מירי רגב: תודה.

מוחמד ברכה: כמובן, בשבילכם אני אצא.

מירי רגב: יופי.

מירי רגב: עכשיו נעשה הבהרה כי כנראה יש כאן איזושהי אי הבנה.

מירי רגב: היו שני דיונים שהיו מתוכננים להיום בבוקר, דיון אחד בתשע בבוקר בסוגיית כתבי אישום, הצעת חוק שאנחנו רוצים להביא בנושא השלטון המקומי.

מירי רגב: הדיון השני בעניין הפקידות הבכירה וראשי הערים הנבחרים.

מירי רגב: כתוצאה מהסיפור - - -

מוחמד ברכה: פקידות בכירה לא אמורה לשתף פעולה עם עבריינים.

מירי רגב: כתוצאה מהתפוצצות מכונית התופת, שיניתי את הדיון של הבוקר על כתבי האישום, והכנסתי דיון בסוגיית ארגוני הפשע.

מירי רגב: זה הדיון שהיה לנו בין השעה תשע לשעה עשר, והשארתי את הדיון על הסוגיה של מערכת היחסים בין הדרג הנבחר לדרג הפקידותי.

משה מזרחי: יש לך - - - רק לנושא הקודם.

מירי רגב: אני יודעת שאתה לא רוצה לקבל תשובות.

מירי רגב: ולכן, כל אחד שיש לו הערה - - -

משה מזרחי: - - - על הפשע ברשויות המקומיות - - -

מירי רגב: חבל שלא אמרת שקיבלת זימון השלטון המקומי, להזמין את כל השלטון המקומי לטובת הדיון השני, ואת הנושאים הרלבנטיים לטובת הדיון הראשון.

עפו אגבאריה: אז זה כנראה קשור, גם משפחות הפשע וגם – לא, אני חושב שזה קשור.

מירי רגב: אין ספק.

מירי רגב: אנחנו היום לא דנים בכתבי האישום של ראשי הערים.

מירי רגב: הדיון הזה ייעשה בנפרד.

מירי רגב: ההיבט המשפטי הוא היבט שבודק את הסוגיה הזאת.

מירי רגב: ראשי הערים נבחרו על ידי התושבים בהליך תקין, כל ראש עיר שיש לו כתבי אישום כאלה ואחרים נמצא בהליך משפטי.

מירי רגב: אנחנו לא מדברים על ראשי ערים.

מירי רגב: אנחנו מדברים היום על הקשר ועל יכולת של ראש עיר נבחר לעבוד מרגע שהוא נבחר עם פקידות בכירה ככל שתהיה.

מירי רגב: אנחנו הבאנו לכאן בעקבות תלונה של נצרת עילית על מכתב שהוא הגיש למנכ"ל משרד הפנים שנמצאים פה, ומשום שוועדת הפנים אחראית על משרד הפנים, ביקשתי לבדוק מדוע בעם מנכ"ל משרד הפנים שקיבל מכתב מראש עיר מזה חודשים ביולי 2012, בקשה ממוקדת, מנומקת למנכ"ל משרד הפנים בה הוא ביקש כינוס של הוועדה המייעצת לעניין סיום העסקתה של היועצת המשפטית בהתאם לחוזר מנכ"ל 3/2006, מנכ"ל המשרד יש בפניו על פי החוזר שתי אופציות.

מירי רגב: אופציה אחת על פי החוזר ועל פי הנהלים, לדחות את הבקשה על הסף, והאופציה השנייה היא – הוועדה אמורה להתכנס על פי הנהלים שאושרו לא יאוחר מ-17 יום מיום זימון הדיון, ולהגיש המלצותיה תוך 7 ימים.

מירי רגב: אנחנו נמצאים כמה חודשים לאחר בקשה לכינוס הדיון הזה, על פי חוזר המנכ"ל הוועדה הייתה אמורה להתכנס והיא לא כונסה.

מירי רגב: אני מבקשת בעקבות הפנייה שלך, ראש עיריית נצרת עילית למנכ"ל, שאתה תעביר את הבקשה הספציפית שעליה ביקשתי לדון, והנושא השני שאתה תציג לפני כן, איך אתם רואים את מערכת יחסי העבודה כגורם שאחראי על השלטון המקומי בין ראשי ערים שנבחרו, שלא מסוגלים בעצם לבצע את המדיניות שעל פיה הם נבחרו בגלל פקידות בכירה כזאת ואחרת.

תמר זנדברג: ואם הפקידות הבכירה כזאת והאחרת חושפת - - -

מירי רגב: סליחה, תירשמי לזכות דיבור.

מירי רגב: אנחנו לא - - -

תמר זנדברג: את לא יכולה להציג את הדיון - - -

מירי רגב: נא תירשמי לזכות דיבור.

תמר זנדברג: קודם כל אני מבקשת להירשם לזכות דיבור, אבל זאת הבהרה.

תמר זנדברג: את לא יכולה להציג את הדיון עד כדי כך מעוות.

משה מזרחי: לא חוסמים את השור בדישו.

מירי רגב: אזהרה שנייה, אני קוראת לך בפעם השנייה לפני שאני מוציאה אותך.

משה מזרחי: סליחה...

מיקי רוזנטל: את יכולה להוציא את כולם.

מיקי רוזנטל: צריך לעצור את התהליך הזה.

<קריאות: - - -

משה מזרחי: - - - לקרוא לנו לסדר.

מירי רגב: כל מי שמפריע לי - תוציא אותו בבקשה.

משה מזרחי: זאת הייתה הערה לגיטימית.

משה מזרחי: את לא יכולה מי שפה יפריע לך לגופו של עניין - -

מירי רגב: מי שיפריע לי לנהל דיון.

משה מזרחי: -- לפנות אותו מהמקום הזה.

מירי רגב: לא, אתה תמתין.

מירי רגב: אתה תמתין לזכות הדיבור שלך.

תמר זנדברג: סליחה רגע, גברתי היושבת ראש, את לא יכולה להציג אותו בצורה עד כדי כך מעוותת.

<קריאות: - - -

משה מזרחי: - - - חדשה פה - - -

תמר זנדברג: יש כאן עוד חמש מחברי כנסת שכולם איכשהו חושבים, אפילו שנושא הדיון הוא שונה ממה שאת אומרת, זה לא יכול להיות, יש גבולות.

מירי רגב: זו הפעם השנייה, אני מבקשת להוציא אותו, והיא בפעם הראשונה.

משה מזרחי: סליחה, אני כבר פעם שנייה?

משה מזרחי: את יודעת מה, תוציאי אותי.

מירי רגב: היועץ המשפטי נמצא פה?

מירי רגב: אני מבקשת לשמוע קודם כל ברמה העקרונית - כיצד אתם פועלים ביכולת שלכם לאפשר לראשי ערים שנבחרו ליישם את המדיניות שלהם.

תמר זנדברג: ואנחנו מבקשים תשובה כיצד אתם פועלים להגן על חושפי שחיתויות ועל שומרי הסף מפני שרירות - - - של ראש עיר שעומד נגדו כתב אישום?

מירי רגב: פעם שנייה.

תמר זנדברג: לא, את לא יכולה – סליחה, גברתי היושבת ראש, בכל הכבוד, באמת.

מירי רגב: פעם שנייה את - - -

תמר זנדברג: יש כאן 15 חברי כנסת שרוצים לדעת עוד דברים.

מירי רגב: מצוין, אני ממש שמחה.

מירי רגב: את תגיעי לזכות דיבור - - -

תמר זנדברג: בזכות הדיבור אני אגיד את עמדתי.

מירי רגב: את תשאלי את שאלותייך.

תמר זנדברג: אבל את הדיון את לא יכולה להציג בצורה עד כדי כך מעוותת, יש גבול גם לזה.

מירי רגב: את תשאלי את שאלותייך בזכות הדיבור שלך.

תמר זנדברג: אני בהחלט אעשה זאת.

תמר זנדברג: בזכות הדיבור שלי אני אגיד את עמדתי.

מירי רגב: פעם שנייה אני מזהירה אותך.

תמר זנדברג: לא, סליחה.

מירי רגב: לא, אני לא יכולה לקיים כך דיון.

תמר זנדברג: את לא יכולה לקיים את הדיון כמו שאת רוצה, גם יש גבול לזה.

מירי רגב: אני מבקשת ממך כרגע להירגע.

תמר זנדברג: אני רגועה מאוד.

מירי רגב: ולאפשר לי לנהל את הדיון.

תמר זנדברג: אני מבקשת ממך לנהל את הדיון לפי עקרונות הצדק החברתי ולא לפי האג'נדה הפוליטית שלך, יש גבול גם לזה.

מירי רגב: מאה אחוז.

תמר זנדברג: את יושבת ראש ועדה, לא רק את עמדתך את מבטאת פה.

מירי רגב: מאה אחוז, תודה.

מירי רגב: שמעתי את עמדותייך, את יכולה לפנות ליושב ראש הכנסת.

מירי רגב: היועץ המשפטי של משרד הפנים, אני מבקשת לשמוע את עמדתך.

מירי רגב: ראשית, לגבי הסוגיה הזאת – כיצד בעצם אתם מאפשרים לראשי הערים, כיצד אפשר להגן על ראשי ערים לבצע את תפקידם מול פקידות בכירה, ואיך בעצם מערכת היחסים פועלת.

מירי רגב: הדבר השני, מדוע מנכ"ל המשרד שקיבל מכתב לפני מספר חודשים לא פעל על פי הנהלים של משרד הפנים שיובאו גם לאישור ועדת הכנסת, ובעצם ענה לאותו מכתבו של גבסו שבא בתלונה אלינו לוועדת הפנים, ובעצם ביקש לדעת מדוע הוא לא מקבל תשובה על פי הנהלים.

מירי רגב: הוא שלח מכתב, כפי שאמרתי, ביולי 2012 - - -

מיקי רוזנטל: כי מבקר המדינה ביקש להפסיק את הטיפול.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך את העובדות, מבקר המדינה ביקש.

מירי רגב: סליחה, כשאני אצטרך את הסיוע שלך אני אפנה אליך.

מירי רגב: וביקש, בעצם, על פי נוהל 3/2006 התייחסות שלא קיבל.

מירי רגב: אני מבקשת את התייחסותך.

מירי רגב: לאחר מכן, אני אתן למזמן הדיון גבסו להעיר, בבקשה.

מירי רגב: הדובר הראשון יהיה חבר הכנסת דוד צור.

מירי רגב: בבקשה.

<נתן בביוף: אני מבקש להתחיל מהשאלה השנייה לגבי הוועדה המייעצת לסיום העסקת יועצים משפטיים.

<נתן בביוף: אם יורשה לי, מכיוון שגברתי שאלה, והנושא הזה עלה ראשון, אם יורשה לי לתת פירוט, אם גברתי תיתן לי לתת פירוט מסודר על פי לוח הזמנים.

מירי רגב: אני אתן לך בוודאי.

מירי רגב: אבל לגבי הדיון שהוא ביקש, אז אולי נשמע את הבקשה מתי הוא שלח את המכתב שהוא פעל על פי הנוהל, אבל ניתן לו בכל זאת להתבטא, ואז אתה תענה על זה.

מירי רגב: אני רציתי שתיתן דווקא היבט כללי, אם אתה רוצה להתחיל מהנקודתי ולכללי, אין שום בעיה.

מירי רגב: מרדכי, תפתח על העקרוני מרדכי, ואחר כך נעבור לסוגיית נצרת עילית, שהוא בעצם העביר את המכתב, ובעצם פנה בתלונה על מנכ"ל משרד הפנים שלא פעלו על פי הנוהל שמשרד הפנים טיפלו.

מירי רגב: בבקשה, מרדכי, תציג את עצמך.

מירי רגב: בוא דבר על ההיבט הכללי, לאחר מכן גבסו.

<מרדכי כהן: מרדכי כהן, מנהל מינהל שלטון מקומי במשרד הפנים.

<מרדכי כהן: אני אהיה מאוד קצר.

<מרדכי כהן: כיוון שמדובר באיזון נכון שמשרד הפנים ישמור בין הדרג הנבחר לדרג המקצועי, זאת החובה שמוטלת עלינו, וכך אנחנו פועלים.

<מרדכי כהן: לדרג הנבחר יש תפקיד מאוד חשוב בהתנהלות התקינה של הרשות המקומית, וחובתו של משרד הפנים מה שמעוגן בחוק, אותם בעלי תפקידים סטטוטוריים, תקנות וכו', לאפשר להם לקיים את תפקידם, לשמור על ההתנהלות התקינה של הרשות, ולתת להם את הגיבוי המלא, וכך אנחנו פועלים.

<מרדכי כהן: מצד שני, מוטלת עלינו גם החובה לאפשר לדרג הנבחר לקיים את המדיניות, את החזון של ראש הרשות בגינה הוא נבחר, וזה האיזון שאנחנו שומרים עליו.

<מרדכי כהן: אני לא רוצה להיכנס למקרה הקונקרטי כי פה יש תשובה מאוד מפורטת לגבי הבקשה להדחת היועצת המשפטית.

מירי רגב: כמה בקשות אתם מקבלים על פי הנוהל 3/2006 מראשי ערים, או הפוך מגורמים מקצועיים--

תמר זנדברג: היועצת המשפטית נמצאת כאן?

מירי רגב: - - שבעצם הם לא מסוגלים לפעול ביחד.

<מרדכי כהן: המקרה של נצרת עילית הוא מקרה מאוד קיצוני, הוא לא משקף מה שקורה ביתר הרשויות, לרוב נשמר האיזון הזה.

<מרדכי כהן: ראשי הרשויות יודעים את מקומם, כמו שהדרג הנבחר יודע את מקומו.

<מרדכי כהן: זה מקרה מאוד קיצוני, ולכן כדאי להתחיל בהשתלשלות העניינים כדי להבין למה נעצר התהליך הזה.

מירי רגב: ראש עיריית נצרת עילית, גבסו, בבקשה.

<שמעון גבסו: בוקר טוב לכולם, תודה רבה ליושבת ראש הוועדה, ולוועדה שאפשרו לי פה להגיע ולהציג את עמדותיי.

<שמעון גבסו: לגבי כל "הברכות" שקיבלתי - - -

מיקי רוזנטל: ממש בושה שנותנים לך לדבר בכנסת.

<שמעון גבסו: בושה לך שבנית מקלט מתחת לבית ללא היתר, אני במקומך הייתי מסתתר - - -

מיקי רוזנטל: בושה, אתה פושע.

תמר זנדברג: מה זה הדיבור הזה לחברי כנסת?

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: התפקיד שלך להגן על חברי כנסת, מה זאת אומרת.

עפו אגבאריה: הנה, זה הדוגמה לחוצפה.

משה מזרחי: - - - גבסו שמעליב חבר כנסת - - -

עפו אגבאריה: בדיוק, זה הדוגמה.

עפו אגבאריה: זה הדוגמה שאת מגנה עליה.

מירי רגב: גבסו, תחזור בך בבקשה, אנחנו לא מעליבים חברי כנסת, גם אם הם לא פועלים – אני מבקשת ממך לחזור בך מהדברים האלה, ותתייחס לגופו של עניין.

<שמעון גבסו: אני לא מעליב.

<שמעון גבסו: אני אמרתי מה שראש העיר שלו אמר לי.

ישראל אייכלר: אני חושב שחבר כנסת שאומר על אדם שלא הורשע בדין שהוא פושע, הורס את הדמוקרטיה, הופך את הכנסת לבמה למלחמות ולא במה להידברות.

ישראל אייכלר: חברי הכנסת חייבים לדעת, אדם זכאי עד שלא הוכח אחרת.

מירי רגב: תודה רבה לך.

יפעת קריב: - - מותר להתפרץ?

תמר זנדברג: כן, כי הוא מגן על עמדת היושבת ראש.

תמר זנדברג: כל עמדה שמתיישרת עם עמדת היושבת ראש תוגן בדיון הזה, נהדר.

<שמעון גבסו: תודה רבה לך, חבר הכנסת אייכלר.

יפעת קריב: דוגמה לדמוקרטיה – כל הכבוד, יישר כוח.

ישראל אייכלר: - - את - - - שאנשים יגידו עלייך - - -?

תמר זנדברג: לא, חס וחלילה.

ישראל אייכלר: אז איך אתם אומרים על בן אדם - - -

<קריאות: - - -

זבולון כלפה: כל עמדה שלא מסתדרת עם דעתך זה לא דמוקרטי.

זבולון כלפה: די, כבר נמאס - - -

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: כולם חושבים כמוני רק אייכלר - - -

מירי רגב: סליחה רגע, סדרן, תוציא את תמר שתשתה מים, תשטוף פנים ותחזור.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: יש כאן מישהי אחת, כולם פה חושבים כמוני, רק אייכלר שחושב כמוך - - -

<קריאות: - - -

מירי רגב: תוציא אותה החוצה.

יעקב אשר: תמר, עם כל הכבוד - - -

זבולון כלפה: מדברים על ההתנהלות החוצפתית שלך כל הזמן, משתלטת על הדיון.

מירי רגב: זבולון, תודה רבה.

<שמעון גבסו: אני רוצה לומר כאן - הדיון הזה כמובן מוקלט.

<שמעון גבסו: אני בטוח שהרבה מאוד אנשים פה יופתעו ביום מן הימים, וזה יהיה בקרוב לראות את חפותי.

מירי רגב: עזוב, אנחנו לא מדברים על חפותך, בוא דבר - - -

<שמעון גבסו: לא, כי אותי תוקפים באופן אישי, גברתי, רגב.

מירי רגב: אני מבינה את זה.

יעקב אשר: - - -

<שמעון גבסו: אני רוצה לומר, במדינת ישראל אדם הוא בחזקת חף מפשע כל עוד הוא לא הורשע בפסק דין חלוט, ואני לא שם, זה דבר ראשון.

<שמעון גבסו: לגופו של עניין, אני רוצה לומר שאני שימשתי חבר מועצת עיר קדנציה וחצי עוד בטרם נבחרתי לרשות העיר ב-2008, שזאת פעם ראשונה שהתמודדתי.

<שמעון גבסו: במהלך אותה תקופה, גברת אולגה גורדון, היועצת המשפטית של עיריית נצרת עילית, האכילה אותי מרורים בתור חבר אופוזיציה, אני מודה.

<שמעון גבסו: נלחמתי בה מלחמת חורמה, וגם ברוב הקרבות גם ניצחתי.

<שמעון גבסו: היא ניסתה שאני לא אכנס למועצת עיר במקום אותו חבר מועצה שהודח לפי סעיף 123א לפקודת העיריות.

יפעת קריב: סגנון הדיבור נורא מפריע לי - - -

מירי רגב: סליחה, רגע, אני מנהלת את הדיון לא את.

מירי רגב: תרשמי.

<שמעון גבסו: נאבקתי בה, בסדר.

יפעת קריב: לא, בוא נדבר בשפה מוניציפלית - - -

<שמעון גבסו: אני נאבקתי בה, "נאבקתי" זה בסדר?

יפעת קריב: גם להיאבק בה זה לא - - -

מירי רגב: תציג את המקרה, אנחנו כמובן ניתן לה להשיב.

דוד אזולאי: - - צריך לדבר.

<קריאות: - - -

מירי רגב: אנחנו לא באנו לשמוע את חברי הכנסת עכשיו.

יפעת קריב: מה זה?

יפעת קריב: בוא נדבר בשפה - - - מה זה להיאבק בה, מה זה?

<שמעון גבסו: חברת הכנסת קריב, אני אנסה במלים רכות.

מירי רגב: תודה רבה.

<שמעון גבסו: מרגע כניסתי לתפקיד אני באמת אכלתי מרורים, וכל דבר שרציתי, היא פנתה בכל דבר ההיפך, וזה אסור, בכל דבר שעשיתי, ניסיתי מספר פעמים ליישר קו גם באמצעות מתווכים לנסות לפתוח דף חדש, אבל מהר מאוד הבנתי שזה לא הולך, וכך התגלגלה קדנציה שלמה עם מספר ניסיונות ופניות שלנו למשרד הפנים להחליף אותה.

<שמעון גבסו: אני חושב שגברת גורדון עובדת הרשות משנת 2000.

משה מזרחי: זה נראה לך ברור שהבירור הזה עכשיו פה נעשה - - -

מירי רגב: נראה לי ראוי.

מירי רגב: אני באתי לשמוע את עמדתו של מנכ"ל המשרד.

משה מזרחי: - - -

<שמעון גבסו: חבר הכנסת מזרחי, אני מדבר על עובדות.

<קריאות: - - -

מירי רגב: כן, נראה לי ברור שמנכ"ל המשרד - - -

משה מזרחי: אני שואל, האם זה העניין העקרוני באמת?

מירי רגב: כן, עניין עקרוני.

<שמעון גבסו: אני רוצה לומר, מר מזרחי, אתה יכול לקבל את העובדות פה אם אתה רוצה, אני נותן לך העתק.

מירי רגב: גבסו, אל תתייחס - - -

משה מזרחי: אני יכול להביא ספרים נוגדים, אבל לא זה האישו.

משה מזרחי: אם הנושא עקרוני, לא יכול להיות עכשיו שיתנו פה במה גם לך, גם לה, לא, אני אומר.

משה מזרחי: גם לה וגם לך זה לא המקום, זה פשוט מטורף מה שקורה פה.

<שמעון גבסו: אם היית יושב ראש - - -

מירי רגב: גבסו, אני מבקשת.

משה מזרחי: המעמד הזה הוא חרפה, זה מה שאני יכול להגיד.

<שמעון גבסו: אתה לא חייב להישאר - - -

משה מזרחי: זה לא עניין עקרוני, זה עניין אישי קונקרטי ממוקד, ועל זה לא עושים פה דיון.

<שמעון גבסו: אני יכול להמשיך, גברתי היושבת ראש?

מירי רגב: לא, אני רוצה שתגיד רק דבר אחד.

מירי רגב: כדי לא להגיע למצב של פירוט העניין, ונגיע לעניין של מנכ"ל משרד הפנים.

מירי רגב: אני מבקשת לשמוע ממך, מתי שלחת מכתב למנכ"ל משרד הפנים, ומה קרה מאז?

<שמעון גבסו: אני פניתי מספר פעמים וגם נפגשתי, גם עם היועץ המשפטי שלה, גם עם המנכ"ל הקודם, ייאמר לזכות המנכ"ל הנוכחי, זה לא היה בתקופה שלו.

<שמעון גבסו: ביקשתי בכל מיני דרכים, בסוף הלכנו על האופציה של הסעיף המפורסם של הוועדה.

<שמעון גבסו: ביוני פנינו ליועץ המשפטי של משרד הפנים, ולמנכ"ל משרד הפנים לכנס את הוועדה.

<שמעון גבסו: אתם יודעים מה, זה מאוד אופנתי, וכל בן אדם שפונים להפסיק את עבודתו, הוא ניגש כחושף שחיתויות.

<שמעון גבסו: בפועל, גם חושף השחיתויות שיושב פה לא ממש לימיני, אבל ליד הגזבר, הוא קבע מבקר המדינה, שאמנם הוא רצה לחשוף שחיתויות, אבל בפועל לא הייתה שחיתות, אלה דברי מבקר המדינה לא מה שאני חושב.

<שמעון גבסו: אבל לגופו של עניין, אני חושב שיועץ משפטי שיושב פה כרגע 13 שנה כעובד ברשות, ועוד מספר רבות של שנים כעובד חברה שעבדה ברשות, ובאמת השתרש, אני חושב שהדבר הזה מעיק ומכביד, ומקשה ליישם את המדיניות.

<שמעון גבסו: ואני אומר רק מדיניות חוקית, אני לא רוצה, יגידו, אנחנו עושים כי הוא עבריין, אני אומר, וקראתי, ודיברתי גם מקודם גם עם מנכ"ל משרד הפנים, וגם עם שר הפנים הקודם והנוכחי, אני אומר, אני לא רוצה שתמנו את משה שהוא חבר שלי, משרד הפנים יחליט מי יהיה היועץ המשפטי בנצרת עילית.

<שמעון גבסו: אין לי בעיה שזה יהיה דוד או לא יודע או רינת, או מי שיוחלט, אבל שיהיה יועץ משפטי שמקובל במשרד הפנים שאתו אפשר לעבוד.

<שמעון גבסו: לא יכול להיות שבמערכת יחסים כזאת שבתפקיד מפתח - ואני אתן דוגמה אחת מני רבות, יש לי עשרות דוגמאות כאלה.

<שמעון גבסו: משרד הפנים נתן במענקי הפיתוח 300 אלף שקלים להציב שני מסכים לעיריית נצרת עילית.

<שמעון גבסו: כמובן עבר, אושר כתב"ר, אושר על ידי מנהל המחוז, ונמצא פה גם היועץ המשפטי שיודע, וגם המנכ"ל החדש שמכיר את הסיפור מקרוב, והוחלט להציב 2 מסכים בכניסות לנצרת עילית, בשביל לומר הטמפרטורה בנצרת עילית כך וכך, ומחר מסיבת יום העצמאות - זה לפני כשנה.

<שמעון גבסו: גברתי היועצת המשפטית חשבה שזאת תעמולת בחירות, אני מדבר על לפני שנה מלפני הבחירות.

<שמעון גבסו: אחרי שהיא החליטה, היא אמרה שלא תחתום, פנינו למשרד הפנים.

<שמעון גבסו: משרד הפנים קבע שזה בסדר, ואפשר להציב אותם, ונתן אישור בכתב להציב את אותם מסכים, אבל גברתי היועצת המשפטית אנחנו קובעים ולא משרד הפנים, וכך לא נעשה הדברים.

<שמעון גבסו: וכך נעשו עשרות דברים וככה האבן ריחיים הזאת על צוואר עיריית נצרת עילית.

מירי רגב: היועצת המשפטית, את רוצה להגיב?

מירי רגב: בבקשה.

מירי רגב: אני מדברת על מנכ"ל משרד הפנים למה הוא לא פעל על פי הנהלים של ועדת הפנים ושל משרד הפנים, אבל משום שהוא דיבר עלייך ולא דיבר על העניין העקרוני של המנכ"ל, אז אני בהחלט רוצה שתגידי כמה דברים.

מירי רגב: בבקשה.

<אולגה גורדון: אני רוצה להבהיר שעד אתמול בצהריים לא הייתי מוזמנת לישיבה הזאת, למרות שאני מבינה שנושא הדיון זה אני.

מירי רגב: לא, נושא הדיון הוא לא את.

<אולגה גורדון: זה מה שקורה פה בפועל.

<אולגה גורדון: זה עוד נדבך אחד בשרשרת של מסעי רדיפה שמר גבסו מנהל כנגדי במשך כל חמשת השנים האחרונות.

יפעת קריב: הוא אמר את זה, אמר – "אני רודף אותך בחומרה", במלים - - -

<אולגה גורדון: כן, זה עוד ביטויים עדינים למה ששמעתי.

<אולגה גורדון: הותקפתי על ידו בכל כלי תקשורת אפשרי, בכל הזדמנות, בכל דרך.

<אולגה גורדון: לא היה מעולם שום נסיון להגיע, זה בכלל לא עניין של הבנות ולא עניין של יחסים, מה שמוטל פה על הכף, זה שלטון החוק מול אנרכיה, זה מה שמוטל פה על הכף.

<אולגה גורדון: את הדברים האלה בדיוק בשביל זה אני יושבת שם.

<אולגה גורדון: אני 15 שנים בעיריית נצרת עילית, אני קיבלתי את התפקיד הזה בזכות ולא בחסד.

<אולגה גורדון: אני 10 שנים עבדתי ללא דופי, פתאום בקדנציה הזאת, התחלתי לקבל מכתבים - בונים לי תיק, תופרים לי מכתבי תלונה, מתלוננים בכל מקום אפשרי, יש לי המון מה להגיד לגופו של עניין, אני לא מתכוונת לנהל את זה כאן, אני חושבת שזה לא המקום.

<אולגה גורדון: יש בירור מאוד מקיף אצל מבקר המדינה בנושא הזה, ואני בטוחה שהוא ייתן את דעתו.

<אולגה גורדון: אני רק יכולה לומר שבאפריל 2013, פירסם החלטה, כוונה לתת לי צו, ופרסם שם החלטה מנומקת של 14 עמודים שבהם הוא מפרט מדוע מגיע לי צו הגנה של חושפת שחיתויות.

<אולגה גורדון: משפט אחרון.

<אולגה גורדון: כשאנחנו מדברים, ניתנו פה המון דוגמאות לכל מיני דברים שקורים.

<אולגה גורדון: דבר ראשון בסעיף 12 לחוק הרשויות המקומיות, בחירת ראש רשות סגניו וכהונתו קובע שראש רשות נכנס לתפקידו 21 יום לאחר הבחירה.

<אולגה גורדון: ה-21 יום האלה לא חלפו, אבל למר גבסו מפריע לפעילות העירייה התקינה, הוא נמצא בבניין, הוא נותן הוראות סותרות לכל הפקידות ולא מאפשר עבודה, זה דבר אחד.

<אולגה גורדון: צריך עוד דבר לבדוק, אני מזמינה אתכם לבדוק סטטיסטית.

<אולגה גורדון: תבדקו מה קורה עם שאר בעלי התפקידים הבכירים בעיריית נצרת עילית, רבים לא החזיקו מעמד, שמו את המפתחות והלכו – מהנדס העיר, מנהלת אגף משאבי אנוש, מנהלת רישוי עסקים, האנשים האלה נשברו ולא יכלו לעמוד תחת הנטל הזה.

<אולגה גורדון: מנכ"ל עירייה שהתחלף גם כן.

<אולגה גורדון: יש את עופר לוי שנמצא פה לידי, יושב עם צו הגנה.

<אולגה גורדון: העסק הזה הרבה יותר מורכב, זה בכלל לא סכסוך אישי, זה לא עניין אישי.

מירי רגב: לכן אני לא רוצה להביא את העניין - - -

<אולגה גורדון: יש פה עניין עקרוני של מעמדם של שומרי הסף והיכולת לבצע רגולציה ברשות המקומית.

מירי רגב: אנחנו נגן על העניין הזה באופן חד-משמעי.

מירי רגב: אני מבקשת מהיועץ המשפטי להגיב מדוע מנכ"ל - - -

ישראל אייכלר: מי זה שומרי הסף?

ישראל אייכלר: מי מינה את שומרי הסף?

ישראל אייכלר: מי בחר בהם?

ישראל אייכלר: מי זה שומר הסף?

ישראל אייכלר: מי מוסמך לקבוע מי זה שומר הסף?

זבולון כלפה: האזרחים שומרי הסף.

ישראל אייכלר: האזרחים בחרו בו.

מירי רגב: אשר, אני רוצה שאתה תגיב על מערכות היחסים האלה, זה ייתן לנו הרבה.

מירי רגב: יש לנו כאן רשימה של אנשים שמדברים.

מירי רגב: היועץ המשפטי, בבקשה.

מירי רגב: אני רוצה שאתה רק תגיב לעניין של הנוהל של משרד הפנים, מדוע לא פעלתם על פי הנוהל, ומדוע זה נעצר.

<נתן בביוף: בסדר גמור.

<נתן בביוף: אם יורשה לי ככה טיפה לפרט.

<נתן בביוף: בדומה למספר תפקידים סטטוטורים ברשות המקומית, גם יועץ משפטי, המחוקק הציב תנאים מחמירים להעברתם מתפקידם, דומה למזכיר, לגזבר, למבקר וכו' שנחשבים לפי העגה כשומרי הסף של הרשות.

<נתן בביוף: סיום כהונתו של יועץ משפטי - - -

ישראל אייכלר: אפשר לקבל הגדרה משפטית למונח "שומר הסף", אני רוצה לשמוע.

ישראל אייכלר: אני בעד שומרי הסף, רוצה לדעת מה זה שומרי הסף.

מירי רגב: מר אייכלר, אתה רשום לשיחה.

מירי רגב: בבקשה.

מירי רגב: תנו לי לנהל את הדיון, אנחנו רוצים להגיע מזה למשהו כללי, לצאת מהנושא הנקודתי למשהו כללי.

<נתן בביוף: לפי החוק והנוהל, רשות מקומית שמבקשת לסיים תפקידו כהונתו של יועץ משפטי, או לא להאריך את כהונתו, פונה באמצעות ראש הרשות ראשית לוועדה המייעצת לעניין סיום העסקת יועצים משפטיים, זה לפי נוהל משרד הפנים.

<נתן בביוף: הוועדה מורכבת מהיועץ המשפטי של משרד הפנים או נציגו, נציג שימונה על ידי יושב ראש מרכז השלטון המקומי, ונציג שיומנה על ידי ועד איחוד היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות.

<נתן בביוף: נמצא פה עורך דין עוזי סלמן, היועץ המשפטי של עיריית תל אביב.

<נתן בביוף: הוא מונה במסגרת הוועדה גם לעניינה של עורכת הדין אולגה גורדון.

<נתן בביוף: הוועדה פועלת על פי הנוהל, וכאן אני אעבור פרטנית אם יורשה לי בסקירה של דקה מה היה מאז הפנייה.

<נתן בביוף: באוגוסט 2012, פנה ראש עיריית נצרת עילית בבקשה לכנס את הוועדה בהתאם לנוהל 306.

<נתן בביוף: מועד כינוס הוועדה תואם עם כלל הגורמים הרלבנטיים, שזה ראש העירייה, היועצת המשפטית, באי כוחם רשאים וחשוב שהם יהיו מיוצגים, וחברי הוועדה.

<נתן בביוף: הדיון נקבע בהתחשב בתקופת החגים.

<נתן בביוף: החומר הרב מאוד שנשלח אלינו, הרצון לתאם מועד אחד שבו יישמעו במספר שעות כלל הגורמים וכלל המוזמנים, נקבע דיון לחודש דצמבר 2012.

<נתן בביוף: אני רוצה לציין שבין לבין, פנתה בחודש דצמבר היועצת המשפטית הגברת אולגה גורדון, בבקשה לדחות את מועד הדיון ונענתה בשלילה לאור כך שעבר מספיק לדעתנו בין מועד הכינוס לבין הזמן של הבקשה.

<נתן בביוף: היא נדחתה, בעקבות זאת הייתה פנייה נוספת של התנועה לאיכות השלטון לדחות את המועד, אנחנו גם לזאת נענינו בשלילה.

<נתן בביוף: התנועה לאיכות השלטון טענה שיש כרגע הליך שמתנהל אצל מבקר המדינה, יותר נמוך, נציב תלונות הציבור בתלונת הגברת אולגה גורדון, בבקשה לצו הגנה.

<נתן בביוף: אנחנו דחינו, אבל לאחר מספר ימים קיבלנו אכן פנייה ב-19 בדצמבר 2012, מהמשנה למנהל נציבות תלונות הציבור, הגברת מדי רוזנברג, שאמרה שמכיוון שבירור תלונתה של הגברת גורדון נמצא בעיצומו, מן הראוי והנכון לצטט כי מועד כינוסה של הוועדה המייעצת לעניין סיום העסקתם של היועץ המשפטיים, יידחה כדי לאפשר לנו מיצוי הליך הבירור.

<נתן בביוף: להערכתנו, נוכל להשלים תוך 45 יום ואנחנו אכן - - -

מירי רגב: להערכתם של מי, של מבקר המדינה?

<נתן בביוף: כן.

<נתן בביוף: ולאור הפנייה הזאת ראינו לנכון להיענות, כמובן הנימוס בין הרשויות והעניין עצמו לדחות את הבירור - הדיון נקבע מחדש.

יפעת קריב: לא יורדים ליותר מדי פרטים - - -

מירי רגב: לא, זה בסדר.

יפעת קריב: זה צריך להיות בדלתיים סגורות.

<נתן בביוף: הצדדים - - - לרבות מר גבסו שהדיון יידחה ויתואם בהמשך בעקבות התפתחויות אצל נציב תלונות הציבור.

<נתן בביוף: בפברואר שוב התקבל מכתב, הפעם ממר הילל שמגר מנהלת נציבות תלונות הציבור, שהבירור נמצא בשלבים סופיים, ועל כן הוא מבקש שלא לכנס את הוועדה ולדחות אותה ל-30 יום נוספים, וכמובן יישלחו הודעות לכל הגורמים.

<נתן בביוף: בינתיים טלפונית הודענו שיש כבר טיוטה של צו הגנה שנשלחה לתגובה של הצדדים.

<נתן בביוף: אפילו התבקשנו לאשר למר גבסו לקחת יועץ משפטי, עורך דין פרטי, לצורך מתן תגובה, וחשבנו שזה נכון וראוי שיעשה כן.

יפעת קריב: דיון פרטי?

יפעת קריב: על חשבון מי?

<נתן בביוף: יועץ משפטי שתעמיד לו הרשות המקומית.

יפעת קריב: סליחה, אני רוצה לשמוע את התשובה.

יפעת קריב: על חשבון מי היועץ המשפטי הפרטי שהוא לוקח?

<נתן בביוף: יועץ משפטי שתעמיד לו הרשות המקומית.

יפעת קריב: וגם ליועצת המשפטית יעמידו יועץ משפטי על חשבון רשות מקומית - - -

<נתן בביוף: כן, היועצת המשפטית תוכל להגיב.

יפעת קריב: - - - גם זה ככה?

<נתן בביוף: כן.

יפעת קריב: אני רוצה לשמוע את זה לפרוטוקול.

<נתן בביוף: כן, מכיוון שאנחנו חושבים שטענות שנעשו - - -

חמד עמאר: היא ביקשה בקשה לעורך דין ולא קיבלה?

מירי רגב: רגע, את ביקשת בקשה ולא קיבלת?

יפעת קריב: מי ייתן לי?

חמד עמאר: הנה עכשיו הוא אמר שיש הזכות לקחת עורך דין - - -

<קריאות: - - -

יפעת קריב: בשביל זה השאלה נשאלה, יש - - - לרשות המקומית אפשרות לקחת לפרוטוקול ואת - - - , לאשר את זה שוב למנכ"ל משרד הפנים.

יפעת קריב: בסדר, נאמר לפרוטוקול.

יפעת קריב: בבקשה.

<נתן בביוף: פנו אלינו מנציבות תלונות הציבור, אנחנו ביררנו מיוזמתנו מה קורה שם.

<נתן בביוף: נאמר לנו שיש טיוטה סופית, נשלחה לה תגובה כפי שאמרתי.

מירי רגב: מתי לדעתך מבקר המדינה יוכל לסיים את הבדיקה הזאת?

<נתן בביוף: אני לא יודע.

<נתן בביוף: הבנתי שמר גבסו צריך להשיב תוך ימים.

<נתן בביוף: הוא בטח יגיד את תגובתו, ומבקר המדינה הצטרך לתת את החלטתו.

מירי רגב: תודה רבה לך בשלב זה.

מירי רגב: חבר הכנסת דוד צור, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן עורך דין מיקה קונר, התנועה למען איכות השלטון.

דוד צור: ראשית, לא בכדי אנשים חשים אי נוחות בדיון, ואני חושב שהתערבבו פה מספר דברים.

דוד צור: יש פה דיון עקרוני חשוב על גב של מקרה פרטי שלא צריך היה להיות לדעתי נידון דווקא כטריבונל משפטי שלנו.

דוד צור: אני שמח שאת עוצרת מדי פעם את הדרך לפרטים, אני כבר איבדתי אותו, כי אני לא כל כך מעוניין להיכנס לנושא הפרטי, ולכן הדיון העקרוני הזה, בעיניי, אגב, בניגוד לעמדה שהייתה פה של מספר חברי כנסת, הדיון כן לגיטימי, והוא צריך להיעשות.

דוד צור: אני חושב שאנחנו כוועדה שנוגעת בנושא של רשויות, חייבים לדון גם בנושאים האלה, ובטח בנושא של שמירה על שומרי הסף, חבר הכנסת אייכלר לא אוהב את המושג, אבל מאוד חשוב לרשימה הזאת שמנה פה היועץ המשפטי של מבקר, של יועץ משפטי, שאצלם תהיה רגישות אובר- - -

<מרדכי כהן: תפקידים סטטוטורים.

דוד צור: תפקידים סטטוטורים כאלה ברגישות אובר שבאים לפטר אותם, כי אין לי ספק שבסופו של דבר הם עמוד מרכזי בשמירה על ההיגיינה ועל הניקיון בשרות הציבורי.

דוד צור: למעשה הדיון שאליו היינו מוכנים מלכתחילה, זה בכלל בתחום של החלטות לגבי הגשת כתבי אישום לראשי - - -

מירי רגב: לא, זה לא הדיון, אני מצטערת.

מירי רגב: אם אתם לא יודעים לקרוא זה בעיה אחרת, הדיון היום הוא יחסי עבודה, בבוקר היה אמור להיות על כתבי אישום.

דוד צור: מירי, ממתי חברי כנסת מצמצמים את עצמם במאה אחוז רק לנושא הדיון?

מירי רגב: זה נכון.

דוד צור: ולכן אני כן רוצה לדבר על העניין הזה.

דוד צור: אני רוצה לומר שהדיון הזה בטח היה צריך להיות עקרוני, ולא על המקרה של מר גבסו.

דוד צור: בעניין השני, ואני כבר התבטאתי בנושא הזה.

דוד צור: אני חושב שמכיוון שכבר ממילא הולכת להיות הצעת חוק ששר הפנים אמור להביא בפנינו שהיא דיי, אחת לאחת דומה להצעת החוק שחבר הכנסת מזרחי גם הביא.

דוד צור: אני שמחתי לשמוע הבוקר - - -

משה מזרחי: חוק פרטי זה בלי ועדות.

דוד צור: אני שמחתי לשמוע הבוקר, אם זה נכון, שראש עיריית רמת השרון משעה את עצמו עד לסיום הדין.

משה מזרחי: שמעת, מר גבסו?

דוד צור: אני מקווה מאוד שגם מר גבסו, וגם לחיאני, שאני מעריך מאוד את העבודה שלכם ביום יום, עבדתי מול ראשי ערים, ולא בזווית שמזרחי אולי עבד בה כל השנים, אלא דווקא בתחום הקהילתי.

דוד צור: אני חושב מצד שני, אני אומר לנו גם, חזקת החפות היא לא איזה סתם מלה שצריך לזלזל בה, וחזקת החפות אכן עומדת לאנשים האלה, ולא צריכים להתנהג אליהם כמצורעים, ולגיטימי שהם גם יהיו בבית הזה ויאמרו את דבריהם.

דוד צור: עדיין אני אומר לנו כרשויות, שהדין חייב להיות ממוצה בזמן סביר, אי אפשר שהם ישעו את עצמם לשנה.

דוד צור: לדעתי, צריך להחיל את אותו דין שאנחנו נוכל היום, היועץ המשפטי בנושא של גמר דיון במעצרי תום הליכים כפי שהחוק מחייב אותנו לעשות דיונים מאוד אינטנסיביים שבתי המשפט ייכנסו לנושא הזה, כדי שהאנשים יוכלו בסופו של יום או לחזור לתפקידם או להיות מפוטרים בגלל שיורשעו.

דוד צור: אני מאחל לך שתצא זכאי, ותוכל לחזור בראש מורם, כי קול העם בתפיסתי הוא ראש עיר נבחר בפעם השנייה, לכן קול העם הוא קול חשוב מאוד, לא פחות מכל השופטים.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: חמד עמר, בבקשה.

חמד עמאר: גברתי היושבת ראש, את האמת אני הגעתי לכאן לא לדיון פרטי.

חמד עמאר: אני הגעתי לדיון עקרוני על העמדה שלנו ככנסת ולשמוע את משרד הפנים על העמדה שלו בין הפקידות הבכירה לנבחר.

חמד עמאר: את האמת, מה שאני שומע כאן, אנחנו הלכנו וגלשנו.

חמד עמאר: אני רואה את ראש העיר נצרת עילית נמצא כאן, והופכים לעניין פרטי.

חמד עמאר: אני עם האמירה של ידידי צור, הנאשם חף מפשע כל עוד בית המשפט לא הרשיע אותו, אני עם העמדה הזאת, ורץ עם העמדה הזאת.

חמד עמאר: אבל גם אנחנו אם עוברים לדיון העקרוני, נבחר ציבור, יש מדינות בעולם כמו בארצות הברית, ברגע שיש נבחר ציבור, כל הפקידות כולם זזים הצידה, יש החלפת שלטון ומתחילים לעבוד.

חמד עמאר: לנבחר ציבור יש את הזכות שהוא יעבוד עם אנשים, שהוא יכול להתקדם איתם ולעבוד איתם.

חמד עמאר: אבל אנחנו צריכים גם לאזן, לא יכול מצב שנבחר ציבור שמגיע כי אין לנו את החוק הזה שנמצא בארצות הברית שכולם צריכים לזוז, אנחנו צריכים שיהיה לנו איזון, שלא יכול להיות מצב שנבחר ציבור יגיע ויחליט שכל הפקידות שנמצאת שם לא מוצאת חן בעיניו, בגלל שלא הצביעו בשבילו, בגלל שאחד עם עיניים כחולות והוא רוצה עיניים ירוקות, אז אין הזכות לראש מועצה, לראש רשות נבחר לבוא ולהזיז את כל הפקידות הבכירה.

חמד עמאר: הנקודה העקרונית והפרטנית – ואני חושב שאנחנו, המחוקק, צריך לתת את הדין בנושא הזה, ברגע שיש ראש רשות שהוגש נגדו כתב אישום, אני חושב צריך לשלול ממנו את הזכות לפטר את הפקידות הבכירה כל עוד - - -

יפעת קריב: בעיקר אם זה יועץ משפטי.

חמד עמאר: אני אומר פקידות בכירה, אפילו כל פקיד בכיר.

חמד עמאר: אנחנו כמחוקק צריכים ללכת צעד אחד קדימה, ולהנחות את משרד הפנים, להנחות את ראשי הרשויות.

חמד עמאר: אני לא מאמין שראשי רשויות שמוגש נגדם כתבי אישום הם רוצים באמת לבוא ולעשות ניקיון שם, להוציא את כל האנשים שיכולים באיזושהי צורה לעמוד נגדם בבית המשפט.

חמד עמאר: לכן מה שאני אומר, אנחנו צריכים כמחוקקים לקחת את הנקודה הזאת בחשבון, ולרוץ עם הצעת חוק בנושא הזה.

חמד עמאר: אני מציע שוועדת הפנים תוביל את הנושא הזה שראש רשות שמוגש נגדו כתב אישום, לא תהיה לו את הסמכות לפטר את הפקידות הבכירה.

חמד עמאר: תודה רבה.

<שמעון גבסו: הערת ביניים קטנה, חבר הכנסת חמד עמאר.

<שמעון גבסו: אני ביקשתי בקשה להדיח את היועצת המשפטית שנה לפני שהוגש נגדי כתב אישום, רק לידיעתך.

חמד עמאר: העמדה שלי ברורה, ברגע שמוגש כתב אישום נגד כל רשות, ונגד ראש רשות - זה הפרטני, אנחנו לא מדברים על הפרטני, אני מדבר על העניין העקרוני.

<שמעון גבסו: אני מדבר על שנה לפני.

מירי רגב: התנועה למען איכות השלטון.

מירי רגב: בבקשה.

<מיקה קרטן: תודה רבה על זכות הדיבור.

<מיקה קרטן: אני לא אתייחס פרטנית, כי אני חושבת שזה לא ראוי במסגרת הזאת להתייחס פרטנית, וגם מהטעם הפרקטי שלא אני עורכת הדין שליוותה את הטיפול באולגה ובעופר, ולכן אני לא אוכל לתת מענה בהקשרים פרטניים, וגם הדיון הזה הוא באמת דיון עקרוני.

<מיקה קרטן: אני רוצה להאיר את עיניהם של חברי הוועדה הנכבדים, ושל יושב ראש הוועדה ש-20 ומשהו שנות נסיון של התנועה לאיכות השלטון לימדו אותנו משהו אחד, שיש מתאם מאוד מעניין בין ראשי רשויות שפועלים ללא דופי, ובדרך כלל אין להם שום בעיה עם הפקידות הבכירה שלהם עם שומרי הסף, לעומת ראשי רשויות שנחקרים, ומוגשים נגדם כתבי אישום ועדיין לא מורשים, אני בכלל לא מדברת על הרשעה.

<מיקה קרטן: במקרה, באיזשהו תיאום מפתיע, יש להם גם בעיה קשה עם שומרי הסף שלהם, אלה שהעלו וחשפו את כל הבעיות, ואז הם תופרים להם תיקים, ומתנכלים וכו', שולחים אותם לבית הדין המשמעתי בכל מיני צורות ואופנים, ולא בכדי ניתנו במקרה הזה - - -

ישראל אייכלר: לניר ברקת היו בעיות עם חביליו, ניר ברקת הוא איש ישר?

ישראל אייכלר: אני שואל שאלה, תתייחסי לשאלתי.

מירי רגב: בבקשה, תן לה לדבר.

ישראל אייכלר: ניר ברקת הוא איש ישר?

ישראל אייכלר: היה לו בעיות עם חביליו, צרות צרורות, ואף אחד לא אומר שניר ברקת - - -

זבולון כלפה: לא יכול להיות שאומר מישהו אמירה כזו בלי - - -

ישראל אייכלר: היא אומר שיש התאמה, אין התאמה.

זבולון כלפה: את אומרת פה דברים בלי לבסס דברים עם עובדות.

זבולון כלפה: - - - של 50, 60 שנה, אז תבואי עם דוגמאות.

זבולון כלפה: לומר אמירה כזאת זה - - -

<מיקה קרטן: אני אשמח להשיב לכם.

<מיקה קרטן: כפי שהתחלתי ואמרתי, מהנסיון שלנו, 20 ומשהו שנים של עבודה, של התנועה לאיכות השלטון ברמה המוניציפלית.

<קריאה: שהוא מאוד מוטעה.

<מיקה קרטן: אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים, זה הנסיון שמלמד אותנו, וכך התחלתי וכך אני גם מציינת.

<מיקה קרטן: אני בוודאי יכולה לתת כאן דוגמאות נוספות של עיריות נוספות, אבל אני לא רוצה להעלות אותן כי אין מי שיגיב ויטען כנגדם, אני לא רוצה לעשות את זה.

<מיקה קרטן: אנחנו מצאנו מתאם כזה, ואני חושבת שגופים נוספים יכולים להעיד על מתאם כזה גם כן, שומרי הסף נרדפים בדרך כלל עד חורמה ככה במקומות שהם מנסים לשמור על שלטון החוק.

<מיקה קרטן: תודה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חברת הכנסת יפעת קריב, לאחר מכן חבר הכנסת מזרחי.

יפעת קריב: אני רוצה לומר שאני אומנם יושבת יחסית בשקט, אבל אני נורא סוערת.

יפעת קריב: אני נורא סוערת, כי אני לא מצליחה להבין מה מהות הדיון.

מירי רגב: חכי לסיכום.

יפעת קריב: כשנכנסתי לדיון, אני באתי לדיון שמאוד עניין אותי בנושא של מערכת יחסים בין הדרג הבכיר בין הפקידות לבין הדרג שנבחר, ובאמת, אמרתי זה נושא שמעניין אותי.

יפעת קריב: זה נושא חשוב, אני חושבת שאנחנו צריכים לקיים עליו דיון.

יפעת קריב: אז הבנתי שהגענו לדיון ספציפי על מקרה פרטני בתוך נצרת עילית.

יפעת קריב: אני אומרת עוד מנכ"ל משרד הפנים טרח להגיע, אז מעכשיו יש לי בקשה, לכל דיון פרטני בכל נושא שקשור לרשות המקומית אני מקווה שתגיע, כי זה מה שבסופו של דבר קרה.

יפעת קריב: אם הדיון הזה הפך להיות דיון פרטני במקרה, אז אני אומרת שאני כחברת כנסת, חברת הוועדה לא קיבלתי שום חומר על המקרה הפרטני.

יפעת קריב: למעשה, עד שממש נכנסתי לחדר לא ידעתי - איפה החומרים?

יפעת קריב: איפה הדברים?

יפעת קריב: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להתעסק במקרה הפרטני הזה.

יפעת קריב: לכן, אני קוראת לבטל את הדיון הזה.

יפעת קריב: הדיון הזה מבחינתי לא ראוי ולא נכון, ולא היה צריך להתנהל כאן בצורה הזאת.

יפעת קריב: אם מדברים עקרונית על כל הנושא הזה, היה צריך להזמין פה מגגון רחב מאוד של ראשי רשויות.

יפעת קריב: הדיון היה צריך להתנהל בצורה אחרת לגמרי, וגם החומרים, וזה דיון חשוב לכנסת לקדם אותו.

יפעת קריב: אבל אם זה דיון מקרה ספציפי, צריך לתת פה הגנה.

יפעת קריב: לא יכול להיות שבדלתיים פתוחות, לעיני המצלמות, נשים פה את אולגה על המוקד ונשפוט אותה, כן או לא, זה מערכת היחסים בין שניכם.

יפעת קריב: לא לעניין, לא מכובד, לא מתאים.

יפעת קריב: אני מאוד נסערת.

יפעת קריב: אני רוצה להגיד עוד דבר, מנכ"ל משרד הפנים, אני חושבת שיש לנו שני הדרגים גם של מבקר עירייה, וגם של יועמ"ש עירייה, שחייבים להגן עליהם ולשמור עליהם, ולדאוג לשני הדרגים האלה, לא לתת להם לרגע אחד להרגיש חשופים ברשות המקומית.

יפעת קריב: על הראש יראו שריף, זה מה שאנחנו אומרים תמיד.

יפעת קריב: ותסלח לי, עצם העובדה שהצלחת לקיים את הדיון הזה, מראה שבהחלט המלה שריף מתאימה לראשי ערים.

יפעת קריב: להביא את כולם, כולל את מנכ"ל משרד הפנים לדיון כזה בכנסת, אתה באמת יכול לעשות רק מה שאתה רוצה, וכולנו פה התייצבו דום - שיחקת אותה.

יפעת קריב: אני מאחלת שתצא זכאי, אבל הדיון הזה לא ראוי, אני קוראת לבטל אותו.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: חבר הכנסת משה מזרחי, ולאחר מכן יושב ראש איגוד היועצים המשפטיים.

משה מזרחי: אני מצטרף בכל ליבי לדברים הנכוחים של חברת הכנסת יפעת קריב.

משה מזרחי: הנושא הוא באמת חשוב, גברתי היושבת ראש, הוא היה ראוי להיות נדון.

משה מזרחי: אבל תחת המטריה הזאת, אני לא רוצה לקשור את זה, וגם מראית עין של דיונים פה היא מאוד חשובה.

משה מזרחי: ולכן כאשר רק מר גבסו פה, ואני רוצה להגיד לך מלה, חזקת החפות היא תופסת גם אם אני סבור שמי שהוגש נגדו כתב אישום, וצריך לנהל את ענייניו המשפטיים, שצריך לזוז, ולא להמשיך בתפקידו, היא לא אומרת שחזקת החפות שלך נפגעת.

משה מזרחי: גם אני מאחל לך כמו כולם שבקצה הדרך תצא נקי, זה לא האישו בכלל.

משה מזרחי: אשמתך או חפותך היא לא עומדת לנושא כאשר מדברים על העניין הזה.

<שמעון גבסו: תודה רבה, אני מאוד מעריך את זה.

משה מזרחי: אם היו יושבים פה – פיני, זה הערה לך ככה בצד.

מירי רגב: תיכף אנחנו נביא את המכתב שפיני הוציא לכל ראשי הרשויות דרך השלטון המקומי.

משה מזרחי: פיני לא צריך להזמין ראשי רשויות, ועדת הפנים צריכה להזמין ראשי רשויות.

מירי רגב: תיכף נדבר על נהלי עבודה בין ועדת הפנים לשלטון המקומי.

מירי רגב: אני שמחה שאתה רוצה לשנות את הנהלים.

משה מזרחי: אני אקרא אותך לסדר, את מפריעה לי.

מירי רגב: כן, אבל אני מנהלת את הדיון.

מירי רגב: מה זה משנה מה עובד, בוא נשאיר את העובדות בצד.

מירי רגב: אני עכשיו בסוף הדיון אעביר את כל העובדות.

משה מזרחי: אני מאוד ממליץ לוועדה הזאת המאוד חשובה שנוגעת בצמתים מאוד רגישים של החיים שלנו, ובמערכות יחסים שלפעמים יש להם השלכה על חייהם של האזרחים.

משה מזרחי: אני רק אומר שהאינוונטר שפיני הזכיר שהוזמן, לא בדיוק היה - - -

מירי רגב: לא נכון, הוא דיבר על דיון אחר.

משה מזרחי: עכשיו, זכותו – דרך אגב, אני לא אומר שמר גבסו לא יכול לשבת פה ולהביע את דעתו בסוגייה כזאת, חלילה וחס.

משה מזרחי: הוא לא יכול לשבת פה ולדבר על העניינים הנקודתיים שבגללם התכנס הדיון.

משה מזרחי: אבל אם היו יושבים פה חמישה ראשי רשויות מכל הגוונים, וקורות, גברתי, גם תקלות לפעמים מערכות יחסית בין אלה שהוא קורה להם שומרי סף, לא תמיד, לפעמים, במרבית המקרים גם אני מסכים מנחסיוני, זה על רקע של חיכוכים, אבל לפעמים במקרים נדירים זה גם לא.

משה מזרחי: אני בכוונה רוצה להיות נורא מאוזן בדברים שאני אומר, וזה סוג של בעיה שבאמת צריך להתמודד איתה, ולהעלות אותה, ולמצוא לה פתרונות.

משה מזרחי: דרך אגב, אם מתחילה מליאה, לא צריכים להפסיק את הוועדה?

מירי רגב: כן, אבל אני צריכה לסכם – לא לתת לך לדבר?

משה מזרחי: אז את מסכמת אחרי?

מירי רגב: לא אחריך, יש עוד כמה אנשים שרוצים לדבר.

מירי רגב: שלא יגידו שלא נתנו לדבר.

משה מזרחי: אני אקצר, אני רוצה להגיד משהו באותו עניין, ואני לא מתייחס עכשיו לסוגיות הגלובליות.

מירי רגב: בוא, תקצר.

משה מזרחי: גם הייתי ממליץ - - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת מזרחי, אני חושב שמן הראוי היה כשאתה מדבר על השעה 11, כשהתחלת לדבר היית צריך לציין, ואני מפסיק לדבר.

מירי רגב: לא, אבל זה תמיד אחרי שהם מדברים הם מציינים.

משה מזרחי: אם אני מפסיק, את מסכמת, אני רק רוצה להגיד מלה.

מירי רגב: לא, לא מסכמת, יש עוד אנשים שרוצים לדבר, שלושה חברי כנסת פה.

משה מזרחי: לא, הם מתקוממים נגדי.

דוד אזולאי: לא, חס וחלילה, אוהבים אותך.

<קריאות: - - -

משה מזרחי: אני מחזיק פה ביד, ואני ממש לא רוצה כי זה באמת נקודתי, אבל רק בשביל לאזן את הדברים.

משה מזרחי: ואני פונה למנכ"ל משרד הפנים, ולאדוני היועץ המשפטי של משרד הפנים.

משה מזרחי: זה מכתב שנשלח ממשרד המשפטים ב-15 לאפריל 2013, זה סמוך למכתב שלך, לא, מר גבסו?

<שמעון גבסו: לא הרבה אחרי, כשמונה חודשים.

משה מזרחי: ממתי?

<שמעון גבסו: מיוני 2012.

משה מזרחי: אני רק אומר שיש פה מכתב מאוד חריף שקשור להתנהלות של העירייה גם בהסתמך מכל הרכיבים, לא חשוב, גם בהסתמך על דוח מבקר המדינה, ובו אתם נתבעים לתת מענה.

משה מזרחי: אז, הנה, זה משהו - - -

מירי רגב: על זה בדיוק הדיון.

מירי רגב: בסוף הגעת למטרת הדיון, מזרחי, יפה.

משה מזרחי: יפה, אז נטפל בזה.

משה מזרחי: תקיימי דיון ראוי בנושא הזה.

משה מזרחי: אני ואת היינו אתמול בעצרת בבית שמש, מול אזרחים.

מירי רגב: הכול בסדר.

משה מזרחי: אנחנו ימין ושמאל מכל החוגים, שבאנו לגנות את תופעת הזיוף.

מירי רגב: הבנתי.

משה מזרחי: ואת התופעה של ניסיון לקנות שלטון בכוח היינו באותו צד.

מירי רגב: הוא לא רוצה לתת לכם לדבר, חברי הכנסת.

מירי רגב: תודה רבה לך.

משה מזרחי: תיזכרי את זה.

מירי רגב: בבקשה, היועץ המשפטי.

משה מזרחי: לא כתבי אישום היו שם - - -

<עוזי סלמן: אני מבין שצריך לסיים, אני אהיה מאוד קצר.

<עוזי סלמן: תראו, למיטב ידיעתי, ברוב השלטון המקומי מערכות היחסים של השדרה המקצועית שכוללת גם את העובדים הסטטוטורים שלמר אייכלר שומרי סף עובדים סטטוטורים זה כאלה שהסמכויות שלהם הוקנו להם במפורש בחוק, לעומת רוב עובדי הרשות המקומית שהסמכויות שלהם לא הונחו להם בחוק, אלא הם סמכות עזר לראש העיר.

מירי רגב: כן, אבל אין הקצבה לכמה זמן נמצא יועץ משפטי ונתבע, וצריך לטפל בזה בחוק.

מירי רגב: בחקיקה נטפל בעניין הזה, אין דבר כזה שאתם מאה שנה, ונבחר הוא חמש שנים.

מירי רגב: יהיה מצב של קדנציות גם ליועצים המשפטיים וגם לגזברים וגם לחשבים, כי גם הם יש להם - - -

ישראל אייכלר: בארצות הברית יש בחירות לדבר הזה.

מירי רגב: החקיקה תשונה.

מירי רגב: תשונה החקיקה.

חמד עמאר: - - - ראש רשות נבחר.

מירי רגב: גם איכות השלטון תסכים בעניין הזה, גם בן אדם לא יכול להיות מאה שנה - - -

חמד עמאר: אז למה חבר כנסת לא?

מירי רגב: צריך להגן על כולם.

<עוזי סלמן: אני מסכים עם גברתי שזה נושא בפני עצמו ונושא חשוב, וצריך אולי לדון בו.

<עוזי סלמן: המדינה, האמת שכבר עשתה צעדים בכיוון הזה, וההסכמים עם בעלי התפקידים הם מוגבלים בזמן.

<עוזי סלמן: אבל הנושא של הדחת יועץ משפטי או פיטורין של יועץ משפטי, או בכלל של בעלי תפקידים הסטטוטורים, הוא נושא שונה לטעמי.

<עוזי סלמן: אני לא רוצה להאריך ולפרט, אבל אני יכול לומר שאני לא חושב שזה נכון על בסיס של מקרה קיצון אחד או שניים או אפילו שלושה, לבוא ולנסות להגיע למסקנות רחבות לגבי הליך פיטורין של גורם כלשהו ברשות המקומית.

<עוזי סלמן: מערכות יחסים אמרו פה כבר, זה דבר מורכב, קל וחומר מערכות של יחסי עבודה, גם לפטר עובד שהוא לא סטטוטורי, שהוא לא שומר סף, זה גם לא מלאכה קלה.

<עוזי סלמן: אני מכיר מקרים כאלה שעובדים ישבו על התפקיד שלהם שנים עד שהצליחו לפטר אותם.

<עוזי סלמן: זה לא אופייני רק לשומרי הסף.

<עוזי סלמן: אני פשוט חושב שצריך את הנושא הזה - - -

מירי רגב: אני שואלת אותך, עכשיו עזוב, אני בעד החוק, אני בעד הדמוקרטיה, נראה לך הגיוני שראש מועצה נבחר לא יכול לתפקד עם יועץ משפטי או גזבר כזה או אחר.

מירי רגב: האם לא נכון כדי למנוע מצב של חיכוך, לא שהוא יבחר לו את היועץ המשפטי ואת הגזבר, שמשרד הפנים ימנה אדם, ותיכף נדבר על זה, כי על זה אני רוצה שתקום ועדה במשרד הפנים.

מירי רגב: הרי זה לא רק נצרת עילית, פנו אליי עוד הרבה מאוד, כולל ניר ברקת, כולל ראשי ערים נוספים, שהם טוענים שהם לא מסוגלים לבצע את תפקידם לאור זה שיועץ משפטי וגזבר נמצאים כל כך הרבה שנים בתפקידם, ובעצם מחבלים ביכולת שלהם לבצע את מה שהציבור אמר.

מירי רגב: האם לא נראה לך הגיוני כיועץ משפטי, כאחראי על היועץ המשפטי, שיש כזה מצב בין ראש עירייה ליועצת משפטית, לעשות רגע איזה פאוזה, לתת להגנה שתעבוד במקום אחר, לתת ליועץ המשפטי לא שהוא בוחר, שאתם תבחרו, לא כי הוא רוצה לכסות על הבעיות החוקיות כי הוא רוצה לעבוד, האם לא נראה הגיוני שראש עיר לא מסוגל לעבוד?

מירי רגב: אני שואלת אותך.

מירי רגב: אני רוצה להגן גם על היועץ המשפטי, גם על ראש עיר, ריבונו של עולם.

<עוזי סלמן: אני אענה על זה.

מירי רגב: גם במשרדי הממשלה כך.

מירי רגב: זה לא סקסי פה עם כל חברי הכנסת, אבל אני את האמת אגיד.

מירי רגב: צריך להגן גם על ראש העיר, וגם על היועץ המשפטי.

מירי רגב: אבל זה שחמש שנים ראש עיר לא מסוגל לתפקד בצורה ראויה, זאת בעיה, זה לא משנה אם זה גבסו או ניר ברקת, או ראש עיריית בית שמש, או ראש עיריית קריית גת.

מירי רגב: ראש עיר נבחר כדי לקדם את ענייני העיר.

מירי רגב: אם הוא עבריין שיילך לכלא, אבל יועצת משפטית לא יכולה למנוע מראש עיר לעבוד, ריבונו של עולם.

<עוזי סלמן: גברתי, מי שמממנה את היועץ המשפטי וגם מי שמפטר אותו זה ראש העיר ומועצת העירייה.

<עוזי סלמן: זה ההליך שקבוע בחוק, ואני לא חושב שיש ראש עיר או מועצה שמוכנים שמשרד הפנים ימנה להם יועץ משפטי.

מירי רגב: בסדר, הוא מוכן.

<עוזי סלמן: אז הוא אחד מהם, אני מציע לשאול את רוב ראשי הערים, אני חושב שהם לא יסכימו לזה ובצדק.

מירי רגב: מאה אחוז, אני מודה לך מאוד.

מירי רגב: אני רוצה להגיד מספר דברים.

מירי רגב: הדיון הזה עורר הרבה מאוד כעסים ומתחים, משום שבאים ואומרים אנחנו מגנים על גבסו.

מירי רגב: לא, אני לא מגנה על גבסו, ואני גם לא מגנה על אולגה.

מירי רגב: מה שקורה בין גבסו לאולגה הוא לא מענייני, הוא מעניין בית המשפט.

מירי רגב: אני מגנה על מצב פשוט שדמוקרטיה צריכה להתנהל.

מירי רגב: אני כוועדת הפנים חייבת לוודא שראש עיר נבחר יוכל לבצע את תפקידו כראוי עם כל הגורמים שאמורים לסייע.

<דוד דהאן: בפיקוח.

מירי רגב: סליחה, עכשיו אני מדברת.

מירי רגב: תודה.

משה מזרחי: מסכמת, מירי?

מירי רגב: כן.

דוד אזולאי: - - - חברי כנסת שוויתרו - - -

מירי רגב: אבל יולי ביקש ממני עכשיו.

מירי רגב: ביקשתי עוד רבע שעה לסכם את הדיון, ויש עוד שלושה חברי כנסת – יולי ביקש עכשיו לסיים את הדיון, מה לעשות, ללכת נגד יולי?

דוד אזולאי: לא.

ישראל אייכלר: צריך להגיד את זה במליאה מה שיש לנו להגיד.

מירי רגב: בסדר, אז תגיד במליאה.

דוד אזולאי: אני רק רוצה הערה אחת אני חייב להגיד אותה.

דוד אזולאי: ואני אומר לאלה שטענו על דיון מוזמן כביכול, היה דיון פה בוועדה בנושאים של יועצים משפטיים אחרים.

דוד אזולאי: הבעיה קיימת, משרד הפנים הגיע הזמן שהתעורר, ישנו את הנוהל הזה.

דוד אזולאי: לגבי יועצים משפטיים בממשלה, יש הצעת חוק שהם תוקעים אותה.

מירי רגב: תודה רבה.

יעקב אשר: צריך ישיבת המשך לעניין הזה במיידי.

מירי רגב: אני אעשה ישיבת המשך.

דוד אזולאי: יום שני בבוקר אני מציע שתהיה ישיבת המשך.

מירי רגב: אנחנו נעשה ישיבת המשך.

מירי רגב: אבל אני אומרת דבר מאוד פשוט, לא יכול להיות שראש עיר נבחר לא יכול לבצע את מדיניותו.

מירי רגב: ולמי שיש שומרי סף שמגלים שחיתויות, צריכים לגלות שחיתויות ולשלוח את ראש העיר לכלא.

מירי רגב: אבל במצב כזה שבמשך חמש או ארבע שנים, ראש עיר לא יכול לתפקד ולא עושים כלום, משרד הפנים ויושב ראש האחראי על היועצים המשפטים יש כאן בעיה.

מירי רגב: ולכן, אם אתם לא תתנו פתרון, בית המחוקקים ייתן פתרון.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב שאנשים שנבחרים לא מסוגלים לבצע את תפקידם.

מירי רגב: טוב ונכון אמר כאן חבר הכנסת עמר, כשנבחר נשיא בארצות הברית, כל הגורמים המקצועיים מתחלפים, למה?

מירי רגב: כי הוא רוצה שאנשים - - -

יעקב אשר: בארצות - - - נבחר על ידי הציבור.

<קריאה: אבל מדובר במודל שונה לגמרי.

מירי רגב: המודל הוא שונה.

מירי רגב: אשר, המודל שונה, אבל מאידך, התפקיד שלכם במשרד הפנים לעשות את האיזונים.

<מרדכי כהן: ואנחנו מבצעים אותו בצורה המעולה ביותר, לכן זה מקרים מאוד מסוימים.

מירי רגב: מרדכי, אני מודיעה לך שקיבלתי פנייה מראש עיריית ירושלים.

מירי רגב: קיבלתי פנייה מערים נוספות, לא שקשור כתב אישום או לא, זה לעשות עוול פה לאדם שיש לו כתב אישום, ובית המשפט יחליט מה הוא עושה.

מירי רגב: אבל פה זה להתעלל בראש עיר, אני אומרת לך, זה לא משנה אם זה גבסו או מישהו אחר שלא מסוגל לבצע את תפקידו בגלל שהפקידות היא זאת ששולטת.

מירי רגב: אנחנו צריכים להביא הצעת חוק שאומרת שיהיו זמנים מוקצבים ליועצים משפטיים, לראשי ערים ולגזברים.

מירי רגב: לא יכול להיות, גם ראש עיר תהיה לו רק שלוש קדנציות לא יותר, זה, דרך אגב, בחוק שאני מביאה.

<קריאה: למה לא שניים?

מירי רגב: גם בכתבי אישום נדון על זה.

מירי רגב: זה חוק על יום שבתון, זה חוק על קדנציות, זה חוק על כתבי אישום, זה חוק כולל.

מירי רגב: היועץ המשפטי של הוועדה תומר רוזנר כבר מכין לי את הצעת החוק, כי יהיה על זה דיון בשבוע הבא, נשלח את זה לחוות דעת גדעון סער.

מירי רגב: אנחנו רוצים לייעל את העבודה.

מירי רגב: אני לא באה להגן פה על ראש עיר כזה או אחר, כמו שאני לא באה ואני אומרת שיועץ או גזבר לא פועל על פי החוק.

מירי רגב: אני באה להגיד דבר אחד, שהוא נכון, מזרחי, ותהיה אמיתי עם עצמך.

מירי רגב: שלא יכול להיות מצב שאיש ציבור נבחר ולא מסוגל לבצע את תפקידו.

מירי רגב: אם הוא לא מסוגל לבצע את תפקידו - - -

משה מזרחי: את מדיניותו הראויה והתואמת סביבו.

מירי רגב: את מדיניותו ואת תפקידו, אם הוא פועל בניגוד לחוק שייכנס לכלא.

משה מזרחי: תקראי את הניירות האלה, לא קשור לכתב אישום - התנהלות ראויה - - -

מירי רגב: אבל לא יכול להיות מצב שהוא לא פועל על פי היכולת שלו.

מירי רגב: לכן אנחנו נקיים דיון מהותי בנושא הזה בנושא הקצבה של זה.

מירי רגב: מה שאני מבקשת ממשרד הפנים, מנכ"ל המשרד אני מודה לך שהגעת, ומרדכי.

מירי רגב: ראש העיר נבחר, יש עליו כתב אישום.

מירי רגב: כל עוד בית המשפט לא הוכיח אחרת הוא חף מפשע.

מירי רגב: הוא צריך בעוד 14 יום שהרשומות יקבעו שהוא ראש העיר, צריך להמשיך לתפקד גם הוא וראשי ערים אחרות.

מירי רגב: אני מבקשת ממך, ואני אדבר גם עם מבקר המדינה, להביא את הסוגיה הזאת כמה שיותר מהר אל פתרוןף כי הוא לא יכול להמשיך לעבוד בדרך הזאת ולהפעיל את העיר, ואתה צריך לדאוג לזה שתושבי העיר שבחרו בו בדיוק כמוני, יהיה להם איכות חיים סבירה, ולא יתחיל לעבוד כל הזמן בהיבטים משפטיים.

מירי רגב: לכן אני מבקשת לסיים את הסאגה הזאת כמה שיותר מהר, אני גם אדבר על זה עם מבקר המדינה.

מירי רגב: דבר שני, למצוא פתרון עקרוני, אם רואים שבמשך שנים אין יכולת לראש עיר וליועץ משפטי או לגזבר לעבוד, נא, בבקשה, אותו איגוד שהוא יבחר את היועץ המשפטי, הוא יבחר את הגזבר כדי למנוע את המצב הזה שהוא יבחר את זה לעצמו, ויגידו שהוא חס וחלילה פועל בניגוד לחוק.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב, ברור דבר אחד, גם אם צריך להגיע עם זה לבג"צ שיגיד את אמירתו אם הכנסת לא תעשה את זה.

מירי רגב: לא יכול להיות מצב שראש עיר נבחר, ומי שמנהל את זה אלה המשפטנים, זה לא יהיה.

מירי רגב: או שראש עיר נבחר ומסוגל לבצע את המדיניות שלו על פי החוק, אם הוא לא פועל על פי החוק שיישב בכלא, אבל אנחנו מנוהלים היום על ידי משפטנים, על ידי גזברים, וזה לא יהיה.