ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 23, 2013-10-29 11:00

אברהם מיכאלי: בוקר טוב לכולם.

אברהם מיכאלי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא שהיום מתחלק לשני חלקים, אבל אנחנו רואים את שניהם כנושא אחד.

אברהם מיכאלי: החלק הראשון של הדיון היום, אני מגדיר או תו כפעילות התקשוב הממשלתי ועתידו.

אברהם מיכאלי: בחודש האחרון אני מוטרד מאוד מההתפתחויות עליהן אני שומע לפחות בתקשורת ולכן האנשים שנמצאים כאן היום, יכולים בוודאי גם לעדכן את הכנסת ואת הוועדה וגם לומר איך הדברים, לא רק שנעשו בשנה האחרונה או בשנה וחצי האחרונות, אלא גם מה יהיה מעתה ואילך לגבי תכניות שונות שאנחנו יודעים שהתקשוב הממשלתי תכנן, השקיע ועשה.

אברהם מיכאלי: אולי לא עשה את הכול, ועוד מעט נשמע מה עשו ומה לא עשו, אבל את הדברים האלה אנחנו צריכים לדעת כי אנחנו מוטרדים.

אברהם מיכאלי: החלק היותר חגיגי של הישיבה הוא החלק של הצגת דוח ממשל זמין.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אני חושב שאנחנו לא צריכים להסביר לנוכחים כאן את כל הרקע של העשור האחרון וההתפתחות שחלה בנושא של טכנולוגיית המידע והאפשרויות השונות שנוצרו על מנת לייעל את תפקוד המערכות והרשויות, הן בתוך עצמן והן של הרשויות מול האזרח, מתן השירותים לאזרח ושיפור עבודת השלטון שכולנו מצפים לייעולו ולדאוג לכך שלא רק השירות יינתן אלא יינתן ברמה הכי טובה, הכי יעילה והכי זמינה.

אברהם מיכאלי: אני כמובן לא אכנס לכל ההיסטוריה כי היא מוכרת לרובכם.

אברהם מיכאלי: האנשים שיושבים כאן אלה אנשים שבאים מהשטח במובן המקצועי, הן משרדי הממשלה והן גופים אחרים שזומנו לכאן היום.

אברהם מיכאלי: החיבור שנעשה בשנה וחצי האחרונות, הניסיון שנעשה בעקבות ועדת שני – ורובכם מכירים את ועדת שני, מי שהיה מנכ"ל משרד האוצר – ועדה שהוקמה על ידי שר האוצר הקודם השר יובל שטייניץ.

אברהם מיכאלי: הוא בעצם המליץ את ההמלצות לגבי ריכוז הטיפול בנושא של תקשוב מידע.

אברהם מיכאלי: אני אעבור על ההמלצות שניתנו וזאת כדי שנבין להיכן חתרנו ונבחן להיכן הגענו היום.

אברהם מיכאלי: אמרתי קודם שאותי מטריד גם מה יהיה מחר, כי הסוגיה עלתה לדעתי בעומק מספיק באותה ועדה בה נדון הנושא, שם נותח הנושא בצורה כזאת שהוחלט שמרכז התקשוב – יותר נכון, מטה התקשוב או רשות התקשוב הממשלתית – שיטפל בכל הסוגיה הזאת של התקשוב הממשלתי יקבל את המעמד המיוחד שלו, יקבל את הכלים הנאותים שלו, יקבל כוח אדם מצטיין כי גוף כזה צריך להתנהל על ידי אנשים שיודעים איך להתמודד עם כל הסוגיות המורכבות שהגוף הזה אמור לטפל בהן.

אברהם מיכאלי: יש לי תחושה שחילופי השלטון גרמו לכך שמישהו החליט לבצע שינויים ואת השינויים האלה, לעשות אותם בשלוף.

אברהם מיכאלי: אני חושב שזה לא יאה למשרד ממשלתי לערוך שינויים מבלי שלפחות יקים ועדה שתבחן אותם.

אברהם מיכאלי: שינויים מותר לעשות וגם לחלוק על ממשלה קודמת, מותר.

אברהם מיכאלי: דרך אגב, אותו שר עדיין יושב באותה ממשלה ואותו ראש ממשלה שהיה קודם הוא ראש הממשלה היום.

אברהם מיכאלי: להיכנס לסוגיה הזאת מבלי לשבת ולעשות חשיבה להיכן חותרים קדימה, אני חושב שאסור שזה ייעשה.

אברהם מיכאלי: הישיבה היום נועדה גם להעלות את השאלות האלה.

אברהם מיכאלי: נשמע את הדיווחים שנקבל כאן היום.

אברהם מיכאלי: אני לא מתכוון להרפות מהסוגיה הזאת ועם יושב הראש הקבוע של הוועדה - שמתנצל על כך שלא יכול להיות כאן היום כי יש ישיבה מאוד חשובה אחרת בה הוא חייב להיות – נמשיך לעקוב כי אנחנו חייבים להגיע למסקנות.

אברהם מיכאלי: אחרי שהכנסת יודעת על המסקנות ועל כך שהממשלה החליטה לשנות או ללכת לכיוון אחר, אנחנו נהיה שותפים לפחות לאישור המסקנות האלה.

אברהם מיכאלי: אני לא משמש כרגע כוועדת חקירה אבל לוועדה הזאת בהחלט יש סמכויות של ועדת כנסת בכל דבר ועניין, במיוחד שהתחום הזה נוגע לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים לשמוע היום את הדברים אותם יכולים לשמוע.

אברהם מיכאלי: אולי יש כאלה שלא נוח להשמיע אותם, אבל אנחנו בדרכים שלנו נדע איך לטפל בזה בהמשך כדי שהסוגיה הזאת לא תרד מסדר היום.

אברהם מיכאלי: ההמלצות של ועדת שני, ההחלטות של הממשלה שהתקבלו בעקבות כך, התקצוב שהתקבל בממשלה הקודמת בעקבות כך – כל הדברים האלה הם דברים שקופים.

אברהם מיכאלי: אלה לא דברים שהציבור לא יודע עליהם.

אברהם מיכאלי: הושקעו הרבה מאוד כספים לצורך הקמת אותו מטה שהיה אמור להפוך במשך הזמן – לפי הבנתי את המסמכים שקראתי – לרשות או ליחידת סמך עצמאית.

אברהם מיכאלי: הדברים האלה לצערי לא קרו מאז ההחלטות האלה התקבלו ועד היום.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע היום מה קרה או מה קורה כדי שאנחנו את השאלות ואת המסקנות שלנו נסיק בהתאם לכך.

אברהם מיכאלי: אני מבקש לשמוע את הממונה על התקשוב הממשלתי ושגם תסבירי לוועדה.

אברהם מיכאלי: נפגשנו בשנה שעברה עת התקיים בדיוק טקס כזה.

אברהם מיכאלי: הרבה דברים קרו מאז השנה שעברה.

אברהם מיכאלי: תעדכני אותנו בעקבות אותן המלצות של ועדת שני, בעקבות המינוי שלך לפני שנה וחצי או יותר, היכן התקדמנו ולהיכן הגענו.

אברהם מיכאלי: הוועדה יותר מעוניינת לשמוע קודם כל את המהות ומה מתבצע.

אברהם מיכאלי: בחלק השני של הישיבה נתייחס להישגים ולשיפור שקיים ברשויות.

אברהם מיכאלי: תארי לנו איך התקשוב הממשלתי מתפקד כרגע ופועל, מה עם התקנים שהיו צריכים להתקבל ואני מבין שעדיין לא התקבלו כולם ואיך התקצוב השוטף שהיה שצריך להיעשות והאם הוא נעשה או לא נעשה.

אברהם מיכאלי: לפי זה אנחנו כמובן נפתח את הדיון.

אברהם מיכאלי: הדיון היום מוגבל עד שעה 12:30-12:45, כולל הכול, ולכן אני מבקש שכרמלה תדבר קצת יותר ואחר כך נשמע את משרדי הממשלה והגורמים השונים.

אברהם מיכאלי: אני מבקש מכל אחד להיות תמציתי ולהביע את העמדות בקיצור.

<כרמלה אבנר: בוקר טוב.

<כרמלה אבנר: תודה רבה על ההזמנה ועל המעמד.

<כרמלה אבנר: אני שמחה לראות שבאמת יש היענות כל כך רבה.

<כרמלה אבנר: האירוע הזה הוא באמת אירוע חגיגי מבחינתנו כי אנחנו התחלנו מסורת לפני שנה בהענקת פרס ממשל זמין במסגרת פרלמנטרית שבעצם היא לא מסגרת שמסתכלת על משרד זה או אחר אלא מסתכלת באמת על המהות האמיתית של התקשוב בהיבטים של מתן שירות לציבור, בהנגשת שירותי הממשלה מתוך ערכי ממשל פתוח שזאת שקיפות, שיתופיות ואחריות אל הציבור עצמו.

<כרמלה אבנר: ממשל זמין שהחל לפני שמונה שנים – אז התחלנו להנגיש אותו – בעצם הולך ומשתפר ובכל פעם אנחנו מוסיפים שם מדדים נוספים והסתכלויות נוספות כדי לתת את הערכים האלה, גם להצביע על ההכרה וגם להצביע להיכן אנחנו רוצים להגיע.

<כרמלה אבנר: אני פותחת במלים האלה, כי בעצם זאת אחת העשיות המרכזיות שהבנה לצרכים שלהם גרמה גם כן לאותן פעילויות שנעשו בוועדות השונות שבאו לידי מימוש בוועדת שני עם הקמת התקשוב הממשלתי, ללכת ולהעצים את הפעילות הזאת.

<כרמלה אבנר: אנקדוטה.

<כרמלה אבנר: אני מגיעה לכאן מפגישה במשרד החוץ שנתן לנו את האכסניה המאוד נאה שלו ושם התקיים מפגש של מנהלי אבטחת מידע בממשלה, שאלה בעצם גופים שהיום הם גופים שחלקם עובדים תחת גופי התקשוב, חלקם תחת מנהלי ביטחון וחלקם מגיעים ממקומות אחרים.

<כרמלה אבנר: בוועדת ביקורת המדינה עלה הנושא לגבי חשיבות תכלול עבודת אבטחת המידע במסגרת ממשלתית - נושא שעלה גם בוועדת המדע – וכל הנושא של האקרים ועניינים נוספים.

<כרמלה אבנר: אנחנו מסתכלים כמובן על עבודת הממשלה הפנימית ואני באמת חשה המון סיפוק - אני חושבת שאני משתמשת במילה הזאת לא מעט בימים האחרונים – לראות שהיום היה אולם מלא עם גופים שונים אחרי שהצלחנו לגייס את מר גדעון קונפינו, מנהל חטיבת אבטחת המידע בתקשוב הממשלתי, כדי שהוא בעצם ירכז את הנושא.

<כרמלה אבנר: האולם היה מלא והשתתפו נציגי כל משרדי הממשלה, הגופים המנחים, הגופים הרגולטוריים כדי לדון בעבודה הרוחבית, ברגולציה הפנימית וכיצד הממשלה הולכת ומשתפרת בעבודתה בתחום של הגנת המידע.

<כרמלה אבנר: אנחנו צריכים לזכור שכל העולם הטכנולוגי – ואני לא אחזור על הנאום שנתתי שם – משנה את כל אורח החיים ואת כל ההוויה שלנו.

<כרמלה אבנר: זה כבר לא רק שאנחנו עושים את מה שהיינו רגילים לעשות בצורה מהירה יותר, כי אנחנו מדפיסים על מכונת הדפסה במקום לכתוב, זה לא רק שאנחנו מצליחים לתקשר אחד עם השני על ידי זה שאנחנו שולחים פקס במקום מכתב בדואר, ולא רק זה שאנחנו שולחים מייל במקום, אלא היום הקצב של הדברים – כמו טוויטר, כמו פייסבוק, כמו הרשתות החברתיות, כמו המערכות, כמו מה שהעולם שנקרא של ה-ביג דאטה, הנגישות לכל אדם לכל מקום – פתאום משנה לא רק את ה-איך אלא משנה את הצורה בה אנחנו חושבים ומתפקדים וגם מהציפיות של הציבור אותו אנחנו משרתים את האזרחים, העסקים והתושבים, כיצד אנחנו כגופים הממשלתיים צריכים לתת להם את השירות ואיך הם מצפים מאתנו שהקול שלהם יישמע ויבוא לידי ביטוי ולא רק בתקופת בחירות אחת לארבע שנים כאשר הם באים ושמים את הפתק.

<כרמלה אבנר: העולם שלנו היום בנוי מרווחה, מציפיות שלנו לאורח חיים משופר, לשירותים נוספים שאנחנו מקבלים והרבה פעמים האג'נדה של האזרחים והעסקים אינה בהכרח אג'נדה של מפלגה זו או אחרת אלא היא אג'נדה רוחבית.

<כרמלה אבנר: כשאנחנו מסתכלים בהיבטים של התקשוב, אנחנו בעצם הסתכלנו בשלוש רמות.

<כרמלה אבנר: קודם כל ברמה של הציבור, של האזרח, של העסקים, שיפור השירות, צמצום הנטל הבירוקרטי ומהמקום שלנו אנחנו מסתכלים בעיניים של האזרחים והעסקים אל מול כל משרדי הממשלה כאחד ואנחנו יודעים שלמשרדי ממשלה יש פעילות שכל אחד מהם מסתכל אל המגזר שלו.

<כרמלה אבנר: אנחנו מכירים שגם בהסדרים קואליציוניים כאלה ואחרים, פעילויות יכולות לנוע ממשרד למשרד, אבל המהות התפקודית שלהן אינה משתנה.

<כרמלה אבנר: אם כן, פעם אחת אנחנו מסתכלים מההיבט הזה של שיפור השירות לאזרח.

<כרמלה אבנר: פעם שנייה שאנחנו מסתכלים היא על היעילות הממשלתית.

<כרמלה אבנר: אולי השקף הזה שאני שמה כאן בא להביע בצורה הברורה ביותר או הסכמתית את שלושת החיצים בהם התקשוב הממשלתי רואה את החשיבות הגדולה בפעילות שלו.

<כרמלה אבנר: אם אנחנו מסתכלים על כל נושא היעילות הממשלתית, באמת שיח בתוך גופי הממשלה כדי להוות פלטפורמה אחת ואחידה.

<כרמלה אבנר: נכון להיום אני יכולה לציין שקיימים דברים שאנחנו כאזרחים ביום יום שלנו, אנחנו מסוגלים לשלוח מיילים ולתקשר עם כל אחד ואחד.

<כרמלה אבנר: כשאנחנו מסתכלים על משרדי הממשלה, הדבר הבנאלי ביותר לדוגמה הוא שאין באמת ספר טלפונים אחיד.

<כרמלה אבנר: אין אחידות בצורת תפקוד הממשלה.

<כרמלה אבנר: הממשלה בעצם יוצרת ידע ומידע והשאלה איך אנחנו בעצם עושים תהליך של שימור הידע בצורה כזאת שיהיה נגיש.

<כרמלה אבנר: כלומר, הוא לא רק יהיה באיזה שהם ספרים שנמצאים וניגשים אליהם, אלא שהספרים האלה הם קיימים בצורה וירטואלית.

<כרמלה אבנר: אנחנו יכולים לקחת את ההיקשים שלהם ולהבין ולהגיב עליהם בצורה הרבה יותר מהירה.

<כרמלה אבנר: אנחנו מדברים היום הרבה מאוד על צמצום הוצאות.

<כרמלה אבנר: צמצום ההוצאות האלה לא יכול להתבצע רק באמצעות עוד קיצוץ.

<כרמלה אבנר: לצערי אנחנו קוראים הרבה מאוד על פיטורים וזה לא במקום הזה.

<כרמלה אבנר: אנחנו יכולים בעולם תפוקות לתת הרבה יותר שירותים.

<כרמלה אבנר: הטכנולוגיה מסייעת לנו לתת את אותם שירותים.

<כרמלה אבנר: חץ אחד באמת מסתכל פנימה לתוך עבודת הממשלה והיעילות ואיך אנחנו עושים.

<כרמלה אבנר: העולם הטכנולוגי הוא עולם מקצועי, הוא ממש עולם של אנשי מקצוע.

<כרמלה אבנר: אני רואה את זה הרבה פעמים בוועדות מכרזים או במקומות אחרים, במיוחד עכשיו יש מספר ועדות מכרזים כשגייסנו אנשים.

<כרמלה אבנר: זאת שפה אחרת, זאת שפה שצריך להסתכל ולהבין אותה אבל החכמה שלנו היא לתרגם אותה לשפה שהממשלה מבינה אותה.

<כרמלה אבנר: לכן אנחנו צריכים גם לבוא ולתת את התמיכה המקצועית הזאת למשרדי הממשלה ולאותם מנמ"רים ואותם גופים שנמצאים בפנים.

<כרמלה אבנר: היינו השבוע בשני דיונים והמנמ"רים אמרו שהם מאוד ישמחו לבוא כי פתאום יש להם מישהו אתו הם יכולים להתייעץ.

<כרמלה אבנר: הם יכולים לומר שיש להם את הגוף המקצועי שלהם אתו הם יכולים להתייעץ ולחשוב לא רק בהיבטים של עבודת הממשלה הרגילה הבירוקרטית שהיא הנכונה ואנחנו לא באים לפגוע בה, אבל להתייעץ בהיבטים המקצועיים איך לעשות, איך להירתם, לתרום נכון יותר ולבנות את התהליכים האסטרטגיים אל מול משרדי הממשלה ואל מול המשרד שלנו, איך הם בעצם בונים איזשהו קייס או מה נכון להם לעשות כדי שהפעילות שלהם תצליח יותר מבחינת הממשלה.

<כרמלה אבנר: אם כן, זה ערוץ אחד – היעילות הממשלתית ובאמת בתוך עבודת הממשלה.

<כרמלה אבנר: לי חשוב מאוד להדגיש כאן שאנחנו מדברים על מטה שהוא מטה מקצועי.

אברהם מיכאלי: אני אפסיק אותך לרגע.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שתסבירי לנו מה מעמדך מול המנמ"רים האלה שהזכרת אותם כרגע כי המנמ"רים עצמאים במשרד.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לדבר על תיאוריות אלא אני רוצה שנדבר באופן מעשי איך הגוף הזה שקם לפני שנה וחצי בראשותך מתפקד באופן מעשי או איזה כלים יש לך כדי לתפקד באופן מעשי או מה הסמכויות שלך כגוף על – כך אני מבין שהוא - כי לשם כך הקימו את הגוף בראשו את עומדת.

אברהם מיכאלי: האנשים כאן מבינים מהי עבודת ממשלה, כל אחד ואחד בפני עצמו.

אברהם מיכאלי: כאן אנחנו חותרים להבין את אותה יחידת סמך.

אברהם מיכאלי: אני ציפיתי שתוקם רשות אבל אני יודע את התנגדות הממשלה להקמת הרשות, אבל מי שיזם זאת בזמנו היה שר האוצר דאז ובראשותו היית צריכה לעבוד ברשות מסוימת שהיא מהווה גוף על, כך שלא יהיה מצב בו כל משרד ממשלתי מחליט לבד מה הוא רוצה לעשות.

אברהם מיכאלי: תסבירי לנו איך זה קורה בפועל.

<כרמלה אבנר: אני אשלים.

<כרמלה אבנר: אם כן, אנחנו מדברים על הפעילות הפנים ממשלתית.

<כרמלה אבנר: אנחנו מדברים על פעילות התקשוב הטכנולוגית כמשפיעה על העולם הכלכלי ועל כלכלת המידע, זה במונחים שלנו, ועל כל הפעילות של היכולת שלנו להניע תהליכים מרכזיים בתחומי הטכנולוגיות במדינה.

<כרמלה אבנר: כמו שאמרנו, אנחנו מדברים על ערכי ממשל.

<כרמלה אבנר: לשאלתך.

<כרמלה אבנר: מבחינת הסמכויות.

<כרמלה אבנר: הממשלה בהחלטתה, החלטה מספר 3058 בה היא הקימה את התקשוב הממשלתי, הגדירה את המטרות של היחידה ואנחנו עמדנו במטרות.

<כרמלה אבנר: הקמנו וגייסנו את מרבית האנשים ובנינו.

<כרמלה אבנר: התחלנו להסדיר את ממשקי העבודה הן בתוך משרד האוצר והן מחוצה לו.

<כרמלה אבנר: טרם סיימנו להסדיר את כל ממשקי העבודה.

<כרמלה אבנר: דיברו על חובת ההיוועצות של משרדי הממשלה.

<כרמלה אבנר: במקור אגף התקשוב הוקם כאגף מקביל לאגפים המנחים בתוך משרד האוצר.

<כרמלה אבנר: היה כאן שינוי ארגוני שיצא מתוך החשב הכללי וזה אחרי הרבה מאוד דיונים לגבי המקום בו הוא צריך להיות.

<כרמלה אבנר: הוא נבנה מתוך הסתכלות עתידית של רשות בהסתכלות המיידית כעוד אגף במשרד האוצר, כגוף מנחה ומוביל את יתר משרדי הממשלה.

<כרמלה אבנר: תהליך כזה הוא בעצם תהליך של שינוי והשינוי לא פשוט כיוון שהוא שינוי שבעצם משנה הרבה מאוד מההתנהלויות השונות.

<כרמלה אבנר: אם אנחנו נסתכל על תפקוד התקשוב הממשלתי כקצין חיל ראשי שמשפיע גם על הנושא של ההון האנושי, שאומר שהוא גם משפיע על גיוס המנמ"רים ותפקידי הליבה, אם אנחנו מדברים על הנושא של היכולת להתניע תהליכים, על מדיניות מרכזית של הובלה של טכנולוגיות בממשלה, אם אנחנו מסתכלים בהיבטים של איזשהו מנוף או יכולת להשפיע על קבלת החלטות או על תכניות עבודה של משרדי הממשלה – נכון להיום המעמד הוא בעצם של היוועצות.

אברהם מיכאלי: מה זה אומר?

אברהם מיכאלי: אפשר להיוועץ עם איזה גורם פרטי וגם הוא ייתן עצות.

אברהם מיכאלי: איפה השיניים הממלכתיות שלך מול משרדי הממשלה?

אברהם מיכאלי: לשם כך קמתם ולשם כך קיבלתם את הסמכויות.

<כרמלה אבנר: אני רוצה לציין נושא ולהסתכל עליו דווקא בהיבט קדימה.

<כרמלה אבנר: טריגר פורסייט היא חברת ייעוץ שגוגל שכרה את השירותים שלהם אבל הם עשו כאן עבודה מקצועית.

<כרמלה אבנר: אני יודעת שיש גופים נוספים שאומרים בגדול את אותם דברים.

<כרמלה אבנר: קשה לדמיין מדינה חדשנית באמת ללא ממשלה המשמשת דוגמה לשילוב של טכנולוגיות הן כלקוח לכלים ולאמצעים מתקדמים והן כספק של שירותים חדשניים.

<כרמלה אבנר: נמצא כי תכניות אלה בחוץ לארץ מובלות על ידי גורם מרכזי בממשלה, בעל יכולת להוביל תהליכי רוחב משמעותיים.

<כרמלה אבנר: ריבוי המאמצים הממשלתיים המתנהלים בישראל זה לצד זה וחסרונה של אסטרטגיה לאומית המובלת על ידי גוף יחיד ומוגדר, הם חסרון משמעותי.

אברהם מיכאלי: לשם כך קמתם.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לדעת איפה היישום של זה.

שמעון אוחיון: תעזור לה.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים לחזק אותה.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים לתת לה את הסמכויות שעד עכשיו הממשלה לא נותנת לה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לראות היכן הכשל.

אברהם מיכאלי: בין החלטת ממשלה שהייתה לפני שנה וחצי לבין המצב בפועל היום, זה לא מתבצע.

<כרמלה אבנר: אני רוצה להסתכל על חצי הכוס המלאה.

<כרמלה אבנר: החלק הטוב הוא שממשלת ישראל מכירה בצורך של טכנולוגיות מידע.

<כרמלה אבנר: בשנים האחרונות קמו לא מעט גופים שמטפלים בנושאים האלה כמו מטה הסייבר שמטפל גם בנושא הסייבר והטכנולוגיה, כמו הממונה על היישומים הביומטריים, רמות – רשות משפט וטכנולוגיה - התחילה הרבה יותר לטפל ולהיות בקשר יותר הדוק בהיבטים הטכנולוגיים, הממונה על היישומים הביומטריים כפי שאמרתי במשרד ראש הממשלה ואני לא מדברת רק על המאגר הביומטרי.

<כרמלה אבנר: כלומר, יש הרבה מאוד מאמצים כדי להסתכל באמת בנושא הזה של האסטרטגיה הלאומית.

<כרמלה אבנר: לצערי התקשוב הממשלתי לא מזוהה היום כגוף המרכזי הזה שיכול להוביל את הדבר הזה למרות שלטעמי, כפי שאני הבנתי כשקיבלתי ולקחתי את התפקיד, זה היה התפקיד שלו.

<כרמלה אבנר: התפקיד של התקשוב הממשלתי היה להוביל ולהיות בעצם אותו גוף יחיד שמוביל את התהליכים האלה.

אברהם מיכאלי: מבקר המדינה שהוציא את הדוח שלו, גם בו יש דברים מאוד חמורים בדיוק לגבי הפיזור הזה כאשר כל רשות שקמה, מנהלת את עצמה כמעט לבד.

אברהם מיכאלי: בסוף גם הממשלה מקבלת החלטות לדעתי באופן מוטעה כי כל רשות מכוונת אותה לכיוון אחר.

אברהם מיכאלי: כל הדיון שלנו היום הוא גם כדי לבדוק כדי לעזור לך.

<כרמלה אבנר: ברגע שיש ריבוי מאמצים, הממשלה לא מצליחה להוביל תכנית מרכזית לאומית שקיימת.

<כרמלה אבנר: התקשוב הממשלתי לא קיבל את אותם שיניים משמעותיות כדי שזה יהיה ברור לכל הגורמים האחרים שבעצם זה הגוף שצריך לתכלל את עבודת הממשלה בנושאים הטכנולוגיים.

<כרמלה אבנר: אני מבינה גם שזה איזשהו תהליך שצריך לעבור אותו.

<כרמלה אבנר: ברמה של החדשות הטובות, באמת יש הכרה והבנה שצריך לעשות.

<כרמלה אבנר: הכלים המרכזיים שיש לנו נכון להיום הם באמת המילייה הזה של המנמ"רים, העבודה והפתיחות שאנחנו מנסים ליצור היום אל מול העולם – הסכמי שיתוף פעולה – אבל אין היום כלים או סמכויות של שיניים.

<כרמלה אבנר: הגוף הזה הוא לא גוף סטטוטורי, הוא לא גוף שהוקם על פי חוק, הוא גוף צעיר מאוד וטרם הוסדרו גם כל המעמד שלו והסמכויות שלו, גם אל מול הגופים המשיקים גם בתוך המשרד וגם מחוצה לו.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אני יודע שיכול להיות שמנמ"ר במשרד מסוים לא ירצה לומר את דעתו על גוף שאמור להיות מעל.

אברהם מיכאלי: אני מבין את זה, אבל אני רוצה לשמוע את הדעות המקצועיות שלהם.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שיש טעות במסקנות ועדת שני ויכול להיות שהתקבלה שם החלטה לא נכונה להקים גוף על כזה כפי שראינו בשקף שכרמלה הראתה לנו.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים בסוף לראות את הראייה הכוללת של ממשלה ואיך היא שולטת בכל המערכות היעילות והטובות האלה שיש לנו.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדינת היי-טק, אנחנו מדינה שמוכרת את ההמצאות שלה לכל העולם ובסוף התחושה היא שאנחנו לא מנצלים את הכוחות האלה לטובת המערכת.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לפתוח פה לשטן אבל בשבוע שעבר עלה שר בממשלה ודיבר על האסון שחלילה חלילה יכול לקרות אם תתרחש רעידת אדמה - וגם מבקר המדינה התייחס לזה - ואני לא יודע איך השליטה במערכות הקיימות היום מול התמוטטות כל התשתיות והיכן נעמוד.

אברהם מיכאלי: לא רוצה כרגע לדבר שחורות, אבל אנחנו מדינה שתמיד אומרים בה שיהיה בסדר, אנחנו סומכים על זה, אבל בסוף, כשקורה משהו, כולם שואלים למה לא התרענו ולמה לא דיברנו.

אברהם מיכאלי: על רעידות אדמה יש דעות שונות איך להתכונן אליה.

אברהם מיכאלי: היה שר בממשלה, אדם מאוד מכובד ומאוד מקצועי בתחום הזה של גיאולוגיה, דוקטור בני בגין, והוא אמר לנו כמה פעמים באופן גלוי שהוא לא יכול להתכונן כממשלה וכמדינה לרעידות אדמה כי ההשקעה שזה דורש היא בלתי אפשרית.

אברהם מיכאלי: יש סיכון מסוים ואז מתכוננים בכלים מסוימים, אבל עדיין אני רוצה לדעת בתחום של תקשוב - ואני מבין שהיום הרבה מאוד מערכות בנויות על תקשוב – מה קורה מחר אם חס ושלום הכול נעלם.

<כרמלה אבנר: עבודת הממשלה תושבת.

אברהם מיכאלי: היום אנחנו יושבים כאן כדי להעלות את הסוגיות האלה.

אברהם מיכאלי: אני תמיד יוצא מנקודת הנחה שהגוף המרכזי אמור לרכז את הכול.

אברהם מיכאלי: משרד ממשלתי, עם כל הכבוד לו, דואג בצורה הכי מקצועית לתפקוד המשרד, אבל הראייה הגלובלית או הכוללנית צריכה להיות בידי גוף אחד.

אברהם מיכאלי: אין דבר כזה שעשרה מנמ"רים ינהלו את המדינה, כל אחד בפני עצמו.

אברהם מיכאלי: צריך להיות מפקד אחד שהוא רואה את כל הנושא, כמו להבדיל בצבא, שם הרמטכ"ל רואה את כל התמונה הכללית והוא נותן את התכנית הכללית.

אברהם מיכאלי: כמה מהנוכחים ביקשו להתייחס.

אברהם מיכאלי: נחמן אורון, חבר בוועדת שני.

<נחמן אורון: בוקר טוב.

<נחמן אורון: שמעתי כאן כמה הערות ומאחר והוזכרה ועדת שני, אני שמח להיות כאן ולהבהיר כמה דברים.

<נחמן אורון: הוועדה התלבטה מאוד בתהליך הדיונים שלה לגבי חשיבות היחידה, לגבי המיקום שלה ולגבי מקור הסמכויות שלה.

<נחמן אורון: אלה היו שלושה נושאים שנדונו בהרחבה רבה.

<נחמן אורון: אני רוצה להגיד קודם כל שהיום עם הקמת התקשוב הממשלתי ולאחר שנה וחצי שכרמלה עושה עבודה מצוינת, אין כל ספק שהצורך בתקשוב הממשלתי הוא מובהק וחיוני.

<נחמן אורון: אני מבקש שמהחדר הזה תצא קריאה נוספת להמשיך לקיים אותו, לחזק אותו ולחזק אותו כגוף עצמאי.

<נחמן אורון: הוועדה התלבטה היכן למקם את התקשוב הממשלתי ואני שלוש אופציות לכך: משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ויכולת של מיניסטריון עצמאי או משהו שמסופח למשרד המדע והטכנולוגיה.

<נחמן אורון: ההחלטה שהתקבלה פה אחד בשכנוע גמור של כולנו הייתה שהמקום הנכון להקים את הגוף הזה הוא באוצר, בו יש את היכולות ואת המשאבים כדי להקים גוף כזה שהוא למעשה יש מאין.

<נחמן אורון: אתה הזכרת כאן את חובת ההיוועצות.

<נחמן אורון: חובת ההיוועצות איננה מושג של ירצו, ייוועצו, לא ירצו, לא ייוועצו.

אברהם מיכאלי: אולי כל מיני גופים אחרים כך מפרשים זאת.

<נחמן אורון: כדאי להבהיר את העניין.

<נחמן אורון: עמדו בפנינו שני מודלים – מודל אחד הוא המודל של החשב הכללי שבו כידוע יש חשב בכל אחד מהמשרדים וכל החשבים האלה הם עובדים של החשב הכללי ומוצבים על ידו ולו הם מדווחים והוא גם מקיים רוטציה ביניהם במשרדים השונים.

<נחמן אורון: זאת הייתה אפשרות אחת.

<נחמן אורון: האפשרות האחרת הייתה אפשרות של המודל של היועץ המשפטי לממשלה.

<נחמן אורון: היועצים המשפטיים של המשרדים, כל אחד מהם יושב במשרדו ומדווח למנכ"ל משרדו, אבל קיימת שם חובת ההיוועצות וצריך להיוועץ עם היועץ המשפטי לממשלה בכל החלטה שנוגעת לנושאים משפטיים.

<נחמן אורון: אנחנו בוועדה החלטנו שהמודל הזה הוא המודל הנכון ואכן זה צריך להיות במשרד, צריך להיות כפוף למנכ"ל המשרד, אבל צריך שיהיה גוף מרכזי שחייבים להיוועץ בו וחייבים לקבל את עצתו.

<נחמן אורון: חובת ההיוועצות היא לא על המנמ"רים אלא היא על המנכ"לים, על מנהל אגף התקציבים, על החשב הכללי ועל כל היחידות האחרות.

<נחמן אורון: זה המודל שנבחר.

<נחמן אורון: מקור הסמכות של הממונה על התקשוב, הוא אכן מקור חובת ההיוועצות של כל המשרדים בכל הנושא שנוגע לתקשוב.

<נחמן אורון: אני חושב שהבסיס מובן לכל המנמ"רים בכל משרדי הממשלה.

<נחמן אורון: אני חושב ששיתוף הפעולה שראינו כאן

<נחמן אורון: בשנה האחרונה בין כל המנמ"רים בנושא התקשוב הוא מעל ומעבר לכל הציפיות.

<נחמן אורון: המנמ"רים התגייסו כולם על מנת לעזור להקים את התקשוב הממשלתי ואין כל ספק שצריך להמשיך אותו.

<נחמן אורון: מבחינת המעמד של הממונה על התקשוב.

<נחמן אורון: מלכתחילה הרעיון היה באמת להקים רשות כפי שהזכרת כאן, ואכן נכון להקים רשות.

<נחמן אורון: מסתבר שלהקים רשות זה מאמץ סטטוטורי שדורש חוק ולכן אי אפשר להקים רשות עד שאין את החוק המתאים.

<נחמן אורון: רשות מקרקעי ישראל מבוססת על חוק מינהל מקרקעי ישראל וכך הלאה.

<נחמן אורון: ההבנה של כולם הייתה שזאת תהיה יחידה ברמה גבוהה, כמו שציינה כרמלה, אגף מקביל במשרד האוצר וכשם שהחשב הכללי והממונה על התקציבים יש להם מעמד מקביל למנכ"ל, כך הבנו שיהיה גם בגוף הזה שיקום.

אברהם מיכאלי: השאלה אם זה קורה בפועל.

אברהם מיכאלי: אני קורא לך כרגע את כוונת המחוקק בוועדה אבל השאלה אם הכוונה תורגמה לשטח בצורה מעשית.

שמעון אוחיון: איך אתה גם מסביר את הרעיון של הקיצוץ בתקציב?

<הילה שטבהולץ: אין קיצוץ.

<נחמן אורון: לא עלי להסביר זאת.

שמעון אוחיון: אני יודע.

שמעון אוחיון: גם אנחנו לא היינו שם אבל אתה היית חבר הוועדה ואתה מספר לנו על הכוונות הטובות, על ההתייחסות לרמה גבוהה ועל הרצון למקם את זה במשרד האוצר כדי שתהיה לגוף הזה שליטה בנושא והוא יוכל לעבוד עם יתר השרים.

שמעון אוחיון: חשבתי שאולי ממך אני אוכל לקבל איזשהו הסבר לגבי הקיצוץ, והאם הסיפור של הקיצוץ נולד אך ורק בגלל הקיצוץ הכולל שהיה או שפשוט יש מחשבה אחרת כלפי היחידה הזאת.

<הילה שטבהולץ: זה לא נכון שיש קיצוץ.

שמעון אוחיון: כשהוזמנו לישיבה, זה היה הנושא.

<הילה שטבהולץ: אבל זה לא נכון.

<הילה שטבהולץ: בנתונים זה לא מה שרואים.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אוחיון, הכותרת אומרת קיצוצים, אבל אני אומר לך עכשיו שפחות מטריד אותי הנושא כי בחנתי את המספרים.

אברהם מיכאלי: כרגע פחות מטריד אותי הוויכוח הזה אם יש קיצוץ או לא.

שמעון אוחיון: אם מייעדים לזה גדולות ונצורות ובמיוחד לאור מה שאנחנו שומעים כרגע, אני לא מבין כאן את המגמות הללו כי אלה מגמות סותרות אלא אם כן אתה אומר שכאן היה איזשהו עניין טכני, אבל אם זה היה עניין טכני למה ניתנה הכותרת לישיבה הזאת שאומרת קיצוץ בתקציב?

<הילה שטבהולץ: התקציב הוא לא דבר שאפשר להתווכח עליו.

<הילה שטבהולץ: אלה מספרים שאפשר לראות אותם.

<הילה שטבהולץ: אין קיצוץ בתקציב אלא ההפך, יש צמיחה בתקציב מאז 2007.

אברהם מיכאלי: מי את?

<הילה שטבהולץ: אני ראש מטה מנכ"ל משרד האוצר.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אוחיון, להיתפס הרגע בכותרת של הדיון, אני הרחבתי על כך בתחילת הדיון.

שמעון אוחיון: אני מקבל זימון לישיבה כאשר מדובר בקיצוץ.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: הכותרת היא עתידו של התקשוב והוויכוח על הקיצוץ, כן או לא.

אברהם מיכאלי: תרחיבי לגבי הקיצוץ אבל תעברי אתי גם על דברים אחרים.

<הילה שטבהולץ: אבל אני אומרת שאין קיצוץ.

<הילה שטבהולץ: יש לי כאן את המספרים כפי שהועברו מאגף התקציבים.

<הילה שטבהולץ: יש לנו את הנתונים בפועל מ-2007 ועד 2012 ואת התקציב לשנת 2013-2014 כאשר אנחנו רואים עלייה מאוד גדולה בתקציב, בטח מ-2007 וגם בכל השנים קודם לכן.

אברהם מיכאלי: את יכולה להגיד לי לגבי השנתיים האחרונות, מ-2011, מאז החלטת הממשלה?

אברהם מיכאלי: המספרים האלה הועברו גם אלי הבוקר וראיתי שיש מספרים שהם בעלייה.

אברהם מיכאלי: אני לא אומר שיש ירידה, אבל דיבר כאן מר אורון לפניך והסביר מה ועדת שני החליטה.

אברהם מיכאלי: יש לי את הדוח של הוועדה והדוח הזה אומץ בממשלה ויש רציפות של החלטות.

אברהם מיכאלי: השר החדש שהגיע ראה את הדוח והוא כבר שלושת-רבעי שנה.

אברהם מיכאלי: השאלה אם הוא חושב לעשות שינויים בגוף הזה ולמה הוא לא מיישם את אותן המלצות שוועדת שני המליצה לגבי מעמדו של הממונה, לגבי היחידה העצמאית או לא עצמאית או איך מתבטאת בתוך משרד האוצר עצמאות היחידה הזאת במובן של שיניים?

אברהם מיכאלי: החשבת הכללית, אם היא תוציא היום הנחיות, אין חשב במשרד אחר שיעז ללכת בניגוד להיוועצות אתה.

אברהם מיכאלי: לכן, איך זה מתבטא בפועל, בתפקוד היום יומי?

אברהם מיכאלי: אני לא רואה שזה קרה מאז שנה שעברה.

אברהם מיכאלי: אני ישבתי כאן בשנה שעברה וקיבלתי את התמונה שמראה מה קורה שם, אבל אני לא רואה מאז שיפור.

אברהם מיכאלי: יש לך תשובה לכך?

<הילה שטבהולץ: לא נערכתי לכך.

<הילה שטבהולץ: הבנתי שנושא הישיבה הוא התקצוב.

אברהם מיכאלי: נושא הישיבה הוא עתידו של התקשוב הממשלתי.

<הילה שטבהולץ: כן, אבל היה כתוב שזה גם התקציב.

אברהם מיכאלי: אם רוצים לדבר רק על כסף, בסדר.

אברהם מיכאלי: חשוב לי שאתם אומרים שלא קיצצתם, אבל יש אפשרות לתת תקציב ולשתק את התפקיד בדרכים אחרות.

אברהם מיכאלי: בכל הכבוד, זה לא רק כסף.

<הילה שטבהולץ: ודאי שזה לא רק כסף.

אברהם מיכאלי: אם אין לך תשובות, בסדר.

אברהם מיכאלי: לכן אני דרוש שכבוד השר יתייצב כאן או המנכ"לית, כדי שיסבירו לנו את זה.

אברהם מיכאלי: הגוף הוא לא גוף קיקיוני במשרד האוצר אלא זה גוף שאמון על כל משרדי הממשלה.

אברהם מיכאלי: אם הוועדה החליטה שזה יהיה במשרד האוצר, אני מאוד מכבד את זה ויש בזה הגיון רב כי משרד האוצר הוא הגוף המשפיע בתפקוד משרדי הממשלה, אבל בסוף בואו נראה איך זה בפועל מקבל ביטוי בשטח ולא רק לראות אם בשורה התקציבית לא קיצצתי.

<הילה שטבהולץ: כמו שכרמלה ציינה, בוודאי שהחשיבות של הגוף הזה היא ידועה וגם כרמלה תוכל לספר שהיו ישיבות רבות מאז השר נכנס לתפקידו ומאז נכנסה לתפקידה המנכ"לית החדשה וזאת באמת מתוך המודעות לחשיבות של הגוף הזה והרצון לקדם את הפעילות שלו.

<הילה שטבהולץ: אני בטח יכולה להעיד על כך.

<הילה שטבהולץ: אני לא יודעת להעיד על מה שהיה קודם מהסיבה הפשוטה שאני חדשה, אבל ברמת החשיבות והנכונות – זה לגמרי משהו שקיים וקיימת מודעות לצורך לקדם את הנושא הזה.

אברהם מיכאלי: הבנתי.

אברהם מיכאלי: נמצא כאן דוקטור עופר רימון?

<עופר רימון: כן.

אברהם מיכאלי: קודם כל, ברכות על התפקיד החדש.

<עופר רימון: תודה.

אברהם מיכאלי: אני מבין שקיבלת את התפקיד של מנמ"ר של משרד החינוך.

אברהם מיכאלי: מניסיונך, תוכל לתת לנו את הראייה שלך איך בעצם המערכת עובדת כמעט כבר שנתיים ומה שיתוף הפעולה שלכם עם התקשוב הממשלתי.

<עופר רימון: כן.

<עופר רימון: לנו התקשוב הממשלתי הוא גורם מאוד חשוב גם בהכוונה וגם באינטגרציה של מערכות.

<עופר רימון: אני חייב לומר לך שאני כמנמ"ר חדש, עת נכנסתי לתפקיד, הדבר הראשון שנעשה הוא שהוצמד לי מנמ"ר אחר ממשרד ממשלתי אחר שבעצם מסייע לי בכניסה לתפקיד.

<עופר רימון: זה דבר שיש לו ערך מאוד גדול מהבחינה הזאת שאני לא צריך ללמוד את הכול לבד אלא ללמוד על התהליכים.

<עופר רימון: מעבר לכך, יש דברים שהם רוחביים כמו למשל המערכת עליה אנחנו מדברים, מערכת ניהול מסמכים כשהמטרה היא להכניס את אותה מערכת לכל משרדי הממשלה וגם נכון שכל משרדי הממשלה יעבדו באותה מערכת כי יש אינטראקציה ביניהם, אבל יש כאן גם יתרון לגודל בהכנסת מערכת חדשה, או מרכבה, או ממשל זמין.

<עופר רימון: בפרויקטים רוחביים כאלה, אני חושב שמנגנון שכזה הוא קריטי וכמובן היכולת ללמוד מהמשרדים השונים ולהעביר ידע.

אברהם מיכאלי: עם המשרדים השונים פחות יש לך קשר אלא אם כן יש לך שם איזשהו מכר, אבל אם יש גוף מרכזי כזה, אני מבין שאתה לא רק פונה אליו כי אתה צריך עזרה כזאת או אחרת אלא אתה מקבל ממנו גם את הכלים אלא אם כן לכם כמשרד יש כלים עצמאיים.

<עופר רימון: לא.

<עופר רימון: מקבלים את הכלים.

<עופר רימון: יושבת כאן סופיה שהייתה לפני במשך שנים המנמ"רית ואני חושב שהיא יכולה להרחיב ולתאר את שיתופי הפעולה בצורה טובה יותר ממני.

אברהם מיכאלי: כן, בבקשה.

<סופיה מינץ: שלום.

<סופיה מינץ: אני מוכרחה להגיד שאני תליתי ועדיין תולה תקוות רבות בהקמת הגוף הזה, גם מהטעמים שהוזכרו כאן וגם מהטעם הפשוט שאנחנו מדברים על גופים במשרדי ממשלה שחייבים לקבל תוספת יכולת צמיחה למקומות בהם ראוי שהנושא הזה יגיע, וזה קשה מאוד לעשות בממשלה עם כל הבירוקרטיה ולא ארחיב על כך כי כולם יודעים במה מדובר.

<סופיה מינץ: אנחנו מדברים על ממשלה, תסלחו לי, מאוד כבדה ומאוד קשה ואני חושבת שאני מייצגת כאן את דעתם של מנמ"רים רבים.

<סופיה מינץ: קיווינו שגוף כמו רשות התקשוב – גם אני קיוויתי שזאת תהיה רשות עצמאית - יוכל לאפשר לעבוד ביכולת לאין שיעור יותר גבוהה מכפי שנעשה כיום.

<סופיה מינץ: אני לא מדברת על ביטול בירוקרטיות כי בירוקרטיות בסופו של דבר הן מחויבות, אבל יכולת הבנה טובה יותר של מה הם באמת הצרכים של התקשוב, ואת זה מאוד קשה לקיים ללא גוף מנחה.

<סופיה מינץ: לגבי ההנחיה, יש דרכים רבות להנחות.

<סופיה מינץ: אם נמצא שם באמת גוף מקצועי – וגוף כזה הקימה כרמלה, גוף מקצועי מאוד – הגוף הזה יכול לסייע לא רק בהעמדת כלים משותפים וגם בהעברת ידע, אבל גם ביכולת לראות קדימה, ללמוד ולבנות את האסטרטגיה שהיא כל כך נדרשת כי לדעתי אנחנו בהרבה מאוד תחומים פועלים, מה שנקרא, כל אחד בתחומו וכל אחד בונה את התפיסה ואת האסטרטגיה שלו.

<סופיה מינץ: כן לבנות תפיסה כוללת , זה דבר מאוד חיוני.

<סופיה מינץ: כדי להיות גדולים, צריך גם כלים של גדולים ולשם כך צריך את הרשות שאין לי בכלל ספק בחיוניותה.

<סופיה מינץ: פרשתי מתפקידי לפני חודש וחצי.

<סופיה מינץ: בשנה האחרונה לא הספקנו לקבל הרבה עוצמה מהמטה כי המטה היה בשלבי הקמה, אבל מה שכן קיבלנו הייתה תחושה שיש כתובת, שיש גב, שיש שיח מקצועי דבר שמאוד מאוד קשה להשיג אותו במקומות אחרים.

<סופיה מינץ: אני חושבת שצריך לעשות כל מאמץ על מנת לרומם את הגוף הזה.

<סופיה מינץ: יש לי דעה איך צריך לעשות את זה, אבל זה כבר דיון אחר.

אברהם מיכאלי: לכן אתם יושבים, או מי שאמון על כך יושב, ביחד וגם מחליפים דעות.

אברהם מיכאלי: גם בגוף הגדול החשוב הזה, כשיושבים מסביב לשולחן, כל אחד מספר על ניסיונו וגם מניסיון לומדים.

אברהם מיכאלי: בשנה האחרונה את לא בתפקיד, אבל לפני כן?

<סופיה מינץ: חודש אני לא בתפקיד.

אברהם מיכאלי: אם כן, כן התנסית בניסיון הזה של הקמת הגוף החדש.

אברהם מיכאלי: את אומרת שהיו ישיבות ומפגשים?

<סופיה מינץ: כן.

<סופיה מינץ: בהחלט.

אברהם מיכאלי: עם כל המנמ"רים בכל משרדי הממשלה פחות או יותר.

<סופיה מינץ: כן.

<סופיה מינץ: אני גם רוצה להגיד שמה שלא הכרנו קודם וכן היה בתקופה של שנה וחצי מאז כרמלה בתפקיד, זה גוף שבו הייתה אווירה ומסגרת של היוועצות הדדית.

<סופיה מינץ: היו מפגשים מקצועיים קבועים ודעתנו נשמעה והשפיעה על ההחלטות.

<סופיה מינץ: זה דבר מבורך.

<סופיה מינץ: אין בכלל ספק שאין לזה ערך מוסף מאוד גבוה, וזאת לא הייתה המסורת שהייתה נהוגה קודם לכן ואני אומרת את הדברים בעדינות.

<כרמלה אבנר: זה המקום להגיד תודה לסופיה ובהצלחה.

<כרמלה אבנר: היא באמת אחת המנמ"ריות הוותיקות בממשלה שהתרומה שלה באמת ניכרת במשרד החינוך ולא רק.

<כרמלה אבנר: זה מראה על כך שאנחנו חושבים שהתורה לא מגיעה רק ממקום אחד אלא באמת ממנפים הרבה מאוד עשייה מהרבה מאוד משרדים לטובת משרדים אחרים.

<כרמלה אבנר: באמת, זה המקום לומר לך בצורה מסודרת תודה רבה.

אברהם מיכאלי: מישהו מהמנמ"רים האחרים נמצא כאן ורוצה לומר את דעתו?

<שירה לב עמי: אני המנמ"רית של משרד הבריאות.

<שירה לב עמי: אני רוצה קודם כל מאוד להודות לכרמלה.

<שירה לב עמי: אני חושבת שהיא הובילה – גם בתקופה יחסית קצרה - את הנושא ואני עצובה מאוד שאין המשך בהובלה שלה.

<שירה לב עמי: היא הובילה בעיקר את החלק של החזון וזה הדבר שמשרדי הממשלה לבד אין להם סיכוי להביא אותו.

<שירה לב עמי: גם אם מביאים את אנשי המקצוע הטובים ביותר, כל אחד ממשרדי הממשלה, יש להם הרבה מאוד עבודה שוטפת, הם צריכים לדאוג שהמשרד שלהם עובד והם עובדים בעולם מאוד מוגבל במשאבים ובזמן, אבל צריך את אותו גורם שמסוגל להרים את הראש, מסוגל להסתכל קדימה ולראות מנקודת המבט העסקית של הממשלה איך הטכנולוגיה משרתת את היעדים של הממשלה ולא רק את תחזוקת התפעול והשירותים.

<שירה לב עמי: את הראייה העסקית הזאת, אני חושבת שכרמלה הביאה בצורה מאוד משמעותית ורואים את זה באינטראקציות היום יומיות סביב מכרז.

<שירה לב עמי: האם השאלות הן שאלות של התקשרות או השאלות הן שאלות של צורך עסקי, של ניהול סיכונים, של איך הדבר הזה מקדם את עבודת הממשלה.

<שירה לב עמי: אני חושבת שזה קידם את החשיבה והוביל את המנמ"רים לחשוב בצורה אחרת ואני מקווה שזה גם יישאר אחריה.

<שירה לב עמי: אני חושבת שיש סיכונים בגוף רוחב וצריך להגיד את זה כאן.

<שירה לב עמי: אני אתן דוגמה שבעיני היא פחות מוצלחת, כשנותנים לגוף רוחב סמכויות ביצוע על חשבון המשרדים ולא נותנים לו את המשאבים כדי להצליח.

<שירה לב עמי: מינהל הרכש הממשלתי לדוגמה, בעיני הוא גוף רוחב שחוסם את הפעילות הממשלתית.

<שירה לב עמי: על דברים קטנים מאוד, על היעדר של משאבים ועל היעדר של משאבי ייעוץ משפטי, יש עשרות מכרזים בממשלה שמשרדי הממשלה יושבים ומחכים להם שנים.

<שירה לב עמי: זה גוף שפשוט מונע עבודה ומונע התקדמות בשם הריכוזיות וההתייעלות והיכולת של גוף מרכזי לקדם דברים.

<שירה לב עמי: בעיני הוא גורם נזק.

<שירה לב עמי: אני חושבת שיש חשש ברגע שאתה בונה גוף מרכזי שאתה תגיע לצד הזה שגורם נזק.

<שירה לב עמי: אם אתה לוקח סמכויות מהמשרדים ולא נותן משהו במקום, אתה גורם נזק לתפקוד הממשלה.

<שירה לב עמי: אני חושבת שהמבנה של התקשוב הממשלתי חייב להיות כזה שיש לו את המשאבים והסמכויות לעשות את העבודה שלו, לא במקום סמכויות של המשרדים אלא בנוסף.

<שירה לב עמי: בלי אותן סמכויות, זה לא נכון שהוא יהיה.

<שירה לב עמי: אם נותנים לו לשבת ורק לתפוס מקום בשולחן הזה, חבל על האנרגיות ולא רק חבל על האנרגיות אלא הוא יכול גם להפריע לעבודה.

<שירה לב עמי: אני חושבת שאם רוצים שהוא יהיה אמיתי ורוצים שהוא יוביל את המחשוב בכל משרדי הממשלה למשהו שהוא לא רק תחזוקה אלא כולל עשייה והתקדמות לכל אזרחי ישראל, זה דורש סמכויות ודורש את הכוח האמיתי לעשות זאת והכוח הוא לא מול המנמ"רים אלא הכוח הוא במה הוא יכול לקדם בעצמו, במשאבים שיש לו, בתקציבים ולהוביל מהלכים רוחביים שלוקחים טכנולוגיה.

<שירה לב עמי: כאן, אגב, אנחנו נכשלים.

<שירה לב עמי: כל פעם שצריך לעשות ממשק טכני פשוט בין שני משרדים, שלוש שנים של דיונים עד שזה קורה.

<שירה לב עמי: גוף שבאמת יכול להוציא מהכיס ולשים אנשים ולגרום לזה לקרות, יכול לעזור לקדם את הדברים בשנות אור.

אברהם מיכאלי: אני מקבל את מה שאת אומרת.

אברהם מיכאלי: זה בעצם היה הרעיון של ועדת שני להקים את הגוף המרכז כך שהגוף המרכז הזה יעזור לכם לתפקד ולא כדי ליצור לכם בירוקרטיה.

אברהם מיכאלי: אני מסכים אתך.

אברהם מיכאלי: בכנסת כל הזמן דנים על שינוי חוקי משילות.

אברהם מיכאלי: מנסים לשנות חוקים במשילות.

אברהם מיכאלי: אני אומר שקודם כל ייגשו קצת למשרדי הממשלה ויעשו מעט סדר בבירוקרטיה שקיימת בהם כי הבירוקרטיה בסוף חוסמת את ביצוע המשילות.

אברהם מיכאלי: הממשלה היום לא יכולה לתפקד.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע אם אני צריך לספר לכם כפקידים שעובדים ברשויות אבל היום שר במשרד לא יכול לתפקד.

אברהם מיכאלי: יש לו היום כל כך הרבה חסמים.

אברהם מיכאלי: אגב, שמישהו לא יגיד שמונעים מהשר חלילה להגיע לשחיתויות.

אברהם מיכאלי: הרי אלה שטויות.

אברהם מיכאלי: מי שרוצה שהשר יתפקד, שלא יגיד לו כל פעם מה לא אלא שיגיד לו מה כן.

אברהם מיכאלי: השר רוצה לבצע מדיניות, לשם כך בחרו אותו, לשם כך הביאו אותו למשרד המסוים הזה.

אברהם מיכאלי: מה שאת אומרת, אלה דברים שבאופן טבעי הגוף המרכז הזה אמור לפתור אותם.

אברהם מיכאלי: למה צריך להיות היום מצב שארבעה משרדי ממשלה שעוסקים בדברים דומים של מיסוי או של שירות דומה, אחד לא יכול לתקשר עם השני?

אברהם מיכאלי: זה קורה כי אין גוף מרכז אחד.

אברהם מיכאלי: בסוף מריצים את האזרח לארבע רשויות וזה במקום ללחוץ על כפתור ולפתור הכול במקום.

אברהם מיכאלי: לכן דואגים למעמד של המרכז שהוקם או אמור היה להיות מוקם גם עם סמכויות.

אברהם מיכאלי: לא רק להגיד לי שיש תקציב אלא סמכויות.

אברהם מיכאלי: אני יודע מה זה לדרוך על רגליים של מישהו אחר שכבר יש לו תפקיד והוא חושב שלוקחים לו אותו.

אברהם מיכאלי: נמצא כאן נציג משרד ראש הממשלה?

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: האם משרד ראש הממשלה חשב להתייחס לדבר הזה כדבר חשוב מבחינה ממלכתית שבסוף יהיה תחת משרד ראש הממשלה, דבר שייתן לגוף עוצמה גדולה יותר?

אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים שמקימים גופים מייעצים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שדוחף אחר כך את העניין מול כל משרדי הממשלה.

אברהם מיכאלי: האם עלתה מחשבה שעלתה אצלכם שמרכז התקשוב יקבל את הגיבוי של ראש הממשלה?

<שני שרביט: מטה הסייבר הלאומי.

<שני שרביט: אני לא יכולה להתייחס לסוגיה הזאת כי אני לא נציגה של משרד ראש הממשלה לכל דבר ועניין אלא רק של מטה הסייבר.

<שני שרביט: העניין שלנו בנושא הוא מאוד מסוים.

<שני שרביט: בגדול, ברורה לנו – כמו רוב האנשים שדיברו כאן - העוצמה והחשיבות של הגוף הזה, לרבות הסמכויות שלו וההשפעה הרחבה שיכולה להיות לו וכבר אנחנו רואים אותה בהרבה מאוד מקומות במגזר הציבורי.

<שני שרביט: אנחנו רוצים לראות גם בתחום הסייבר את החלקים האלה, כפי שראינו אותם בשנה וחצי החולפות, ולראות את ההתפתחות שלהם גם בהמשך.

שמעון אוחיון: רציתי לשאול את מר אורון.

שמעון אוחיון: לאור מה שאתה שומע כאן בקטע הזה, אולי באמת צריכה להיות חשיבה שנייה לגבי המיקום במשרד האוצר?

שמעון אוחיון: אם אנחנו רואים את משרד האוצר כגוף כפי שציינת ואת רואה אותו יותר כגוף מבקר, שעושה רגולציה ומרכז איזושהי שליטה שרוצה בעיקר להביא להתייעלות.

שמעון אוחיון: האם זה המקום שלנו?

שמעון אוחיון: האם זה המקום הטבעי ליחידה כזאת שאמורה להאציל מבחינה מקצועית, לחקור בעצמה, להשתמש בידע שלה כדי להעשיר וליצור ממשקים יותר טובים בין משרדי הממשלה בעניין הזה?

שמעון אוחיון: האם האוצר מטבעו יכול לתרום לנו לסוגיה הזאת?

<נחמן אורון: חבר הכנסת אוחיון, כשהתחלנו את עבודת הוועדה, הלכנו ובדקנו מה קורה בעולם.

<נחמן אורון: יש לנו דגמים רבים של תקשוב ממשלתי, מטה תקשוב ממשלתי, רשות תקשוב ממשלתית, במקומות שונים בעולם.

<נחמן אורון: ראינו דגמים שונים ומשונים.

<נחמן אורון: יש מדינות מכובדות בהן יש מיניסטריון של טכנולוגיה ותקשוב.

<נחמן אורון: אלה מדינות כמו סינגפור וכמו טייוואן שמבינות את החשיבות ואכן במדינות כאלה אתה רואה התפתחות עצומה בתקשוב הממשלה בכלל.

<נחמן אורון: יש מדינות בהן המטה הוא מטה מצומצם יותר ועוסק רק באסטרטגיה ואז מקומו בדרך כלל במשרד ראש הממשלה או צמוד לראש הממשלה, כמו למשל בבריטניה ובארצות הברית הגדולה.

<נחמן אורון: בארצות הברית המטה הוקם שנה לפני שהוקם בארץ בתקופתי של אובמה שראה את זה כנושא שצמוד אליו.

<נחמן אורון: הנושא צמוד לנשיא ארצות הברית והתקשוב פועל תחת חסותו.

<נחמן אורון: בנסיבות בהן התחיל הנושא הזה, אני חושב שההחלטה הייתה נכונה ונכון היה שהגוף יהיה במשרד האוצר.

<נחמן אורון: במשרד ראש הממשלה, טרם הקמה, הנושא עצמו יכול היה ללכת לאיבוד.

<נחמן אורון: אני חושב שצריך בהחלט תמיד לתת גם חשיבה שנייה וכאשר התקשוב הממשלתי קם ומתחיל לפעול, מן הראוי אולי לבדוק מחדש ולראות איך עושים.

<נחמן אורון: מכל מקום, לא חשוב היכן הוא נמצא כי צריך להכיר בעובדה שהגוף הזה חשוב ביותר לממשלה, הוא יעשה שינוי עצום - והוא כבר התחיל בכך – בכל התקשוב הממשלתי, במיוחד לאור העובדה שאתם ודאי מכירים שהטכנולוגיה היום היא כזאת שמחייבת ראייה מרכזית ושירותים מרכזיים.

אברהם מיכאלי: מאז הוועדה שלכם באמת היו כל כך הרבה התפתחויות, גם בהקמת גופים אחרים במדינה וגם בנסיבות הכלליות שהיו.

אברהם מיכאלי: כל פעם מותר לנו לחשוב מחדש ולכן הדיון הזה היום הזדמן לנו, כדי לפתוח את השאלות שלנו גם מול משרד האוצר שכרגע הוא הממונה על הגוף הזה.

אברהם מיכאלי: אני מבין שנמצאת כאן נציגת משרד ראש הממשלה, מאיה עדולמי.

<מאיה עדולמי: לא.

<מאיה עדולמי: אני לא נציגה של משרד ראש הממשלה אבל אני יכולה לענות על השאלה.

<מאיה עדולמי: אני עובדת בתקשוב הממשלתי.

אברהם מיכאלי: את יודעת האם נדונה האפשרות להעביר את זה למשרד ראש הממשלה?

<מאיה עדולמי: כן, בהחלט.

אברהם מיכאלי: תתייחסי.

<מאיה עדולמי: העברנו את זה גם טרם הישיבה.

אברהם מיכאלי: מה זה העברנו?

אברהם מיכאלי: מטעם מי את מדברת?

<מאיה עדולמי: אני העברתי.

<מאיה עדולמי: מטעם התקשוב הממשלתי.

<מאיה עדולמי: אני עובדת בתקשוב הממשלתי.

אברהם מיכאלי: במשרד האוצר.

<מאיה עדולמי: כן.

אברהם מיכאלי: אני שואל על משרד ראש הממשלה.

<מאיה עדולמי: אני יכולה לומר שיש במשרד ראש הממשלה חשיבה בכיוון הזה והם מודעים לנושא.

<מאיה עדולמי: יש סוגיה שעלתה לאחרונה והם כן מתכווננים לזה.

<מאיה עדולמי: להגיד לך אם הם חושבים על זה בהקשר של התקשוב הממשלתי באופן ישיר, אני לא יודעת אבל הם כן מודעים לסוגיה.

אברהם מיכאלי: תודה.

שמעון אוחיון: אני מצטער, אני הייתי כן ממליץ על פגישה נוספת.

אברהם מיכאלי: דיברנו על זה.

אברהם מיכאלי: אנחנו נקיים ישיבה נוספת בנושא הזה.

שמעון אוחיון: צריך להיות סדר יום מתאים כדי שאדע בדיוק מה מחכה לי, את מי אנחנו רוצים לשמוע, מה הכיוון ולמי אנחנו רוצים לעזור ולהוביל בעניין הזה.

שמעון אוחיון: הגענו לדיון במקטע מסוים.

אברהם מיכאלי: התייחסתי בראשית הישיבה, אבל לא היית.

אברהם מיכאלי: אמרתי שהישיבה היום היא ישיבה חגיגית, אבל אמרתי שלפני החגיגיות אני רוצה לדעת מה המצב ומה מעמד התקשוב הממשלתי.

אברהם מיכאלי: בהמשך נעבור לקטע החגיגי.

<אבנר מאי: אני המנמ"ר של המשרד לביטחון פנים.

<אבנר מאי: אני דווקא רוצה לחזק את הנושא של הימצאות אגף התקשוב במשרד האוצר ולקשור את זה לכך שבמשרד שלנו במשך השנתיים האחרונות עברנו מהפכה שלמה בעקבות דוח שריפת היערות בכרמל ובעקבות כך שמערך הכבאות עבר למשרדנו.

<אבנר מאי: באוגוסט 2012 עבר חוק בכנסת שמעביר את כל מערך הכבאות תחת המדינה ולמעשה מפרק את כל 24 איגודי כבאות שהיו אלה מחלקות עירוניות.

<אבנר מאי: בחוק ניתנה לזה חצי שנה ובאמת ב-8 בפברואר 2013 למעשה החוק נכנס לתוקף.

<אבנר מאי: אני פניתי בזמנו לכרמלה ונפגשנו עם מנכ"ל המשרד שלנו.

<אבנר מאי: לדעתי העזרה שקיבלנו מהתקשוב הממשלתי והתשתיות שקיבלנו – כמו מרכבה – ומכרזי החשב הכללי שנתנו לנו להיכנס ולבנות את התשתית, דואר אלקטרוני וכול, הטכנולוגיות למעשה הובילו את הרפורמה הזאת.

<אבנר מאי: התהליך היה מאוד מורכב והיה בו גם את כל הנושא של ההסתדרות כאשר אלפיים כבאים שהיו עובדי רשויות מקומיות עברו להיות עובדי מדינה.

<אבנר מאי: אני יכול לומר בסיפוק שבעזרת זה שזה דווקא היה במשרד האוצר וקיבלנו גב גם מאגף התקציבים, גם מאגף השכר וגם מהתקשוב הממשלתי, בפירוש אני יכול לומר שהטכנולוגיות גם עזרו להוביל את המהלך הזה והיום יש לנו אלפיים עובדים בכבאות ויש לנו את נושא הפיננסים, רכש וכל התהליכים שצריכים להיעשות במרכבה.

<אבנר מאי: הקמנו אתר כבאות באינטרנט ועשינו כבר את תהליך ההתנעה של ניהול המסמכים של פרויקט צר כמו במשרד החינוך.

<אבנר מאי: אני חושב שללא התמיכה של התקשוב הממשלתי ובפירוש בהתערבות של כרמלה שהבינה את הצורך העסקי של המשרד שלנו – וזה מבצעי, ואני חושב שזה ברמה כמו שדיברתם עליה קודם, ברמה לאומית – לא היה פרויקט לאומי כזה שבחצי שנה הטמיעו ERP במשרד ממשלתי כלשהו, וכאן אנחנו מדברים על פריסה ארצית מקריית שמונה ועד אילת ביחידות מקצועיות וברמה גבוהה שאפילו אנשי מרכבה טוענים שכך זה לא בוצע עד עתה, כולל לתת מוטת שליטה לנציב כבאות ראשי באמצעים טכנולוגיים.

אברהם מיכאלי: דעתך נשמעה והיא חשובה מאוד.

אברהם מיכאלי: כשאנחנו בודקים דברים לצורך שיפור מעמד הגוף אותו אתה משבח, דעתך נשמעת.

אברהם מיכאלי: אמרנו שההחלטה של ועדת שני בזמנו, אני חושב שזאת הייתה החלטה נבונה ונכונה כי מי שמכיר את מערכות המדינה או הממשלה, היכן הכוח, אנחנו יודעים שהאוצר הוא הכוח.

אברהם מיכאלי: כרגע אנחנו מדברים לא במסקנות.

אברהם מיכאלי: היום אנחנו לא מוציאים כאן מסקנות אלא היום העליתי את השאלות אותן צריך לשאול.

אברהם מיכאלי: מאחר שכרמלה הודיעה לצערי שהיא עוזבת את התפקיד, רציתי לשמוע איך העסק הזה מתפקד באופן כזה שכולכם ביחד תרגישו שיש גורם עליון, כך אני קורא לו, שהוא מסייע לכולכם, לכל המנמ"רים בכל משרדי הממשלה או לכל הגופים שאמורים לעבוד מול הגוף המרכזי הזה.

אברהם מיכאלי: אני חש שזה לא מבוצע.

אברהם מיכאלי: הגוף הזה לא קיבל את החיזוק הנאות שלו ולא קיבל את הכלים - על כל המשמעויות – גם אלו שוועדת שני המליצה עליהם ושעליהם החליטה הממשלה.

אברהם מיכאלי: הממשלה החליטה בהחלטת ממשלה לתת ליחידה הזאת את הכוח שלה ואת הסמכויות שלה, אבל הדברים האלה לא מתבצעים.

אברהם מיכאלי: אני לא מסיים היום את הדיון בנושא הזה.

אברהם מיכאלי: בהזדמנות הזאת פתחנו את הנושא במסגרת הוועדה אבל הדיון הזה יימשך ואליו נזמן גם את הנציגים הבכירים - את שר האוצר ואת מנכ"לית משרד האוצר – שיבואו לתת לנו תשובות בנושא הזה ומשרדים אחרים נוספים.

אברהם מיכאלי: לדעתי יש צורך להזמין לכאן את מנכ"ל משרד ראש הממשלה לדיון בסוגיה הזאת כי החשיבה כאן צריכה להיות חשיבה לאומית.

אברהם מיכאלי: זה לא רק משא ומתן מול משרד אלא זה משא ומתן מול הגורמים הממלכתיים הבכירים כדי שאנחנו נשקול איך לחזק את תפקוד התקשוב הממשלתי ברמה הזאת שכולם ביחד בסוף יבינו שיכולים להתקדם עם הגוף הזה ולא חלילה שהוא יהפוך להיות גוף בירוקרטי או גוף שמפריע לתפקוד.

<סופיה מינץ: רציתי להוסיף את דעתי והיכן לדעתי הגוף הזה צריך להיות ממוקם.

<סופיה מינץ: לדעתי אחרי שעברנו את פרק האוצר, שגם אני מסכימה שזאת הייתה החלטה נכונה לזמנה, היום צריך לשאוף להגיע כנראה למשרד ראש הממשלה אבל במקביל צריך להמשיך במאמצים להקים את זה כרשות עצמאית.

אברהם מיכאלי: הכול ביחד.

אברהם מיכאלי: בשיקול הזה ההחלטה צריכה להתקבל לגבי איך מחזקים את הגוף, אם הוא כרשות או כהגדרה אחרת.

אברהם מיכאלי: מי שרוצה לחזק את הגוף, יכול למצוא את ההגדרה המתאימה ובמובן של התחשבות באוצר.

אברהם מיכאלי: בוודאי שבסוף האוצר משולב בכל ההחלטות האלה.

<סיגל לייבוביץ: אני המנמ"רית - מנהלת מערכות מידע.

<סיגל לייבוביץ: מי שלא מכיר את ההגדרה, ההגדרה היא מנהלת מערכות מידע – של משרד הקליטה.

<סיגל לייבוביץ: אני חייבת קודם כל להצטרף לכל החברים שלי במשרדים האחרים ובטח לדבריה של כרמלה.

<סיגל לייבוביץ: אני חושבת שהגוף הזה הוא גוף נחוץ, הוא נדרש, אסור להתפשר בעניין הזה.

<סיגל לייבוביץ: ברגע שהוא קם וזאת החלטת ממשלה על הקמתו והכרת החשיבות שבו והקריטיות בטח לשנים הבאות, לקביעת האסטרטגיה, המדיניות, החזון של מדינת ישראל, אסור לנו לסגת אחורה.

<סיגל לייבוביץ: הגענו למעמד הזה בזכות.

<סיגל לייבוביץ: אני חושבת שההקמה של הגוף הזה תתרום באופן כזה או אחר ברמת חשיבות עליונה למשרדי הממשלה בפרט והן ללקוחות שלה שהם אזרחי המדינה באופן האחר.

<סיגל לייבוביץ: זאת אומרת, אנחנו לקראת הדיגיטציה, לקראת העולם הדיגיטלי ויש כאן חשיבות רבה ועצומה למעמד הטכנולוגי.

<סיגל לייבוביץ: היום כל דבר, כמעט כל דבר - אני לא מכירה דברים שאי אפשר לעשותם בלי מערכות מידע – עושים עם מערכות מידע.

<סיגל לייבוביץ: מה שהיה בעבר, הוא לא מה שקורה היום ובטח לא מה שיהיה בעתיד.

<סיגל לייבוביץ: לכן כל הנושא של סייבר, ממשלה דיגיטלית, נושא אבטחת המידע, מדיניות כזו או אחרת בהקשר כזה או אחר שקשורה לתקשוב הממשלתי בכלל – יכול להיות שהתקשוב הוא לא המילה – כל מה שבעצם ממנף אותנו בצד הטכנולוגי וקובע את מדיניות הממשלה בנושא הזה, חייב להיות תחת קורת גג אחת.

<סיגל לייבוביץ: לא יתכן שיש כאן גופים פזורים.

<סיגל לייבוביץ: אני כמנמ"רית לפעמים קצת הולכת לאיבוד.

<סיגל לייבוביץ: אני מוציאה כרגע את המשרד שלי כי במשרד שלי אני פועלת אל מול המנכ"ל, יש לי כפיפות ישירה אליו, קביעת מדיניות, אסטרטגיה, יעדים וכדומה.

<סיגל לייבוביץ: אני מדברת כאן בקביעה של דברים שוטפים שהם רוחביים, שותפות בין המנמ"רים ובטח שאני אצטרך, ואני מרגישה את זה בשנה וחצי האחרונות, שיש כאן איזשהו מהפך.

<סיגל לייבוביץ: יש לי כתובת.

<סיגל לייבוביץ: אני יכולה להיוועץ, אני יכולה לקבל הנחיות, אני יכולה להסתמך.

<סיגל לייבוביץ: בעצם כל מה שכרמלה מובילה זה לא איזושהי אמרה שאין תימוכין לגביה אלא אנחנו מדברים על צוות מאוד עשיר שנתמך בכל מה שקשור היום לתקשוב הממשלתי וחייבים להמשיך ולתת לזה את החוזק.

<סיגל לייבוביץ: אני חושבת שאם אתה חושב כך – והבנתי שזה הכיוון מבחינתך – אסור לנו לסגת אחורה.

<סיגל לייבוביץ: הגענו לדבר מרשים שחייבים למנף אותו.

<שרי צימרמן: אני מהמשרד להגנת הסביבה ואני לא מנמ"רית.

<שרי צימרמן: אני ראש אגף מידע ואינטרנט.

<שרי צימרמן: רציתי להאיר זווית אחרת בעבודה שלנו, זווית שכלל לא נדונה כאן, וזה נושא המידע.

<שרי צימרמן: הנושא שנדון כאן עד עכשיו הוא הטכנולוגיה אבל לנו יש ציבור אבל בנושא החשוב של המידע, הסטנדרטיזציה של המידע, איך מפרסמים, מה מפרסמים, אנחנו לגמרי לבד.

<שרי צימרמן: אגב, אני חושב שאני המשרד היחיד בו מכהן ראש אגף.

<שרי צימרמן: דיברתם על מצוינות, על איכות וכן הלאה.

<שרי צימרמן: אני מאוד אודה לכבודך אם ההיבט של התוכן יידון באיזשהו פורום כי הוא לגמרי מוזנח.

<שרי צימרמן: לא מזמן היה לנו תרגיל של רעידת אדמה ופתאום עלו השאלות כמו מי יבוא להזין את התוכן.

<שרי צימרמן: יש לי צוות עובדים שכולם בחוזה והשאלה מה יקרה.

<שרי צימרמן: שלא לדבר על מה בסוף אנחנו מוציאים לציבור.

<שרי צימרמן: אני הייתי ממונה על חוק חופש המידע ובאמת החוק הגדיר ונתן סמכויות למשרד לגבי מה שאני מפרסמת, מה אני לא מפרסמת לציבור, איך אני נותנת וכולי.

<שרי צימרמן: בלי לפגוע בכבודם של שרים ומנכ"לים, העצמאות וחובת הדיווח שלי לציבור הייתה כזאת שאפשרה לנו באמת לעבוד.

<שרי צימרמן: אני לא מציינת האם זה נפלא ונהדר כי יש עוד הרבה מה לתקן בחוק חופש המידע, אבל בנושא התוכן מול הלקוח שלי, שזה הבן אדם בבית, אנחנו לגמרי מאחורה.

אברהם מיכאלי: זה נושא מאוד חשוב.

אברהם מיכאלי: אני מבטיח לך שנקיים דיון נוסף בעניין הזה ונעלה גם את נושא התוכן.

אברהם מיכאלי: אני יודע שבנושא הפרדת רשויות בתוך הממשלה, גורם אחר מטפל בזה.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע אם זה הגיע אל כרמלה לדיון, נושא של קביעת תוכן.

<כרמלה אבנר: כן.

אברהם מיכאלי: אולי העלו את זה בפניך כבעיה, אבל השאלה היא לגבי הסמכויות.

<כרמלה אבנר: לא.

<כרמלה אבנר: נכון להיום נושא התוכן אינו מוסדר בעבודת הממשלה.

אברהם מיכאלי: בהחלט נושא חשוב.

<כרמלה אבנר: התחלנו לדבר על זה דרך הדוברות ודרך הפעילויות של התוכן, אבל ללא ספק הנושא הזה הוא נושא שהוא בתחילת דרכו.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אני מבין שרק נגענו במקצת מן הבעיות.

אברהם מיכאלי: אני אבקש מיושב ראש הוועדה לקבוע דיון נוסף בסוגיה הזאת בה דנו היום.

אברהם מיכאלי: אין ספק שהתחום הזה – ככל שחולף הזמן – הופך להיות עוד יותר קריטי ועוד יותר קריטי לתפקוד הכולל של המדינה.

אברהם מיכאלי: אני מקווה שהמבחנים יהיו בינתיים בשוטף ולא יהיה חלילה מקרה או אירוע חריג כאשר אז ניבחן בתפקוד המערכות השונות עליהן דיברנו.

אברהם מיכאלי: אם בסוף נוכל במקצת אפילו למנוע את האסון שעלול להיות בתחום הזה של כישלון כל המערכות, אני חושב שחובתנו ככנסת לעקוב אחרי כן וחובתנו תהיה לחזק את הגוף המרכזי הזה עליו דיברנו.

אברהם מיכאלי: את המסגרת או את המטריה, לדעתי יש מקום לשבת ולבחון מול גורמי הממשלה שרוצים להישאר או אולי להחליף מטריה שגם זה מותר להם, אבל בסוף אנחנו ככנסת נחליט אם ההחלטה של הממשלה תהיה נכונה או לא.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה כרגע לדבר על הבאת חקיקה פרטית ולהתחיל לגלגל את זה כחקיקה פרטית כי אני עדיין רוצה לתת לממשלה את הקרדיט כדי שהיא לבד תתעשת ותעשה את התיקונים הדרושים בסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: לא נכנסנו לפרטי פרטים למה לדעתי עדיין העסק לא מתפקד כדי שלא יישמע כאילו אנחנו עושים כאן תחקיר של כל אחד מהחברים הנוכחים.

אברהם מיכאלי: כולכם פקידי מדינה ואתם לא יכולים לדבר.

אברהם מיכאלי: את החלק הזה של הישיבה אני סוגר ופותח את הישיבה השנייה בנושא של הצגת דוח ממשל זמין לשנת 2013 כאשר כמובן החלק החשוב של הישיבה הוא הענקת תעודות למשרדים שעמדו בדרישות הדוח.