ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 114, 2013-11-18 09:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: המפקח על הבנקים, מר דודו זקן, חברי הכנסת המכובדים, צוות הניהול של הוועדה, אורחים, אנחנו מעלים היום על הפרק תחילת דיון בנושא מאוד מאוד חשוב שכבר במושב הקודם התחלנו דיון ראשוני בנושא, אדוני המפקח, לגבי תעודת הזהות הבנקאית.

אבישי ברוורמן: אומר כאן בתחילה את הדרך שאני רואה ואני חושב שנצטרך לתפור פה ביחד.

אבישי ברוורמן: המפקח יעשה את שלו, אנחנו נעשה את שלנו, אבל בסופו של דבר צריך לעשות פה איזה מכלול שהציבור במדינת ישראל ייצא נשכר מהתקנות, החוקים, כל הדברים שיש על הפרק.

אבישי ברוורמן: ואני רוצה להסביר.

אבישי ברוורמן: ברור לכולנו שיש היגיון רב בהצעה של המפקח על הבנקים שתהיה תעודת זהות בנקאית עם דרוג אשראי לפרטים, כדי שלא ירגישו שהם תקועים אצל בנק א' מלעבור לבנק ב'.

אבישי ברוורמן: הלא חלק מהבעיה של התחרות בין הבנקים נובעת מהעובדה שקשה מאוד, יש חסמים רבים, לעבור מבנק לבנק.

אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים שבמקומות אחרים הנקודה של תעודת זיהוי, כולל דרוג האשראי, זהו הכלי שבאמצעותו יש את הניידות מבנק לבנק.

אבישי ברוורמן: מצד שני, ישנה נקודה שאם המפקח שיכול להעביר את התקנות האלה יעביר את התקנות האלה, השאלה מה יקרה בשיווי המשקל החדש שייווצר.

אבישי ברוורמן: כבר היום, ויושב פה רן מלמד, ישנן אוכלוסיות חלשות של משקי הבית, גופים ועסקים קטנים, שבכלל מודרים ממערכת האשראי.

אבישי ברוורמן: וכמובן שגם בתהליך הזה בעיית ההדרה שלהם עוד תוחמר, וייתכן גם שהמחיר בשיווי משקל החדש של שערי הריבית לכניסה שיוטלו עליהם יהיו גבוהים יותר.

אבישי ברוורמן: ולכן אני כבר אומר את זה בצורה מאוד ברורה, שוועדת הכלכלה, את הגיבוי הציבורי ואת הכוח שנתן לה המחוקק, תַתלה את תעודת הזיהוי הבנקאית על-פי נוהל בנקאי שאת הטיוטה שלו פרסם המפקח על הבנקים, אנחנו נדבר על - - - של השינוי.

אבישי ברוורמן: היא תתנה את זה בקרן של הבנקים שתוקם בחוק לסיוע אוכלוסיות חלשות, אני אקדם את הנושאים האלה.

אבישי ברוורמן: וכן דבר שני, שזה ברור גם למפקח על הבנקים, בהבטחת ההגנה על הפרטיות של כלל לקוחות הבנקים.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, יש פה שלושה נושאים.

אבישי ברוורמן: דבר אחד, להגביר את הניידות בין הבנקים וליצור תחרות באמצעות היוזמה הברוכה של המפקח על הבנקים לגבי תעודת זיהוי עם דירוג אשראי.

אבישי ברוורמן: מצד שני, בהזדמנות זאת לפתוח את אותה קרן לאוכלוסיות חלשות.

אבישי ברוורמן: ואני התחלתי כבר אישית במגעים עם מנהיגות הבנקים, ואני חושב שצריך לעשות את זה בחקיקה מהירה כדי שזה יתקיים.

אבישי ברוורמן: והדבר השלישי, לגבי כל נושא הפרטיות שהוא כמובן גם בעייתי.

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים לזכור, אני לא יודע אם פרופ' גיל נמצא פה - - -

<עמירם גיל: עורך-דין גיל.

אבישי ברוורמן: עורך-דין גיל.

אבישי ברוורמן: טוב, אני כבר עשיתי אותך פרופ'.

<עמירם גיל: לגמרי.

<עמירם גיל: תודה.

אבישי ברוורמן: גם לגבי מה שקרה לגבי שיווי המשקל.

אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים שבארצות-הברית, אתה גם התבטאת בנושאים האלה, מה קרה בארצות-הברית, גם בזמן המשבר, השימוש הלא נכון, הפגיעה באוכלוסיות.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לוודא במידת האפשר בעולם של 1984 של ג'ורג' אורוול, מי שקרא פעם ספרים יודע שהוא כבר קרה מזמן, שכל אחד יודע כבר כל דבר, אבל במסגרת אי-הפרטיות של המאה ה-21, אדוני המפקח, אנחנו נרצה כאן לוודא במסגרת דיונים, עורך-דין בנדלר, המשנה ליועץ המשפטי, היו פה עשרות דיונים בוועדות בעבר, איך להגן על הצרכן ולשמור על הפרטיות שלו.

אבישי ברוורמן: ולכן אנחנו מאוד פתוחים לנקודה של תעודת זיהוי עם דירוג אשראי, אבל היא תהיה חייבת בסופו של דבר כלפי הציבור, גם ליצור את הקרן לאוכלוסיות החלשות, שזה במגרש שלנו, לא שלך, אבל עם התיקונים המתאימים לגבי הגנת הפרטיות.

אבישי ברוורמן: אדוני המפקח, אני נותן לך לפתוח, בבקשה.

<דוד זקן: תודה רבה.

<דוד זקן: בוקר טוב לכולם.

<דוד זקן: תודה ליו"ר הוועדה.

<דוד זקן: בפתח הדברים, לפני שאני אסקור את המהלך של משלוח דוח תקופתי אחיד וברור לכל לקוח, מה שמכונה תעודת זהות בנקאית, אני אדגיש שאנחנו באמצעו של תהליך.

<דוד זקן: אני מצטרף לדברים שאמר יו"ר הוועדה, אנחנו מודעים להשלכות השונות שעלולות להיות משימוש לרעה במידע, ואנחנו מתכוונים גם לקדם צעדים משלימים למהלך הזה, כפי שאני אפרט בהמשך.

<דוד זקן: בין היתר אנחנו מקיימים דיונים ונמשיך לקיים דיונים עם גורמים שונים, לרבות גם הדיון הזה בוועדת הכלכלה.

<דוד זקן: אני אתחיל עם איזושהי סקירה, סקירה קצרה, מצגת מאוד קצרה, לגבי הרקע.

<דוד זקן: הרקע הוא אחת ההמלצות בצוות להגברת התחרותיות, כשהמטרה היא להגביר את התחרות - - -

אבישי ברוורמן: אתה רוצה להשתמש במצגת?

<דוד זקן: אני משתמש במצגת.

אבישי ברוורמן: אז אני מציע שאם אפשר, את האורות קצת לעמעם, כי קשה לראות.

<דוד זקן: הצוות המליץ על מספר אמצעים ומהלכים שהמטרה שלהם להגביר את התחרותיות על שירותים בנקאיים, בעיקר של משקי בית ועסקים קטנים, ואנחנו פועלים, כפי שאתם רואים, בעקביות ליישום ההמלצות בדוח שנדון פה בוועדה.

<דוד זקן: למעשה ההמלצות היו בשלושה מישורים, ותעודת הזהות הבנקאית נוגעת לשניים מהם.

<דוד זקן: מישור אחד הוא להגדיל את מספר השחקנים בתוך המערכת ומחוצה לה, ותעודת הזהות הבנקאית מסייעת לזה.

<דוד זקן: המישור השני הוא להגביר את התחרות בין השחקנים הקיימים באמצעות צמצום פערי המידע והסרת חסמי המעבר.

<דוד זקן: וזה מהלך מובהק לצמצום אותם פערי המידע.

<דוד זקן: וגם צעדים משלימים, לרבות פיקוח על העמלות.

<דוד זקן: אז מה זה תעודת זהות בנקאית?

<דוד זקן: אני אגיד עוד פעם, אנחנו נתפסים לשם תעודת זהות אולי, אבל המשמעות היא - -

אבישי ברוורמן: תסביר, כי באמת עכשיו - - -

<דוד זקן: בדיוק.

<דוד זקן: - - המשמעות היא שיהיה דוח תקופתי שהבנק ישלח ללקוח.

<דוד זקן: היום הלקוחות, ואני מניח שכל אחד מאתנו, מקבל – אני לא רוצה להגיד מבול, אבל מקבל כמות רבה של מכתבים, חלק הוא יודע מה לעשות איתם, חלק הוא לא יודע מה לעשות איתם.

<דוד זקן: לא פשוט לטפל בכולם.

<דוד זקן: המטרה היא שיהיה דוח אחד שנתי מרוכז שנותן ללקוח תמונה: מה הנכסים שלו, מה ההתחייבויות שלו – שורה אחת, כמו מאזן שיש לכל פירמה – מה ההכנסות שלו ומה ההוצאות שלו.

<דוד זקן: מה זאת אומרת הכנסות והוצאות?

<דוד זקן: כמה הוא שילם ריבית על עו"ש, כמה הוא שילם ריבית על אשראי, כמה הוא שילם עמלה ועל איזה שירות הוא שילם את העמלה.

<דוד זקן: וכמובן כמה הוא קיבל הכנסות ריבית מפיקדונות.

<דוד זקן: והחלק השלישי זה מה דירוג האשראי שניתן לו בבנק.

<דוד זקן: הדוח יימסר אך ורק ללקוח.

<דוד זקן: ואני אדגיש בצעדים המשלימים איך בכוונתנו לעשות את זה.

<דוד זקן: והוא יוצג בצורה שהיא אחידה, קלה להשוואה, תהיה אפשרות מאוד ברורה לדעת מה הלקוח משלם ועל מה הוא משלם.

<דוד זקן: למעשה אין פה חידוש.

<דוד זקן: המידע הזה קיים אצל הבנק, המידע הזה קיים אצל הבנקאי.

<דוד זקן: תחשבו שיושב הלקוח מול הבנקאי, המסך הזה קיים אצל הבנק.

<דוד זקן: מה שאנחנו בסך הכול אומרים: בואו נסובב את המסך, שהלקוח יראה את המידע שיש עליו.

<דוד זקן: המידע הזה כבר קיים, המידע הזה קיים עליו, ולשיטתנו ולהבנתנו המידע בראש ובראשונה הוא מידע של הלקוח.

עיסאווי פריג': מה זה שונה מהמצב הקיים?

עיסאווי פריג': דוח יתרות מרוכז אתה אומר.

<דוד זקן: לא.

<דוד זקן: יש לו שלושה דברים.

<דוד זקן: יש שינוי, השינוי הוא שהדוח הזה מרכז את המידע בצורה ברורה, בצורה אחידה לכולם.

<דוד זקן: היום אתה עושה פעולה מסוימת, אתה מקבל: קנית נייר ערך כזה, עלה לך ככה וככה, ואתה מקבל מכתב.

<דוד זקן: כל אחד יסתכל במכתבים שהוא מקבל.

אבישי ברוורמן: מרוב מידע אתה מאבד את הרגליים.

אבישי ברוורמן: פה יהיה דבר מאוד פשוט – אחת, שתיים, שלוש.

עיסאווי פריג': אבל יש לו אותו היום?

<דוד זקן: כן.

עיסאווי פריג': יש לו אותו.

עיסאווי פריג': אני רק מרכז אותו בדוח.

<קריאה: לא, אבל דירוג האשראי אין.

<דוד זקן: הוא קיים בבנק.

<דוד זקן: ללקוח אין אותו.

<דוד זקן: לבנק יש אותו, ללקוח אין.

<רן מלמד: אתה יכול למצוא את הנתונים באתרים של כל אחד מהבנקים.

<רן מלמד: אתה פשוט מנגיש את זה קצת יותר יפה, זה הכול.

<אתי בנדלר: לא לא, גם דירוג האשראי.

<רן מלמד: דרוג האשראי הוא משהו אחר, הוא בעיה בפני עצמה.

אבישי ברוורמן: אני רק מבקש, אנחנו ניתן למפקח להציג בקצרה את הדברים, אנחנו נפתח לדיון, לכל אחד יהיה זכות דיבור.

אבישי ברוורמן: אדוני המפקח, בבקשה.

<דוד זקן: קשה אולי לראות.

אבישי ברוורמן: זה קשה מאוד.

<דוד זקן: קשה מאוד לראות, אבל זו דוגמה ויזואלית, ואנחנו מדברים על טיוטה, יכול להיות שייכנס עוד מידע.

אבישי ברוורמן: אפשר להגדיל את זה באיזושהי צורה?

<דוד זקן: אני יכול להגיד.

<דוד זקן: חלק א' כולל איזשהו חלק כללי, כולל מידע כללי על החשבון.

<דוד זקן: חלק ב' הוא יתרות של נכסים והתחייבויות, פיקדונות, אשראי, ניירות ערך.

<דוד זקן: חלק ג' זה נושא של הפעולות בחשבון וכמה שילמנו על אשראי, כמה קיבלנו על פיקדונות.

<דוד זקן: החלק הרביעי מדבר על תשלומי עמלות.

<דוד זקן: ויש חלק של נתונים נוספים.

<דוד זקן: ויש גם חלק של דרוג האשראי – מה דרוג האשראי בבנק, ואני אתייחס אליו, ומה סקלת הדירוג בבנק.

<דוד זקן: המטרה של תעודת הזהות הבנקאית למעשה להגביר את השקיפות ללקוח, הוא יוכל לעשות בו שימוש ולהרחיב את היצע האשראי.

<דוד זקן: למעשה אנחנו חושבים שהמהלך הזה יגדיל את העוגה, יגדיל את העוגה של היצע האשראי, וכפועל יוצא את השליטה על מחיר - - -

אבישי ברוורמן: תסביר מדוע הוא יגדיל את היצע האשראי.

<דוד זקן: הוא יגדיל את היצע האשראי, ופה זה בנקודה השנייה, הוא מגדיל את היצע האשראי, כי אנחנו מאמינים שהתחרות תגבר בתוך המערכת הבנקאית, בין בנקים קטנים לבין בנקים גדולים.

מיכל רוזין: בזכות זה שהלקוח מקבל את הנתונים?

מיכל רוזין: הרי הבעיה היא שהם לא יכולים להעביר ביניהם נתונים.

<דוד זקן: בזכות זה שהלקוח מקבל את הנתונים והלקוח יכול לעשות בזה שימוש.

<דוד זקן: הלקוח יכול ללכת לבנק.

אבישי ברוורמן: תן דוגמה, פה הציבור צופה.

<דוד זקן: אני אתן דוגמה.

<דוד זקן: היום לקוח רוצה לעבור מבנק לבנק.

<דוד זקן: הבנק החדש לא מכיר אותו, אין לו מידע כלפיו.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: ולכן - - -

<דוד זקן: ולכן הוא מתמחר אותו בהתאם.

מיכל רוזין: בדיוק.

<דוד זקן: עכשיו תהיה לו תעודה מסוימת.

<דוד זקן: יהיה לו לא תעודה – עזבו, יהיה לו את הדוח התקופתי ובדוח התקופתי הזה בנק יוכל לעשות שימוש.

<דוד זקן: קל וחומר בנקים פוטנציאליים, אם אנחנו מדברים על בנק אינטרנטי, אם אנחנו מדברים על בנק חברתי, אגודת אשראי.

<דוד זקן: זה חיוני כדי שהם יקומו.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

<דוד זקן: להם בהתחלה לא יהיה מידע על הלקוחות, אין להם שום לקוח.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: זו אחת הבעיות הקשות שלהם.

<דוד זקן: וזאת אחת הבעיות.

<דוד זקן: אז אם אנחנו מדברים על איך אנחנו מרחיבים את היצע האשראי ואיך אנחנו מגדילים את התחרות, זה הכלי.

<דוד זקן: דרך אגב, למעשה אנחנו עושים פה חצי צעד, בוא נשים את הדברים על השולחן.

מיכל רוזין: בדיוק.

<דוד זקן: הצעד האמיתי הוא להקים Credit bureau במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: רגע, תסביר.

עיסאווי פריג': תדגים את זה, איך אמר היושב-ראש, זה מאוד חשוב.

אבישי ברוורמן: דודו, חוץ מהציבור הגדול והנורא שיושב פה וכל אחד מבין, יש הרבה צופים שלא מבינים.

אבישי ברוורמן: תסביר מה זה Credit bureau.

<דוד זקן: Credit bureau בפשטות זה סוכנות לדרוג אשראי, מדרגת את האשראי באופן אובייקטיבי.

אבישי ברוורמן: והיא כפופה למי?

<דוד זקן: יש מקומות בעולם שהיא כפופה לאיזושהי רשות ממשלתית, יש מקומות בעולם שהיא פרטית.

<דוד זקן: יש מודלים שונים, נחשפנו למודלים, אנחנו אחת המדינות הבודדות, במערביות אני חושב היחידה, אני לא רוצה להתחייב פה, אבל אנחנו אחת המדינות - - -

אבישי ברוורמן: מדוע שלא נקדם את הנושא הזה?

מיכל רוזין: בדיוק.

<דוד זקן: ההמלצה שלנו היא גם לקדם את זה, ואנחנו מקדמים את זה ביחד עם משרד המשפטים.

<דוד זקן: זה לא פשוט, זה מהלך יותר כבד.

אבישי ברוורמן: כל הדברים לא פשוטים.

אבישי ברוורמן: אבל רק אני רוצה להבין: זה צעד ראשון, הנושא של דרוג האשראי, כדי להגביר את ניידות הלקוחות בין הבנקים.

אבישי ברוורמן: במקביל אתם עובדים, ותדווחו לנו, על הקמת Credit bureau בישראל.

<דוד זקן: כן.

אבישי ברוורמן: תודה.

מיכל רוזין: זה מה שיפתח באמת את התחרותיות ואת המעבר בין הבנקים.

<דוד זקן: אנחנו על אותה - - -

באסל גטאס: ולא רק את זה, זה ישפר את כל המערכת הבנקאית.

באסל גטאס: רק, כבוד היושב-ראש, ברשות הפלסטינית יש Credit bureau .

<דוד זקן: הזכרנו את זה - - -

באסל גטאס: ושמה ירד ה"דיפולט" בהלוואות וב-bad credits מה שנקרא, ירד לרמה עולמית של - - -

עיסאווי פריג': אבל היא לא דוגמה להיצע אשראי.

אבישי ברוורמן: אנחנו כאן נעזוב את הדיון.

אבישי ברוורמן: אנחנו נוסיף את זה, אני בטוח שנשיא צרפת היום יוסיף גם את הנושא הזה לדיונים שלו.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, דודו, תמשיך.

<דוד זקן: היתרונות של דוח תקופתי, מבחינת איך שאנחנו רואים את היתרונות: שיפור היכולת של המעקב והבקרה אחר חשבון הבנק, אפילו בקרה על ההתנהלות הפיננסית.

<דוד זקן: בן-אדם, הוא צריך לדעת מה הוא צורך – הוא צורך אשראי, הוא צורך פיקדונות.

<דוד זקן: כמה הוא צורך?

<דוד זקן: אולי שווה לו לפרוע אשראי בפיקדון שיש לו כי הוא מקבל ריבית נמוכה על הפיקדון ומשלם ריבית גבוהה על האשראי?

<דוד זקן: כל הדברים האלו יהיו לשימושו של הלקוח.

<דוד זקן: וכמובן היכולת שלו להשוות בין מוצרים.

<דוד זקן: ולשאלתך, לשפר את תנאי האשראי שלו.

<דוד זקן: יהיה לו עוד כלי לשפר את תנאי האשראי.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, הלאה.

<דוד זקן: מה אנחנו לומדים בעולם?

<דוד זקן: בניסיון שלנו בעולם, ודיברנו על הנושא של Credit bureau, מהניסיון הבין-לאומי עולה - - -

אבישי ברוורמן: בעברית.

אבישי ברוורמן: עברי, דבר עברית.

<דוד זקן: לשכת אשראי.

אבישי ברוורמן: לשכות אשראי.

<דוד זקן: לשכות אשראי.

<דוד זקן: מהניסיון הבין-לאומי עולה שדירוג אשראי מצמצם את האפשרות שמאפיינים לא רלוונטיים, למשל מגזר, דת, אוכלוסייה מסוימת או העדפה אישית ישפיעו על הדירוג.

<דוד זקן: דיברת על אוכלוסיות ממודרות או על הדרת אשראי, זה בדיוק הפוך מהדרת אשראי.

<דוד זקן: בכל אוכלוסייה יש כנראה לווים טובים ויש לווים פחות טובים.

<דוד זקן: המטרה של דירוג אשראי היא לעשות הבחנה בין הלווים הטובים, אלה שיש להם מוסר תשלומים טוב או יכולת החזר, לבין הלווים הפחות טובים.

אבישי ברוורמן: אני רק אומר:

אבישי ברוורמן: המושג הזה של "לקוחות טובים" באמת מבחינת הבנק זה לקוחות טובים, אלה שיכולים לשלם.

אבישי ברוורמן: יש חלק מהאנשים שכמו שאמרנו הם לקוחות לא טובים, בגלל לא רק שמר גורלם אלא שבמשחק שאנחנו משחקים בו, במשחק של התחרות והקפיטליזם שאנחנו חיים בו וכו', חלק מהאוכלוסיות הן מודרות וכמו שאמרתי הם אנשים טובים, הם רק אנשים טובים שלא נכנסים למשחק.

אבישי ברוורמן: ולכן חלק מהדברים ציינתי עוד, אנחנו ניכנס לנושא הזה יותר מאוחר.

<דוד זקן: אנחנו מאמינים שהדירוג אשראי יעזור להם להיכנס למשחק ויעזור להם לבנות היסטוריית אשראי טובה, לבנות את היסטוריית האשראי.

אבישי ברוורמן: אתה תצטרך להסביר את זה יותר מאוחר ואנחנו נפתח את זה לדיון.

<דוד זקן: מאה אחוז.

אבישי ברוורמן: לסיכום, כן.

<דוד זקן: עוד שקף אחד יש לי לסיכום.

<דוד זקן: אבל מה עוד הניסיון הבין-לאומי מראה?

<דוד זקן: שככל שמדיניות שיתוף המידע פתוחה ורחבה יותר, החשש מאי מתן אשראי קטן יותר והתנאים של האשראי טובים יותר.

<דוד זקן: צעדים משלימים, דיברתי על צעדים משלימים.

<דוד זקן: על איזה צעדים משלימים אנחנו מתכוונים?

<דוד זקן: קודם כול, הגנה על פרטיות, תיקוני חקיקה שיבטיחו הגנה על הלקוח, על המידע.

<דוד זקן: אם אנחנו מדברים, אני אהיה יותר ספציפי, הגדרה ברורה של מי שיוכל להשתמש במידע ולאיזה מטרה הוא יכול להשתמש במידע, סודיות המידע, איסור העברתו לגורם שלישי, קביעת סנקציות, אבל זה בדיון עם משרד המשפטים.

אבישי ברוורמן: זה יהיה יותר רציני בסנקציות מאשר לגבי זמרים, כן?

<דוד זקן: אני לא - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, רק לא יכולתי - - -

<דוד זקן: וקביעת סנקציות ודרך אכיפה לשימוש לרעה במידע; תיקון הלוואות חוץ בנקאיות, הזכרנו את זה גם באחת ההמלצות בדוח של הצוות – לתקן את המנגנון של קביעת הריבית שיבטיח תקרה נורמטיבית גם במצבים בהם הריבית מאוד נמוכה וגם במצבים בהם הריבית מאוד גבוהה; החלת תקרת הריבית על הבנקים; ולהגדיר מתן אשראי בריבית נשך כעבירה פלילית.

<דוד זקן: אז זה נושא של תיקוני חקיקה.

<דוד זקן: במקביל הפיקוח על הבנקים מתכוון להכין מדריך צרכני שבעזרתו הלקוח, הציבור, יוכל לעשות שימוש טוב יותר באותו דוח תקופתי, באותה תעודת זהות בנקאית.

<דוד זקן: וכן להגביר את הפיקוח והבקרה אחר תהליכי הדירוג בבנקים.

<דוד זקן: למה אני מתכוון?

<דוד זקן: גם היום הנושא הזה כבר מוסדר בהוראות הפיקוח, הבנקים מחויבים לטייב את הנתונים במערכת, לתקף את המודלים ולשנות את הדירוג ככל שנכנס מידע חדש.

<דוד זקן: ופה זה חשוב, כי אנחנו מדברים היום כביכול שאין מידע אבל זה לא נכון, כל אחד יכול לדעת היום אם יש חשבון מוגבל, ובמקרים מסוימים גם לקוח מוגבל.

<דוד זקן: המידע הזה קיים אבל קיים בחוץ רק מידע שלילי.

<דוד זקן: ובמידע הזה עושים גם שימוש שלוש שנים אחורה.

<דוד זקן: אם מדברים על אפשרות לתקן, זאת האפשרות לתקן, כי המודל הזה דינאמי, הוא מודל סטטיסטי והוא מתחדש.

<דוד זקן: משפט אחד לסיכום.

<דוד זקן: אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה לשקיפות במידע ולהסיר את חסמי המעבר לצורך הגברת התחרות על שירותי הבנקאות למשקי בית ועסקים קטנים.

<דוד זקן: זה המהלך הגדול.

<דוד זקן: ואנחנו גם מודעים לצורך לטפל בהשלכות של שימוש לרעה במידע ולקדם חקיקה מתאימה.

<דוד זקן: ואני שמח על כל שיתוף פעולה שנקבל מוועדת הכלכלה בנושא.

<דוד זקן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: לפני שאני פותח את הדיון אני רק רוצה שתי הבהרות ממך.

אבישי ברוורמן: קודם כול, מה זה שימוש לרעה, רק אם תוכל להסביר לנו, שנבין את הגוונים של האפור בשחור.

<דוד זקן: אני אגיד בדוגמאות שנתנו לי, הרי אנחנו מדברים עם גורמים שאומרים לנו: יעשו שימוש לרעה.

<דוד זקן: איזה שימוש לרעה?

<דוד זקן: אני אתן את שתי הדוגמאות שנתנו לי, כמו ששמעתי אותן ככה אני אומר אותן.

אבישי ברוורמן: מצוין.

אבישי ברוורמן: טוב מאוד, בלי שינוי.

<דוד זקן: אדם רוצה להשכיר את דירתו, ידרוש את תעודת הזהות הבנקאית.

<דוד זקן: אדם רוצה להשיא את בתו, ידרוש את תעודת הזהות הבנקאית.

<דוד זקן: כל אחד עכשיו יעשה את השימוש.

<לאה ורון: כתב מכין כתבת צבע על מאן דהו, ידרוש את תעודת הזהות הבנקאית.

<דוד זקן: ממי?

<דוד זקן: ממאן דהו?

<לאה ורון: כן.

<דוד זקן: התעודה היא אצל מאן דהו, היא לא אצל מישהו אחר.

<לאה ורון: אולי גם ייכנס לתוך המאגרים.

<דוד זקן: לא, אין פה הקמת מאגר אחיד.

עיסאווי פריג': על-פי שמה היא תהיה בכרטיס מגנטי, אני מבין.

<דוד זקן: לא לא לא.

באסל גטאס: אפשר שאלה?

אבישי ברוורמן: רק שאלה, כי אני רוצה לפתוח.

אבישי ברוורמן: בבקשה, כן.

באסל גטאס: צורת דירוג האשראי – אין פה סמכות מקצועית אחת שתעשה את זה.

באסל גטאס: אם אתה בבנק מסוים, הוא ידרג אותך, אתה הולך לעוד בנק, הוא יסתמך על הדירוג שעשה בנק א'.

<דוד זקן: המודלים בבנקים השונים הם שונים, אבל הם יצטרכו לעבור תיקוף.

<דוד זקן: אין מודל מנצח לדירוג אשראי.

<דוד זקן: גם אם תהיה Credit bureau זה לא אומר שמודל הדירוג שלה הוא הכי נכון בעולם.

באסל גטאס: אבל יש אחידות.

<דוד זקן: אני מודע לזה שיש אחידות.

<דוד זקן: מה שחשוב זה לא הציון שלו, זה הציון היחסי שלו.

<דוד זקן: ולכן גם אנחנו מפרטים את סקלת הדירוג.

<דוד זקן: אם אתה לווה טוב לצורך העניין בבנק מסוים אז הדירוג שלך הוא גבוה.

<דוד זקן: ואנחנו ראינו את ההתפלגות של הדירוגים.

<דוד זקן: רוב הלווים הם בדירוג גבוה, הם לא בדירוג נמוך.

אבישי ברוורמן: יש לי שאלה, אדוני המפקח.

אבישי ברוורמן: הלא בסופו של דבר יש פה איזה מספר שהוא דירוג, שמעניין אותי במקומות אחרים, כי אמרת: יש לשכת אשראי, Credit bureau, שבעצם נותנת דירוג אחד.

אבישי ברוורמן: אז קודם כול השאלה היא אם פה בתעודות הזהות כל בנק ינפיק מספר אחר, וברגע שכל בנק מנפיק מספר אחר זאת בעיית האחידות.

אבישי ברוורמן: ישנה שאלה גם של מה הקריטריונים שבאמצעותם נקבע הדירוג הזה.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, מה יהיה באותה תעודת זהות, מה יהיה הפירוט, מה יהיה הדוח המקוצר ומה יהיה הדוח הפרטני יותר?

<לאה ורון: המפורט.

אבישי ברוורמן: המפורט יותר.

אבישי ברוורמן: סליחה, תודה על התיקון.

עמר בר-לב: יש לי גם שאלה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת בר-לב.

עמר בר-לב: לגבי האם תהיה איזושהי חובה על הבנקים שיהיה להם אחוז מסוים של הלקוחות עם דירוג שבעיניהם הוא טוב, אבל גם אחוז מסוים של הלקוחות שהדירוג שלהם בעיניהם הוא לא טוב?

עמר בר-לב: זה יכול להיות בן-אדם, משפחה נורמטיבית מכל הבחינות, רק יש לה הכנסה צנועה.

עמר בר-לב: השאלה אם זה לא ימנע, לא יאפשר לבנקים לא לקבל חלקים גדולים מהאוכלוסייה כלקוחות שלהם.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת בר-לב, אתה קצת איחרת, ברישא אמרנו לגבי האוכלוסיות החלשות, שאנחנו נפעל בחקיקה – זה היה רעיון של מר מלמד – להקמת קרן.

אבישי ברוורמן: ואנחנו במגעים עם הבנקים כדי שהאוכלוסיות האלה שהן מודרות, שהן אוכלוסיות טובות אבל להן אין הכנסה ואין להן נגישות, ייכנסו למערכת.

אבישי ברוורמן: התנודה כאן לא תוכל לפתור את הבעיה, אולי אפילו תחמיר את הבעיה של האוכלוסייה זאת.

עמר בר-לב: זו בדיוק הנקודה.

מיכל רוזין: זה מה שהוא אומר, שהיא תחמיר.

עמר בר-לב: לכן אני אומר, שהיא תחמיר.

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר שאנחנו בתחילה אמרנו שהפתרון, כפי שאני רואה אותו כרגע, זה שעם הבנקים יוקמו קרנות מיוחדות לטיפול באותן אוכלוסיות בצורה אחרת.

עמר בר-לב: כן, אבל השאלה למה קרנות מיוחדות.

עמר בר-לב: וכאן אני חושב שזה כן קשור לפיקוח על הבנקים.

עמר בר-לב: זאת אומרת, האם הבנקים חובתם לספק שירותים לכלל האוכלוסייה, כמובן עם אפיונים כאלה או אחרים, או שהם יכולים, מחר בבוקר יגידו: כן, אנחנו נתעסק רק בחציון העליון וקרנות מיוחדות יתעסקו באחרים?

מיכל רוזין: בדיוק.

עמר בר-לב: כבר יש לך סיווג נוסף, אות קין נוספת.

אבישי ברוורמן: יש לך הצעה קונסטרוקטיבית איך לפתור את זה?

עמר בר-לב: לא, אני שואל, אני לא מומחה בתחום.

עמר בר-לב: יש כאן מומחים, אני שואל.

<רן מלמד: יש הצעות, חבר הכנסת בר-לב.

אבישי ברוורמן: בוא נפתח את השאלות, אני חושב שאנחנו כבר מתחילים את פתיחת הדיון.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת סוייד, אתה רחוק מאתנו ואתה חבר כנסת.

אבישי ברוורמן: אולי תתקרב?

חנא סוייד: זה בסדר.

חנא סוייד: רציתי לשאול בעיקרון, האם כאן מדובר ברגולציה שמטרתה העיקרית והמניע שלה הוא סוציאלי או פיננסי?

חנא סוייד: האם הכוונה ברגולציה הזאת היא להגן על האזרחים ולאפשר להם ולתת להם הגנות, או בעצם זה יותר להגן על הבנקים ולחזק אותם מול האזרחים?

חנא סוייד: ואולי רציתי גם התייחסות קצת יותר מפורטת לאוקסימורון הזה של שקיפות ושל הגנה על הפרטיות – איך זה ייתכן?

חנא סוייד: מי העומד בסף שבאמת יידע לשרטט את הקווים המפרידים בין שני המושגים המנוגדים האלה?

אבישי ברוורמן: תודה רבה, חבר הכנסת.

אבישי ברוורמן: רשמת.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: אני רק מוסיף לך גם שאלה, תרשום, אתה ציינת שרוב אלה שבמשחק הם בדירוג גבוה.

אבישי ברוורמן: מה זה הרוב, 60% או 90%?

<דוד זקן: אני אגיד.

אבישי ברוורמן: תגיב.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: אנחנו נפתח עם רן מלמד.

אבישי ברוורמן: רן מלמד, רק תציג את עצמך, עמותת "ידיד", בבקשה.

<רן מלמד: תודה, בוקר טוב, רן מלמד מעמותת "ידיד".

<רן מלמד: האמת היא שאנחנו עוסקים בנושא הזה מאז הדיון שהתקיים בחודש מאי השנה פה שהוצגו מסקנות הצוות או הדוח או הוועדה או איך שתקראו לזה, וכבר אז העלינו את הבעייתיות בנושא של תעודת הזהות.

<רן מלמד: אני חושב שאין ספק שתחרותיות ושקיפות חייבים להיות, בכל דבר, בטח גם בנושא הזה.

<רן מלמד: הייתי רוצה להוסיף גם את המילה שוויוניות, למרות שהיא אולי תהיה בעייתית.

<רן מלמד: אבל אני רוצה להתחיל לדבר ברשותכם על השקיפות טיפה.

<רן מלמד: אנחנו מדברים היום על תעודת זהות שלכאורה שקופה, אבל רק לכאורה, כי דירוג האשראי לא שקוף, ובדירוג האשראי אין בלמים ואיזונים ומאזנים של המערכת הבנקאית.

<רן מלמד: אני לא אוכל לדעת לפי מה נקבע דירוג האשראי שלי, ולפי המערכת הקיימת היום אני לא אוכל לערער עליו.

<רן מלמד: אני לא אוכל להגיש ערר לא לוועדה פנימית בבנק ולא לוועדה חיצונית בבנק ישראל.

<רן מלמד: אני חושב שהדבר הראשון לפני שמאשרים תעודת זהות מהסוג הזה חייבת להיות מערכת של ערר.

<רן מלמד: אני חושב שזו זכותו הבסיסית של אדם.

<רן מלמד: אני רוצה לדעת לפי מה קבעתם את דירוג האשראי שלי ואיך אני יכול להתמודד ולהתנגד לו, ולא לחכות משנה לשנה כדי לעשות שינויים.

<רן מלמד: אני חושב שזה הדבר הראשון כשמדברים על שקיפות.

<רן מלמד: ולכן אני חושב, כשמדברים על דירוג אשראי בלי שקיפות שתסביר איך הוא נקבע במדויק, לא באמירה שאמרה: אנחנו נוציא חוברת הסבר כדי שתדע מה לא לעשות ואיך לעשות.

<רן מלמד: לפי מה המערכת הממוחשבת של הבנק קבעה את דירוג האשראי?

<רן מלמד: הרי בסופו של דבר זה יהיה מחשב.

אבישי ברוורמן: יפה.

<רן מלמד: אז זה הדבר הראשון שאני חושב שצריך לדבר עליו.

<רן מלמד: אני רוצה לדבר על נושא הגנת הפרטיות.

<רן מלמד: אני נתתי חלק מהדוגמאות שהמפקח על הבנקים הציג, על הנושא של שכירות ועל דברים נוספים.

<רן מלמד: בארצות-הברית אגב באתרי שידוכים יש סעיף מיוחד שמבקש לדעת את דירוג האשראי שלך.

<רן מלמד: בארצות-הברית אגב קמו אתרים עכשיו, אתרי מסחר, שבחלקם מופיע במפורש: אנחנו לא מבקשים ממך את דירוג האשראי, כי יודעים שהפער שנוצר בין האוכלוסיות השונות המדורגות גבוה יותר מהאוכלוסיות המדורגות נמוך יותר הוא מאוד מאוד גדול.

<רן מלמד: ולכן הסכנה בתעודת הזהות הזאת, כפי שהיא מוצגת היום, היא שאולי היא תעזור לאלה שממילא יכולים היום לקבל תנאים יותר טובים, אם הם יעשו את העבודה של ריכוז הנתונים מתוך המידע שממילא קיים באתרי הבנקים וכל אחד יכול לשלוף אותם.

<רן מלמד: ואני עשיתי בדיקה על ארבעה אתרי בנקים, כולל הבנק שלי שהוא בנק קטן, והצלחתי בלי שום בעיה להוציא את כל הנתונים.

<רן מלמד: אז אני חושב שבהקשר הזה צריך לבדוק איפה פה המאזנים, איפה פה יהיו הבעיות.

<רן מלמד: להגיד שמשרד המשפטים יטיל סנקציה פלילית על מי שידרוש תעודת זהות שלא לצורך נושא אשראי, אנחנו כולנו יודעים שזה לא בר-אכיפה.

<רן מלמד: אנחנו יודעים שכמו שאנשים הולכים לקבל עבודה ואסור למנוע ממישהו עבודה או ממישהי עבודה בגלל שהיא בהריון או בגלל שהוא ערבי או בגלל שהוא עולה או כל דבר אחר – ויעלה פה עוד מעט לדיון הנושא של חוק התורמים למדינה שבעצם מחסל את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה – הרי למשכיר שלא אתן לו את תעודת הזהות כי אגיד לו שאסור לו לקבל ממני, הוא ימצא את הדרך להגיד לי שהוא לא רוצה להשכיר לי את הדירה.

<רן מלמד: ואין לי שום דרך להטיל עליו סנקציה פלילית.

<רן מלמד: ותעודת הזהות כמו שהיא מוצגת היום היא מסוכנת, מכיוון שאין בלמים מספיק כדי שלא ייעשה שימוש בה מעבר למערכת הבנקאית.

<רן מלמד: ואני עוד לא מדבר בכלל על מה יעשו עם זה הגופים החוץ הבנקאיים, כי בואו לא נשכח שהמטרה של תעודת הזהות היא לא רק תחרות בין הבנקים.

<רן מלמד: מטרת תעודת הזהות היא לעזור לאנשים לקבל אשראי, בין השאר על-ידי גופים חוץ בנקאיים, סוג של שוק אפור הייתי קורא לזה.

<רן מלמד: ואני לא יודע איפה הפיקוח יהיה שם, איך הם יעשו את המעבר, איך הם יעשו את השימוש, מה הם יעשו עם הדברים האלה.

<רן מלמד: אני חושב שתעודת הזהות הבנקאית כפי שהיא מוצגת היום היא סוג של סלקטור במועדון.

<רן מלמד: היא קובעת מי יזכה להיכנס למועדון, שהוא יוכל לקבל תנאים יותר טובים להשגת אשראי, ומי לא יזכה.

<רן מלמד: תארו לכם שיבואו שני אנשים לבנק לעבור, אחד עם דירוג, סתם אני אומר, 4 או 5 או 6, אני לא יודע איך זה הולך, אם זה במספרים או אותיות, והשני בדירוג 7, או שניים בדירוג 5 – איך יקבלו אותם?

<רן מלמד: איך יעשו את המיון ביניהם?

<רן מלמד: לפי הנכסים של האבא, לפי הערבויות, לפי מה?

<רן מלמד: אז זה בסדר להגיד תחרותיות וזה בסדר להגיד שקיפות.

<רן מלמד: אני חושש שכרגע, כפי שזה מוצג וכל עוד אין בלמים ואיזונים, אי-אפשר להעביר את תעודת הזהות.

<רן מלמד: ולכן אני מבקש, מעבר לתודה הגדולה לנושא של הקרן החברתית שאני חושב שהיא צריכה להיות ואני אשמח להרחיב עליה בהזדמנות, איך היא יכולה לקדם את האוכלוסיות האלה: עד שהצעדים המשלימים לא ייכנסו לתוקף אמיתי ושהמנגנון יהיה קבוע ופועל ואכיף – לא להכניס את תעודת הזהות לתוקף.

<רן מלמד: אחרי שזה יהיה ברור, אז אפשר להכניס את המערכת לעבודה.

<רן מלמד: תודה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין רן מלמד, הדברים שלך מאוד ברורים, נאותים.

אבישי ברוורמן: אני מבקש את ההתייחסות של עורך-דין עמירם גיל, המרכז האקדמי למשפט ועסקים – באיזו אוניברסיטה?

<עמירם גיל: זו מכללה.

אבישי ברוורמן: המכללה בקרית-אונו?

<עמירם גיל: לא, ברמת-גן.

אבישי ברוורמן: רמת-גן, תודה.

<עמירם גיל: תודה.

<עמירם גיל: אדוני, גם אנחנו תומכים ביוזמת תעודת הזהות הבנקאית.

<עמירם גיל: אנחנו שותפים לדברים שנאמרו פה על כך שהיא מעודדת תחרות ועשויה להוריד את העלויות לצרכן.

<עמירם גיל: וככזו אני חושב שמדובר ביוזמה ברוכה, גם כמובן לשוק האשראי ובעיקר ללקוחות עצמם.

<עמירם גיל: עם זאת, לגבי נושא דירוג האשראי, שאני מסכים עם מה שנאמר פה שצריך להתייחס אליו כנושא נפרד, מעבר לכך שאני מסכים עם מה שמר מלמד אמר, אני רוצה לתאר את הבעיה שקשורה לא רק ללקוחות החלשים ביותר, העניים ביותר, מכיוון שהניסיון בארצות-הברית מלמד או עלול ללמד על כך שמדובר באיזשהו פתח שאנחנו פותחים כאן ושעלול להשפיע לרעה גם על מעמד הביניים בסופו של דבר.

<עמירם גיל: עכשיו, זה לא קורה היום.

<עמירם גיל: היום המפקח היטיב לתאר זאת, שנכון להיום רוב הלקוחות נהנים מדירוג אשראי טוב, או חזק או חיובי.

אבישי ברוורמן: רק אולי תעצור.

אבישי ברוורמן: רוב – מה זה רוב?

אבישי ברוורמן: תן מספר.

<דוד זקן: אני אתן מספר מדויק יותר - - -

אבישי ברוורמן: אבל סדר גודל.

<דוד זקן: למעלה מ-50%.

<דוד זקן: אבל אני אתן מספר - - -

אבישי ברוורמן: בסדר, אבל למעלה מ-50%, אוקיי.

<דוד זקן: בדיוק.

<עמירם גיל: הבעיה היא שהמציאות הזו עלולה להשתנות בצורה חדה.

<עמירם גיל: בארצות-הברית מה שקרה זה שבעקבות המשבר הכלכלי בין 2008 ל-2011 עלה באופן דרמטי מספר האנשים שדירוג האשראי שלהם צנח, ספג פגיעה.

<עמירם גיל: והסיבה שזה קרה הייתה מפני שהם לא עמדו בחשבון מינימלי של איזשהו חשבון רפואי לבית-החולים או למרפאה.

<עמירם גיל: וברגע שזה קרה ההשלכות של זה היו מרחיקות לכת.

<עמירם גיל: עכשיו, מה ששוב אני רוצה לומר פה, זה שלא רק שהמספרים מדברים בעד עצמם, 45,000,000 אמריקנים ספגו את המכה הזו מאז 2008 ונמצאים היום במצב של סיכון כלכלי.

<עמירם גיל: שוב, מעמד ביניים, לא עניים, לא מובטלים, אנשים עובדים שמשתייכים למעמד הביניים בגדול, הם אלה שספגו את המכה.

<עמירם גיל: לא רק זאת, אלא שבארצות-הברית נושא דירוג האשראי הגיע אולי ממקום של נושא שוק האשראי והקצאת האשראי בצורה יעילה יותר ובצדק, אבל כל הדברים שנאמרו פה מעט בבדיחות הדעת, הם באמת מתקיימים שם.

<עמירם גיל: כלומר היום דירוג האשראי בארצות-הברית משמש בעיקר, לא רק לנושא בנקאות והקצאת אשראי על-ידי גופים מוסדיים, אלא גם בנושא של דיור ותעסוקה בצורה פורמלית.

<עמירם גיל: עד כדי כך שהבעיה שתיארתי היום לגבי אותם 45,000,000 איש, חוזרת היום – לאן?

<עמירם גיל: לרגולטור בארצות-הברית.

<עמירם גיל: המפקחים על שוק התעסוקה בארצות-הברית היום מתמודדים עם בעיה שבה דירוג האשראי הזה פוגע במעמד הביניים, וחוסם, מציב חסמים חדשים לפני אנשים שמגישים מועמדות לעבודה.

באסל גטאס: מה, שואלים אותם?

<עמירם גיל: בוודאי.

<עמירם גיל: הם נדרשים על-ידי המעסיקים.

באסל גטאס: מה הקשר בין לקבל אותו לעבודה לבין דירוג האשראי?

<עמירם גיל: שוב, שם השיטה מעט שונה, המפקח הזכיר פה את נושא סוכנויות הדירוג, לשכות הדירוג, ושם הן אלה שנותנות מראש את המידע והוא עובר בצורה שונה.

<עמירם גיל: עם זאת בגדול זה אותו רעיון.

<עמירם גיל: גם ההגנות שצוינו פה ובצדק, שוב בנושא הפרטיות, כלומר שתהיה זכות לקבל את המידע ושקיפות וכו', אלה בדיוק ההגנות שקיימות בארצות-הברית, לא יותר.

<עמירם גיל: הבעיה היא ששם הקונספט הזה של דירוג האשראי הפך להיות כל כך רווח וכנראה שכל כך הרבה מוסדות וארגונים רואים את התועלת מבחינתם בלבקש דירוג אשראי ולדרוש אותו, והם גם מקבלים אותו, שההשלכות לזה הן מאוד מאוד מרחיקות לכת.

אבישי ברוורמן: עורך-דין גיל, אולי פה תחדד, כי באמת אתה אומר שני דברים.

אבישי ברוורמן: דבר אחד, תודה לאל, אנחנו עוד לא עברנו – אצלנו באמת רוב העובדים לא מקבלים שכר ראוי והצמיחה לא מחלחלת למטה והפריון נמוך, אבל אנחנו לא היינו במצב של משבר כלכלי כמו שקרה בארצות-הברית, שפתאום חלק גדול מהאוכלוסייה העובדת, בגלל ההתנהלות המופקרת של בנקי ההשקעות ואחרים, מצאו את עצמם עם הכנסה נמוכה.

אבישי ברוורמן: וברגע שהם עם הכנסה נמוכה, פתאום כל דירוג האשראי ירד והם לא יכולים, חס וחלילה שלא נגיע לכאן.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאתה אמון, לא רק על הבעיות, גם על הפתרונות, האם בארצות-הברית לאור הנושא הזה והשימוש לרעה גם עקב המשתנה החיצוני שהוריד את מעמד הביניים, חלק גדול, למטה, וגם עקב השימוש לרעה במקומות אחרים, האם קרה איזה שינוי שם ומה קורה באירופה?

<עמירם גיל: ככל שבדקנו לגבי ארצות-הברית השינוי מתחיל רק בימים אלה.

<עמירם גיל: ואני חושב שאם יש לקח שכדאי ללמוד מכך, הוא שלא צריך להגיע למצב שבו רק חמש שנים לאחר המשבר ואחרי שמיליוני אזרחים סופגים את המכה הזו מתחילים להתעורר.

<עמירם גיל: כי אנחנו באמת, וטוב שכך, נמצאים במצב שאנחנו יכולים למנוע את זה מראש.

אבישי ברוורמן: אבל איך אפשר למנוע?

<עמירם גיל: כיצד?

<עמירם גיל: תראה, אני חושב שישנן כאן שתי אפשרויות.

באסל גטאס: אולי זה דומה לפרופיל הצבאי, שאתה או מתהדר בו או מנסה להחביא אותו.

<עמירם גיל: כן.

<עמירם גיל: תראה, אני חושב שקודם כול יש פה כמה פתרונות פרקטיים.

<עמירם גיל: הפתרון הראשון זה להחליט שמקדמים את נושא תעודת הזהות, אבל דירוג האשראי כרגע מוקפא עד שמוצאים לו פתרונות.

אבישי ברוורמן: האמת, עורך-דין גיל, תעודת הזהות בלי דירוג האשראי, אין לה הרבה משמעות, זה הדבר המרכזי שהיה בסיפור הזה.

<עמירם גיל: אני מסכים.

<עמירם גיל: אני גם חושב שהדברים שנאמרו גם על-ידי המפקח גם בדברי ההסבר על כך שהתכלית של תעודת הזהות הזו ושל דירוג האשראי איננו רק לעודד את התחרות אלא גם להיטיב את קבלת ההחלטות של הלקוחות בנטילת אשראי, אני חושב שזו נקודה בעייתית, מכיוון ששוב אנחנו לוקחים פה כלי מאוד מאוד רב עוצמה שההשלכות שלו לא ברורות במטרה לחנך את האזרחים, לגרום להם לקבל החלטות יותר מושכלות.

<עמירם גיל: וזה לא עובד, מכיוון שהבעיה של 45,000,000 אזרחים בארצות-הברית היא לא שיקול הדעת העסקי שלהם או הפיננסי שלהם, אלא העובדה שהם נמצאים במציאות כלכלית קשה ביותר.

<עמירם גיל: וזה אני פוחד שיקרה גם פה.

אבישי ברוורמן: מה קורה באירופה?

<עמירם גיל: באירופה אני חייב לומר שאין לנו נתונים ואני לא רוצה לומר דברים - - -

אבישי ברוורמן: אולי המפקח עוד יתייחס לזה.

אבישי ברוורמן: אבל בעצם, אני רק מסכם ומעביר הלאה, מה שאתה אומר, שהמחיר של אותה החלטה שעזרה לתחרות בארצות-הברית מבחינת השקיפות, עקב השימוש לרעה, מכיוון שאי-אפשר היה להגן על הפרטיות, מכיוון שיש כל כך הרבה סוכנויות, והמשבר הכלכלי שמוריד אנשים פתאום מתחת לקו הכנסה מתאים, ואז הם פתאום מוצאים את עצמם שהם לא יכולים בכלל לעשות כלום.

אבישי ברוורמן: בוא נגיד שהעלות של דירוג האשראי עולה על התועלת, ולכן אתה היית ממליץ למפקח הבנקים לא להתקדם בנושא הזה.

<עמירם גיל: אכן.

<עמירם גיל: ולכן אני חושב שגם כן יש פה הזדמנות, זאת אומרת דירוג האשראי כמודל הוא לא מודל בעיני שהוא must have.

<עמירם גיל: כלומר בניגוד לדברים אחרים שהשאיפה הישראלית היא כן ליישר קו עם מודלים מתקדמים בארצות-הברית ואולי גם באנגליה ובאירופה, אני לא בטוח שדירוג האשראי זו הדוגמה לכך, ושקידום התחרות יכול להיעשות על-ידי דברים אחרים.

<עמירם גיל: אנחנו כולנו יודעים מהם: מרווח הריבית למשל, המרווח הפיננסי, בעיות שבאמת הצרכנים בשוק סובלים מהם מדי יום והתחרות נפגעת מהם.

<עמירם גיל: ואני חושב שעדיף להתקדם בפתרון לגביהם מאשר ישר להתקדם לנושא ששוב, ההשלכות שלו הן מאוד מאוד בעייתיות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, עורך-דין גיל, הסברת את הדברים שלך בצורה מאוד מאוד ברורה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מגלעד הלר, המשנה למנכ"ל של ארגון "אמון הציבור".

<גלעד הלר: כן.

<גלעד הלר: תודה, אדוני.

<גלעד הלר: קודם כול, אנחנו תומכים בהצעה.

אבישי ברוורמן: אולי תסביר, מה זה ארגון "אמון הציבור"?

<דוד זקן: יש להם מנכ"לית חדשה, לא?

<גלעד הלר: כן.

<גלעד הלר: טוב, זה כבר דיון ארוך, אבל ארגון "אמון הציבור", רק ממש במילה - - -

אבישי ברוורמן: מה, הגברת אבישי עזבה?

<גלעד הלר: הגברת אבישי הפכה ליו"ר מוסדות הארגון, והגברת מירב כהן התמנתה בשעה טובה למנכ"לית.

אבישי ברוורמן: אז ברכות לגברת אבישי ולגברת כהן.

<גלעד הלר: ואנחנו מתרגשים ובטוחים שזה יהיה חידוש מרענן וטוב.

<גלעד הלר: אנחנו תומכים בהצעה.

אבישי ברוורמן: אבל מה זה ארגון "אמון הציבור"?

אבישי ברוורמן: מי זה?

<גלעד הלר: אז אני אענה לאדוני.

<גלעד הלר: ארגון "אמון הציבור" עוסק בקידום הגינות בעסקים.

אבישי ברוורמן: מי מממן אותו?

אבישי ברוורמן: למי הוא שייך?

<גלעד הלר: או-אה, אנחנו פה פותחים שיח ארוך, אני אשמח להסביר לאדוני.

אבישי ברוורמן: תקשיב, זה בשביל הציבור אתה מדבר.

אבישי ברוורמן: כל יום מופיעים לך פה – נכון, רן?

אבישי ברוורמן: – חמישה ארגונים של צרכנים.

מיכל רוזין: ויש לך גם מה להגיד, אתם קיימים הרבה זמן.

<גלעד הלר: בוודאי.

<גלעד הלר: אני אשמח, אני אשמח.

<גלעד הלר: פשוט לא נעים לי לעשות לעצמנו פרסומת.

<גלעד הלר: אני אומר לאדוני.

<רן מלמד: תגיד: ארגון צרכני חשוב.

<לאה ורון: זו שאלה אם זה ארגון צרכני או לא.

<רן מלמד: זה ארגון צרכני חשוב.

<גלעד הלר: לא, אנחנו לא מתיימרים להיות ארגון צרכני.

<גלעד הלר: אנחנו עוסקים גם בטיפול בתלונות של צרכנים ובסיוע לצרכנים, יש לנו משהו כמו 25,000 פניות בשנה.

אבישי ברוורמן: מי מממן אתכם?

<גלעד הלר: ואנחנו גם עובדים עם עסקים, ואנחנו נותנים לעסקים תו הגינות.

אבישי ברוורמן: מי מממן אתכם?

<גלעד הלר: אז אני עונה.

<גלעד הלר: למי שרוצה ומתחייב לכללי "אמון הציבור", מי שמממן אותנו זה גם קרנות שתומכות בנו בפרויקטים כאלה ואחרים וגם עסקים שמתחייבים לכללים, מתחייבים לעמוד בבקרה.

אבישי ברוורמן: איזה אחוז המימון של עסקים ואיזה אחוז - - -

<גלעד הלר: אני לא יודע לומר כרגע "בשלוף", אני חושב שמדובר על משהו כמו 50-50 או 40-60.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: אז מה יש לך להוסיף בעניין?

<גלעד הלר: מה שיש לי לומר, אדוני, אולי אני כן אומר במענה לשאלתו של אדוני וזה מתחבר לדברים כאן:

<גלעד הלר: אנחנו סבורים שהנושא של קידום הגינות בעסקים הוא טוב גם לצרכנים, גם לעסקים וגם לרגולטור.

<גלעד הלר: ולכן אנחנו חושבים שיש אינטרס אחד שראוי לקדם אותו.

<גלעד הלר: ובעניינינו אנחנו תומכים בהצעה, אנחנו מצטרפים לדברים שאמר המפקח על הבנקים.

אבישי ברוורמן: שמעת את הדברים של עורך-דין גיל?

<גלעד הלר: שמעתי, כן, אני אתייחס גם לחלק מהדברים, ברשות אדוני.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<גלעד הלר: קודם כול, אני חושב שהיום הלא הבנק מחזיק עלי מידע, רק אני לא יודע אותו.

<גלעד הלר: ולכן כבר יש פה משהו חשוב בזה שמידע מרוכז, מועבר אלי ואני יודע מה הבנק חושב עלי.

<גלעד הלר: וגם יש פה ריכוז מסודר של כל העמלות ששילמתי ושל הריביות ששילמתי, וזה מאפשר לי להתנהל בצורה נבונה ונכונה יותר גם מבחינה צרכנית מול הבנק וגם להתווכח עם הבנק.

<גלעד הלר: אם אני חושב שהבנק דירג אותי למשל עקב היותי משתייך למגזר כזה או אחר, כפי שפורסם לאחרונה בעיתונים, אז קודם כול זה שהמידע עובר אלי זה דבר טוב, עובר אלי בצורה פשוטה ומרוכזת.

<גלעד הלר: וגם זה שאני אבין פתאום כמה כסף שילמתי על האוברדרפט או על העמלות גם זה דבר מאוד מאוד חשוב.

מיכל רוזין: אבל איך תדע איך הבנק, חוץ ממספר שתראה מה דירוג האשראי שלך, איך אתה תדע כאזרח למה סיווגו אותך ככה.

מיכל רוזין: ויכול להיות שסווגו אותך ככה, כמו שאמרת, כחלק מקבוצה מסוימת.

<גלעד הלר: בעניין הזה אני מצטרף לדברים שאמר רן מלמד.

<גלעד הלר: אני בהחלט חושב שיש מקום לקבוע חובת הנמקה וגם פרוצדורה לערר, בפירוש כן.

אבישי ברוורמן: יפה.

<גלעד הלר: ובעניין הזה אנחנו בהחלט מסכימים.

<גלעד הלר: יחד עם זה, אנחנו כן חושבים שהמהלך הוא חשוב, והוא כן מאפשר גם מודעות צרכנית והוא גם יכול לסייע בפתיחת התחרות.

<גלעד הלר: יש לנו פה שוק ריכוזי מאוד ולא תחרותי, ואנחנו חושבים שמהלכים לפתוח את התחרות הם מהלכים חשובים.

<גלעד הלר: מעבר לזה, אדוני, אם אפשר עוד שני דברים.

<גלעד הלר: אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום לאסוף מידע על היקף הבעיה של אותם משקי בית שלא עומדים בהוצאות שלהם.

<גלעד הלר: נשאלה פה השאלה לגבי דירוגי האשראי והיחסים וכו'.

<גלעד הלר: אנחנו בהחלט חושבים וקוראים למפקח על הבנקים לאסוף את המידע ולפרסם את המידע, ועל-ידי זה גם לשפר את הפתרונות ואת ההתמודדות עם הקשיים האלה.

<גלעד הלר: דבר נוסף, אדוני, אני חושב שצריך ללמוד גם מהעניין כאן.

<גלעד הלר: הלא איסוף מידע על אשראי על כל אחד מאתנו, מידע שלילי, כבר קיים.

<גלעד הלר: הלא הדבר הזה כבר נדון והוכרע והוא קיים.

<גלעד הלר: ואנחנו חושבים שכפי שמוצע כאן שהמידע יימסר ללקוח באופן אקטיבי, לא רק אם הלקוח מבקש אלא יימסר לו בדחיפה פעם בשנה, אנחנו חושבים שגם לגבי המידע האשראי של כל אחד מאתנו שנאסף, גם שם ראוי שהמידע יימסר ללקוח ולא רק לחכות שהלקוח יבקש אותו.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אנחנו תיכף נעשה עירוב של חברי כנסת ודוברים שאינם חברי כנסת, אבל אני רוצה לתת לפני זה זכות דיבור למשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, עורכת-דין בנדלר.

אבישי ברוורמן: ואני רק רוצה לפני זה לציין שבנושא של נתוני האשראי, שאנשים מעלים פה את כל הבעיות לחיוב ולשלילה, נתקיימו עד היום 43 ישיבות על חקיקה וחקיקת משנה בנושא נתוני אשראי.

אבישי ברוורמן: בכנסת ה-15 – 22, בכנסת ה-16 – 6, בכנסת ה-17 – 3, בכנסת ה-18 – 12.

אבישי ברוורמן: ולכן כל הנושא הזה נדון ונדון ונדון.

אבישי ברוורמן: מצד שני, הפרטיות בורחת לנו עם הכלים החדשים מתחת לידיים.

אבישי ברוורמן: נשמע את עורכת-דין בנדלר איך בכל זאת אנחנו ניצלים מ"האח הגדול".

אבישי ברוורמן: לא ה"האח הגדול" הזה התכוונתי, "האח הגדול" האחר.

<אתי בנדלר: תודה, אדוני.

<אתי בנדלר: טוב, אני לא אחזור על הערות שכר הוערו כאן אלא אני מבקשת לשים זרקור על נקודות נוספות.

<אתי בנדלר: בהתאם לטיוטת ההוראה הבנקאית של המפקח על הבנקים יהיו שני סוגי דוחות – דוח מקוצר ודוח מפורט.

<אתי בנדלר: עכשיו, הפרטים שמר זקן הציג בפני הוועדה התייחסו יותר לדוח המקוצר ופחות לדוח המפורט.

<אתי בנדלר: עכשיו, אני מסתכלת – ואני שוב חוזרת: מדובר על טיוטה בשלב זה – על פרטים הכלולים בדוח המפורט, בטיוטת הדוח המפורט, וכאן יש למשל חיובים על פי הרשאה, שם המותג.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, אם אני נתתי הרשאה לאיזשהו בית עסק, שמו של בית העסק יהיה מפורט שם.

<אתי בנדלר: כך גם חיובים עתידיים בכרטיס אשראי מהספקים שהתחייבתי כלפיהם.

<אתי בנדלר: וביטוחים, מיהם המבוטחים.

<דוד זקן: מבטחים.

<אתי בנדלר: גם המבוטחים.

<אתי בנדלר: המבטחים והמבוטחים.

<אתי בנדלר: אני חושבת שזו דוגמה לפרטים שאני לא משוכנעת שיש אחד היושב כאן באולם שהיה רוצה שהפרטים האלה יגיעו לכל מיני גורמים.

אבישי ברוורמן: כולל מר זקן.

<אתי בנדלר: כולל מר זקן.

<אתי בנדלר: אולי אני עושה ביטוח למאן דהו באיזשהן נסיבות שאני לא רוצה שהמידע הזה יהיה מפורט, או שיש בתי עסק שאני לא רוצה שיידעו שאני מתקשרת איתם וכך הלאה.

<אתי בנדלר: ובכן, איך אני מבטיחה שאותו דוח מפורט, הדוח המקוצר בוודאי אבל קל וחומר הדוח המפורט, לא אדרש להציג אותו בפני גורמים שאני לא מעוניינת שהמידע הזה יגיע לידיהם?

<אתי בנדלר: ואני רוצה להדגיש כי לכאורה הדוחות האלה מיועדים, לכאורה, למי שאמור לתת לי אשראי.

<אתי בנדלר: כשאנחנו חושבים על מי שאמור לתת לי אשראי אנחנו חושבים על מוסדות בנקאיים ועל גופים מוסדיים לכל היותר.

<דוד זקן: זה מה שאנחנו חושבים.

<אתי בנדלר: אבל לכאורה אם אני רוצה לרכוש רהיט בחנות רהיטים בתשלומים, אז גם הוא נותן לי אשראי.

<אתי בנדלר: וכנ"ל אם אני שוכרת דירה, אז גם משכיר הדירה נותן לי סוג של אשראי.

<אתי בנדלר: אפשר להבטיח שאותם גורמים לא ידרשו ממני את הדוחות האלה ושזה לא יהפוך לכלי עובר לסוחר רק באמצעות חקיקה ראשית.

אבישי ברוורמן: יפה.

<אתי בנדלר: ולכן אני חושבת שצריך להבטיח לוועדה שהוראות ניהול בנקאי, ואני רוצה להזכיר: הכנסת, כפי שאתה הזכרת, דנה בחוק שירות נתוני האשראי ובתקנותיו עשרות ישיבות, עשרות ישיבות, כדי להבטיח את האיזון הראוי, שאני לא בטוחה שהושג, בין הצורך לאפשר איסוף מידע על אדם ומסירתו לצורך מתן אשראי לבין הגנה על הפרטיות.

<אתי בנדלר: כאן באמצעות הוראות ניהול בנקאי מכוח סמכותו של המפקח על הבנקים, ושאינן טעונות פיקוח פרלמנטרי כלשהו, אפשר למוטט בעצם את כל העקרונות שעליהם דנה הכנסת בכל כך הרבה ישיבות.

<אתי בנדלר: ולכן צריך להבטיח שהמפקח לא יעשה שימוש בסמכותו להכתיב הוראות ניהול בנקאי בלי שהכנסת תשלים חקיקה משלימה, כדי לוודא איזה פרטים הכנסת איננה מוכנה שייכללו בדוח כזה, ומי יוכל לדרוש בכלל לקבל את הדוחות האלה.

<לאה ורון: זה מה שאמרת בפתיח שלך.

אבישי ברוורמן: כן.

מיכל רוזין: אבל איך אפשר לאכוף את זה?

מיכל רוזין: כלומר אם משכיר דירה מבקש את זה כתנאי – אסור לו.

מיכל רוזין: נו, ומי ילך עכשיו להתלונן עליו?

אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר מציגה גם את החוכמה ההיסטורית והזיכרון ההיסטורי.

אבישי ברוורמן: כמו שאני אמרתי, המטרה שלנו כאן בוועדה, ואני בטוח שאני מדבר בשם רוב חברי, להגביר את השקיפות והתחרות, אבל אך ורק שאנחנו נדע שנושא הפרטיות והשימוש הוא יהיה מתוחם, ובמקביל שיהיה פתרון שאנחנו נקדם לקבוצות המודרות.

אבישי ברוורמן: אני ממשיך את הדיון.

אבישי ברוורמן: תודה, עורכת-דין בנדלר.

אבישי ברוורמן: אנחנו עכשיו נלך בשיטת הדילוג בין חברי כנסת לאלה שאינם חברי כנסת.

אבישי ברוורמן: ואני מתחיל עם חבר הכנסת באסל גטאס.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת באסל גטאס.

באסל גטאס: קודם כול, אני מסכים לעיקרון שצריך ללכת לכיוון של תעודת הזהות.

באסל גטאס: אבל משמיעה ומחשבה עמוקה וכל מה שהיה פה, לדעתי צריך להפריד.

באסל גטאס: אני לא מסכים עם מה שאמר אבישי, ואתה הסכמת, שכאילו בלי להגיע בסופו של דבר לדירוג אשראי מתון, סולידי, אחד על אותו בן-אדם כאילו לא עשינו דבר.

באסל גטאס: המטרה הראשית – כל הזמן השתמשנו במילה שקיפות – שקיפות זה הדבר הבסיסי, העיקרי, לא דירוג האשראי.

באסל גטאס: אם אני מגיע לבנק ורוצה לפתוח חשבון, כמו שקורה עם כולנו, שואלים אותנו: איפה אתם נמצאים, באיזה בנק אחר?

באסל גטאס: לפעמים מבקשים מאתנו ניירת של שלושת החודשים האחרונים וכו', זה לא שאין בכלל.

באסל גטאס: אבל הבעיה היא במעבר המידע בין הבנקים.

באסל גטאס: אנחנו נאפשר את זה.

באסל גטאס: אבל למה שמישהו יקבל את שיקול הדעת היחידי להחליט שפלוני זה דירוג האשראי שלו?

באסל גטאס: ודירוג מספרי.

באסל גטאס: הרי פה יש חישוב סיכונים.

באסל גטאס: אולי בנק אחד מוכן לקחת סיכון יותר מבנק אחר?

באסל גטאס: יעני, שיקול הדעת לקחת אותי כלקוח ולדרג אותי, לא צריך להיות בידי מישהו, וזה יהיה על המצח של הלקוח איפה שיסתובב, וכפי שקרה בארצות-הברית.

באסל גטאס: כי אנחנו יכולים להפריד בין המגמה להגביר את השקיפות ואת העברת המידע ואת זמינות המידע.

באסל גטאס: וגם על נכסים, לא רק על אשראים.

באסל גטאס: אני מבין שלפעמים יש נושא של בטחונות שגם עומד, שקיפות גם במידה.

באסל גטאס: עכשיו, לגבי דירוג אשראי.

באסל גטאס: אתם יודעים שהיום יש דירוג אשראי בידי חברות עסקיות רציניות.

באסל גטאס: אני אישית הייתי מעורב באיך לשפר לקוחות שלי בעבר.

באסל גטאס: זה לשבת עם המנהל ולהעביר לו דוחות בזמן.

מיכל רוזין: משא ומתן.

באסל גטאס: ולהגיד כל מיני, אז אתה מתחיל לעלות.

באסל גטאס: כלומר הבעיה היא לא להכניס את עצמנו למלכוד הזה, שניקח שכבת אוכלוסייה שלמה שיהיה לי בסופו של דבר פרופיל, תג כזה, שאיפה שאתה מסתובב, אפילו אם אתה הולך לדייט בארצות-הברית, תשאל אותך מה דירוג האשראי שלך.

באסל גטאס: את זה צריך למנוע בכל מחיר.

באסל גטאס: אסור למלכד את עצמנו בנושא הזה ולתת את שיקול הדעת.

באסל גטאס: בסופו של דבר זה עסקים, בנק מסוים רוצה לעשות.

באסל גטאס: חוץ מזה שהעניין האישי יותר מהמספרי, לפעמים בנק מוכן לשבת אתך ולהכיר אותך ולדעת מה אתה, ועל בסיס זה להחליט החלטה עסקית יותר מאשר מה שקורה ב - - -

אבישי ברוורמן: המספרים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת גטאס, אני מאוד מודה לך, אתה אמרת את זה בצורה ברורה.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שבמקום שזה יהפוך להיות תג לשקיפות, זה יכול להפוך להיות לאות קין ליחסי נישואים.

אבישי ברוורמן: ואת זה אנחנו לא רוצים.

אבישי ברוורמן: אני מעביר את זה עכשיו לשלומי דגן, הכלכלן של המועצה לצרכנות.

<דגן שלומי: שלום.

אבישי ברוורמן: אדוני נרשם?

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<אדם גרוסמן: אדם גרוסמן מהלשכה החוץ הבנקאית בלשכת המסחר.

אבישי ברוורמן: אז רגע, אז תירשם פה.

<אדם גרוסמן: אני רשום.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<שלומי דגן: רציתי לציין, ראשית דבר המועצה לצרכנות כנציגת צרכנים תומכת במהלכים שמגבירים את השקיפות, מסירים חסמים.

<שלומי דגן: מהלכים כאלה משפרים את התחרות, בסופו של דבר מפחיתים מחירים, משפרים איכות שירות, והצרכן מרוויח מכך.

אבישי ברוורמן: אבל?

<שלומי דגן: אבל נאמרו פה המון דברים, הייתי רוצה להישאר עם שני סייגים מאוד מאוד חשובים לגבי תעודת הזהות הבנקאית.

<שלומי דגן: הראשון, שהצרכן לא יודע ממה היא מורכבת, הוא לא יודע איך להתנהל נכון, לא נכון, מבחינת דירוג אשראי.

<שלומי דגן: חשבתי לגבי עצמי, האם זה שכתבתי תאריך לא נכון על צ'ק והצ'ק חזר לי – זה משפיע, לא משפיע?

<שלומי דגן: צריכים להבהיר לצרכן ממה מורכב הציון.

<שלומי דגן: דבר שני שהוא גם כן נאמר פה, חייבת להיות זכות ערר.

<שלומי דגן: טעויות, תקלות קורות.

<שלומי דגן: לא מזמן עשיתי איזה פרויקט בתחום הפנסיוני, בן-אדם אמר לי: לא קרה שהוא נכנס לארגון מסוים והוא לא מגלה תקלות.

<שלומי דגן: תקלות קורות כל הזמן.

<שלומי דגן: חייבים להסדיר את זה, להסדיר את זה באמצעות הרגולטור – איך מערערים, תוך כמה זמן מערערים, איזה מידע ניתן לקבל, דברים כאלה.

<שלומי דגן: לא ניתן איכשהו לשים אנשים בצד בגלל שמסיבה כלשהי הציון שניתן להם היה נמוך.

<שלומי דגן: ואנחנו חושבים שרצוי מאוד מאוד לתקן את שני הדברים האלה ודברים אחרים שנאמרו פה, אחרת ציבור צרכני גדול ורחב עשוי להיפגע מתעודת הזהות הבנקאית, ובעצם היא עלולה להחטיא את המטרה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת עמר בר-לב.

עמר בר-לב: אין ספק שמידע זה כוח, אנחנו לא המצאנו את זה כאן.

עמר בר-לב: ולכן מידע שנמצא רק אצל בנק אחד או שניים ולא אצל הלקוח, אז כמובן שזה דבר שצריך לשנות אותו.

עמר בר-לב: מצד שני, הזכירו כאן סדרה של באמת חששות, מעניין "האח הגדול", אני לא אחזור, הגנת הפרט, הסיפור של עסקים אחרים שידרשו ממך את הדירוג שלך.

עמר בר-לב: הנושא של הקרנות האחרות שהזכרת, אדוני היושב-ראש, אני לא בקיא בזה, אבל שוב, זה מאוד מטריד אותי, כי יהיה מצב של במקרה הטוב 30% מהאוכלוסייה במדינת ישראל יהיו בבנקים, ו-70% שהם עם ההכנסות הנמוכות, יהיו בקרנות אחרות.

עמר בר-לב: וכאן אני מתחבר לסטיגמה שהוזכרה.

אבישי ברוורמן: מר בר-לב, הכוונה לפחות, אנחנו רק מנסים לגבש את זה, שהם גם יהיו בבנקים, שהבנקים יטפלו באוכלוסיות שלא טיפלו בהם קודם.

עמר בר-לב: בסדר.

עמר בר-לב: אחרי זה אני בהחלט מצטרף כאן לשאלה שחייבת להיות איזושהי זכות ערעור של הלקוח.

עמר בר-לב: ואז המפקח על הבנקים רואה שמצטברות כך וכך טענות כנגד בנק מסוים או דרישות לזכות ערעור, זה יכול להוות לו דגל וסימן שיש כאן לבדוק את העניין.

עמר בר-לב: אני חושב שגם צריך לבדוק את הבנקים, האם הם מתנהגים על פי העקרונות שהם קבעו?

עמר בר-לב: שמענו לא מזמן, לפני מספר חודשים, שהיו אזרחים ישראלים ערבים, שסניפים מסוימים של בנקים מסוימים לא הסכימו לקבל אותם, כמובן שללא קשר לדירוג האשראי שלהם, רק מעצם זה שהם היו ערבים.

עמר בר-לב: לכן גם פה חייבת להיות דרך לבקר, שפעם אחת שנקבע דירוג אז אין אפליה על בסיס דת, צבע, מין, מה שאתם רוצים.

עמר בר-לב: וזה פחות או יותר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, חבר הכנסת בר-לב.

אבישי ברוורמן: אדם גרוסמן, נציג החטיבה החוץ בנקאית של איגוד לשכות המסחר.

<אדם גרוסמן: יש פה הרבה דברים שאין טעם שאני אחזור עליהם, אני רק אגיד את הדברים הנוספים.

אבישי ברוורמן: אולי תגיד את עמדת איגוד לשכות המסחר.

<אדם גרוסמן: אני חושב שזה דבר חיובי, וזה יפתח תחרות גם בין עסקים וגם בין פרטיים, שיקבלו יותר אשראי.

<אדם גרוסמן: וגם יאפשר אשראי חוץ בנקאי יותר לאור המידע.

אבישי ברוורמן: לגבי נקודות החולשה שהציגו מספר חברים כאן?

אבישי ברוורמן: פרטיות והדרה.

<אדם גרוסמן: אז קודם כול פרטיות, אני רשמתי את זה פה כדבר ראשון, כי לי למשל לפני, נדמה לי, 12 שנה מישהו נכנס בדלת והציע את המאגר של משרד הפנים על CD.

<אדם גרוסמן: והדבר הזה עבר, אחרי שבררתי עם חוקרים פרטיים רק כשאלה, זה עבר כמטבע עובר לסוחר ואפשר היה לברר מיד כל מיני פרטים, ואת הילדים וכן הלאה.

<אדם גרוסמן: אני סירבתי כמובן, אבל אני מניח שהרבה לא סרבו.

אבישי ברוורמן: כן, לא כל אדם הוא אדם גרוסמן.

אבישי ברוורמן: כן.

<אדם גרוסמן: אז אני חשבתי שצריך לעשות חסימה ותיעוד של כל תעודה שיוצאת, זאת אומרת מספור רץ ומי הוציא אותה.

<אדם גרוסמן: זאת אומרת שלא יכול להיות בנקאי, וקרו בעבר, שהוא חבר של זה או חבר של זה, מוציא התעודה לגוף השלישי ואף אחד לא יודע אחרי זה מאיפה זה הגיע, זה נראה כאילו זה הגיע מהלקוח.

<אדם גרוסמן: זה דבר ראשון.

<אדם גרוסמן: דבר שני, להגן על הפרטיות בזה שיתאפשר לצפות בזה לגורמים מורשים, כמו בחוק נתוני אשראי.

<אדם גרוסמן: בחוק נתוני אשראי לא כל אחד היה יכול לקבל דוח צרכני בכמויות.

<אדם גרוסמן: אז גופים מסוימים כן יוכלו לצפות בזה, ואז זה ימנע תיווכים, כי ניירות שעוברים ומזכירות שרואות, והכול הופך להיות פומבי.

אבישי ברוורמן: אני אומר את האמת, אני רק שואל את מר זקן.

אבישי ברוורמן: אני ראיתי את הסרט "הרשות החמישית", בטח כבר חלק ראו פה, היום בכלל מישהו יכול לשלוט במשהו?

אבישי ברוורמן: ברגע שיש לאנשים וכל אחד הולך למזכירה, ומוציאים את הדברים וגם משחדים אנשים – איך אפשר בכלל להבטיח את הנושא של הפרטיות בעולם הזה שהכול עובר?

<אתי בנדלר: אז שנרים ידיים, אדוני?

אבישי ברוורמן: אני שואל.

אבישי ברוורמן: לחוקק דברים שמחוקקים אבל לא עומדים בהם – לכן אני אומר:

אבישי ברוורמן: בעיית הפרטיות היא בעיה כל כך חמורה, שאני לא יודע אם כבר הסוסים ממילא עזבו את האורווה.

אבישי ברוורמן: לכן כשנדון בנושא הזה מעניינות אותי הצעות פרקטיות, לאור המצב שאנחנו היום לא בכנסת ה-18, גם לא ב-17 ולא ב-16.

<אדם גרוסמן: לכן אני אומר שאם זה עובר למסך ולא מדפיסים כל דבר כזה, אלא לפחות הגורמים שאנחנו רוצים שיראו את זה יוכלו לראות את זה כמו דוח צרכני.

<אדם גרוסמן: זה דבר ראשון.

<אדם גרוסמן: עכשיו, דבר שני, האפשרות להוציא תעודה כזאת כל שנה היא לא מספיקה והיא לא כל כך תעזור, כי במשך השנה משתנים הרבה דברים.

<אדם גרוסמן: וכולנו יודעים מה קרה ל"ג'נרל מוטורס", ל"ליהמן ברדרס" ול"בטר פלייס" הישראלית.

<אדם גרוסמן: זאת אומרת, יכול להיות שחצי שנה לפני זה הבן-אדם נראה יפה מאוד והוא נפלא.

<אדם גרוסמן: ולכן מי שרוצה לקבל אשראי, שתהיה לו זכות ללכת לבנק ולהוציא לעצמו דוח עדכני נכון להיום, כי אחרת עוד פעם נכנסים לבעיה, אפילו למניפולציות, כי מישהו יכול לרוקן את החשבון שלו ולהיות מוצג בעמדה נפלאה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, מר גרוסמן.

אבישי ברוורמן: אנחנו כבר יודעים מזמן שמי שהיום נפלא מחר הוא לא נפלא.

אבישי ברוורמן: היה פעם איזה בחור, אדם מבוגר, שהיה האורים והתומים של ה-Security Exchange Comission, קראו לוMr.

אבישי ברוורמן: Madoff.

אבישי ברוורמן: כל אחד היה רק אומר:

אבישי ברוורמן: ברגע ש- Mr.

אבישי ברוורמן: Madoffאמר, סימן שזה טוב.

אבישי ברוורמן: אז הוא היה אדם נפלא.

אבישי ברוורמן: היום – כמה מאסרי עולם יש לו?

<קריאה: היום הוא נכלא.

אבישי ברוורמן: היום הוא נכלא.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מחבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': שלום רב לכולם.

עיסאווי פריג': חברים, אני כל דבר מסתכל וחושב מה מטרת הרעיון שהועלה כאן ומועלה מספר שנים, מטרת תעודת הזהות.

עיסאווי פריג': זו השאלה הראשונה שאני שואל את עצמי.

עיסאווי פריג': כל החברים כאן וכל הקולגות חזרו על שתי מילים: שקיפות ותחרותיות.

עיסאווי פריג': ובכל הצעת חוק ובכל דבר שאתה רוצה לקדם, אתה מתחיל בזה כי זה דבר יפה לאוזניים, נשמע טוב.

עיסאווי פריג': ומכאן אני אומר:

עיסאווי פריג': המטרות כתובות על-פי השקף שראינו ועל-פי ההתכתבות שמונחת מולנו – מטרת החוק: הגברת התחרות בתוך המערכת הבנקאית והשקיפות.

עיסאווי פריג': אני כרואה חשבון שנמצא בענף, החוק הזה יגביר את התחרותיות וייתן לי יותר היצע אשראי במשק?

עיסאווי פריג': אני מטיל ספק בכך.

עיסאווי פריג': אני דוגרי אתכם.

עיסאווי פריג': היצע האשראי במשק נקבע לפי כללים אחרים, כי המידע הזה קיים בכל הבנקים ובכל חברות האשראי החוץ בנקאיות.

עיסאווי פריג': הכול קיים.

<אירה פרידמן: לא קיים.

עיסאווי פריג': הוא קיים.

עיסאווי פריג': הוא קיים, והחברות הגדולות מפעילות בזכות הכוח הכלכלי שיש להן, והן משיגות את המידע הזה.

עיסאווי פריג': עכשיו, אני שואל את עצמי: יישוב קטן, לשם הדוגמה יישוב ערבי שיש בו בנק אחד, הבנק גובה ממנו עמלות פי שניים, הבנק מראה לו את השמיים לפני שהוא נותן לו שקל.

עיסאווי פריג': הוא רוצה ללכת לבנק אחר, אבל אין היצע בנקים בסביבה.

עיסאווי פריג': אז לאן ילך?

עיסאווי פריג': מחיר ההובלה וההסעה כבר לא סוגר את הפרש האשראי.

עיסאווי פריג': חברים, אז זה נשמע טוב, תעודת זהות, זו עטיפה יפה.

עיסאווי פריג': אני מקבל דוח יתרות בכל סוף שנה מהבנקים, אני קורא, מבין, אני יודע כמה אני משלם.

עיסאווי פריג': אבל אם הכוונה בתעודת הזהות שיהיה לי עוד דבר, עטיפה מסודרת, עטיפה יפה, כמו שחילקו לנו בכנסת השנה תעודת חבר כנסת חדש, אז זה יפה.

עיסאווי פריג': אני מציע לאדוני ולכל החברים, מבחן התועלת מול העלות לא מתקיים כאן.

עיסאווי פריג': אני כצרכן לא ירוויח מאומה מהסוגיה הזאת.

עיסאווי פריג': ההיצע יישאר אותו היצע, כוחות השוק ייקבעו על-ידי דברים אחרים.

עיסאווי פריג': הנקודה החשובה שהזכרנו זה קרן חברתית.

עיסאווי פריג': וכאן נמצא השוני.

עיסאווי פריג': הקרן הזו תישאר אחרי זה.

עיסאווי פריג': עכשיו, נושא אחרון לחברי חברי הכנסת.

עיסאווי פריג': איך חוק תורמים אמור להשפיע על דירוג האשראי?

עיסאווי פריג': זה מעניין אותי.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

<רן מלמד: מי שעשה צבא או שירות לאומי יקבל עוד שתי נקודות אוטומטית.

עיסאווי פריג': אז זה מעניין אותי, איך החוק ישפיע על זה.

אבישי ברוורמן: אנחנו גם לדבר הזה נתייחס.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רק רוצה להודיע לכם, שאנחנו ב-10:30 חייבים לפנות את האולם וחבר הכנסת גטאס הגיש בוועדת הכלכלה, במקום הרגיל יש דיון נוסף.

אבישי ברוורמן: לכן אני חייב לקצר את הדיון הזה.

אבישי ברוורמן: אני אתן לכל אחד מהדוברים לדבר דקה ואני אתן למפקח לענות.

אבישי ברוורמן: זה תחילתו של דיון, הסברתי, אני אסכם, אנחנו ממשיכים בו.

אבישי ברוורמן: זה דיון מאוד מאוד חשוב והחלטות פה הן מאוד מאוד משמעותיות.

אבישי ברוורמן: העורך-דין ניר גרסון, ממונה משפט וטכנולוגיה, הרשות למשפט וטכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים.

אבישי ברוורמן: או-אה, זה כמעט כמו השר לפיתוח הנגב והגליל, התשתיות וכל הדברים האלה.

עיסאווי פריג': זה פקולטה באוניברסיטה.

<ניר גרסון: - - - בעיקר הגנה על פרטיות ומאגרי מידע.

<ניר גרסון: ולצורך הדיון הזה אנחנו מקיימים סמכות פיקוח על בעלי רישיונות נתוני אשראי קיימים.

אבישי ברוורמן: מה עמדתכם?

<ניר גרסון: אני רוצה להצביע על שתי נקודות.

<ניר גרסון: אחת מבחינת פרטיות, אכן יש חשש לשימוש לרעה במסירת - - -

אבישי ברוורמן: ולכן מה עמדתכם?

<ניר גרסון: אני מצביע על חששות.

<ניר גרסון: החששות שחייבים להסדיר.

אבישי ברוורמן: חשש זה דבר יפה.

אבישי ברוורמן: אתה בממשלה.

אבישי ברוורמן: הממשלה מעבר לחשש, תצטרך לקבל גם - - -

<ניר גרסון: אני מצביע מנקודת המבט שלנו, אדוני.

אבישי ברוורמן: כן, אוקיי.

<ניר גרסון: מבחינת חשש לא רק של דליפת מידע של תעודות זהות, אלא שמרגע שייוודע שכל אזרח זכאי או מקבל את תעודת הזהות, שזה לא יוכל לעמוד בפני דרישות של מעסיקים, דייטים ועוד הרבה דוגמאות אחרות.

<ניר גרסון: דבר שני ואחרון, נקודה ספציפית נוספת, לגבי הדרה.

<ניר גרסון: במסגרת הפיקוח שלנו על חברות נתוני האשראי היום אנחנו מקבלים תלונות מהרבה לקוחות שלגביהם הבנקים כיום מסרבים לתת נגיד אשראי רק בשל קיום אינדיקציה הכי קטנה בדוח האשראי הקיים.

אבישי ברוורמן: יפה.

<ניר גרסון: זה כבר במצב הקיים.

אבישי ברוורמן: שימוש לרעה.

<לאה ורון: גם הוועדה קיבלה כמה וכמה פניות.

<ניר גרסון: אז באמת כשמדברים על דירוג האשראי, אז צריך לחשוב על זה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: אני מבקשת רגע להגיד, אני חושבת שהתחיל עם זה חברי, חבר הכנסת עיסאווי פריג': הבעיה שלנו, ועלינו על זה ודיברנו על זה גם בישיבות הקודמות, זה בעצם היכולת ליצור את התחרות בין הבנקים, והיכולת באמת של לקוח לעבור מבנק לבנק.

מיכל רוזין: לא רק שלו יהיה את המידע, אלא שהבנק, כאשר הוא עובר בנקים, הבנק יוכל לתת לו אשראי באופן שיפתה אותו לעבור בנק, באופן כזה שהבנק לא יחשוש לתת לו.

מיכל רוזין: והבעיה כמו שאני רואה אותה זה שחוק נתוני האשראי בעצם יצר מצב שבו המידע השלילי עובר בין הבנקים, שזה 10% מהאוכלוסייה, נכון?

מיכל רוזין: 10% עובר, על השלילי אנחנו יודעים, אבל על כל ה-90% הבנקים לא יודעים.

מיכל רוזין: עכשיו, מה אומרים לי מנהלי בנקים?

מיכל רוזין: ברגע שאני לא יודע על 90% מהאוכלוסייה אני לא יכול להתייחס לכולם כבסדר, כנקיים, לא משנה איך הם יגדירו את זה, ולתת להם פשוט אשראי טוב, כי אני לא יודע אם הם על הסף, אני לא יודע אם הוא טוב, הוא לא, אם הוא נמצא בחלק העליון, בחלק התחתון, אני לא יודע כיצד להתייחס אליו, ולכן אני מתייחס כמעט לכולם בחשדנות.

מיכל רוזין: ואז נוצר המצב שהמידע השלילי עובר אבל המידע החיובי לא עובר, והוא לא מיטיב עם אנשים שכן אפשר להיטיב איתם.

מיכל רוזין: אז אל"ף, למה לא מתוקן חוק נתוני האשראי בעניין הזה, למה לא מרחיבים את העניין לא רק על המידע השלילי אלא גם על המידע החיובי?

מיכל רוזין: ואז אולי המידע עלינו יעבור בין הבנקים אבל הוא לא יוכל להיות כלי ב-"JDate", שאני די נדהמתי שזה מה שקורה.

מיכל רוזין: וזה יגיע, הכול מגיע אלינו, מה שלא קורה פה היום יקרה פה מחר ולכן אנחנו צריכים לחשוב על זה.

מיכל רוזין: ואין ספק, גם הדוגמה שנתנה פה היועצת המשפטית של הוועדה שמחר מישהו יבוא לשכור דירה והדבר הראשון שיבקשו ממנו זה את המסמך הזה.

מיכל רוזין: ומילה אחרונה.

מיכל רוזין: ברגע שאנחנו עושים קיצורי דרך, אנחנו לא מתקנים את חוק נתוני האשראי, שגם מידע חיובי יעבור, וגם נושא נוסף חשוב זה קביעת דירוג האשראי לא על-ידי הבנקים אלא על-ידי גוף ציבורי, ממשלתי, שיקבע באופן אחיד לכל האזרחים, ולא כל בנק – זה פותח מקום למשא ומתן, ללחץ.

מיכל רוזין: שוב, אם מישהו הוא רואה חשבון בהשכלתו או מישהו הוא יותר משכיל הוא יכול לבוא לבנק, להתווכח עם מנהל הבנק, לפתוח אתו דיון.

מיכל רוזין: באשר אדם אחר, אני לדוגמה, לא יודעת, לא מבינה, אני לא יודעת לפתוח את אותו משא ומתן עם מנהל הבנק, אני לא אצליח לשפר את דירוג האשראי שלי.

מיכל רוזין: ברגע שזה מקום למקח וממכר אנחנו בבעיה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, אנחנו מתקרבים לסיום ואני אתן את רשות הדיבור בקצרה.

עיסאווי פריג': נשאר לך חנא.

אבישי ברוורמן: אתה צריך להגן על חנא לגבי?

אבישי ברוורמן: אני יותר קרוב לחנא מרוב האנשים פה, הוא יודע את זה.

אבישי ברוורמן: הסדר הבא: אירה פרידמן, ראש מטרה ההקמה של "אופק" – הבנק הקואופרטיבי.

אבישי ברוורמן: לאחר מכן חבר הכנסת חנא סוייד, לאחר מכן המפקח על הבנקים דודו זקן, ואני אסכם במשפט.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין רני נויבואר, את חייבת לדבר עכשיו או שאנחנו יכולים לוותר?

<רני נויבואר: בקצרה, אם זה בסדר.

אבישי ברוורמן: במילה אחת, כן.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין נויבואר, משרד המשפטים, כן.

<רני נויבואר: תודה.

<רני נויבואר: אנחנו ראשית לקחנו בחשבון את כל הדיון כאן, וזה דיון שמאוד חשוב לנו על מנת להבין איך אנשים רואים את הדברים.

<רני נויבואר: וזה יתרום תרומה רבה בעיצוב המדיניות, לפחות ככל שזה תלוי במשרד המשפטים.

<רני נויבואר: אנחנו חושבים שהמידע שחייב להיות בתעודת הזהות באופן מתאים לכל נתוני האשראי חייב להיות מידע מדויק, ולכן יש חשיבות גדולה לזכות ערר.

<רני נויבואר: אנחנו גם חושבים שיש מקום לבחון את הגבלת השימושים על-ידי אנשים במסגרת, ובהתאם לבקשתו של המפקח על הבנקים אנחנו בוחנים את הסוגיה עכשיו במשרד המשפטים, של איך להגביל את השימושים במידעים שנמצאים בתוך תעודת הזהות.

אבישי ברוורמן: עם ענישה מאוד משמעותית.

<רני נויבואר: אנחנו נבחן את האפשרויות לקבוע באמת כלים על מנת לאכוף את הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: מאוד מסובך.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<רני נויבואר: והדבר האחרון שאנחנו חושבים זה שיש מקום, שהגנת הפרטיות זה דבר מאוד מאוד חשוב, ואנחנו לוקחים אותה בחשבון ככל שאנחנו מטפלים בתחום הזה של נתוני האשראי.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אירה פרידמן, בבקשה.

<אירה פרידמן: שלום לכולם.

<אירה פרידמן: אני חושבת שאנחנו מתמקדים בצדק בחששות.

אבישי ברוורמן: רק בקצרה, כי אני חייב לפנות.

<אירה פרידמן: לא, אין בעיה.

<אירה פרידמן: אז חששות ואיזונים ובלמים זה מאוד חשוב, אבל חשוב מאוד לזכור את המטרה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אירה פרידמן: אני חושבת שהיום דובר פה על "האח הגדול", אבל "האח הגדול" האמיתי זה בעצם הבנקים.

<אירה פרידמן: רק להם יש את המידע.

אבישי ברוורמן: את ראש מטה ההקמה של "אופק", הבנק הקואופרטיבי.

<אירה פרידמן: של "אופק", הבנק הקואופרטיבי, שזה הבנק החדש שאנחנו מקווים שיקום.

<אירה פרידמן: ודרך אגב, זאת גם תולדה של אותו דוח שדובר עליו לטיפול בריכוזיות.

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: כן.

<אירה פרידמן: אז בוא נחשוב: בנק חדש קם במדינת ישראל.

<אירה פרידמן: איך הוא יכול לתפקד?

מיכל רוזין: צודקת.

<אירה פרידמן: אין לו שום היסטוריה.

<אירה פרידמן: ואנחנו מדברים, אפרופו מטרה, למי יש את המידע, ומי מחר בבוקר יכול ליהנות מבנק חדש.

<אירה פרידמן: אם אנחנו רוצים שהאוכלוסייה תיהנה מהבנק החדש - - -

אבישי ברוורמן: את יכולה לבוא עם דירוג האשראי שלך.

<אירה פרידמן: בוודאי.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

<אירה פרידמן: עכשיו, אוכלוסייה, אם דובר פה על מגרעות בארצות-הברית, אני חושבת ששם בטוח התועלות עולות על החסרונות.

<אירה פרידמן: אני יכולה גם להוכיח את זה אמפירית.

אבישי ברוורמן: טוב, זה יהיה בדיון הבא.

אבישי ברוורמן: ואני אשמח גם שתתני את התמונה מאירופה.

<אירה פרידמן: אז בעיני אני חושבת שזה must have, בגלל שאם אנחנו מדברים על אותה אוכלוסיית ביניים, אז אם מסתכלים היום על שכבת הביניים בבנקים - - -

עיסאווי פריג': זה יעזור לך.

עיסאווי פריג': מה זה יעזור לצרכן, המידע?

עיסאווי פריג': אתה רוצה היצע כסף.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פריג', אני חייב לסיים את הדיון, ואתה לוקח את זכות הדיבור של אחרים.

<אירה פרידמן: מה זה היצע כסף?

<אירה פרידמן: היצע כסף זה בנקים חדשים, זה גופים מוסדיים, שזה קרנות פנסיה וקופות גמל מחר שיוכלו, שם זה הר השקלים שהיום בכלל לא מגיע למשקי בית.

<אירה פרידמן: והיום לגופים האלה אין שום מידע.

<אירה פרידמן: זאת אומרת, אני מחר בבוקר רוצה לדעת מה אני נותנת ללווה וליהנות מאותה סטטיסטיקה של "דיפולטים" שקיימת בבנקים, אני במגרש אחר לגמרי.

אבישי ברוורמן: נקודה טובה מאוד.

<אירה פרידמן: אז תשווה את המגרש, תן לשחקנים חדשים להיכנס לשם.

<אירה פרידמן: ואני חושבת שתעודת הזהות הבנקאית זה שליש צעד.

<אירה פרידמן: זאת אומרת, בלי השליש צעד הזה אנחנו גם לא נגיע לאותה לשכה שהיא לשכה שדיברנו עליה, לשכת האשראי, ואנחנו ניתקע במצב של "האח הגדול", כמו שקיים היום.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הנקודה ברורה, גם נקודת המבט של בנק חדש שמוקם.

אבישי ברוורמן: ואני מבקש מחבר הכנסת חנא סוייד, המפקח, ואני אסכם.

חנא סוייד: תודה, אדוני היושב-ראש.

חנא סוייד: רק בטלגרפים או tweets בעידן החדש.

חנא סוייד: האמת, אני לא מריח את הטעם הסוציאלי בחקיקה הזו.

חנא סוייד: יש לנו שפע חקיקות פיננסיות, אינני משוכנע שהחקיקה הזו באה לתרום לשכבות החלשות ואפילו לא לשכבות הביניים.

חנא סוייד: נחמה פורתא מכל ההתגלגלות של העניין הזה, שהוא כבר 40 ישיבות, שאולי המפקח יפרסם באתר שלו איזשהו מחשבון.

חנא סוייד: אני מעוניין, מהדיון שעלה כאן, זה מעניין מאוד.

חנא סוייד: אולי תפרסמו איזשהו מחשבון, שאני אכנס לעצמי, אני רוצה לחנך את עצמי, להכניס את הנתונים שלי ולדעת איפה אני עומד.

חנא סוייד: זה לטובת הציבור.

חנא סוייד: ונקודה אחרונה.

חנא סוייד: יש לי חשש שהדבר הזה יגרום לכך שאנשים שמבקשים אשראי ילכו לשוק האפור.

חנא סוייד: יחפשו את השקל בצל ולא מתחת לפנס, כי הפנס מסוכן.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<רן מלמד: אדוני, דבר אחד קטן שחשוב להגיד.

<רן מלמד: המפקח בעצם לא מביא את זה לחקיקה לפה.

אבישי ברוורמן: אני יודע.

<רן מלמד: הוא יכול להפעיל את זה, ואנחנו צריכים איכשהו לעצור את זה.

אבישי ברוורמן: הבעיה כאן, אני אמרתי למפקח: המעמד של הכנסת, ועדת הכלכלה והציבור – אני בטוח שהמפקח על הבנקים לא יעשה מהלכים שפה תהיה התנגדות.

אבישי ברוורמן: הוא יכול להפעיל את זה, זה ברור לחלוטין.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת סוייד, תודה לך.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מהמפקח על הבנקים בקצרה, ואני מסכם, כי אני לא רוצה להסתכסך עם חבר הכנסת כץ, יש לו כוח גדול בליכוד.

<דוד זקן: עלה פה לאורך כל הדרך בדיון: אחד, החשיבות, ושניים, אותם איזונים ובלמים שצריך לעשות.

<דוד זקן: אנחנו מקדמים גם את תעודת הזהות הבנקאית, אבל במקביל את אותם איזונים ובלמים ביחד עם חקיקה עם משרד המשפטים.

<דוד זקן: ואני יוצא מנקודת הנחה שהחקיקה הזאת תבוא לפתחה של ועדת הכלכלה.

<דוד זקן: משהו אחד אני חייב להגיד.

<דוד זקן: אני מתחבר מאוד לדברים שאמרה חברת הכנסת רוזין לגבי המידע.

<דוד זקן: אנחנו היום נמצאים במצב מסוים, במצב שהמידע השלילי כבר בחוץ.

<דוד זקן: אני אתן לכם נתון – רצית נתונים, הנה הנתונים.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: כן.

<דוד זקן: במדינת ישראל יש סדר גודל של 290,000 לקוחות, לא חשבונות, מוגבלים.

<דוד זקן: אם אנחנו מדברים על חשבונות אז זה סדר גודל של 540,000 חשבונות מוגבלים.

<דוד זקן: המידע הזה נמצא אצל כל דורש, אצל אותן חברות דירוג אשראי שמפוקחות על-ידי רמות ונמצא אצל כולם.

<דוד זקן: אגב, אם רוצים פה בוועדה לדעת למה אותם חשבונות מוגבלים, אז סדר גודל של 80% מהחשבונות האלה מוגבלים בגלל ההוצאה לפועל.

<דוד זקן: היה להם אירוע בהוצאה לפועל ומתוקף חוק שכנראה עבר בוועדת הכלכלה הם מוגבלים.

<דוד זקן: ואותם אנשים גם לא יכולים למחוק את הכתם – לא לא יכולים, אני אסייג: קשה להם למחוק את הכתם.

<דוד זקן: אז לשאלות פה: מה המטרה?

<דוד זקן: המטרה היא אחת: להגביר את התחרות במערכת הבנקאית, להגדיל את היצע האשראי, לשפר את התנאים של האשראי וגם לאפשר ללקוח שנקלע לקשיים לצאת מזה.

<רן מלמד: האם תחייב ועדת ערר או לא?

<דוד זקן: אנחנו עוד לא שם, אנחנו בתחילת תהליך.

<דוד זקן: אם בסופו של דבר, בסופו של יום לא תהיה את האפשרות הזאת, לדעתנו כולם יצאו נפסדים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לסכם.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אני מודה על הדיון הזה שהוא ענייני ורציני.

אבישי ברוורמן: זה דיון ראשון, והמפקח על הבנקים, שאנחנו עובדים באמת בתיאום - -

<דוד זקן: ונמשך לעבוד.

אבישי ברוורמן: ונמשיך לעבוד - - מבין שהוא לא ילך להביא שום דבר שלא יקבל את הברכה ואת הגיבוי של ועדת הכלכלה בדברים האלה.

אבישי ברוורמן: ולכן אני אומר כללית: זה ברור לכולם ואמרו פה גם לגבי גופים אחרים – בנק קואופרטיבי, גופים אחרים – ועדת הכלכלה תומכת בהגברת התחרותיות והשקיפות במערכת הבנקאית כדי לעזור לחלק גדול מהצרכנים.

אבישי ברוורמן: עם זאת, הוועדה דורשת להסדיר באמצעות חקיקה ראשית מגבלות על פרסום מידע אישי של לקוחות, ולא פחות חשוב, על הגורמים שיהיו רשאים לקבל לשימושם את תעודת הזהות הבנקאית.

אבישי ברוורמן: הוועדה מבקשת מהמפקח על הבנקים לקדם את החקיקה על הגנה על הפרטיות עוד בטרם תחייב את הבנקים לפרסם את תעודת הזהות ודירוג האשראי.

אבישי ברוורמן: המפקח אמר בדיון שמעל 50% הם בדירוג גבוה.

אבישי ברוורמן: כלומר יש מעט פחות ממחצית שהם בדירוג נמוך.

<דוד זקן: לא.

<דוד זקן: אני אמרתי מעל כדי להיות בטוח.

<דוד זקן: אני אביא את הנתון המדויק.

<דוד זקן: אל תסיקו מזה את השלילי.

אבישי ברוורמן: תביא את הנתונים.

אבישי ברוורמן: תראה, זה 50% פחות או יותר.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה תקדם פתרון לאוכלוסיות שמודרות משוק האשראי באמצעות חקיקה, ומצפה מהמפקח לסייע לנו במציאת פתרונות לאוכלוסיות אלה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם.