ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 35, 2013-11-19 11:00

יואל רזבוזוב: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

יואל רזבוזוב: שלום לכל המשתתפים בישיבה היום ובראשם שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר.

יואל רזבוזוב: עומד להצטרף אלינו סגן שר החוץ זאב אלקין, נמצא כאן עו"ד יעקב ששפורטה, סגן היועץ המשפטי האחראי על האמנות מטעם המוסד לביטוח לאומי.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרנו, הישיבה שלנו היא בנושא אמנות בילטרליות להשגת זכויות סוציאליות לעולים ממדינות מוצאם.

יואל רזבוזוב: מדינת ישראל מעוניינת באמנות אלה כמדינת עלייה, כדי להבטיח לכל תושב שעלה ארצה גמלה מתאימה בגין הזכויות הסוציאליות שרכש בארץ מוצאו.

יואל רזבוזוב: אני רואה חשיבות רבה בקידום החתימה ההדדית על אמנות אלה לזכויות סוציאליות.

יואל רזבוזוב: אמנות אלה נועדו להבטיח ולהסדיר את הזכויות הסוציאליות של תושב ישראל שעבר למדינה שעמה נחתמה אמנה ובעיקר לתושב ישראל שהגיע ממדינה שעמה נחתמה אמנה.

יואל רזבוזוב: בכל אמנה מפורטים ענפי הביטוח הכלולים בה, ובאופן כללי אמנות אלה נועדו לאפשר למבוטחים שהיגרו לקבל קצבאות, להימנע מכפל תשלום דמי ביטוח ולשמור על רצף תקופות הביטוח.

יואל רזבוזוב: מאחר שמדינת ישראל כבר חתמה על אמנות דו-צדדיות בתחום הביטחון הסוציאלי עם לפחות 15 מהמדינות האלה, אני יכול להגיד שאלה אוסטריה, אורוגוואי, איטליה, בלגיה, בריטניה, גרמניה, דנמרק, הולנד, פולין, פינלנד, צ'כיה, צרפת, קנדה, שבדיה ושווייץ, נראה לי חשוב מאד לקדם חתימת אמנות עם מדינות חבר העמים שמהן עלו עולים רבים בגיל מבוגר ולכן יש לדאוג לביטחון הסוציאלי שלהם.

יואל רזבוזוב: אני, כיושב-ראש ועדה יחסית טרי – הזמן כבר עובר, אבל עדיין אני בהתחלה – מקבל המון פניות בנושא.

יואל רזבוזוב: יהיה לנו עוד מעט עדכון משרת הקליטה וגם מסגן שר החוץ.

יואל רזבוזוב: אני יודע שכמדינה עושים הרבה מאמצים מול מדינות חבר העמים, בחלק מהמקומות יש תוצאות טובות יותר ובחלק יש תוצאות פחות טובות.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי, חשוב לנו הנושא הזה, בגלל העוול שנגרם לאותם אנשים שעבדו ביושר והרוויחו את הפנסיות שלהם ביושר והם לא זכאים בגלל כל מיני שיקולים.

יואל רזבוזוב: בוועדה הזאת נשמע מה נעשה עד היום ומה אנחנו מתכוונים לעשות בהמשך, ובעיקר להעביר מסר שהנושא הזה הוא מאוד-מאוד חשוב.

יואל רזבוזוב: זה לא משהו זניח ששמנו מתחת לשולחן ואומרים: יהיה או לא יהיה.

יואל רזבוזוב: באמת מתעסקים בזה ופועלים ונשמע גם גורמים של משרד החוץ שעוסקים בזה.

יואל רזבוזוב: אני רוצה בבקשה לתת את רשות הדיבור לכבוד שרת הקליטה שתיתן סקירת נמצב.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, מכובדי, כולם, כמעט חמש שנים בזמן שאני שרה לקליטת עלייה אני עוסקת בהסכמים בילטרליים, הסכמים שייתנו אפשרות לאנשים לקבל זכויות פנסיה.

סופה לנדבר: יש מדינות שבזמן הזה התקדמו וחתמו על הסכמים, ולצערנו בכמה מדינות לא כל-כך התקדמנו.

סופה לנדבר: התקדמנו הרבה יותר עם אוקראינה, שר החוץ אביגדור ליברמן חתם על אמנה, זה היה כמעט לפני שנה, מיד עשינו רטיפיקציה, העברנו כאן בכנסת ישראל מצד מדינת ישראל והפרלמנט של המדינה.

סופה לנדבר: עם זאת, הרטיפיקציה לא עברה בינתיים באוקראינה.

סופה לנדבר: לא מזמן, לפני כמה שבועות נשיא אוקראינה נתן הוראה לראדה להתחיל בתהליכים של חוק, לאשר את זה, ואני מאמינה שאוקראינה הכי קרובה לזה שאנשים יקבלו משם פנסיה.

סופה לנדבר: אנחנו גם התקדמנו עם רוסיה, התקדמנו מאוד.

סופה לנדבר: בתחילת השבוע הבא מגיעה מרוסיה משלחת שהחליטה להגיע לכאן עוד לפני מספר חודשים.

סופה לנדבר: קבענו את התאריך לנובמבר, לפי מה שנוח להם, מצדנו היינו מאוד נוחים.

סופה לנדבר: משרד החוץ והמשרדים אחרים שאחראים על החתימה של ההסכם, נתנו להם את כל האפשרויות, הם בחרו בסוף החודש הזה והם מגיעים לכאן.

סופה לנדבר: אני מאמינה שנשאר לנו סעיף אחד.

סופה לנדבר: יעקב ששפורטה ועו"ד עמוס רוזנצוויג, שהוא היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי, גם יעקב היה בחתימה ובמשא-ומתן, הם יגידו איזה סעיף נשאר.

סופה לנדבר: בארבעה הימים שהם יהיו כאן, הם יהיו גם האורחים שלי.

סופה לנדבר: אני מאמינה שאנחנו נשתדל.

סופה לנדבר: מה שקשור בנו, במדינה שלנו, אנחנו עושים הכול.

סופה לנדבר: אני מאמינה שבתוך ארבעה ימים נוכל להגיע להסכם ולחתימה בתהליכים הבאים.

סופה לנדבר: ברוסיה הלבנה היו לי פגישות כמה פעמים, ההתקדמות שם יותר איטית ובינתיים היתה לנו נסיעה מקצועית.

סופה לנדבר: הם יספרו.

סופה לנדבר: לא הגענו לתהליך של הסכם, גם לא הגענו לתהליך של מסמכים וועדה להסכם, אבל הצגנו להם את כל הדברים שהם דרשו ממדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני מאמינה שכאשר אוקראינה ורוסיה יתקדמו, גם אלה יתקדמו.

סופה לנדבר: בינתיים פנינו לכל המדינות.

סופה לנדבר: אמרתי שאני אעשה הכול, ואני עושה הכול.

סופה לנדבר: גם שרים וחברי כנסת אחרים, מי שהיה שם בנסיעות, גם הנשיא, לפי הבקשה שלנו – תמיד מעלים את נושא הפנסיות.

סופה לנדבר: אנחנו מבינים שהמצב של העולים הוא הרבה יותר קשה, בגלל שמדינת ישראל עברה לפנסיה צוברת ופנסיה צוברת זה לא פנסיה תקציבית.

סופה לנדבר: זאת אומרת, עולה חדש שמגיע לכאן לא מספיק לצבור תנאים פנסיוניים ובגלל זה יש להם רק 80%.

סופה לנדבר: אנשים חיים מקצבת זקנה.

סופה לנדבר: אני לא צריכה להגיד שכאן בכנסת ישראל העברנו לא מעט חוקים כדי לעזור לאנשים האלה, לניצולי שואה, לווטרנים, לבלוקדניקים, לליקווידטורים של צ'רנוביל ועוד ועוד.

סופה לנדבר: עם זאת, אנחנו כן חושבים שהמדינות האלה חייבות לגרור את הפנסיות, ובמה שתלוי במדינה שלנו אנחנו עושים, נעשה וכבר עשינו בעבר.

סופה לנדבר: מה שתלוי במדינות האלה – הסכמה וכסף, ולא תמיד בקרנות הפנסיה של המדינות האלה יש כסף.

סופה לנדבר: לדוגמה, כאשר הגענו עם אוקראינה להסכם ושר החוץ חתם על הסכם, אתה בדיוק יודע שליקווידטורים וצ'רנובלים, יוצאי המדינה הזאת, מי שהיה שם, לא מקבלים שם פנסיה ולא מקבלים זכויות סוציאליות, בגלל זה מאוד-מאוד לא פשוט להגיע להסכמים עם המדינות האלה בזמן שאין להן כסף לשלם לאנשים שנמצאים כאן וחיים כאן.

סופה לנדבר: עם זאת, נעשה ונמשיך לעשות הכול כדי שיקבלו את הזכויות.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: תודה על הסקירה.

יואל רזבוזוב: הבעיה, צריך להדגיש, בהסכמים האלה, ששתי המדינות מתחייבות לשלם כסף, אבל יוצא שהצד השני אמור לשלם הרבה יותר כסף.

אברהם מיכאלי: הוא עובד כבר עשר שנים על חוזים, כשמחזירים לו כל יום טיוטה.

סופה לנדבר: > כמדינה אנחנו מתחייבים שזה יהיה דו-צדדי, שכל דבר סוציאלי שנדרש במדינת ישראל אם זה יידרש, אנשים יקבלו זכויות.

סופה לנדבר: יעקב ששפורטה יספר.

יואל רזבוזוב: אנחנו נשמע.

יואל רזבוזוב: אני רוצה לשמוע מעו"ד יעקב ששפורטה איזה חידוד בנושא הזה, כדי שכל היושבים כאן יבינו איפה האתגרים ומה הבעיה.

יואל רזבוזוב: יש אמנות בין-לאומיות.

יואל רזבוזוב: האם המדינות האלה חתומות על איזה אמנות או לא חתומות?

יואל רזבוזוב: אני יודע שדווקא בנושא נפגעי צ'רנוביל כן עלתה סוגיה כזאת.

יואל רזבוזוב: בבקשה.

<יעקב ששפורטה: אני שמח שהוזמנו לוועדה – זה קורה פעם בכמה שנים – כדי לתת דיווח איך התקדמנו עם זה.

<יעקב ששפורטה: לגבי רוסיה ואוקראינה כבוד השרה הסבירה בדיוק מה שהיה.

<יעקב ששפורטה: ברוסיה היה סבב באפריל 2013, שהשתתפנו, גם היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, גם אני וגם יעקב ליבנה.

<יעקב ששפורטה: התחיל סבב ראשון.

<יעקב ששפורטה: מה שנשאר לדיון באמנה עצמה זה הנושא של מסירת מידע, העברת מידע, וזה נמצא באחריות משרד המשפטים.

<יעקב ששפורטה: אני מאמין שבסבב שיתקיים עכשיו נוכל לפתור את הנושא הזה.

<יעקב ששפורטה: אפשר יהיה להגיע לאיזה נוסח שיהיה מוסכם על שני הצדדים וגם יהיה דיון על הסכם ביצוע.

<יעקב ששפורטה: יחד עם האמנה יש הסכם מינהלי, ודרך ההסכם המינהלי אתה מבצע את הוראות האמנה.

<יעקב ששפורטה: לגבי אוקראינה - - -

יואל רזבוזוב: מה נעשה ומה לא נעשה?

יואל רזבוזוב: מה האתגרים?

<יעקב ששפורטה: לגבי אוקראינה, אחרי שנים של משא-ומתן, אחרי חמישה סבבים של שיחות, האמנה נחתמה, היא אושררה על-ידי הכנסת והממשלה ועכשיו זה נמצא בדיון בפרלמנט של אוקראינה.

<יעקב ששפורטה: הם הגישו נייר פרוצדורלי כדי לעשות את האשרור.

<יעקב ששפורטה: אנחנו מקווים שאם יהיה רצון טוב שם וברגע שיהיה אשרור, אפשר יהיה להתחיל להגיש תביעות.

יואל רזבוזוב: על כמה אנשים אנחנו מדברים באוקראינה?

<יעקב ששפורטה: עלו מאוקראינה 320,000 איש בכלל, מתוך זה יהיה מדובר ב-30,000 עולים זקנים פלוס מינוס.

<יעקב ששפורטה: זאת אומרת, יש לזה משמעות כלכלית מאוד גדולה.

<יעקב ששפורטה: אנחנו מקווים שהפרלמנט יאשר את זה, ואז אפשר יהיה להגיש תביעות ולקבל את הכסף.

יואל רזבוזוב: מה הרצון של הפרלמנט שם לאשר דבר כזה כשהעלות היא כזאת גבוהה, יחסים בין המדינות, דיפלומטיה?

<יעקב ששפורטה: יש כל מיני סיבות, בעיקר סיבות מדיניות.

<יעקב ששפורטה: ביחסים אתה נותן משהו ומקבל משהו.

<יעקב ששפורטה: חוץ מזה, בנושא של פנסיות בכל העולם, במיוחד בעולם המערבי, הראייה היא לא רק כלכלית.

<יעקב ששפורטה: אדם שתרם למערכת ושילם דמי ביטוח, צפוי שהוא יקבל את הזכויות שלו, במיוחד שאדם לא יכול לצבור סתם כסף, אלא אדם עבד 20 שנה במדינה מסוימת והוא עובר למדינה אחרת, הוא לא יכול לצבור עוד פעם 40 שנות ביטוח, לכן הנטייה היא לשלם.

<יעקב ששפורטה: במדינות האלה קצת יותר קשה.

<יעקב ששפורטה: זה התחיל קשה וזה מתקדם.

<יעקב ששפורטה: אני מקווה לפני שאני אצא לפנסיה בעוד שלוש שנים שזה כבר יהיה.

יואל רזבוזוב: הכול יהיה מסודר?

<יעקב ששפורטה: עם אוקראינה צריך להפעיל עוד קצת לחץ מדיני וזה יהיה.

<יעקב ששפורטה: אנחנו גם מאמינים שמה שיהיה עם רוסיה ואוקראינה ישפיע גם על יתר המדינות.

<יעקב ששפורטה: אני רוצה להמשיך את הדיווח עם יתר המדינות.

<יעקב ששפורטה: למשל עם אזרבייג'ן היו שני סבבים של שיחות.

<יעקב ששפורטה: היינו שם.

<יעקב ששפורטה: התחלנו לדבר אתם על העניין של אמנה.

<יעקב ששפורטה: הזמנו אותם לארץ, הם היו פה לפני שלוש שנים.

אברהם מיכאלי: עכשיו היה פה סגן שר החוץ שלהם, לפני שבוע.

<יוסף עודד: הסבב היה ב-2010.

סופה לנדבר: > מי שקשור לעניין.

אברהם מיכאלי: סגן שר החוץ לא קשור?

סופה לנדבר: > לא כל אחד קשור לקרן הפנסיה של המדינה.

<יעקב ששפורטה: נציגים של הביטוח הלאומי שלהם היו פה וקיבלנו אותם.

<יעקב ששפורטה: בינתיים זה נעצר, כנראה מסיבות מדיניות שצריך לברר, וגם שם צריך להפעיל לחץ.

אברהם מיכאלי: צריך למנות שם שגריר.

<יעקב ששפורטה: עם בלרוס היה מפגש עם שרת העבודה שלהם, זה היה בראשות השרה סופה לנדבר, והסברנו להם כמה הנושא חשוב.

<יעקב ששפורטה: הגשנו טיוטת אמנה, הם צריכים לבדוק את המשמעות הכלכלית על מנת שהם יחליטו.

<יעקב ששפורטה: אני גם מאמין ששם, על-ידי לחץ מסוים, אפשר יהיה להתקדם.

אברהם מיכאלי: חצי ממשלה פה היום, מה קרה?

זאב אלקין: אתם מזמינים אותנו לנושאים חשובים ואנחנו באים.

<יעקב ששפורטה: שלחנו הצעות אמנה לכל המדינות שהיו פעם ברית-המועצות.

<יעקב ששפורטה: לאוזבקיסטן, קזחסטן וגיאורגיה הגשנו הצעות אמנה, ואנחנו מחכים לתשובה מהם.

<יעקב ששפורטה: לפחות מדי חצי שנה אנחנו שולחים תזכורות דרך משרד החוץ, מבררים דרך השגרירות, מפעילים לחץ, ואנחנו מקווים שברגע שיהיה משהו עם רוסיה ואוקראינה גם הם יענו.

<יעקב ששפורטה: לגבי המדינות הבלטיות, היו סבבים של שיחות גם עם ליטא וגם עם לטביה לפני הרבה שנים, חמש-שש שנים, והתשובה שלהם היתה שהיות שהם חלק מהאיחוד האירופי, העניין צריך להיפתר במסגרת האיחוד.

<יעקב ששפורטה: היועץ המשפטי ואני בסוף השנה שעברה נפגשנו עם נציגי האיחוד ויש הסכם כלכלי של מדינת ישראל שנחתם בשנת 2000, הסכם האסוציאציה, שיש בו פרק על ביטחון סוציאלי.

<יעקב ששפורטה: דווקא האיחוד מעוניין ליישם את הפרק הזה.

<יעקב ששפורטה: לפי מה שנמסר לנו, עד סוף השנה הזאת, ההחלטה תקבל אישור של האיחוד.

<יעקב ששפורטה: היות וזה כבר הסכם מאושרר בין המדינות, לא יהיה צורך בעוד צעדים או אישור ושום דבר אחר.

יואל רזבוזוב: איפה זה עומד היום?

<יעקב ששפורטה: לפי המידע שיש לנו עד סוף השנה הזאת נציגות האיחוד תאשרר את ההחלטה הזאת.

אברהם מיכאלי: האם תוכל לתת לנו, לוועדה, עדכון במספרים למה אנחנו מצפים מאותן המדינות שהזכרת, לדוגמה קזחסטן, אוזבקיסטן, גיאורגיה או אזרבייג'ן?

אברהם מיכאלי: כמה נרוויח מההסכם או כמה אזרחים ישראלים ייהנו?

אברהם מיכאלי: האם מדובר בעשרות, במאות או באלפים?

אברהם מיכאלי: אוקראינה ורוסיה, אני מבין, הן שתי מדינות גדולות, ששם כמות העולים היתה משמעותית הרבה יותר.

אברהם מיכאלי: השאלה אם צריך להתאמץ, בכל דיון נעלה את זה מול הממשלות ובכל פעם שיבואו אליהם הם יגידו "אין כסף"?

אברהם מיכאלי: הרי זו הטענה שלהם.

סופה לנדבר: > צריך לשאול את האנשים האלה, לא את ששפורטה, כי כל אדם, ולא משנה מאיפה הוא הגיע, חושב שמגיע לו.

אברהם מיכאלי: השרה, אני אתך בזה, אני רוצה לדעת מה הכמויות, שאנשים יבינו שמדובר פה במצטבר באלפים, לפחות באלפים אם לא יותר.

<מיכאל אולשנסקי: בעשרות אלפים.

יואל רזבוזוב: מה ההגדרה של מי שמגיע לו פנסיה?

יואל רזבוזוב: האם יש הגדרה מדויקת אפילו מבחינת ארץ המוצא?

יואל רזבוזוב: למשל, מי שעבדX שנים.

<יעקב ששפורטה: לכל מדינה יש תקופת אכשרה, ואם אתה עומד בתנאים של תקופת האכשרה אתה מקבל פנסיה.

<יעקב ששפורטה: בישראל התקופה היא קצרה, כי אנחנו מדינת עלייה.

<יעקב ששפורטה: בדרך כלל בעולם זה 30 שנה, 20 שנה, 40 שנה.

<יעקב ששפורטה: המדיניות של הביטוח הלאומי כגוף סוציאלי, כמובן יש עדיפות למדינות שמהן עלו הרבה עולים.

<יעקב ששפורטה: לדעתנו אנחנו צריכים לעזור לכולם, לכל עולה שעלה.

<יעקב ששפורטה: יש לנו אמנות עם מדינות שיש רק 700 איש.

<יעקב ששפורטה: יש לנו עם שבדיה, נורבגיה, פינלנד – אלה מדינות שאין מהן הרבה עולים.

<יעקב ששפורטה: בתוכנית העבודה יש סדר עדיפות למדינות היותר גדולות.

<יעקב ששפורטה: במדינה כמו אזרבייג'ן יש 34,000 איש.

<יעקב ששפורטה: בכל אחת מהמדינות האלה אנחנו רואים חשיבות.

<יעקב ששפורטה: בדרך כלל אלה מדינות שיש פחות עולים: באוזבקיסטן יש 63,000.

<יעקב ששפורטה: לכל מדינה יש איזה מספר.

<יעקב ששפורטה: אנחנו הולכים בסדר עדיפות של המדינות - - -

יואל רזבוזוב: האם אתה יכול לתת לנו מספרים של רוסיה ואוקראינה, לפחות חמש המדינות הגדולות?

יואל רזבוזוב: האם יש לך מספרים?

<יעקב ששפורטה: זה לפי דוח שלא מעודכן היום, אבל נותן את התמונה בגדול.

<יעקב ששפורטה: מרוסיה עלו 330,000 עולים.

יואל רזבוזוב: כולם זכאים?

יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים על זכאים.

<יעקב ששפורטה: בכל אוכלוסייה בעולם כמות הזכאים הזקנים היא בין 10% ל-15%.

<יעקב ששפורטה: לפי ההערכות שלנו כבר היום, כל מי ששמר על האזרחות הרוסית מקבל פנסיות מרוסיה.

<יעקב ששפורטה: יש 28,000 עולים שמקבלים פנסיות והמאמצים שלנו לאלה שאין להם אזרחות.

<יעקב ששפורטה: מדובר בעוד כ-20,000 איש פחות או יותר.

<יעקב ששפורטה: לגבי אוקראינה, כבר אמרתי קודם, העולים המבוגרים מכל האוכלוסייה הזאת שמנינו יש בין 30,000 ל-35,000 איש, וביתר הקהילות, אם יש 60,000, מדובר ב-8,000 זכאים, אבל עדיין אלה אנשים מבוגרים.

סופה לנדבר: > אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהמספרים לא רלוונטיים כאן.

סופה לנדבר: זה אמנה בין המדינות אבל זה דבר מאוד קשה.

סופה לנדבר: בן-אדם עבד כל החיים, נמצא כאן, לא גרר זכויות של פנסיה ומכל הבחינות הוא חושב שמגיע לו, ובאמת מגיע לו.

סופה לנדבר: כך קרה שיצאנו ממדינה שאנשים חייבים לפי הדרישות לוותר על האזרחות, ויתרו על האזרחות והיום הם נמצאים בלי כל הזכויות האלה.

סופה לנדבר: כל החיים נתנו למדינה, כל החיים עבדו כדי להרוויח ונשארו בלי כלום.

סופה לנדבר: מבחינה מצפונית הם חייבים לקבל את הכסף, רק למדינת ישראל קשה ללחוץ.

סופה לנדבר: בדרכים דיפלומטיות, בדרכים פרלמנטריות, בכל הדרכים האפשריות אנחנו מנסים ללחוץ.

סופה לנדבר: זה לא תמיד הולך וכמו שנאמר כאן יש בסיס להסכמים האלה, לעתים קרובות בסיס מדיני, פוליטי.

סופה לנדבר: סגן שר החוץ יספר כמה לחצים הופעלו גם במשרד החוץ וגם על-ידי שר החוץ, אביגדור ליברמן.

סופה לנדבר: באוקראינה זה כבר הגיע לאישור, זאת אומרת, חתמו, ובינתיים הרטיפיקציה עוד לא עברה.

סופה לנדבר: אנחנו מאמינים שזה לוקח המון-המון זמן ואי-אפשר ללחוץ יותר מדי, כי ההסכמה צריכה להגיע משני צדדים.

יואל רזבוזוב: קודם כול, אני מסכים שהנושא חשוב.

יואל רזבוזוב: עכשיו ניתן לסגן שר החוץ לדבר.

יואל רזבוזוב: הנושא הזה חשוב, הוא גם נוגע לכל מי שאני מכיר, כולל הורי.

יואל רזבוזוב: מפה אנחנו צריכים להעביר מסר כמדינה שאנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים.

יואל רזבוזוב: הוועדה נועדה להראות שמבחינתנו עשינו את כל המאמצים, השארנו את הכדור בצד השני, וגם בזה אנחנו מנסים בדרך עדינה, כי מדובר ביחסים בין מדינות, להביא לתוצאה.

יואל רזבוזוב: ניתן כאן את רשות הדיבור לסגן שר החוץ, זאב אלקין, שגם הוא ממובילי המערכה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני אתייחס בהמשך למה שאמרה שרת הקליטה ולמה שאמרת.

זאב אלקין: אני מסכים עם סופה שהמספרים לא משנים, כי זו חובתנו לכל האנשים.

זאב אלקין: לדוגמה, מגיאורגיה, אין הרבה.

זאב אלקין: יצא חבר הכנסת מיכאלי, אבל היינו יחד אתו בביקור בגיאורגיה רק לפני כמה שבועות, פגשנו את כל הנהגת המדינה והעלינו עם כולם את הנושא הזה.

זאב אלקין: גם אם אין הרבה, היה חשוב לנו לשים את האג'נדה הזאת על השולחן.

זאב אלקין: אתמול סיימה את הביקור סגנית שרת הפנים, פאינה קירשנבאום, ביקשנו ממנה בפגישות שהיו לה, כולל עם ראש הממשלה המיועד, להעלות את הנושא.

זאב אלקין: שני דברים היו בראש האג'נדה: האחד זה הכרה של ארגון החיזבאללה כארגון טרור והשני זה הנושא הזה.

זאב אלקין: תבינו מבחינתנו איך אנחנו כמשרד החוץ ממקמים את נושא הפנסיות, גם אם אין הרבה אנשים.

זאב אלקין: אותם אנשים שזה רלוונטי להם, עדיין זה מצדיק שנשים את זה גבוה מאוד באג'נדה שלנו, שלא לדבר על המדינות הגדולות.

זאב אלקין: דיברה כאן שרת הקליטה על אוקראינה, מבחינתנו, בשיחות שלנו עם האוקראינים, זה הנושא הראשון שאנחנו מעלים.

זאב אלקין: הייתי שם בביקור באפריל, אז זה היה תקוע עוד ברמה הממשלתית.

זאב אלקין: עם כל מי שפגשתי, כולל שר החוץ, כולל סגן ראש הממשלה שאחראי על הוועדה המעורבת כלכלית עם ישראל, הנושא הראשון באג'נדה היה אשרור של הסכם הפנסיות בממשלה, וברוך השם הוא אושרר בממשלה, למרות הניסיונות של משרד האוצר האוקראיני לסחוב את זה ולעצור את זה.

זאב אלקין: כרגע זה הגיע לפרלמנט.

זאב אלקין: גם כאן אנחנו פועלים ולוחצים.

זאב אלקין: אני אמור להיות בתחילת דצמבר באוקראינה, כבר ביקשתי פגישות, כולל עם יושב-ראש הקואליציה האוקראיני, במקרה אני מכיר אותו עוד מהתפקיד הקודם שלי, בניסיון להיעזר בו בתהליך האשרור.

זאב אלקין: השגריר שלנו פגש את כל ראשי המפלגות באוקראינה, כולל אופוזיציה, כולל קואליציה, וכולם הבטיחו לו שהם יתמכו.

זאב אלקין: הפרלמנט האוקראיני מאוד מורכב, אם אתה נופל קורבן במאבק בין קואליציה לאופוזיציה, אתה יכול לחכות שנים.

זאב אלקין: הם הבטיחו לו שהנושא הזה לא יהפוך נושא לניגוח פוליטי וכל הסיעות יתמכו.

זאב אלקין: אני מקווה שזה יקרה.

זאב אלקין: כרגע אין שם עם מי לדבר עד שהם לא יגמרו את ההתדיינות שלהם עם אירופה, חוק של אפשרות לקבל שירותים וכו' לאסירים או לא, הם מתעסקים רק בזה בפרלמנט.

זאב אלקין: אני מניח שזה ייגמר בשבוע הקרוב לכאן או לכאן, לא משנה כרגע לאן, ברגע שזה יקרה מבטיחים לנו שזה יהיה בין הנושאים הראשונים שיטפלו בהם.

זאב אלקין: סגן שר החוץ האוקראיני שהיה פה בשבוע שעבר דיבר על כך שעד סוף השנה לדעתו זה ייגמר, אני חושב שהוא היה אופטימי מדי.

זאב אלקין: הלוואי שהוא יעמוד בהבטחה הזאת, אבל מבחינתנו זה הולך להיות נושא ראשון גם לוועדה הכלכלית המעורבת שמגיעה בשבוע הבא ותתקיים פה וגם לביקור של שר החוץ האוקראיני שאנחנו מצפים לו באמצע דצמבר.

זאב אלקין: נשמח לעזרה מהכנסת.

זאב אלקין: כרגע זה בפרלמנט.

זאב אלקין: מדברים על אוקראינה, אז אנחנו מפעילים את הקשרים שלנו בפרלמנט, אבל אם לכנסת יש קשרים משלה בפרלמנט האוקראיני, נשמח פה לכל עזרה ולכל דחיפה, כי זה ממש השלב הסופי.

זאב אלקין: עם הרוסים, קיבלתם עדכון פה מעו"ד ששפורטה, מגיעה לפה משלחת.

זאב אלקין: אני אישית אפגוש את המשלחת, למרות שהיא לא בדרג של סגן שר החוץ, כדי לשדר להם מסר עד כמה זה חשוב לנו.

זאב אלקין: אני מאוד-מאוד מקווה שנגיע לחתימה בראשי תיבות כבר בסבב הזה, כי זה מאוד-מאוד קרוב.

סופה לנדבר: > נשאר לנו סעיף אחד.

זאב אלקין: מבחינתנו יש סעיף אחד ויש עוד הסכם על היישום, ששם אולי יש כמה נושאים פתוחים.

זאב אלקין: בסך הכול מבחינתנו, כמשרד החוץ, זו גם הנחיה של השר, גם הנחיה שלי, הנושא בראש סדר העדיפויות מול כל המדינות הרלוונטיות.

זאב אלקין: מנסים אולי לבשל משהו עם בלרוס ועם מולדובה יחד עם נושאים אחרים שהם מבקשים מאתנו לקדם.

זאב אלקין: מבחינתנו הנושא הזה הוא בראש סדר-היום, לא תמיד זה בידינו.

זאב אלקין: עם הרוסים אתם מכירים את המצב.

זאב אלקין: הלוואי-הלוואי שנצליח לחצות את הרף של החתימה בראשי תיבות, אבל עדיין צפויה לנו שם דרך ארוכה מול משרד האוצר הרוסי, שמתנגד לזה בכל תוקף.

זאב אלקין: בכל הפגישות שהייתי בשנים האחרונות, בדרגים הכי גבוהים, כולל ראשי מדינה, כולל פגישות ברמה של שרי החוץ, הנושא הזה היה בין הנושאים הכי חשובים מבחינתנו על סדר-היום.

זאב אלקין: לא היתה פגישה שזה לא הוזכר.

זאב אלקין: פוטין כבר מכיר בעל-פה את כל סיפור הפנסיות וכו'.

זאב אלקין: עד כמה זה מבטיח לנו תוצאה, ויותר מזה, תוצאה מהירה, אני לא יודע.

זאב אלקין: עוד הערה אחת אם אני כבר מדבר, כדי לא לחזור לזה אחר-כך.

זאב אלקין: יש נושאים שאני מציע לכם כוועדה, דווקא ועדת הקליטה, לקחת לתשומת הלב, להיערך לזה ולטפל אולי ברמת החקיקה.

זאב אלקין: ההסכם עם אוקראינה בנוי על זה שהכסף יגיע דרך הביטוח הלאומי.

זאב אלקין: לפי מה שאני צופה, זה יכול לעורר כל מיני בעיות עם מה שקרוי "disregard" – יכולת של הכנסה נוספת – של האנשים שמקבלים פה את השלמת ההכנסה שלהם.

זאב אלקין: זה נושא שבזמנו אני וסופה התעסקנו בו בחקיקה.

סופה לנדבר: > הבטחנו לאנשים שבזמן שזה יתקרב אלינו נעביר כאן חקיקה.

זאב אלקין: הצלחנו להעלות אז את ה-disregard.

זאב אלקין: כל עוד שזה בא בתשלומים נפרדים וכו', זה לא תמיד נספר וכו'.

זאב אלקין: ברגע שזה יעבור דרך הביטוח הלאומי, זה ייספר בוודאות לצורך חישוב ה-disregard, ההכנסה הנוספת.

זאב אלקין: אומנם הסכום עצמו ברוב המקרים פחות מהמותר לפי החוק, אבל אם אותם פנסיונרים גם עובדים באותן עבודות מזדמנות מעבר לתשלום שהם יקבלו מאוקראינה, לצורך העניין, או שמדובר על תשלומים מוגדלים לכל מיני קבוצות אוכלוסייה, פתאום זה יכול להוות בעיה בגלל פער של עשרות שקלים לפעמים.

זאב אלקין: לכן אני מציע לוועדה לעשות בדיקה דרך הממ"מ מה ההשלכות של ההסכם הזה.

יואל רזבוזוב: אתמול כבר קיימתי פגישה עם מנכ"ל הביטוח הלאומי דווקא בנושא הזה לגבי חישוב של קצבת זקנה, השלמת הכנסה ומה שהם מרוויחים.

יואל רזבוזוב: לפעמים התשלום נכנס מפנסיה, למי שיש, או ממקורות אחרים, או מעבודה, פעם בכמה חודשים, וזה פוגע להם בזכויות שלהם ולוקחים להם את הכסף.

יואל רזבוזוב: הגענו לאיזה מתווה.

יואל רזבוזוב: ברגע שנגיע לפתרון, נגיש חקיקה, בעזרתכם אם אפשר.

זאב אלקין: ההסכם החדש עם אוקראינה, לדעתי גם הוא יחייב פה חקיקה, כדאי להיערך לזה מראש, היות שהחקיקה והשיחות עם משרד האוצר על כל הנושא של ה-disregard זה תמיד סאגה ארוכה.

זאב אלקין: אני וסופה מכירים את זה שנים, לכן אני ממליץ לך לנסות כאן בוועדה לנתח מה יהיו ההשלכות של ההסכם, מה המספרים מול מה שקיים היום, ואם צריך קצת להזיז את הרף של ה-disregard, צריך לדבר על זה עם ביטוח לאומי, עם האוצר, לקדם חקיקה.

זאב אלקין: זה יהיה סיפור מההפטרה, זה לא פשוט.

זאב אלקין: אגף התקציבים תמיד שוכב על הבריקדות נגד זה, לכן יהיה תהליך לסדר את זה, אבל לך יש דלת פתוחה במשרד האוצר, אז מי כמוך יוכל להיערך לזה.

יואל רזבוזוב: דלת פתוחה והרבה כוח...

<עמוס רוזנצויג: אני רוצה לחזק את מה שאמרה כבוד השרה לנדבר וגם סגן השר אלקין.

<עמוס רוזנצויג: אנחנו במוסד לביטוח לאומי, כגוף שאמון על הביטחון הסוציאלי של תושבי המדינה, רואים חשיבות עליונה להגיע להסדרים בילטרליים על-ידי כך שיישמרו הזכויות של אנשים שעבדו במשך שנים במדינות מוצאם, נדדו ועלו לארץ-ישראל.

<עמוס רוזנצויג: היום בעולם המודרני, כשאוכלוסייה עוברת בקלות ממדינה למדינה, אנחנו חושבים שיש, א', חבות מוסרית אבל גם חבות משפטית של המדינה שבה הם צברו את הזכויות שלהם, שימשיכו לשלם בעיקר קצבאות פנסיה, אבל גם גמלאות אחרות, לאותם תושבים שעזבו אותם וצברו את הזכויות בארץ מוצאם.

<עמוס רוזנצויג: לגבי ההסכם עם אוקראינה, ההסדר שממשלת אוקראינה ביקשה מאתנו, שיעברו הכספים דרך המוסד לביטוח לאומי.

<עמוס רוזנצויג: אין לו השפעה מהותית על הזכויות של התושבים האלה.

<עמוס רוזנצויג: זה הסדר טכני שאמור לשכלל את צורת העברת הכסף לתושבים או לזכאים עצמם.

<עמוס רוזנצויג: זו איזו בקשה שהגיעה מממשלת אוקראינה - - -

זאב אלקין: תאמין לי שיש.

יואל רזבוזוב: מספיק חודש אחד שיקבלו קצת יותר, כבר זה יפגע בהשלמת ההכנסה.

יואל רזבוזוב: אנחנו מכירים את זה היטב.

<עמוס רוזנצויג: חשבון ה-disregard איננו אמור להביא בחשבון אם הכסף עובר במישרין או דרך המוסד לביטוח לאומי.

<עמוס רוזנצויג: אגב, אנחנו חושבים על דרך אחרת, שזה בכלל לא יעבור דרך המוסד לביטוח לאומי, אלא יעבור דרך איזה בנק או מוסד פיננסי שהוא יעשה את הניתוב של הכספים האלה.

<עמוס רוזנצויג: כמובן זה כרוך באיזו עלות, אבל יותר מדובר כאלמנט שירותי ולא כאלמנט שבא לפקח על העברת הכספים האלה.

<עמוס רוזנצויג: לכן חשוב שיודגש שעשינו מאמץ מאוד גדול, גם במשא-ומתן מול רוסיה וגם במשא-ומתן מול אוקראינה, להגיע להסדר, גם בדרך של התגמשות בדרישות של הצד השני, והכול כדי שנוכל להגיע להסדר כתוב.

<עמוס רוזנצויג: אני מאמין, אולי זה במידה מסוימת נאיבי, שעצם העובדה שהם מוכנים לנהל משא-ומתן ולמצות אותו ולא מנפנפים או שולחים אותנו כלאחר יד, זה מראה על איזה רצון להגיע להסדר ולעמוד מאחוריו.

זאב אלקין: אגב, יש פה נקודה רגישה שכדאי שתשימו לב אליה בנושא הזה בביטוח לאומי.

זאב אלקין: אם בסוף כתוצאה מכל המאבק שהיה, בגלל הבעיה של ה-disregard חלק מהכסף שיבוא יילקח על-ידי המדינה, זה עלול גם לייצר תסבוכת דיפלומטית בעתיד, כי הפעלנו את הכלים בטיעונים מוסריים מול ההנהגה, כדי שאנשים יקבלו את הכסף.

זאב אלקין: אם בסוף בגלל פער של 10 שקל, 20 שקל או 30 שקל, כמו שקורה תמיד בעניינים של ה-disregard, פתאום המדינה תתחיל לקחת את זה חזרה – זה הרי לא יישאר סוד, זה יצא החוצה – נהיה במצב מאוד לא נעים מול האוקראינים או מול הרוסים.

זאב אלקין: ולכן לקראת ההסכמים המתגבשים האלה הייתי ממליץ בכל לשון של בקשה לביטוח הלאומי ולא רק לחברי הכנסת ליזום בדיקה בעניין הזה ותיקון אם צריך מול משרד האוצר.

<עמוס רוזנצויג: אנחנו עכשיו עסוקים בהכנת מתווה כדי לתת פתרון לשיטת ה-disregard שלפעמים מפילה או מקימה את הזכות על סכום כסף נמוך מאוד.

<עמוס רוזנצויג: זה נכון רוחבית בכמה סוגים של גמלאות, ובעיקר הבטחת הכנסה או פנסיית זקנה.

<עמוס רוזנצויג: אנחנו עובדים על איזה מתווה שגם אם תהיה פגיעה, הפגיעה תהיה הדרגתית ולא להפיל או להקים את הזכות כולה, בטח ובטח בקצבאות זקנה שמקבלים הכנסות מרנטות או מפנסיות - - -

זאב אלקין: פה גם פגיעה הדרגתית היא בעייתית, כי אם דולר אחד ממה שהרוסים ישלמו בסוף ילך לתקציב של מדינת ישראל כתוצאה מזה, וכך זה יתפרש – זה לא משנה שתסביר עשר פעמים שזה נכנס לאדם והמדינה נותנת לו פחות בהשוואה למה שנתנה קודם – ההבנה תהיה שמדינת ישראל בסוף לקחה כסף מהתקציב של רוסיה או מתקציב אוקראינה.

זאב אלקין: זה יתקבל מאוד-מאוד לא טוב במגרש הבין-לאומי, ולכן כדאי לעשות פה את ההתאמות החוקתיות כדי שכל הכסף החדש שיושג יגיע לאנשים.

סופה לנדבר: > היתה כאן הצעת חוק לקראת סיום הקדנציה שעברה, ואני מאמינה שעכשיו אפשר להגיש אותה.

סופה לנדבר: כך הבטחנו לאנשים האלה.

סופה לנדבר: אני מאמינה שאנחנו יכולים לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: אנחנו נגיש את החוק יותר מהר מהממשלה.

סופה לנדבר: > אני לא מדברת עכשיו על חוק ממשלתי.

סופה לנדבר: כאן בכנסת בסיעה שלנו היתה הצעת החוק, הגענו לסוף הקדנציה - - -

<יעקב ששפורטה: הנושא של ה-disregard בשלב הזה הוא לא כל כך בעייתי, ואני אסביר למה.

<יעקב ששפורטה: ראשית, רוב האוכלוסייה הזאת זו אוכלוסייה שלא כל-כך עובדת.

זאב אלקין: לא נכון.

<יעקב ששפורטה: ה- disregard

<יעקב ששפורטה: לגבי עבודה הוא מאוד גבוה, זה מעל 4,000 שקל.

<יעקב ששפורטה: זאת אומרת, צריך להיות מצב, והוא די חריג - - -

סופה לנדבר: > לשנה?

זאב אלקין: לחודש.

<יעקב ששפורטה: כמו שהמצב היום, אולי צריך לפתור אותו בצורה זו או אחרת - - -

זאב אלקין: כשקידמנו פה חקיקה על תזוזה קטנה של ה-disregard ב-200 שקל, משרד האוצר הקים קול צעקה שכמעט כולם עובדים וזה משפיע השפעות רוחב מאוד-מאוד גדולות והתבסס גם על נתונים של ביטוח לאומי, לכן אני מציע שנהיה פה קונסיסטנטיים.

זאב אלקין: אני לא בטוח שמעט אנשים עובדים.

זאב אלקין: אפשר לבדוק את זה, אפשר לבקש מהממ"מ כגורם בלתי תלוי לעשות פה את הבדיקה, לראות מה הממוצע כרגע, עד כמה אנשים קרובים, איך ישפיע התשלום, מה הניסיון מול רוסיה, ששם התשלום בדרך אחרת, ולהיערך בהתאם.

<יעקב ששפורטה: במשא-ומתן הנושא של ה- disregardעלה, זה לא משהו שיפתיע את המדינות.

<יעקב ששפורטה: האוקראינים שאלו אותי באופן מפורש כבר בשלבים הראשונים.

<יעקב ששפורטה: הם אמרנו: אנחנו לא רוצים לעשות הסכם, לשלם פנסיות ושהם לא יקבלו את זה.

<יעקב ששפורטה: הם קיבלו הסבר די מפורט עם הסברים על ה-disregard לגבי מי שעובד, לגבי מי שלא עובד.

<יעקב ששפורטה: בהחלט, אנחנו לא רוצים להיות במצב שאדם יקבל גמלה ובעצם הוא לא יקבל אותה.

יואל רזבוזוב: נקודה חשובה.

יואל רזבוזוב: אני מאמין שנצטרך לקחת את כל הנתונים, ואם צריך לתקן את זה בחקיקה, נתקן את זה בחקיקה.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרנו, אותן מדינות מצפות שהכסף יגיע לאותם אנשים שמגיע להם ולא ייקחו להם את זה בדרך.

יואל רזבוזוב: אני מבין שיש פה גם סוגיה של רף ההכנסה שלנו כמדינה, אבל עדיין נצטרך לתקן.

יואל רזבוזוב: אלי ולק רצה לשאול שאלה.

<אליהו ולק: שלום.

<אליהו ולק: אני יושב-ראש איגוד יוצאי לטביה ואסטוניה בישראל, אני כבר משתתף בישיבה שלישית בכנסת באותו נושא.

<אליהו ולק: כפי שהזכירו כאן, שש שנים לפחות אנחנו מתדיינים עם לטביה ואני מודה לעו"ד ששפורטה שהוא הזכיר לא רק את מדינות חב"מ – חבר המדינות לשעבר – אלא גם מדינות בלטיות, שזה יותר עונה להגדרה ""former soviet union.

<אליהו ולק: המדינות הבלטיות, אני שמח לשמוע שהם מתרצים את אי-הרצון שלהן לשלם פנסיה בכך שהנה, במסגרת האיחוד האירופי, והם חברים עכשיו באיחוד האירופי – במסגרת הזאת זה ייפתח.

<אליהו ולק: אני לפחות שומע את זה גם מהשגרירה שלנו, גם מהלטבים, גם מביטוח לאומי, שכבר יותר משנה נמשך מצב כזה.

<אליהו ולק: אני שמח לשמוע שזה מתקרב לפתרון בסוף 2013.

<אליהו ולק: איזה כלים יש לנו?

<אליהו ולק: האם יש לנו כלים לוודא שתתקבל החלטה כזאת באיחוד האירופי שלטביה אכן תעמוד בתשלומים?

<אליהו ולק: עולים שעלו ארצה מלטביה נמצאים במצב די משונה.

<אליהו ולק: יש כאלה שמקבלים פנסיה, יש כאלה שקיבלו פנסיה וביטלו להם, יש כאלה שמנסים לקבל פנסיה ובשביל זה צריכים לרמות את הלטבים ולרמות את הישראלים, לנסוע לשם ולהירשם שם – כל מיני מהלכים – אם תהיה אמנה, כאן היא לא תהיה בילטרלית, היא תהיה רב-צדדית – אם תהיה אמנה לא נצטרך לשום מהלכים.

<אליהו ולק: שאלת לגבי מספרים.

<אליהו ולק: מלטביה לא עלו 380,000, עלו קרוב ל-18,000.

<אליהו ולק: יש אנשים מאוד פעילים בקרב העולים, ערכו מעין מפקד של כל אלה שיכולים לטעון לפנסיה וגם ממשלת לטביה מאוד התעניינה לדעת בכמה אנשים מדובר, אז אצלנו מדובר לא בהרבה, 2,000-1,800 איש, והמספר הזה הולך וקטן, כי הביולוגיה פועלת.

<אליהו ולק: אני מאוד מבקש, זו בקשה שיותר מופנית למשרד החוץ ולא לביטוח הלאומי: לא לתת מנוחה ללטבים ולעקוב אחרי ההתקדמות בבריסל – בבריסל גומרים את העניין – לדאוג שאכן הדבר יזוז.

<אליהו ולק: לפני ארבע שנים אמרו כאן

<אליהו ולק: באולם הזה שעם לטביה אין יותר בעיות, הם לפני כולם, כבר הכול סוכם.

<אליהו ולק: סוכם, הם לא חתמו ולא אשררו.

<אליהו ולק: לכן אני מאוד מבקש שהפעם לא נפספס את זה.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: מחר אני טס עם משלחת רשמית לליטא וללטביה, אני נפגש שם עם חברי פרלמנט, אני אשמח להעלות גם את הנושא הזה.

יואל רזבוזוב: אני אקבל את ההמלצה של סגן שר החוץ שאמר שאנחנו כפרלמנטרים, ברגע שאנחנו נמצאים באותן מדינות, צריכים להעלות את הנושא הזה.

<אליהו ולק: - - - בלטביה שכן מטפלים בנושא הזה, הם מוכנים לעזור - - -

יואל רזבוזוב: אין בעיה.

יואל רזבוזוב: לעו"ד ששפורטה יש תשובה.

<יעקב ששפורטה: לגבי ליטא ולטביה, ברגע שהאיחוד יאשר את ההחלטה וזה יהפוך למשהו מחייב, לכל עולה מליטא ומלטביה תהיה זכות אישית לתבוע אפילו במסגרת בית המשפט של אירופה.

<יעקב ששפורטה: זה מצב יותר פשוט מהבחינה הזאת.

<יעקב ששפורטה: אנחנו מאמינים שברגע שזה ייכנס לתוקף, אפשר יהיה להגיש תביעות.

<יעקב ששפורטה: כמובן משרד החוץ יוכל לטפל ולבדוק את זה, אבל גם נוצרת זכות אישית לפי הכללים של אירופה, של אדם, שאם המדינה שלו לא נותנת לו זכויות לפי מה שכתוב בדין האירופי, לתבוע תביעה אישית.

<יעקב ששפורטה: אני חושב שזאת לא תהיה בעיה.

<עמוס רוזנצויג: אם כבוד היושב-ראש יוכל לקדם חתימה של הסכם בילטרלי במסגרת ההסכם עם האיחוד, זה יכול מאוד לזרז את הענקת הזכויות ליוצאי ליטא ולטביה, למרות שנכון שאפשר יהיה לתבוע גם במסגרת ההסכם הכולל, הסכם האסוציאציה, אבל אנחנו כבר חתמנו עם מדינות אחרות, למשל עם בלגיה, שהיא חברה באיחוד, חתמנו אתה על הסכם בילטרלי.

<עמוס רוזנצויג: זה דבר שיכול מאוד לקדם את היישום הספציפי של יוצאי המדינות הללו.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: נציג משרד החוץ.

יואל רזבוזוב: יעקב ליבנה, רצית להגיד מילה?

<יעקב ליבנה: ממש בקצרה רציתי רק לחזק את מה שאמר סגן השר אלקין והשרה לנדבר.

<יעקב ליבנה: אנחנו במשרד, בארבע השנים האחרונות, עושים באמת מאמץ מאוד גדול ומאמץ עקבי מול כל המדינות שדיברנו עליהן ועובדים בתיאום מצוין עם המוסד לביטוח לאומי, שמובילים את זה מבחינה מקצועית, ואנחנו משתדלים לפתוח את הדרך הדיפלומטית עם כל הקשיים שדובר עליהם פה.

<יעקב ליבנה: ברור שיש מחיר כלכלי בצד השני.

<יעקב ליבנה: מצדנו אנחנו מדגישים את הנושא העקרוני, הנושא המוסרי, שנוגע פה להרבה מאוד אזרחים ישראלים שעלו מהמרחב הזה.

<יעקב ליבנה: מבחינת תוצאות, בתחום הרוסי והאוקראיני עשינו את ההתקדמות הכי משמעותית.

<יעקב ליבנה: שמעתם פה את הדברים, אני לא אחזור.

<יעקב ליבנה: מול בלרוס ומולדובה גם התחלנו בפעילות.

<יעקב ליבנה: אני אומר בזהירות שאני מקווה שנוכל גם שם להתקדם.

<יעקב ליבנה: זה כרגע בתהליכי עבודה.

<יעקב ליבנה: השרה לנדבר שהיא גם יושבת-ראש הוועדה הכלכלית המעורבת עם בלרוס מובילה את הנושא הזה ביחד עם שר החוץ ועם סגן שר החוץ אלקין, כך שנדמה לי שעשינו כברת דרך, אבל עוד לא הגענו לסוף הדרך ונמשיך לטפל בזה, כמו שסגן שר החוץ אמר, ברמות הכי גבוהות ובצורה הכי אינטנסיבית.

<יעקב ליבנה: תודה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה, יעקב.

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, הדיונים האלה בוועדה הזאת לצערי כמה שנים לא התקיימו, ולכן ביקשתי אם אפשר לקיים את הדיון הזה, כי השעון הביולוגי עובד.

אברהם מיכאלי: נאמר פה קודם שהמלחמה שלנו היא על כל אחד.

אברהם מיכאלי: בשאלות שלי לא התכוונתי שאני מייחס חשיבות לכמות.

אברהם מיכאלי: כל אדם הוא אדם וכל מדינה היא גם בעייתית בפני עצמה.

אברהם מיכאלי: עוד לפני שלוש קדנציות, כשהתחלנו לטפל באינטנסיביות, כל כמה שנים עשינו דיון בזה, לא פעם בקדנציה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהסוגיה הזאת היא סוגיה רגישה.

אברהם מיכאלי: יש לנו מגעים כפרלמנטרים ומשלחות מדיניות שנוסעות למדינות האלה, והם לא מרגישים כנראה נלחצים מספיק על-ידינו כדי לטפל בזה.

אברהם מיכאלי: התירוץ שלהם לא מעניין אותי.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים לתת להם את התחושה שהדבר הזה חשוב לנו כלפי אותם אנשים שעבדו אצלם.

אברהם מיכאלי: זה שברית-המועצות התפרקה וכל מדינה לא אוהבת לקחת את הגיבנת או את החובות של רוסיה הגדולה, אני מבין את זה.

אברהם מיכאלי: לדוגמה בגיאורגיה אמרו לי בפנים: על מה אנחנו ניקח את המחויבות של רוסיה שאנחנו היום נגדם ואפילו לא נמצאים אתם בקשרי דיפלומטיה תקינים?

אברהם מיכאלי: לנו יש גם קשרים אחרים.

אברהם מיכאלי: אני יודע לגבי גיאורגיה, וסיפרתי את זה לעו"ד ששפורטה, יש שם איזה התעוררות פתאום בפרלמנט.

אברהם מיכאלי: הם רוצים לקדם את זה.

אברהם מיכאלי: הם רוצים אתנו קשרים כאלה ואחרים עם הביטוח הלאומי, עם ועדת העבודה והרווחה, ואמרתי להם: רבותי, גם לנו יש אינטרסים, לא רק אנחנו נעזור לכם, תעזרו גם אתם לאזרחים שלנו.

אברהם מיכאלי: אין ספק שמשרד החוץ הוא הגוף הכי חשוב שעוזר לנו בעניין הזה, כי כל שגריר שלנו הוא שגריר גם בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: עם זאת, יכול להיות שצריך ללחוץ יותר, יכול להיות שצריך להפעיל פה כלים.

אברהם מיכאלי: אני מתנצל שלא שמעתי את סגן השר כי יצאתי להצבעה בוועדת החוקה.

אברהם מיכאלי: בגדול, בואו נחשוב על כלים גם לשגרירים.

אברהם מיכאלי: כבר שלושה שגרירים החלפתי בגיאורגיה וכל אחד אמר: אני ניגש אליהם, מחזירים אותי חזרה.

אברהם מיכאלי: עו"ד ששפורטה שלח לי את הטיוטות שהוא הגיש להם.

אברהם מיכאלי: זה לא מכובד לנו כמדינה שאנחנו כקבצנים עומדים בפתח, סופה, לזה התכוונתי.

אברהם מיכאלי: כל אדם חשוב, כל אישה שהגיעה משם, כל גבר שהגיע חשוב.

אברהם מיכאלי: אין ספק שצריך לפעול, כל אחד בקשרים שלו עם אותה מדינה.

אברהם מיכאלי: לכן בזמנו הצעתי להפעיל אגודות ידידות.

אברהם מיכאלי: כל אגודת ידידות תפעיל לחץ במדינה שלה.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת נסים זאב בדיוק נכנס.

אברהם מיכאלי: הדאגה היא במדינות שאנחנו לא בקשרים דיפלומטיים אתם, גם שם יש זכויות, צריך לחשוב בצורה כזאת או אחרת איך להרחיב את זה.

אברהם מיכאלי: תודה על הדיון שאתה מקיים בנוכחות הזאת.

אברהם מיכאלי: אמרתי קודם "חצי ממשלה" לא בצחוק.

אברהם מיכאלי: אולי נעשה מדי פעם את הדיון הזה.

נסים זאב: לראות איך זה מתקדם.

יואל רזבוזוב: אני אשמח.

יואל רזבוזוב: זו היתה הכוונה.

אברהם מיכאלי: עו"ד ששפורטה כבר רמז לנו שהוא יוצא לפנסיה.

<יעקב ששפורטה: יש לכם שלוש שנים.

סופה לנדבר: > עוד שלוש שנים.

סופה לנדבר: יש לו זמן.

יואל רזבוזוב: יש לנו יעד.

יואל רזבוזוב: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

סופה לנדבר: > קודם כול, אני מברכת את מי שקשור לעניין, את כל היועצים המשפטיים, עורכי-הדין ממשרד הרווחה ומשרד החוץ, ואת כל הארגונים שדואגים, וזה מאוד טבעי, גם את סגן השר וגם השר, שלא נמצא כרגע כאן, ואת כל היועצים המשפטיים גם מהמשרד לקליטת עלייה.

סופה לנדבר: לפני שלוש שנים דרשו מהמשרד לקליטת עלייה תשובות לשאלות שרוסיה הגישה לנו ופתחנו את כל המידע והכנו ספר שלם, גם משרד הרווחה שיתף אתנו פעולה.

סופה לנדבר: פתחנו את אתר האינטרנט שלנו, נתנו תשובות על כל השאלות.

סופה לנדבר: צחקתי ואמרתי שהכנו עבודת דוקטורט, אבל בינתיים זה עוד לא הביא לחתימה ולהסכם.

סופה לנדבר: אני מאמינה שנמשיך לעשות הכול ויחד נקדם את הדברים.

סופה לנדבר: בסופו של דבר אני מאמינה שהאנשים האלה יזכו לפנסיה ממדינות שהם עבדו בהן כל החיים.

סופה לנדבר: הם באמת עבדו כל החיים.

סופה לנדבר: סליחה, אני מצטערת, יש לי ישיבה שכבר איחרתי אליה.

סופה לנדבר: אני מכבדת אתכם ומברכת על הישיבה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לשרת הקליטה, גם סגן שר החוץ רוצה כמה מילים.

יואל רזבוזוב: עוד נשמע את הארגונים והם גם יקבלו פרוטוקול של כל מה שדובר כאן ומה ההמלצות.

זאב אלקין: את הדיווח הפרטני קיבלתם, אין לי הרבה מה להוסיף עליו.

זאב אלקין: התייחסתי לאותן נקודות שבעיני דרשו התייחסות.

זאב אלקין: נשארים פה שני אנשי המשרד שיוכלו לתת מידע נוסף על המדינות הרלוונטיות אם צריך, כל אחד בתחומי האחריות שלו.

זאב אלקין: אני רק אחזור ואומר, ואמרתי את זה גם בפתח דברי ודיברה על זה שרת הקליטה, מבחינתנו מול המרחב הזה הנושא עומד בראש סדר העדיפויות.

זאב אלקין: כבר עברו מן העולם הימים שהנושא הזה נדחק אחורה ועסקו בנושאים אחרים.

זאב אלקין: אנחנו לא מתביישים בו ומעלים את הנושא בדרג הכי גבוה שאפשר ומפעילים את כל התותחים שאפשר ואת כל הכלים שיש למשרד החוץ להשיג את זה.

זאב אלקין: כמובן כל עזרה מהפרלמנט בעניין הזה, בוודאי בשלב הפורמלי, כאשר כבר הכול נחתם ונמצא באשרור של הפרלמנט, כמו שזה באוקראינה – כל עזרה כזאת תתקבל בברכה.

זאב אלקין: נשמח גם לעזרה וגם לשתף פעולה עם העזרה, נשמח לעדכונים הדדיים וחשיבה משותפת איך מקדמים את זה הכי מהר.

יואל רזבוזוב: תודה לכם על המאמצים.

יואל רזבוזוב: בהמלצות אני אגיד שנוציא מהוועדה מכתב לכל אותם חברי כנסת שיוצאים גם באגודות הידידות ובמשלחות רשמיות לאותן מדינות שיעלו את הנושא הזה.

יואל רזבוזוב: מחר אני טס בכלל בנושא של ברית המלה, ובמפגשים האלה אני אעלה את הסוגיה של הפנסיות.

יואל רזבוזוב: היום זה שוכב על השולחן ועוד מעט זה עולה להצבעה, חשוב שנעשה את כל המאמצים שלנו.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לך.

זאב אלקין: תודה.

יואל רזבוזוב: לפני הסוף היינו רוצים לשמוע קצת את הנציגים של הארגונים.

יואל רזבוזוב: אברהם שרנופולסקי, חזית הכבוד.

יואל רזבוזוב: בבקשה.

<אברהם שרנופולסקי: תודה רבה.

<אברהם שרנופולסקי: מדבריה של שרת העלייה והקליטה, סופה לנדבר, ודבריו של יעקב ששפורטה עולה שבתקופה הקרובה עולים מרוסיה הלבנה, מגיאורגיה, מקווקז, מקזחסטן, מאוזבקיסטן, וממולדובה, לא יקבלו שום פנסיה.

<אברהם שרנופולסקי: לכן לדעתנו חשוב מאוד שמדינת ישראל תיקח על עצמה את האחריות על גורלם של האנשים האלה.

<אברהם שרנופולסקי: אני מתכוון שממשלת ישראל צריכה לשקול ברצינות אפשרות לפצות, לפחות חלק מהפנסיות שהם איבדו במדינות האלה.

<אברהם שרנופולסקי: קל וחומר כשמדובר על אנשים שחיים עמוק-עמוק מתחת לקו העוני.

<אברהם שרנופולסקי: צריך להביא בחשבון, כבר אמרתי את זה פה כמה פעמים, שנכון להיום כ-30,000 משפחות שזכאיות לקבלת דיור ציבורי עדיין שוכרות דירות ומשלמות 70%-60% מהקצבאות שהן מקבלות מביטוח לאומי.

<אברהם שרנופולסקי: צריך להביא בחשבון שמדובר באוכלוסייה בגיל 80 ומעלה.

<אברהם שרנופולסקי: לכן אנחנו מבקשים מהממשלה לדון בנושא.

<אברהם שרנופולסקי: החוב המוסרי של המדינה זה לקחת על עצמה אחריות על האנשים האלה.

<אברהם שרנופולסקי: אני גם מבקש מיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה להזמין ישיבה, על מנת לדון בנושא של הגדלת סיוע לשכר דירה.

<אברהם שרנופולסקי: אנחנו לא פעם אחת פנינו לשר האוצר ולשר השיכון וגם פנינו לבג"ץ בנושא הזה.

<אברהם שרנופולסקי: הבג"ץ אגב הגיב בחיוב ונתן לממשלת ישראל תאריך שמדינת ישראל צריכה להגיב על העתירה שלנו.

יואל רזבוזוב: אברהם, הנקודה הובנה.

יואל רזבוזוב: אנחנו קצת סוטים פה מהנושא.

יואל רזבוזוב: הנושאים האחרים כאובים.

יואל רזבוזוב: אני יכול להגיד לך שיש לנו כבר תאריך לישיבה בנושא הזה.

יואל רזבוזוב: אנחנו כמדינה, מה שקורה לפחות בשנה האחרונה, יש הרבה חזון והרבה כספים שמועברים, לא בסיוע לשכר דירה ולא בסיוע בפנסיה, אבל מכל מיני מקורות אחרים לטובת אותה אוכלוסייה נזקקת, ואנחנו יודעים על הבעיה.

יואל רזבוזוב: יהיה לנו דיון נוסף על זה.

יואל רזבוזוב: תוכלו לדבר על זה.

יואל רזבוזוב: אני יודע, הנושא מאוד כאוב, ביקרתי באותם בתים של אותם האנשים.

יואל רזבוזוב: עכשיו נשמע את מיכאל אולשנסקי, יושב-ראש יוצאי בלרוס.

<מיכאל אולשנסקי: תודה רבה.

<מיכאל אולשנסקי: כמו ששמעתם אני יושב-ראש ארגון יוצאי רוסיה הלבנה בישראל.

<מיכאל אולשנסקי: בשמחה רבה לא הייתי בא לישיבות האלה אם אנשי בלרוס היו מקבלים פנסיה.

<מיכאל אולשנסקי: אני בא שש שנים, כמו שאמרו פה.

<מיכאל אולשנסקי: יש לי שאלה אחת, למה אנחנו צריכים לבוא, ראשי הארגונים, ולבקש מהנציגים שלנו שידאגו לפנסיה לאלה שהגיעו?

<מיכאל אולשנסקי: אתם לא יודעים שהם לא מקבלים מבלרוס פנסיה?

<מיכאל אולשנסקי: 120,000 הגיעו מבלרוס, בקושי 6,000 זקוקים לפנסיה, בשנה הבאה יהיו 5,000 בעוד שנה יהיו 4,500, עוד שש שנים לא יהיה למי לתת.

<מיכאל אולשנסקי: חברי הכנסת, ה-120, לא יודעים את זה?

<מיכאל אולשנסקי: אנחנו צריכים לבוא ולספר ולהגיד כמה שהם חיים לא טוב וכמה שלא טוב כשאין פנסיה ושמ-1,700 שקל זוג לא יכול להתקיים, כי יש הרבה תרופות ותרופות היום עולות הרבה כסף?

<מיכאל אולשנסקי: עכשיו סופה אמרה שצריך קצת ללחוץ על הצד השני.

<מיכאל אולשנסקי: חבר'ה, מה זה ללחוץ?

<מיכאל אולשנסקי: אני יכול ללחוץ על לוקשנקו?

<מיכאל אולשנסקי: הוא יכול ללחוץ על פוטין או על נשיא ליטא?

<מיכאל אולשנסקי: אני יכול ללחוץ על החבר'ה שלי.

<מיכאל אולשנסקי: לחצתי כמה פעמים על החבר'ה שלי לפני חצי שנה.

<מיכאל אולשנסקי: שאגאל, השגריר שלנו במינסק, קיבל אישור לביטול ויזות.

<מיכאל אולשנסקי: לחצתי על החבר'ה שלי שם, על הבלרוסים.

<מיכאל אולשנסקי: אבל בעניין של הפנסיה, אתם השרים תלחצו, אפילו ביבי ראש הממשלה.

<מיכאל אולשנסקי: שמעון פרס בבלרוס, שילחץ על הנשיא.

<מיכאל אולשנסקי: יש בכדור הארץ שני בלרוסים נשיאים: פרס פה ולוקשנקו שם, שניהם מבלרוס.

<מיכאל אולשנסקי: איך אני יכול ללחוץ שם?

<מיכאל אולשנסקי: רק חברי הכנסת יכולים, רק אתם.

<מיכאל אולשנסקי: הזקנים שלנו, ההורים שלנו, לא יקבלו פנסיה.

<מיכאל אולשנסקי: עוד שנה ועוד קדנציה ועוד קדנציה, שלוש קדנציות, ועוד שלוש קדנציות אני מאחל לך או 13 קדנציות, אבל לא תהיה פנסיה אם לא תעשו משהו מאוד חזק, אני לא יודע מה, לא יודע איך אפילו, אבל כל יום, לשלוח, לדבר, משלחות, כל הזמן.

<מיכאל אולשנסקי: לא לשכוח.

<מיכאל אולשנסקי: מה יש לדבר עם בלרוס חוץ מוויזות ופנסיה, פנסיה וביטול ויזות?

<מיכאל אולשנסקי: שני דברים.

<מיכאל אולשנסקי: סיימתי.

<מיכאל אולשנסקי: תודה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה למיכאל, אנחנו מבינים את המצוקה.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי, נוציא מכתב לכל חברי הכנסת.

יואל רזבוזוב: יש כאלה שיודעים, יש כאלה שלא יודעים, אני אדאג שהם ידעו.

יואל רזבוזוב: נעלה את זה בכל הישיבות.

יואל רזבוזוב: מה שהשרים אמרו כאן, השרה וסגן השר, שהם עושים מאמצים, כמה שהם יכולים, לא הכול תלוי בנו.

יואל רזבוזוב: אנחנו, כמדינה, מנסים להקל על אותם אנשים.

יואל רזבוזוב: אני מסכים אתך, יש פה מצוקה, ואני מבין מאוד, ואמרתי שגם במשפחה שלי, אני מכיר את הסיפור אישית, כך שאני באמת מבין את המצוקה ומבין על מה באתם, ומה שנדע לעשות, נעשה הכי טוב.

יואל רזבוזוב: לב נטרביץ.

<לב נטרביץ: אני רוצה להציג את עצמי.

<לב נטרביץ: אני חבר הנהלת איגוד יוצאי לטביה ויושב-ראש הוועדה המשפטית של האיגוד.

<לב נטרביץ: בזמנו נפגשנו עם מר ששפורטה.

<לב נטרביץ: אני רוצה להפנות את תשומת לבה של הוועדה המכובדת הזאת, וגם אם נשאר רק נציג רשמי אחד - - -

אברהם מיכאלי: יש עוד.

אברהם מיכאלי: משרד החוץ עובד בשו-שו.

<לב נטרביץ: רבותי, שלא תהיה לכם אינפורמציה לא נכונה כאילו לטביה לא משלמת פנסיה לאף אחד שנמצא מחוץ לגבולותיה.

<לב נטרביץ: אני רוצה להודיע לכם שלטביה משלמת פנסיה לאלה שנמצאים בגרמניה, לאלה שנמצאים באורוגוואי, לאלה שנמצאים באוסטרליה, בניוזילנד ובכל מיני ארצות אחרות, איפה שמצאו את המקלט שלהם רוצחי יהדות לטביה, אותו צוקורס ודומים לו.

<לב נטרביץ: שם משלמים פנסיה לאזרחי אותן המדינות.

<לב נטרביץ: לניצולי השואה וליהודי לטביה שנמצאים במדינת ישראל והם אזרחים נאמנים למדינה שלנו הפנסיה הלטבית סגורה.

<לב נטרביץ: כדאי שידעו כל החברים הנכבדים שמנהלים את המשא-ומתן עם לטביה, אם בכלל זה מתנהל או יתנהל.

<לב נטרביץ: תדעו לכם שהגרמנים משלמים, האוסטרלים משלמים וגם צאצאיהם מקבלים את הפנסיה, וצאצאיהם באים לריגה כדי לחגוג את הניצחון של הצבא הגרמני כאשר הוא כבש את לטביה.

<לב נטרביץ: בשבילם הצבא הגרמני שחרר אותם כאילו מהכיבוש הסובייטי.

<לב נטרביץ: מדי שנה ושנה הצאצאים מקבלים פנסיה.

יואל רזבוזוב: תודה, לב.

יואל רזבוזוב: הנקודה הובנה.

יואל רזבוזוב: נמצא פה נציג משרד החוץ, יעקב ליבנה.

יואל רזבוזוב: רצית להגיד מילה.

<יעקב ליבנה: רק בקצרה.

<יעקב ליבנה: דבר אחד שהוזכר קודם, הנושא של ה-disregard.

<יעקב ליבנה: אני רוצה לחזור על מה שאמר סגן שר החוץ קודם – אני לא נכנס עכשיו לפרטים הטכניים ולמספרים, האנשים מהביטוח הלאומי הם המומחים – שלא נהיה במצב מבחינה דיפלומטית מול המדינות שמדובר בהן, שהן משלמות את הכסף ומדינת ישראל לוקחת לפחות חלק ממנו.

<יעקב ליבנה: מבחינה דיפלומטית זה יהיה מצב לא נעים, כדאי להימנע ממנו וזה מתחבר לחקיקה שדיברתם עליה.

<יעקב ליבנה: רמזתי קודם על בלרוס ומולדובה.

<יעקב ליבנה: אלה שאלות שעלו פה.

<יעקב ליבנה: בדיוק דיברנו על זה גם עם מיכאל קודם.

<יעקב ליבנה: אנחנו בהליך אתם, זה מסובך עם שתי המדינות האלה, מכיוון שהמצב הכלכלי בשתיהן לא מי יודע מה, אבל אני מקווה.

<יעקב ליבנה: רמזת אולי גם לכיוון של הפתרון, אני מעדיף כרגע לא להרחיב, יכול להיות שגם שם נצליח להגיע לפריצת דרך.

אברהם מיכאלי: יעקב, עם כל המדינות זה מסובך.

אברהם מיכאלי: לא ראיתי מדינה אחת שאמרה שבששון ובשמחה היא מוכנה לשלם.

אברהם מיכאלי: מה ששאלו פה, האם אנחנו יכולים להשתמש בכלים הדיפלומטיים שיש לנו, וסליחה, גם לחצים כלכליים.

אברהם מיכאלי: כל מדינה באה לבקש מאתנו טובות, יכולים להגיד: רבותי, הנושא הזה, עד שלא ייפתר, אצלנו זה רגיש במדינה, יש פה יהודים מבוגרים שתרמו למדינות שלהם, הם לא מבקשים חסדים, הם לא מבקשים צדקה, כל אחד מהם עבד שם.

אברהם מיכאלי: למה הם לא מבינים את זה?

אברהם מיכאלי: למה הם לא קולטים, לא נשיאים ולא חברי פרלמנט?

אברהם מיכאלי: אני מדבר אתם, אומרים: כן, כן, נשים את זה על סדר-היום, אבל אני כבר שבע שנים מטפל בזה.

נסים זאב: הנכבד הקודם אמר שרק לגבי מדינת ישראל יש איפה ואיפה.

נסים זאב: זאת אומרת, אנשי לטביה שהגיעו לגרמניה או לאירופה כן מקבלים, רק במדינת ישראל הם לא מקבלים.

יואל רזבוזוב: צריך לבדוק את הנושא הזה.

יואל רזבוזוב: אם זה נכון, יש פה בעיה.

יואל רזבוזוב: בנסיעה הזאת אני אברר.

נסים זאב: השאלה אם זה עקרוני אצלם שכל מי שעוזב את המדינה לא מקבל, או רק בגלל שזה מדינת ישראל הם לא מוכנים להעביר?

נסים זאב: זו נקודה מאוד רגישה.

יואל רזבוזוב: אנחנו נבדוק את הנושא הזה.

יואל רזבוזוב: מחר אני כבר פוגש את השגרירה, אני פוגש את חברי הפרלמנט הליטאים והלטבים ואני אבדוק את הנושא.

יואל רזבוזוב: אם זה כך, אני באמת חושב שזה חמור.

יואל רזבוזוב: אנחנו גם צריכים לבחון, כמו שאמרנו, עם כל הכבוד לאיחוד האירופי, האמנה הבילטרלית, האם יש תקדים לזה.

יואל רזבוזוב: צריך לבחון אם מקבלים בבלגיה ושאר המדינות.

יואל רזבוזוב: אנחנו בסך הכול בידידות גדולה עם המדינות הללו, מן הראוי שנעשה זאת.

יואל רזבוזוב: דוד לוין, בבקשה.

<דוד לוין: תודה.

<דוד לוין: אני יושב-ראש התאחדות יוצאי אוקראינה.

<דוד לוין: קצת קשה לי לדבר בעברית.

<דוד לוין: אני אדבר ברוסית.

<דוד לוין: (נושא דברים בשפה הרוסית, להלן התרגום החופשי) אנחנו יודעים שההסכם נמצא בפרלמנט האוקראיני ונמסר על-ידי הנשיא לאשרור.

<דוד לוין: אנו נמצאים במגע מתמיד עם חברי הפרלמנט, כולל עם מר פלדמן שהוזכר כאן.

<דוד לוין: אנחנו מודים לסגן ראש הממשלה, מר אביגדור ליברמן, לשרת הקליטה, סופה לנדבר, לסגן שר החוץ, אלקין, על המאמצים.

<דוד לוין: כל פעם שהם מבקרים שם הם מעלים את הנושא, ואנחנו מודים על כך.

<דוד לוין: כל התיאומים ברמה של ממשלת אוקראינה כבר נעשו.

<דוד לוין: כעת הכדור נמצא ברמה של חברי הפרלמנט האוקראיני.

<דוד לוין: השאלה שלי, האם יש איזה קשר או מגעים בין קבוצה בכנסת שפועלת למען קשרים עם אוקראינה ובין אותם חברי פרלמנט באוקראינה?

<דוד לוין: האם יש איזה קשר כדי לזרז את התהליך?

<דוד לוין: לאור המצב הכלכלי והמדיני באוקראינה הנושא של הפנסיות לא נמצא במרכז העניינים, ואם לא נדחוף ולא נזרז את זה, זה שוב יידחה.

<דוד לוין: לפי טיוטת חוק זה מדובר על תשלום פנסיות רק לאותם אזרחי אוקראינה המתגוררים בארץ.

<דוד לוין: הצעת החוק מדברת רק על אלה שעזבו את אוקראינה ויש הרבה אנשים שבאו לישראל משטחה של אוקראינה כשהיתה ברית-המועצות.

<דוד לוין: הדובר מפנה את תשומת לבנו לכך שאם רוסיה רואה את עצמה כממשיכה של ברית-המועצות או כיורשת זכויות וחובות של ברית-המועצות, אולי יש לדרוש מהם, כי הוא צופה לזרם גדול של בקשות, שתהיה איפה ואיפה בין יוצאי אוקראינה, אלה שעלו לפני התפרקותה של ברית-המועצות משטחה של אוקראינה ואחריה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

<דוד לוין: ספסיבה.

יואל רזבוזוב: אני מבין את הסוגיה.

יואל רזבוזוב: עם אלה שהאזרחות שלהם נשללה, יש בעיה.

יואל רזבוזוב: לי בטוח אין תשובות על זה.

יואל רזבוזוב: אני צריך לבדוק מה משרד החוץ עושה בנושא.

יואל רזבוזוב: חברים, אנחנו לקראת סיום הישיבה.

יואל רזבוזוב: אני יכול להגיד, קודם כול, שהיה מאוד חשוב לעשות את הישיבה בנושא הזה.

יואל רזבוזוב: זה נושא מאוד-מאוד חשוב, נוגע אישית להמון משפחות עולים שעלו משם ומרגישים שזו הזכות שמגיעה להם והם לא מקבלים והם גם נמצאים במצב פיננסי שלא מיטיב אתם.

יואל רזבוזוב: שמענו כאן את נציגי הממשלה שפועלים בנושא הזה בכל המדינות.

יואל רזבוזוב: הם חושבים שפתרון במדינות הדגל, רוסיה ואוקראינה, זה ישליך אחרי זה גם על מדינות קטנות יותר.

יואל רזבוזוב: אני חושב שעדיין לא צריך להרפות מהמדינות הקטנות.

יואל רזבוזוב: מבחינת הממשלה, כמו שאמרנו, הם עושים את כל המאמצים.

יואל רזבוזוב: הכדור נמצא בידיים של אותן המדינות.

יואל רזבוזוב: באוקראינה אנחנו עומדים על סף חתימת הסכם, וכבר כאן אני יכול להגיד לכם שוועדת העלייה והקליטה תשגר היום מכתב לכל חברי הכנסת שנוסעים במשלחות לאותן המדינות שזה יהיה על סדר-היום שלהם בעדיפות עליונה.

יואל רזבוזוב: לדוגמה, אני נוסע מחר, זה כבר ייכנס ללו"ז שלי.

יואל רזבוזוב: זה יבוצע.

יואל רזבוזוב: זה נוהל חשוב מאוד.

יואל רזבוזוב: היתה כאן המלצה של חבר הכנסת מיכאלי להפעיל את אגודות הידידות, המלצה של סגן שר החוץ, של אלקין, שאמר שהיום זה נמצא ברמה של פרלמנטרים, ואנחנו צריכים לעשות את הטוב ביותר בחלק שקשור אלינו.

יואל רזבוזוב: מבחינת רוסיה אנחנו מחכים לתשובות.

יואל רזבוזוב: הוועדה הזאת מתקיימת פעם בכמה שנים.

יואל רזבוזוב: אני יכול להגיד לכם שאנחנו מבינים שיש פה גם מגבלה של זמן ואנחנו רוצים תוצאות.

יואל רזבוזוב: גם אם לא הכול תלוי בנו אלא במדינות אחרות, עדיין נעשה כמיטב יכולתנו.

יואל רזבוזוב: את הישיבה הזאת נעשה לעתים תכופות יותר בשביל לקבל דיווח מה נעשה ומה המדיניות.

יואל רזבוזוב: כמו שהיום כבר גילינו שאנחנו יכולים לעזור במשהו, אני מאמין שאם נעשה את הישיבה הזאת לא פעם בארבע שנים, אלא פעם בכמה חודשים, כל הזמן נעלה על עוד נקודה שאנחנו יכולים לעזור כחברי כנסת וכוועדת העלייה והקליטה.

יואל רזבוזוב: חברים, מה שחשוב, להעביר מסר גם לארגונים, גם לאותם האנשים שמצפים, שזה נמצא בסדר העדיפויות שלנו במקום מאוד-מאוד גבוה.

יואל רזבוזוב: אנחנו מאוד רוצים את זה ואנחנו באמת עושים את כל המאמצים כמדינה לקבל את הסכומים שמגיעים לאותם אזרחים שעבדו קשה בשביל אותן המדינות.

יואל רזבוזוב: זו לא בעיה שנעלמת מעינינו.

יואל רזבוזוב: נעשה את הטוב ביותר.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.