ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 36, 2013-11-19 14:00

יואל רזבוזוב: ברוכים הבאים לכל המשתתפים בישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא אסירי ציון.

יואל רזבוזוב: נמצא אתנו יושב-ראש הכנסת יולי יואל אדלשטיין המכבד אותנו בנוכחותו וידוע גם כאסיר ציון.

יואל רזבוזוב: שמעתי שאסירי ציון ביקשו ישיבת ועדה בנושא כי התעוררו בעיות ואכן מיד נעניתי כי הנושא מאוד מאוד חשוב כי כשהם עלו לארץ ואנשים חיכו להם בשדה התעופה אחרי כל מה שהם עברו, מחאו להם כפיים אבל איכשהו כשיש בעיות, לא כולם מתעוררים וערים לכך.

יואל רזבוזוב: אמרתי שחשוב מאוד לקיים את הדיון בנושא הזה כי אם יש בעיות, אנחנו צריכים לדעת לפתור אותן כי מבחינתנו הייתם גיבורים ותישארו גיבורים, תישארו כאיזשהו סמל ואנחנו כמדינה צריכים לדעת להתייחס לסמלים שלנו בכבוד.

יואל רזבוזוב: אני נותן את רשות הדיבור ליושב-ראש הכנסת, יולי אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה ליושב-ראש הוועדה וגם יישר כוח על כך שנענית לפנייה ומקיים את הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: נמצא כאן חבר הכנסת ליפמן ואני מקווה שיצטרפו עוד חברי ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אני קודם כל מתנצל מראש כי אפתח בכמה דקות ואשאיר אתכם לדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני הייתי מחלק את הנושא לשניים.

יולי יואל אדלשטיין: האחד, יש לי כל הזמן תחושה של איזשהו פספוס.

יולי יואל אדלשטיין: אתה דיברת על קבלות פנים בשדה התעופה ומחיאות כפיים, כל זה היה, זה נכון, אבל כשאני מדבר על אסירי ציון, אני לא מדבר על שרנסקי או על עצמי או אולי על עוד שניים-שלושה – שחלקם בילו שנים ארוכות במאסרים או לחמו בדרכים של אסירי ציון, אם זה במרוקו או במצרים, אם זה ברומניה, אם זה בברית המועצות או אם זה באתיופיה ---

<קריאה: או אם זה בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אלה אנשי המחתרות שהוגלו למחנות ובילו שם תקופות וגם הוכרו כאסירי ציון אודות לפעילות הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהבעיה שתהיה, המכנה המשותף שיהיה לכולנו הוא בכך שאם נשאל את השכנים שלהם, הם בכלל לא ידעו – תסלח לי על הביטוי – שהזקן הזה שבהרבה מקרים גר ליד הוא עשה משהו.

יולי יואל אדלשטיין: הוא סתם פנסיונר.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזה פספוס.

יולי יואל אדלשטיין: אני אפנה את תשומת לבך.

יולי יואל אדלשטיין: אתה קיימת כאן גם דיונים חשובים עם החבר'ה שבאו לרוב מארצות הברית, ל-GA ולעצרת של הסוכנות היהודית, ואני ראיתי את המאמרים שהם כתבו.

יולי יואל אדלשטיין: מה כתבו ראשי ה-GA?

יולי יואל אדלשטיין: מדינת ישראל צריכה למצוא גיבורים שהצעירים יזדהו אתם.

יולי יואל אדלשטיין: לא צריך לחפש – הם ישנם.

יולי יואל אדלשטיין: הסיפורים האלה של ההיסטוריה היהודית המודרנית לאחר מלחמת העולם השנייה, לאחר מלחמת העצמאות כאן, הסיפורים האלה די פוספסו.

יולי יואל אדלשטיין: לא מלמדים אותם, לא זוכרים אותם וחבל.

יולי יואל אדלשטיין: חבל לא לאסירי ציון שלהם יש מה לספר לנכדים.

יולי יואל אדלשטיין: הם עשו מה שעשו ויש מה לספר לנכדים, אבל הנוער שמפספס את הסיפור הזה – לדעתי חבל כי הערך הזה חסר גם כאן בארץ.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, אותו דבר, ואני לא אתחיל לספר לכם סיפורים, גם בחוץ לארץ.

יולי יואל אדלשטיין: איך מגיב בן ארבעים כשהוא שומע את השם של איזה אסיר ציון מפורסם לשעבר ואיך מגיב הילד שלו שאין לו מושג על מה מדובר ובמה מדובר.

יולי יואל אדלשטיין: הפן השני שנגעת בו, יואל, הוא המצב האישי של כמה מאסירי ציון.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזה לא פחות חשוב שהוועדה תדון ותקדם כמה דברים.

יולי יואל אדלשטיין: אין בזה שום בושה כי נאמר אלף פעמים – ואני אגיד פעם נוספת – שאף אחד מן האנשים האלה כמו שאמרתי לא במצרים, לא בברית המועצות, לא באתיופיה ולא בשום מקום אחר, לא עשה מה שעשה על מנת לקבל פרס או על מנת לזכות באיזו פנסיה או הנחה.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זאת - ואני כאן כן אגיד את זה באופן אישי, לא על מעמדי כחבר כנסת וכיושב-ראש הכנסת אלא על גילי – להוציא כמה חברים מאתיופיה, וגם זה לא בהפרש גדול, אני ברשות לאסירי ציון אהיה בין הצעירים ביותר.

יולי יואל אדלשטיין: רוב האנשים הם בגילאים אחרים לחלוטין, כפי שגם רואים כאן סביב השולחן הזה, ובהרבה מקרים עלו לארץ אחרי מאבק ממושך בגיל כבר לא צעיר.

יולי יואל אדלשטיין: אין שום בושה בכך שהמדינה גם תהיה מודעת לדברים האלה ותדאג להם, מה גם שיש כאן עוד נתון שהוא מאוד עצוב אבל שוב, לי מותר ולכן אני אגיד אותו.

יולי יואל אדלשטיין: המספר הזה, כולנו מתפללים שכך יישאר, לא גדל ולצערי, למרות התפילות שלנו, המספר הזה גם קטן.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה לעשות דרמה ולומר יום יום, אבל המספר הזה קטן.

יולי יואל אדלשטיין: לכן כל דבר שייקבע כאן מבחינת זכויות, הנחות וכן הלאה, הוא לא ייפול כנטל גדול על משלמי המסים בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר כאן באמת בצרכים בסיסיים, בוודאי שצריך לקבוע שמדובר באלה שאין להם הכנסות או פנסיות גבוהות או הון עצמי גדול וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: פתחתי בזה ואסיים בזה ואומר יישר כוח על שאתה לוקח את זה על עצמך ואני מקווה שהוועדה הזאת לא רק תקיים את הישיבה אלא גם תצא עם המלצות.

יולי יואל אדלשטיין: כל מה שיהיה תלוי בי, אני מקווה שאני אעזור וכפי שאני מכיר את הכנסת הזאת יימצאו עוד עשרות רבות של חברי כנסת שירצו לעזור כי זה נושא שחוצה מוצא, חוצה מפלגות וחוצה קואליציה-אופוזיציה, כך שאני חושב שאפשר לעשות כאן כמה דברים קטנים וחשובים.

יולי יואל אדלשטיין: בנושא הראשון, כמו שאמרתי, לעבוד מול מערכת החינוך, משרד התרבות וגופים נוספים כדי שגם המעשים של אסירי ציון במדינות השונות יבואו לידי ביטוי גם בעיני ובאוזני הנוער שלנו.

יואל רזבוזוב: תודה רבה כבוד היושב-ראש.

יואל רזבוזוב: אני חושב שנתת לנו כבר כיוון להמלצה ראשונה לגבי מערכת החינוך.

יואל רזבוזוב: אני יכול להגיד שאני עולה מברית המועצות ואני ידעתי, כי הייתי עולה מברית המועצות, אבל גם אני כאזרח לא ייחסתי לזה חשיבות עד ששמעתי כמה סיפורים אישיים.

יואל רזבוזוב: כן חונכתי כאן במערכת החינוך הישראלית וסביר להניח שרוב בני הנוער לא שולטים בנושא ואני חושב שזאת ההיסטוריה שלנו ואנחנו עם שצריך לזכור.

יואל רזבוזוב: יש את האמרה שאומרת שמי שלא זוכר את העבר שלו, אין לו עתיד.

יואל רזבוזוב: אני חושב שזה העבר שלנו ואנחנו צריכים להתייחס לזה.

יואל רזבוזוב: אחרי שנשמע כאן את הסוגיות הבעייתיות, אנחנו נחשוב איך אנחנו יכולים לפתור אותן.

יואל רזבוזוב: חבר הכנסת ליפמן רצה להתייחס.

דב ליפמן: תודה רבה.

דב ליפמן: רק כמה משפטים.

דב ליפמן: כבוד יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש הוועדה.

דב ליפמן: אני מגיע לזה ממקום אחר.

דב ליפמן: אני מהצד השני של האוקיינוס והייתי ילד צעיר וכמה פעמים בשנה הלכנו לשגרירות הסובייטית בוושינגטון להפגין.

דב ליפמן: אם כן, אני מגיע לזה ממקום יותר קל מכבוד היושב-ראש אבל אנחנו כן למדנו על זה.

דב ליפמן: למדנו איך אנשים מסרו את נפשם ופשוט ישבו בכלא המון שנים כדי להגשים את החלום להגיע ארצה.

דב ליפמן: לשמוע שאתם כאן ולא מקבלים את מה שאתם צריכים, זה כואב ואנחנו חייבים לעשות משהו.

דב ליפמן: אנחנו שומעים הרבה על כסף שזורם לניצולי שואה וזה חשוב, אנחנו חייבים לעשות את זה, אבל במקביל אנחנו חייבים לעשות את הכול כדי לדעת שאתם מקבלים לא רק באופן כלכלי אלא גם כבוד ולא כבוד בגלל משהו גשמי אלא זה ערך של היהדות.

דב ליפמן: במערכת החינוך חייבים ללמד את הסיפורים שלכם ומה עברתם כדי שאנחנו גם נעריך מה שיש לנו, את היהלום שיש למדינת ישראל.

דב ליפמן: אני הגעתי לכאן, מילאתי טפסים, עליתי על המטוס, כמה סרטים עם אוכל והמדינה נתנה לי את החיים שלי כאן על קערת כסף.

דב ליפמן: קודם כל, תודה רבה לכם על כל מה שעברתם עבורנו, עבור העם היהודי במדינת ישראל.

דב ליפמן: אנחנו, חברי הכנסת, כן נעשה את כל המאמצים לעזור.

דב ליפמן: אני שמח שאני כאן לשמוע כדי שאני אוכל להבין יותר לעומק.

יואל רזבוזוב: תודה לחבר הכנסת ליפמן.

יואל רזבוזוב: אני מכבד את יושב-ראש הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להעביר אלי את ההמלצות של הוועדה ואת מסקנות הדיון ונראה איך אנחנו ממשיכים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: חברים, עכשיו אנחנו ממשיכים בעשייה.

יואל רזבוזוב: נשמע את הנקודות הבעייתיות ונחשוב איך אנחנו פותרים אותן.

יואל רזבוזוב: ברוך גוטמכר, נציג אסירי ציון.

<ברוך גוטמכר: צהרים טובים.

<ברוך גוטמכר: אני מזדהה עם דבריו של יושב-ראש הכנסת.

<ברוך גוטמכר: יש לנו יהודי אחד פעיל בנושא של הפצת מורשת האצ"ל.

<ברוך גוטמכר: יושב כאן יאיר אסיסקוביץ שהוא עובר בבתי הספר ומלמד על ההיסטוריה של האצ"ל ומלחמת השחרור, הוא גם מגיע למכללת פיקוד ומטה בצה"ל, אבל הוא בודד.

<ברוך גוטמכר: צריך שתבוא בדברים עם משרד החינוך כדי שיכניס לתכנית הלימודים את הנושא של אסירי ציון במחתרות, בארץ ישראל ובגולה.

<ברוך גוטמכר: יש מוזיאונים, יצא חוזר מנכ"ל משרד החינוך אבל הדברים לא מתבצעים בשטח.

<ברוך גוטמכר: אני רוצה לעבור לתשלום ארנונה.

<ברוך גוטמכר: 10,000 אסירים יהודים עברו את המחנות בארץ ישראל ובאפריקה.

<ברוך גוטמכר: נשארנו היום 1,380 לפי הרשומות של משרד הקליטה, כולל אסירי ארץ ישראל, כולל אסירי חוץ לארץ.

<ברוך גוטמכר: אנחנו מעולם לא חלמנו על איזשהו כסף ממדינת ישראל.

<ברוך גוטמכר: גם לא רצינו ולא עלה בכלל בדעתנו.

<ברוך גוטמכר: אבל ב-1993 שמענו שיש גמלת אסיר ציון.

<ברוך גוטמכר: באנו לוועדה המכובדת הזאת ואמרו לנו שזה רק לאסירי חוץ לארץ ורק אחרי הקמת המדינה.

<ברוך גוטמכר: אמרנו שאנחנו הקמנו את המדינה.

<ברוך גוטמכר: ביקשתי מחברת הכנסת נעמי בלומנטל שהייתה יושבת ראש הוועדה שתחוקק חוק נפרד לאסירי ארץ ישראל כי החוק כפי שהוא קיים היום, חוק אסירי ציון, הוא חוק סוציאלי ואנחנו חושבים שזה צריך להיות חוק ערכי ולא חוק סוציאלי.

<ברוך גוטמכר: לא שמקבלים חמישה שקלים יותר ומורידים חמישה שקלים כי זאת בושה וחרפה.

<ברוך גוטמכר: בחוק נאמר שאסירי ציון שמקבלים גמלת אסיר ציון, זכאים למאה אחוזים הנחה בארנונה על שטח של מאה מטרים.

<ברוך גוטמכר: העיריות לא יישמו את זה.

<ברוך גוטמכר: כל מי שהציג תעודת אסיר ציון קיבל הנחה, כולל אני.

<ברוך גוטמכר: בשנת 2000 עברתי דירה, הסתכלו בתיק שלי, שאלו אותי אם אני אסיר ציון, כן, נתתי תעודה, אתה מקבל גמלה?

<ברוך גוטמכר: לא, תחזיר את כל הכסף.

יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים על כ-1,300 אנשים.

<ברוך גוטמכר: בשנת 2000 היו הרבה יותר.

<ברוך גוטמכר: היום חיים 1,390 לפי רישומים של משרד הקליטה.

יואל רזבוזוב: כולל אלה שמקבלים את ההנחה?

<קריאה: פחות מהמספר הזה מקבלים את ההנחה.

<ברוך גוטמכר: מתוכם 1,100 אסירים מהארץ ומחוץ לארץ מקבלים היום גמלת אסיר ציון.

<ברוך גוטמכר: נשארו 190 אסירי ארץ ישראל שהם אסירים אבל הם מקבלים לא חוקי או שתופסים אותם כגנבים ודורשים החזרים.

<ברוך גוטמכר: אני מבקש שיצא חוק שכל אסיר ציון שיש לו תעודת אסיר ציון יקבל הנחה של מאה אחוזים.

<ברוך גוטמכר: בסך הכול מדובר ב-190 אנשים ולא יותר.

יואל רזבוזוב: אני שוב רוצה להבין את המספרים.

<ברוך גוטמכר: לפי הרשומות של משרד הקליטה חיים היום 1,390 אסירים.

<קריאה: אסירי ציון ישראל.

<ברוך גוטמכר: בכלל.

יואל רזבוזוב: נמצאת כאן כנרת קלה מביטוח לאומי והיא תוכל לעדכן בנתונים המדויקים.

<כנרת קלה: שלום וצהרים טובים.

<כנרת קלה: אני רוצה לתת שתי הבהרות.

<כנרת קלה: יש אסירי ציון מוכרים ויש אסירי ציון מקבלי גמלה וזה לא אותו הדבר.

<כנרת קלה: אסירי ציון מוכרים, הם מוכרים במשרד הקליטה ועליהם לעבור שני מבחני זכאות ואז הם יהיו זכאים לגמלה מטעם ביטוח לאומי.

<כנרת קלה: המספרים הם מעט שונים.

<כנרת קלה: אסירי ציון הם בעצם האוכלוסייה היחידה בביטוח לאומי שמקבלת שתי גמלאות שאינן תלויות אחת בשנייה ואינן מונעות אחת את השנייה.

<כנרת קלה: גמלה אחת היא לפי נכות וגמלה אחת היא לפי מבחן הכנסות.

<כנרת קלה: לשתי הגמלאות הללו יש מבחני זכאות ומן הטעם הזה צודק ברוך גוטמכר שאומר שזה חוק סוציאלי.

<כנרת קלה: מי עובר את מבחן ההכנסות כפי שהוא נקבע יקבל גמלה, ומי שעבר ועדה רפואית ונקבעו לו אחוזי נכות יקבל גמלה כנכה אסיר ציון.

<כנרת קלה: נכון להיום יש 1,180 מקרים שמקבלים גמלה, בין אם אלה הכנסות, בין אם זאת נכות ובין אם זה גם וגם כי ישנה אוכלוסייה של כ-400 אסירי ציון שמקבלים גם נכות וגם הכנסות.

יואל רזבוזוב: 1,180 הם מקבלי גמלה.

<כנרת קלה: מקבלי גמלה.

יואל רזבוזוב: להם יש מאה אחוזי פטור מארנונה?

<כנרת קלה: לא.

<כנרת קלה: זאת ההבהרה השלישית.

<כנרת קלה: אין לאסירי ציון מאה אחוזים הנחה או פטור מלא מתשלום ארנונה.

<כנרת קלה: יש לאסירי ציון הנחה בתשלום הארנונה לפי חוק עזר עירוני והיא מה שקובעת כל מועצה מקומית עד לגובה 66 אחוזים.

<כנרת קלה: היו אסירי ציון שקיבלו לפני הכרתם כאסירי ציון תגמול מהבטחת הכנסה.

<כנרת קלה: מי שמקבל מביטוח לאומי הבטחת הכנסה, נלוות לגמלה הזאת מספר הטבות.

<כנרת קלה: כשהם עברו לקבל כאסירי ציון כי יש כפל, נשללו מהם אותן הטבות ואז החליטו שלאותה אוכלוסייה ספציפית, אלה שקיבלו בהגדרה בחוק למשך חצי שנה הבטחת הכנסה, ואז עברו לקבל גמלת אסיר ציון לפי הכנסות, הם יקבלו הטבות של מאה אחוזים הנחה בארנונה, של תשלום אגרת טלוויזיה והנחה בתרופות.

יואל רזבוזוב: רק מי שיש לו הבטחת הכנסה.

<כנרת קלה: מי שקיבל.

יואל רזבוזוב: מי שקיבל הבטחת הכנסה, הוא זכאי.

יואל רזבוזוב: כמה כאלה יש?

<כנרת קלה: 122 אנשים שהם מקבלי הטבות.

יואל רזבוזוב: בסך הכול כמה אסירי ציון יש?

<גלית כהן: 1,395.

יואל רזבוזוב: מוכרים?

<כנרת קלה: זה הנתון של משרד הקליטה.

<כנרת קלה: מקבלי גמלה, זה הנתון שלי.

<גלית כהן: 1,395.

יואל רזבוזוב: 1,395, אלה המוכרים.

יואל רזבוזוב: הם כוללים גם את מקבלי הגמלאות?

<גלית כהן: אלה המוכרים שבחיים.

יואל רזבוזוב: יש ביניהם גם כאלה שמקבלים גמלה?

יואל רזבוזוב: יכול להיות שאתם סופרים את כולם.

<כנרת קלה: לא.

<כנרת קלה: כאלף מתוך המוכרים האלה מקבלים גמלה.

יואל רזבוזוב: מי מקבל הבטחת הכנסה?

יואל רזבוזוב: אלה שמקבלים הבטחת הכנסה, גם הם מתוך ה-1,300?

<כנרת קלה: אי אפשר לקבל גם הבטחת הכנסה וגם תגמול לאסיר ציון לפי הכנסה.

<כנרת קלה: אי אפשר.

<כנרת קלה: אז אותם 122 אנשים נכון להיום, בעבר קיבלו הבטחת הכנסה לפחות למשך חצי שנה ואז עברו לקבל אצלנו.

<כנרת קלה: אצלנו זה באסירי ציון.

יואל רזבוזוב: הבנתי אבל אני מבקש לקבל נייר מסודר.

יואל רזבוזוב: יש כאן איזשהו בלבול.

יואל רזבוזוב: אני הבנתי פחות או יותר ומתחיל להסתדר לי בראש, אבל אני עדיין רוצה לראות את זה על הנייר.

יואל רזבוזוב: בסך הכול אנחנו מדברים על כ-1,300 אסירי ציון.

<קריאה: על 1,400.

יואל רזבוזוב: מה מצבם הכלכלי של אלה שלא מקבלים הבטחת הכנסה ומקבלים את הגמלה?

יואל רזבוזוב: רובם במצב טוב או פחות טוב?

יואל רזבוזוב: יש נתונים על כך?

<כנרת קלה: מקבלי תגמול לפי מבחן הכנסות לאסיר ציון, כך הגמלה הזאת מכונה – כ-600 מקרים.

יואל רזבוזוב: חצי מהם נמצאים באיזשהו מצב אחר.

<כנרת קלה: לא עברו את מבחני הזכאות.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שיש להם שקל אחד יותר והם כבר לא זכאים.

<כנרת קלה: נכון.

<גלית כהן: אני קצת מתקשה להבין למה רק 122 אנשים מקבלים את המאה אחוזים הנחה מארנונה.

<גלית כהן: למה רק אותם 122 אנשים נופלים בגדר סעיף 11 לחוק.

יואל רזבוזוב: כי הם מקבלים הבטחת הכנסה.

<גלית כהן: זה לא מדויק, כי בחוק לא כתוב במפורש שרק מי שמקבל הבטחת הכנסה.

<כנרת קלה: אני אראה לך.

<כנרת קלה: זה כתוב.

<כנרת קלה: כתוב שאסיר ציון לפי ההגדרה בסעיף זה וזה יהיה זכאי.

<גלית כהן: סעיף 17ב שמפנה לסעיף 11.

<קריאה: צריך לראות את פסקה (ג)(2).

<קריאה: אחד התנאים הוא ש"בתכוף להגשת התביעה לקבלת תגמול כאמור בפסקה (1), השתלמה לו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה בעד תקופה של שישה חודשים לפחות".

<ברוך גוטמכר: בין מקבלי ההנחות יש גם חברים עשירים.

<ברוך גוטמכר: חוק אסירי ציון נוסד ב-1993.

<ברוך גוטמכר: התחילו לטפל בנו, אסירי ציון, רק ב-2000.

<ברוך גוטמכר: שבע שנים דילגו עלינו ולא קיבלנו גמלאות כלשהן.

<ברוך גוטמכר: רוב אסירי ציון היום עברו את גיל התשעים או נושקים לגיל תשעים.

<ברוך גוטמכר: לכן אני מבקש על סמך הנתונים האלה, שיש רק 1,390 אנשים, על סמך זה ששבע שנים דחו אותנו בדיונים כאן בוועדה, שיתוקן החוק כך שיהיה ברור לכולם שכל מי שיש לו תעודת אסיר ציון, יקבל הנחה של מאה אחוזים על מאה המטרים הראשונים של דירתו.

<ברוך גוטמכר: תעשו את זה חוק ערכי ולא חוק סוציאלי.

<ברוך גוטמכר: בכל הגמלאות אלמנה מקבלת משהו.

<ברוך גוטמכר: קיבלתי היום מכתב מאלמנה של גולה קניה ממנה רוצים החזר של 14 אלף שקלים.

<ברוך גוטמכר: מאיפה היא תחזיר את הסכום הזה?

יואל רזבוזוב: מי רוצה את זה ממנה?

<ברוך גוטמכר: עיריית חיפה רוצה 14 אלף שקלים החזר.

<ברוך גוטמכר: איך אפשר לעשות דבר כזה?

יואל רזבוזוב: למה היא רוצה את ההחזר?

יואל רזבוזוב: איפה נפלה הטעות?

<ברוך גוטמכר: הם לא כותבים סיבה.

<ברוך גוטמכר: לא יודע.

<ברוך גוטמכר: הם רוצים החזר של 14 אלף שקלים.

יואל רזבוזוב: זה מקרה פרטי ונשמח לברר מול ראש העיר יונה יהב.

<ברוך גוטמכר: בקשתי שיתוקן החוק כך שיהיה ברור.

יואל רזבוזוב: אתה רוצה שחוק ארנונה יהיה ערכי.

<ברוך גוטמכר: חוק ערכי.

<ברוך גוטמכר: כל מי שמחזיק תעודת אסיר ציון, יקבל מאה אחוזים על מאה המטרים הראשונים של דירתו.

<ברוך גוטמכר: רובם נושקים לגיל תשעים, שבע שנים טרטרו אותנו ואני חושב שמגיע לעשות צדק.

<ברוך גוטמכר: הדבר השני מתייחס לאלמנת אסיר ציון שתקבל שישים אחוזים מההנחה שקיבל בעלה.

<ברוך גוטמכר: בכל הגמלאות יש גם את האלמנה.

<ברוך גוטמכר: נפטר אסיר או אסירת ציון, בת זוגו תמשיך לקבל שישים אחוזים מההנחה שקיבל בעלה או אשתו.

יואל רזבוזוב: איך זה היום?

<ברוך גוטמכר: שום דבר.

<ברוך גוטמכר: לא מקבלים כלום ורוצים גם בחזרה את מה שהם שכחו.

<כנרת קלה: ב-1999 נכנס תיקון לחוק שקובע שבן זוג של אסיר ציון שקיבל גמלה יקבל מה שמכונה גמלת שארים.

<כנרת קלה: זה עומד בכפל מול קצבת שאירים של זקנה.

<כנרת קלה: אי אפשר לקבל פעמיים תגמול בגין בן זוג שנפטר.

<כנרת קלה: החוק נותן לאסירי ציון מקבלי גמלה הנחה בארנונה.

<כנרת קלה: אסיר ציון שאיננו מקבל גמלה, איננו זכאי להנחה בארנונה.

<כנרת קלה: אלמנה של אסיר ציון, אין לה הכרה בזכות עצמה ולכן היא לא מקבלת הנחה בארנונה.

<כנרת קלה: אז נוצר מצב שאם יש זוג ואחד מבני הזוג מקבל גמלה כאסיר ציון והוא הלך לעולמו, ובאותו זמן שהיה בחיים קיבל הנחה בארנונה – השאר שלו לאחר מותו לא מקבל הנחה בארנונה.

<כנרת קלה: זה המצב הקיים.

יואל רזבוזוב: הם יכולים לא לדעת על זה ואז הם לא משלמים.

<כנרת קלה: זה המצב מבחינת אסירי ציון.

<ברוך גוטמכר: נקודה שלישית.

<ברוך גוטמכר: אם גמלת הזקנה עלתה בעשרה שקלים, צריך לתת דוח מהבנק כמה אני מרוויח, כמה יש לי ומורידים לי עשרה שקלים מגמלת אסיר ציון.

<ברוך גוטמכר: תפסיקו עם זה.

<ברוך גוטמכר: בושה וחרפה.

<ברוך גוטמכר: לא להתעסק אתנו עם עשרה שקלים.

<ברוך גוטמכר: הגמלה שנקבעה תהיה לכל אורך ימי חייו בלי לקזז אותה אף פעם.

<ברוך גוטמכר: זאת בושה וחרפה.

יואל רזבוזוב: זה עניין של השלמת הכנסה.

<כנרת קלה: האופי של התגמול, הוא תגמול לפי הכנסות.

<כנרת קלה: נערך בו מבחן הכנסות.

<כנרת קלה: כל גמלה שמשולמת מהמוסד נעשית באופן אוטומטי ולכן משפיעה על גובה התגמול.

<כנרת קלה: אם אופי התגמול יהיה אחר, לא יהיה מבוסס על הכנסות, לא תהיה השפעה.

יואל רזבוזוב: יש לזה השלכות רוחב.

יואל רזבוזוב: יש לך עוד את הווטרנים, פליטי שואה ועוד.

<ברוך גוטמכר: הם לא קשורים אלינו.

יואל רזבוזוב: לא משנה.

יואל רזבוזוב: ברגע שאנחנו מאפשרים לכם את הדבר הזה, יש השלכת רוחב.

יואל רזבוזוב: המדינה קבעה איזשהו רף וברגע שאתם עוברים את הרף, כולם רוצים לעבור אותו.

יואל רזבוזוב: יש כאן איזושהי בעיה.

יואל רזבוזוב: נמצא כאן נציג משרד המשפטים שבהמשך נשמע גם אותו.

<ברוך גוטמכר: עוד נקודה אחת.

<ברוך גוטמכר: חיי המחתרת ובבית הסוהר, במיוחד בחוץ לארץ, היו קשים מאוד.

<ברוך גוטמכר: אני מבקש שכל אסיר ציון שמגיע לגבורות, יקבל תוספת של 25 אחוזים.

<כנרת קלה: אני אבהיר שזה מקובל במשרד הביטחון.

<כנרת קלה: יש דבר כזה שנקרא תוספת גיל.

<כנרת קלה: אני אגיד שדיש 92 אסירי ציון מקבלי גמלה שהם ילידי השנים 1933-1938 כך שהם בני 75 ל-80.

<כנרת קלה: במשרד הביטחון יש דבר כזה שנקרא תוספת גיל.

<כנרת קלה: אצלנו היום זה לא קיים.

יואל רזבוזוב: נשמע את משרד המשפטים.

<שי סומך: אני לא יכול לתת תשובה רשמית של משרד המשפטים להצעת החקיקה ששמענו עכשיו אלא רק התייחסות ראשונות.

<שי סומך: יש הגיון בהשוואת אסירי ציון לניצולי שואה.

<שי סומך: היום ניצול שואה מקבל הנחה בארנונה.

<שי סומך: כאשר מדובר בניצולי שואה, רשות מקומית רשאית לתת הנחה לניצולי השואה עד 66 אחוזים לשבעים מטרים ואני מאמין שהרשויות המקומיות נותנות את ההנחה הזאת.

<שי סומך: מדובר כאן בניצולי שואה שמקבלים גמלאות בלי מבחן הכנסה.

<שי סומך: זה המצב היום לגבי ניצולי שואה ואני מבין שזה המצב היום בתקנות לגבי אסירי ציון.

<שי סומך: אם רוצים להרחיב את הזכאות הזאת לאסירי ציון שהוכרו כאסירי ציון, זה דבר שיש בו קצת הרחבה מעבר למה שמקבלים ניצולי שואה כי ניצולי השואה מקבלים זכאות רק אם הם מקבלים גמלה.

<שי סומך: צריך לשקול בממשלה את ההצעה הזאת.

<שי סומך: אני לא אומר כרגע כן או לא, אבל מדובר מצד אחד בקבוצה קטנה ומצד שני מדובר בדבר שלא ניתן היום.

יואל רזבוזוב: גם כאשר החוק הוא ערכי, הוא ישר משליך.

<שי סומך: אני לא יודע.

<שי סומך: אנחנו נבחן את זה.

<שי סומך: אם אתם רוצים שנבחן, צריך לבחון את זה עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר כמו משרד הפנים ומשרד האוצר.

<שי סומך: זה דבר שצריך לשקול אותו.

<שי סומך: צריך לומר שאלמנות של ניצולי שואה, גם הן זכאיות במקרים מסוימים לתגמולים אחרי שנפטר ניצול השואה ולמיטב ידיעתי הן לא מקבלות הנחה כאלמנות ניצולי שואה.

<שי סומך: זה המצב לגבי ניצולי שואה שזאת קבוצת ההתייחסות הרלוונטית לאסירי ציון.

<שי סומך: לגבי חובות העבר.

<שי סומך: איתיאל מלאכי ממשרד הפנים יוכל להגיד את הדברים טוב ממני, אבל יש אפשרות למחיקת חובות, בעיקר אם הטעות היא של הרשות.

<שי סומך: האפשרות קיימת ואם יש טעות של הרשות, בוודאי זה שיקול להתחשב באדם שהצטבר לו חוב.

<שי סומך: אני מאמין שאיתיאל יוכל להרחיב בנושא הזה.

<קריאה: מי שזכאי להנחה מארנונה לפי תקנות ההסדרים הוא רק מי שזכאי לגמלה.

<קריאה: זאת אומרת שאלה לא כל אסירי ציון המוכרים שמקבלים את אותה הנחה.

<שי סומך: נכון, אבל מבקשים שכולם יהיו זכאים.

<קריאה: נכון, אני מבינה אבל צריך להיות ברור שלא לכולם ניתנת ההנחה.

<קריאה: לא כל אותם 1,380 אסירי ציון שהוכרו כאסירי ציון זכאים ל-66 אחוזים לפחות שלא לדבר על המאה אחוזים.

<איתיאל מלאכי: אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.

<איתיאל מלאכי: אני אתייחס לנושאים שדווקא לא הורחב לגביהם, הנושאים הפרטניים של עיריית חיפה, כי התבקשתי להתייחס לעניין הזה.

<איתיאל מלאכי: קודם כל, היה חשוב לדעתי שנציגי העירייה יהיו כאן וישמעו את הדברים ויוכלו להשמיע גם את הדברים שלהם.

<איתיאל מלאכי: אנחנו קיימנו אתם בירור והליך הבירור הזה עדיין נמשך.

<איתיאל מלאכי: יש שם שלושה מקרים של אלמנות שכמו שנאמר כאן, ברגע שהבעל הלך לעולמו, הזכאות נפסקת ובעצם היא צריכה לשלם ארנונה מלאה.

<איתיאל מלאכי: מה שנעשה שם בשלושה מקרים בלבד – מר בוטמכר אמר שיש יותר מקרים כאלה ואני אשמח לשמוע כדי לבדוק גם את זה אבל מבדיקת עיריית חיפה יש שם שלושה מקרים של אלמנות – זה נעשה באופן רטרואקטיבי ואנחנו בודקים מולם כיצד הדברים נעשו ואם אפשר לבצע מחיקה של החוב הזה.

<איתיאל מלאכי: כמובן לא ניתן לתת הנחה לאחר שהבן אדם נפטר.

<איתיאל מלאכי: יש מקרה נוסף של מישהו שעדיין בחיים, ואני מודה שלא הצלחתי להבין את הסיפור עד סופו אבל אנחנו נקיים את בירור הזה מול העירייה.

יואל רזבוזוב: כל מקרה פרטי, אני מבקש לעדכן את הוועדה ואנחנו נפנה אפילו לאותן רשויות מקומיות ואם צריך להגיע לשר הפנים, נגיע לשר הפנים.

יואל רזבוזוב: אני מאמין שאפשר לסגור את זה ברמה של ראש העיר, הכול על פי נהלים ועל פי החוקים.

יואל רזבוזוב: יש ועדות חריגים.

<איתיאל מלאכי: אנחנו מדברים עם העירייה שבודקת את זה.

יואל רזבוזוב: יש ועדות חריגים בנושא הארנונה ואפשר לטפל בזה.

<דנה גורדון שושני: גם לגבי מחיקה.

יואל רזבוזוב: גם לגבי מחיקה, כן.

<איתיאל מלאכי: בודקים כל מקרה לגופו, מה היה, כי בדרך כלל מה שהם עושים, הם מתקנים מאותה שנה.

<איתיאל מלאכי: יש להם דוחות, הם בודקים מי הלך לעולמו ולפי זה מתקנים כל מיני הנחות.

<איתיאל מלאכי: הם מתקנים לפי מה שנכון.

<איתיאל מלאכי: זה יכול להיות סתם מקרה של מישהו שעזב את הנכס.

<איתיאל מלאכי: זה מה שנעשה כאן.

<איתיאל מלאכי: כנראה שכאן, בשלושת המקרים, לקחו את זה קצת אחורה והם בודקים את זה עכשיו והם יהיו אתי בקשר.

יואל רזבוזוב: יוסף דייקין, יושב-ראש אסירי ציון בברית המועצות לשעבר.

<יוסף דייקין: רציתי להעלות כמה נקודות.

<יוסף דייקין: ראשית כל, אנחנו רוצים שיהיה מוזיאון אסירי ציון בלטרון.

<יוסף דייקין: הדבר השני אותו אנחנו מבקשים הוא שכמו שבגבעת המטוס יש אנדרטה לאתיופים, למה שלא תהיה אנדרטה עבור אסירי ציון שלחמו כל הזמן עבור ארץ ישראל ולחמו על מנת שמדינת ישראל תקום?

<יוסף דייקין: דיברו כאן על ארנונה אבל יש עוד הרבה דברים.

<יוסף דייקין: הרבה אסירי ציון ביקשו ממני שאני אסב תשומת לבכם לכך שהמצב של אסירי ציון עכשיו הוא יותר גרוע מאשר היה לפני כן, ואני אומר לכם למה.

<יוסף דייקין: כאשר באנו ב-1970 והיינו אסירי ציון, אנחנו קיבלנו זכות גם בביטוח לאומי וכל אחד שהייתה לו מחלה, עבור ההוצאות בגין המחלה שיש לו הוא לא צריך לשלם כסף אלא הוא הולך לרופא, עושה אולטרה סאונד, הוא עושה רנטגן, הוא מקבל קוצב לב ועבור זה הוא לא צריך לשלם.

<יוסף דייקין: ב-1995 חיים רמון היה שר הבריאות ואז עשו רפורמה לפיה אסירי ציון כמו כל האוכלוסייה שלא משלמת מס בריאות לקופת חולים אלא לביטוח לאומי.

<יוסף דייקין: אז כל מה שאנחנו קיבלנו, עכשיו לא קיים.

<יוסף דייקין: אם עכשיו עולה חדש צריך ללכת לרופא, הוא צריך לשלם.

<יוסף דייקין: אם הוא רוצה ללכת לרופא מומחה, הוא צריך לשלם 23 שקלים, אם הרופא שולח אותו לרנטגן, הוא צריך לשלם עוד 27 שקלים, ואם הוא שולח אותו לבדיקה של קוצב לב, הוא צריך לשלם עוד חמישים שקלים.

<יוסף דייקין: אני מבקש שיבהירו שאסירי ציון לא צריכים לשלם.

<יוסף דייקין: הדבר השני הוא תשלום עבור תרופות.

<יוסף דייקין: אסירי ציון לא מקבלים הנחה על תרופות ולמה זה כאשר ניצולי שואה מקבלים שישים אחוזים הנחה?

<קריאה: לפי החוק הם זכאים להנחה.

<קריאה: השאלה מה קורה בפועל.

<כנרת קלה: אוכלוסייה ספציפית שקיבלה הבטחת הכנסה, נשמרו לה שלוש הטבות.

<יוסף דייקין: רק מי שמקבל השלמת הכנסה.

<כנרת קלה: כן.

<כנרת קלה: אלה לא כולם.

<יוסף דייקין: אבל מה קורה עם אלה שלא מקבלים השלמת הכנסה?

<יוסף דייקין: ניצולי שואה, מאתיים אלף אנשים היום, מקבלים.

יואל רזבוזוב: מי שלא קיבל השלמת הכנסה, סימן שהוא לא זכאי.

יואל רזבוזוב: סימן שיש לו כסף.

<יוסף דייקין: לא.

<יוסף דייקין: הוא זכאי לכל, חוץ מהשלמת הכנסה.

יואל רזבוזוב: מה זאת השלמת הכנסה?

יואל רזבוזוב: מקבלים אלה שאין להם ממש והמדינה משלימה להם לאיזשהו מינימום.

<יוסף דייקין: אני רוצה להבהיר.

<יוסף דייקין: רוב אסירי ציון לא מקבלים השלמת הכנסה אבל הם מקבלים לפי ההכנסה, הם מקבלים לפי נכות, אבל הם צריכים לשלם עבור כל התרופות.

יואל רזבוזוב: תלוי מה מצבם הפיננסי.

<יוסף דייקין: המצב הפיננסי הוא שהם מקבלים.

יואל רזבוזוב: זה שהם מקבלים מה שמגיע להם לפי החוק, הבנתי.

יואל רזבוזוב: השאלה מה המצב הכלכלי שלהם.

יואל רזבוזוב: אם המצב הכלכלי שלהם הוא מאוד מאוד חלש והם זקוקים, המדינה נותנת להם השלמת הכנסה.

<יוסף דייקין: זה משהו אחר.

<יוסף דייקין: אתה לא הבנת את הנקודה שלי.

<יוסף דייקין: כל מי שניצול שואה, הוא לא צריך לשלם עבור תרופות.

<יוסף דייקין: כל מי שהיה אסיר ציון לפני 1999, צריך לשלם.

יואל רזבוזוב: ניצולי שואה, גם מי שיש לו השלמת הכנסה?

<יוסף דייקין: כן.

<כנרת קלה: אני רוצה לומר עוד משפט.

<כנרת קלה: התגמול של אסירי ציון לפי מבחן הכנסה שולל את האפשרות לקבל הבטחת הכנסה מביטוח לאומי כי זה כפל.

<כנרת קלה: אצלנו בגמלה אין הטבות ובהבטחת הכנסה יש הטבות.

<כנרת קלה: לכל גמלה יש את המשקל שלה, מה אסיר ציון מעדיף לקבל.

<כנרת קלה: אם הוא מחליט לקבל אצלנו באסירי ציון, אין לו הטבות אבל אם הוא מקבל אצלנו, הוא לא יכול לקבל בהבטחת הכנסה.

<כנרת קלה: זה לא אומר הוא לא זכאי.

יואל רזבוזוב: מי שבוחר לקבל אצלכם את הגמלה, למה הוא בוחר?

<כנרת קלה: הוא יכול להיות זכאי גם בהבטחת הכנסה אבל הוא בוחר לקבל אצלנו.

יואל רזבוזוב: למה?

יואל רזבוזוב: מה הסיבה?

<כנרת קלה: כי אצלנו זה לא מוגבל גיל, זה לא תלוי נכות, המבחנים הם פחות חמורים, אפשר לנסוע לחוץ לארץ, אפשר להחזיק רכב, אנחנו לא בודקים את הדברים האלה, אפשר להיות בעלים על דירה ועל דירה נוספת.

<כנרת קלה: אין לנו את אותן בדיקות שעושה הבטחת הכנסה.

<כנרת קלה: הגמלה לא נפסקת בגיל זקנה ויש כאלה שמעדיפים לקבל אותה אצלנו.

<יוסף דייקין: אתם צריכים לקבל חוק חדש כדי שזה יחול על כל אסירי ציון שכאשר הם הולכים לרופא, הם לא ישלמו.

<יוסף דייקין: כך צריך להיות.

<יוסף דייקין: יש עוד דברים.

<יוסף דייקין: אם אסיר ציון מקבל איזושהי גמלה מהסוכנות היהודית, ביטוח לאומי אומר שזאת לא הכנסה אבל אם אנחנו מקבלים קצבת זקנה מביטוח לאומי – וכל אחד מקבל קצבת זקנה – זאת הכנסה.

יואל רזבוזוב: מדוע?

<יוסף דייקין: אני חושב שבחוק צריכים להבהיר שמי שמקבל קצבת זקנה, זאת לא הכנסה ואז הקריטריון הוא אחר.

<יוסף דייקין: תראו למה הגענו, ואני רוצה להגיד לך כדי שתבין.

<יוסף דייקין: אדם מקבל לפי הכנסה ומקבל בשנה הבאה קצת יותר בגלל שהמדד עולה כאשר גם קצבת הזקנה עולה למשל בעשרים שקלים.

<יוסף דייקין: אסיר ציון מקבל עשרים שקלים יותר.

<יוסף דייקין: מה עושה ביטוח לאומי?

<יוסף דייקין: אתה קיבלת עשרים שקלים יותר ואשתך קיבלה עוד 15 שקלים, אתם קיבלתם 35 שקלים, אז שישים אחוזים אנחנו מורידים לך ממה שקיבלת.

<יוסף דייקין: יוצא עוד משהו.

<יוסף דייקין: אני חושב שאנחנו צריכים בחוק לעשות משהו אחר.

<יוסף דייקין: מה קורה אצלנו?

<יוסף דייקין: לוקחים את אסיר הציון ומוסיפים אוטומטית את אשתו.

<יוסף דייקין: אם לאסיר ציון אין הכנסה, הוא מקבל לפי ההכנסה מביטוח לאומי, אבל אם אשתו מקבלת איזושהי גמלה, פנסיה, נגיד 3,000 או 4,000 שקלים, מה עושה ביטוח לאומי?

<יוסף דייקין: הוא מוסיף את 4,000 אלפי השקלים למה שאתה בכלל לא מקבל ואז במקום לקבל גמלה בגובה של אלפיים שקלים, אתה מקבל אלף שקלים או 500 שקלים.

<יוסף דייקין: אני מבקש שההכנסה תהיה לחוד, של אסיר ציון לבד, ושלא יוסיפו את ההכנסה שמקבלת אשתו והיא מקבלת פנסיה בגלל שעבדה כל חייה.

<יוסף דייקין: יש עוד דבר אותו רציתי לומר לכם לגבי הצעת חוק של מדינת ישראל שמתייחסת להרוגי מלכות.

יואל רזבוזוב: כן.

יואל רזבוזוב: קיבלנו.

יואל רזבוזוב: יש לנו את הצעת החוק.

יואל רזבוזוב: בוא נשאיר אותה.

יואל רזבוזוב: אני אתן אותה למחלקה המשפטית כי אמרתי לך עת נפגשנו לפני כמה חודשים שיש איזושהי בעייתיות בחוק.

יואל רזבוזוב: אני אעביר להם את הטיוטה הזאת כדי שיבחנו ונראה מה הם אומרים.

יואל רזבוזוב: בסדר?

<יוסף דייקין: בסדר.

יואל רזבוזוב: נמצא כאן סגן אלוף מושיקו אביב ואני רוצה לשמוע אותו.

<יוסף דייקין: אדוני, משפט אחד לומר לכם.

<יוסף דייקין: מדוע אימא שלי שהיא אלמנה של הרוג מלכות לא קיבלה את הכסף?

<יוסף דייקין: בגלל שלפי החוק של 1992 הרוג מלכות היה רק מי שהוצא להורג בגלל פעילות ציונית במדינת אויב אבל אם הוא הוצא להורג רק אחרי קום המדינה.

<יוסף דייקין: מה עם כל אלה שהוצאו להורג לפני קום המדינה?

יואל רזבוזוב: כאמור, ניתן את ההצעה למחלקה המשפטית.

<ברוך גוטמכר: משפט אחד.

<ברוך גוטמכר: אנדרטה לאסירי ציון.

<ברוך גוטמכר: כל המחתרות יחד עם המועצה לשימור אתרים סיירנו באזור לטרון והוחלט להקים שם אנדרטה.

<ברוך גוטמכר: האדריכל יהודה יהב שנמצא כאן תכנן את האנדרטה.

<ברוך גוטמכר: שמונה שנים נאבקנו עם מינהל מקרקעי ישראל.

<ברוך גוטמכר: יש כבר אישור ומועצת מטה אזור יהודה אישרה זאת אבל אין לנו מימון.

<ברוך גוטמכר: נשארנו 1,400 אסירים, רובם בגיל תשעים פלוס.

<ברוך גוטמכר: אנחנו רוצים להקים מוזיאון של אסירי ציון.

<ברוך גוטמכר: אני מבקש להקים ועדה שתטפל בזה, תקבל תקציבים ונתחיל לפעול.

<ברוך גוטמכר: אני רוצה שבעוד שלוש שנים נזכה לראות את המוזיאון הזה.

<ברוך גוטמכר: אנא, אל תאחרו את זה ותעשו זאת מהר כדי שלפחות 1,400 אנשים יזכו לבוא ולראות את חנוכת האנדרטה וחנוכת בית אסירי ציון בלטרון.

יואל רזבוזוב: תודה.

<שרגא דירקטור: שמי שרגא דירקטור, אני מייצג כאן למעשה את ארגון אסירי שלוש המחתרות – ההגנה, האצ"ל ולח"י.

<שרגא דירקטור: אני רוצה לומר לכם כבן דור התקומה – ואני חושב שאני בוגר כאן

<שרגא דירקטור: מכולם – שאני קצת חש עצמי בוש ונכלם לשבת בפורום הזה כיום ולשמוע ויכוחים וטענות על אלפי שקלים כאשר מדובר כאן בדור אסירי ציון, באסירי המחתרות, כולם יחד, מספר של 1,500-2,000 אנשים אשר הם הולכים ונעלמים.

<שרגא דירקטור: לא עומדת כאן שאלה כמו נרדפי הנאצים שיש דור שני, שלישי ורביעי שממשיכים לקבל גמלאות.

<שרגא דירקטור: אנחנו מספר אנשים, אולי 1,500, אולי אלף בכל הארץ, שלמעשה יורשינו אין להם שום זכאות לתואר הזה אסירי ציון.

<שרגא דירקטור: אנחנו הולכים ונעלמים.

<שרגא דירקטור: אז מה כאן כל הוויכוח הזה בפורום הזה על אלפי שקלים?

<שרגא דירקטור: זאת בושה וחרפה.

יואל רזבוזוב: זה יכול להיות מאות מיליוני שקלים.

<שרגא דירקטור: לא.

יואל רזבוזוב: אני אתכם ובהמלצות תשמעו זאת.

יואל רזבוזוב: כל עוד זה משהו שנוגע ל-1,300 אנשים, אני חושב שבאמת חובתנו כמדינה לעזור.

יואל רזבוזוב: ברגע שיש לזה השלכת רוחב וזה יכול לגעת בעוד מאות אלפים שאתם לא מודעים להם וברגע שאני אתן לך איזושהי פרצה קטנה בחוק שמאפשרת לך, באות עוד קבוצות שמונות מאות אלפים ומבקשות את אותו הדבר ואז זה הופך פתאום למיליארד שקלים.

יואל רזבוזוב: אני לא מדבר על אסירי ציון.

<שרגא דירקטור: תן לנו בבקשה דוגמה שיכולה לצוץ.

יואל רזבוזוב: סתם דוגמה.

יואל רזבוזוב: באמת, אני רוצה לעזור ובאמת אנחנו מנהלים את הדיון הזה כדי לעזור.

יואל רזבוזוב: יש אנשים שמקבלים קצבת זקנה והבטחת הכנסה, לא משנה איך הם מוכרים, ניצולי שואה, פליטי שואה או אסירי ציון.

יואל רזבוזוב: הם מקבלים.

יואל רזבוזוב: זה הרף שהמדינה קבעה.

יואל רזבוזוב: מספיק שנותנים להם איזושהי הטבה כמו שאתם רוצים שייתנו לכם איזושהי הטבה והביטוח הלאומי לא ייקח בחזרה את הכסף, ואתם צודקים, באמת כואב לי הלב ואני שומע אנשים מכל קצוות הארץ ובאמת אנשים מבוגרים שמגיע להם הכסף הזה כי המצב הכלכלי שלהם רע מאוד, אבל יש איזשהו חוק שהמדינה קבעה, איזשהו רף מסוים.

יואל רזבוזוב: מספיק שאני מאפשר לכם כאסירי ציון לעלות מעל הרף הזה בכמה מאות שקלים או באיזושהי הטבה, זה אוטומטית משליך על כל אותם 180 אלף ויש 180 אלף כאלו.

יואל רזבוזוב: זה משליך.

<שרגא דירקטור: סלח לי, אני לא קולט.

<שרגא דירקטור: נכדיי לא נהנים בכלל מזה.

<שרגא דירקטור: נכדיי וניניי לא יבואו בתביעות.

יואל רזבוזוב: אני לא מדבר על זה.

יואל רזבוזוב: אני מדבר על פליטי שואה ועל ניצולי שואה.

<שרגא דירקטור: ניצולי שואה, גם נכדיהם מקבלים, גם ילדיהם מקבלים, גם ממשיכי נכדיהם.

<שרגא דירקטור: הדור השני גם הוא מקבל.

<שרגא דירקטור: הדור שלנו נעלם.

יואל רזבוזוב: אמרתי בתחילת ישיבת הוועדה – ואני לא בא להתווכח ואני לא מתווכח אלא מעלה בפניך את הסוגיות שעולות לי בראש כי אנחנו נצטרך לבחון את כל הנתונים האלה – שביקשו ממני לקיים את ישיבת הוועדה הזאת בנושא של אסירי ציון שיש להם בעיות ומיד אמרתי שאנחנו נקיים את הישיבה.

יואל רזבוזוב: זה היה בזמן קצר מאוד.

<שרגא דירקטור: לזכותכם.

יואל רזבוזוב: אני חושב שהנושא חשוב ואני אומר שגם במערכת החינוך, גם אנדרטה, גם בנושא הארנונה אנחנו כן צריכים למצוא פתרונות.

יואל רזבוזוב: כל הסוגיות שאתם מעלים – ואני הולך יותר לכיוון המלצות – נצטרך לקחת הכול ולבחון את זה משפטית.

יואל רזבוזוב: מה שקשור אליכם, ל-1,300 אנשים, ומה שמגיע לכם ובאמת אתם איכשהו מופלים, אני חושב שחובתנו לתת לכם את הזכויות האלה.

יואל רזבוזוב: זאת באמת חובה שלנו ואנחנו נעשה הכול גם כוועדה ואלו יהיו ההמלצות שלנו, אבל לפני כן אנחנו צריכים לקבל את כל הנתונים, לתת למשרדים לעבוד על זה והיכן שלא יהיו לנו השלכות רוחב והיכן שאנחנו יכולים לאפשר – גם היכן שיש השלכות רוחב - אולי נמצא איזשהו טיעון משפטי למה כן כי אסירי ציון עברו כך וכך.

יואל רזבוזוב: אנחנו נצטרך לעבד את הנתונים האלו.

יואל רזבוזוב: אני אתן למשרדים שלושה שבועות לתת לי תשובות לגבי כל הטענות שהעליתם.

יואל רזבוזוב: ברגע שנראה שיש דברים שאנחנו מסוגלים לעשות, נעשה.

יואל רזבוזוב: אנחנו רוצים להיות ריאליים.

יואל רזבוזוב: אני לא אוהב לשבת, לעשות ועדות, לתת המלצה – יש לי פרוטוקולים משנים קודמות וראיתי המלצות אבל שום דבר מההמלצות לא יושם – כי אני בן אדם פרקטי ואני רוצה באמת לעזור לכם.

יואל רזבוזוב: כדי לעזור לכם אנחנו צריכים ללכת על חקיקה.

יואל רזבוזוב: כדי לעשות חקיקה שהיא תעבור, אנחנו צריכים את התשובות מהמשרדים.

<יוסף דייקין: בקשר לזה, משפט אחד.

<יוסף דייקין: אני הייתי לפני שבוע אצל הווטרנים והיה גם ראש המפלגה שלך.

<יוסף דייקין: הוא נתן לווטרנים בשנה הזאת באופן חד פעמי ארבעה מיליון שקלים מתנה למי שלחם בנאציזם, וזה טוב מאוד.

<יוסף דייקין: כל אחד מהם יקבל 900 שקלים.

<יוסף דייקין: חוץ מזה, לפני שבועיים הוא התחייב שכל ניצול שואה יקבל 600 שקלים יותר, כך שאם אתה לוקח אותנו, אין עוד איזושהי חברה, אין עוד עמותות שיכולות לומר שייתנו גם לנו כסף.

יואל רזבוזוב: אנחנו נבחן את זה.

יואל רזבוזוב: יש גופים מקצועיים שידעו לעשות את זה.

יואל רזבוזוב: כל מה שמגיע לכם, כל מה שיכול להיות שלא הגיע לכם ואני חושב שכן מגיע לכם, אתם תקבלו.

יואל רזבוזוב: בואו ניתן לגופים המקצועיים לתת לנו את המסקנות.

<ברוך גוטמכר: תן לנו תאריך יעד.

יואל רזבוזוב: שלושה שבועות מהיום.

יואל רזבוזוב: אני אקבל את ההמלצות ואני אזמן את כולכם למשרד שלי.

יואל רזבוזוב: אנחנו נשב ונעשה חקיקה.

יואל רזבוזוב: נעשה מה שצריך.

יואל רזבוזוב: מקובל?

<ברוך גוטמכר: מקובל.

יואל רזבוזוב: נמצאת כאן עורכת הדין עירית ורונין, יועצת משפטית ממרכז השלטון המקומי.

<עירית ורונין: צהרים טובים לכולם.

<עירית ורונין: בנימה אישית אני אומר שגם אני יוצאת ברית המועצות וגם אני גדלתי על הסיפורים של אסירי ציון, כך שאני באמת רוחשת כבוד רב לכל מי שיושב כאן סביב השולחן הזה.

<עירית ורונין: אני מייצגת את העמדה של מרכז השלטון המקומי.

<עירית ורונין: אנחנו בהחלט מאמצים את החוק הזה.

<עירית ורונין: כמו שאמרה כאן נציגת הביטוח הלאומי, ועדת ההנחות של הרשויות המקומיות מסתמכת בעצם על נתונים שמועברים לרשויות המקומיות באמצעות החברה לאוטומציה מביטוח לאומי.

<עירית ורונין: בלי קשר לזה, אנחנו מתכוונים כמרכז השלטון המקומי להוציא עכשיו, בזמן הקרוב, חוזר מנכ"ל מפורט לכל הרשויות המקומיות ובו התייחסות לסעיף שמתייחס לנושא של פטור מארנונה.

<יוסף דייקין: מה יהיה בסעיף הזה?

<יוסף דייקין: מה זה הסעיף הזה?

<קריאה: פטור מארנונה.

<עירית ורונין: אנחנו מדברים על סעיף 17ג.

<עירית ורונין: היו רשויות מקומיות שלא יישמו את החוק.

<עירית ורונין: אנחנו גם מוכנים – אני אומרת את זה בפורום הזה – שמי שרוצה ומתכבד לפנות אלינו באופן אישי למרכז השלטון המקומי ולספר לנו לגבי רשות מסוימת שלא נותנת לצורך העניין את ההנחה בארנונה, נשמח לטפל בזה באופן אישי.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: יש לכם גם כתובת במרכז השלטון המקומי.

<עירית ורונין: מי שלא יודע, הכתובת היא מרכז השלטון המקומי, רחוב הארבעה 19, תל אביב.

<ברוך גוטמכר: אפשר לכתוב את זה בפרוטוקול?

<עירית ורונין: מרכז שלטון מקומי, רחוב הארבעה 19, תל אביב.

יואל רזבוזוב: סגן אלוף מושיק אביב, בבקשה.

<מושיק אביב: שלום רב.

<מושיק אביב: אני כנציג צה"ל, חיל החינוך והנוער, לא בשיח התקציבי.

<מושיק אביב: אני מאחל לכם בהצלחה.

<מושיק אביב: אני חושב שכל הכבוד הראוי מגיע לכם.

<מושיק אביב: אני רוצה לומר משהו שהוא מבחינתנו חשוב מאוד.

<מושיק אביב: חיל החינוך והנוער, למעשה צבא הגנה לישראל, ציון הלא תשאלי לשלום אסיריך, ואנחנו מבחינתנו בתכניות ההסברה החינוכית שלנו משלבים פעילויות של מפקדים בהסברות השבועיות על אסירי ציון, על הפעילות החשובה, כחלק מההיסטוריה של העם היהודי, של מדינת ישראל, של ארץ ישראל.

<מושיק אביב: בכל פעולה אפשרית חשוב לנו להיות שותפים.

<מושיק אביב: אנחנו למעשה דור ההמשך שלכם, של הפעילות שלכם ועל כך מגיע לכם כל הכבוד.

<מושיק אביב: תודה.

<כנרת קלה: להוסיף לך בהקשר הזה.

<כנרת קלה: כל שנה נערך טקס ממלכתי לזכר או לציון פועלם של אסירי ציון.

<כנרת קלה: השנה הטקס נערך בבנייני האומה באחריות משרד הקליטה.

<כנרת קלה: הטקס, יש לומר, מרשים וגדול, אליו הוזמנו חטיבות או גדודים או אני לא יודעת איזה סדר גודל מהצבא ולא נענינו ולו בנציג אחד של הצבא.

<כנרת קלה: בהזדמנות הזאת, אם הצבא יכול לשלוח את חייליו, זה יהיה ראוי ביותר.

<מושיק אביב: אני התכוונתי לפעילות הסברתית ולא לפעילות של להביא חיילים כניצבים אבל שווה לדבר על זה.

<כנרת קלה: זה מתחיל מזה.

<כנרת קלה: מדברים שם ומראים מה הם עשו.

<כנרת קלה: זה מתחיל שם.

<קריאה: זה סופר הסברה.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: משרד הקליטה.

<גלית כהן: אנחנו כרשות ממלכתית של המשרד לקליטת העלייה להכרה באסירי ציון, פועלים לציון פועלם של אסירי ציון.

<גלית כהן: זה תפקידנו.

<גלית כהן: השנה אנחנו יוזמים הקמה של אתר אינטרנט.

<גלית כהן: ביקשנו וקיבלנו מאות סיפורים של אסירי ציון שבעצם אנחנו מבקשים לתעד אותם בתוך אתר אינטרנט שיוקם על ידי המשרד לקליטת העלייה.

<גלית כהן: אנחנו עובדים על זה עכשיו.

<גלית כהן: אני שמחה שהופנתה הערה לצה"ל.

<גלית כהן: השנה עשינו טקס עבור כ-2,700 אנשים שנכחו בו, פנינו לבתי ספר, פנינו לתנועות נוער על מנת להגביר את המודעות בחברה הישראלית לגבי מי הם אסירי ציון, מה הם הרוגי מלכות, מה היה פועלם, לתעד אותם, להוקיר להם תודה – נענינו בשלילה על ידי צה"ל.

<גלית כהן: אני מקווה שבשנה הבאה לא נתנסה שוב באי חיוב מצדכם.

<גלית כהן: המשרד לקליטת העלייה פועל וימשיך לפעול להוקרת ולתיעוד פועלם של אסירי ציון.

<גלית כהן: אנחנו נצטרך עוד משאבים בעניין הזה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

<יאיר אסיסקוביץ: אני יאיר אסיסקוביץ, יושב-ראש ברית חיילי האצ"ל בישראל.

<יאיר אסיסקוביץ: חלק מהדברים, כבוד היושב-ראש, פתרת - כשרציתי להציע במקום עוד פעם לדבר ועוד פעם לדבר – בזה שקבעת תחום של זמן כדי שהעניין יבוצע.

<יאיר אסיסקוביץ: לכן אני יורד מהנושא.

<יאיר אסיסקוביץ: האמת היא שהנושא של כספים הוא נושא חשוב אבל דעתי האישית היא שהנושא הערכי, המוסרי, כפי שאמר יושב-ראש הכנסת, לפי דעתי עוד יותר חשוב.

<יאיר אסיסקוביץ: לכן אני מצטער שזה יתפוס חלק קטן בישיבה.

<יאיר אסיסקוביץ: בהמשך לדבריך, סגן אלוף מכובד, בצורה לא רשמית עומדים בתור כל קציני ההשתלמות החיילית, החניכים בהשתלמות חיילית לקצינים, כולל מדענים של חיל האוויר, ממש לוחצים לשמוע הרצאות על מורשת המחתרות, אסירי ציון ודבר שלא הוזכר כאן, ובצדק כי הוא לא שייך, על מורשת המושבות והישוב עם הקמתו ב-1800 ומשהו בארץ ישראל.

<יאיר אסיסקוביץ: אני רוצה לסיים בשני משפטים.

<יאיר אסיסקוביץ: אני אמנם לא הגעתי מחוץ לארץ, אני שייך למשפחה שנמצאת 400 שנים בארץ.

<יאיר אסיסקוביץ: כדי שתבינו, שיהיה רקע, אני היהודי היחידי בעולם שיש לי קושן, נסח טאבו, על 240 דונם בלב עזה.

<יאיר אסיסקוביץ: זה שלי.

<יאיר אסיסקוביץ: אם כן, אני רוצה לומר לכם שבפגישתי עם שר החינוך דאז גדעון סער, עם יאיר שטרן איש לח"י וצבי לבנון נשיא ארגון ההגנה, הוחלט – ויצא חוזר למנהלי בתי הספר – שאין זכות בחירה או ברירה אם כן להעביר את חומר אסירי ציון ומורשת המחתרות אלא זאת חובה כולל סיור באתרי מורשת.

<יאיר אסיסקוביץ: גם הרב פירון, שר החינוך, אימץ את העניין וחובת

<יאיר אסיסקוביץ: כם לפי דעתי לעזור לנו כקיר מגן שבאמת הדברים האלה ימומשו וההתרגשות של אותם קציני צה"ל, אתה לא יכול לתאר לך איזה אושר וסיפוק היה כאשר לאחר ההרצאה יצאו לסיור באתרים.

<יאיר אסיסקוביץ: זה לא שייך לך אבל כל ילד בגיל 10 ומעלה, מכיתה ד', חובה עליו ללמוד את מורשת המושבות ועל זה אנחנו נתפוס טרמפ גם בנושא מורשת אסירי ציון והמחתרות.

<יאיר אסיסקוביץ: תודה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.

יואל רזבוזוב: אנחנו גם נפנה למשרד החינוך ונראה איך זה מתממש בסופו של דבר.

<קריאה: אין לי הרבה מה להוסיף אבל אני רוצה לקדם בברכה קודם כל את המטרה של הדיון כאן שהיא לשדרג את הזכויות של כל מה שנאמר כאן ואני מקווה שתהיה לזה הצלחה.

<קריאה: אני רוצה לומר משהו שרציתי להגיד אפילו ליולי בבית הכנסת לפני שבאנו לכאן.

<קריאה: אסירי ציון, אפשר לשנות את השם הזה כי ציון זה לא ממש ציון המילה.

<קריאה: ציון.

<קריאה: ספר הזוהר מסביר שזה ציון המקדש.

<קריאה: אפשר לקרוא לזה הרוגי מלכות.

<קריאה: הזוהר גם מסביר את החשיבות של זה שאסירים כאלה שבמקרה לא יצאו חיים, נשארו כהרוגי מלכות שזאת רמה גבוהה מאוד.

<קריאה: לכן אפשר לקרוא לאלה שנשארו בחיים, אסירי המקדש.

יואל רזבוזוב: תודה רבה על ההבהרה.

<יאיר אסיסקוביץ: כשאני באתי לבית ספר מפורסם מסוים, באה אלי מורה וביקשה בשקט אחרי ההרצאה שאסביר לה מה זה תש"ח.

<יאיר אסיסקוביץ: בכותרת בבית ספר הכי מפורסם בארץ היה כתוב יאיר אסיסקוביץ בא להרצות על האצ"ל, ניגשה אלי סגנית המנהלת ואומרת אצל מי?

יואל רזבוזוב: בנימה הזאת, עם חיוך על הפנים כדי שנוכל להמשיך לחייך, אני רוצה לומר את המלצות הוועדה.

יואל רזבוזוב: קודם כל, לגבי משרד החינוך.

יואל רזבוזוב: אם אתם אומרים שכן יש המלצות של שני השרים – השר הקודם והשר הנוכחי – צריך לבדוק היכן זה מיושם.

יואל רזבוזוב: בנושא של אנדרטה ומוזיאון.

יואל רזבוזוב: נכון להיום יש בעיה תקציבית לכל המוזיאונים בלטרון.

יואל רזבוזוב: בדיוק בישיבת הוועדה לפני שעתיים ישבה שרת הקליטה ואנחנו ביחד מנסים להעביר דרך החלטת הממשלה תקצוב לדבר הזה כי כמו שאמרתי, מי שלא זוכר את העבר, אין לו עתיד.

יואל רזבוזוב: אני מאוד מסכים עם הגישה ואנחנו נעשה את כל המאמצים כדי להעביר את ההחלטה הזאת.

יואל רזבוזוב: אני מבקש שגם משרד הקליטה יפיץ את כל החומר שאומר מה מגיע לאסירי ציון על פי החוק, כדי שידעו כי יכול להיות שיש עדיין איזה שהם ניואנסים שהם לא יודעים.

יואל רזבוזוב: לכן אני מבקש שהחומר יופץ אליהם בשפה שהם יודעים, באותיות גדולות, עם דגשים וזאת כדי שידעו מה הזכויות שלהם.

<גלית כהן: יש אתר אינטרנט מפורט.

יואל רזבוזוב: אני רוצה שזה יגיע אליהם.

יואל רזבוזוב: אתר אינטרנט לאסירי ציון, בואי נגיד שזה לא נשמע לי.

<גלית כהן: בסדר גמור, אבל צריך להבין שאנחנו רשות ממלכתית.

<גלית כהן: הרי מדובר בשתי רשויות - הרשות של ביטוח לאומי שהיא המשלמת ואנחנו הרשות הממלכתית שמכירה בהם.

<גלית כהן: מן הסתם זכויות והטבות שמגיעות לאסירי ציון, זה צריך להיות שם.

יואל רזבוזוב: נכון, אבל הייתי מצפה ממשרד הקליטה שיפיץ מידע.

<גלית כהן: בהחלט.

יואל רזבוזוב: אני נותן שלושה שבועות להוציא את כל הטענות שהועלו מהפרוטוקול ולהעביר אותן למשרדים הרלוונטיים.

יואל רזבוזוב: יש לנו שלושה שבועות לקבל תשובות היכן מדובר בהשלכת רוחב, את כל הניואנסים וההיבטים המשפטיים.

יואל רזבוזוב: היכן שלא יהיו לנו השלכות ונוכל לעזור לכם, ושזה יהיה כמו שאמרתי הכרה ערכית, אנחנו נשמח לעשות זאת כי מגיע לכם.

יואל רזבוזוב: תוך חודש.

יואל רזבוזוב: ביקשו ממני לתת חודש ואכן ניתן ארבעה שבועות.

<ברוך גוטמכר: אני מבקש באמצעות השלטון המקומי, עד להודעה חדשה להפסיק את הפסקת ההנחות.

<ברוך גוטמכר: להמשיך לתת את ההנחות עד להודעה חדשה.

יואל רזבוזוב: לא.

יואל רזבוזוב: יש לנו חודש ובוא לא נעשה דברים גרנדיוזיים עכשיו שיכולים לפגוע אולי חס וחלילה בטעות.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא נפגע באנשים.

יואל רזבוזוב: בואו נשאיר את המצב הקיים על כנו ואחרי חודש נדע ואם צריך, נלך על חקיקה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.