ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 76, 2013-11-11 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות).

דוד רותם: בבקשה גברתי היועצת המשפטית, נא לנהל את העולם.

<סיגל קוגוט: כמו כל הפקידות.

<סיגל קוגוט: ..

<סיגל קוגוט: עכשיו בדיוק נטפל בעוד פקידות שיש לך טענות אליה שהיא מנהלת את העולם.

דוד רותם: מי זו הפקידות הנוספת שרוצה לנהל את העולם?

<סיגל קוגוט: מי זה אם לא יועצים משפטיים וחשבים?

<סיגל קוגוט: הם מנהלים את העולם, לא?

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו דנים באישור תקציב המדינה, ויש פה כמה הצעות.

<סיגל קוגוט: ההצעה הראשונה מדברת על תקופה לא רגילה.

דוד רותם: נגמור קודם כול את האי-אמון.

<סיגל קוגוט: לאי-אמון אני אביא נוסחים.

<סיגל קוגוט: בסופו של דבר נסכם את האי-אמון לעת עתה, סיכום ביניים.

<סיגל קוגוט: דנו בפעם הקודמת על אופציה שבה הרעיון של אי-אמון קונסטרוקטיבי נעשה בחוק היסוד, אבל נביא השלמה לתקנון.

<סיגל קוגוט: חלק מהפרמטרים ירדו לתקנון, על מנת לאפשר את כל הכלים הקיימים היום.

<סיגל קוגוט: וגם אתה, אם הבנתי נכון, חבר הכנסת הופמן, אמרת שתשקול שוב את סעיף 5 לגבי שר שממונה על משרד, שלא יהיה אי-אמון לקישוט, שבמקרים נדירים אפשר יהיה באמת להשתמש בסעיף הזה.

רונן הופמן: נכון מאוד.

<סיגל קוגוט: זה סיכום ביניים.

<סיגל קוגוט: אני אביא לזה נוסחים כמו שאני אביא נוסחים להרכב הממשלה.

<סיגל קוגוט: כרגע נראה לי שאפשר להתקדם לתקציב, כשהדבר הראשון שעומד על השולחן זה נושא שהוסדר בהוראות שעה ומן הראוי להידרש לו, כי אולי טעינו כשחזרנו מחוק הבחירה הישירה למשטר הפרלמנטרי כשדנו בחוק-יסוד: הכנסת מה קורה באישור תקציב מדינה אחרי הרכבת ממשלה חדשה או אחרי בחירות, וחברי הכנסת תהו מה ההסדר הנכון לעשות.

<סיגל קוגוט: הם לא רצו שזה ישתרך יותר מדי, הם חשבו שבמאמץ מאוד גדול אפשר יהיה אחרי כינון ממשלה לאשר תקציב ב-45 ימים.

<סיגל קוגוט: ההנחה היתה שבאוצר ממילא מכינים את זה כל הזמן גם בתקופת בחירות ושכולם ישנסו מותניים ויאשרו את זה בתוך חודש וחצי.

<סיגל קוגוט: ראינו שזה לא צלח, ובעניין הזה הוגשו הוראות שעה, שהן כשלעצמן לא יצור מקובל בחוקי יסוד, ולכן המציעים, לפחות בנוסח שהוסכם עליו בקריאה הראשונה, סברו שיש לעגן את הוראת השעה.

דוד רותם: לא הוסכם שום דבר בקריאה ראשונה, זה עלה להצבעה עם הרבה רעש והרבה שתיקות.

<סיגל קוגוט: הטרומית הלכה לכיוון אחר לגמרי.

<סיגל קוגוט: הטרומית הלכה לכיוון שבו הממשלה יכולה להתנהל בלי תקציב במשך שנים.

<עמי ברקוביץ: אחת הטרומיות.

<סיגל קוגוט: הטרומית של חבר הכנסת הופמן למעשה הלכה בכיוון שחלק מהפרופסורים המליצו עליו בשעתו, בגלל שאותם פרופסורים סברו שבכלל לא ראוי לפזר את הכנסת.

<סיגל קוגוט: זה חלק מקונספציה שלמה.

<סיגל קוגוט: מי שחושב שאי-אפשר לפזר את הכנסת בין בחירות לבחירות לא באי-אמון ולא באי-אישור תקציב, הוא מוכן שגם אם המדינה תתנהל בצורה מקרטעת, שלא יהיה פיזור בשום פנים ואופן.

<סיגל קוגוט: אבל ההצעה הנוגדת של חבר הכנסת רותם, שבסוף התכנסו סביבה - -

רונן הופמן: השתכנענו.

<סיגל קוגוט: - - לקריאה הראשונה סברה שאצלנו יש אפשרות לפיזור הכנסת, הן בחוק והן בגלל אי-אמון, והכלי הזה של פיזור הכנסת בהיעדר תקציב, ראשית, ברמה העקרונית, הוא בדיוק מתאים לענייני משילות, כי אישור תקציב זה מבחן משילות מאוד גבוה של הממשלה, ואם היא לא מצליחה להעביר תקציב, זה כשלעצמו אומר שיש לה בעיית משילות.

<סיגל קוגוט: שנית, הסתבר כאן מהניסיון בבית הזה, שאיזה מאזן אימה, שמצד אחד לא מיד ב-31 בדצמבר הכנסת מתפזרת, אבל מצד שני, יש סוף להתנהלות מדינה בלי תקציב, זה משהו שראוי לשמר.

<סיגל קוגוט: ולכן הנוסח בקריאה ראשונה התאגד סביב ההצעה של ישראל ביתנו, וכרגע אנחנו רק מדברים על הנחות שהתגלו כלא נכונות, בכך שכנראה אחרי כינון ממשלה חדשה אי-אפשר לאשר את התקציב ב-45 ימים.

<סיגל קוגוט: מה שמוצע כאן, מה שעבר בקריאה הראשונה, מחד גיסא, שבחוק-יסוד: הכנסת יעוגן הנושא של 100 ימים מעת כינון ממשלה חדשה, ומאידך גיסא, שבחוק-יסוד: משק המדינה תהיה השלמה לחלוקת הזמן בין הכנסת לממשלה, על אף שהמציעים יודעים שבממשלה כן יש הכנה של התקציב כל הזמן, ולמעשה היא צריכה פחות זמן אולי מהכנסת, אבל בכל זאת המציעים החליטו לשמר איזה דפוס מקובל ומתוך 100 הימים לאפשר לממשלה 55 ימים ולכנסת לפחות 45 ימים לדון.

<סיגל קוגוט: זה התיקון הראשון שעומד עכשיו לדיון – 100 ימים מיום כינון ממשלה לאישור תקציב וחלוקת עבודה בין כנסת לממשלה, קצת יותר ממחצית הזמן לממשלה, קצת פחות ממחציתו לכנסת.

דוד רותם: למה צריך לחלק את הזמן?

דוד רותם: הרי החכמים של האוצר כבר מביאים תקציב מוכן, כל מה שצריך לעשות זה להצביע עליו.

<סיגל קוגוט: ההנחה של חברי הכנסת לא היתה כזאת.

<סיגל קוגוט: היא סברה שמאחר שיש מה לדון, הכנסת צריכה לעגן את הזמן.

<סיגל קוגוט: גם בשנה רגילה הזמן מעוגן, הזמן מעוגן ל-60 ימים, היו הצעות להגדיל ל-90 ימים.

<סיגל קוגוט: זה לא עומד עכשיו על השולחן, אבל ברור שהזמן שנותנים לכנסת לדון על מנת לאשר תקציב הוא זמן חשוב.

רונן הופמן: אני מבקש להתייחס, עוד לפני העניין של חלוקת העבודה בין הכנסת לממשלה לתקופה האמורה.

רונן הופמן: הניסיון מראה שהיו ממשלות שבתוך 45 יום הצליחו להעביר תקציב והיו ממשלות שלא הצליחו.

רונן הופמן: עצם הוראת השעה ספג ביקורת מבג"ץ וכן הלאה, והרעיון - - -

<סיגל קוגוט: זה חוק יסוד.

רונן הופמן: בדיוק.

רונן הופמן: הרעיון, אם אני מבין, לעגן את זה.

רונן הופמן: ההצעה לחשוב ש-100 הימים האלה אכן יינתנו, אבל הם יינתנו במקרה שהממשלה מבקשת את 100 הימים האלה.

רונן הופמן: זאת אומרת, 45 הימים האלה ייקבעו כדבר הנוהג והממשלה תוכל לבקש מהכנסת - - -

דוד רותם: ממי אתה רוצה שיבקשו?

רונן הופמן: הממשלה תוכל לבוא לכנסת ולומר: אני צריכה - - -

<סיגל קוגוט: לקבל ממנה אישור?

רונן הופמן: כן, לקבל אישור.

דוד רותם: במליאה?

רונן הופמן: נניח קריאה אחת במליאה.

רונן הופמן: צריך לחשוב על פרוצדורה.

<סיגל קוגוט: אפשר הליך אישור.

רונן הופמן: תיכף נדבר על הפרוצדורות.

רונן הופמן: אני רוצה שנייה אחת להסביר.

רונן הופמן: במקרה שהתקציב מגובש ומוכן – ויש כל מיני תרחישים שיכולים להביא לזה – לפני 100 ימים או נניח בתוך 45 ימים - - -

<סיגל קוגוט: כתוב "לכל היותר".

<סיגל קוגוט: זה תמיד לכל היותר, הממשלה יכולה להביא את זה הרבה לפני.

<סיגל קוגוט: אין שום בעיה פה עם הנוסח.

רונן הופמן: זה כמו שהתייחסנו לסעיפים אחרים בדיונים כאן, ש"לכל היותר" הופך להיות לכל הפחות.

רונן הופמן: זאת אומרת, בואו נראה, אם יש מצב שבו אפשר להעביר תקציב בפחות זמן, זה עדיף.

<סיגל קוגוט: למה שהממשלה תבקש את אישור הכנסת?

<סיגל קוגוט: הממשלה תביא את התקציב אחרי יומיים.

<סיגל קוגוט: אכפת לנו?

<סיגל קוגוט: מה הבעיה?

<סיגל קוגוט: אולי אפשר לבנות רעיון שאם הממשלה מביאה את התקציב בזמן שהיא מביאה, לכנסת יינתנו 45 ימים לאישור.

<סיגל קוגוט: הכנסת צריכה זמן לדון בו, נקודה.

<סיגל קוגוט: גם אם אתה הולך ל-45 הימים זה רק אם הממשלה מסוגלת בתוך שבוע להביא תקציב.

<סיגל קוגוט: היא מסוגלת בתוך שבוע מיום כינונה להביא תקציב או שהיא תביא אותו יומיים לפני פקיעת המועד?

רונן הופמן: ניקח תרחיש ששר האוצר - - -

<סיגל קוגוט: נניח תגיד: אתם רוצים להביא את זה יומיים לפני?

<סיגל קוגוט: אין בעיה, תביאו את זה לפני זה, העיקר שלכנסת יהיו 45 ימים לדון בזה.

<סיגל קוגוט: אתם רוצים להביא לפני, תביאו לפני.

<סיגל קוגוט: רק אמרנו "לכל היותר".

<סיגל קוגוט: מה הבעיה?

<סיגל קוגוט: אתה אומר לכנסת שאם הממשלה מתכבדת ומביאה את זה לפני, אני לא אתן לך עכשיו שלושה חודשים לבזבז.

<סיגל קוגוט: בסדר, אין בעיה.

<סיגל קוגוט: זה משהו אחר מלומר שאתה משאיר את 45 הימים.

<סיגל קוגוט: זה משהו אחר.

<סיגל קוגוט: אתה בעצם אומר: הממשלה רשאית להביא את זה מצדנו יומיים אחרי כינונה, אנחנו לא נגיד לה מה לעשות.

<סיגל קוגוט: לכנסת יהיו 45 ימים לדון בזה.

<סיגל קוגוט: הכנסת צריכה זמן לדון בזה.

<סיגל קוגוט: הממשלה מכינה את זה כל הזמן גם בתקופת בחירות, הפקידות מכינה את התקציב.

רונן הופמן: אם הכנסת צריכה 45 יום לדון בזה - - -

<סיגל קוגוט: אולי הממשלה צריכה פחות, כי הפקידות שלה כן מכינה בתקופת בחירות.

רונן הופמן: היו הרי מקרים שבהם 45 הימים הספיקו גם לכנסת וגם לממשלה.

<סיגל קוגוט: האם אתה חושב שזה רצוי שהכנסת לא תוכל לדון בתקציב?

רונן הופמן: אני לא אומר שצריך למנוע מצב שבו תהיה הארכה, אני רק אומר מה החריג ומה הנוהג.

רונן הופמן: זאת השאלה.

רונן הופמן: מה נכון?

רונן הופמן: האם נכון מראש לאשר 100 ימים או האם נכון לתת 45 ימים?

<סיגל קוגוט: הלכתי אתך.

<סיגל קוגוט: אמרתי שאתה יכול לאשר את 100 הימים כתקופת מקסימום, ולהגיד שהממשלה רשאית להביא את זה גם לפני כן, ובלבד שלכנסת יינתנו 45 ימים לפחות לדון בזה, זה הכול.

<סיגל קוגוט: הממשלה רוצה שבוע אחרי כן אולי להביא תקציב, כי האוצר כבר הכין אותו והם עושים ישיבה לילית ומאשרים אותו, בבקשה - -

רונן הופמן: נניח.

<סיגל קוגוט: לכנסת יהיו 45 ימים לדון בו.

רונן הופמן: ואז לא נגררים ל-100 ימים.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: תלוי בממשלה.

רונן הופמן: הבנתי.

<סיגל קוגוט: מה שחשוב בסמכויות של הביקורת, שלכנסת יהיה מספיק זמן.

רונן הופמן: הבנתי.

רונן הופמן: הבעיה שלי היא לא עם 45 יום של הכנסת, אלא עם מצב שבו במשך חודשים הדבר נגרר במסדרונות, וזה הופך - - -

<סיגל קוגוט: אין בעיה לנסח שיהיה מקסימום ושהממשלה תוכל להביא את זה קודם ושלכנסת יהיה הזמן שלה לדון בזה.

<סיגל קוגוט: ואם הממשלה רוצה להביא קודם, שתביא קודם.

<סיגל קוגוט: אין בעיה לנסח את זה כך.

<סיגל קוגוט: נעשה גרסה כזאת.

<עמי ברקוביץ: איזו גרסה?

<סיגל קוגוט: גרסה שאומרת שהמקסימום הוא 100 ימים, ואם הממשלה מביאה את זה לפני 55 הימים שלה, כלומר, על חשבונה – במקום אחרי 55 ימים היא מביאה את זה אחרי 20 ימים או 10 ימים – פשוט מתקצר הזמן.

רונן הופמן: גרסה שאומרת שלא חייבים לגרור את זה 100 ימים.

רונן הופמן: לא חייבים.

<סיגל קוגוט: אנחנו שותפים שאחרי בחירות רצוי לאשר תקציב מהר.

<סיגל קוגוט: מה שחשוב שלכנסת יהיה זמן להעביר ביקורת על הממשלה.

רונן הופמן: לכנסת יהיו 45 יום.

<יוגב גרדוס: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.

<יוגב גרדוס: אני שמח שהוועדה שותפה לתחושה שלנו שהעבודה לפי תקציב של שנה קודמת זה דבר שלא רצוי למשק המדינה וגם בהקשרי המשילות - - -

דוד רותם: זה יהיה רצוי עוד מעט...

<יוגב גרדוס: קודם כול, 45 ימים לתת לכנסת, יכול להיות לדעתי שזה קצת יותר מדי.

<יוגב גרדוס: אם סד הזמנים הוא כזה לחוץ - - -

דוד רותם: למה רק קצת יותר מדי, זה הרבה יותר מדי.

דוד רותם: אחרי שהאוצר ואגף התקציבים מביא תקציב, מה אנחנו בכלל מעיזים לבקר...

<סיגל קוגוט: זה המינימום של המינימום.

<סיגל קוגוט: בשנה רגילה זה 60 ימים, וזה מעט מדי, ודאי ש-45 ימים זה סד רציני שהכנסת מכניסה את עצמה, רק בגלל שהמדינה התנהלה לפי 1 חלקי 12, זו הסיבה היחידה.

<סיגל קוגוט: 45 ימים זה לא מספיק.

<יוגב גרדוס: זה תלוי סיטואציה.

<יוגב גרדוס: יש מקרים שבהם הדיונים כבר התקיימו - - -

<סיגל קוגוט: איך התקיימו?

<סיגל קוגוט: בכנסת הקודמת?

<יוגב גרדוס: נניח שהממשלה כבר הניחה את התקציב, היו דיונים, היתה הקריאה הראשונה והתחילו דיונים לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, ואז היה איזה דד-לוק פוליטי והלכו לבחירות, לאחר מכן הממשלה מביאה בערך את אותו תקציב – חלק גדול מחוק התקציב או מספר התקציב – ולכן כבר היו דיונים.

<סיגל קוגוט: אז מה?

<סיגל קוגוט: זו כנסת אחרת בסיטואציה אחרת ועברה חצי שנה.

<סיגל קוגוט: לא צריכים לדון?

<יוגב גרדוס: אני לא אומר שלא צריכים לדון, אבל יש מתח בין הרצון לאשר כמה שיותר מהר את התקציב ולהתחיל לעבוד, לבין הרצון לדון ולדון ולדון.

<סיגל קוגוט: מה זה "לדון ולדון ולדון"?

<סיגל קוגוט: 45 ימים, זה נראה לך זמן ארוך לדון בתקציב מדינה?

<יוגב גרדוס: היו תקציבים שעברו בפחות זמן.

<סיגל קוגוט: היו.

<סיגל קוגוט: יכולים להעביר בפחות זמן.

<סיגל קוגוט: זה זמן מקסימום.

<יוגב גרדוס: אני לא אומר שלא צריך לתת מינימום של זמן לכנסת, אבל צריכים לראות בין הממשלה לכנסת מה - - -

<סיגל קוגוט: הממשלה קיבלה יותר ואם היא רוצה, היא יכולה לקצץ עוד יותר.

<יוגב גרדוס: זה נכון, כמו שאמרת, שהממשלה עובדת כל הזמן על תקציב, אבל יש מקרים שבהם העבודה מוצתה לפני הבחירות ויש מקרים שבהם בכלל לא התחילו לעבוד לפני הבחירות או לא היתה אפשרות.

<סיגל קוגוט: עכשיו אתה סותר את מה שאמרת לפני שתי דקות.

<יוגב גרדוס: אם יש שינויים פוליטיים דרמטיים, יכול להיות שהתקציב שנכתב לפני כן לא רלוונטי, יכולים להיות מקרים - - -

<סיגל קוגוט: זאת אומרת שחוק היסוד צריך להביא בחשבון את כל הסיטואציות ולא את הסיטואציה המיטבית שתיארת קודם, שלא רק שהתקציב לא משתנה, אלא רוב הדיונים עליו כבר נעשו.

<סיגל קוגוט: חוק היסוד צריך להביא בחשבון את הסיטואציה הלא מיטבית, שלפיו אפילו בממשלה צריכים לעשות תקציב חדש, קל וחומר בכנסת ללמוד אותו, ולפי זה היא צריכה לכתוב את הזמנים, ולא לפי הסיטואציה הטובה ביותר.

<יוגב גרדוס: השאלה מה הכלל ומה היוצא מן הכלל, כמו שנאמר פה.

<סיגל קוגוט: דודו, תגיד מה אתה חושב, אתה יושב-ראש הוועדה.

דוד רותם: מבחינתי מה שהאוצר עושה לא מעניין.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: זה מעניין.

דוד רותם: לא, זה לא מעניין, שיגישו את התקציב, אני רוצה לבדוק אותו.

<סיגל קוגוט: כמה זמן אתה חושב שצריך?

דוד רותם: 45 יום לפחות.

דוד רותם: מה אתה אומר, הופמן?

רונן הופמן: 45 יום לכל היותר, אבל 45 יום.

<סיגל קוגוט: אני אביא גרסה נוספת לפי מה שביקשת, שהממשלה, אם היא מביאה את זה לפני תום הזמן שלה, האישור מתקצר, אבל לכנסת נותרים 45 ימים.

<סיגל קוגוט: הנושא השני הוא ניהול המדינה בתקופה שבה אין תקציב מאושר.

<שמחה דן רוטמן: לנקודה הזאת, אם אפשר.

<שמחה דן רוטמן: אני חושב שהנושא של 45 ימים לכל היותר, חבל להגביל.

<שמחה דן רוטמן: כולנו יודעים שממשלה, וודאי ממשלה בתחילת דרכה, וזו הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה, נהנית משליטה מסוימת בכנסת, יש שיגידו אפילו יותר מדי.

<שמחה דן רוטמן: ולכן, אם הממשלה תחשוב שחשוב לקדם את התקציב בתוך פחות מ-45 יום או יותר מ-45 יום – יותר מ-45 יום, בוודאי, ופחות מ-45 יום – לא יוכלו להכריח את הכנסת.

<שמחה דן רוטמן: אני לא חושב שיש חוק שיהיה אסור לה לקבל את זה קודם, זה רק היום הקובע.

<שמחה דן רוטמן: ולכן אני לא חושב שכדאי לכבול את הידיים של אף אחד מהגופים האלה ולהגיד להם "לכל היותר", הכבילה היחידה, שצריך שיהיה מינימום זמן.

<שמחה דן רוטמן: אם הממשלה תחשוב שצריך יותר זמן לדיונים או שצריך פחות זמן לדיונים, שום דבר לא מונע בעדה מלקבל את זה בכנסת בתוך יומיים אפילו.

<שמחה דן רוטמן: גם החוק הנוכחי לא מונע את זה, הוא רק אומר:

<שמחה דן רוטמן: תניח 45 יום לפני היום הקובע.

<שמחה דן רוטמן: הוא לא אומר שהכנסת לא יכולה למחרת להתכנס ולהעביר את זה בשלוש קריאות.

<סיגל קוגוט: לא הבנתי את ההצעה שלך.

<סיגל קוגוט: אתה חוזר לטרומית, שגם אם לא מאשרים תקציב - - -

<שמחה דן רוטמן: לא.

<שמחה דן רוטמן: אני מתנגד לקביעת מקסימום זמן לכנסת.

<שמחה דן רוטמן: כלומר, יש מקסימום זמן לכנסת בכל מקרה, אם הממשלה תתעכב, אבל אם הממשלה לא תתעכב, בידיים של הממשלה, מאחר שהיא שולטת בסך הכול בכנסת, לקצר את הזמן או להאריך את הזמן.

<שמחה דן רוטמן: ברצותו מאריך וברצותו מקצר.

<שמחה דן רוטמן: יושב-ראש ועדת הכספים בידיים של הקואליציה.

<שמחה דן רוטמן: לא צריך לכבול את הידיים מראש ולהגיד להם מקסימום בהקשר הזה.

<סיגל קוגוט: יהיו שתי גרסאות: האחת, הגרסה המקורית, השנייה, מה שמציע חבר הכנסת הופמן.

<סיגל קוגוט: הנושא השני זה ניהול המדינה ללא תקציב.

<סיגל קוגוט: אתמול דיבר אתי היועץ המשפטי של משרד האוצר ואמר שמשהו בהצעה לא הכיר את הדרך שהמדינה היום מתנהלת ללא תקציב, אבל הרעיונות שיש בהצעה, שהוא התנגד להם, אני חושבת שאפשר, אם חברי הכנסת ירצו בהם – אפשר יהיה להתאים אותם לדרך האמיתית שבה המדינה מתנהלת ללא תקציב.

<סיגל קוגוט: ההצעה הניחה ש-1 חלקי 12 זה מההתחלה לכל המשרדים, ואז כל משרד פועל לפי החוק, כלומר, קודם כול, מוציא את ההצעות שלפי חוק, אמנה, חוזה, ואז יש שירותים חיוניים ופעולות, ושהעוגה מתחלקת מההתחלה ל-1 חלקי 12 לכל משרד.

<סיגל קוגוט: הסתבר לי שלא זו הדרך שבה מפרשים באוצר ושבה מתנהל התקציב.

<סיגל קוגוט: הדרך שבה מתנהל התקציב, שכל התקציב של הממשלה מונח על השולחן, ובלבד שלא יוציאו 1 חלקי 12 מכולו, ואז עושים קודם חוק, אמנה, חוזה, ואחר-כך נשאלת השאלה – זה הרעיון שהציע חבר הכנסת רותם – מה קורה אחרי ההוצאות המתחייבות מחוק, אמנה וחוזה.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שצריך קודם לשמוע ממשרד האוצר, כי הוצאנו את ההנחיות של החשבת הכללית גם ל-2013 וגם בכלל באיזה אופן מתנהלים המשרדים אחרי שההוצאות המחויבות מתנכות, איך מחליטים על פרויקטים בין משרד למשרד, מה נחשב שירותים חיוניים, יש ועדת חריגים שפועלת באמצעות החשבים של המשרדים, ואני חושבת שכדאי קודם שחברי הכנסת ישמעו איך הדברים מתנהלים לפני שהם מקבלים החלטות בעניין הזה.

<אבי גבאי: אני סגן החשבת הכללית.

<אבי גבאי: מה שקורה, כמו שאמרת, ברגע שאין תקציב למעשה המדינה פועלת בלי סדר עדיפויות, ולנו אין ברירה אלא להסתמך על התקציב של השנה הקודמת כי אין דבר אחר.

<אבי גבאי: כמו שאמרת, אוספים את כל התקציב, מורידים את כל הדברים המחויבים: אמנות, חובות וכל הדברים, וממה שנשאר למעשה מנתבים פעולות חיוניות במשרדים.

<אבי גבאי: וזאת למה?

<אבי גבאי: כי אם עובדים על שנה קודמת, משמע סדר התקציב של השנה שאחרי לא כלול בכלל בתקציב הקיים.

<אבי גבאי: זאת אומרת, משרד יכול להוציא על דברים שאף אחד לא התכוון שיוציאו.

<אבי גבאי: הוא יכול יותר מזה, להתחייב לשנים קדימה על דברים שבכלל לא אמורים להיות בתקציב של השנה שאחרי.

<אבי גבאי: לכן מה שעושים בוועדת החריגים, בודקים הוצאות חיוניות של כל משרד ומשרד, כאשר אם יש עודפים, מעבירים למשרד שחייב להוציא אותם, כי התקציב שלו לא מספיק לפעמים משנה קודמת.

<אבי גבאי: לכן חייב להיות גוף מרכז מלמעלה שמנתב את התקציב בין המשרדים בהתאם לצרכים.

<אבי גבאי: מה שכתוב כאן בהצעת החוק גורם - - -

<סיגל קוגוט: הצעת החוק מבוססת על זה ש-1 חלקי 12 זה מההתחלה.

<אבי גבאי: בחלק השני כתוב.

<סיגל קוגוט: החלק השני אומר מי מקבל את ההחלטה מה זה פרויקט חיוני.

<סיגל קוגוט: כמובן רמת רזולוציה כזאת לא ראיתי בהנחיה שלכם.

<סיגל קוגוט: הבנתי מההנחיה שלכם שהחשבים שולחים בקשות, מתבססים על התקציב הקודם וכותבים מה בעיניהם הדברים החיוניים, ואז יושבת ועדת החריגים.

<סיגל קוגוט: האם אתה יכול להביא דוגמאות שיבינו מה זה חיוני בעיניכם חוץ מתיקונים וצינור שמתפוצץ?

<אבי גבאי: זה לא החשב למעשה, זה המשרד עצמו ביחד עם החשב.

<אבי גבאי: כשאנחנו דנים בוועדה, אנחנו לא יושבים לבד.

<אבי גבאי: מגיעים המשרדים עצמם ואנחנו דנים יחד אתם לראות מה הסיפור הזה, מה החיוניות שלו והאם אפשר בכלל לדחות את הפעולה הזאת.

<אבי גבאי: יש דברים שאפשר לדחות כדי לשמור תקציב.

<אבי גבאי: למשל, בשנה הקודמת בחודש מסוים היינו חייבים להדק את החגורה, כי לא היה מספיק תקציב, כי בחודש פברואר יש החזר חובות מאוד גבוה.

<אבי גבאי: היינו חייבים לעשות את זה.

<אבי גבאי: זאת אומרת, אם אנחנו נותנים 1 חלקי 12 למשרד, מה שנשאר, הסך הכול של כל המשרדים, עלול ליצור בעיה רצינית.

<אבי גבאי: אנחנו יכולים להגיע לדד-לוק כמו שהיה בארצות, זאת אומרת, נגמר התקציב, המדינה עוצרת לגמרי כי אין מאיפה להוציא.

<סיגל קוגוט: אם שני משרדים טוענים שמשהו חיוני, איך אתם מחליטים מאיזה משרד לקחת?

<אבי גבאי: יחד אתם אנחנו מחליטים.

<אבי גבאי: אנחנו רואים את כל התמונה, שואלים אותם האם זה באמת חיוני, מה יקרה אם נדחה את זה בחודשיים שלושה.

<אבי גבאי: ממש עושים דיון יחד אתם.

<אבי גבאי: דרך אגב, בשנה הזאת ישבנו פעמיים ושלוש פעמים בשבוע בוועדות.

<אבי גבאי: עיכובים לא היו בכלל בקטע הזה.

רונן הופמן: האם אתה יכול להסביר שוב את עניין הדד-לוק?

רונן הופמן: זו נקודה חשובה, אני רוצה להיות משוכנע שאני מבין.

<אבי גבאי: אם אתה נותן למשרדים להוציא כסף באופן עצמאי, המשרד מבחינתו לא רואה את התמונה הכוללת, הוא מנצל את כל הסכום שלו.

<אבי גבאי: פתאום באמצע הסיפור הזה פורצת מלחמה, צריך להעביר כסף למשרד הביטחון, אין מאיפה להעביר.

<אבי גבאי: אתה חייב לשמור עודפים, כאשר אתה מבצע רק פעולות הכרחיות.

<אבי גבאי: אני אביא דוגמה אחרת, בא משרד ורוצה כרגע לחייב תקציב עבור מיכון לעשר שנים קדימה.

<אבי גבאי: אומרים לו: תחכה רגע, בואו נראה כשהכנסת תאשר את התקציב, האם זה יהיה בסדרי העדיפויות, נחכה עוד שלושה חודשים שיהיה תקציב, ואז את זה עוצרים כרגע וזה מחכה שלושה חודשים, כי אחרת אנחנו נכנסים להתחייבות שאנחנו לא יודעים איך לעמוד בה.

דוד רותם: מי עוצר את זה כרגע?

<אבי גבאי: ועדת החריגים יחד עם המשרד.

<אבי גבאי: ועדת החריגים רואה את התמונה הכוללת של כל הממשלה, מה שכל משרד לא רואה.

<סיגל קוגוט: אגב, כשהחשבים, לפי ההנחיה שלכם, מגישים לכם בכל חודש בקשה לקבלת מכסה, הבקשה שלהם היא בקשה מפורטת עם כל פעולה ופעולה?

<אבי גבאי: ודאי-ודאי.

רונן הופמן: האם אתם יכולים קצת לסבר את האוזן מתוך הדיונים האלה, עד כמה הצרכים החיוניים, כפי שהם מוגדרים על-ידי המשרד, מאושרים בוועדת החריגים?

רונן הופמן: האם יש מקרים שהם מאושרים או שתמיד יש התנצחות כשבסוף הוועדה קובעת עבור המשרד?

רונן הופמן: איך זה עובד?

<אבי גבאי: אני חושב שהתשובה לזה שלא היו כמעט תלונות מהמשרדים, וראיתם את זה.

<אבי גבאי: אין תלונות מהמשרדים, כי עשינו את זה עין בעין אתם.

<אבי גבאי: אם למשל אומרים לך כרגע: יש בעוד חודשיים מבחן בגרות, צריך כך וכך כסף, ודאי שתאשר את זה.

<אבי גבאי: אלה דברים שחייבים לאשר.

<אבי גבאי: דברים שאפשר לדחות, אתה דוחה, או שאומרים לך ששר צריך לנסוע לחו"ל עם המאבטחים, עם הכול, חייבים לאשר את זה.

רונן הופמן: אתה יכול להביא כמה דוגמאות שלא מאשרים?

<אבי גבאי: אני אביא דוגמה, למשל סיור לימודים באיזה מקום, אתה לא מאשר.

<אבי גבאי: למשל הבאתי נושא של מיכון, להקים מערכת חדשה.

<אבי גבאי: זה לא שלא מאשרים, דוחים את ההחלטה.

רונן הופמן: כדי שהכנסת בתקציב תכניס את זה כחלק מסדר העדיפויות.

<אבי גבאי: בדיוק.

<אבי גבאי: אחרת, מה יקרה?

<אבי גבאי: יבוא לכם התקציב החדש לכנסת, 90% ממנו מחויב, זאת אומרת, קושרים לכם את הידיים ואת הרגליים.

<אבי גבאי: זו הכוונה.

<סיגל קוגוט: בהמשך לזה, מה האחוז מהתקציב וכמה כסף אחרי החוק, אמנה וחוזה נשאר לשירותים חיוניים ופעולות?

<אבי גבאי: זה תלוי בכל שנה ושנה.

<אבי גבאי: האם יש לך את המספר הזה?

<יוגב גרדוס: זה תלוי בחודש.

<יוגב גרדוס: למשל כמו שאבי ציין על חודש פברואר, יכול להיות שכלום לא נשאר והוא צריך לקחת כסף - - -

<סיגל קוגוט: בכל זאת שנדע, הרי זו התנהלות של חצי שנה.

<אבי גבאי: זה יותר מזה - -

<סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לדעת מה סדר הגודל.

<אבי גבאי: - - אנחנו למעשה בונים את צפי ההוצאות המחויבות.

<אבי גבאי: יש חודשים שאת צריכה לצבור עודף כדי שבחודש הבא לא תהיי במינוס.

<יוגב גרדוס: בינואר למשל הממשלה כמעט לא מוציאה כסף.

<אבי גבאי: בינואר את לא צריכה להוציא כמעט כלום, כי בפברואר יש לך סכום גדול.

<אבי גבאי: אם בינואר נוציא רגיל, לא נוכל לשלם חובות.

<אבי גבאי: אין לנו ברירה.

<סיגל קוגוט: בחצי שנה כזאת, לא לפי חודש, כמה מהתקציב - - -

רונן הופמן: איזה חלק יחסי הולך?

<סיגל קוגוט: מה החלק היחסי מהתקציב זה שירותים חיוניים ופעולות וכמה ממנו זה חוק, אמנה וחוזה?

<אבי גבאי: האם יש לך המספר הזה?

<יוגב גרדוס: אני לא יודע, אבל אפילו בשנה רגילה שאין תקציב, בחצי השנה הראשונה, המדינה מוציאה בערך 45% מהתקציב, בחצי השנה השנייה 55%, אז אפילו אם לא היתה ועדת חריגים, 1 חלקי 12 לא היה יוצא.

<יוגב גרדוס: מצד שני, החזר חובות, כמו שאבי אומר, בחצי השנה הראשונה מוציאים יותר מ-50% ובחצי השנה השנייה פחות מ-50%.

<יוגב גרדוס: לגבי החלוקה הפנימית אנחנו יכולים לבדוק ולחזור אליכם.

<סיגל קוגוט: אחרי שמאשרים את המכסה – הרי לפי ההנחיה שלכם כל חשב מבקש מכסה – מאשרים למשרד את המכסה, בתוך המכסה הזאת הוא יכול לעשות שינויים בלי לבוא לוועדת החריגים או שהוא חייב לבוא?

<סיגל קוגוט: נניח הוא עומד במכסה, אבל הוא רוצה להזיז - - -

<אבי גבאי: אנחנו בוועדת חריגים קודם כול אומרים שבהוצאות שוטפות לא צריכים לבוא לוועדת החריגים.

<אבי גבאי: אנחנו מדברים בעיקר על התחייבויות שיכולות לקשור לנו את הידיים ואת הרגליים, ואז מגיע התקציב לכנסת ואתם מאשרים 5% מהתקציב כי כל השאר כבר מחויב, אין לכם ברירה.

<אבי גבאי: זו בדיוק הנקודה שצריך לשים לב אליה.

<אבי גבאי: מגיע התקציב החדש לממשלה, חצי ממנו או 75% מחויב אם אין ועדת חריגים.

<אבי גבאי: הוא מגיע לכנסת, אותו דבר.

<אבי גבאי: כל המנגנון של הדיון בתקציב לא יהיה קיים בשנה כזאת.

<סיגל קוגוט: האם אתה יכול להביא דוגמה של פרויקט גדול שוועדת החריגים חשבה שצריך לעצור?

<אבי גבאי: הבאתי את הדוגמה, למשל מחשוב.

<אבי גבאי: מחשוב זה הרבה כסף.

<אבי גבאי: אני אומר עוד פעם, לא עצרנו, אנחנו דוחים את זה לרגע שיהיה תקציב - -

רונן הופמן: שהכנסת תחליט.

<אבי גבאי: - - והכנסת והממשלה יחליטו, ולא המשרד יתפוס את המצב שאין תקציב וינסה להכניס פנימה כמה שיותר דברים ולחייב את הממשלה.

רונן הופמן: כל מה שוועדת החריגים, לצורך העניין דוחה, חוזר אחר-כך לדיונים של התקציב בכנסת.

<אבי גבאי: נכון.

רונן הופמן: זאת נקודה חשובה.

רונן הופמן: ועדת החריגים, אם אני מבין נכון, לא מבטלת כלום, היא רק גורמת לעניין לעבור לכנסת לדיון כעבור שלושה חודשים.

<סיגל קוגוט: איך היא לא מבטלת כלום?

<סיגל קוגוט: נניח משרד הביטחון עושה גדר הפרדה ומשרד התחבורה רוצה לעשות מסילת רכבת.

<סיגל קוגוט: אלה פרויקטים ענקיים.

<סיגל קוגוט: נניח שעוד לא חתמו על החוזים, אפשר לעצור אחד מהפרויקטים האלה - - -

<אבי גבאי: לא לעצור, לעכב.

<סיגל קוגוט: לעכב, אבל אתם מחליטים אם לעכב את הפרויקט.

<אסי קליין: לפי עמדת המשרד.

<אסי קליין: שואלים את המשרד בכנות האם ניתן לדחות.

<סיגל קוגוט: אבל אתם לא יכולים, האחד זה משרד התחבורה, נורא חשוב לו רכבות, למשרד הביטחון נורא חשוב גדר הפרדה, ומה לעשות, המשרד הזה רוצה את זה והמשרד הזה רוצה את זה, ואתם צריכים - - -

רונן הופמן: אז הכנסת תחליט.

<סיגל קוגוט: זה לא הכנסת.

<יוגב גרדוס: משרד האוצר לא יקבע את סדר העדיפויות.

<סיגל קוגוט: מה תעשו עכשיו בוועדת החריגים?

<סיגל קוגוט: איזה פרויקט תעצרו?

<סיגל קוגוט: איזה פרויקט מהשניים תעצרו?

<יוגב גרדוס: אם זה פרויקט חדש, ועדת החריגים לא מחליטה על דעת עצמה לצאת בפרויקט חדש.

<סיגל קוגוט: לא פרויקט חדש.

<אבי גבאי: יש שני דברים.

<אבי גבאי: אם זה דבר שכבר חויב בתקציב הקודם, זה כבר כאילו בשוטף, הם חייבים לבצע, כי יש כבר חוזים.

<סיגל קוגוט: לא תמיד כבר חתמו על החוזים.

<אבי גבאי: אם לא חתמו על החוזים, זה משהו אחר, וכאן מתחיל הדיון כמה זה חיוני, וזה הדיון מול המשרד.

<אבי גבאי: כאן לרוב מגיעים בהסכמה לדברים האלה.

<אבי גבאי: הדבר הנכון ביותר שמראה את זה שלא היו תלונות מהמשרדים.

<סיגל קוגוט: הנוסח באמת לא משקף, צריך לתקן את הנוסח, אבל הרעיון שעלה מההצעה הוא שבמקרה כזה שנשאר כסף לא מבוטל – נשמע תיכף כמה, אבל ברור שלא מבוטל – ושמדובר בעצירה של פרויקטים שיכולים להיות מאוד חשובים לממשלה, צריך לערב את נבחרי הציבור, שלא רק הפקידות תחליט על זה.

<סיגל קוגוט: זה מה שעולה מהרעיון של יושב-ראש הוועדה כשהוא הציע את זה, שהממשלה, הגוף הנבחר, שהוא זה שאחראי כלפי הציבור, בשביל להחליט אם לעצור מסילת רכבת לאילת או את גדר ההפרדה או את מתקן הכליאה בסהרונים, שהגופים הנבחרים הם אלה שיקבלו את ההחלטה הזאת.

<אבי גבאי: זה לא לעצור.

<אסי קליין: בניסוח המוצע זה לא לעצור.

<סיגל קוגוט: אני לא מדברת על הניסוח המוצע.

<סיגל קוגוט: עזבי את הניסוח.

<אסי קליין: זה משרד מול משרד, כשכל שר ירצה לקדם את שלו.

<סיגל קוגוט: עזבי את הניסוח המוצע.

<סיגל קוגוט: עזבי אותו.

רונן הופמן: הם אומרים שהם לא עוצרים את זה.

<סיגל קוגוט: זה לא נכון.

<אסי קליין: ראשית, אנחנו לא עוצרים, אבל גם אם עוצרים, בהצעה המוצעת - - -

<סיגל קוגוט: אני לא מדברת על ההצעה המוצעת.

<אסי קליין: - - - כל שר ירצה לקדם את הפרויקטים שבסמכותו.

<סיגל קוגוט: אני לא מדברת על ההצעה המוצעת.

<סיגל קוגוט: היא הביאה בחשבון שמההתחלה מחלקים לכל משרד 1 חלקי 12 שלו והוא מתנהל בעצמו, ואז היא אמרה שהשר הממונה על המשרד יחליט.

<סיגל קוגוט: זה לא המצב בפועל, ולכן ממילא הנוסח צריך להשתנות.

<אבי גבאי: זה לא לעצור.

<סיגל קוגוט: השקפת העולם שעומדת מאחורי הרעיון הזה - - -

<אבי גבאי: זה לא לעצור, כי אם זה חוזה חדש, למעשה עוד לא החליטו על זה.

<אבי גבאי: מי החליט?

<אבי גבאי: המשרד, לא הממשלה ולא הכנסת.

רונן הופמן: במקרה הזה, נניח שהממשלה החליטה והחוזה עוד לא נחתם.

רונן הופמן: יכול לקרות מצב כזה.

<אבי גבאי: עדיין התקציב לא אושר.

<סיגל קוגוט: אפשר לעכב אותו.

רונן הופמן: אם הממשלה לא החליטה, אין ויכוח.

רונן הופמן: אם החוזה נחתם, גם אין ויכוח.

רונן הופמן: השאלה היא מה קרה אם הממשלה החליטה והחוזה עוד לא נחתם וזה בדיוק נופל על התקופה הזאת.

<סיגל קוגוט: אפשר לעכב את זה.

<אבי גבאי: זה עדיין לא במסגרת התקציב, זאת אומרת, זה עוד לא הגיע לכנסת, התקציב עוד לא מאושר.

<סיגל קוגוט: זה התקציב של השנה שעברה, גם אם לא מימשו אותו לגמרי.

<סיגל קוגוט: זה עניין של השקפת עולם, זה לא משהו משפטי.

<סיגל קוגוט: השאלה היא האם בתקופה כזאת, כשמחליטים על פרויקטים בסדרי גודל, מי מקבל את ההחלטה?

<סיגל קוגוט: כמובן אם מנסחים דבר כזה, צריכים להיות דברים מאוד משמעותיים, חריגות מאוד משמעותיות מהתקציב של השנה שעברה.

<סיגל קוגוט: לא חשוב איך מנסחים את זה, זה לא מנוסח כרגע טוב, אבל האם מי שמקבל את ההחלטה על סדרי עדיפויות בפרויקטים גדולים שעדיין לא מחויבים בחוק, חוזה או אמנה, האם זו הממשלה או השרים הרלוונטיים או הפקידות?

<אבי גבאי: לא הפקידות.

<יוגב גרדוס: לשיטתנו, זה הממשלה והכנסת.

<סיגל קוגוט: הם בתקופת בחירות.

<סיגל קוגוט: הם עדיין מנהלים את המדינה, אבל הם בתקופת בחירות.

אורית סטרוק: זאת השאלה.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: חלק מהשקפת העולם הנוספת בעניין הזה היא מה רמת האובייקטיביות או האם בתקופת בחירות רצוי יותר שהדרג המקצועי ימליץ, וינהגו לפי זה, כשהוא בדרך כלל הולך לפי מה שהיה קודם, מנסה לשמר את המצב הקיים ככל האפשר, או שאת אומרת שגם בתקופת בחירות הממשלה המכהנת היא עדיין הממשלה, ואם יש פרויקטים מאוד גדולים היא צריכה לקבל החלטות עם כל זה שזו תקופת בחירות, עם כל זה שלפעמים יש פופוליזם, כי היא הגוף הנבחר?

רונן הופמן: אני אגיד לכם איפה הבעיה, תקנו אותי אם אני טועה - - -

אורית סטרוק: לא רק זה, עם כל זה שיכול להיות שהציבור רוצה משהו אחר - - -

<עמי ברקוביץ: סיגל, החוק עצמו קובע מבחן של הפעלת שירותים חיוניים.

<סיגל קוגוט: אחר-כך פעולות.

<עמי ברקוביץ: פעולות שנכללו בחוק התקציב הקודם.

<סיגל קוגוט: אתה רואה שיש מרווח די גדול של שיקול דעת אחרי שאתה הולך על הדברים האוטומטיים.

<סיגל קוגוט: ברור שלא לכל דבר תקרא חיוני, אבל זה גם הרבה שיקול דעת.

דוד רותם: שיקול הדעת צריך להיות של המשרד.

רונן הופמן: מה זאת אומרת של המשרד?

רונן הופמן: של המשרד במנותק מהתפיסה הכוללת של הממשלה?

<סיגל קוגוט: לא.

<אסי קליין: חייבים להביא בחשבון שזו תקופת בחירות.

<סיגל קוגוט: ברור שיש פרויקטים שאתה עוצר משרד אחד ומקדם משרד אחר, כי אין לך מספיק כסף, וברור שאתה לא יכול לתת לכל המשרדים להמשיך בפרויקטים שלהם, אבל השאלה האם אתה מערב את הממשלה או את השרים של שני המשרדים או שאתה לא מערב.

<אבי גבאי: שרים ודאי שהם שם.

<אבי גבאי: ודאי.

<אסי קליין: המשרד לא מקדם תהליכים בלי השר שנכנס.

<אסי קליין: כשהשר נכנס, קובעים את תוכנית עבודה.

<אסי קליין: הפקידות של כל משרד לא מקדמת את התהליכים בלי השר, וכשהיא באה לוועדת החריגים שומעים - - -

<סיגל קוגוט: נכון, אבל אם יהיה כתוב בחוק היסוד, נניח, לא בסעיף שזה כתוב – הסעיף היום שכתוב זה על מה מותר להוציא, פה צריך רק להוסיף שמותר גם להוציא על העברות תקציביות שהיו.

<סיגל קוגוט: זה לא נראה לי בעיה, גם לא ראיתי שיואל נורא מתנגד לזה, כי זו חוות-דעת שהוא ממילא נתן – יכול שיהיה סעיף אחר, שלוקח את הרעיון של חבר הכנסת רותם, שהוא חשב שצריך לערב את נבחרי הציבור, שיאמר איך עושים את זה, איך מפעילים את שיקול הדעת, שזה יתבסס על התקציב הקודם, לרבות השינויים שהיו בו.

<סיגל קוגוט: לא על כל שינוי צריך ללכת לממשלה ולשרים, זה ברור, ועדת החריגים יכולה להמשיך לפעול, אבל נניח היה כתוב שאם יש סטייה מאוד משמעותית מהתקציב של השנה שעברה, מהפורמולה הזאת של תחזוק המצב הקיים, זה כן יבוא להחלטה של השרים הנוגעים בדבר או של הממשלה, לפי העניין.

<סיגל קוגוט: אפשר לכתוב סעיף כזה, זה לא כל-כך קשה.

<סיגל קוגוט: זה לא מה שכתוב פה היום, אבל אפשר לכתוב.

<סיגל קוגוט: כל השאלה אם רוצים לכתוב את זה, וחברי הכנסת חייבים לדון בזה, כי תמיד הם אומרים שהפקידות שולטת על נבחרי הציבור, אז כדאי שזה יהיה על השולחן ושהם יחליטו מה הם מעדיפים שיהיה.

<אבי גבאי: אנחנו שומעים אותם.

<אבי גבאי: אני אומר עוד פעם, הוועדה לא יושבת לבד.

<אבי גבאי: לכל בקשה - - -

אורית סטרוק: תקשיב איך אתה מציג את זה.

אורית סטרוק: סליחה שאני קוטעת אותך, הרי גם השרים וחברי הכנסת שכבר סיימו את הקדנציה שלהם, נגיד אפילו שהם לא ייבחרו מחדש, וגם אלה שיבואו אחר-כך, הם בכל מקרה כולם נבחרי ציבור - -

<אבי גבאי: אין ויכוח.

אורית סטרוק: - - זאת אומרת, הם שליחי ציבור, והפקידים, עם כל הכבוד לכל הפקידים, היקר והאהבה וההערכה והכול, הם פקידים.

אורית סטרוק: האמירה הזאת: אנחנו שומעים אותם, זה מגוחך באיזה מקום.

<אבי גבאי: אני אבהיר.

אורית סטרוק: לא יכול להיות שמי שהציבור בחר בו לקדם מדיניות, הוד מעלת הפקיד, סליחה שאני אומרת את זה בצורה קצת בוטה, יואיל בטובו לשמוע אותו.

<אבי גבאי: אני אבהיר.

<אבי גבאי: הרי כל בקשה שמגיעה זה אחרי דיון במשרד עם המנכ"ל והשר.

<אבי גבאי: כל זה תוכנית עבודה של המשרד.

<אבי גבאי: ברגע שהיא מגיעה אלינו זו עמדת השר של אותו משרד.

<אבי גבאי: נלך על מקרה קיצוני לגמרי, המשרד עומד על זה ואנחנו לא מאשרים, יש ערעור, באים אלינו שוב.

<אבי גבאי: זה עבור אם זה אמיתי.

<אסי קליין: חשוב לחדד שמדובר בתקופת ביניים.

<אסי קליין: את מדברת על נבחרי ציבור, וזה נכון, המצב האידיאלי שנבחרי הציבור הם באמת יאשרו את התקציב, וגם אחרי שנבחרי הציבור נבחרים הם צריכים לאשר את התקציב ויש המון דיונים בתקציב ויש שינויים.

<אסי קליין: כולם מכירים את התהליך הזה.

<אסי קליין: אנחנו מדברים פה על תקופת ביניים, ואז השאלה האם כדאי שכל נבחר, כשעוד אין עמדה מגובשת של כל הנבחרים יחד ותקציב מאושר שרואה את התמונה הכוללת, האם רצוי שכל שר שרואה למעשה את המשרד שלו ואת האג'נדה שלו הוא יחליט בעצמו איך הוא מקדם את האג'נדה הזאת או שתהיה תמונה כוללת שמסתכלים עליה?

<אסי קליין: מאחר שאין עדיין תמונה כוללת של הכנסת שמאשרת את התקציב, מציעים פה מודל ביניים, שאת התמונה הכוללת יראו הפקידים שהם ביומיום רואים את התמונה הכוללת, את כל ההתחייבויות ואת כל ההוצאות.

<יוגב גרדוס: גם בשנה רגילה השר פועל מכוח זה שהממשלה מינתה אותו להיות שר, והוא לא יכול להחליט החלטות.

<יוגב גרדוס: נניח שאנחנו עכשיו רוצים להקים רכבת חדשה לאילת.

<יוגב גרדוס: שר התחבורה לא מחליט על זה על דעת עצמו, הוא מביא את זה לאישור הממשלה.

<יוגב גרדוס: כשאין עדיין ממשלה ואין סדרי עדיפויות, השאלה אם זה נכון ששר יקבע לבד את סדר העדיפויות של הממשלה לפני שזה בא לדיון כולל.

<סיגל קוגוט: זה לא פרויקט חדש שהוא יקבע, זה לעצור דברים קיימים.

<אסי קליין: רק פרויקטים חדשים באים לוועדת החריגים, השוטפים ממילא לא באים.

<יוגב גרדוס: מה שאבי אומר שנניח שהממשלה קיבלה תוכנית פיתוח של רכבת וכבר נחתמו חוזים - - -

<סיגל קוגוט: נחתמו חוזים, זה משהו אחר.

רונן הופמן: אם נחתמו, אין ויכוח.

דוד רותם: רבותי, כדאי שתזכרו דבר אחד, אמרה לכם נכון חברת הכנסת סטרוק, מי שקובע זה השרים והממשלה ולא הפקידים באוצר.

<אבי גבאי: אין ויכוח.

<אסי קליין: אין ויכוח.

אורית סטרוק: יש ויכוח.

אורית סטרוק: זה השיח.

אורית סטרוק: השיח שלכם הוא כאילו טוב, הם יבואו אלינו, אנחנו שומעים אותם.

אורית סטרוק: אנחנו מעליהם והם יואילו בטובם להציג לפנינו.

דוד רותם: הם גם יכולים לערער עליהם.

דוד רותם: ..

<אסי קליין: אנחנו מעלים חשש שיבוא שר - - -

אורית סטרוק: זו תמונת עולם מעוותת.

אורית סטרוק: השרים וחברי הכנסת באים מכוח הציבור שבחר בהם, מכוח אג'נדה - - -

<אבי גבאי: אין ויכוח על זה.

<אבי גבאי: זה לא מה שאמרתי, אולי לא הבהרתי את עצמי.

<אבי גבאי: אמרתי דבר נורא פשוט, שאנחנו עושים את זה בעצה אחת עם המשרד.

<אבי גבאי: המשרד זה השר האחראי.

<אבי גבאי: זה אחד.

<אבי גבאי: דבר שני, אני חושב שרואים את זה הכי טוב בכך שלא היו תלונות מהמשרדים.

<אבי גבאי: אם זה נכון שעצרנו דברים בניגוד לאג'נדה של שרים ושל משרדים, היינו מקבלים תלונות מפה ועד להודעה חדשה.

רונן הופמן: מה קורה במקרה שיש שר חדש והוא מלכתחילה עומד לשנות את סדרי העדיפויות של המשרד שלו, נגיד שר תחבורה, אז החשב הכללי ימנע ממנו?

<אבי גבאי: הוא לא יכול לשנות, כי אין תקציב.

<אסי קליין: הוא לא יכול לשנות את סדרי העבודה כל עוד אין תקציב.

<אסי קליין: רק מציעים לו להמתין שלושה חודשים שיעבור תקציב.

<אבי גבאי: מי מחליט?

<אבי גבאי: אנחנו אומרים שהשר לבד לא יכול להחליט, הממשלה והכנסת צריכים להחליט.

<אבי גבאי: אם כל שר היה מחליט לבד - - -

<אסי קליין: אנחנו רק עוצרים בשער, אומרים לו: חכה שלושה חודשים.

רונן הופמן: מה שאתם אומרים שאתם שומרים שנבחרי הציבור יחליטו ויקבעו את סדרי העדיפויות.

<אבי גבאי: כן, ולא כל שר בפני עצמו.

<אבי גבאי: בדיוק זאת הנקודה.

<אסי קליין: לא כל שר בפני עצמו, כי כל שר רואה את המשרד שלו, וזה לגיטימי.

רונן הופמן: האם הסעיף החדש שאנחנו עומדים לנסח, אפשר לנסח בשיתוף?

<סיגל קוגוט: תמיד אנחנו מנסחים בשיתוף.

אורית סטרוק: צריך מאוד לדייק בעניין הזה.

<סיגל קוגוט: כאן צריך לדעת קודם מה השקפת העולם שלכם, כי לנסח אפשר ונמצא את הנוסח המתאים.

<סיגל קוגוט: תמיד אפשר לנסח, הרי גם ההנחיה של החשבת הכללית היתה שהולכים לפי מה שהיה בשנה שעברה, הם לא ממציאים פה מדיניות חדשה, הם משמרים, ולכן גם סעיף שאומר איך פועלים, יכול שיגיד שהבסיס זה מה שהיה בשנה שעברה, לרבות השינויים שהיו, אבל אם אתם רוצים שבחוק היסוד יהיה עירוב של השרים או של הממשלה, ולא הייתי מערבת את הממשלה ואת השרים על כל חריגה קטנה והעברה הכי קטנה, אבל אולי דברים קרדינליים ומשמעותיים – אפשר יהיה לנסח את זה, זה עדיין יהיה נתון להפעלת שיקול דעת.

<סיגל קוגוט: כמו שחיוני זה שיקול דעת גם משמעותי זה שיקול דעת – זה לא שאנחנו לא בוטחים בפקידות שתפעיל שיקול דעת, אבל זו החלטה שלכם האם אתם רוצים שחוק היסוד יכלול סעיף שאומר שבתקופה הזאת, אם קורים דברים משמעותיים שרוצים לשנות מהרגיל, ממה שהיה בשנה שעברה, צריך להביא את זה לאישורם של השרים הנוגעים בדבר או לאישור הממשלה.

<אסי קליין: השאלה למעשה האם רוצים לפני שהתקציב עובר שהממשלה תחליט החלטה.

<סיגל קוגוט: על סמך התקציב הקודם, כי זה מה שהכנסת אישרה.

<אסי קליין: אני לא מצליחה להבין אם את רוצה שהשרים יעזרו לעצור את זה או שהשרים יעזרו לקדם את זה.

<אסי קליין: אם לעצור, הנחת המוצא של ועדת החריגים שכל דבר שצריך החלטה של כולם, שצריך לחכות לתקציב, עוצרים, עוצרים כל דבר חדש.

<סיגל קוגוט: הממשלה מקבלת החלטות גם בתקופת בחירות.

<סיגל קוגוט: היא ממשיכה לעבוד בתקופת בחירות, כל הזמן היא עובדת.

<אסי קליין: נכון, אבל היא ממשיכה לעבוד בצורה מצומצמת עד שיקבעו סדרי עדיפויות ויוקצו התקציבים המתאימים.

<סיגל קוגוט: זה יכול לקחת חצי שנה.

<סיגל קוגוט: אם היא תקבל חוק פיזור, זה יכול להיות 120 יום, אחר-כך עוד 100 ימים לאישור התקציב.

<אבי גבאי: יכול להיות שיש לנו תקציב של שנה קודמת, מספר סעיפים שלא יהיו בתקציב של השנה הנוכחית.

<אבי גבאי: אז מה, נאשר את השנה הקודמת, כאשר הכוונה היא בכלל לא להכניס אותם לתקציב החדש?

<אבי גבאי: אלה בדיוק דברים חדשים.

<סיגל קוגוט: גם אתם אומרים שאתם מתבססים קודם כול על מה שהיה בשנה שעברה.

<אבי גבאי: אני אבהיר, בשנה הזאת היה מקרה מיוחד.

<אבי גבאי: המקרה המיוחד שלא היה תקציב על השולחן.

<אבי גבאי: תמיד בכל המקרים היה תקציב והלכו לבחירות.

<אבי גבאי: היו שני תקציבים: תקציב שנה קודמת ותקציב חדש לא מאושר.

<אבי גבאי: השנה היה רק תקציב השנה הקודמת.

<אבי גבאי: מה אנחנו עושים במקרה שיש שני תקציבים?

<אבי גבאי: אנחנו אומרים שמה שצריך להיות שהסעיף מופיע בתקציב שנה שעברה, בתקציב החדש והולכים לפי הנמוך מביניהם.

<אבי גבאי: קוראים לו "תקציב המשכי" ולפי זה עובדים, ואז פחות או יותר זה נותן את ההחלטות שכאילו התכוונו לעשות.

<אבי גבאי: השנה היה משהו חריג, עוד לא הספיקו לעשות תקציב לשנה הזאת, לכן השנה הזאת זה היה שונה.

<אבי גבאי: הלכנו רק על תקציב השנה הקודמת, כי לא היה לנו ברירה.

<אבי גבאי: בכל השנים הקודמות, ממה שאני זוכר, תמיד היה תקציב חדש שעוד לא אושר.

<סיגל קוגוט: אני מבינה אותך, אני גם מבינה שאתה חושב שזו הדרך הכי טובה לנהל את המדינה ולא לקבע משהו מתקדם יותר ועדכני יותר, אבל זה כאילו שתי שיחות על שתי רמות שונות.

<סיגל קוגוט: אתה אומר באמת מה נראה לך הכי נכון לניהול התקציב.

<סיגל קוגוט: בסדר, זו השקפת עולם לגיטימית, אני לא אומרת שלא.

<סיגל קוגוט: חברי הכנסת מדברים בפן החוקתי מי מאשר את זה.

<סיגל קוגוט: התקציב החדש שאתה חושב שהוא הטוב ביותר, כי הוא העדכני ביותר, עדיין לא אישרו הגורמים הנבחרים.

<אבי גבאי: הכנסת לא אישרה, הממשלה כבר אישרה או שזה היה על שולחן הממשלה.

<סיגל קוגוט: לא תמיד הספיקו לאשר גם בממשלה, העיקר שהוא מוכן, ואז אתה יודע מה מבחינתך הוא הטוב ביותר בכל סעיף וסעיף.

<סיגל קוגוט: מי שהציע את ההצעה הזאת, מה שהטריד אותו, שלא מעורבים נבחרי הציבור בשלב הזה.

<אבי גבאי: אין מה לעשות בשלב הזה, כי הם באמת לא מעורבים.

<אבי גבאי: מה אנחנו מנסים לעשות?

<אבי גבאי: למנוע דברים שאי-אפשר להחזיר אחורה.

<אבי גבאי: לעשות את ה"נזק" הכי קטן מזה שאין תקציב.

<אסי קליין: הפועל היוצא של ההצעה שיכול להיות שדווקא הממשלה, בלי הפיקוח הפרלמנטרי, בלי הכנסת, תחליט לקדם כל מיני סדרי עדיפויות, ואז כשהכנסת תבוא לדון בתקציב, היא כבר תמצא את עצמה עם כל מיני התחייבויות שרק הממשלה לקחה, ויכול להיות שהכנסת בכלל לא התכוונה לזה.

<סיגל קוגוט: מה לעשות, הם עדיין נבחרי ציבור.

<סיגל קוגוט: אומנם לא כל נבחרי הציבור, לפחות חלק.

<אבי גבאי: חלק קטן.

<אבי גבאי: זה העניין.

<אסי קליין: זה שר אחד שרואה לפניו - - -

<סיגל קוגוט: לא שר אחד ממשרד, אמרנו שאם ננסח סעיף כזה, ברור שיהיה כתוב שיש בסיס - - -

<אסי קליין: תהיי חייבת להביא את זה קודם לכל הממשלה, כי אחרת תמיד כל שר יראה לנגד עיניו את הפרויקטים שלו.

<סיגל קוגוט: אם זה על בין משרדים, או ששני השרים יסכימו או שתצטרכי להביא את זה לממשלה, כי אם את עוצרת משרד אחד בשביל לתת את התקציב שלו למשרד אחר, אז אם אין הסכמה, ולפעמים לא תהיה הסכמה מהמשרד שרוצים לעצור לו, תצטרכי להביא את זה, אם זה משהו משמעותי.

<אבי גבאי: במצב הנוכחי אנחנו אומרים: התקציב הוא לא של שום משרד – עושים את זה הפוך – אלא למשרדים אין בכלל תקציב.

<אבי גבאי: אנחנו קודם כול נותנים את האמנות, החובות והכול, ומה שיש, עושים הקצאה מחודשת.

<אבי גבאי: זה בדיוק ההבדל.

<אבי גבאי: מה שכתוב פה זה ההיפך, זאת אומרת, יש לי תקציב שלי ואני עושה אתו מה שאני רוצה.

<סיגל קוגוט: לא מה שאני רוצה, זה הבסיס שלי, כי זה מה שאישרו הממשלה והכנסת הקודמת, ואם אני רוצה לשנות דברם מפליגים, אני באה לממשלה, גם אם זה בתקופת בחירות.

<אסי קליין: הבעיה היא לרוץ עם זה קדימה.

<אסי קליין: המודל שלנו הוא מודל של מניעה והמודל שלך הוא מודל שרץ קדימה - - -

<אבי גבאי: רוצים לעכב דברים לא חיוניים.

<אסי קליין: לעכב כל דבר שהוא לא חיוני.

<אסי קליין: כל מה שיכול לחכות לכנסת, מחכה לכנסת.

<סיגל קוגוט: זה עניין של השקפת עולם.

<סיגל קוגוט: אתם צריכים להחליט על זה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אנחנו דנים בשאלות חשובות מאוד.

ג'מאל זחאלקה: רוצים לשנות דברים שיקבעו את הממשל למשך שנים.

ג'מאל זחאלקה: הייתי מציע שבנקודות כאלה, לא בכל נקודה, אבל בנקודות מפתח שנקבל נייר מסודר מהממ"מ על המצב הבין-לאומי, שלא נמציא את הגלגל.

דוד רותם: נמציא.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להיות שותף בהמצאת הגלגל.

דוד רותם: מה אתה רוצה, שאני אעביר למירי רגב שהיא תחליט...

ג'מאל זחאלקה: ההתלבטויות שיש כאן, הרי הן לא חדשות.

ג'מאל זחאלקה: שני דברים צריכים להיות מונחים בפני חברי הכנסת כשהם רוצים לקבל החלטות: הניסיון הישראלי, מה קרה, מה היו הבעיות.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לפרוש את זה בניירות עמדה קצרים על כל נקודה שאנחנו דנים בה.

ג'מאל זחאלקה: זו בקשתי אליך, שאתה תפנה, תבקש, נגיד על כל נקודה תנסח את השאלה היועצת המשפטית.

ג'מאל זחאלקה: שיהיה מונח בפנינו מה הניסיון הבין-לאומי בנושא הזה ומה הניסיון הישראלי בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: ניירות עמדה קצרים שיעזרו לנו לגבש את העמדה.

ג'מאל זחאלקה: Well informed decision.

<אבי גבאי: מה שקיים דרך אגב בארצות-הברית כשאין תקציב, עוצרים את כל המדינה.

ג'מאל זחאלקה: למשל מזה צריך להימנע.

<אבי גבאי: זה בדיוק מה שאמרתי.

ג'מאל זחאלקה: יש מדינות שיש להן מסורת של שיטה שעובדת, אפשר ללמוד, יכול להיות שנלמד משהו מהאיטלקים.

דוד רותם: דרך אגב, גם פה יש דבר שעובד.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שכן, לא אמרתי שלא.

דוד רותם: מה שקורה שברגע שאין תקציב, אנחנו לא החלטנו על תקציב, הפקידים יקבעו.

ג'מאל זחאלקה: אז בואו נשנה את זה.

דוד רותם: זה מה שאני רוצה.

ג'מאל זחאלקה: לא רק בנקודה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע הצעה למען הסדר הטוב.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה לא מקבל אותה, בסדר.

דוד רותם: כל הצעה שלך אני מקבל.

דוד רותם: איך אני לא מקבל הצעה שלך?

דוד רותם: אתה גם הצעת להעלות את אחוז החסימה...

<זמר בלונדהיים: אני ממשרד המשפטים מהמחלקה של אבי ליכט.

<זמר בלונדהיים: ראשית, צריך לשים לב שההסדר של תקציב 1 חלקי 12, אומנם במקרים האחרונים שהיינו תחת ההסדר היו בהקשר לתקופת בחירות, אבל זה לא בהכרח חייב להיות רק בתקופת בחירות.

<זמר בלונדהיים: כשאנחנו מדברים על תקופת בחירות, יכול להיות שזה יהיה, יכול להיות שלא.

<זמר בלונדהיים: נכון שהפרקטיקה היא כזאת.

<אסי קליין: זה כך ב-12 השנים האחרונות.

<סיגל קוגוט: לפעמים זו ממשלה שרירה וקיימת שבכלל לא הולכת לבחירות.

<זמר בלונדהיים: בפועל זה היה, זו לא תוצאה מחויבת.

<זמר בלונדהיים: זו ההערה הראשונה.

<זמר בלונדהיים: ההערה השנייה רק לחדד מעט את הדיון.

<זמר בלונדהיים: ההצעה שכל שר יחליט כמו שהיועצת המשפטית אמרה, אנחנו יורדים מההצעה הזאת, כי לא תהיה בקרה תקציבית אפקטיבית, אבל אני אחדד שיש פה שאלה.

<זמר בלונדהיים: נאמר והוצאה מסוימת, אחרי שעמדנו בהגבלות שהחוק יתבע בחוק, אמנה וחוזה, והוגדר שזו פעילות חיונית, אבל לצורך העניין יש יתרה שמספיקה לפעילות חיונית שרוצה משרד א' ויתרה שרוצה משרד ב', אבל לא לשניהם.

<זמר בלונדהיים: אני רק מחדד, זו השאלה היחידה שנדמה לי שאולי עולה שם, מי הגורם המחליט, ואולי זה צריך לחזור לממשלה.

<זמר בלונדהיים: בשאר המצבים זה ודאי לא יכול להיות שרים.

<סיגל קוגוט: גם לא התכוונו לזה.

<סיגל קוגוט: התכוונו רק לסדרי עדיפויות - -

<זמר בלונדהיים: אין לנו עמדה בנושא הזה.

<זמר בלונדהיים: זו שאלה שלכם, לא שלנו.

<סיגל קוגוט: - - כשצריך לבחור עדיפויות, מי זה שבוחר את העדיפויות.

<סיגל קוגוט: זאת השאלה.

<אבי גבאי: היתרה שאתה מדבר עליה, רק כדי להבין - -

<זמר בלונדהיים: אחרי אישור שלכם.

<אבי גבאי: - - זה עדיין לא לפעולות שאושרו, לא על-ידי הממשלה ולא על-ידי הכנסת, כי אתה עובד על תקציב אחר לגמרי שאף אחד לא התכוון להוציא עליו כסף.

<זמר בלונדהיים: בוודאי.

<זמר בלונדהיים: אני מדבר על פעולה חיונית או פעולה שנכללה בחוק התקציב הקודם.

<זמר בלונדהיים: אנחנו בפברואר, אין מספיק לשתיהן, יש מספיק לאחת.

<זמר בלונדהיים: מי מחליט איזה מהן?

<זמר בלונדהיים: אחרי שנתתם אוקיי שזה עבר את כל הכללים, רק אז.

רונן הופמן: מה אתם מציעים?

<זמר בלונדהיים: אני לא מציע.

<זמר בלונדהיים: אני אומר שאם יש שאלה, זה המקום שבו אתם יכולים - - -

רונן הופמן: הבנתי את העמדה.

רונן הופמן: אני חושב שהמקום שבו הגורמים המקצועיים שומרים מצד אחד על המערכת, במובן הזה שהם לא קובעים, הם צריכים למצוא את הדרך שזה חוזר לנבחרי הציבור, בדיוק בנקודות האלה שהם הצמתים הרלוונטיים.

<סיגל קוגוט: זו נקודה אחת.

<סיגל קוגוט: הנקודה השנייה שצריך להחליט בה אם הבסיס יהיה התקציב של השנה שעברה, והם הרי הסבירו לך כרגע שזה לא רעיון מוצלח, אבל פשוט אין לנו נקודת אחיזה.

<סיגל קוגוט: מה שהם אמרו שאם יש שני תקציבים, האחד של השנה שעברה שהכנסת אישרה ונבחרי הציבור אישרו ואחד שהם תכננו אבל טרם עבר את הליכי האישור, דרך הפעולה המתאימה ביותר לתקציב המדינה לפי מיטב הבנתם המקצועית היא, לקחת את שני התקציבים האלה ולשחק בין שניהם בוועדת החריגים.

<סיגל קוגוט: נקודות האחיזה של ועדת החריגים זה התקציב שאישרו נבחרי הציבור והתקציב החדש שהכינו הגורמים המקצועיים, ולפי זה היא פועלת.

<סיגל קוגוט: אם אתה אומר בחוק היסוד שההוצאות יוצאו על בסיס התקציב הקודם, לרבות השינויים, ואם רוצים לחרוג מזה בצורה מקפת, צריך לבוא לנבחרי הציבור, זו שיטת פעולה אחרת מהשיטה שהם פועלים בה.

<יוגב גרדוס: "לרבות" פה הוא קצת - - -

<סיגל קוגוט: לא לפי הנוסח פה.

<סיגל קוגוט: הנוסח פה לא יהיה.

<יוגב גרדוס: מה שאת מציעה לחלק למשרדים לכל אחד 1 חלקי 12?

<סיגל קוגוט: בכלל לא.

<יוגב גרדוס: מה המשמעות של השינויים?

<סיגל קוגוט: מה שאני מציעה זה דבר כזה.

<סיגל קוגוט: בנוסח הקיים צריך לשנות שני דברים: האחד, להוסיף סעיף אחר, לא מה שכתוב כאן, והאחד זה לשנות את הסעיף הקיים.

<סיגל קוגוט: במה משנים את הסעיף הקיים?

<סיגל קוגוט: עיגון חוות הדעת של יואל בריס, שהדברים שמותר להוציא עליהם כוללים גם את השינויים התקציביים שהיו במהלך השנה.

<סיגל קוגוט: אין שום בעיה לעגן את זה, זה ברור.

<יוגב גרדוס: זה לא מה שהבנתי מיואל.

<אסי קליין: גם אני לא הבנתי את זה מיואל.

דוד רותם: אז יואל לא מסכים לזה.

דוד רותם: צריך לזכור שגם אנחנו לא עובדים אצל יואל.

<סיגל קוגוט: אין שום בעיה לעגן את זה.

<סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שראוי לעגן את זה.

<סיגל קוגוט: ישראל זו מדינה שכמעט אין בה שינויים תקציביים בוועדת הכספים.

<סיגל קוגוט: ועדת הכספים לא משנה.

<סיגל קוגוט: גם כשעושים אתה הסכמים מפליגים, עושים את זה על דרך של העברות תקציביות.

<סיגל קוגוט: ולכן כמקור לא מחויב, אבל אפשרי, אחד המקורות זה גם העברות תקציביות.

<סיגל קוגוט: זה הסעיף הקיים, סעיף ב), והוא לא בעייתי.

<סיגל קוגוט: זה עדיין לא אומר איך עושים את זה, זה רק אומר מהם הדברים שאפשר לעשות.

<סיגל קוגוט: לתקצב העברה תקציבית, כשאנחנו יודעים מההתחלה שבכל ההסכמות בוועדת הכספים, את בסיס התקציב לא משנים והכול הולך על העברות תקציביות, אז מאוד הגיוני להתחשב בשינויים שהיו בשנה הקודמת בתור מקור.

<סיגל קוגוט: מה שחברי הכנסת מתלבטים בו זה האם להוסיף סעיף אחר שלא מדבר על מה המקורות ברשימה ושחוץ מ"חיוני" ו"פעולות" יהיה כתוב גם "לרבות השינויים", אלא איך עושים את זה.

<סיגל קוגוט: איך עושים את זה?

<סיגל קוגוט: כאשר הבסיס לפעולה ולהוצאה הוא התקציב של השנה שעברה – זה כבר משהו אחר, זה לא מאיזה מקורות אפשר לתקציב, זה איך פועלים – זה שונה מהשיטה שלכם היום.

<סיגל קוגוט: אם אתה כותב שהבסיס לכל ההוצאות התקציביות הוא התקציב של השנה שעברה שאושר על-ידי נבחרי הציבור, לא זה המתוכנן שטרם אושר, ואם רוצים לסטות ממנו בצורה מפליגה צריך לקבל אישור של נבחרי הציבור, בין של הממשלה ובין של שרים, כשמאחד לוקחים ולאחד נותנים, זו שיטת פעולה שונה לגמרי.

<אבי גבאי: זה קיים היום שלוקחים מאחד ונותנים לשני.

<אבי גבאי: זו שיטת הפעולה הקיימת.

<סיגל קוגוט: אני יודעת, אבל לא כשחוק היסוד מצריך את אישורם של השרים.

<סיגל קוגוט: זה שונה.

<אבי גבאי: עדיין זה לא השרים, אם כבר זה צריך להיות הממשלה, ועדיין עד שזה יעבור את הממשלה ייעצרו פעולות.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: זה המחיר.

<סיגל קוגוט: המחיר שזה יהיה פחות גמיש.

רונן הופמן: מה עמדתכם בעניין הזה?

<אבי גבאי: אני מבחינה מקצועית חושב שמה שקיים היום זו הדרך הטובה ביותר לנהל את התקציב כאשר אין תקציב.

<אבי גבאי: אני חושב שאין הוכחה יותר טובה ממה שהיה בכל השנים, כי המדינה המשיכה לעבוד ועבדה יפה כל השנים, לא נעצרו פעולות חיוניות.

<אבי גבאי: אני כל הזמן אומר שתשימו על השולחן מה שקורה בארצות-הברית, שזה הצד הקיצוני, שאין תקציב, אין תקציב המשכי, אין ועדות חריגים, כלום, שולחים את כולם הביתה, הכול נעצר.

<אבי גבאי: אני חושב שההוכחה הטובה ביותר זה איך זה עבד בכל השנים האלה, בלי תלונות ובלי עניינים, וכל משרד עשה את הפעולות החיוניות שלו ועשה אותם טוב.

רונן הופמן: איפה הבעיה שלכם עם ההצעה הזאת שזה ילך לממשלה באותם מקרים ספציפיים?

<אבי גבאי: אני לא יודע אם צריך את זה, כי עובדה שלא היה צריך את זה בשנים קודמות.

<קריאה: אנחנו מתקנים פה מה שלא שבור.

רונן הופמן: אם לא צריך, לא צריך, אבל אם חוק היסוד, יש בו - - -

<סיגל קוגוט: זה הפריע לנבחרי הציבור, אני לא אומרת שלכם זה הפריע.

<סיגל קוגוט: ברור שהשיטה הקיימת, אתם חושבים שהיא המיטבית.

<אבי גבאי: יכול להיות שזה יהיה מסלול להוצאה יותר גבוהה מהיום, ושוב זה ייתר את הדיון בכנסת אחר-כך, כי נשעבד יותר תקציב בצורה הזאת, ואז שר אחד רואה שהשני קיבל, הוא גם יבוא לממשלה וכן הלאה וכן הלאה.

<יוגב גרדוס: יש פה תהליך עוקף כנסת.

<אבי גבאי: בצורה הזאת נשעבד הרבה יותר תקציב ממה שאנחנו עושים היום.

<שמחה דן רוטמן: כשאני קורא את חוק היסוד אני מבין שמגבלת ההוצאה התקציבית היא חודשית, זאת אומרת, אומרים לממשלה שכאשר אין תקציב, תתנהלי מחודש לחודש.

<שמחה דן רוטמן: לעומת זאת, בתיאור שתיארו מהאוצר, הם מנסים בכל זאת לנהל את השנה מראש, גם לשמור תקציב לאחר-כך, ינואר, פברואר.

<שמחה דן רוטמן: אני לא רואה שיש סמכות לזה בחוק היסוד.

<שמחה דן רוטמן: לכאורה המשמעות פה היא לפי חודש, כשאומרים: אנחנו רוצים שיהיה פה, אנחנו רוצים שיהיה שם.

<שמחה דן רוטמן: אלה כוונות מאוד טובות, אבל על פניו, זה מנוגד לחוק היסוד.

<שמחה דן רוטמן: אם הכנסת רוצה שזה מה שיהיה, אולי באמת כדאי לשנות את המצב, כי כרגע אני לא רואה חיסכון בינואר בשביל הוצאה בפברואר.

<סיגל קוגוט: בגלל שהם עושים זה ממשלתי, זה מאפשר יותר גמישות.

<סיגל קוגוט: אז הם יכולים אולי לעמוד בלשון חוק היסוד.

<שמחה דן רוטמן: גמישות אחת היא ממשלתית, ובזה אין בעיה.

<שמחה דן רוטמן: היא עומדת בלשון חוק היסוד בקושי.

<שמחה דן רוטמן: זו גמישות אחת שאני מדבר עליה.

<שמחה דן רוטמן: אבל הגמישות שאני מדבר עליה עכשיו, שזו גמישות שלא עומדת בלשון חוק היסוד, לדעתי זה הנושא של גמישות בין חודשים, שהם אמרו: בינואר אנחנו כמעט לא מוציאים, מוציאים יותר בפברואר.

<אבי גבאי: אתה חייב.

<שמחה דן רוטמן: חייב, יכול להיות, אז תבקש לשנות את חוק היסוד.

<אבי גבאי: יהיה המצב כמו בארצות-הברית שתישאר בלי תקציב.

<שמחה דן רוטמן: אני לא אומר שהבעיה שהם מעלים לא אמיתית, אני רק אומר שהיא לא מסתדרת עם חוק היסוד.

<שמחה דן רוטמן: חוק היסוד אומר: תעבוד חודשית.

<שמחה דן רוטמן: בינואר אתה יכול להוציא כך וכך.

<סיגל קוגוט: עמי, הבנתי שנתתם חוות דעת משפטית בעניין הזה.

<עמי ברקוביץ: אני לא מכיר.

<יוגב גרדוס: היא ישנה מאוד.

<יוגב גרדוס: הפרשנות לגבי החודשי היא שאפשר להעביר מחודש לחודש אם לא נוצל בחודש מסוים.

<יוגב גרדוס: מנגנון העודפים במקום שנתי הופך להיות חודשי.

<יוגב גרדוס: אפשר לקבע את זה.

דוד רותם: אנחנו נביא כמה נוסחים ונדון בהם בישיבה הבאה.

אורית סטרוק: יש לי הצעה, אולי תשקול אותה.

אורית סטרוק: אני מפסידה חלק גדול מהדיונים פה בגלל ההתנהלות המקבילה בוועדות אחרות, והחוק הזה הוא חוק מאוד חשוב, אולי כדאי שננהל אותו בימים ראשון וחמישי, ואז נוכל לדון בצורה יותר יסודית.

דוד רותם: יש הרבה חברי כנסת שבימי ראשון וחמישי לא נמצאים.

דוד רותם: לי אין בעיה, אני יכול לנהל את זה בראשון וחמישי וגם בשישי ובצאת שבת.

אורית סטרוק: אולי אפשר לעשות בדיקה מול חברי הוועדה ולראות.

אורית סטרוק: ממש חבל לי שאני מפסידה חלק גדול מהדיונים.

דוד רותם: אני מציע שתדברי עם כל חברי הוועדה.

אורית סטרוק: אני?

דוד רותם: את רוצה לשנות.

אורית סטרוק: יש צוות בוועדה, שיבדקו.

אורית סטרוק: רק בשבילי אל תשנה כלום, אבל אני חושבת שגם אחרים מצטערים.

אורית סטרוק: עכשיו אורי מקלב היה פה, ואורי גם אמר שהוא מצטער.

דוד רותם: אי-אפשר לרוץ מוועדה לוועדה ולהגיד לי: תחיה לפי הריצות שלנו.

דוד רותם: יש חברים שצריכים ללכת לוועדת החוץ והביטחון, שהיא הוועדה החשובה.

דוד רותם: ..

אורית סטרוק: זה חוק מאוד חשוב, מאוד גורלי.

אורית סטרוק: כל סעיף פה הוא בעל משקל.

דוד רותם: חברים, עד לישיבה הבאה נכין לכם נוסחים ונעביר לכם מראש כדי שתכינו עמדה.

<עמי ברקוביץ: הישיבה הבאה תמשיך בנושא הזה?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אני נועל את הישיבה.

דוד רותם: תודה רבה.