ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 206, 2013-11-11 10:30

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: על סדר היום: פרק ו', סימן א' - מס הכנסה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013.

ניסן סלומינסקי: סעיפים שעיקרם חברת משלוח יד זרה וחברה נשלטת זרה.

ניסן סלומינסקי: בראשי תיבות חמי"ז וחנ"ז.

ניסן סלומינסקי: משה, אתה פותח?

ניסן סלומינסקי: אני יוצא לרגע.

ניסן סלומינסקי: זבולון, אתה תנהל את הישיבה (יו"ר זבולון קלפה)

<משה אשר: שלום לכולם.

<משה אשר: אנחנו למעשה באים היום לפניכם להשלים את התהליך שהתחלנו במסגרת חוק ההסדרים, לגבי סגירת פרצות מיסוי בשני מודלים של מס של השקעות של ישראלים מחוץ לישראל.

<משה אשר: אחד במודל של חברה נשלטת זרה, שמתייחס יותר להשקעות של ישראלים, בין אם זה חברות ובין אם זה יחידים וחברות זרות שמפיקות הכנסות פאסיביות בחו"ל.

ראובן ריבלין: אנחנו דנו בזה מזמן בחוק ההסדרים והחלטנו להעביר את זה.

<משה אשר: המודל השני זה משלחי יד של ישראלים שפועלים בחו"ל במשלח היד, באמצעות חברה זרה בחו"ל.

<משה אשר: שני המודלים האלה, למעשה, עם השנים והניסיון נצבר בהם, גילינו מספר פרצות מס שאותן ביקשנו לתקן.

<משה אשר: במסגרת חוק ההסדרים עברנו דיונים, הגענו בסך הכול להסכמות עם לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין.

<משה אשר: אני מניח שהחברים מהלשכות יאשרו שהנוסח שאנחנו מביאים בפניכם היום זה נוסח שהוא מוסכם על הלשכות המקצועיות.

<משה אשר: לשכת עורכי הדין, זה בסדר?

<משה אשר: לשכת רואי החשבון?

<יניב שקל: כן.

<גידי בר-זכאי: אני מלשכת רואי החשבון.

<גידי בר-זכאי: מסכימים בתוספת מה שסיכמנו שתקריאו.

<משה אשר: גם יניב שקל מלשכת עורכי הדין וגם גידי בר-זכאי מלשכת רואי החשבון יאשרו שהנוסח שיובא בפניכם היום זה נוסח שהוא מוסכם על הלשכות המקצועיות ועל רשות המיסים.

ראובן ריבלין: הוא שונה מהנוסח שהוגש לנו כאשר אנחנו דנו בנושא בחוק ההסדרים.

<משה אשר: כן.

<משה אשר: בחוק ההסדרים עשינו הרבה דיונים, אבל בנושאים האלה היו לנו ורסיות או תיקונים תוך כדי תנועה.

<משה אשר: האמת היא שכבר אז הגענו כבר להסכמות.

ראובן ריבלין: זה רק ללמד את חברי הכנסת שמה שבחוק ההסדרים אפשר להעביר כחוק רגיל, המדינה הרבה יותר מתגמשת.

<משה אשר: אני לא הייתי שם את הדברים האלה כאמירה כוללת, זאת פרשנות.

<משה אשר: בחוק ההסדרים, לפני ההצבעות, כבר הגענו ב-99% לנוסח מוסכם ועשינו את רוב העבודה במסגרת הדיונים של חוק ההסדרים.

<משה אשר: מכיוון שבסוף לא היה זמן להקריא כי היו צריכים להגיע להצבעות, הסכמנו למשוך את זה ולפצל את זה ולהביא את זה לאחר חוק ההסדרים.

<משה אשר: למעשה, רוב העבודה המהותית נעשתה כבר במסגרת הדיונים של חוק ההסדרים.

<משה אשר: אני מציע שנעשה הקראה לסעיפים.

ראובן ריבלין: אני חושב שכדאי לשמוע שהם מאשרים כולם.

<עופר מנירב: מבחינתנו הנוסח בסדר.

<עופר מנירב: יש כמה תיקונים הושמטו ומשה יקריא אותם.

<עופר מנירב: אנחנו מברכים על שיתוף הפעולה והעבודה המשותפת.

<יניב שקל: אני מלשכת עורכי הדין.

<יניב שקל: אנחנו ישבנו בישיבות גם בזמן חוק ההסדרים וגם לאחריו כדי להגיע לנוסח שלדעתנו הוא מונע תכנוני המס ומצד שני לא פוגע בנישומים תמימים.

<יניב שקל: גם, לדעתנו, יש עוד כמה טעויות הגהה שנכנסו בימים האחרונים.

<יניב שקל: אנחנו נעבור עליהם אבל לדעתנו הנוסח כאן נותן איזון הולם ובעם פותר את מה שעוד היה צריך לפתור בשנת 2003.

<דוד דן: אני רואה חשבון ואני נציג של משרד הקליטה.

<דוד דן: אני לא בטוח לגבי התיקונים.

<דוד דן: האם נעשו תיקונים לגבי התושב החוזר הוותיק והעולה החדש?

<דוד דן: יש לזה השלכות חמורות מבחינת עולה חדש ותושב חוזר ותיק.

<גידי בר-זכאי: משה, אני מבקש לענות לו.

<גידי בר-זכאי: התיקון הזה, גם בנוסח שהוא מופיע פה היום, הוא למעשה לא פוגע והוא משמר את המצב שהיה קיים, עובר לתיקון חוק ההסדרים לפי תיקון 168.

<גידי בר-זכאי: זה אומר שתושבים חוזרים, מצבם נשאר באותה צורה.

<דוד דן: הם לא משלמים מס אם הם חוזרים לישראל, אבל האם הם פוגעים בשותפים הישראלים שלהם?

<גידי בר-זכאי: אני אומר שוב פעם.

<גידי בר-זכאי: ככל שהיתה קיימת פגיעה בשותפים ישראלים לפני התיקון הזה היא נשארה וככל שלא היתה, היא לא מתווספת במסגרת התיקון הזה.

<גידי בר-זכאי: התיקון הזה ניטראלי בכל מה שקשור בתושבים חוזרים ועולים.

<משה אשר: הנושא של העולים החדשים והתושבים החוזרים זה דיון נפרד.

<משה אשר: הוא יעשה בנפרד ואז נדון בכל ההשלכות.

<משה אשר: כרגע שימרנו את המצב הקיים.

<דוד דן: אם השותף מניו-יורק מגיע לישראל, הוא לא גורם לזה שהחברה הופכת להיות חנ"ז באופן אוטומטי?

<קריאה: חמי"ז כן, חנ"ז לא.

<משה אשר: ברשותכם, אני אשמח שנקרא את הנוסח.

<משה אשר: ירדנה תקריא את הנוסח, בבקשה.

<איל קציר: למען הסדר הטוב, אנחנו רוצים שהוועדה תבין מה אומר כל תיקון.

<איל קציר: בבקשה להסביר כל פסקה ופסקה שאת מקריאה.

<איל קציר: אם נערכו בה שינויים גם להסביר מה השינויים שנעשו בעקבות הישיבות בחוק ההסדרים.

<ירדנה סרוסי: מכיוון שכל ההסדר של חמי"ז כבר לא מופיע בסעיף 5 אז צמצמנו את תכולתו רק לחכירת כלי שיט וכלי טיס.

<ירדנה סרוסי: כמו שאמרנו, יועד לזה סעיף חדש.

<ירדנה סרוסי: אנחנו מטפלים פה בהגדרה של חברה נשלטת זרה.

<ירדנה סרוסי: זה משום שההגדרה עברה למיקום אחר.

<ירדנה סרוסי: "(ג) בפסקת משנה (ג), במקום "20%" יבוא "15%"; (ד) בפסקת משנה (ד) – (1) בפסקת משנה (1), בסיפה, בהגדרה "קרוב", במקום "כאמור בסעיף 76(ד)" יבוא "כאמור בסעיף 88"; (2) בפסקת משנה (2)(ב), במקום "פחת שיעור ההחזקה באחד מחברי בני האדם בשרשרת החברות המחזיקים בו בעקיפין מ-50%" יבוא "היה שיעור ההחזקה באחד מחברי בני האדם בשרשרת החברות המחזיקים בו בעקיפין 50% או פחות";

<איל קציר: את יכולה להסביר את הפסקאות שהקראת, מבחינת הגדרת חברה נשלטת זרה.

<איל קציר: מה משתנה?

<איל קציר: למה?

<ירדנה סרוסי: אם עד היום שיעור מס החברות על מנת שייחשב חנ"ז זה היה צריך להיות מעל 20%.

<ירדנה סרוסי: זה תוקן למעל 15%.

<ירדנה סרוסי: במקביל, כשמחשבים את שיעור ההחזקה בעקיפין בחברה נשלטת זרה, אז שיעור ההחזקה של 50% בדיוק לא היה מוסדר בחקיקה הקודמת ולכן כתבנו ש-50% ייחשב לא כהחזקה שהיא מעל 50%.

<איל קציר: ומה שיניתם בהגדרה "חברה נשלטת זרה" ב-1(א).

<איל קציר: קודם זה היה הוצאו ושיניתם להונפקו.

<שרון אהרוני: אני מרשות המיסים.

<שרון אהרוני: בהוראה הזאת יש דרישה שתהיה גם דרישה והנפקה של מניות בפועל ולא רק רישום.

<שרון אהרוני: יש הוראה שאומרת, שאם הייתי בעל מניות בחברה לפני כן, בעל שליטה, והוצאו המניות לציבור ואני משתתף בהם, אז ההשקעות האלה שלי לא תחשבנה כדי שלא באמצעות זה אני אצא מהגדרת חנ"ז.

אראל מרגלית: מה קורה אם אני בעל מניות, יש הנפקה ציבורית.

אראל מרגלית: אני נשאר בעל המניות והמניות שלי לא מוצעות כחלק מההנפקה.

אראל מרגלית: באיזה מעמד אני עומד אז?

<שרון אהרוני: אם אישור ההחזקה שלך כבעל שליטה נלקח חלק מהציבור, הוא לא יילקח בחשבון כציבור כי יש עדיין דרישה ש-30% מהמניות יהיו בידי הציבור.

<שרון אהרוני: אז אם אתה בעל שליטה והיית בעל 100% והגדילו את ההון של החברה בעוד 30% אז החלק שאתה משתתף עכשיו בתור ציבור, הוא לא ייחשב כציבור לצורך העניין.

אראל מרגלית: הבחינה היא האם המניה ציבורית או לא?

<שרון אהרוני: כן.

אראל מרגלית: זה לא משנה אם חברתי או לא.

אראל מרגלית: ברגע שהיתה הנפקה אז המניה ציבורית.

אראל מרגלית: מה שהחזקתי קודם כפרטי עכשיו הוא ציבורי.

<שרון אהרוני: ציבורי כן אבל לעניין הגדרת חנ"ז התשובה היא שהחלק הזה לא נספר.

אראל מרגלית: את החלק הזה אני לא מבין.

<שרון אהרוני: בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על ההגדרות שעוסקות בחברה ככלל.

<שרון אהרוני: אם היתה הנפקה למעל 30% שהציבור קנה, הרי שהחברה כולה, על כל בעלי מניותיה, לא תיחשב כחנ"ז.

<שרון אהרוני: אם זה פחות מ-30% קנה הציבור, כל בעלי המניות ייחשבו עדיין כמחזיקים כחנ"ז.

<שרון אהרוני: המשמעות היא לבעלי מניות שמחזיקים במעל 10%.

<שרון אהרוני: בעלי מניות שמחזיקים מתחת ל-10% בחנ"ז ממילא אין לגביהם השפעה כלשהי.

<שרון אהרוני: המטרה היתה למנוע רישומים בישראל.

<שרון אהרוני: לא ניתן לרשום ולהנפיק באחוזים מאוד קטנים לציבור.

<שרון אהרוני: יש בורסות זרות שבהן בעל השליטה יכול לרשום את החברה למסחר ועדיין להחזיק בכל 100% שבאנו למנוע.

<שרון אהרוני: (היו"ר ניסן סלומינסקי)

<ירדנה סרוסי: (2) בפסקה (5), בהגדרה "הכנסה פסיבית" – (א) בפסקת משנה (א) – בפסקה (2), בסופה יבוא "לעניין זה לא יובא בחשבון דיבידנד שמקורו בהכנסה ששולם עליה מס זר בשיעור העולה על 15%, ובלבד ששיעור ההחזקה, במישרין או בעקיפין, של החברה מקבלת הדיבידנד בחברה משלמת הדיבידנד הוא 5% לפחות בחברה הנסחרת בבורסה מחוץ לישראל או 10% לפחות בחברה אחרת.

<ירדנה סרוסי: " אנחנו פה ממעטים בהגדרת הכנסה פאסיבית, דיבידנד, שמקורו בהכנסה ששולם עליה מס חברות, מטעם ברור.

<ירדנה סרוסי: "(ב) בפסקה (5), אחרי "בעסק או במשלח יד" יבוא "ושאינה ממכירת נייר ערך כהגדרתו בסעיף 88"; מהטעם שאנחנו מייחסים לאירוע הזה פסקה נפרדת.

<ירדנה סרוסי: הרעיון הוא שתמורה ממכירת נייר ערך עם החזקה של שנה או יותר, היא נחשבת הכנסה פאסיבית.

<ירדנה סרוסי: (ג) בפסקת משנה (ב), אחרי "בפסקת משנה (א)" יבוא "או (א1)"; (3) בפסקה (12), בהגדרה "רווחים שלא שולמו", במקום הקטע החל במילים "למעט רווחים" עד המילים "במהלך אותה שנה" יבוא "אשר לא שולמו לבעלי הזכויות בה במהלך אותה שנה, למעט רווחים שמקורם בדיבידנד שהתקבל מחבר בני אדם תושב חוץ ואשר הוכח להנחת דעתו של פקיד השומה כי מקורו בהכנסה ששולם עליה מס זר בשיעור העולה על 15%, ובלבד ששיעור ההחזקה, במישרין או בעקיפין, של החברה הנשלטת הזרה מקבלת הדיבידנד בחבר בני האדם משלם הדיבידנד הוא 5% לפחות בחברה הנסחרת בבורסה מחוץ לישראל או 10% לפחות בחברה אחרת", ובמקום "בהתאם לדיני המס החלים, כהגדרתם בסעיף 5(5)(ג)" יבוא "כאמור בסעיף 75ב1(ב)";

<ירדנה סרוסי: "(ב) סעיף קטן (ג) – בטל; (ג) במקום סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) יבוא: "(ד) (1) שולם דיבידנד בפועל לבעל מניות בחברה נשלטת זרה מתוך רווחים שנראו כאילו התקבלו בידיו או בידי חליפו לפי הוראות סעיף קטן (ב) (בסעיף זה – דיבידנד רעיוני), יופחת מסכום הדיבידנד ששולם בפועל הדיבידנד הרעיוני כשהוא מתואם לפי שיעור עליית המדד מתום שנת המס שבה נחשב הדיבידנד הרעיוני כאילו נתקבל ועד למועד התשלום בפועל, אך לא יותר מסכום הדיבידנד בפועל, ובלבד ששולם המס בשל הדיבידנד הרעיוני; "

אראל מרגלית: איפה שולם הדיבידנד הרעיוני?

<ירדנה סרוסי: הדיבידנד הרעיוני משולם עליו מס בישראל בשלב הרעיוני.

<ירדנה סרוסי: ברגע ששולם הדיבידנד בפועל, אנחנו עושים פה הסדר כדי למנוע כפל מס.

<ירדנה סרוסי: במקום "לעניין זה" אנחנו כותבים: "לעניין סעיף 75ב".

<ירדנה סרוסי: כלומר, בכל סעיף 75ב, כשיהיה המונח "חליף" כהגדרתו שמייד אני אקרא להלן.

<ירדנה סרוסי: אז לעניין סעיף 75ב רבתי: "חליף" – מי שמכר מניה לבעל המניות במכירה פטורה ממס או הורישה לו.

<ירדנה סרוסי: " "(2) קוזז הפסד או נוכתה הוצאה כנגד הכנסה מדיבידנד רעיוני, כולה או חלקה, יראו לעניין פסקה (1) כאילו שולם מס על חלק ההכנסה שקוזז או שנוכתה ממנו הוצאה.

<ירדנה סרוסי: " סעיף קטן ד' מדבר על הסיטואציה ששולם דיבידנד בפועל לאחר שמוסה הדיבידנד הרעיוני בשלב הקודם.

<ירדנה סרוסי: כדי למנוע כפל מס, הטכניקה היא שמפחיתים מסכום הדיבידנד ששולם בפועל את סכום הדיבידנד הרעיוני, כשהוא מתואם לפי שיעור עליית המדד.

<ירדנה סרוסי: כמובן שקובעים תקרה, שזה לא יהיה יותר מסכום הדיבידנד ששולם בפועל.

<ירדנה סרוסי: מתייחסים פה גם למקרה שמי שמקבל את הדיבידנד בפועל הוא גם חליף.

<ירדנה סרוסי: בסעיף קטן 2 אנחנו מתייחסים לסיטואציה שלא שולם המס, אלא קוזז הפסד או נוכתה הוצאה ודינם כדין תשלום המס.

<ירדנה סרוסי: "(ד1) שולם דיבידנד בפועל לבעל שליטה בחברה נשלטת זרה מתוך רווחים שבשלהם שילם מס כאמור בסעיף קטן (ב), ושולם מס זר בפועל בשל חלוקת הדיבידנד לרבות בדרך של ניכוי מס במקור (בסעיף זה – סכום המס הזר), יחולו הוראות אלה: (1) זיכוי סכום המס הזר יינתן תחילה כנגד המס החל על הכנסות החוץ של בעל המניות שהופקו או נצמחו מחוץ לישראל בשנת המס; (2) זיכוי יתרת סכום המס הזר שלא ניתן בשלה זיכוי כאמור בפסקה (1), יינתן כנגד המס החל על בעל המניות בשל הכנסות שהופקו או נצמחו בישראל בשנת המס; (3) יתרת סכום המס הזר שלא ניתן בשלה זיכוי כאמור בפסקאות (1) ו-(2), תשולם לבעל המניות בתום שנת המס שבה שולם המס הזר בפועל;"

אראל מרגלית: תסבירי.

<ירדנה סרוסי: הסיטואציה שמטפל בה סעיף קטן ד(1) הוא ששולם דיבידנד בפועל ושולם מס זר בפועל בשל חלוקת הדיבידנד.

<ירדנה סרוסי: מס זר שולם בעת חלוקת הדיבידנד בפועל.

<ירדנה סרוסי: המס הזר הזה צריך להביא אותו לידי ביטוי כדי שלא יהיה כפל מס.

<ירדנה סרוסי: אז יש פה איזו מערכת היררכית של זיכוי אותו מס הזר כדי למנוע כפל מס.

<ירדנה סרוסי: במערכת ההיררכית הזאת קודם כל מאפשרים את זיכוי המס הזר כנגד המס החל על הכנסות חוץ של אותו בעל שליטה, היתרה כנגד המס החל על הכנסות שהופקו בישראל ובסוף שיק עד הבית.

<ירדנה סרוסי: מה שלא ניתן לזכות, אנחנו נותנים לו שיק.

<שרון אהרוני: זה משום שהוא שילם בזמנו מס בדיבידנד הרעיוני.

<שרון אהרוני: את המס הזה הוא מקבל בחזרה.

אראל מרגלית: אתם כאילו משלמים מס לרשויות האמריקאיות.

<ירדנה סרוסי: לא, אנחנו מתחשבים במס הזר.

<ירדנה סרוסי: הם קיבלו ואנחנו חייבים להתחשב במס הזה כדי למנוע כפל מס.

<יניב שקל: המודל המקורי שבו כל הסעיפים האלה באו לתקן, היה מודל שבכלל מדינת ישראל לא גבתה מס אם היה חשש שישולם בעתיד מס בארצות הברית, למשל.

<יניב שקל: התוצאה היתה שמדינת ישראל לא גבתה מס כתוצאה מההוראות האלה כי תמיד ידעו הנישומים לבנות מבנים שבהם יהיה חשש שישולם בעתיד מס בחו"ל.

<יניב שקל: החליפו את זה למנגנון של מס בפועל.

<יניב שקל: אומרים: אנחנו נגבה את המס אלא אם כן שולם בפועל המס.

<יניב שקל: המנגנון כאן נועד לפתור בעיה מה קורה כשבפועל משולם המס?

<יניב שקל: הרי כבר שנים קודם לכן גביתי את המס בגין אותו דיבידנד רעיוני.

<יניב שקל: במצב החריג הזה, לדעתי זאת ההוראה היחידה שיש בפקודת מס הכנסה, שמס הכנסה אומר:

<יניב שקל: מכיוון שכבר לקחנו ממך את המס שנים קודם, נחזיר לך אותו גם בפועל.

<ירדנה סרוסי: (4) זיכוי סכום המס הזר כאמור בפסקאות (1) ו-(2) או התשלום לבעל המניות כאמור בפסקה (3), לא יעלה על סכום המס שניתן היה לקבל בשלו זיכוי לפי סעיף 126(ג), ובכפוף לסעיף 126(ה), לפי העניין, אלמלא הפחתת הדיבידנד כאמור בסעיף קטן (ד) וכן לא יעלה על סכום המס ששולם בפועל על הדיבידנד שהתחייב במס לפי הוראות סעיף קטן (ב), שלא על דרך של קיזוז הפסד או ניכוי הוצאה כשסכום המס כאמור מתואם לפי שיעור עליית המדד מתום שנת המס שבה נחשב הדיבידנד הרעיוני כאילו נתקבל ועד למועד תשלום הדיבידנד בפועל.

<ירדנה סרוסי: " בסעיף הזה נקבעה תקרה לזיכוי המס הזר.

אראל מרגלית: מה זה 26ג?

<ירדנה סרוסי: זיכוי עקיף שניתן לחברות.

<ירדנה סרוסי: הסעיף הזה פשוט קובע תקרה לזיכוי המס הזר.

<ירדנה סרוסי: נוצרה יתרה של סכום המס הזר, אשר לא זוכתה או הוחזרה, בשל המגבלות בפסקה (4) לעיל, (כלומר, בגלל המגבלות של התקרה, אם נוצרה יתרה – י.

<ירדנה סרוסי: ס.) ושמקורה במיסי חוץ שהוטלו על הדיבידנד, יחולו עליה הוראות חלק י' פרק שלישי סימן ב' והיא תיחשב לעניין זה כמס חוץ ששולם בשנה בה נתקבל הדיבידנד בפועל, בגין הכנסת חוץ שאינה פטורה ממס בישראל.

<ירדנה סרוסי: לעניין פסקה זו "מיסי חוץ שהוטלו על הדיבידנד" – מיסי חוץ שהוטלו על אותו דיבידנד למעט מיסי חוץ שאינם מוטלים במישרין כאמור בסעיף 203(ב) או 126(ג).

<ירדנה סרוסי: " כלומר, כל יתרה של סכום המס הזר שלא זוכתה, או שלא שולמה בגלל המגבלה של התקרה שמופיעה בסעיף קטן 4, נתייחס אליה כאל כל יתרת זיכוי מס זר, שיש הוראות בפקודת מס הכנסה שמסדירות מה קורה איתה ויחולו ההוראות הרגילות של הפקודה.

<ירדנה סרוסי: "(ה) (1) מכר בעל שליטה את אמצעי השליטה שלו בחברה נשלטת זרה, כולם או מקצתם, יופחת מהתמורה במכירה זו, סכום הדיבידנד הרעיוני, שנראה כאילו נתקבל על ידו או על ידי חליפו ובלבד ששולם עליו המס בשל ההחזקה באמצעי השליטה הנמכרים, ושעד למועד המכירה הוא טרם חולק כדיבידנד, כשהוא מתואם מתום שנת המס שבה נחשב הדיבידנד הרעיוני כאילו נתקבל לפי סעיף קטן (ב) ועד למועד המכירה; " הסיטואציה פה היא סיטואציה של מכר - - -

אראל מרגלית: מה זה "שנראה כאילו התקבל"?

<ירדנה סרוסי: מכיוון שבסעיף קטן ב', ככה אנחנו מתייחסים.

<ירדנה סרוסי: זה הלשון של הסעיף, שרואים אותו כאילו התקבל כי זה דיבידנד רעיוני.

<ירדנה סרוסי: הוא כאילו דים דיבידנד.

אראל מרגלית: כלומר, המס שולם, הדיבידנד נראה.

<ירדנה סרוסי: בדיוק.

<ירדנה סרוסי: סעיף קטן ה' מטפל בסיטואציה של מכירה של מניות על-ידי בעל השליטה.

<ירדנה סרוסי: שוב, על-מנת למנוע כפל מס מפחיתים מהתמורה את אותו סכום שנראה כאילו נתקבל במסגרת שלב הדיבידנד הרעיוני.

<רוני טיסר: אולי תבהירי מה בעצם תיקנתם.

<רוני טיסר: הרי סעיף ד' ו-ה' קיימים גם היום בפקודה.

<רוני טיסר: מה בעצם עשיתם בעקבות ההערה שעלתה בדיונים.

<רוני טיסר: מה ניסיתם לתקן?

<שרון אהרוני: בעבר היה מנגנון שמס ששולם בעבר, לוקחים את המס ומצמידים אותו למועד אירוע המס העתידי בפועל, או בחלוקת הדיבידנד או ברווח הון.

<שרון אהרוני: היום, אמרנו, במקום לקחת את המס ששולם כדיבידנד רעיוני ולהצמיד אותו כל שנה ושנה עד לאירוע מס שבפועל, צובעים את הדיבידנד הרעיוני ומהתמורה בפועל מפחיתים את הדיבידנד הרעיוני.

<שרון אהרוני: סליחה, מהתמורה או מהדיבידנד בפועל.

<שרון אהרוני: הדוגמה הזאת זה מהתמורה מרווח הון.

<שרון אהרוני: זה כדי למנוע את כפל המס.

<שרון אהרוני: זאת הוראה שלמעשה מתחשבת במס הרעיוני שנגבה בגין הדיבידנד הרעיוני.

<יניב שקל: במצב כיום יש תקלה.

<יניב שקל: מקום שבעת אותו אירוע של דיבידנד רעיוני שקוזז כנגדו הפסד או נוכתה הוצאה.

<יניב שקל: כאשר כבר בוצעה אותה רפורמה בהוראות של הסעיף הזה, אז המטרה היתה גם לתקן תקלות שהן לרעת הנישומים.

<יניב שקל: בהקשר הזה רשות המיסים היתה מאוד קשובה בדיון, כשהסברנו כיצד נובעת התקלה.

<יניב שקל: מקום, למשל, שבו היה הפסד בשנה הראשונה ואז לא שולם מס ולכן ההוראה הקיימת מביאה למעשה לכפל מס.

<יניב שקל: לכן תוקן הנוסח לנוסח יותר מודרני שלא מדבר על סכומי מס שמשולמים או מוחזרים אלא הכול נעשה ברמה של ההכנסות.

<יניב שקל: ברגע שעל הכנסה מסוימת שילמתי מס או קיזזתי כנגדה הוצאה ב שנה שבה היתה הכנסה רעיונית, אותה הכנסה לא תיספר בפעם השנייה בפועל.

<יניב שקל: כאן רשות המיסים היתה מאוד קשובה כשהבהרנו להם שהתקלה הזאת קיימת והיא תוקנה.

<גידי בר-זכאי: אפשר להקריא את סעיף קטן 4?

<ירדנה סרוסי: "(4) זיכוי סכום המס הזר כאמור בפסקאות (1) ו-(2) או התשלום לבעל המניות כאמור בפסקה (3), לא יעלה על סכום המס שניתן היה לקבל בשלו זיכוי לפי סעיף 126(ג), ובכפוף לסעיף 126(ה)".

<גידי בר-זכאי: הנוסח שיש בפנינו היה גם לפי פרק שלישי סימן ב'.

<גידי בר-זכאי: זה ירד?

<משה אשר: נעשה בדיקה וכבר נחזור.

<ירדנה סרוסי: זה היה צריך להיות אנחנו נוסיף את זה.

<ירדנה סרוסי: אני מקריאה את כל סעיף 4 מחדש.

<ירדנה סרוסי: "(4) זיכוי סכום המס הזר כאמור בפסקאות (1) ו-(2) או התשלום לבעל המניות כאמור בפסקה (3), לא יעלה על סכום המס שניתן היה לקבל בשלו זיכוי לפי סעיף 126(ג), ובכפוף לסעיף 126(ה), או לפי הוראות חלק י' פרק שלישי סימן ב', לפי העניין..." ההמשך אותו דבר.

<ירדנה סרוסי: אנחנו בסעיף קטן ה' (2).

<ירדנה סרוסי: סיימנו את החנ"ז, אנחנו עוברים עכשיו לחמי"ז.

<ירדנה סרוסי: * (22) אחרי סעיף 75ב יבוא: בעלי מניות ישראלים בחברת משלח יד זרה.

<ירדנה סרוסי: 75ב1.

<ירדנה סרוסי: (א) בסעיף זה – "אמצעי שליטה", "בעל שליטה" ו"קרוב" – כהגדרתם בסעיף 75ב; "חברת משלח יד זרה" – חבר בני אדם תושב חוץ, שמתקיימים בו כל אלה: (1) אם הוא חברה – הוא חברת מעטים כמשמעותה בסעיף 76(א); (2) 75% או יותר באחד או יותר מאמצעי השליטה בו מוחזקים, במישרין או בעקיפין, בידי יחידים תושבי ישראל; לעניין זה יחושב שיעור ההחזקה בעקיפין באמצעי השליטה, בהתאם לאמור בסעיף 75ב(א)(1)(ד)(2), ולא יובא בחשבון שיעור זכותו, במישרין או בעקיפין, של יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה או לתושב חוזר ותיק, כאמור בסעיף 14(א), וטרם חלפו 10 שנים מהמועד שהיה לתושב ישראל כאמור;

<יניב שקל: סליחה.

<יניב שקל: בנוסח שאצלי מופיע "יחידים תושבי ישראל או בידי אזרחי - - -

<ירדנה סרוסי: העברנו את זה להגדרה בהמשך שכוללת אזרח ישראלי תושב אזור.

<ירדנה סרוסי: תכף נגיע לזה.

<ירדנה סרוסי: "(3) בעלי השליטה או קרוביהם, המחזיקים יחד או לחוד, במישרין או בעקיפין, ב-50% או יותר באחד או יותר מאמצעי השליטה, עוסקים בעבור החברה במשלח יד מיוחד, במישרין או באמצעות חברה שבה הם מחזיקים במישרין או בעקיפין, באמצעי שליטה בשיעור של 50% לפחות;" (4) מרבית הכנסתה או רווחיה של החברה בשנת המס, מקורם במשלח יד מיוחד;"חלק יחסי של בעל מניות ברווחים ממשלח יד מיוחד" – חלק יחסי מכלל הרווחים ממשלח יד מיוחד שהופקו או נצמחו מחוץ לישראל בשנת המס בהתאם לשיעור חלקו במישרין ובעקיפין, של בעל מניות תושב ישראל בזכויות לרווחים בחברת משלח היד הזרה ביום האחרון של שנת המס שלה; "משלח יד מיוחד" – עיסוק או מקצוע שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת; "משלח יד מיוחד" – עיסוק או מקצוע שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת; "רווחים ממשלח יד מיוחד" – רווחים שמקורם בהכנסה חייבת של חברת משלח יד זרה שהופקה או נצמחה בשנת המס מחוץ לישראל והנובעת מפעילות במשלח יד מיוחד; "תושב ישראל" – לרבות אזרח ישראל תושב האזור כהגדרתו בסעיף 3א.

<ירדנה סרוסי: " בעצם סעיף קטן א', עניינו הגדרה של חברת משלח יד זרה.

<ירדנה סרוסי: בעצם מדובר על חברה זרה שנשלטת על ידי תושב ישראל.

ניסן סלומינסקי: מה זה תושב האזור?

<ירדנה סרוסי: יש הגדרה של תושב האזור בסעיף 3א לפקודה.

<ירדנה סרוסי: מה שמוגדר כאזור, יהודה ושומרון.

<ירדנה סרוסי: אנחנו בעצם מטפלים פה בהגדרה של חברת משלח יד זרה, סעיף קטן ב'.

<ירדנה סרוסי: לגבי ההגדרה של משלח יד מיוחד יש קביעה של שר האוצר מה זה משלח יד מיוחד שפורסמה כבר בתחילת שנות האלפיים.

<קריאה: זה היה במיקום אחר, אז ההעברה של המיקום לא משנה.

<דוד דן: אני רוצה להעיר משהו מטעם משרד הקליטה על הגדרה הזאת.

<דוד דן: אם יש לי שותף במשרד עורכי דין בניו-יורק והוא במקרה ישראלי לשעבר או יהודי.

<דוד דן: אם הוא חס וחלילה רוצה לבוא לארץ, אני צריך להגיד לו: תישאר שם כי אם אתה בא לפה אני מתחיל לשלם?

<ירדנה סרוסי: התשובה היא שלא.

<ירדנה סרוסי: בדיוק התייחסנו לזה בהגדרה שקראתי כרגע.

<דוד דן: אני מדבר על הישראלי שפה.

<דוד דן: ישראלי שחי פה ועשה שותפות עם הבחור בניו-יורק.

<דוד דן: ברגע שאותו בחור מניו-יורק מגיע לפה, הוא בעצם פוגע בישראלי.

<דוד דן: זה מה שאני מבין.

<שרון אהרוני: הוא לא יובא בחשבון.

<דוד דן: הוא לא יובא בחשבון.

<דוד דן: זאת אומרת, אתם שולפים אותו מתוך המכנה ומתוך המונה בחשבון אבל אוטומטית זה – בעצם, אני כשותף הישראלי צריך להגיד לו: אל תבוא לישראל.

<דוד דן: אם אתה בא לישראל אתה פוגע בי ולכן עדיף שתישאר שם.

<גידי בר-זכאי: עכשיו הוא רק ישראלי.

<גידי בר-זכאי: אתה רוצה להפלות את הישראלי ביחס לישראלי אחר.

<גידי בר-זכאי: לכן אנחנו צריכים לנטרל את העולה כדי שהעולה לא ייפגע.

<גידי בר-זכאי: עם כל הכבוד, יש ישראלים שהם כמוך וכמוני.

<דוד דן: אני כישראלי שחי פה הייתי מכניס סעיפים בשותפויות עם ישראלים שגרים בחו"ל או עם יהודים, שהם שותפים טבעיים שלנו.

<דוד דן: אני אכניס סעיף שאם חס וחלילה הוא רוצה לעלות לישראל או לחזור לישראל, אז הוא חייב או למכור את המניות או לפצות אותי על הנזק שהוא גורם לי.

<ירדנה סרוסי: אבל אנחנו לא לוקחים אותו בחשבון, הוא מנוטרל מהמונה ומהמכנה.

<דוד דן: הוא פוגע.

<דוד דן: יש פה פגיעה.

<משה אשר: אבל הפגיעה בשוויון לישראלי ביחס לישראלים אחרים היא חזקה יותר.

<דוד דן: אבל אתה משנה את כללי המשחק לגבי תושבים חוזרים ותיקים ולגבי עולים חדשים, נקודה.

<דוד דן: חד וחלק, זה ברור לחלוטין.

<דוד דן: זאת מגמה של רשות המיסים בשנים האחרונות.

<דוד דן: אני חושב שזה לא הדבר הנכון לעשות.

<גידי בר-זכאי: תרשה לי לעשות סדר.

<גידי בר-זכאי: מאחר וקודם אמרתי שזה לא משנה, אז במובן שאתה מתכוון זה לא משנה.

<גידי בר-זכאי: אבל מששיניתם את ההגדרה כך שסעיף 3א הלך למקום של הגדרת תושב ישראל, תשימו לב שכשמסתכלים על החמי"ז בנוסח הקודם שלו לפני התיקון, לכאורה השחקנים, תושבים שהגיעו לאזור והם תושבים חוזרים או עולים, משפיעים באופן שונה על המשוואה.

<גידי בר-זכאי: אני לא רואה בזה תועלת או נזק לא למדינה ולא לעולים אבל חשוב שאם אמרנו שזה בול אותו דבר, אז בהקשר הזה, זה לא אותו דבר.

<ספי זינגר: החלטת הממשלה היתה הרבה יותר רחבה.

<ספי זינגר: זה חלק מהחלטת הממשלה, וזאת גם עמדת משרד הקליטה, לצורך העניין, היא יותר רחבה.

<ספי זינגר: אנחנו הלכנו צעד אחד אחורה.

<ספי זינגר: אני לא רואה איך משרד ממשלתי אומר עמדה אחרת מעמדת הממשלה.

<משה אשר: גם לא היה שינוי.

<משה אשר: גם לפני זה היינו באותו מצב.

ניסן סלומינסקי: ספי, אתה צודק לגבי הטיעון הבסיסי שאמרת.

ניסן סלומינסקי: זה נכון מה שאמרת אבל אני רוצה לשמוע תשובה לגופו של עניין.

<ירדנה סרוסי: התשובה לגופו של עניין אומרת כך: בנוסח הישן של 55, שם היה המיקום של הסדר החמי"ז, נקבע בהגדרה של הכנסה של בעלי מניות תושבי ישראל: "לעניין זה, לא יובא בחשבון שיעור זכותו, במישרין או בעקיפין, של יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה או לתושב חוזר ותיק, כאמור בסעיף 14(א), וטרם חלפו עשר שנים".

<ירדנה סרוסי: זה היה הנוסח הישן וזה נשאר בדיוק אותו דבר בנוסח הקיים.

<ירדנה סרוסי: שום דבר בהקשר הזה לא שונה.

<גידי בר-זכאי: דן, אני מוכרח להגיד שכל מה שהיה אחרי תיקון 168, למעט ההערה שאמרתי, שאני לא רואה איך היא משפיעה אם בכלל, באופן דרמטי, לא נעשתה במסגרת הסעיפים האלה הפגיעה שממנה אתה חושש.

<גידי בר-זכאי: לגבי הכוונה אני מסכים עם כל מה שאתה אומר, אבל בתוכן, בסעיפים האלה, זה לא קרה.

<עופר מנירב: הפגיעה קיימת אבל היא קיימת גם היום.

<ירדנה סרוסי: סעיף קטן ב'.

<ירדנה סרוסי: (ב) לעניין סעיף זה, יחושבו הכנסתה, הכנסתה החייבת ורווחיה של חברת משלח יד זרה בהתאם לדיני המס החלים; לעניין זה, "דיני המס החלים" – אחד מאלה, לפי העניין: (1) לגבי חבר בני אדם שהוא תושב מדינה גומלת כמשמעותה בסעיף 196 (בסעיף זה – מדינה גומלת) המגיש דוח על הכנסותיו או הנישום במדינה כאמור – דיני המס באותה מדינה; (2) לגבי חבר בני אדם שלא מתקיים בו האמור בפסקה (1) – דיני המס בישראל; המנהל רשאי לקבוע כללי המרה שלפיהם יומרו לשקלים חדשים תשלומים לפי סעיף זה; (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), בחישוב ההכנסה, ההכנסה החייבת והרווחים של חברת משלח יד זרה (פה אנחנו מוסיפים – י.ס.) וחברה נשלטת זרה (ההגדרה של דיני המס החלים רלוונטית גם לחמי"ז וגם לחנ"ז – י.ס.) שהיא חבר בני האדם תושב מדינה גומלת כאמור ייכללו גם אלה: (1) דיבידנד או רווח הון גם אם הם פטורים ממס או שאינם הכנסה לפי דיני המס באותה המדינה, למעט רווח הון במסגרת שינוי מבנה שמהותו דחיית אירוע מס ואינו כולל חילופי מקרקעין במקרקעין, לרבות שינוי מבנה מסוג שקבע המנהל; לעניין זה יחושב רווח ההון בהתאם להוראות חלק ה';"

<רוני טיסר: אני לא בטוחה שאת יכולה להכניס לכאן את החברה הנשלטת הזרה.

<רוני טיסר: זאת שאלה של נוסח, אנחנו נדבר על זה.

<שרון אהרוני: זה במסגרת שינוי מבנה שמהותו דחיית אירוע מס ושאינו כולל.

<ירדנה סרוסי: בסדר.

<ירדנה סרוסי: "ושאינו כולל חילופי מקרקעין במקרקעין, לרבות שינוי מבנה שקבע המנהל.

<ירדנה סרוסי: לעניין זה יחושב רווח ההון בהתאם להוראות חלק ה'".

<ירדנה סרוסי: "(2) סכומים שנוכו לצורך מס באותה מדינה שאינם מוכרים כהוצאה או כניכוי לפי כללי חשבונאות מקובלים, כאמור בפסקאות משנה (א) עד (ה): (א) ריבית רעיונית; (ב) תמלוגים רעיוניים; (ג) פחת בשל קביעת בסיס עלות חדש בלי שעלות זו שולמה; (ד) פחת מעבר לעלות ששולמה בפועל; (ה) הוצאות נוספות כפי שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

<ירדנה סרוסי: (ד)(1) בעל מניות תושב ישראל שהוא בעל שליטה בחברת משלח יד זרה שיש לה רווחים שהופקו או נצמחו ממשלח יד מיוחד , יראו אותו כאילו קיבל כדיבידנד את חלקו היחסי באותם רווחים, ויחול עליו שיעור המס הקבוע (במקום הקובע – י.ס.) בסעיף 126(א).

<ירדנה סרוסי: (2) לעניין קיזוז הפסד כמשמעותו בסעיף 28 יראו את הדיבידנד כהכנסה ממשלח יד.

<ירדנה סרוסי: (3) לעניין בעל מניות שאינו בעל שליטה יחולו הוראות סעיף זה רק במועד התשלום בפועל.

<ירדנה סרוסי: (4) בסעיף קטן זה, "בעל שליטה" – כהגדרתו בסעיף 75ב(א)(3).

<ירדנה סרוסי: (5) זכאי בעל המניות להטבות לפי הוראות סעיף 14(א) לפקודה בשל היותו תושב ישראל לראשונה או תושב חוזר ותיק, יינתנו לו ההטבות לפי סעיף 14(א) לפקודה בגין חלקו היחסי ברווחי החברה ממשלח יד זרה אשר הופקו או נצמחו בחו"ל, כל עוד טרם חלפו עשר שנים מהמועד שהיה לתושב ישראל"

<רוני טיסר: את הסעיף הזה תסבירי בפירוט כי זה לא משהו שעלה בדיונים.

<שרון אהרוני: זאת הוראת הבהרה שנתבקשנו ע"י לשכת רואי החשבון להבהיר שהדיבידנד הזה שהתקבל בידי אותו ציבור עולים ותושבים חוזרים ותיקים.

<שרון אהרוני: הרי הנוסח קובע שזאת הוראה של דיבידנד שיחויב לפי סעיף 126א.

<שרון אהרוני: היה חשש שרות המיסים לא תראה את ההכנסה הזאת כדיבידנד שהופק מחוץ לישראל.

<שרון אהרוני: הרי אותו נישום עובד מחוץ לישראל והחברה הזרה עובדת מחוץ לישראל.

<שרון אהרוני: מחר זורקים לבעל המניות הכנסה רעיונית.

<שרון אהרוני: אמרנו שלמרות שאנחנו רואים את זה כדיבידנד, על-מנת ליצור הבהרה שלא יבוא מחר איזה פקיד שומה ויטען שהסכומים האלה חייבים, התיישרנו עם הדרישה והבקשה של לשרת רואי החשבון להבהיר שההכנסה הזאת לא פוגעת בזכות של אותו תושב חוזר ותיק או עולה חדש להכנסות שהופקו מחוץ לישראל ויישמרו לו במסגרת ה-10 שנים מהוראת הפטור שקיימת לו בדין הכללי.

<ירדנה סרוסי: "(ה) (1) חלה במדינת המושב של חברת משלח היד הזרה חובת תשלום מס חברות זר, יינתן זיכוי כנגד המס החל לפי סעיף קטן (ד), בגובה המס הזר ששולם בפועל בידי החברה, כשהוא מוכפל בשיעור הזכויות של בעל המניות תושב ישראל ברווחים ממשלח יד מיוחד של חברת משלח היד הזרה.

<ירדנה סרוסי: (2) סכום הזיכוי כאמור בפסקה (1) לא יעלה על המס שבעל המניות חייב בו בישראל על הכנסתו החייבת על פי סעיף זה.

<ירדנה סרוסי: "

<רוני טיסר: בגלל שהסב רנו בפירוט על פסקה 5, תסבירי את כל השינויים שעשיתם בסעיפים ג' ו-ד'.

<ירדנה סרוסי: מה שאנחנו פה בגדול קובעים לגבי הסדר החמי"ז זה שבעל המניות תושב ישראל שהוא בעל שליטה ולחברה יש רווחים ממשלח יד מיוחד, אנחנו נראה אותו כאילו קיבל כדיבידנד את אותם רווחים ממשלח יד מיוחד והוא ישלם עליהם, אם מדובר בבעל שליטה, ישלם מס בשיעור של מס חברות שקבוע בסעיף 126א.

<ירדנה סרוסי: מאחר ובכל אופן מדובר בהכנסה שהיא הכנסה מיגיעה אישית, אנחנו נאפשר גם קיזוז הפסד.

<ירדנה סרוסי: לגבי בעל מניות שהוא לא בעל שליטה, אנחנו נחייב אותו באותו מס בשיעור מס חברות, רק במועד התשלום בפועל ולא בשלב הרעיוני.

<ירדנה סרוסי: זה שני הסדרים בין בעל שליטה לבין בעל מניות שאינו בעל שליטה.

<ירדנה סרוסי: שרון הסביר לגבי הטבות לעולה חדש ותושב חוזר ותיק.

<ירדנה סרוסי: בסעיף קטן ה' מתייחסים לסיטואציה שבה יש מס זר ששולם ברמת החברה בחו"ל, כי בכל אופן מדובר בחברה בחו"ל.

<ירדנה סרוסי: נצטרך להתחשב במס הזר ששולם בחו"ל ברמת החברה ולכן ניתן זיכוי באופן יחסי לפי שיעור הזכויות של בעל המניות ברווחים ממשלח יד מיוחד, כנגד מס החברות ששולם בחו"ל וזאת כדי למנוע כפל מס.

<ירדנה סרוסי: "(ו) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ד), שולם דיבידנד בפועל לבעל מניות או לחליפו בחברת משלח יד זרה מתוך רווחים ממשלח יד מיוחד, יחולו הוראות אלה: (1) היה בעל המניות חברה תושבת ישראל שאינה חברת בית כמשמעותה בסעיף 64, חברה משפחתית כמשמעותה בסעיף 64א, או חברה להחזקת נכסי נאמנות כהגדרתה בסעיף 75ג יחולו הוראות אלו: (א) יופחת מהדיבידנד המס ששולם בפועל על ידי בעל המניות לפי סעיף קטן (ג) לאחר שהופחת ממס זה הזיכוי ממס זר לפי סעיף קטן (ה), אם לא חייב את החברה לשלמו; הדיבידנד לאחר ההפחתה כאמור יחויב במס בהתאם להוראות סעיף 126(ב); (ב) בעת תשלום דיבידנד בפועל ליחיד בעל שליטה בחברה תושבת ישראל, כאמור בסעיף קטן (1), מתוך רווחים ממשלח יד מיוחד ששולם עליהם מס לפי סעיף קטן (ד), ינתן זיכוי בגובה המס הזר ששילמה חברת משלח היד הזרה בשל חלוקת הדיבידנד לחברה תושבת ישראל.

<ירדנה סרוסי: "

<רוני טיסר: הכוונה היא לפסקה 1 בסעיף קטן ב', נכון?

<ירדנה סרוסי: כן.

<ירדנה סרוסי: "(2) היה בעל המניות חברת בית, חברה משפחתית או חברה להחזקת נכסי נאמנות כמשמעותן בפסקה (1), או יחיד, יופחת מהדיבידנד המס ששולם בפועל על ידי בעל המניות לפי סעיף קטן (ד) לאחר שהופחת ממס זה הזיכוי ממס זר לפי סעיף קטן (ה), אם לא חייב את החברה לשלמו; הדיבידנד לאחר ההפחתה כאמור יחויב במס לפי הוראות סעיף 125ב ויחולו הוראות סעיף 204, ובלבד ששיעור המס שישולם לפי פסקה זו ולפי סעיף קטן (ד), לא יעלה על השיעור המרבי הקבוע בסעיף 121 ו-121ב רבתי שזה מס יסף (את זה אנחנו מוסיפים – י.ס.).

<ירדנה סרוסי: אני מסבירה: אנחנו מתייחסים פה לסיטואציה של חלוקת הדיבידנד בפועל לבעל המניות כדי למנוע כפל מס.

<ירדנה סרוסי: אנחנו מתייחסים פה לשתי סיטואציות.

<ירדנה סרוסי: סיטואציה אחת שבעל המניות בחמי"ז זאת חברה תושבת ישראל שהיא לא חברה שקופה, לא בית ולא משפחתית ולא חברה להחזקת נכסי נאמנות.

<ירדנה סרוסי: סיטואציה אחרת היא שבעל המניות היא כן חברה שקופה.

<ירדנה סרוסי: לכל אחד מהמצבים הללו קובעים הסדר מיוחד, מה יקרה בשלב חלוקת הדיבידנד בפועל כדי למנוע כפל מס.

<ירדנה סרוסי: "חליף", של בעל מניות – מי שקיבל מניה מבעל המניות במכירה פטורה ממס או בהורשה.

<ירדנה סרוסי: "

<קריאה: אני חושבת שהתוספת של הסמכות צריכה להיות לפני התחילה.

<ירדנה סרוסי: לפני סעיף 42 אני מוסיפה סעיף קטן ו', אחרי ההגדרה של חליף: "המנהל יהיה רשאי לאשר וכן יהיה רשאי לקבוע הוראות ביחס לחישוב וכימות ההכנסה וההכנסה החייבת בהתאם לדיני המס החלים, כהגדרתם בסעיף 75ב(ב) ןחישוב וכימות ההכנסה וההכנסה החייבת לפי סעיף 75ב(ד) אם נוכח שמחמת הפרשי עיתוי סכום הרווחים עליהם ישולם מס בישראל לפי סעיף 75ב(ב) עולה על סכום הרווחים שנוצר לו בפועל לפי דיני המס בישראל".

ניסן סלומינסקי: תסבירי כי זה חדש.

<שרון אהרוני: מאחר וקבענו בדין שאנחנו מחשבים את ההכנסה החייבת לפי דיני המס בישראל, יכלו להיווצר מצבים שבהם, כתוצאה מהפרשי עיתוי בינינו לבין המדינה האחרת שהיא איננה מדינה גומלת, נישום בשנה איקס משלם הכנסה בישראל ובשנה העוקבת אין לו הכנסה כי יש הפסדים כתוצאה מפערים בין שתי המדינות לעניין הדיווח.

<שרון אהרוני: בסך הכול, על פני שתי שנות מס הוא מרוויח את אותם רווחים אבל אם מחשבים את זה, כנראה הוא לא היה צריך לשלם מס בחו"ל וגם לא בישראל.

<שרון אהרוני: קבענו פה איזו הוראה לבקשת - - -

ניסן סלומינסקי: זה נוצר בגלל תאריכים שונים, שנות תקציב שונות?

<שרון אהרוני: כן.

<שרון אהרוני: הרי המס הוא פר שנה.

<שרון אהרוני: בגלל שיטות המס בין שתי המדינות אפשרנו הוראה שתאפשר התחשבות בגלל פערי העיתוי.

<שרון אהרוני: זאת הוראה שתאפשר לקבוע כלים והחלטות מיסוי ולאשר את זה.

<גידי בר-זכאי: כבוד היושב ראש, הכוונה היא לא לעניין הפרשים בתאריכים של שנות המס.

<גידי בר-זכאי: למשל, במדינה זרה שם יש בשנת המס הפסד ובישראל לא מקזזים את ההפסד ואתה רושם רווח לפי המנגנון של החמי"ז או החנ"ז ואז אתה משלם את המס.

<גידי בר-זכאי: שנה לאחר מכן, כשבחו"ל אתה משלם את המס כי נגמר לך ההפסד שם, כי קיזזת אותו כבר שנה קודמת, הזיכוי הוא לאחר השנה שבה שילמת את המס בישראל.

<גידי בר-זכאי: אז אתה תמצא את עצמך משלם מס בישראל ולא נהנה מהיכולת לזכות את המס ששילמת שנה לאחר מכן בחו"ל בגלל הפרשי עיתוי בדין.

<גידי בר-זכאי: זאת דוגמה אחת שיכולה לקרות הרבה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: עיתוי בדין הכוונה ששנות התקציב הן שונות?

<גידי בר-זכאי: לא.

<גידי בר-זכאי: הכוונה היא שההוראות בדין הן שונות ויכול להיות מצב שבישראל אתה תרשום רווח, בחו"ל ימדדו את זה כהפסד באותה שנה ולכן לא שילמת בחו"ל מס ולכן אין לך זיכוי.

<גידי בר-זכאי: בישראל דיווחת על ההכנסה לפי ההוראות החדשות, שילמת מס.

<גידי בר-זכאי: שנה הבאה בחו"ל אתה כבר משלם מס כי קיזזת את ההפסד בשנה הקודמת.

<גידי בר-זכאי: בישראל אתה מקזז עכשיו, אבל זה לא יעזור לך כי קיבלת את הזיכוי כבר שנה לאחר ששילמת את המס ולא נותנים זיכוי בשנים קודמות.

ניסן סלומינסקי: אם יכולה להיות הגדרה שבישראל זה יוגדר כרווח ובארצות הברית זה יוגדר כהפסד - - -

<גידי בר-זכאי: עזוב את ארצות הברית, מדינה זרה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: איך בסוף אתה כן מסתכל על זה?

<גידי בר-זכאי: אם אתה מסתכל על השנתיים האלה כיחידה אחת, ההוראה הזאת מאפשרת לתקן את העיוות כי איך שהדין כתוב כרגע, הוא לא מתוקן.

<גידי בר-זכאי: אתה אומר שכשאתה עושה הכנסות בחו"ל אני מודד אותך לפי דיני המס בישראל.

<גידי בר-זכאי: אם אתה מודד אותו לפי דיני המס בישראל, זה אומר שלמרות שהוא לא משלם שם מס, כי לפי דיני המס המקומיים הוא לא חייב במס והם קובעים לעצמם, אז בישראל הוא ישלם ובחו"ל לא.

<גידי בר-זכאי: שנה לאחר מכן זה מתהפך כי בחו"ל הוא ישלם את המס, אבל אז כבר לא יהיה מי שיושיע אותו כי הוא כבר שילם פה את המס.

ניסן סלומינסקי: האם יכולה להיות סיטואציה שבישראל הוא נחשב מרוויח, במדינה זרה הוא נחשב כמפסיד וזה לא מתוקן אחרי שנה?

ניסן סלומינסקי: זאת המציאות בגלל הגדרות שונות או בגלל שבישראל לא מחשיבים אלמנטים מסוימים כהוצאה מוכרת ושם כן.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אז?

<גידי בר-זכאי: התשובה היא לחלוטין כן.

<גידי בר-זכאי: מאחר ולא ניתן לחזות את כל אותם מקרים מראש, אז הוענקה למנהל סמכות לטפל בהם.

<ירדנה סרוסי: לזה נועד הסעיף, לטפל בדיוק בבעיות האלה.

<משה אשר: אם ייווצר עיוות ברמה הפרטנית בנסיבה מסוימת מול מדינה מסוימת, יהיה אפשר להביא אותה לבדיקה של רשות המיסים והיא תייצר את רציפות המס ולמנוע את כפל המס.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, גם בנושאים האלה וגם בגלל פערים.

<משה אשר: יש פערים בין מדינות מהרבה מאוד סוגים.

<משה אשר: חלק מהם זה נושא של שנות מס שונות אבל לא רק.

<משה אשר: זה גם מתי אתה מכיר בהוצאה?

<משה אשר: מתי אתה מכיר בהפסד?

<משה אשר: מתי אתה מכיר בהכנסה?

<משה אשר: מועדים וכדומה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שכל זה יתעורר רק אם הלקוח יבוא ויטען את טענותיו.

<משה אשר: תאמין לי שהוא יבוא.

<רוני טיסר: אבל כרגע זה רק מחמת הפרשי עיתוי.

<משה אשר: נכון.

יצחק כהן: מה קורה במקרה כמו שגידי אמר?

יצחק כהן: במדינות כמו הונג קונג, ששם הוא לא משלם מס.

<גידי בר-זכאי: שם זה לא יעזור לו ממילא.

<גידי בר-זכאי: אם אין לו מס שהוא משלם בחו"ל, אין לו ממה להזדכות.

<רוני טיסר: הסעיף הזה צריך לחול גם על חמי"ז וגם על חנ"ז.

<משה אשר: אנחנו נשב אחר-כך עם המנסחים ונמצא את המקום הניטראלי שיחול על שני הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון זה יחול על שניהם ואתם תמצאו את המקום.

<ירדנה סרוסי: רוני, את זוכרת שבדיני המס החלים רציתי להוסיף חברה נשלטת זרה.

ניסן סלומינסקי: זה יחול על שניהם אתם רק תמצאו את המיקום.

<ירדנה סרוסי: כן.

<יניב שקל: יש לי שתי הערות נוספות לנוסח הסעיף הזה וגם בכלל.

<יניב שקל: יש שלוש הפניות לדיני המס החלים, גם בסעיף הזה וגם בחנ"ז.

<יניב שקל: בנוסח האחרון פיצלתם את דיני המס החלים גם לסעיף קטן ב' וגם לסעיף קטן ג'.

<יניב שקל: לכן, לצערי, בכל ההפניות האלה, צריך לדעתי להפנות לדיני המס החלים כהגדרתם ב-75ב(1)(ב) ן/או (ג).

<יניב שקל: אם זה חלק מדיני המס החלים אז צריך גם את זה.

<ירדנה סרוסי: ברור.

<יניב שקל: הערה נוספת.

<יניב שקל: בתחילת הסעיף כתוב: "המנהל יהיה רשאי לאשר וכן יהיה רשאי לקבוע".

<יניב שקל: אני מבין מה זה המנהל יהיה רשאי לקבוע הוראות אבל אני לא מבין מה המנהל צריך לאשר.

<יניב שקל: זה צריך להיות "המנהל יהיה רשאי לקבוע הוראות".

<משה אשר: ואם הוא רוצה לתת לך אישור ולא לקבוע הוראות אתה מסנדל אותו?

<משה אשר: יבוא אליו עכשיו מקרה, הוא צריך לכנס את הוועדה ולעשות כללים, הוא לא יכול לאשר?

<יניב שקל: אבל לא כתוב מה לאשר.

<יניב שקל: לאשר שהסיטואציה קיימת, את זה הוא יכול לאשר.

<יניב שקל: אבל לקבוע פיתרון זה כבר לקבוע הוראות.

<גידי בר-זכאי: הנוסח בסדר, אתה עכשיו מצמצם לו את היכולת לפעול.

<גידי בר-זכאי: כל הסעיף הזה זה סעיף שהוא לא יהיה מסונדל.

ניסן סלומינסקי: קודם כל נראה את העיקרון ואחר-כך נדבר על הנוסח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסכימים שאצל אשר יש אישור לפתור את הבעיות מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו השאלה איך מנסחים את זה בצורה שתהיה ברורה.

ניסן סלומינסקי: להיפך, אנחנו לא רוצים להגביל את הסמכות שלו כי אנחנו לא יכולים לצפות פני עתיד לכל הסוגים.

ניסן סלומינסקי: בואו תדברו איך תנסחו אם הרעיון ברור.

<יניב שקל: הנוסח צריך לקבוע הוראות.

<גידי בר-זכאי: יניב, זה משאיר לו את כל האפשרויות שהוא יחליט אחר-כך.

<יניב שקל: אבל גידי, משפטית כשכתוב לאשר ואחרי זה יש תקלה, לא כתוב - - -

<גידי בר-זכאי: זה או זה או זה.

<יניב שקל: אבל לאשר מה?

<גידי בר-זכאי: זה רולינג.

<יניב שקל: אבל עם כל הכבוד, לאשר זה לא רולינג.

<יניב שקל: רולינג קובע הוראות.

<גידי בר-זכאי: אז מה אתה רוצה שהוא יעשה?

<גידי בר-זכאי: עכשיו אתה אומר לו: אתה תתכנס, תקבע כללים ועליהם תעשה אחר-כך רולינג?

<גידי בר-זכאי: אתה מוסיף לו בירוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: ספי, מה אתה אומר.

<ספי זינגר: יותר הגיוני להוריד את החלק הראשון ולהשאיר רק את המילים "לקבוע הוראות".

<ספי זינגר: זאת אמירה יותר כללית.

<יניב שקל: אתה צריך נורמה פרטנית.

<יניב שקל: ספי, אתה צריך גם מקרה לנישום פרטני.

<ספי זינגר: אבל עכשיו בדיוק הסברת למה לא צריך להיות.

<יניב שקל: לא, אני רק אמרתי שהנוסח של לאשר זה לא נוסח נכון.

<ספי זינגר: מה אתה מציע במקום?

<יניב שקל: לקבוע הוראות במקרה כללי או פרטני.

<יניב שקל: לאשר זה לא ניסוח.

ניסן סלומינסקי: כל מקרה, גם פרטני – אם נניח מחר יחזור אותו מקרה פרטני אז הוא יעשה דין אחר?

ניסן סלומינסקי: הרעיון הוא שכל מקרה הוא יכול לקבוע אבל הוא קובע את זה כהוראה.

ניסן סלומינסקי: אם עוד יומיים יבוא אותו מקרה בדיוק, אז כבר יש את ההוראות.

ניסן סלומינסקי: שלא יהיה מצב שהוא יכול לעשות איך שבא שלו.

<יניב שקל: כאן יש חשש פרקטי.

<יניב שקל: עם כל הכבוד, קביעת הוראות, מטבע הדברים, היא ברמה כללית יותר.

<יניב שקל: יש מקרים שבהם, בצל הנסיבות של הנישום הספציפי הזה, שהראה, למשל, שאירעה לו תקלת מס, אנחנו נצפה שהמנהל, במקרה הזה, יפתור את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: זה מקובל על כולם.

<יניב שקל: הנוסח של לקבוע הוראות יכול להתפרש בעתיד כמחייב רק הוראות כלליות.

<יניב שקל: זה לא נוסח טוב.

<שרון אהרוני: לקבוע הוראות זה מה שאמר היו"ר.

<שרון אהרוני: כשקבעתי הוראה אחרי זה היא אחרי זה תחול על מקרה שיקרה בעתיד.

<ספי זינגר: הסעיף היה כתוב בצורה כזאת שגם אם מחר מגלים ברשות המיסים שיש פה מס שלא מזדכה לעולם, ידיהם כבולות והם לא יכולים לפתור את הבעיה מפני שהחוק כתוב בצורה מאוד ברורה.

<ספי זינגר: לכן עכשיו הממשלה עכשיו היתה לעשות כללים וגם שאפשר יהיה לאשר.

<ספי זינגר: זה כן לוקח את זה לסעיף 158ג'.

<ספי זינגר: למה אני אומר את זה?

<ספי זינגר: כי עכשיו מה שיקרה הוא, שכשיבוא מקרה נקודתי שמישהו יעשה פעם השקעה בטימבוקטו ועכשיו בשבילו יצטרכו לקבוע כללים, 10 עמודים ו-10 חודשים עבודה או לאשר לו נקודתית.

<ספי זינגר: כשאתה מוציא מילה "לאשר" אתה הרגת את זה פה.

<יניב שקל: המילה לאשר, המשמעות המילונית והמקובלת שלה זה כן או לא, לאשר שמשהו קורה.

<גידי בר-זכאי: זה גם לאשר בתנאים.

<ספי זינגר: לאשר לפי סעיף 158ג', מה זה משנה?

<יניב שקל: בדיוק.

<יניב שקל: "לתת החלטת מיסוי לפי סעיף 158ג' וכן לקבוע הוראות".

<יניב שקל: זה יהיה ניסוח מצוין.

<ירדנה סרוסי: למה אני צריכה הסמכה תמיד אני יכולה לפנות?

<ספי זינגר: אבל לא תוכלי לתת החלטה בניגוד להוראות החוק.

<יניב שקל: את יודעת מה?

<יניב שקל: תעשי "לקבוע הוראות" ותוסיפי בסוף "לרבות בדרך של החלטת מיסוי לפי סעיף 158ג".

<ירדנה סרוסי: מצוין.

<ירדנה סרוסי: אני אקריא את זה שוב.

<ירדנה סרוסי: סעיף קטן ו' יאמר כך: "המנהל רשאי לקבוע הוראות, לרבות בדרך של החלטת מיסוי לפי סעיף 158ג ביחס לחישוב וכימות ההכנסה וההכנסה החייבת בהתאם לדיני המס החלים, כהגדרתם בסעיף 75ב(ב) ןחישוב וכימות ההכנסה וההכנסה החייבת לפי סעיף 75ב(ד) אם נוכח שמחמת הפרשי עיתוי סכום הרווחים עליהם ישולם מס בישראל לפי סעיף 75ב(ב) עולה על סכום הרווחים שנוצר לו בפועל לפי דיני המס בישראל".

<יניב שקל: הערה אחרונה, ברשותכם.

<יניב שקל: כמו שמפנים ל-75ב(ד) צריכה להיות ב-ב(ה), כי אותה תקלה יכולה להיות גם במצב של מכירה.

<ירדנה סרוסי: בסדר.

<ירדנה סרוסי: אז יהיה כתוב כך: "לפי סעיף 75ב(ד) או (ה).

<גידי בר-זכאי: דרך אגב, ב1 הוא לא בסוגריים, נכון?

<שרון אהרוני: ב1 הוא לא בסוגריים, זה ב1 רבתי.

<ירדנה סרוסי: "מס הכנסה – תחילה, תחולה והוראות מעבר 42.

<ירדנה סרוסי: (ב) תחילתן של ההוראות כמפורט להלן, ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), והן יחולו על הכנסה שהופקה או נצמחה ביום האמור ואילך: (1א) סעיף 5, כנוסחו בסעיף 40(3) לחוק זה; (9) פרק רביעי1 לחלק ד' לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(20) עד (22) לחוק זה; (ג1) תחילתו של סעיף 75ב(ד1) לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(21)(ד) לחוק זה ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), והוא יחול על רווחים שלא שולמו ושנצברו מאותו מועד ואילך.

ניסן סלומינסקי: זהו, אפשר להצביע.

ניסן סלומינסקי: אני מעלה להצבעה על סעיפים 40(3)(20) עד (22) ו-42(ב)(9), מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב 2013 ו-2014), התשע"ג-2013 (מ/768), חברת משלוח יד זרה וחברה נשלטת זרה, סעיפים שפוצלו, בנוסח שסוכם פה עם הניסוחים הסופיים שיסוכמו.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

ניסן סלומינסקי: בעד – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: התקבל.

ניסן סלומינסקי: לא להאמין, אבל קיימנו את ההבטחה שלנו, הצענו, דנו, אישרנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים שאם עובדים במשותף הדברים מתקבלים יותר טוב וגם יותר מהר וכולם בשמחה ומחייכים.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לכולנו בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.