הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכנסת להצעות חוק יסוד: משאל עם, כנסת 19, פרוטוקול מספר 1, 2013-11-17 10:30

יריב לוין: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה של הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכנסת, הדנה בסוגיית הצעת חוק-יסוד: משאל עם.

יריב לוין: ובפנינו מונחות שתי הצעות חוק: הצעת חוק-יסוד: משאל עם שמספרה מ/794, והצעת חוק-יסוד: משאל עם של חבר הכנסת יריב לוין וקבוצת ח"כים שמספרה פ/1551/19.

יריב לוין: אני מציע, קודם כול, בצד הטכני, שנאשר את מיזוג שתי ההצעות לדיון אחד, ואחר כך אנחנו נעבור באמת לדיון לגופו של עניין.

יריב לוין: מי בעד המיזוג של שתי ההצעות ביחד?

יריב לוין: יש חוק ממשלתי וחוק פרטי שהוצמד לו במליאה.

יריב לוין: בעד מיזוג הצעות החוק – רוב

יריב לוין: נמנעים – אין

יריב לוין: בעד – 3, נגד – 1, נמנעים – אין.

יריב לוין: לפיכך אושרה ההחלטה על המיזוג, וכמובן שנפנה לוועדת הכנסת על מנת שהדבר הזה יאושר באופן מסודר גם שם.

יריב לוין: אני אגיד רק כמה מילות פתיחה ואחר כך אני אאפשר לארבל לתת לנו סקירה מסודרת של הדברים.

יריב לוין: כאמור, הסוגיה הזאת היא סוגיה שמתגלגלת כאן במסדרונות הכנסת הרבה מאוד שנים.

יריב לוין: בשעתו, בשנת 99', נקבע בחוק שוויתור על שטחים ריבוניים – ואני מזכיר שוב, אנחנו עוסקים כרגע רק בשטחים ריבוניים, זה מה שעוסקות בהן שתי הצעות החוק שבפנינו – נקבע שהנושא הזה, מסירת שטחים ריבוניים, יחייב משאל עם.

יריב לוין: אלא שנקבע אז שהדבר הזה יהיה מותנה בכניסת ההוראה הזאת לתוקף בחקיקת חוק-יסוד שתסדיר אותה.

יריב לוין: לאורך מספר כנסות היו ניסיונות להשלים את המהלך הזה.

יריב לוין: הוא הושלם בכנסת הקודמת, כאשר בסופו של דבר הוחלט לחוקק חוק רגיל, שבמסגרתו אושר המנגנון של משאל עם ונקבעו כל ההסדרים הטכניים והאחרים שכלולים בעניין הזה.

יריב לוין: הוגשה עתירה לבג"ץ בטענה, בעיני לפחות, חסרת תקדים, שמתערבת כבר בכותרות של החוקים ולא רק בתוכנם, ועוסקת בחקיקה שאין לה שום פגיעה לא בזכות מיעוט ולא בשום דבר אחר, ולא בזכות פרט, באיזושהי טענה שהיו חייבים לחוקק את החוק כחוק-יסוד.

יריב לוין: העתירה הזאת עודנה תלויה ועומדת, כפי שתתאר בוודאי ארבל.

יריב לוין: עם קשר לעתירה או בלי קשר אליה, יצא לדרך מהלך לנסות לעגן את ההסדר הזה של משאל עם בחוק-יסוד.

יריב לוין: בעיני, אני אומר שוב לפרוטוקול באופן חד-משמעי, למעלה מן הצורך.

יריב לוין: אבל הייתה עמדה כזאת גם בממשלה, שראוי ונכון שהדבר הזה יקבל מעמד של חוק-יסוד, תוך הכנסת או שאיבת הוראות מהחוק הקיים לחוק-היסוד, כאלה שמתאימות לחוק-יסוד, והותרת כמובן כל הדברים האחרים היותר טכניים במהותם במסגרת החוק הקיים.

יריב לוין: הוגשו בעניין הזה שתי הצעות חוק, אחת ממשלתית ואחת פרטית, שעברו במליאה ובהן אנחנו למעשה דנים כאן, כאשר אנחנו כמובן מכינים את החוק לקריאה השנייה והקריאה השלישית במשותף.

יריב לוין: הן מונחות בפניכן, גם הצעת החוק הממשלתית וגם הצעת החוק הפרטית, ונוסח משולב שגובש בסיועה של ארבל ובהתייעצות גם עם הגורמים המקצועיים במשרדי הממשלה, שאמור למזג את שתי ההצעות האלה, ולייבא, למתוח את הקו שאנחנו חושבים שהוא הנכון, בין מה נכון וראוי כחלק מחוק-יסוד לבין נושאים שראוי להשאיר אותם לחוק הרגיל שחוסה בכנפיו, אם החוק הזה באמת יאושר.

יריב לוין: עד כאן ההקדמה.

יריב לוין: אני מציע, ארבל, שאולי תתני באמת איזושהי סקירה קצת יותר מפורטת ואחר כך נעבור להקראה וכמובן לדיון.

<ארבל אסטרחן: יו"ר הוועדה אמר את רוב הדברים אבל אני טיפה אולי ארחיב בכמה נקודות.

<ארבל אסטרחן: אז כפי שנאמר, באמת בשנת 99' לראשונה נחקק החוק שחייב הן אישור של הכנסת והן עריכת משאל עם במקרה שבו יש החלטה על ויתור על שטח ריבוני.

<ארבל אסטרחן: באותו חוק – אם אתם זוכרים, זו הייתה אז מפלגת הדרך השלישית שיזמה וקידמה את הדברים – נקבע לראשונה שרוב חברי הכנסת חייבים לתת אישור למהלך כזה, שזה סעיף שנכנס מיד לתוקף, וסעיף נוסף באותו חוק קבע חובה של משאל עם.

<ארבל אסטרחן: אבל נקבע שההוראה הזאת תיכנס לתוקף רק בעת שיהיה חוק-יסוד: משאל עם.

<ארבל אסטרחן: וכמו שאמר יו"ר הוועדה, היו ניסיונות אז לחוקק חוק-יסוד: משאל עם, הייתה הצעתה ממשלתית, הייתה הצעה מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

<ארבל אסטרחן: לא הצליחו לסיים את העניין הזה, ובכנסת ה-17 הוגשה הצעת חוק על-ידי 67 ח"כים, רובם מקדימה ומעוד מפלגות - -

אחמד טיבי: מה עם קדימה, אגב?

<ארבל אסטרחן: - - שלפיה ההצעה המקורית הייתה הצעה מאוד מוזרה, הייתה הצעה של שורה אחת שביטלה את אותה דרישה לחוק-יסוד – בחוק שנקבע ב-99' הדרישה שתנאי לקיום משאל עם זה קיומו של חוק-יסוד – ואמרה: הוראות בדבר עריכת משאל עם ייקבעו בתקנות של ועדת הבחירות.

<ארבל אסטרחן: זה הנוסח שעבר קריאה טרומית.

<ארבל אסטרחן: ברגע שזה הגיע לוועדה – זו גם הייתה ועדה משותפת של כנסת וחוקה – הובהר שבוודאי עניין של עריכת משאל עם לא יכול להיות מוסדר בתקנת משנה, בתקנות, בוודאי שלא של ועדת הבחירות, זה חייב להיות בחקיקה ראשית.

<ארבל אסטרחן: היה אז דיון בשאלה אם אפשר לעשות את זה בחוק רגיל או שחייבים לעשות חוק-יסוד.

<ארבל אסטרחן: העמדה המקצועית גם שלנו, גם של משרד המשפטים הייתה שכדאי וראוי ונכון לעשות את זה בחוק-יסוד, כי בכל זאת יש כאן איזשהו שינוי משטרי.

<ארבל אסטרחן: הוועדה גם הזמינה מומחים ממשפט חוקתי וכו', שחלק חשבו שצריך לעשות את זה בחוק-יסוד, חלק אמרו שאין בעיה לעשות את זה בחוק רגיל.

<ארבל אסטרחן: בסופו של דבר, אחרי הרבה דיונים בוועדה, החליטו שרוצים לעשות את בחוק רגיל ולא בחוק-יסוד, מכל מיני סיבות, פוליטיות ואחרות.

<ארבל אסטרחן: וכך המשיכו עם החוק.

<ארבל אסטרחן: הוא עבר קריאה ראשונה בכנסת ה-17.

<ארבל אסטרחן: בכנסת ה-18 הוחל דין רציפות ובנובמבר 2010, בדיוק לפני שלוש שנים, החוק עבר קריאה שנייה וקריאה שלישית.

<ארבל אסטרחן: בכנסת ה-18 כל הקריאות, הרציפות, הכול היה ברוב של יותר מ-61 ח"כים, הרבה ח"כים תמכו בזה.

יריב לוין: וגם הקריאה הראשונה בכנסת ה-17, שזה דבר חסר תקדים.

<ארבל אסטרחן: נכון.

<ארבל אסטרחן: כאשר בעצם לחוק הזה נעשתה עבודה רבה מאוד בוועדה המשותפת, כי הרעיון להסדיר את כל הנושא של עריכת משאל עם, זאת אומרת מעבר לשאלות שהיה ברור שצריך להסדיר, של מי יכול להשתתף, מתי הוא ייערך ואיך הוא ייערך, מה תהיה השאלה ומי ינסח את השאלה ודברים מהסוג הזה, היה צריך גם לעשות המון הסדרות טכניות, של איך עושים את הדבר הזה.

<ארבל אסטרחן: כי בהתחלה אמרנו איזה משפט: טוב, זה יהיה כמו בחירות.

<ארבל אסטרחן: אבל בעצם זה לא כמו בחירות, כי בבחירות יש מספר ידוע של מפלגות שמשתתפות, יודעים בדיוק מי השחקנים, ואז אפשר להטיל כל מיני הוראות ומגבלות, החל מנושאים של מימון, של ביצוע הבחירות והקלפיות, תעמולה ודברים כאלה.

<ארבל אסטרחן: למשל בבחירות, כמו שאתם יודעים היטב, יש הסדרה היום, שלא יכולה מפלגה אחת לקנות את כל שלטי החוצות בתל-אביב.

<ארבל אסטרחן: אבל כאן אין מפלגות.

<ארבל אסטרחן: האם יכול אדם אחד לקנות את כל שלטי החוצות בתל-אביב לפני משאל עם?

<ארבל אסטרחן: כל הדברים האלה הצריכו הרבה מחשבה והסדרה.

<ארבל אסטרחן: והוועדה ישבה הרבה מאוד, ובסופו של דבר חוקקה את החוק.

<ארבל אסטרחן: עוד הוראה שנקבעה בחוק, זה היה בזמנו לפי דרישת הממשלה, שכאשר יש רוב של 80 חברי כנסת בכנסת לא יידרש משאל עם.

<ארבל אסטרחן: זאת אומרת משאל עם יידרש כאשר יש החלטת ממשלה על ויתור על שטח, יש רוב של 61 ח"כים.

<ארבל אסטרחן: אבל ברגע שיש רוב של 80 ומעלה זה מבטא הסכמה רחבה ואפשר לוותר על משאל עם.

<ארבל אסטרחן: לאחר שעבר החוק, זמן לא רב לאחר מכן, הוגשה עתירה על-ידי איש אקדמיה, ד"ר מוחמד ותד, שהוא טען טענה עקרונית ביחס למעמד של החוק שנחקק כחוק רגיל ביחס לחוקי היסוד האחרים – חוק-יסוד: הכנסת, חוק-יסוד: הממשלה, חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, בכל מיני טענות על כך שיש שינוי של עקרונות יסוד של המשטר וסתירה לחוקי היסוד וכו'.

<ארבל אסטרחן: זה הועבר להרכב מורחב.

<ארבל אסטרחן: הוצא צו על תנאי בשאלה אחת שהיא האם ההסמכה לעריכת משאל עם חייבת להיות בחוק-יסוד?

<ארבל אסטרחן: העמדה של הכנסת הייתה שיש לדחות את העתירה מכל מיני סיבות.

<ארבל אסטרחן: בין היתר נאמר שיש עילות לבחינה חוקתית של חקיקה, או טענות שנוגעות לסתירה של חוק רגיל לחוק-יסוד, פגיעה בזכויות חוקתיות או לפי פסקת ההגבלה, פגמים בחוק שנחקק.

<ארבל אסטרחן: כל העילות האלה הביאו כבר לפסילת חוקים.

<ארבל אסטרחן: כאן לעמדתנו, כפי שהוצגה בבית-משפט, אין שינוי של הסדרים שקבועים, לא בחוק-יסוד, לא בחוק-יסוד: הכנסת, לא בחוק-יסוד: הממשלה, אין סתירה לחוקי היסוד הקיימים, אין פגיעה בעקרונות היסוד של השיטה, ולכן התערבות של בית-משפט תהיה בעינינו מרחיקת לכת ביותר.

<ארבל אסטרחן: כבר היום השאלה הזאת, אם משהו חייב להיות בחוק רגיל או בחוק-יסוד זה לא מאוד פשוט אצלנו, כי המערך החוקתי אצלנו הוא לא שלם.

<ארבל אסטרחן: כמו שאתם יודעים, אין חוקה, הדברים לא נחקקו במהלך אחד.

<ארבל אסטרחן: יש דברים אצלנו שנמצאים בחוקי יסוד שבמדינות אחרות נמצאים בחוקים רגילים ולהיפך, יש אצלנו עקרונות שנחשבים עקרונות יסוד שלא נמצאים בחוקי היסוד.

<ארבל אסטרחן: כמו שאתם יודעים, כל הליך החקיקה, כל הסמכות לחוקק ולשנות חוקים ולשנות חוקי יסוד לא נמצאת בחוק-יסוד.

<ארבל אסטרחן: ובכל מקרה, העמדה שלנו שגם אם נוכח הייחודיות הזאת של המוסד של משאל עם נכון וראוי היה לעשות את זה מלכתחילה בחוק-יסוד, בדיעבד משנחקק החוק לדעתנו אין כל עילה לפסול אותו או להתערב בהחלטת הכנסת, כי אין סתירה לחוקי היסוד הקיימים.

<ארבל אסטרחן: זאת בכל מקרה העמדה שהגשנו.

<ארבל אסטרחן: כמו שאמרתי, העניין הזה עדיין תלוי ועומד.

<ארבל אסטרחן: בינתיים הגיעה הכנסת החדשה.

<ארבל אסטרחן: הנושא של עריכת משאל עם גם עוגן בהסכם הקואליציוני בין הליכוד לבין הבית היהודי.

<ארבל אסטרחן: גם נשמעו קולות שרצו לשריין את ההסדר הזה.

<ארבל אסטרחן: אחד ה – אני לא יודעת אם לקרוא לזה מחיר או נלווה לכך שבכנסות הקודמות החליטו לא להסדיר את העניין הזה בחוק-יסוד היה שלא ניתן לשריין את זה.

<ארבל אסטרחן: הדבר הזה עלה במהלך הדיונים, והיה ברור שברגע שמוותרים על חוק-יסוד גם אין שריון.

<ארבל אסטרחן: כעת הנוסח המוצע כולל הוראה של שריון, שמעגנת את ההסדר של חובת עריכת משאל עם במקרים מסוימים והוראה שאי-אפשר לשנות את זה אלא ברוב של חברי הכנסת, ברוב של 61.

<ארבל אסטרחן: אז בעצם יש פה שתי תכליות בהצעה שמונחת בפניכם: גם לתת איזשהו עיגון חוקתי לעניין וגם לאפשר את הוראת השריון.

<ארבל אסטרחן: עכשיו, כמו שאמר יו"ר הוועדה, בעצם הנוסח, ההצעה הפרטית שמונחת לפניכם היא כבר לא רלוונטית.

יפעת קריב: את יכולה לחזור עוד הפעם, מה שתי התכליות בחוק שמונח לפנינו?

יפעת קריב: לא הצלחתי להבין אותך.

יריב לוין: כן, אני רק רוצה להבהיר, שלי אין תכלית לעגן משהו חוקתית, אני לא יודע איך מעגנים חוקתית.

יפעת קריב: עד עכשיו לא הצלחתי להבין מה שתי התכליות.

יריב לוין: יש תכלית לקבוע את זה בחוק-יסוד, בלי להיכנס ל - - -

יפעת קריב: תני לנו טיפה את הפרטים.

אורי מקלב: רוצים להקדים את החלטת בג"ץ?

אורי מקלב: חוששים מההחלטה?

<ארבל אסטרחן: שוב, העמדה שלנו שאנחנו מאוד שלמים מאחוריה, וגם יו"ר הוועדה.

יפעת קריב: כשאת אומרת העמדה שלנו, את מתכוונת העמדה של - - -

<ארבל אסטרחן: זה הוגש על-ידי היועץ המשפטי לכנסת, אבל זה כמובן מקובל גם על יו"ר הכנסת.

אורי מקלב: בתשובה לעתירה.

<עמי ברקוביץ: גם היועץ המשפטי לממשלה חושב שאין עילה לקבל את העתירה.

<קריאה: מה היועץ המשפטי לממשלה?

<עמי ברקוביץ: גם חשב שאין בסיס לעתירה.

אורית סטרוק: מאותו טעם?

<עמי ברקוביץ: כן.

<ארבל אסטרחן: אם מישהו רוצה גם להרחיב, יש לי גם את המסמכים, את העתירה, את התגובה שלנו.

<ארבל אסטרחן: אבל בכל מקרה, ההצעה כרגע באה גם לתת איזשהו עיגון – בעצם ההצעה שמונחת כרגע לא משנה שום דבר בהסדר שנקבע בכנסת הקודמת, היא לא פתאום אומרת: אה, זה היה רק על שטח ריבוני ועכשיו זה על שטח אחר, או שם נקבע שאלה יכולים להצביע ועכשיו אלה יכולים – לא, היא ממש מעתיקה הוראות מהחוק שנחקק בכנסת הקודמת, אין שינוי מהותי.

<ארבל אסטרחן: אבל היא עושה שני דברים: אחד, היא עושה איזשהו עיגון חוקתי למוסד הזה של משאל עם, אך ורק למקרה של החלטה ויתור על שטח, זאת אומרת לא פותחים את מוסד משאל העם לעניינים נוספים.

<ארבל אסטרחן: והיא מאפשרת שריון.

<ארבל אסטרחן: בעוד שאת החוק הרגיל לא שריינו, לא מקובל לשריין חוקים רגילים, חוק-יסוד אפשר לשריין.

<ארבל אסטרחן: וזה בעצם משריין את כל החובה הזאת, אי-אפשר יהיה יותר לעשות ויתור על שטח בלא אישור של הכנסת במשאל עם.

<ארבל אסטרחן: ובשביל לשנות את זה יצטרכו רוב של חברי הכנסת.

יפעת קריב: אז זה כן משהו עקרוני, כי את אמרת הרגע שאין שינוי עקרוני.

יפעת קריב: זה שינוי עקרוני מאוד.

<ארבל אסטרחן: אני מסכימה.

<ארבל אסטרחן: אין שינו בתוכן ההסדר – זה מה שהתכוונתי, זה נכון.

<ארבל אסטרחן: השינוי העקרוני הוא שעכשיו זה יהיה משוריין.

<ארבל אסטרחן: זאת אומרת, פחות מ-61 ח"כים לא יוכלו לבטל את הצורך במשאל עם.

<ארבל אסטרחן: נכון, זה בוודאי דבר עקרוני.

<ארבל אסטרחן: אני התכוונתי שאין שינוי עקרוני בהסדר, בתוכן ההסדר.

יפעת קריב: מאוד עקרוני.

יפעת קריב: זה משנה - - -

<ארבל אסטרחן: כי בכנסת הקודמת היו גם - - -

יפעת קריב: אי-אפשר לזלזל בזה, זה מאוד עקרוני.

יריב לוין: זה בשוליים לעומת השאלות הקשות שהיינו צריכים להתמודד איתן בקדנציה הקודמת.

יריב לוין: זה עניין באיזה רוב אתה יכול לשנות את זה.

יריב לוין: למען האמת, קשה לי בכלל להעלות על הדעת מצב שכשאין 61 ילכו ויבטלו את הדבר הזה, גם בהסדר הקיים כמו שהוא היום.

יריב לוין: אבל כן, יש בזה - - -

אורי מקלב: ההסכם בין הליכוד לבית היהודי היה בעניין הזה, שזה יהפוך לחוק-יסוד?

<ארבל אסטרחן: כן.

אורי מקלב: היינו אז יש לזה משמעות.

אורי מקלב: זאת אומרת, בוודאי שזה קונוטציה שבאה לעגן את הדבר הזה.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: אנחנו לא מסתירים, שלאור העובדה שיש דיון בבג"ץ ויש לכאורה מחלוקת שבעיני היא מלאכותית, וגם היועץ המשפטי לממשלה וגם היועץ המשפטי של הכנסת חד-משמעית אומרים שאין מקום לקבל את העתירה - -

<ארבל אסטרחן: אבל הוצא צו על תנאי.

יריב לוין: - - אמרנו: בסדר, רוצים למען המהדרין, איך אומרים, אז אנחנו נאשר, נעביר את זה ונסדיר את זה במסגרת של חוק-יסוד.

יריב לוין: אני כשלעצמי עד רגע זה לא חושב שיש בזה בכלל צורך.

אורי מקלב: מפלגה שהיא שוחרת שלום צריכה להתנגד לחוק הזה, אם לא שהיא מחויבת על-פי הסכם קואליציוני, גם אם היא נמצאת בקואליציה.

אורי מקלב: אני פשוט רוצה להציף את העניין הזה, שנדע על מה מצביעים.

יריב לוין: אני לגמרי לא מסכים, ואני אומר לך למה, לפחות משני טעמים.

יריב לוין: יש יותר, אבל לפחות משני טעמים.

יריב לוין: האחד הוא שאני חושב ששמירה על אחדות העם ויצירת מצב שברגע שהתקבלה הכרעת העם לכאן ולכאן או לצד כזה או לצד אחר, הדבר הזה מחייב את כולם, אני חושב שזה מקל מאוד על היכולת לחיות יחד ביום שאחרי.

יריב לוין: והמרכיב השני הוא שיש דווקא טענות – ששוב, רק ההיסטוריה כפי שתיכתב בעתיד תוכיח מי צדק – ישנן דווקא טענות שאומרת שדבר כזה מקל על ממשלה לעשות ויתורים, משום שהיא יודעת שהיא מביאה אותם להכרעת העם.

אחמד טיבי: אז אתה בעד ויתורים?

יריב לוין: אני מתנגד לוויתורים, אבל אני בעד אחדות העם.

אחמד טיבי: זה הפאנץ' ליין של החוק.

אחמד טיבי: לא הבנתי את המניעים עד עכשיו.

יריב לוין: ואני חושב שהחוק הזה שומר על אחדות העם, שהחוק הזה חיוני.

יריב לוין: אני אגב מאמין בעם הזה, ולכן אני חושב שהוא לא יוותר ולא יצביע אף פעם במשאל עם בעד מסירת שטחי מולדת, אבל אתם יודעים, זה כבר - - -

אילן גילאון: זה הנוסח – שטחי מולדת?

יריב לוין: הנוסח הוא לא שטחי מולדת.

יריב לוין: אילן, שתדע, שהנוסח, אנחנו הקפדנו פה באמת לייצר דבר ניטרלי לחלוטין.

יריב לוין: הנוסח, והוא אגב לא מעוגן פה, הוא כבר מעוגן בחוק הקודם שעשינו, הוא ממש ממש ניטרלי – האם אתה בעד או נגד החלטת הממשלה מיום כך וכך, או בעד הסכם שנחתם ביום כך וכך?

יריב לוין: לא "שלום", לא "שטחים", לא "מולדת".

אילן גילאון: זו השאלה כפי שתופיע.

יריב לוין: כן, כפי שהיא תופיע.

אילן גילאון: אין - - -

יריב לוין: אין אין אין.

יריב לוין: היא ניטרלית לחלוטין.

יריב לוין: אנחנו הקפדנו באמת, הקפדנו פה הקפדה לאורך כל הקו אגב.

אילן גילאון: אז באמת אולי תקריאי לנו את - - -

<ארבל אסטרחן: סעיף 7 לחוק קובע היום: שאלה שתוצג לבוחר במשאל העם תהיה "האם את/ה בעד או נגד ההסכם בין מדינת ישראל לבין [שמות הצדדים] שאישרה הכנסת ביום - - - ".

<ארבל אסטרחן: ויש גם התייחסות למצב שבו יש החלטת ממשלה חד-צדדית ללא הסכם, גם אז השאלה היא: האם אתה בעד החלטת ממשלה שמספרה כך וכך שאישרה הכנסת?

יפעת קריב: איפה אצלנו מופיע סעיף 7?

יריב לוין: לא, זה בחוק הקיים.

יריב לוין: לא, זה לא נמצא פה.

<ארבל אסטרחן: לא צריך להעלות לחוק-היסוד – אם רוצים לתת עיגון בחוק-יסוד, לא צריך את כל ההסדרים הפרטניים האלה לקבוע בחוק-היסוד.

<ארבל אסטרחן: הם יישארו בחוק הרגיל.

<ארבל אסטרחן: בעצם אין הצעה לתקן אותו.

<ארבל אסטרחן: חוק-היסוד רק נותן איזשהו עיגון ושריון.

יריב לוין: הוא נותן עיגון עקרוני לכך.

יריב לוין: הוא בעצם אומר: אפשר לעשות משאל עם בנושאים האלה, ומשאל העם הזה יהיה על-פי מה שקבוע בחוק שכבר קיים וישנו והוסדר.

יריב לוין: ואני אומר שוב: הוא מאוד מאוד מאוד – הייתה שם הקפדה על הכול, כולל הנושאים של תעמולה ונושאים אחרים, שהכול יהיה באמת ניטרלי לחלוטין ומסודר ולא יהיה מקום למשחקים.

יריב לוין: ואני אומר: אני חושב שזה באמת אינטרס של כולנו, אני באמת מאמין בזה.

יריב לוין: אני חושב שההתנגדות האוטומטית לדבר הזה משמאל, לטעמי ראויה לשיקול נוסף, אני לא חושב שהיא מוצדקת.

יריב לוין: אני גם מזכיר שהרעיון של משאל עם היה רעיון של יצחק רבין במקורו.

יריב לוין: הוא בעצם האיש שקם והציע את ההצעה הזאת, ואני בטח הייתי שמח לראות אם תהיה בסוף התכנסות יותר רחבה סביב העניין הזה, כי אני חושב שזאת המטרה.

אילן גילאון: אם נשוכנע במהלך הדיונים - - -

יריב לוין: המטרה היא לייצר לנו באמת בסיס שנוכל לחיות ולעבוד ביחד, ונדע שמה שלא תהיינה ההכרעות אנחנו יודעים להמשיך הלאה מאותה נקודה.

יריב לוין: כן.

<ארבל אסטרחן: עכשיו, מבחינת החוק שבפנינו כעת, אז כמו שנאמר: יש שני נוסחים – פרטי וממשלתי, אבל מרגע שהם ממוזגים, לפי התקנון עובדים לפי הנוסח שעבר קריאה ראשונה, הנוסח הממשלתי.

<ארבל אסטרחן: אז בעצם הנוסח הפרטי אינו רלוונטי יותר.

<ארבל אסטרחן: והנוסח הנוסף זה איזשהו נוסח של יו"ר הוועדה, שמסומנים בו שינויים ב"עקוב אחר שינויים", אני אסביר אותם תיכף.

<ארבל אסטרחן: אולי כדאי להתחיל עם הנוסח הממשלתי.

יריב לוין: אבל אני חושב שאפשר לקרוא את המשולב.

<ארבל אסטרחן: אוקיי.

<ארבל אסטרחן: אתם יכולים לראות, יש לכם בצבע את השינויים שהם על גבי הנוסח הממשלתי, אז זה קל לראות.

<ארבל אסטרחן: הצעת החוק כוללת בסך הכול חמישה סעיפים, כאשר הסעיף הראשון מדבר מתי ייערך משאל עם, והוא חוזר על מה שקיים בחוק הרגיל שחוקק בכנסת הקודמת, שמיד נקרא את הנוסח.

<ארבל אסטרחן: ובאותו סעיף ראשון יש הערות מסוימות של יו"ר הוועדה.

<ארבל אסטרחן: אולי אני אעבור רגע מהר על הסעיפים הבאים כי הם מאוד קצרים ופשוטים, ואז נתמקד בסעיף הראשון, שגם הוא אין בו הרבה חידושים אבל - - - הסעיף השני מדבר על מי יכול להצביע.

<ארבל אסטרחן: הוא זהה לסעיף שקיים היום בחוק, סעיף 6, שאומר: זכאי להשתתף במשאל העם מי שהיה זכאי להשתתף בבחירות לכנסת לו היו מתקיימות במועד עריכת משאל העם.

<ארבל אסטרחן: אוקיי, אין פה בעיה.

יריב לוין: כלומר אני רוצה רק להדגיש, ששוב זה משמר ומקיים כמובן את העיקרון של השוויון המלא – אין רוב מיוחס, אין אף אחד מכל הדברים האלה, שיש מי שחושב שיש מקום לקבוע אותם.

יריב לוין: שוב, הם לא קיימים במצב הנוכחי.

<ארבל אסטרחן: זו פשוט הוראה עקרונית שקיימת בחוק, וחשבנו שנכון להגיד אותה גם בחוק-היסוד.

<ארבל אסטרחן: יכול להיות שאחרי שחוק-היסודי יעבור יהיה מקום לתקן את החוק הרגיל, פשוט למחוק את זה משם.

<ארבל אסטרחן: סעיף 3 שמדבר על החלת הוראות, אומר שעל עריכת משאל העם יחולו הוראות הדין בעניין הבחירות לכנסת בשינויים המחויבים ובשינויים שנקבעו בחוק.

<ארבל אסטרחן: שוב, אותו חוק שנחקק בכנסת הקודמת, אומר בסעיף 9, שמשאל עם ייערך בדרך שבה נערכות הבחירות לכנסת, וועדת הבחירות המרכזית אחראית על עריכתו.

<ארבל אסטרחן: יש שורה של שינויים והתאמות, החל מזה שאנחנו יודעים שבבחירות רגילות למשל יושבים בכל קלפי נציגים של שלוש מפלגות – מה קורה במשאל עם?

<ארבל אסטרחן: כל מיני דברים שהוסדרו כבר בחוק הרגיל.

<ארבל אסטרחן: שוב, זה איזושהי הסמכה שבגדול יחולו ההוראות על בחירות לכנסת, זאת אומרת ועדת הבחירות היא זו שמארגנת, יו"ר ועדת הבחירות הוא השופט האחראי על זה וכו'.

אורי מקלב: גם תעמולה את אומרת - - -

<ארבל אסטרחן: לגבי תעמולה גם כן, חל חוק התעמולה הרגיל אבל בשינויים מסוימים.

אורי מקלב: קחו בחשבון עיתון כמו "ישראל היום".

אורי מקלב: לא יעשו תעמולה, אבל כשקיים כזה עיתון כמו – קחו בחשבון שיעשו - - -

יפעת קריב: ברשתות החברתיות - - -

יריב לוין: אני לא יודע למה אתה מוטרד, כי כולם קוראים את "יתד".

יריב לוין: אז עזוב, נו, אל תדבר על עיתונים שוליים.

אורי מקלב: ושמה ב"יתד" כתוב במה "ישראל היום" משפיע ואיך מעבירים החלטות ממשלה.

אורי מקלב: מי שקורא יודע כמה זה מסוכן.

יריב לוין: חבר הכנסת מקלב, אני לא בטוח שזה המגרש שטוב לנהל עליו את הוויכוח.

<ארבל אסטרחן: החוק שנחקק בכנסת הקודמת אומר שהוראות חוק התעמולה כפי שהן חלות לקראת בחירות לכנסת בתקופות הקבועות בו יחולו לקראת משאל עם, אבל אז יש שורה של שינויים שנובעים מכך שזה לא מפלגות שמתמודדות, ואז אפשר להגיד: לכל מפלגה יהיה כך וכך מודעות וכך וכך שלטים וכו'.

<ארבל אסטרחן: אז נעשה איזשהו ניסיון לחלק את זה לפי תומכים ומתנגדים והגבלות על מפרסמי שילוט חוצות וכו'.

<ארבל אסטרחן: זה הסדר שלם.

יפעת קריב: אבל זה הסדר שלם שהוסדר.

יריב לוין: הוסדר.

<ארבל אסטרחן: שהוסדר, לא חוזרים עליו.

יפעת קריב: לא, אז אם הוא הוסדר בטח אפשר להסביר לנו אותו בשני משפטים, כי הוא הוסדר.

<ארבל אסטרחן: אה, אז זה מה שאני עושה.

יפעת קריב: כי את אומרת: יצאו כל מיני תקנות שאמרו.

יפעת קריב: בוא נסדיר את ההסדר המוסדר שמועבר בהצעת חוק.

אורי מקלב: מ-2009.

<ארבל אסטרחן: מ-2010.

<ארבל אסטרחן: יש לנו היום חוק שנקרא חוק הבחירות (דרכי תעמולה), שהוא כולל שורה של הוראות שחלות לקראת הבחירות לכנסת.

<ארבל אסטרחן: חלק מההוראות חלות כל הזמן, חלק מההוראות חלות רק באיזושהי תקופה לקראת הבחירות.

<ארבל אסטרחן: כל אותן הוראות, ככל שהן יכולות לחול כפי שהן יחולו גם לקראת עריכתו של משאל עם, למשל הוראות על איסור שימוש בנכסי ציבור.

<ארבל אסטרחן: היום אסור לשרים למשל, לחברי כנסת בסייגים מסוימים או לעובדי ציבור לעשות שימוש בנכסים של הציבור לצרכי בחירות.

<ארבל אסטרחן: אותו דבר חל גם במשאל עם.

<ארבל אסטרחן: הוראות על הגבלה על בחירות, על לעשות שימוש בדמות של אנשי כוחות הביטחון או בדמות של ילדים או דברים כאלה.

<ארבל אסטרחן: כל ההוראות של התעמולה חלות.

<ארבל אסטרחן: עכשיו, אני אגיד איפה יש שינויים: אסור לתת כיבוד בכנסים, הגבלות על מודעות ודברים כאלה.

<ארבל אסטרחן: ככל שאפשר היה, כל ההוראות האלה הוחלו על משאל עם.

<ארבל אסטרחן: איפה היו בעיות?

<ארבל אסטרחן: היו בעיות במקומות שיש בחוק התעמולה היום הוראות שחלות רק על מפלגות או על משתתפים שהם ידועים, בעוד שבמשאל עם לא ידוע מי המשתתפים.

<ארבל אסטרחן: אדם אחד רוצה לקנות את כל המודעות או כל אחד רוצה לשים שלט בבית שלו – יכול, לא יכול.

<ארבל אסטרחן: דברים מהסוג הזה היה צריך להסדיר.

<ארבל אסטרחן: אז למשל היה צריך להתייחס מחדש לתקופה.

<ארבל אסטרחן: היום אנחנו יודעים מה זה תקופת בחירות – מרגע שהכנסת החליטה שיוצאים או כך וכך זמן, אז התאמות שנעשו.

<ארבל אסטרחן: עכשיו למשל נקבעו על שלטי חוצות הוראות שמדברות על מסר פרסומי בעד כל אחת מהעמדות במשאל העם.

<ארבל אסטרחן: יש הגבלות שחלות על מפרסמים.

אילן גילאון: ומה מקורות המימון לכל הדברים האלה?

<ארבל אסטרחן: אין מימון ציבורי.

<ארבל אסטרחן: זה נדון בכנסת הקודמת ונקבע שבשונה מבחירות אין מימון.

אורי מקלב: ותרומות?

<ארבל אסטרחן: למי?

<ארבל אסטרחן: אדם פרטי - - -

אורי מקלב: ומשהו ציבורי?

אילן גילאון: אדם פרטי - - -

<ארבל אסטרחן: אדם פרטי יכול לפרסם מודעות.

אילן גילאון: בלי הגבלה?

<ארבל אסטרחן: בלי הגבלה, אבל למשל על שלטי חוצות יש הגבלות על המפרסמים.

אורי מקלב: כל התהליך הזה – ועדת הבחירות מנהלת את זה וזה הכול, אין מימון ציבורי.

אורי מקלב: למי נותנים כסף - - -

יפעת קריב: זאת אומרת, שזה בעלי ההון במימון פרטי.

יפעת קריב: זה מה שהשארנו את זה?

יריב לוין: תראו, אני אומר לכם איפה הייתה הבעיה.

יריב לוין: אנחנו התלבטנו בזה מאוד.

יריב לוין: אני רק רוצה להעיר אבל בהערת אגב, שזה כמובן חורג מתחום הזה.

יריב לוין: אפשר כמובן לשקול ולתקן באיזושהי חקיקה את ההסדר, אבל אני אומר לכם איפה הייתה הבעיה.

יריב לוין: הבעיה הגדולה היא שבבחירות לכנסת זה מאוד מוגדר.

יריב לוין: יש מפלגות, כל מפלגה יש לה מערכת מימון, היא מקבלת איזשהו מימון מהמדינה, יש בעל בית שהוא אחראי וכן הלאה.

<ארבל אסטרחן: וגם אם אזרח פרטי תומך במפלגה, אפשר לשייך את זה.

יריב לוין: פה מתנהלת מערכת שהייתה קודם כול שאלה איך אני בכלל מגדיר את הצדדים.

יריב לוין: למשל אפילו לפני התעמולה, מי מייצג בוועדות הקלפי כל צד.

יריב לוין: הרי זאת שאלה באמת הייתה קשה ולא פשוטה.

יריב לוין: ואז הפתרון היה שראינו, ייחסנו – הרי ההסדר הוא כזה שאתה צריך לאשר את המהלך בכנסת ואז הוא עובר למשאל עם – אנחנו שייכנו, הפכנו בעצם, יצרנו מין "מפלגות" כאלה, של מפלגה אחת של אלה שהצביעו בכנסת בעד ואלה שהצביעו בכנסת נגד, והם בעצם בעלי הבית של הניהול למשל של איושי הקלפיות.

יריב לוין: עכשיו, ברגע שנוצר מצב כזה, אין שום יכולת לכפות קיומו של גוף אחד שאליו יועבר המימון הממשלתי והוא ינהל את התעמולה לצד מסוים, כי יגידו כל מיני גורמים: מה פתאום, אנחנו בכלל חושבים שהתעמולה הזאת לא טובה.

יריב לוין: מה פתאום אלה מנהלים את התעמולה ולא אחרים, מי שמם להיות?

יריב לוין: וכדי לפתור את הבעיה הזאת שאם אני אתן היום מימון יקום גוף, נגיד "הוועד למען הגולן" ואני אתן לו מימון, ואז יקום גוף אחר, "המועצה למען הגולן", ויגיד: למה "הוועד" קיבל ו"המועצה" לא קיבלה?

יריב לוין: היה ברור שאי-אפשר לצאת מהעניין הזה באופן אמיתי.

אילן גילאון: דרך מימון המפלגות האוטומטי.

יריב לוין: כן, אבל יכול להיות לך מצב שהמפלגות עצמן חלוקות בתוכן.

אילן גילאון: לא, זה בסדר גמור, אבל הן יתמכו בהתאם לתקציב - - -

<עמי ברקוביץ: אבל יש הרבה יותר שחקנים מאשר מפלגות.

יריב לוין: זה לא רק מפלגות, בטח.

אילן גילאון: הדבר הזה דומה יותר נניח לבחירות לראשות הממשלה כאשר היה בנפרד.

<ארבל אסטרחן: בחירה ישירה.

אילן גילאון: כשהייתה בחירה ישירה.

אילן גילאון: יותר דומה, כי יותר דומה ממצב שזה שני מועמדים, אבל זה דומה אולי מבחינת דרכי המימון לאופן הזה של הבחירות.

יריב לוין: כן, אבל אז יש מועמד.

אילן גילאון: מה זה נקרא ללא הגבלה?

אילן גילאון: כל אדם יכול לבוא ולקבל - - -

יריב לוין: כן, ולנהל תעמולה.

<ארבל אסטרחן: כל תושב של הגולן, סתם לדוגמה, אם זו השאלה שבמחלוקת, יכול עכשיו לקנות שלט ולפרסם אותו וכו'.

יריב לוין: לא, אני אגיד לך מה הגבלנו.

יריב לוין: אילן, מה שעשינו, הגבלנו את המשאבים המוגבלים.

יריב לוין: כדי שלא יהיה למשל מצב שצד אחד משתלט על כל שלטי החוצות או דברים מהסוג הזה.

יריב לוין: ואגב, אני באמת אומר, אילן: אם יש רצון לעבור פה על ההסדר הזה ויש כל מיני הצעות לשיפור, אני בעד.

יריב לוין: אני לא חושב שזה חזות הכול.

אילן גילאון: אנחנו מעלים.

אילן גילאון: קודם כול, אין אוטומציה, שלא תחשוב.

יריב לוין: פשוט ניסינו אז באמת, קיימנו פה נדמה לי 11 ישיבות ארוכות מאוד על החוק הזה בקדנציה הקודמת, ובאמת ניסינו ובדקנו כל מיני אפשרויות.

יריב לוין: הגענו אני חושב לתוצאה קודם כול שהיא מאוזנת.

יריב לוין: היא מונעת גם מניפולציות, כי היה חשש שכל מיני גורמים שבכלל רוצים לחבל בתעמולה של צד מסוים יטענו שהם כאילו מייצגים אותו.

יריב לוין: הבעיה פה הייתה אפילו הרבה יותר מאשר רק עניין טכני.

יריב לוין: אני מחר אבוא ואגיד: מה זאת אומרת, אני בכלל בעד ההסכם, לצורך העניין, ואני חולק על הקו שלך שבו אתה רוצה להסביר את העמדה הזאת ומנטרל לך בכלל את כל יכולות הפעולה.

יריב לוין: זה היה מאוד מסוכן, בעיני הרבה יותר מסוכן מאשר לפתוח את זה, במגמה שהיא אומנם טיפה בעייתית בהיבט של היכולת להזרים כסף למערכת הזאת, אבל מצד שני היא לפחות שומרת על החופש של כולם לנהל תעמולה ולהביא את העמדה שלהם באמת באופן אמיתי, וכל אחד מהזווית שהוא חושב שהיא נכונה כדי לשכנע.

יריב לוין: אבל שוב אני אומר: כל הצעה טובה לשפר, ובטח תמיד יש מה לשפר בעניין הזה, היא מבורכת.

יריב לוין: אבל אנחנו לא שם.

יריב לוין: לא, אנחנו לא עוסקים בכלל בתוכן הדברים, לא עוסקים בחוק הרגיל בכלל.

<ארבל אסטרחן: נעשתה הרבה חשיבה, בגלל ההבדל הזה מבחירות שיש מספר שחקנים ידוע, באמת נעשה ניסיון לראות איך עושים איזושהי הסדרה ולא משאירים את זה מופקר לגמרי, אבל מצד שני כן לאפשר לאנשים להביע את עמדתם ולא לתת לגוף אחד, כמו שאמר היו"ר, לתפוס איזה חזקה על כל הקמפיין.

אילן גילאון: זה פונקציה של כמה כסף יש להם.

יריב לוין: בסדר, אילן, זה נכון - - -

אילן גילאון: גורל ארץ ישראל ייקבע על-ידי כסף.

יריב לוין: תראה, אני לא יודע אם זה נכון, אם זה ככה.

יריב לוין: ואני אומר לך עוד פעם: אני לא מתנגד.

יריב לוין: אין התנגדות עקרונית להגבלה.

יריב לוין: להיפך, יש תמיכה, הלוואי ויכולנו להסדיר.

יריב לוין: אלא מה הבעיה – איך תגביל?

יריב לוין: אז מאה אחוז, אז אתה תגיד לי: אדון יריב, לך מותר להוציא רק 1,000 שקל.

יריב לוין: אז אח שלי גם כן יפתח מטה והוא גם ישים 1,000 שקל והשלישי.

יריב לוין: זאת אומרת, יכולת השליטה המרכזית בדבר הזה היא קשה מאוד.

<ארבל אסטרחן: בסך הכול גם הממשלה, אם יש לה הסכם, היא גם תנסה - - -

יריב לוין: בטח.

אחמד טיבי: אני מעריך את זה שאתם נכנסים לפרטי פרטים במשהו שלא יקרה.

יריב לוין: אחמד, אני חושב שההערה שלך הייתה במקומה, כי כשהעברתי את החוק בקדנציה הקודמת אמרתי שאני חושב שאני הראשון בהיסטוריה של הכנסת שהעביר חוק מתוך אמונה שלמה שלעולם לא ישתמשו בו.

יריב לוין: אז זה בסדר, אז בזה אנחנו מסכימים.

<ארבל אסטרחן: אבל בכל מקרה, העובדה שמחילים את הוראות חוק הבחירות אומרת שוועדת הבחירות המרכזית והשופט, יו"ר ועדת הבחירות המרכזית, הוא שמפקח על זה, שלזה יש משמעות רבה גם מבחינת תעמולה, גם מבחינת כל ניהול המערכת.

<ארבל אסטרחן: סעיף 4 זה סעיף יציבות.

<ארבל אסטרחן: הוא קיים בכמה חוקי יסוד – חוק-יסוד: הממשלה, חוק-יסוד: הכנסת.

<ארבל אסטרחן: הוא מדבר על כך שתקנות שעת חירום לא יוכלו לשנות את חוק-היסוד, להפקיע זמנית את תוקפו או לקבוע בו תנאים.

<ארבל אסטרחן: אני אגיד רק במילה קצרה שהיום לפי חוק-יסוד: הממשלה, כאשר יש מצב חירום במדינה הממשלה יכולה להתקין תקנות שעת חירום, אם מצב החירום מחייב את זה.

<ארבל אסטרחן: ואותן תקנות כוחן יפה לשנות כל חוק, להפקיע זמנית את תוקפו או לקבוע בו תנאים.

<ארבל אסטרחן: אז מוצע לקבוע שתקנות שעת חירום את חוק-היסוד הזה לא יוכלו לשנות.

<ארבל אסטרחן: כמו שאמרתי, זה זהה לנוסח שקיים היום בחוק-יסוד: הכנסת, חוק-יסוד: הממשלה, חוק-יסוד: חופש העיסוק.

<ארבל אסטרחן: והסעיף האחרון זה גם הסעיף שהזכרתי של נוקשות: אין לשנות חוק-יסוד זה אלא בחוק-יסוד - - -

אורי מקלב: למה את לא קוראת לזה שריון?

אורי מקלב: המילה הזאת היא כזאת - - -

<עמי ברקוביץ: זה המונח פשוט.

<ארבל אסטרחן: זה המונח.

<ארבל אסטרחן: בחוק-יסוד: חופש העיסוק, שזה חוק-היסוד האחרון, אני חושבת, שנחקק בו סעיף כזה, ככה קוראים לזה.

<ארבל אסטרחן: אבל, נכון, מקובל לומר שריון.

<ארבל אסטרחן: אין לשנות חוק-יסוד זה אלא בחוק-יסוד שהתקבל ברוב של חברי הכנסת.

<ארבל אסטרחן: אני רק אזכיר שלא כל חוקי היסוד אצלנו משוריינים – רובם לא משוריינים.

<ארבל אסטרחן: חוק-יסוד: הממשלה למשל הוא משוריין.

<ארבל אסטרחן: כל שינוי בו, אם רוצים להזיז פסיק מפה לשם, צריך רוב של 61 בשלוש קריאות.

<ארבל אסטרחן: חוק-יסוד: הכנסת אינו משוריין, יש בו סעיפים מסוימים שהם משוריינים, ובשביל לשנות אותם צריך רוב מיוחד.

<ארבל אסטרחן: חוק-יסוד: חופש העיסוק למשל שהוא פשוט חוק מאוחר יחסית אומר אותו דבר: אין לשנות חוק-יסוד זה אלא בחוק-יסוד שהתקבל ברוב של חברי הכנסת.

יפעת קריב: אז בעצם חלק מהדברים שאנחנו עושים היום זה לשריין את החוק הזה?

יפעת קריב: אז זה כן מהותי מאוד.

יריב לוין: כן, זה מה שאנחנו עושים.

יריב לוין: אני לא אמרתי שזה לא מהותי.

יפעת קריב: אמרת כאילו לא נצביע על זה.

יפעת קריב: ברגע שנשריין את זה, זה כן יקרה.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: תראי, הרעיון שעומד כל הזמן מאחורי כל העניין הזה הוא למנוע מצב שבו יהיה קרע ברגע שיצטרכו להגיע להכרעה מהסוג הזה.

יריב לוין: וגם לקבוע מראש כללי משחק ברורים, שכולם יודעים איך מכריעים בזה.

יריב לוין: כי הרי מה שקרה, אני אזכיר, כשעלתה למשל תוכנית ההתנתקות, פתאום עלה רעיון: בוא נעשה משאל עם.

יריב לוין: וזה אגב כמעט קרה, זה לא היה רחוק ממצב שזה היה קורה.

יריב לוין: אני חושב שזה לא דבר נכון.

יריב לוין: אני חושב שהכרעות כאלה, קודם כול, נכון שהעם יקבל אותן.

יריב לוין: אגב בכל העולם בהכרעות שנוגעות לעניין של התפרקות של המדינה מסמכות ריבונית, זה הכרעה שהעם מקבל ולא הפרלמנט.

יריב לוין: הדוגמה הכי טובה היא באיחוד האירופי, שגם מדינות שאין להם משאלי עם, ברגע שהעבירו סמכויות ריבוניות בנושא מטבע ובנושאים אחרים, העבירו אותן להכרעות של משאל עם.

אחמד טיבי: אבל יש הבדל עקרוני.

אחמד טיבי: בדרך כלל בעולם, כאשר מוותרים על שטח ריבוני שלהם, לא שטח שכבשו אותו.

יריב לוין: בסדר, מאה אחוז.

יריב לוין: זה, אתה יודע, זה כבר בעיני המתבונן.

אחמד טיבי: העם תחת כיבוש הוא העם שצריך לשאול אותו.

יריב לוין: זה בעיני המתבונן.

יריב לוין: אבל לפחות ברמה החוקית הטכנית, החוק חל רק על שטחים ריבוניים.

יריב לוין: ובמדינת ישראל, אתה יודע, כל אחד זכאי לדעתו, אבל בסופו של דבר מדינת ישראל החילה את החוק - - -

אילן גילאון: אבל, יריב, זה מתייחס לריבונות רק במונחים של שטח.

יריב לוין: לא, אני אומר יותר מזה: בכל העולם מקובל שאם יש מסירה של שטח ריבוני, היא נעשית במשאל עם.

יריב לוין: יותר מזה, גם דברים אחרים, כמו התפרקות מסמכות ריבונית על מטבע או דברים דומים, גם הם מועברים להכרעה של משאל עם.

יריב לוין: עכשיו, יש ויכוח, אבל אין ויכוח חוקי שמדינת ישראל החילה עליו.

יריב לוין: אתה יודע, הוויכוח על הגבולות הוא אין-סופי, אבל מבחינת המצב החוקי היום הוא שהמשפט של מדינת ישראל הוחל, ישראל החילה את ריבונותה על אותם שטחים.

יריב לוין: אגב, החוק גם לא מדבר על שום שטח מסוים.

יריב לוין: הוא אומר: מה שישראל החילה עליו ריבונות, הוא ילך לתהליך הזה.

יריב לוין: תחיל ריבונות על שטחים נוספים אם ייכנסו או תוותר על ריבונותה במקומות אחרים.

אילן גילאון: החוק הזה מותאם לזה שאם מחר יוחלט שמעבירים את השקל לדולר – גם?

יריב לוין: התשובה: לא.

יריב לוין: ואני גם אגיד לך למה לא.

יריב לוין: מכיוון שעד היום לא היה לנו מנגנון כזה בכלל, ההחלטה שהתקבלה, גם בכנסת הקודמת, אבל היא הייתה תולדה של התהליך שקרה לפני כן, הייתה שאנחנו בשלב הזה מסדירים את העניין לסוגיה הזאת.

יריב לוין: אם יבואו אנשים ויגידו: תשמעו, נאה בעינינו המנגנון של משאל עם, והוא טוב והוא נראה לנו נכון ואנחנו רוצים לייצר לו הרחבה מסוימת – ידונו בזה.

יריב לוין: אתה יודע, כל אחד יכול להציע הצעה כזאת, אבל כרגע אני חושב שמכל הסיבות האלה שמניתי קודם, והעיקרית שבהם בעיני היא באמת השמירה על זה שיהיה לנו איזשהם כללי משחק ברורים והעסק לא יתפרק פה לגורמים לצד כזה או אחר.

אילן גילאון: צריך גם לשמור על אחדות העם, אין מה לעשות.

יריב לוין: אילן, תשמע, אני אגיד לך משהו: יש בינינו מחלוקת גדולה על הנושא של יהודה ושומרון וכן הלאה.

יריב לוין: אבל אני מניח שאתה לא צריך להתאמץ כדי להבין באיזה תחושה אנחנו היינו כתוצאה מהתהליך של ההתנתקות בגלל האופן שבו הוא בוצע, אני לא מדבר עכשיו על התוכן.

אחמד טיבי: במה שונה החוק הזה מהמצב הקיים?

יריב לוין: בשום דבר.

יריב לוין: מלבד דבר אחד, שהוא משריין את חוק-היסוד ב-61, זה הכול.

יריב לוין: אבל אני חושב שזה גם ברור לכולם שאף אחד לא יבטל את החוק הקודם ברוב של ארבעה נגד שישה.

אחמד טיבי: אז פה אתה רוצה לעשות את זה חוק-יסוד?

יריב לוין: כן.

אחמד טיבי: ואין שינויים מהותיים חוץ מזה?

יריב לוין: שום דבר, שום כלום.

יריב לוין: אותם הסדרים, אותו רוב, אותו תהליך, הכול אותו דבר.

יריב לוין: אין נגיעה בשום דבר מכל הדברים האלה.

אחמד טיבי: ה-80 ח"כים זה תוספת?

יריב לוין: ה-80 ח"כים קיים גם היום.

יריב לוין: להיפך, ה-80 ח"כים נועד כדי - - -

אילן גילאון: אז בעצם לך מה מפריע – שאף פעם החוק הזה לא יתממש או שהוא לא יחוקק?

אחמד טיבי: לא, אני שקט שהוא לא יתממש.

<ארבל אסטרחן: אולי גם צריך לומר שהדיונים, אם בכלל נכון משאל עם לשיטה שלנו וכו', התקיימו בכנסת הקודמת.

יריב לוין: היו כבר.

<ארבל אסטרחן: הם פשוט היום כבר קיימים בחוק אז זה לא נפתח פה מחדש.

<ארבל אסטרחן: היו פה דיונים שלמים והוזמנו מומחים, גם בכנסת ה-17, גם בכנסת ה-18, אמרו כך, אמרו אחרת, הראו מה קיים.

<ארבל אסטרחן: בהמון מדינות קיים המוסד של משאל עם – במדינות בארצות-הברית, באירופה.

יריב לוין: גם צריך לזכור עוד דבר, שהחוק הזה, אני חושב שאין אף חוק בספר החוקים שעבר בכנסת 17 בקריאה ראשונה ברוב של מעל 61, עבר בדין רציפות במעל 61 ועבר אחר כך בקריאה שנייה ושלישית במעל 61, כולל כל ההסתייגויות שנדחו במעל 61.

יריב לוין: וכאשר אני מזכיר, שבכנסת 17 לא הייתה ממשלת ליכוד אלא הייתה דווקא ממשלת קדימה.

יריב לוין: היוזמה המקורית של החוק אגב הייתה של חברי הכנסת אביגדור יצחקי ורוחמה אברהם מקדימה בכלל.

יריב לוין: ואני חושב שזה דבר נכון.

יריב לוין: זאת אומרת, זה דבר שהוא בעיני חורג מהגבולות הרגילים של הימין-שמאל פה בכנסת.

יריב לוין: אפילו בהצבעה בקדנציה הקודמת היו שני חברי כנסת מקדימה שתמכו בזה למרות שציפי לבני נתנה פתאום ברגע האחרון הוראה להתנגד, רוב סיעתם בכלל נעדרה.

יריב לוין: סיעת יהדות התורה התפצלה – שלושה הצביעו בעד ושניים הצביעו נגד.

יריב לוין: כלומר השאלה פה, אני חושב, נכון לראות אותה בקונטקסט קצת אחר מהימין-שמאל הרגיל.

אילן גילאון: פה מבקשים רשות דיבור המון זמן.

יריב לוין: כן, אני אתן, אני רוצה רק שנסיים את הסקירה ואת ההקראה.

<ארבל אסטרחן: לפי סעיף 1, שגם פשוט יש בו איזשהו שינוי מוצע אז אני אסביר אותו.

<ארבל אסטרחן: לפי הנוסח הממשלתי – תראו מה שמחוק, השחור זה הממשלתי – משאל עם ייערך בהתקיים אחד מאלה: החליטה הממשלה לאשרר הסכם או לחתום על הסכם, שלפי המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח שהם חלים בו, לרבות הסכם הכולל התחייבות לעתיד והתחייבות המותנית בתנאים – כל זה זהה לנוסח של החוק הקיים – וההסכם, לאחר שאושר בכנסת, טעון על פי חוק אישור במשאל עם.

<עמי ברקוביץ: חסר לך הרישא, שם שמחקת.

<ארבל אסטרחן: לא, אמרתי: משאל עם יתקיים באחד מאלה.

<ארבל אסטרחן: אומרת הממשלה: אם יש חוק – כמו שאנחנו יודעים שיש חוק – שדורש קיום משאל עם במקרה של ויתור – המונח המשפטי זה שטח שהמשפט, השיפוט והמינהל חל עליו – על שטח ריבוני, במקרה כזה יתקיים משאל עם.

<ארבל אסטרחן: והחלופה השנייה, כמו שהזכרתי קודם, החוק מדבר גם על החלטת ממשלה חד-צדדית ללא הסכם.

<ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הוא ייערך גם אם החליטה הממשלה שלא בדרך של הסכם, שהמשפט השיפוט והמינהל לא יחולו עוד על שטח, וההחלטה לאחר שאושרה בכנסת טעונה על פי חוק אישור במשאל עם.

<ארבל אסטרחן: הנוסח הזה הממשלתי מעגן את החובה לערוך משאל עם בחוק-יסוד ומשריינת אותו.

<ארבל אסטרחן: הסיבה לשינוי המוצע היא שהנוסח הזה תלוי בחוק הרגיל.

<ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הוא אומר: יהיה משאל עם רק אם החוק הרגיל מחייב עריכת משאל.

<ארבל אסטרחן: והחוק הרגיל אינו משוריין, הוא מאפשר ביטול ברוב רגיל.

<ארבל אסטרחן: ולכן הציע יו"ר הוועדה לעשות פה איזשהו שינוי ולעגן את עצם החובה במשאל עם.

יריב לוין: לעשות בעצם את מה שהתכוונו שאמור להיות.

<ארבל אסטרחן: אני רק אקרא את זה.

<ארבל אסטרחן: ואז לומר שאם החליטה הממשלה לחתום על הסכם כאמור, יהא ההסכם לאחר שאושר בכנסת – והאישור בכנסת זה ברוב חבריה, זה קבוע בחוק – טעון אישור במשאל עם.

<ארבל אסטרחן: אבל בגלל שמעגנים עכשיו את החובה בחוק-היסוד, חייבים גם להוסיף את הסייג.

<ארבל אסטרחן: כמו שאמרתי, החוק הרגיל כולל סייג שאם היה רוב של 80 בכנסת, לא צריך לעשות משאל עם.

<ארבל אסטרחן: אז: אלא אם כן אושר ברוב של לפחות שמונים חברי הכנסת כפי שייקבע בחוק.

<ארבל אסטרחן: אותו תיקון גם לגבי הסכם וגם לגבי החלטה חד-צדדית.

<ארבל אסטרחן: זה התיקון המוצע.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: ואגב, פה אני רוצה להעיר הערה מבחינת ההיסטוריה.

יריב לוין: התיקון הזה של 80 ח"כים הוא תיקון שהתקבל בהסתייגות שאני הגשתי, שלא ברצותי ושלא בטובתי.

יריב לוין: כי במסגרת כל ההתדיינויות וההסכמות שהיו, הפשרה שהגענו אליה בכנסת הקודמת הייתה שאם יהיה רוב של 80 זה ייתר את משאל העם.

יריב לוין: שוב, בעיני זה לא נכון מבחינת התפיסה העקרונית של העניין, אבל זאת הייתה ההבנה שאליה הגענו.

יריב לוין: משעה שזה המצב אז ברור שצריך גם לעגן אותו כאן כדי לא ליצור אחר כך בריחה מהדבר הזה.

יריב לוין: ולכן אני מוצא את עצמי כבר בפעם השנייה מעגן את הדבר הזה, שאני לא בטוח שאני בכלל רוצה אותו אבל זה חייב להיות.

<ארבל אסטרחן: גם בוועדה דובר על כך – תמיד מדברים על משאל, ויתור על שטח – ירושלים, הגולן.

<ארבל אסטרחן: אבל לפעמים יכול להיות ויתור על שטח, שמדובר על איזשהו – למשל עם ירדן בהסכם השלום היו תיקוני גבול קטנים שבמסגרתם גם היה ויתור על שטח.

<ארבל אסטרחן: אז אמרו: במצב כזה, אם יש הסכם שהממשלה אישרה אותו, רוב של 80 ח"כים, לא צריך עכשיו ללכת ולהקים את כל המנגנון הזה של משאל עם.

<ארבל אסטרחן: אבל זה חל תמיד, ברגע שיש 80 אין משאל עם.

יריב לוין: טוב.

יריב לוין: אני רק אאפשר שאלה קצרה לליה, בבקשה, נציגת המשמר החברתי.

יריב לוין: כן, ועמי אחר כך.

<ליה נירגד: ליה נירגד מהמשמר החברתי.

<ליה נירגד: מכיוון שהרעיון הוא לשריין עכשיו את החוק הזה, ומכיוון שלא נערך עדיין משאל עם, אז אני רוצה לשאול משהו שנוגע לפרק 3 על דרכי התעמולה.

<ליה נירגד: במצב של בחירות רגילות עם התעמולה הרדודה שאנחנו מכירים, יש אחר כך הרבה מנגנוני זיכוך ועידון של מה שהציבור החליט בתהליך הפרלמנטרי.

<ליה נירגד: ברגע שזה משאל עם אז זה כך או כך והציבור מחליט.

<ליה נירגד: אז האם אין מקום לקבוע משהו קצת יותר רציני בתור דרכי תעמולה?

<ליה נירגד: שהממשלה או הכנסת לא יתנערו מאחריות וכל מי שיממן מודעה יוכל להשתתף במשחק, אלא שייערכו דיונים מעמיקים יותר ביישובים שונים בארץ, במתנ"סים.

<ליה נירגד: זאת אומרת, האם לא צריכה להיות כאן אחריות להחזיק את התהליך הזה ברמה לגמרי אחרת של דיון?

<ליה נירגד: כי מרגע שתתקבל ההחלטה היא סופית.

יריב לוין: אני אומר שני דברים.

יריב לוין: קודם כול, צריך לזכור שמשאל העם בא בנוסף לדיון בכנסת ולא במקומו.

יריב לוין: וזה מאוד חשוב.

יריב לוין: זה לא שהוא מייתר את הפרלמנט.

יריב לוין: הדיון בכנסת מתקיים וההצבעה בכנסת מתקיימת.

יריב לוין: ולכן זה איזושהי תוספת אבל זה בטח לא גורע מתקינות או מאופן שבו מתנהל דיון בכנסת, במובן הזה שזה לא כמו שאמרת, לא במצב שבו זה בא לעם והעם מחליט ובזה זה נגמר, אלא זה אותו ביטוי של הבחירה שנעשתה לכנסת.

<ליה נירגד: אבל בסוף השאלה תוצג כך או כך לעם, ולעם איזה כלים יינתנו לו כדי לקבל בחירה מושכלת?

יריב לוין: עכשיו, תראי, אני אומר עוד פעם: הדברים האלה הם ראויים לדיון.

יריב לוין: זה לא כל כך מסגרת הדיון בחוק הזה, מכיוון שזה לא נוגע, אלה לא הוראות של חוק-היסוד אלא של החוק הרגיל.

יריב לוין: אני אומר שוב: אני מאוד מאוד נזהר מהפטרנליזם הזה, כי באיזשהו מקום אני לא יודע מי שֹמי להגיד למישהו אחר' איך נכון שהוא יציג את טיעוניו ומה רדוד יותר ומה רדוד פחות.

יריב לוין: אני חושב שבסופו של דבר דווקא בהסדרים שקבענו פתחנו את העניין באמת למשהו מאוד רחב, שמאפשר לכל אחד לנהל תעמולה וליזום דברים שבעיני רוחו מציגים את הדברים נכון ומגדילים את הסיכוי שלו לשכנע.

יריב לוין: ואני מניח שבתוך המסגרת הזאת נראה גם כל מיני דברים מן הסוג הזה.

יריב לוין: מה שמאוד נזהרנו ממנו זה משימוש באמת במקומות כמו מתנ"סים ודברים מן הסוג הזה, כפי שנהוג גם בתעמולה לבחירות לכנסת, כי אני חושב שפוטנציאל הנזק הוא יותר גדול מהתועלת.

יריב לוין: אני חושב שניצול של משאבים ציבוריים, אם נפתח פתח לדבר הזה, אנחנו עושים משהו מסוכן.

יריב לוין: אבל אני אומר שוב: אני בהחלט חושב שיכול להיות.

יריב לוין: צריך לשבת, אני מציע שכל מי שזה באמת חשוב לו ומעניין אותו יישב וילמד את ההוראות שקבענו שם, ששוב, נקבעו אחרי המון המון ישיבות והרבה מאוד דיונים, ואם תהיינה הצעות טובות שאפשר לשפר ולייעל, נשמח.

<ליה נירגד: אפשר יהיה גם אחרי שהחוק משוריין ומעוגן?

יריב לוין: ודאי.

יריב לוין: מכיוון שהשריון איננו חל על החוק הרגיל, וההוראות האלה קבועות בחוק הרגיל.

יריב לוין: לכן מהבחינה הזאת זה איננו משנה שום דבר.

יריב לוין: עמי, בבקשה.

<עמי ברקוביץ: פשוט רק על מנת לחדד.

<עמי ברקוביץ: הנוסח הממשלתי, כפי שנאמר גם, בא בהמשך להצעת חוק ממשלתית שהייתה בשנת 2000, ובעצם המשמעות שלו – זה בהקשר של ההפניה לחוק שארבל דיברה עליה – זה בעצם ליצור את אותה הסמכה ברורה למוסד של משאל עם ולאפשרות לערוך אותו גם על רקע החשש שעלה בעתירה.

<עמי ברקוביץ: ומכאן הזיקה לחוק.

<עמי ברקוביץ: לעומת זאת, ההצעה הנוספת לוקחת את זה צעד קדימה וקובעת את עצם החובה, היא לא רק יוצרת מסגרת אלא יוצרת את עצם החובה.

<עמי ברקוביץ: הצעת החוק הממשלתית גם באה בגלל אותו חשש לחריג ולא ליצור סתירה, והתיקונים שמוצעים על-ידי יושב-ראש הוועדה באים להעלות את החריג כלפי מעלה ולעגן אותו גם באותה רמה כדי לאפשר את המהלך הזה.

<עמי ברקוביץ: אבל שוב, עם אפשרות לקבוע בחוק רגיל את להעלות את זה מעבר ל-80.

<עמי ברקוביץ: עכשיו, כיוון שיש פה סטייה, אנחנו ביקשנו - - -

יריב לוין: כן, אני יודע, זה בא לוועדת שרים השבוע.

יריב לוין: כן, אני יודע, על הנקודה המסוימת הזאת.

<עמי ברקוביץ: מחר זה מובא לוועדת שרים.

יריב לוין: טוב.

יריב לוין: בבקשה, אילן.

אילן גילאון: שאלה אותי קסם שאלה מעניינת.

יריב לוין: כן, בבקשה.

אילן גילאון: התוצאות של משאל העם מחייבות את הממשלה?

<ארבל אסטרחן: אם היה רוב נגד, היא לא יכולה לחתום על ההסכם.

<עמי ברקוביץ: חל עליה איסור בעצם להתקשר בהסכם.

אילן גילאון: אז זה כן מחייב.

יריב לוין: כן.

<ארבל אסטרחן: אם היה רוב נגד.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: כשם שאם הכנסת לא אישרה את זה, גם אז היא נמצאת באותו מצב.

אילן גילאון: מנחם בגין אמר, שגם את המובן מאליו יש לשאול.

יריב לוין: בסדר, בסדר גמור.

יריב לוין: טוב, רבותי, התייחסויות, מי שמעוניין.

יפעת קריב: כשיהיה רוב נגד, מה הרוב, הוא רוב רגיל?

יריב לוין: קול אחד.

<ארבל אסטרחן: במשאל עם זה רוב רגיל.

יפעת קריב: אז קול אחד יכול להכריע לכאן או לכאן?

יפעת קריב: אין איזשהו רוב מיוחד.

יריב לוין: נכון, זה המצב.

יריב לוין: גם סביב זה כמובן ישנן כל מיני דעות, אבל כרגע זה המצב, אנחנו לא נוגעים בזה.

אילן גילאון: לי יש רק שאלה לגבי סדר-היום.

אילן גילאון: איך זה הולך להתנהל?

יריב לוין: אני אגיד לך בדיוק.

יריב לוין: אנחנו היום נסיים בסביבות 12:00, נמשיך בישיבה ביום רביעי.

יריב לוין: אם נידרש לעוד ישיבה נקיים עוד אחת, וזהו.

יריב לוין: ונצליח.

אילן גילאון: באתי בשם בוז'י היום, הוא לא יכול היה לבוא.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: לא, אני יודע.

יריב לוין: אני הבטחתי לבוז'י שלא נקיים היום הצבעות.

יריב לוין: אני לא מעריך שתהיינה הצבעות ביום רביעי.

יריב לוין: נקבע עוד ישיבה נוספת לצורך העניין הזה.

אילן גילאון: בזה זה מסתיים?

יריב לוין: תראו, אפשר לדון, אני לא אחסום אף אחד מלהעלות שום טענה, אבל הרי הסיפור לא מורכב.

יריב לוין: הוא סיפור בסך הכול פשוט וברור.

יריב לוין: זאת אומרת, זה או שעושים את זה או שלא עושים את זה.

יריב לוין: מבחינת ניסוחים ודברים מהסוג הזה הפערים פה הם לא גדולים.

אילן גילאון: ואני חשבתי ועדת משאל עם, זה הולך להיות שנה.

יריב לוין: לא, כי בקדנציה הקודמת זה אכן היה.

יריב לוין: בטח, היו פה דיונים רבים, וגם מותר לי לומר אפילו מעניינים.

אורי מקלב: למעשה אני לא כל כך הבנתי, רק שאלה גם כן.

אורי מקלב: אם נניח יבטלו את כל החוק הרגיל של משאל עם, לא יהיה בסיס לחוק הזה.

אורי מקלב: לא יוכלו לעשות את זה?

יריב לוין: לא, התוצאה תהיה - - -

אורי מקלב: יבטלו את כל ההסדר.

יריב לוין: אני אומר לך, אורי.

אורי מקלב: אני שואל שאלה עקרונית: ועדת הבחירות לא מוסמכת ולא יכולה לעשות ויעשו כל מיני תיקונים.

אורי מקלב: נניח שאין רוב של 61, אותם אלה שרוצים להתחכם, הם יעשו משהו, ינטרלו את משאל העם על-ידי שינוי בחוק הרגיל כדי שמשאל העם לא יוכל להתממש באופן המעשי – לא יהיה סמכות, לא יהיה כסף, סתם כל מיני דברים.

יריב לוין: תראה, קודם כול, תיאורטית הכול יכול לקרות.

יריב לוין: מעשית ברור לגמרי שבמצב הזה תיטען טענה שלא ניתן לבצע את החלטת הממשלה מכיוון שהיא מחייבת משאל עם, על-פי ההוראה שאנחנו קובעים בחוק-היסוד.

אורי מקלב: ואז?

יריב לוין: ואז יהיו צריכים לעשות משאל עם.

יריב לוין: אז יהיו צריכים לקבוע הוראות.

<עמי ברקוביץ: חוק-היסוד מטיל את החובה הזאת.

יריב לוין: חוק-היסוד יטיל חובה.

אורי מקלב: ובלי שום דרכים?

יריב לוין: לא, אז צריך לקיים דרכים.

<עמי ברקוביץ: את העיקרון הוא קובע לך בסעיף 3: על עריכת משאל העם יחולו הוראות הדין לעניין הבחירות לכנסת ובשינויים שנקבעו בחוק.

<עמי ברקוביץ: המסגרת קבועה בחוק שנחקק, בחוק הרגיל.

<עמי ברקוביץ: אם החוק הזה יבוטל, עדיין ילכו להסדר הזה.

יריב לוין: יש לך את המסגרת של חוק הבחירות לכנסת, ואז יצטרך יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית להתחיל לייצר הסדרים.

יריב לוין: ואני מרשה לעצמי לנחש שהוא פחות או יותר יעתיק את מה שעשינו בפעם הקודמת.

אורי מקלב: גם ככה השאלה השנייה או ההצעה השנייה בעניין הזה: אתה קבעת, אני רואה, גם ישיבות ביום רביעי.

אורי מקלב: אני לא חושב שיש לך מה לדון ביום רביעי, אם לא שאולי זה כן המקום לדון באמת בהסדרים של החוק - - -

יריב לוין: לא, אבל אי-אפשר, אין לנו סמכות.

יריב לוין: זה לא עבר קריאה ראשונה.

יריב לוין: לא, זה הכול נושאים חדשים לחלוטין.

<ארבל אסטרחן: זה לא על סדר-היום.

יריב לוין: זה לא על סדר-היום, זה נושאים חדשים לחלוטין.

אורי מקלב: בגלל שאנשים לא יודעים, אנחנו לא יודעים מה נקבע.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להסתמך על אותם אנשים שהיו אז.

יריב לוין: אורי, קודם כול, כולם יודעים מה נקבע, כי יש חוק ואפשר לקרוא אותו ואפשר לעיין בכל הפרוטוקולים.

יריב לוין: זה לא בסמכותנו, זה נושאים חדשים.

יריב לוין: אני מודיע לך שאני כיושב-ראש לא אעשה מחטף מהסוג הזה, של לבוא לפני קריאה שנייה ושלישית ולהמציא עכשיו מחדש את ההסדרים.

יריב לוין: לא, אני לא שם ואני לא חושב שנכון לעשות גם.

יריב לוין: ומי שרוצה ללמוד היטב את ההסדרים אין שום בעיה, הם גם אפילו כתובים בצורה ברורה ונהירה ולא מסובכת מדי, ויש פרוטוקולים שמסבירים אותם.

<עמי ברקוביץ: זה לא הסדרים שמתאימים גם לחוק-יסוד.

יריב לוין: ודאי שלא.

יריב לוין: ומי שחושב שיש רעיונות חדשים, הוא בהחלט מוזמן.

יריב לוין: אפשר להגיש הצעות חוק.

יריב לוין: ואני אומר שוב: יכול להיות שאני אפילו אצטרף, אם תהיה איזושהי הצעה טובה לתיקונים.

אורי מקלב: אתה בכל אופן היום מבקש לחקוק חוק-יסוד, כשכל הבסיס, כל המצע של החוק, האנשים שנמצאים פה לא יודעים בכלל.

יריב לוין: אורי, אני לא מזלזל באף אחד.

יריב לוין: אורי, כידוע לך כחבר כנסת יותר ותיק ממני, כל חוק שדנים בו נסמך כבר על דברים קודמים, ולא כולם עושים סימפוזיון על כל דבר, אבל יכולים ורשאים, ויש חוק והחוק הוא ברור ומסודר ואפשר ללמוד אותו, אין בזה שום בעיה.

יריב לוין: להיפך, אני יוצא מנקודת הנחה שמי שמגיע לכאן למד, ומי שעוד לא הספיק ללמוד שאל שאלות וקיבל תשובות וזה בסדר גמור.

אורי מקלב: הוא שאל והוא לא קיבל תשובות.

יריב לוין: קיבל, קיבל תשובות פשוטות וברורות.

אורית סטרוק: כל מי שרוצה יכול ללכת לחוק ההוא ולשנות אותו.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: אחמד, אתה רוצה התייחסות?

אחמד טיבי: אמרתי שאין סמכות לכנסת לחוקק חוק על אדמה שלא שייכת במקור למדינת ישראל.

אחמד טיבי: זה שטח כבוש, החוק הבין-לאומי חל שם.

אחמד טיבי: ולכן בדרך כלל שואלים את העם הנכבש מה עמדתו לגבי גורלו, אם ירצה אל"ף, אם ירצה בי"ת.

אחמד טיבי: זה יהיר מדי ולא רלוונטי שהצד הכובש שואל את עצמו מה לעשות עם האדמה שנמצאת תחת כיבוש.

אחמד טיבי: זאת עמדה עקרונית.

אחמד טיבי: אז לצד מה שאמרתי ואני מתכוון לזה, גם החוק בכנסת הקודמת וגם החוק הזה אינו רלוונטי כי לא נגיע לשם.

אילן גילאון: דווקא החוק הזה יכול לשמש את הפלסטינים.

אחמד טיבי: הפלסטינים בדיוק מאותה נקודה עצמה שאני אמרתי, הם אלה שצריכים לשאול את עצמם.

אחמד טיבי: אבל לא הישראלים על האדמה הפלסטינית.

אילן גילאון: - - -

אחמד טיבי: שראש ממשלה לשעבר אריאל שרון אמר שהיא אדמה תחת כיבוש.

אחמד טיבי: הוא אמר.

אחמד טיבי: עזוב אותי, מילא אני אומר.

יריב לוין: כדי שלא יהיה ספק, במידה ונרצה לעשות ויתורים על יפו, זה חל באותה מידה.

אחמד טיבי: לא יהיה ויתור על יפו לפי העמדה של חלק מחבריך בליכוד.

יריב לוין: לא, אבל אני אומר:

יריב לוין: מבחינת תפיסתך זה חל באותה מידה, אם אני מבין נכון.

אחמד טיבי: חלק מחבריך בליכוד – חוטובלי את company – תומכים בעיקרון של מדינה אחת.

אחמד טיבי: ואני משיקולים אגואיסטיים גם תומך בחוק הזה, זה הסיכוי היחידי שלי להיות ראש ממשלה.

יריב לוין: טוב.

אחמד טיבי: זה מה שיהיה בסוף, אגב.

יריב לוין: יכול להיות.

אחמד טיבי: ביטול האופציה של שתי מדינות יוביל להעלאת קרנה של האופציה השנייה – מדינה אחת.

יריב לוין: אז נהיה באותה מפלגה, אחמד?

אחמד טיבי: נהיה באותה מדינה עם ביטול המצב הקיים.

יריב לוין: זה מדאיג אותי, אני אפסיד לך בפריימריז.

אחמד טיבי: אבל אני יכול להרגיע אותך.

יפעת קריב: אבל לא הבנתי, האדמה תהיה כבושה או לא כבושה בסיטואציה הזאת?

אחמד טיבי: מה אמרת?

יפעת קריב: האדמה תהיה תחת כיבוש או לא תחת כיבוש בסיטואציה הזאת?

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: אם תהיה מדינה אחת שכולם מסכימים, אין בעיה.

אחמד טיבי: אבל אני יכול להרגיע אותך: כשאני אהיה ראש ממשלה אני אנהג בכם כפי שאתם נוהגים בנו.

יריב לוין: באמת?

אחמד טיבי: אני לא יודע איך אתה תרגיש, איך תישן בלילה.

יריב לוין: לא, אני אשן טוב.

יריב לוין: ואני אסע כמוך לקטאר ולאיחוד האמירויות, זה הסידור.

אחמד טיבי: אם אני נוסע, זה סימן שיש דמוקרטיה.

יריב לוין: זהו, נו, ברור.

אחמד טיבי: שכנעת אותי.

יריב לוין: אתה רואה?

יריב לוין: הלך בקלות.

יריב לוין: אילן.

אילן גילאון: - - -

יריב לוין: מאה אחוז.

יריב לוין: יפעת.

אחמד טיבי: הוא המום.

אילן גילאון: אני חושב על ה - - -

יריב לוין: לא לא לא, בסדר.

יריב לוין: שמע, זה מצריך מחשבה.

יריב לוין: יפעת.

יפעת קריב: - - -

יריב לוין: מאה אחוז.

יריב לוין: אורית, בבקשה.

אורית סטרוק: לא, האמת לא רציתי לדבר, אבל רק בגלל מה שאמר חבר הכנסת טיבי, אז אני רוצה רק להעיר לפרוטוקול.

יריב לוין: לא, דווקא תפיסה הוליסטית של השטח.

יריב לוין: זה דווקא נראה לי לא רע.

אחמד טיבי: חלק מחבריך בסיעה אפילו.

יריב לוין: לא, כיוון נכון.

אילן גילאון: הוא לא רוצה ליצור פירוד בעם.

יריב לוין: אנחנו משפיעים עליו לאט לאט.

אורית סטרוק: רציתי לומר לפרוטוקול שארץ ישראל היא לא שטח כבוש לפי החוק הבין-לאומי, לא הייתה פה אף פעם ריבונות של שום מדינה אחרת, לא כבשנו את זה משום מדינה.

אורית סטרוק: גם ירדן שהייתה פה לא החילה ריבונות על השטח, וגם לאחר מכן הביעה מפורשות בהסכמי השלום עם ישראל שאין לה שום תביעות על השטח הזה.

אורית סטרוק: מה שאתם אוהבים לכנות העם הפלסטיני הוא לא עם, וכל מיני - - - כאלה ואחרים שהגיעו הנה מאזורים שונים במזרח התיכון, בעיקר בעקבות העליות הציוניות לארץ.

אורית סטרוק: וזה רק בשביל הפרוטוקול שלא חלילה יישמע אחרת.

אורית סטרוק: ואני גם מאמינה שבעזרת השם בסופו של יום, גם כשכל הארץ תהיה בריבונות ישראלית, אחמד טיבי ולא אף אחד מדומיו לא יהיה ראש ממשלה, כי אתם הולכים ומתמעטים ואנחנו הולכים ורבים, ברוך השם.

אילן גילאון: ואת תומכת בחוק, לא?

יפעת קריב: אני חושבת שהתבלבלנו בדיון.

אורית סטרוק: אבל זה רק בשביל לענות לו, לא קשור לחוק בכלל.

יריב לוין: דווקא אחמד זרע בי ניצנים של אופטימיות.

אחמד טיבי: אפשר להעביר בחוק את מה שהציעה חברת הכנסת סטרוק, שאנחנו לא עם?

יריב לוין: לא צריך.

אורית סטרוק: לא צריך.

אורית סטרוק: זה כמו להעביר חוק שהשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב.

אחמד טיבי: אה, זה המציאות.

אורית סטרוק: אתם עם, אתם העם הערבי, זה כן.

אילן גילאון: אני חושב שבתיקון לחוק על משאל העם צריך להכניס שרק מי שיש לו שערות על הפנים יוכל להשתתף.

אורית סטרוק: אתם העם הערבי, זה כן.

יריב לוין: אגב, תדע לך שאם זאת ההצעה, אני חושב שאני מביא את אורי להוביל את החוק הזה.

אילן גילאון: ברור.

יריב לוין: רק תדע לך שזה חל לכל רוחב הגזרה, יש לזה השלכות לא פשוטות.

אחמד טיבי: זה יפה שאומרים למישהו אחר: אתה לא עם.

יריב לוין: טוב, רבותי, תודה.

יריב לוין: אם אין הערות נוספות, אז אני מודה לכולם על הדיון, ואנחנו ניפגש בישיבה הבאה ביום רביעי.

יריב לוין: תודה רבה.