ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 94, 2013-11-12 11:30

עמרם מצנע: אנחנו מתחילים בדיון.

עמרם מצנע: יוזמת הדיון היא בקשה של מספר חברי כנסת לקיים דיון מה שנקרא בכנסת דיון מהיר בנושא תוצאות המיצ"ב כפי שפורסמו.

עמרם מצנע: חבר הכנסת ברכה כתב:

עמרם מצנע: הפער המעמיק לטובת העשירים, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה: פער בתוצאות המיצ"ב על רקע כלכלי-חברתי, חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת מסעוד גנאים וחבר הכנסת יעקב אשר.

עמרם מצנע: אף אחד מחברי הכנסת שביקשו את הדיון לא נמצאים פה.

עמרם מצנע: אני מבין שאתה מחליף את ברכה.

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: חבר הכנסת ברכה ביקש שאני אהיה במקומו כאן כי הוא בחו"ל.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר שאנחנו מתעתדים לעשות דיון עומק כמובן על נושא המיצ"ב לאחר שבהחלטת משרד החינוך השימוש במיצ"ב הוקפא לשנה הקרובה עם כמובן מחשבה ובדיקה כיצד להתמודד עם זה לקראת שנה שלאחר מכן.

עמרם מצנע: לכן, הדיון הזה יהיה דיון שכשמו כן הוא, מהיר וקצר.

עמרם מצנע: אני מניח שגם הוא לא ימצה ולא יביא לידי ביטוי את כל המשמעויות והנושאים השונים הקשורים בכך.

עמרם מצנע: אנחנו אולי נתמקד באמת באחד הדברים הבולטים שעולה גם מהמיצ"ב הזה וזה החמרה בפערים החברתיים שניכרים מתוך המיצ"ב בין סוציו-אקונומי חלש לסוציו-אקונומי יותר חזק, פריפריה - מרכז.

עמרם מצנע: הנה חבר הכנסת זחאלקה.

עמרם מצנע: לא צריך להוסיף שהוועדה עוד עם כינונה של הכנסת התשע-עשרה שמה לעצמה כנושא מרכזי את נושא הפערים החברתיים כפי שבאים לידי ביטוי בתוך מערכת החינוך ורואה במערכת החינוך כפלטפורמה העיקרית, הכלי המרכזי כדי לסגור פערים.

עמרם מצנע: עד כאן הפתיחה שלי.

עמרם מצנע: חבר הכנסת זחאלקה, מאחר ואתה אחד מהמבקשים של הדיון המהיר אז בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: עוד פעם אנחנו התבשרנו על תוצאות המיצ"ב.

ג'מאל זחאלקה: לא היו הפתעות לטובה.

ג'מאל זחאלקה: הפתעות לרעה הפסיקו להיות הפתעות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, זה צפוי.

ג'מאל זחאלקה: ישנו דבר אחד מדאיג מבחינתי.

ג'מאל זחאלקה: אני יותר מעשר שנים חבר בוועדת החינוך, מ-2003.

ג'מאל זחאלקה: גם כשאני לא חבר אני נמצא פה ואני פעיל.

ג'מאל זחאלקה: כל הזמן דיברנו על צמצום פערים וכל פעם שטענו אמרו שזה תהליך, זה לא יבוא ביום אחד, צריך לבחון את זה לאורך זמן.

ג'מאל זחאלקה: אמרו את זה כמה שרי חינוך ופקידי החינוך.

ג'מאל זחאלקה: המשפט הכי מדאיג הוא שלאורך שנים אין שיפור, אין צמצום של הפערים לאורך שנים וזה הדבר הכי מדאיג.

ג'מאל זחאלקה: בהינתן שהסיבה העיקרית לפערים אלה היא המצב הסוציו-אקונומי שזה הנתון שמערכת החינוך באופן ישיר לא יכולה להשפיע עליו.

ג'מאל זחאלקה: היא יכולה להשפיע לאורך זמן, אבל באופן ישיר לבוא ולשפר מצב סוציו-אקונומי ביישוב מסוים כדי שישתפרו ההישגים בחינוך זה אפילו לא תפקידה של מערכת החינוך באופן ישיר.

ג'מאל זחאלקה: יש גופים אחרים שאחראים על זה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה למקד דווקא את הדיון בתפקידה של מערכת החינוך.

ג'מאל זחאלקה: הנה אנחנו רואים שמערכת החינוך בשורה התחתונה, למרות שדיברו הרבה על מימון דיפרנציאלי ועל חלוקה צודקת של משאבי החינוך, זה לא באמת כך.

ג'מאל זחאלקה: אביא כמה דוגמאות.

ג'מאל זחאלקה: למשל, סל מנהלת מחוז או מנהל מחוז.

ג'מאל זחאלקה: זו טעות פרוידאנית שאני אומר מנהלת מחוז, לא מנהל.

ג'מאל זחאלקה: סל מנהל מחוז זה קופסה שחורה.

ג'מאל זחאלקה: אני ביקשתי כמה פעמים מוועדת החינוך שזה ייחשף ושזה יהיה שקוף, על-פי איזה קריטריונים נותנים.

ג'מאל זחאלקה: זה הרבה שעות.

ג'מאל זחאלקה: זה אחד המקורות החשובים של אפליה בין בתי-ספר, אי-אפשר לדעת.

ג'מאל זחאלקה: יש למנהלת המחוז מספר שעות שהיא מחלקת או שהוא מחלק על-פי ראות עיניו.

ג'מאל זחאלקה: ביקשנו נתונים, אי-אפשר לקבל.

ג'מאל זחאלקה: על-פי קריטריונים אי-אפשר לדעת.

ג'מאל זחאלקה: מנהל לא יודע אם הוא יכול לפנות ולקבל.

ג'מאל זחאלקה: זה נעשה באפילה, זה תיקים באפליה או שעות לימוד באפילה - זה אחד.

ג'מאל זחאלקה: פיקוח מקצועי - האם לאורך השנים יש יותר פיקוח מקצועי בבתי-הספר הערבים?

ג'מאל זחאלקה: אין.

ג'מאל זחאלקה: יש מצב בלתי נסבל שבו למפקח יש מאות בתי-ספר והוא לא יכול לפקח על כלום מרוב עבודה.

עמרם מצנע: זה לא רק בחינוך הערבי.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, אתה יודע שיש מקומות שבהם אפילו הפיקוח הוא לא גורם מכריע.

ג'מאל זחאלקה: יש פיקוח ויש פיקוח.

ג'מאל זחאלקה: יש מקומות שבהם הכל דופק ועובד והמפקח לא משקיע שעות.

ג'מאל זחאלקה: אבל כשיש בעיות הוא צריך להשקיע הרבה שעות וצריך יותר מפקחים.

ג'מאל זחאלקה: יש הרבה פעמים מינויים לא ראויים, יש בעיות בהכשרה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכמה נקודות שבהן אני רוצה לסיים ושהן יהיו רק חומר למחשבה.

ג'מאל זחאלקה: הנתונים - לפני שנתיים ביקשתי דוח על פערים בין בנים ובנות.

ג'מאל זחאלקה: כל אחד יכול לראות באתר הכנסת את הדוח שהוכן על-פי בקשתי בזמנו על פערים בין בנים לבנות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רואים שיש פערים גדולים מאוד ובשום חברה אני לא מכיר דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: בחברה היהודית והישראלית אין כאלו פערים בין בנים לבנות.

ג'מאל זחאלקה: ההישגים של הבנות הם הרבה יותר גבוהים.

ג'מאל זחאלקה: בהינתן שבית-הספר הוא שוויוני ולא מבדיל בין בת לב, הבעיה היא בסביבה החיצונית.

ג'מאל זחאלקה: אם הם חיים באותם בתים אז איפה הבעיה?

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא בספירה הציבורית, מחוץ לבית.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הבית ובית-הספר הם שוויוניים בין בנים ובנות.

עמרם מצנע: לא, הבית לא שוויוני.

עמרם מצנע: אתה יודע את זה.

ג'מאל זחאלקה: ההתנהגות לא שוויונית.

ג'מאל זחאלקה: יש כאלה שאומרים שהבנות יושבות בבית ולומדות והבנים מסתובבים בחוץ.

עמרם מצנע: הולכים לעבודה.

ג'מאל זחאלקה: לא לעבודה, ילדים בכיתה ה', בכיתה ב', בכיתה ח'.

עמרם מצנע: גם אצל החרדים, אגב, הבנות לומדות והבנים לומדים דברים קודש.

עמרם מצנע: הבנות לומדות תכל'ס.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: הבנים לומדים דברי קודש ומתמקצעים בזה, אבל הם לומדים ללמוד, אדוני היושב-ראש.

עמרם מצנע: לא ראיתי אותך, אחרת לא הייתי מעיר.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לכוון למקום מסוים.

ג'מאל זחאלקה: הדיבורים שלי הם מגמתיים ואני רוצה להגיע לנקודה מסוימת.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהפערים האלה משקפים את המחסור במוסדות ציבור לטיפול בנוער ובילדים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אם היו היום מתנ"סים פעילים שיכולים לקלוט ילדים ולעזור להם אפילו בלימודים ולתת להם פעילות ואווירה אז זה היה עוזר.

ג'מאל זחאלקה: כשאתה רוצה לשפר מתמטיקה אתה לא מתחבר רק למתמטיקה כי זו תהיה טעות.

ג'מאל זחאלקה: אם תיתן לילדים עוד עשרה שיעורים במתמטיקה כשאין להם סביבה חינוכית ומוטיבציה או שפת אם ודברים אחרים אז זה לא יעבוד.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לשפר מתמטיקה רק על-ידי מתמטיקה, צריך גם דברים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהסביבה הציבורית שבה יכולים לקבל בני נוער לקבל מוטיבציה חינוכית ולבלות יכולה לשפר את המצב, זה אחד הדברים החשובים ביותר.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להביע עמדה בעניין המיצ"ב ומבנה המיצ"ב.

ג'מאל זחאלקה: מבנה המיצ"ב - הוא בוחן אנגלית, מדעים, שפת אם ומתמטיקה.

ג'מאל זחאלקה: אם אנחנו רוצים לנבא בצורה נכונה את ההצלחה או למדוד את ההצלחה של התלמיד הערבי בישראל יש להתייחס גם להישגים בעברית כי תלמיד שמגיע לתיכון ואחר כך לאוניברסיטה והעברית שלו לא טובה אז זה מחסום גדול.

ג'מאל זחאלקה: לתלמיד הערבי העברית יותר חשובה מאנגלית ועל זה אף פעם משרד החינוך לא נתן דעתו בצורה מסודרת.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לך לנהל כאן דיון על לימודי העברית בבתי-הספר הערביים.

ג'מאל זחאלקה: זה כל כך חשוב להצלחה בלימודים.

ג'מאל זחאלקה: בשבוע הבא נדבר על טרכטנברג.

ג'מאל זחאלקה: רוב הסטודנטים הערבים לא גומרים תוך שלוש שנים כשאחת הסיבות היא קשיי שפה.

ג'מאל זחאלקה: את זה אפשר לשפר.

עמרם מצנע: יש הצעת חוק של מאיר שיטרית על התחלת לימודי עברית במגזר הערבי מכיתה א'.

עמרם מצנע: זה לא קיים היום.

ג'מאל זחאלקה: בסדר.

ג'מאל זחאלקה: אם אנחנו רוצים לחשוב על שיטות לשיפור ההישגים של התלמידים הערביים וגם התלמידים בפריפריה במבחני מיצ"ב ובכל הבחינות אני חושב שצריך להשקיע השקעה ראויה גם בהכשרת הורים.

ג'מאל זחאלקה: נעשו ניסיונות כאלה ולפי מיטב ידיעתי, ואם יש למשרד החינוך אני רוצה לשמוע אותם, אני יודע שבכמה בתי-ספר שנעשה ניסיון להכשיר הורים בעזרה לילדים שלהם במתמטיקה, ההצלחה היתה גדולה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: גם היום הורים אשמים.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לעקוב אחרי תוכניות הלימודים.

ג'מאל זחאלקה: פעם הביאו לנו מתמטיקה עם המקלות המוזרים, הבדידים.

ג'מאל זחאלקה: אני זוכר את זה, גם אני הייתי הורה.

ג'מאל זחאלקה: כל ההורים היו צריכים ללמוד איך עושים את זה.

ג'מאל זחאלקה: אחר כך הורידו את זה ואחר כך עוד פעם.

ג'מאל זחאלקה: ההורים לא עוקבים.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים הבנות שלי שואלות אותי שאלה ואני לא מצליח לעקוב למרות שאני הייתי תלמיד טוב במתמטיקה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך להשקיע השקעה נבונה גם בהכשרת ההורים, ובכלל לבחון מחדש את כל עניין החלוקה הצודקת של משאבים במערכת החינוך, כולל במימון שניתן על-ידי הממשלה לרשויות המקומיות שזה גם משהו שלא נוגעים בו בגלל הכוח האדיר של הרשויות המקומיות החזקות והעשירות.

ג'מאל זחאלקה: היתה כוונה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: משרד האוצר הכין הצעת חוק ושלמה בוחבוט ומרכז השלטון המקומי עם 15 הרשויות הגדולות לחצו.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שבני-ברק רצו שהחוק יעבור, גם ירושלים רצו, גם נתיבות, גם כפר קרע וכל היישובים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: יש לנו אינטרס פה שתהיה חלוקה צודקת.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שלא יכול להיות שביישוב ג'סר א-זרקא שהוא היישוב של העוזר הפרלמנטרי שלי שהוא אחד היישובים העניים ביותר בארץ, ישלמו על פסיכולוג כמו בהרצלייה.

ג'מאל זחאלקה: הוא צריך לשלם פה 35% ופה 35%.

ג'מאל זחאלקה: עלות הפסיכולוג פה ושם היא אותו הדבר.

ג'מאל זחאלקה: צריכה להיות חלוקה צודקת כך שבג'סר א-זרקא ישלמו 10%, ועם כל הכבוד בהרצלייה ישלמו 50%.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש הרבה מה לעשות, אבל צריך לעבור מרטוריקה למעשים.

ג'מאל זחאלקה: המילים שלי מופנות למשרד החינוך.

ג'מאל זחאלקה: יש הרבה מה לעשות.

ג'מאל זחאלקה: אפשר להתמקד בעניין ההבדלים בין בנים לבנות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו ביקשנו.

ג'מאל זחאלקה: משרד החינוך הבטיח לך לבוא עם מחקר בנושא הזה, ולבוא עם תוצאות בעניין הפערים בין בנות ובנות והם לא עשו את זה עדיין.

ג'מאל זחאלקה: כמו כן, להתמקד בהורים ובבניית מוסדות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לחשוב איך לטפל בילדים בשעות שהן אחרי הלימודים כדי שההישגים יגדלו.

ג'מאל זחאלקה: וכמובן, חלוקה צודקת יותר של המשאבים, כולל סל חינוך, כולל מימון לרשויות המקומיות, כולל שעות, כולל השקעה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזו תהיה בחינה אמיתית יותר אם אנחנו נוסיף את העברית לתלמידים הערבים בבחינת המיצ"ב ובכל הבחינות.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

יעקב אשר: תודה, אדוני היושב-ראש, על שאפשרת לנו את הדיון המהיר בנושא.

יעקב אשר: אני אשתדל לדבר כרגע לא כנציג של מגזר חרדי.

יעקב אשר: לדעתי, משרד החינוך עסוק מאוד בנושאים של המגזר הזה דווקא ואני חושב שזה מסיבות פוליטיות ולא מסיבות של באמת רצון לשפר את המגזר הזה, אבל אני אשאיר את זה לכל אחד בהתבוננות שלו.

יעקב אשר: מה שצף מנתוני המיצ"ב הוא שיש לנו באמת בעיה אמיתית במדינת ישראל שבה רואים פערים אדירים והפערים האלה מגיעים לדברים שהם אובייקטיבים.

יעקב אשר: הם אובייקטיבים אבל הם בידינו.

יעקב אשר: למשל, דיברו על המגזר הערבי.

יעקב אשר: למדתי קצת את המחקר ומתברר שהיה דווקא שיפור גדול מאוד בהישגים במגזר הערבי.

יעקב אשר: אבל שוב, זה היה באותן משפחות או באותם סוגי אנשים שגרים באזורים יותר חזקים מבחינה סוציו-אקונומית.

יעקב אשר: זאת אומרת, גם הפערים הגדולים שיש במגזר הערבי שחלקם צומצמו, הם צומצמו רק לאותן משפחות בעלות יכולת או באותן רשויות ערביות חזקות יותר וכו'.

יעקב אשר: זאת אומרת, יש כאן בעיה מובנית וזה אומר גם שיש קשר ישיר בין המצב הכלכלי של האזור, היישוב, שבו חי אותו ילד או המשפחה של אותו ילד לבין מצבם של האחרים.

יעקב אשר: זה לא רק עניינים חינוכיים, אנחנו שומעים כל הזמן על כל מיני יוזמות כאלה ואחרות וכל מיני רפורמות בחינוך והשקעות של תקציבים למרות שכולנו יודעים שלא מושקע הרבה תקציב, בטח לא בשנה הזאת.

יעקב אשר: בחינוך הרבה דברים הם המשכיים והרבה דברים זה דברים של שכר שזוחל מעצמו וגדל ולא נוגעים בשורש העניין.

יעקב אשר: לדעתי, שורש העניין, כמו שאמר גם חברי, הנושא של דיפרנציאליות בתקציבי החינוך.

יעקב אשר: זה אומר בלי תוספת כסף למדינה.

יעקב אשר: ייקחו את אותו תקציב ענק שבו ממומנות הרשויות המקומיות בנושא חינוך, ואגב, אני חושב שזה צריך להיות גם בנושא רווחה - - -

ג'מאל זחאלקה: החוק כולל גם רווחה.

יעקב אשר: אבל מישהו הוריד את זה באוצר ואת הרווחה נטרלו לגמרי.

יעקב אשר: אבל לא משנה.

עמרם מצנע: אתם יודעים באיזה משרד עשו את זה הלכה למעשה.

יעקב אשר: במשרד הדתות.

יעקב אשר: עשה את זה איציק כהן שהיה סגן שר הדתות.

יעקב אשר: הרשויות הגדולות לא אוהבות אותו עד היום בגלל זה ובגלל עוד כמה סיבות.

יעקב אשר: אבל יש פה היגיון צרוף ואמיתי.

יעקב אשר: זה חייב לבוא באמת מלווה עם הגדרה של סל חינוך לכל ילד וכל רשות חייבת להגיע לאותו סל.

יעקב אשר: לא יכול להיות שבגלל שבעיר שיש בה הרבה תיירות כי היא שוכנת על חוף ים ויש לה הרבה מאוד מאוד הכנסות וארנונה והיטלים כאלה אחר, הילד שבה יחזור עם יותר ידע ועם בית-ספר יותר יפה, מסודר ומשוכלל, והילד השני שגר בדימונה או במקומות אחרים ירגיש אחרת.

יעקב אשר: ברור שצריך גם תוכניות ממוקדות שהן צריכות להיות חלק מתוך הסל הזה.

יעקב אשר: אבל עד שיהיה הסל הזה, ואני מעריך שזה גם לא יהיה כי הממשלה הזאת, אדוני יושב-ראש הוועדה שאתה חלק מהקואליציה, לא מתחילה עם גופים גדולים.

יעקב אשר: היא טובה על החלשים, לא על חזקים.

יעקב אשר: אני לא רואה את משרד האוצר שלנו, כמו שאני רואה אותו היום, מכניע את הרשויות הגדולות או נכנס איתן לפייט בעניין הזה.

יעקב אשר: והראייה, תקציב 2013 כי הצעת החוק היתה כבר מונחת ומוכנה.

יעקב אשר: האוצר גמר את העבודה שלו ועשו הסבה.

עמרם מצנע: לא צריך לזה הצעת חוק.

עמרם מצנע: היכולת של שר החינוך להחליט על גובה ההשתתפות של הרשויות לא מחייבת הצעת חוק, וגם לא מחייב סל תלמיד.

יעקב אשר: נכון לעשות סל תלמיד.

עמרם מצנע: עושים אותו.

יעקב אשר: כמהלך משלים של זה.

עמרם מצנע: נכון, אבל הוא לא מחייב.

יעקב אשר: אם כך, אני קורא כאן לשר החינוך להוציא פחות אנרגיות על דברים שהם אולי נורא נחמדים בעיתונות אבל הם לא אמיתיים, וללכת דווקא על הדבר האמיתי בדברים הללו.

יעקב אשר: אני אומר שוב, הפניית אנרגיות, ואני חוזר כאן כרגע לכובע שלי כנציג ציבור חרדי.

יעקב אשר: אגב, אפשר לבדוק את אותם בתי-ספר החרדיים שכן השתתפו במיצ"ב.

עמרם מצנע: יש כאלה?

יעקב אשר: יש כאלה.

יעקב אשר: אפשר לבדוק איפה הם היו בציונים.

יעקב אשר: לכן, זה רק מוכיח את מה שאנחנו אומרים.

יעקב אשר: גם אם הליב"ה היא לא מושלמת בדקדוקיה - - -

ג'מאל זחאלקה: זה לא יציג, אתה לא יכול להגיד שזה מוכיח.

יעקב אשר: זה מוכיח לגבי מגזר אחד.

ג'מאל זחאלקה: הם יציגים של המגזר החרדי?

עמרם מצנע: לא, לא.

יעקב אשר: כן, בתי-ספר של החינוך העצמאי.

עמרם מצנע: כמה?

יעקב אשר: לא מעט.

עמרם מצנע: זה גם מוכיח הפוך, שתעשו את המיצ"ב, מה אתם מודאגים?

יעקב אשר: זה הבנות.

עמרם מצנע: אה, הבנתי.

יעקב אשר: לכן, אנחנו חוזרים חזרה לסוגיית הבנים.

<יהודית גידלי: - - -להודות שנשים חכמות.

יעקב אשר: חוץ מזה שנשים חכמות יותר.

יעקב אשר: "חוכמת נשים בנתה ביתה", אומרים את זה על נשים, לא על גברים.

יעקב אשר: לכן, אני חושב שהמשרד צריך לתת משאבים בעניין הזה ושהראש יהיה מונח שם ולא לרדוף אנשים על כמה ליב"ה.

יעקב אשר: מדברים שאין ליב"ה אצל הבנים בכלל וזה הרי לא נכון.

יעקב אשר: הם לומדים חשבון, מתמטיקה, עברית.

יעקב אשר: זה נכון שיש מקצועות שלא לומדים.

<ורד ליבנה: אנגלית לא.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: יש על זה מחלוקות כאלה ואחרות, אידיאולוגיות או לא.

יעקב אשר: רבותי, תגמרו לטפל קודם כל בפערים של 80% במדינת ישראל ואני מבטיח לכם שאני אבוא גם לטפל באותם 10% או 20%.

יעקב אשר: אבל קודם כל, הפערים כאן בארץ מבחינת חינוך הם דבר שאין לו אח ורע.

יעקב אשר: אני נחשפתי לפרויקט שנמצא היום ומתוקצב על-ידי משרד החינוך, אבל שוב, בכמות מוגבלת מאוד.

יעקב אשר: פרויקטים נקודתיים שמטפלים באמת באותם ילדים או באותו נוער שצריך את התמיכה הספציפית.

יעקב אשר: יש פרויקט שנקרא מיכא"ל שנדמה לי שמספר החניכים שלו הוא נמוך מאוד באופן יחסי לצורך הגדול.

יעקב אשר: אני חושב שצריכה לבוא מכאן קריאה באמת להסתכל על הבעייתיות הממוקדת באותם מקומות כי כשרוצים לעשות איזשהו דבר צריך קודם כל לעשות אותו בהרבה עוצמה כדי להביא לאיזשהו שוויון בין התלמידים, ולאחר מכן לשמר את הדבר הזה ולשמר את האיזון בין כל החלקים האלה.

יעקב אשר: לכן, אני חושב שבאמת זה הדבר שהמדינה צריכה להתעסק בו היום יותר מכל דבר אחר בנושא החינוך.

יעקב אשר: אני מקווה שבאמת זה מה שייעשה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת סוייד.

חנא סוייד: אני חושב שבצדק העניין של הפערים בין המגזרים השונים, בין בתי-הספר השונים, הקפיצו את חברי הכנסת לבקש לקיים את הדיון הזה.

חנא סוייד: אני חושב שהחידוש העיקרי בפרסום תוצאות מבחני המיצ"ב זה הטרנד הזה שההבדלים והפערים החברתיים-כלכליים הם בעצם כאילו מתווים את המגמה ואת הפערים בתוצאות של מבחני המיצ"ב בין המגזרים השונים.

חנא סוייד: עד כמה שאני זוכר, בשנים הקודמות לא היה דגש על העניין הזה.

חנא סוייד: הפעם כאילו ניתחו את התוצאות והראו לנו גרפים שמאוד מראים שהפערים החברתיים-כלכליים משליכים על התוצאות ועל ההישגים של התלמידים.

חנא סוייד: אני חושב שיש בזה משהו כמובן, אני לא מתכחש לכך.

חנא סוייד: זה רק מראה שהעניין של הפערים החברתיים-כלכליים הוא מלכודת עוני שאי-אפשר לצאת ממנה, כי אנחנו רואים הבדלים שכבר דיברו עליהם עשר שנים ואני לא יודע מה הגיל של מבחני המיצ"ב.

חנא סוייד: יש כאן מלכודת עוני שהתחלנו באותה נקודה וכמעט אנחנו מסיימים באותה נקודה.

חנא סוייד: כלומר, כל מה שעשינו בתקופה הזו לא עזר שום דבר.

חנא סוייד: זו מלכודת עוני, זו מלכודת חינוך שאי-אפשר לצאת ממנה.

חנא סוייד: אבל מצד שני, אני קצת מודאג שהפערים החברתיים-כלכליים הופכים להיות מין חור שחור שאתה זורק הכול עליו.

חנא סוייד: כלומר, אתה תבוא למשרד החינוך ותגיד להם לשנות משהו והם ישאלו אותך: מה נשנה?

חנא סוייד: זה מצב חברתי-כלכלי, זה לא תלוי בנו.

חנא סוייד: זה תלוי בכל החיים ובכל ההווי של כל האוכלוסיות במדינת ישראל.

חנא סוייד: אנחנו לא יכולים לשנות את זה אם ניתפס להיגיון הזה.

חנא סוייד: לכן, אני חושב שלא צריך לחיות אך ורק בפערים החברתיים-כלכליים כגורם מסביר של הפערים אלא צריך לבוא ולהגיד למשרד החינוך ולהגיד לו: אתה עורך את המבחנים האלו לאורך זמן, ההבדלים האלה קיימים.

חנא סוייד: מה אתה עושה באופן מכוון ופרטני על מנת לסגור את הפערים האלו ולשפר את הישגי התלמידים בכל מיני דרכים?

חנא סוייד: למשל, בהקצבות, בליווי, בפיקוח - לא יודע מה.

חנא סוייד: אבל אם משאירים נתיב מילוט שזה הפערים החברתיים-הכלכליים אז אנחנו עושים חיים קלים למשרד החינוך - זו נקודה ראשונה.

חנא סוייד: הנקודה השנייה - אני רוצה לשאול לגבי האמינות של המבחנים האלו של המיצ"ב.

חנא סוייד: אתמול במקרה קראתי מאמר בניו-יורק טיימס על שיטה שמצאו בארצות-הברית בבתי-ספר במבחנים דומים שכשיש מבחן כזה שנקרא Standardized Test אז הם מבקשים מהתלמידים החלשים להיעלם ולא לבוא לבית-הספר ואז לערוך מבחן ולהוציא שבית-הספר הוא מצוין וכך לקבל כל מיני הקצבות כי בארצות-הברית ההקצבה של מערכת החינוך היא גם לפי הישגים מסוימים.

חנא סוייד: אני רוצה לשאול לגבי מהימנות המיצ"ב במדינת ישראל.

עמרם מצנע: הערות כאלו עלו גם על המיצ"ב?

עמרם מצנע: אם זה נכון אז התוצאה כנראה טובה מדי.

חנא סוייד: זהו.

חנא סוייד: אני מטיל ספק בכך שיש לנו מגמה עולה של הישגים, אני מטיל ספק בכך.

חנא סוייד: אני לא חושב שהחוכמה עולה בעולם.

עמרם מצנע: אבל הידע עולה.

חנא סוייד: זה ידע יחסי.

חנא סוייד: אם אתה מתקדם אז גם המבחן נהיה יותר קשה ואני לא חושב שאנחנו עדיין מצטטים את פלאטו ואת אריסטו שהחוכמה בעולם עלתה.

חנא סוייד: לכן, יש לי קצת הרגשה לא כל כך טובה לגבי הטרנדים ולגבי המגמה של הפערים.

עמרם מצנע: בשנה הבאה לא תהיה לך בעיה כי לא יהיה מיצ"ב.

חנא סוייד: לכן, רציתי לשאול אותך בדיוק מה משרד החינוך מתכוון כי פתחת ואמרת לגבי משרד החינוך.

חנא סוייד: מה הוא מתכוון לעשות?

עמרם מצנע: הוא עוד לא החליט.

עמרם מצנע: משרד החינוך לא ביטל את המיצ"ב אלא הקפיא אותו.

עמרם מצנע: אני גם מבין, ותיכף נשמע ממך חגית, שגם המיצ"בים הפנימיים יבוצעו.

<קריאות: נכון.

עמרם מצנע: כך שבנושא של המיצ"ב בכלל אנחנו נדון כשמשרד החינוך יהיה יותר מוכן לזה.

חנא סוייד: הוא תלוי על בלימה.

עמרם מצנע: כן, ודאי.

עמרם מצנע: הלוא יש חשיבה מחדש על כל נושא המבחנים החיצוניים כי אתה צודק שהמבחנים החיצוניים הפכו להיות כלי לא למה שהתכוונו לו.

עמרם מצנע: פתאום ראשי רשויות נמדדים, מנהלי בתי-הספר בהשוואה נמדדים, ולא הילד נמדד.

ג'מאל זחאלקה: המיצ"ב הוא לא למדידה, הוא לא מבחינת סיכום אלא מבחינת התחלה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אתה לא רוצה לבחון את ההישגים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא בגרויות.

ג'מאל זחאלקה: זה כלי עבודה כדי לשפר את המצב.

עמרם מצנע: הניסיון שלי בירוחם ובחיפה לימד אותי שניתן להתגבר, זה לא חור שחור.

חנא סוייד: אני לא שולל את זה.

עמרם מצנע: ניתן להתגבר ודרך החינוך אפשר לשנות מציאות סוציו-אקונומית, דרך החינוך.

חנא סוייד: זה מלכודת העוני שאני תיארתי.

עמרם מצנע: בזמן האחרון אני גם מוסיף ואומר שכשלוקחים את דוגמת בית ג'ן רואים שבמקום שהסוציו-אקונומי הוא נמוך - בית ג'ן הוא לא גבוה, עם אוכלוסייה אומנם של עדה אחת, אבל מגוונת מבחינת המדרג הסוציו-אקונומי - ומנהל בית-ספר לוקח מנהיגות זה מגיע להישגים וזה מדהים.

עמרם מצנע: אני מציע שנשמע את חגית המנהלת בפועל של ראמ"ה שתציג לנו את הנתונים.

עמרם מצנע: המנהלת הקודמת סיימה.

<חגית גליקמן: אני רק רוצה להגיד לחבר הכנסת שבאמת בשנה הקרובה, תשע"ג, אנחנו עושים מבחן מדגמי, לא בית-ספרי, של להעריך את הישגי התלמידים בעברית לדוברי ערבית.

<חגית גליקמן: משרד החינוך באמת שם דגש על מה שביקשת.

יפעת קריב: אפשר גם הפוך, ערבית לדוברי עברית.

יפעת קריב: אני בעד, אני כבר אמרתי שהוועדה צריכה לדרוש שילמדו ערבית בבתי-הספר היום בכל החינוך בארץ.

יפעת קריב: אני אומרת את זה תמיד.

יפעת קריב: אי-אפשר לחיות במזרח התיכון בלי לדעת ערבית.

עמרם מצנע: הזקן של הנושא הזה יותר ארוך מהזקן שלי.

יפעת קריב: נחזור עליו כל הזמן.

<חגית גליקמן: אני פשוט אעבור על זה בקצרה, המצגת יותר מורחבת ממה שמודפס לכם.

<חגית גליקמן: אציג את הדברים בקצרה כי הם די ידועים.

<חגית גליקמן: כמובן המיצ"ב כולל גם מבחני הישגים וגם שאלונים.

<חגית גליקמן: אנחנו נתייחס פה להישגים הלימודיים שהם ארבעה מקצועות ליב"ה: מדע, אנגלית, מתמטיקה ושפה, עברית וערבית כשפת אם, ולא שפה זרה, בשתי דרגות כיתה, ויש לנו גם מיצ"ב בשפת אם בכיתה ב'.

<חגית גליקמן: כ-1,200 בתי-ספר משתתפים במיצ"ב וכ-114,000 תלמידים.

<חגית גליקמן: מבחינת השנים אם אנחנו מסתכלים על שיעורי ההשתתפות של התלמידים על פני השנים לא חל שינוי.

<חגית גליקמן: כלומר, אנחנו כל הזמן באותה השתתפות, אותו שיעור השתתפות.

<חגית גליקמן: לכן, הטענה שכאילו אומרים לתלמידים חלשים לא להגיע לא מתבטאת בנתונים.

<חגית גליקמן: זה לא הולך ומצטבר, זה היה יכול להיות מהתחלה.

<חגית גליקמן: אני אתן רק שתי מילים על התמונה הכללית לפני שאפנה לפערים.

<חגית גליקמן: בסך הכול, אם אנחנו מסתכלים על פני השנים אנחנו רואים עליות על פני השנים בהישגים בכלל בתי-הספר וגם בשני מגזרי השפה בנפרד.

<חגית גליקמן: מבחני המיצ"ב עוברים תהליך כיול ולכן ניתן להשוות.

<חגית גליקמן: זה לא שהמבחנים נהיים קלים יותר ולכן העליות כאן באמת מבטאות עלייה ביכולת התלמידים להשיג הישגים במבחני המיצ"ב.

<חגית גליקמן: כמו שאפשר לראות כאן, אם אני רוצה להדגיש כאן, את מדע וטכנולוגיה לכיתות ח' שבאמת יש פה עלייה רצינית עם השנים, וגם למשל בערבית לכיתות ה', - - - בכל המקצועות.

<חגית גליקמן: קצת עליות יותר מתונות באנגלית ובמתמטיקה לכיתות ח'.

<חגית גליקמן: השאלה היא איך באות לידי ביטוי העליות האלה כאשר אנחנו מסתכלים על - - -

עמרם מצנע: גרפים הרבה פעמים מטעים.

עמרם מצנע: אני מסתכלים על המספרים והמספרים מראים שהאחוזים של התנועה הם קטנים מאוד.

עמרם מצנע: אין פה איזה מגמה.

<חגית גליקמן: אני אסביר מדוע לא נכון להסתכל על האחוזים.

חנא סוייד: זה משתנה יחסי, אי-אפשר להסתכל.

חנא סוייד: זה לא משתנה אבסולוטי.

<חגית גליקמן: אנחנו בחרנו סולם אחר, לא הסולם הרגיל של 0 עד 100 של בתי-הספר בגלל תהליך הכיול.

חנא סוייד: גם בו אפשר לעשות יחסי.

<חגית גליקמן: בחרנו בסולם שהוא כמו הסולם של המבחנים הבין-לאומיים שהארגונים הגדולים משתמשים בו שהממוצע הוא 500.

<חגית גליקמן: באותה מידה יכולנו לשים את הממוצע ב-100.

<חגית גליקמן: בחרנו ממוצע 500 וסטיית תקן 100.

<חגית גליקמן: לכן, אם היינו בוחרים ממוצע 100 וסטיית תקן האחוזים היו אחרים.

<חגית גליקמן: לכן, להסתכל על זה כאחוזים זה לא נכון.

<חגית גליקמן: זה לא לבוא ולהגיד: עליתי ב-7 נקודות מתוך 500.

<חגית גליקמן: זה היה יכול להיות 7 נקודות מתוך 100 באופן שרירותי.

חנא סוייד: זה כן, אבל לא 7%.

עמרם מצנע: לא, אני לא אמרתי 7%.

עמרם מצנע: אבל עדיין כשאתה עולה מ-542 ל-549 זה עלייה שולית.

חנא סוייד: זה לא ביג-דיל, נכון.

<חגית גליקמן: נכון, העליות הן קטנות.

עמרם מצנע: בכל הקווים אתה סביב ה-500, 520.

חנא סוייד: היא במסגרת סטיית התקן.

חנא סוייד: אני חושב שרוב ההבדלים הם במסגרת סטיית התקן.

<חגית גליקמן: נכון ונהוג להשתמש בסטיית תקן 100.

<חגית גליקמן: 10 נקודות זה עלייה שהיא מתונה.

<חגית גליקמן: לאורך שנים, כמו שאנחנו רואים, המבחנים במדינות אחרות וגם המבחנים הבין-לאומיים עלייה סבירה של 10% סטיית תקן שזה סדר גודל של 10 נקודות בסולם הרב-שנתי היא עלייה סבירה.

<חגית גליקמן: פחות מכאן זה באמת קטן בכל שנה.

<חגית גליקמן: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על ארבע שנים אז היינו מצפים ל-30 נקודות, 40 נקודות.

<חגית גליקמן: זה פשוט מטעה להסתכל על זה באחוזים מתוך ה-500.

<חגית גליקמן: אם אנחנו מסתכלים על פערים אז קודם כל אנחנו מנתחים את ההבדלים והפערים בקרב דוברי עברית בנפרד ובקרב דובר ערבית בנפרד, אבל גם מסתכלים, כפי שאמר חבר הכנסת, מה קורה בפערים בין המגזרים כאשר לוקחים בחשבון את הרקע החברתי-כלכלי.

<חגית גליקמן: לכן, כמו שאתה אומר, כשלוקחים בחשבון את הרקע החברתי-כלכלי הפערים בין המגזר דובר הערבית למגזר דובר העברית מאוד מצטמצמים ולא נקראים.

<חגית גליקמן: בקרב דוברי העברית לפי מדד הטיפוח של משרד החינוך, מדד שטראוס, אנחנו מדברים על 15% מרקע נמוך, 40% מרקע בינוני ו-45% מרקע גבוה.

<חגית גליקמן: כאשר אנחנו מדברים על דוברי ערבית אז זה סדר גודל אחר.

<חגית גליקמן: 65% מנמוך, 30% בינוני ו-5% מגבוה.

<חגית גליקמן: בניתוח הפערים אנחנו משתמשים בשני סוגים של תרשימים: סוג אחד של תרשימים שמציג את ההישגים בכל אחד מקבוצות הרקע החברתי-כלכלי לאורך שנים, ותרשים אחר שמסכם רק את הפער.

<חגית גליקמן: כשאנחנו מסתכלים על שני התרשימים ביחד אנחנו יכולים לדעת.

<חגית גליקמן: למשל, אם אנחנו מסתכלים על תרשימים של פערים, זה למשל, אנחנו יכולים לדעת אם הצטמצמו הפערים.

<חגית גליקמן: אבל כשאנחנו מסתכלים על התרשימים האחרים אנחנו יכולים להבין האם הפערים צומצמו מהסיבה הנכונה כי הישגיהם של אלה מהרקע החברתי הנמוך עלו יותר מאשר של תלמידים מרקע חברתי-כלכלי גבוה או שהאחרונים ירדו.

<חגית גליקמן: זאת אומרת, פערים שצומצמו בדרך שהיינו רוצים לראות.

חנא סוייד: איך אתם מסבירים את העובדה שהפערים או ההבדלים בכיתה ח' הם יותר גדולים מ-ה'?

<חגית גליקמן: זו סוגיה שבדיוק אנחנו מנסים לבחון באמת.

<חגית גליקמן: אנחנו שואלים את עצמנו האם יש שינוי בדפוס הפערים והאם השינוי הזה נובע מכך שהוא באמת קשור לשיפור בהישגים של קבוצה חברתית-כלכלית כזו או אחרת.

עמרם מצנע: אם אני מבין אותך טוב את אומרת: יכול להיות שהשינוי הוא בגלל שהצטמצם הפער הסוציו-אקונומי, לא בגלל שהצטמצם הפער הלימודי.

עמרם מצנע: זה גורר את זה.

<חגית גליקמן: לא, זה לא מה שאנחנו בודקים ותיכף אסביר.

<חגית גליקמן: אני אתאר כאן את התרשים הזה שהוא מראה את הפערים, תרשים שממצה את הפערים עצמם.

<חגית גליקמן: למשל, אנחנו יכולים להסתכל על מתמטיקה לכיתה ח'.

<חגית גליקמן: אנחנו רואים כאן שלכאורה היה כאן צמצום פערים.

<חגית גליקמן: נכון, היה צמצום פערים בתשע"ב, אבל לא בגלל שבאמת היה צמצום פערים והרקע החברתי-כלכלי הנמוך שאני מתארת כאן עלה יותר מאשר הרקע החברתי-כלכלי הגבוה, אלא שבאותה שנה היתה ירידה בשתי קבוצות התלמידים האלו וזה כביכול צמצם את הפער.

<חגית גליקמן: אבל זה לא משהו שאנחנו מעוניינים בו.

<חגית גליקמן: לכן, אנחנו מסתכלים על שני סוגי התרשימים ביחד.

<חגית גליקמן: זה הגרף שמראה את ההישגים בכל אחת מהקבוצות.

<חגית גליקמן: אם אנחנו רואים את הפערים לאורך שנים בכיתה ה', ואלה הפערים לאורך שנים בכיתה ח', החלק התחתון, הכהה יותר, מתאר את הפער בנקודות בין קבוצת התלמידים מרקע חברתי-כלכלי נמוך לבינוני, והחלק בצבע התכלת מבין בינוני לנמוך, והמספרים למעלה מראים את הפערים בסך הכול בין הנמוך לבינוני.

<חגית גליקמן: באמת כמו שתיארת, אם אנחנו מסתכלים בין כיתה ה' לכיתה ח' הפערים בקרב המגזר דובר העברית פשוט כמעט כפולים.

<חגית גליקמן: אם אנחנו מסתכלים, בין נמוך לבינוני במדע וטכנולוגיה זה 40 נקודות, אבל במדע ובטכנולוגיה בכיתה ח' זה 93 נקודות, 41 לעומת 80, 56 לעומת 110, 52 לעומת 86.

<חגית גליקמן: כלומר, הפערים הולכים ומתרחבים במעבר מכיתה ב' ו-ה' לכיתה ח'.

חנא סוייד: מה ההסבר?

<חגית גליקמן: אני לא יודעת להגיד לך.

<חגית גליקמן: אנחנו בדיוק עכשיו מסתכלים על זה גם בהקשר של הבגרות וכיתה י'.

חנא סוייד: בהקשר של הפערים החברתיים-כלכליים?

<חגית גליקמן: אני לא יודעת לענות.

<רויטל לן כהן: ככל שהדרישות האקדמיות עולות מי שיש לו לומד בבית, ומי שאין לו נשאר - - -

<קריאות: מי שיש לו לומד במקום שהוא מעבר לכיתה, שיעורים פרטיים.

<רויטל לן כהן: בכיתה ב' זה ככה ובכיתה ח' זה או שלמדת שיעורים פרטיים או שלא למדת שיעורים פרטיים.

חנא סוייד: את אומרת את זה באסרטיביות כל כך גדולה שאני נוטה להשתכנע.

עמרם מצנע: חשבתי שאתה תגיד שאתה נוטה לשים סימן שאלה.

<חגית גליקמן: זו שאלה שראוי לחקור אותה וראוי גם לראות מה קורה במדינות.

<חגית גליקמן: כלומר, האם גם במדינות אחרות ככל שגדלים בגיל הפערים בין תלמידים מתרחבים.

<חגית גליקמן: זה בדיוק נושא שאנחנו - - -

עמרם מצנע: זה נשמע לי די טבעי.

עמרם מצנע: כשאתה בכיתה א' אז הפער הוא כנראה יותר קטן כי עוד לא טענת את תוכנת ההפעלה בתוכן.

עמרם מצנע: אני הלוא טוען שכשילד נולד יש בו רק תוכנת הפעלה, עכשיו מתחילים להכניס תכנים פנימה.

עמרם מצנע: בכיתה י"ב הוא כבר ספג את הכול ואז הפערים באים לידי ביטוי.

<יהודית גידלי: גם הפער הולך ומצטבר.

<חגית גליקמן: זו שאלה גדולה.

<חגית גליקמן: בדיוק השבוע עלתה השאלה האם יש הצטברות של פערים.

חנא סוייד: ב-ה' זה יותר האינטואיציה, ב-ח' זה כבר בית-הספר.

<יהודית גידלי: כמות הידע שיש בכיתה א' היא קטנה מאוד.

חנא סוייד: אז האינטואיציה קובעת, ההבדלים.

חנא סוייד: כן, המטען הגנטי.

<חגית גליקמן: בסך הכול אנחנו רואים שאין הבדל, אין שינוי משמעותי.

<חגית גליקמן: כשאנחנו מסתכלים בקרב דוברי העברית בפערים יש צמצום של פערים בשפה בעברית וגם טיפה במתמטיקה לכיתה ה'.

<חגית גליקמן: מצד שני, יש טיפה התרחבות של פערים במדע וטכנולוגיה ובמתמטיקה, למעט תשע"ב.

<חגית גליקמן: כלומר, אם התחלנו בתשס"ח בפער של כ-84 נקודות אז בתשע"ג אנחנו מדברים על 110.

<חגית גליקמן: התמונה הכללית אם נאמר באופן כללי זה לא שהפערים מתרחבים כי יש קצת במקומות מסוימים צמצום קל, במקומות מסוימים התרחבות קלה.

<חגית גליקמן: זה מסוג הדברים שמשרד החינוך לבוא ולבדוק.

<חגית גליקמן: אבל התמונה הכללית אומרת שבגדול אין שינוי.

עמרם מצנע: המספרים פה הם מתוך אותו מדד של 500.

<חגית גליקמן: נכון.

<חגית גליקמן: זה סדר גודל של 90 נקודות מסולם שסטיית התקן שלו היא 100 אז זה בערך כמעט סטיית תקן שלימה שזה פער גדול.

עמרם מצנע: זה גדול מאוד.

<חגית גליקמן: אבל התמונה אומרת שאין שינוי משמעותי בין השנים.

<חגית גליקמן: במקומות מסוימים יש צמצום קל, במקומות מסוימים התרחבות קלה.

<חגית גליקמן: זה מסוג הדברים שזה סוג של ניתור: אה, יש פה משהו, בואו נבדוק.

<חגית גליקמן: שנה הבאה נשקיע ונראה מה הקושי, למה.

<חגית גליקמן: אבל התמונה הכללית לא אומרת איזשהו שינוי דרמטי.

חנא סוייד: בין השנים.

<חגית גליקמן: בין השנים, על פני כל השנים.

חנא סוייד: לכן, ההודעה של שר החינוך שהנה בשנה הזו יש עלייה היא לא מבוססת.

עמרם מצנע: יש עלייה מסוימת, הפער נשאר.

עמרם מצנע: נכון, חגית?

<חגית גליקמן: הפער נשאר.

<חגית גליקמן: בשני מקומות היה צמצום ב-ה', ובשני מקומות בכיתה ח' היתה הרחבה קלה.

<חגית גליקמן: אבל זה קטן.

<חגית גליקמן: אם אני מסתכלת על כיתה ח', אז ברוב הבחינות, ברוב המבחנים, וזה חשוב להגיד, הפערים לא מתרחבים וכל הציונים בסך הכול עולים.

<חגית גליקמן: זה אומר שגם תלמידים מרקע חברתי-כלכלי נמוך, ההישגים שלהם עולים.

<חגית גליקמן: הם לא עולים יותר מאשר העלייה בקרב תלמידים מרקע חברתי-כלכלי גבוה, ולכן הפערים באופן ככלל לא מצטמצמים.

<חגית גליקמן: אבל הם גם עולים, הם לא מתרחבים.

<יהודית גידלי: הם בטח לא מצטמצמים.

<חגית גליקמן: לא מצמצמים, זה נכון.

<חגית גליקמן: בקרב דוברי הערבית - מכיוון שלפי מדד הטיפוח יש מעט מאוד תלמידים מרקע חברתי-כלכלי גבוה אז אנחנו משווים רק רקע חברתי-כלכלי נמוך לבינוני כי פשוט אין מספיק תלמידים והמדגם הוא לא מדגם מייצג כל כך.

<חגית גליקמן: אנחנו רואים שגם בקרב דוברי הערבית על פני השנים אין הרבה שינוי בפערים בין תלמידים מרקע חברתי-כלכלי בינוני ונמוך.

<חגית גליקמן: פה ושם יש קצת התרחבות.

<חגית גליקמן: במתמטיקה מעט אני רואה וקצת במדע וטכנולוגיה.

עמרם מצנע: כשחילקתם את האוכלוסייה לנמוך, בינוני וגבוה, עשיתם את זה פרטני או לפי בתי-ספר?

<חגית גליקמן: השתמשנו במדד הטיפוח הפרטני של משרד החינוך, האישי.

עמרם מצנע: האישי של כל תלמיד.

<חגית גליקמן: כן.

<חגית גליקמן: אבל בתוך מדד הטיפוח האישי יש גם מרכיבים שהם בית-ספריים, סביבתיים, כמו פריפריה.

<חגית גליקמן: כל התלמידים שגרים בפריפריה אז - - -, אבל האישי.

עמרם מצנע: בסדר, אבל אם יישוב הוא פריפריאלי אז כל התלמידים יהיו נמוך, אבל עדיין בתוכם יש הבדלים.

<חגית גליקמן: נכון.

<חגית גליקמן: תלמיד שהשכלת הוריו מאוד גבוהה ונמצא בבית-ספר שבסך הכול ההשכלה היא נמוכה הוא ייחשב ברקע הגבוה ולא ברקע הנמוך.

<חגית גליקמן: זה מדד הטיפוח האישי.

עמרם מצנע: ואין לכם ניתוח סטטיסטי לפי יישובים.

<חגית גליקמן: יש לנו גם.

<חגית גליקמן: התמונה היא דומה.

<חגית גליקמן: אני רציתי לתאר את הפערים ולבוא ולהגיד שהפערים מתחילים כבר בכיתה ב'.

<חגית גליקמן: הנה אנחנו רואים בכיתה ב' בהבנת הנקרא.

<חגית גליקמן: פה אנחנו משתמשים בציוני תקן כי כאן אנחנו לא עוברים לכיול אז כדי להשוות בין שנים אנחנו מסתכלים על ציוני תקן.

<חגית גליקמן: 0.64 זה כמו ב-ה' ו-ח' כמו 64 נקודות, סדר גודל.

<חגית גליקמן: אנחנו רואים שבאמת גם פה יש כבר בכיתה ב' פער עקבי בין תלמידים מרקע חברתי-כלכלי שונה גם בקרב דוברי העברית וגם בקרב דוברי הערבית.

<חגית גליקמן: לסיום, אני רק רוצה לתת תמונת מצב.

<חגית גליקמן: המיצ"ב הוא לא המקום היחיד שבו אנחנו רואים את זה, אנחנו רואים את זה גם במחקרים הבין-לאומיים.

<חגית גליקמן: ישראל משתתפת בשלושה מחקרים בין-לאומיים שבודקים הישגים ואוריינות של תלמידים, וזה השקף הכמעט לפני האחרון:

<חגית גליקמן: מחקר פירלס לתלמידים בכיתות ד'.

<חגית גליקמן: סליחה, זו טעות שלי, נתקן את זה.

<חגית גליקמן: כמו כן, טימס לכיתות ח' במדעים ובמתמטיקה ופיזה באוריינות קריאה, מתמטיקה ומדעים לבני 15.

<חגית גליקמן: גם במחקרים הבין-לאומיים ולא רק במיצ"ב אנחנו מוצאים את התמונה של פערים בין תלמידים מרקע חברתי-כלכלי גבוה.

<חגית גליקמן: אני רק רוצה לתת פה גרף מפיזה 2009 שנותן את התמונה בהקשר הבין-לאומי.

<חגית גליקמן: לפיזה יש מדד חברתי-כלכלי אישי משלהם כי הם יכולים להשוות בין מדינות.

<חגית גליקמן: הפער בין ההישגים הלימודים הממוצעים במבחן ברבעון העליון של הסוציו-אקונומי לרבעון התחתון - 25% עליונים, רקע גבוה, 25% תחתונים, רקע נמוך.

<חגית גליקמן: אנחנו יכולים לראות, זה הפער בהישגים.

<חגית גליקמן: גם כאן הסולם הוא 500 וסטיית תקן 100.

<חגית גליקמן: אנחנו רואים מה שסימנתי כאן שגם בפיזה במדינת ישראל יחסית הפערים יותר גבוהים ממדינות נוספות פה.

<חגית גליקמן: יש לנו כאן את מדרג המדינות לפי רקע חברתי-כלכלי.

עמרם מצנע: אם כי כולם נמצאים בפער יחסית גדול.

<חגית גליקמן: נכון, זה נותן תמונה משני הכיוונים.

<חגית גליקמן: הנושא של פערים בין תלמידים מרקע כלכלי-חברתי שונה זה תחום שבו אני חושבת שכל המדינות בעולם מחפשות את הדרך.

<חגית גליקמן: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: מי עוד רוצה להתייחס?

עמרם מצנע: בבקשה.

<רויטל לן כהן: בוקר טוב, כבודו.

<רויטל לן כהן: רויטל לן כהן, אני מייצגת את קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

<רויטל לן כהן: אני רוצה להעלות פה מצב שלא קשור להטיית תוצאות כאלה או אחרות אלא להשפעה שיש לבחינות המיצ"ב ביצירת פערים.

<רויטל לן כהן: ילדים עם צרכים מיוחדים שמשולבים בתוך החינוך הרגיל, ואני לא מדברת על סל שילוב של שלוש שעות שילד מקבל, אני מדברת על ילד משולב, ילד עם לקויות מורכבויות משמעותיות, בדרך כלל ילד שמשולב גם בעזרת סייעת, ברוב המקרים, ואני בעדינות לא אומרת בכולם, ההורים שלו מקבלים פנייה כמה ימים לפני המבחן או בערב המבחן והם מתבקשים לא להביא את הילד לבית-הספר לבחינות המיצ"ב כי זה משפיע על ממוצע בית-הספר.

<רויטל לן כהן: זו תופעה בזויה ומכוערת שמעצימה פערים לא רק מבחינה אקדמית, אלא גם מבחינה חברתית.

<רויטל לן כהן: כי אם כל הילדים מגיעים בבוקר לעשות את המבחן והילד הזה לא מגיע אז יש בזה אמירה מאוד מאוד קשה.

<רויטל לן כהן: הדבר נעשה על-ידי הצוות החינוכי בבית-הספר.

<רויטל לן כהן: זאת תופעה ידועה, לא מטופלת, והגיע הזמן שהיא תהיה על השולחן בצורה ברורה.

עמרם מצנע: מה ההנחיות של משרד החינוך בעניין הזה?

עמרם מצנע: הלוא יש פה איזושהי בעיה.

<רויטל לן כהן: אין הנחיות.

עמרם מצנע: אני שואל את חגית.

עמרם מצנע: יש פה איזושהי בעיה.

עמרם מצנע: אני יודע שבבחינות הבגרות, למשל, יודעים עם ובלי.

<חגית גליקמן: מבחינת המדיניות של ראמ"ה לגבי תלמידים בעלי צרכים מיוחדים אז הם מתבקשים להיבחן במיצ"ב.

<חגית גליקמן: ההישגים הלימודיים שתיארתי כאן לא כוללים תלמידים משולבים ועולים חדשים.

<חגית גליקמן: אבל הילדים האלה נבחנים ובתי-הספר מקבלים את הנתונים בנפרד גם על הילדים האלו.

<חגית גליקמן: כאשר אנחנו רואים ששיעור ההשתתפות של בית-הספר עצמו הוא נמוך אנחנו מתריעים על זה

<רויטל לן כהן: כן, אבל אין שיעור גבוה של ילדים משולבים בחינוך ולכן אתם לא רואים את זה כי בכל בית-ספר יש אחד, שניים, שלושה.

<רויטל לן כהן: אתם לא רואים את זה.

<רויטל לן כהן: בשורה התחתונה אומרים להורים.

עמרם מצנע: מה שאני מבין זה שכדי לא ליצור מין סגרגציה כזו, הם נבחנים אבל לוקחים אחר כך בחשבון כי אחרת באמת יש פה עיוות נתונים.

<רויטל לן כהן: או שמנהלים לא יודעים כי בשורה התחתונה אני אומרת לך שכל שנה אנחנו מקבלים פניות כאלה – זה דבר אחד.

<רויטל לן כהן: שנית, אני יודעת שהציונים שלהם לא נחשבים.

<רויטל לן כהן: בהתייחס לזה, למה לא מנגישים להם את המבחן?

<רויטל לן כהן: למה רמפה זו הנגשה לגיטימית והנגשה של מבחן היא לא הנגשה לגיטימית?

<רויטל לן כהן: הילדים האלה יכולים לתת לכם חלק מהמידע שאתם צריכים ואתם לא עושים, או לפחות עד היום לא נעשה שום מאמץ להנגיש עבורם את הבחינות האלה.

<חגית גליקמן: יש כיתות מותאמות, אבל זה באמת דיון שאנחנו צריכים לעשות - - -

<רויטל לן כהן: אני לא מדברת על כיתה מותאמת, אני מדברת על מבחן מותאם.

עמרם מצנע: רויטל, הנקודה ברורה.

<רויטל לן כהן: אפשר עוד נקודה אחת קטנה?

עמרם מצנע: אחר כך.

עמרם מצנע: עביר חכים מנהלת בפנסיה.

עמרם מצנע: מנהלת של מה?

עמרם מצנע: של תיכון.

<עביר חכים: שלום, אני עביר חכים.

<עביר חכים: באוגוסט האחרון פרשתי.

<עביר חכים: ניהלתי חטיבת ביניים אלזהרא בנצרת.

<עביר חכים: נושא המיצ"ב באמת מדאיג אותי.

<עביר חכים: אני באה מהשטח עם הניסיון שלי גם בבית-הספר באזור וגם במחוז.

<עביר חכים: היו לי הרבה תפקידים בנושאים אלו.

<עביר חכים: יש הרבה מה לחשוב.

<עביר חכים: קודם כל, המצב הסוציו-אקונומי או החברתי-כלכלי שאנחנו דנים בו.

<עביר חכים: היו כבר שש פעמים מיצ"ב.

<עביר חכים: כלומר, התלמיד הראשון שעבר את המיצ"ב היה בן 14 אז והיום הוא בן 20 ועדיין לא עבדו על הפער.

<עביר חכים: עוד כמה שנים הוא יהיה הורה במגזר הערבי ועוד לא שיפרנו ועוד לא עשינו כלום בכדי לשפר או לסגור את הפער.

<עביר חכים: אם אנחנו רוצים להתחיל אז אני חושבת שעלינו להתחיל בסגירת פערים מהיום.

<עביר חכים: אנחנו שומרים פערים.

<עביר חכים: נכון שאנחנו עולים, אבל יש שמירת פער.

<עביר חכים: הכתובת היה על הקיר, לא היה דבר חדש בתוצאות שקיבלנו.

<עביר חכים: אני חושבת שהמשרד חייב לחשוב אחרת מכפי שהוא חושב היום ולהשקיע בכל תלמיד באופן דיפרנציאלי כפי שהצעתם וזה באמת היה משהו מצוין.

<עביר חכים: צריך גם לחשוב שהתלמיד הזה הוא הורה בעוד כמה שנים של התלמיד הבא.

<עביר חכים: אי-אפשר לחפש את התשובה לבעיה במצב הסוציו-אקונומי.

<עביר חכים: זו בעיה שאנחנו חייבים גם לפתור אותה ולהביא הזדמנויות לעבודה לתלמידים הערבים, במיוחד דובר הערבית, וכך גם ההפרש וההבדל בין בנים לבנות יהיה יותר קטן.

<עביר חכים: התלמיד הערבי, הבן הערבי, לא מאמין שבית-הספר ייתן לו שיפור בעתיד שלו ולא הלמידה ולא הציונים.

<עביר חכים: מאז גיל ההתבגרות שלו הוא מתכנן איך לצאת כשהאישה, הבת התלמידה, היא זו שתלמד ותמשיך בדרך.

<עביר חכים: אנחנו חייבים לחשוב על שיטה ואורח חיים.

<עביר חכים: זה לא פרויקט חד-פעמי אלא זה אורח חיים חדש ושונה שעלינו לחשוב עליו ואפשר לחשוב עליו הרבה.

<עביר חכים: זה צריך להיות גם עם ההורים, גם עם התלמידים, גם עם המורים וגם עם מצבם הפיזי של בתי-הספר.

<עביר חכים: מצבם הפיזי של בתי-הספר הערביים הוא קשה.

<עביר חכים: אין מספיק מקומות לתלמידים, אין מספיק חוגים לא פורמאליים שיכולים להביא את בית-הספר למקום יותר קרוב ויותר מעניין עבורם.

<עביר חכים: צריך לחשוב גם על המורים כי אם המורים נמצאים במצב פיזי שלא מכבד אותם לא ידעו לתת.

<עביר חכים: מי שאין לו לא יודע לתת את הדברים האלה.

<עביר חכים: יש לי הרבה מה לומר בנושא המיצ"ב.

<עביר חכים: זה אמור היה להיות הערכה מעצבת, זו המטרה.

<עביר חכים: אישית, אני חושבת שאני נגד ההחלטה לא להמשיך במיצ"ב.

<עביר חכים: אני חושבת שעלינו להמשיך במיצ"ב אבל לא להפוך אותו להערכה מסכמת.

<עביר חכים: זה הפך להיות להערכה מסכמת.

<עביר חכים: 161 כיתות ערביות היו בבעיה של טוהר הבחינות כש-14 כיתות במגזר היהודי עברו גם בעיה בטוהר בחינות הבגרות.

<עביר חכים: זה הפך למקום שמתחשבנים עם המנהל ועם המורים, ולכן הם הפכו אותו לכלי לא טוב.

<עביר חכים: גם התוצאות שאנחנו רואים הן לא הכי אמיתיות כי 161 כיתות לא עברו ולא נכנסו לחישובים שלנו וזה אומר שיש לנו עוד הרבה תוצאות.

<עביר חכים: בטח שמי שנכנס לבעיית טוהר בחינות זה לא שיש לו, אלא אין לו.

<עביר חכים: אני חושבת שישנו גם עניין היעדר המנהיגות.

<עביר חכים: למשל, אם יש לנו מצב ש- 95% של הערבים הם במצב הנמוך והבינוני ורק 5% הם במצב גבוה ואפילו לא נכללו בחישובים שלנו, ולהיפך, יש לנו 45% מהתלמידים היהודיים הם במקום הגבוה של המצב הסוציו-אקונומי, אז זה אומר שגם אין מנהיגות ואין דוגמה לחיקוי ואין מוטיבציה כי אתה אחד מהשאר ואז יש אפקט פיגמליון.

<עביר חכים: הנבואה כבר מגשימה את עצמה וכולנו נהיה עובדי בנייה ואין מה לעשות ואין מה לראות דוגמה אחרת שהיא הצליחה.

ג'מאל זחאלקה: הכוונה שיש בתי-ספר טובים מאוד שמחקים אותם ורצים אחריהם, הם כאילו אוונגרדיים.

ג'מאל זחאלקה: זו הכוונה, לא?

עמרם מצנע: לא, היא התכוונה למשהו אחר.

ג'מאל זחאלקה: זו דוגמה לחיקוי.

ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה משה מוצלח ואתה רוצה ללכת אחריו.

<עביר חכים: כן, כן.

<עביר חכים: אני חושבת שצריך לחשוב על זה.

עמרם מצנע: האם ניהלת בית-ספר ממלכתי?

<עביר חכים: כן, ממלכתי בנצרת.

<עביר חכים: בית-הספר שלנו קיבל פרס חינוך בשנת 2010 מחוזי וארצי ומקום ראשון כי היה לנו גם מפעל בבית-הספר.

<עביר חכים: חשבנו גם על תעשייה וגם על הזדמנויות עבודה וגם על הרבה דברים אחרים.

<עביר חכים: זה בר ביצוע.

<עביר חכים: אני לא מדברת על תקציבים שהם מהעננים, אלא רק לחשוב בצורה אחרת על דברים מסוימים.

<עביר חכים: אני חושבת שכדאי לנו להמליץ ולהתייחס לנושא האלימות ובעיית הנשירה במגזר הערבי.

<עביר חכים: בתוצאות המיצ"ב באקלים הבית-הספרי הבעיה הכי גדולה היתה בחטיבה העליונה.

<עביר חכים: מכיתה ה', כיתה ח' עד כיתה י"ב עלייה במגמתיות של הבעיות ושל חוסר מוטיבציה.

<עביר חכים: כל זה קשור לכל מה שדיברתי, אבל אני חושבת שצריך להתמקד בחטיבה העליונה כך שהתלמידים ירגישו שהבגרות והתוצאות הם מפתח עבורם לחיים יותר טובים ואז לא ההורה ולא התלמיד ייכנסו למקום של אלימות ושל חוסר כבוד למנהלים או למורים כי הם ירגישו שהם מסייעים להם.

<עביר חכים: ברגע האחרון הם נכנסים ללחץ והם רוצים את הציון אפילו אם התלמיד לא היה נוכח בבית-הספר.

<עביר חכים: לכן, ההיעדרויות הן יותר גדולות בחטיבה העליונה וגם האלימות יותר גדולה באותו חלק.

<עביר חכים: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: ורד, בבקשה.

<ורד ליבנה: למי שלא מכיר, ורד ליבנה.

<ורד ליבנה: אני מנכ"לית הכול חינוך.

<ורד ליבנה: אני רוצה להתייחס נורא בקצרה כיוון שאמרו שזה דיון מהיר ובשבוע הבא הוועדה תקדיש דיון לנושא התקצוב הדיפרנציאלי בכנס שדרות.

<ורד ליבנה: אני אגיד רק כמה הערות: ראשית, לגבי המיצ"ב.

<ורד ליבנה: אין ספק שהמקום לחזור חזרה לעיקרון של הערכה מעצבת הוא חיוני.

<ורד ליבנה: אבל מאוד חשוב, והייתי שמחה אם הוועדה גם תדרוש את זה וגם תעקוב אחרי זה, שלא נאבד את היכולת למדוד את הנושא של הפערים והשפעתם של הפערים הסוציו-אקונומיים.

<ורד ליבנה: אני חוששת שאם נעבור רק לבדיקה פרטנית של בית-ספר ותהליך פנימי שהוא הנכון, ואין ספק שהרבה מאוד כוונות טובות ירדו לטמיון בגלל מה שהתחולל מסביב, אנחנו עלולים לזרוק את החלק הזה כדי שיהיה יותר נוח.

<ורד ליבנה: יש לזה חשיבות בלתי רגילה כבקרה לאן אנחנו הולכים, א' - בין מה שנאמר קודם לגבי אמירות לעומת ביצוע, וב' - בין כוונות טובות לבין הפרקטיקות בשטח.

<ורד ליבנה: הדבר השני שעליו אני רוצה לדבר עליו כאן זה ארבעה מרכיבים חיוניים לנושא של צמצום פערים והם ארבעה מרכיבים שלא יכולים שלא לדור בכפיפה אחת.

<ורד ליבנה: כמו שאמרתי, אני מניחה שבשבוע הבא אנחנו נאריך בנושא תקצוב דיפרנציאלי, אבל תקצוב דיפרנציאלי אכן יכול להתבצע גם בלי חקיקה.

<ורד ליבנה: א', רצוי מאוד שהוא יחוקק כדי שזה יעוגן וזה לא יהיה תלוי במדיניות כזאת או אחרת של שר או שרה כמובן.

<ורד ליבנה: אבל ישנם ארבעה מרכיבים.

<ורד ליבנה: המרכיב השני שחבר הכנסת זחאלקה הזכיר זה נושא השקיפות.

<ורד ליבנה: הגדרת את זה תחת נושא הסל של מנהל או מנהלת מחוז.

<ורד ליבנה: זה חותך לאורך כל הקו.

<ורד ליבנה: שקיפות היא חיונית והכלי הטוב ביותר לדבר הזה הוא סל שירותי חינוך לתלמיד שהוא מתוקצב בכסף, שאפשר לעקוב אחריו בצורה הרבה יותר ברורה ושהוא יהיה שקוף.

<ורד ליבנה: אין ספק שזה יעורר אי-נוחות בין מגזרים וקבוצות ובתי-ספר שמקבלים כיום יותר, אבל זה חלק חיוני.

<ורד ליבנה: לכן, בהצעת החוק של הכול חינוך אנחנו יכולים לראות את השילוב של סל לתלמיד עם תקצוב דיפרנציאלי.

<ורד ליבנה: עוד שני מרכיבים שהונחו כאן.

<ורד ליבנה: זה לא יעבוד בלי זה.

<ורד ליבנה: לא נוכל לצמצם פערים רק עם תקציבים, לא נוכל לעשות את זה בלי זה.

<ורד ליבנה: לא נוכל לתת רק תקציבים בלי שקיפות ולחשוב שזה יעבוד כי חייבים שקיפות.

<ורד ליבנה: אי-אפשר לעשות את המהלך הזה בלי לטפל גם בנושא איכות ההוראה הכללית וגם בפיזור איכות ההוראה.

<ורד ליבנה: והדבר הרביעי, ואני שוב מודה לחבר הכנסת זחאלקה שהניח את זה על השולחן, אני חושבת שהוא קריטי, וזה נושא של עבודה עם הורים.

<ורד ליבנה: זה אחד מגורמי הלחץ הגדולים ביותר במערכת, בצדק מבחינת כל הורה שרוצה את הטוב ביותר לילדיו, שתורם ליצירת פערים.

<ורד ליבנה: באופן כמעט הייתי אומרת טבעי, הקבוצות חזקות, חזקות כלכלית, חזקות פוליטית, מצליחות לקבל יותר.

<ורד ליבנה: אם לא נטפל בארבעת המרכיבים האלה נמצא את עצמנו בחוץ.

<ורד ליבנה: תרשה לי היושב-ראש עוד הערה אחת, מלבד חברת הכנסת קריב לא ראינו כאן נציגות לא של מגזרים ואני רוצה להביע על כך את הצער.

<ורד ליבנה: אני חושבת שהנושא הזה היה צריך להעסיק את חברי הכנסת מכל סיעות הביתה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<רינת אורן: רינת אורן, סגנית מינהל החינוך של עיריית תל-אביב-יפו.

<רינת אורן: נדמה לי שאני מייצגת פה גם לרגע את 15 הגדולות.

<רינת אורן: אני מבקשת משפט אחד על התקצוב הדיפרנציאלי שדובר עליו קודם ועל העיר עם חוף הים ועם הארנונה.

עמרם מצנע: התכוונו לחיפה.

<רינת אורן: קיוויתי.

<רינת אורן: אני רוצה להגיד שגם בחיפה וגם בתל-אביב וגם בעוד גדולות אחרות יש אוכלוסייה ממעמדות שונים.

<רינת אורן: יש לנו צפון, דרום, אוכלוסייה חלשה יותר.

<רינת אורן: לכן, כשמדברים פה על תקצוב דיפרנציאלי כמילה אחת ברור לנו שיש פה קשת מגוונת.

<רינת אורן: דווקא מפה אני אצא להתייחסות שלי למיצ"ב.

<רינת אורן: אני מקווה שרובכם שמע על המקרה של בית-ספר תל-חי בתל-אביב.

<רינת אורן: למי שלא, אני אשמח לקחת אותו לשם לביקור.

<רינת אורן: בית-ספר תל-חי ממוקם בדרום תל-אביב עם אוכלוסייה מאוד מאוד קשה, עם אחוז מאוד מאוד גבוה של תלמידים עם צרכים מיוחדים על כל הקשת של צרכים מיוחדים.

<רינת אורן: למרות זאת, הוא מגיע במבחני המיצ"ב להישגים מאוד מאוד גבוהים והוא היה הראשון בעשירון העליון.

<רינת אורן: אני מתייחסת אליו כי זו בדיוק דוגמה עד כמה נכון, וההחלטה של משרד החינוך וראמ"ה להעצים את נושא מבחני מיצ"ב פנימיים ובכלל הערכה פנימית, מאוד מאוד חשוב ללמידה של בתי-ספר, להתאמה של תוכניות לצרכים מיוחדים.

<רינת אורן: ורד דיברה על הערכת מעצבת ואני רוצה לחזק את ההערכה המעצבת הפנימית שנותנת לבית-הספר את היכולת לפתח תוכניות מותאמות.

<רינת אורן: מה שעשו בתל-חי, ולדעתי זה הדבר שצריך לעשות וזה מתגלגל לאט לאט, זה לצאת מהקופסא.

<רינת אורן: זה לקחת את אוכלוסיית בית-הספר ולהתאים לה תוכניות.

<רינת אורן: בתל-חי הסכימו לעשות ויש בית-ספר להורים שהוא חלק מתוך פעילות בית-הספר.

<רינת אורן: ההורים מעורבים ומשולבים.

<רינת אורן: אנחנו נשמח לארח ביקור של הוועדה.

עמרם מצנע: יש לי שאלה אלייך.

עמרם מצנע: אני לא מכיר את בית-ספר תל-חי, אבל איך קורה שאתם, עיריית תל-אביב, לא לוקחים ומשכפלים את הדוגמה הזאת בבתי-ספר אחרים?

עמרם מצנע: תעזבו את האוצר, את משרד החינוך ואת כל העולם.

<רינת אורן: מה שיש בבית-ספר תל-חי שהוביל להצלחה זה שילוב של הרבה הרבה גורמים.

<רינת אורן: דרך אגב, מנסים ללמוד את זה בבתי-ספר אחרים וכן לראות מה מתאים.

<רינת אורן: אבל עוד פעם, אין "עזבו".

עמרם מצנע: בדיון קודם דיברתי על ביקור שלי בבית ג'ן שהוא יישוב סוציו-אקונומי-אקונומי נמוך, אני מניח, והישגים מדהימים.

עמרם מצנע: גם אני מכיר דוגמאות שונות.

עמרם מצנע: זה תמיד חוזר לעניין שיש לנו תמיד מין ספורט לאומי כזה להגיד: משרד החינוך צריך לתת יותר כסף, יותר תשומת לב ויותר אמצעים.

עמרם מצנע: אבל בסוף אתה רואה שהמקומות המצליחים הם בגלל מנהל או מנהלת בית-הספר והיכולת שלהם להנהיג את הצוות ולהתמודד עם הבעיה.

<רינת אורן: ולחשוב אחרת.

עמרם מצנע: ולחשוב אחרת.

<רינת אורן: אני לא באה ואומרת: תנו עוד תקציבים, אני אומרת: אולי נעשה הסטה לערוצים אחרים.

<רינת אורן: לקראת הישיבה הזאת ביקשתי שייקחו בשלוש השנים האחרונות את תוצאות המיצ"ב שלנו: דרום, צפון, יסודי, על-יסודי.

<רינת אורן: אנחנו, למשל בעיר תל-אביב, וזה מאוד מתחבר לדברים שאמרת, בהחלט רואים שביסודי יש עלייה אבל הפערים גדלו.

<רינת אורן: אם שנה אחת היה לנו רגע צמצום אז שנה אחר כך הם גדלו ברמה העירונית שוב.

<רינת אורן: אבל בעל-יסודי אני רואה בשפה ובמתמטיקה בשלוש השנים האחרונות צמצום בין צפון לדרום.

<רינת אורן: אני כן חושבת שזה נובע מהיכולת יותר ויותר לצאת מהקופסא ולמצוא את התוכניות המתאימות ולפתח.

<רינת אורן: מישהו פה אמר הכשרה ופיתוח מקצועי, לפתח את המורים ואת המנהלים המתאימים.

<רינת אורן: שם צריך להיות המוקד, שם עיקר העשייה שלנו.

עמרם מצנע: האם אתם בתל-אביב בכספים הנוספים שאתם מוסיפים לחינוך עושים דיפרנציאציה?

<רינת אורן: אנחנו קודם כל נותנים יותר לדרום.

עמרם מצנע: זאת אומרת, אתם עושים דיפרנציאציה.

<רינת אורן: בהחלט.

<רינת אורן: שוויון הזדמנויות, צמצום פערים - זו חובתנו כעיר.

עמרם מצנע: למה לא נכון לעשות את זה ארצית?

עמרם מצנע: תל-אביב לדוגמה עשתה את זה כי היא הבינה.

<רינת אורן: היא הבינה שהיא צריכה לתת יותר.

עמרם מצנע: היא לוקחת מהארנונה של רמת אביב ומשתמשת בכספים.

<רינת אורן: אבל היא לא לא נותנת גם שם.

עמרם מצנע: בסדר, זה הוויכוח שלי עם רון חולדאי.

<רינת אורן: נושא הדיפרנציאציה – פה חשוב לי להגיד עוד פעם שבתל-אביב אחוז הילדים שנמצאים במעמד הסוציו-אקונומי הנמוך הוא כל כך גבוה שאי-אפשר להגיד: אוקיי, אז תל-אביב - - -.

<רינת אורן: הבנת אותי.

עמרם מצנע: עדיין תל-אביב מבחינת המיקום הסוציו-אקונומי שלה הוא גבוה.

<רינת אורן: נכון כי יש ויש.

<רינת אורן: תודה רבה.

עמרם מצנע: יש הפרש, נכון.

עמרם מצנע: תל-אביב כדוגמה, זה לא הבעיה.

עמרם מצנע: חגית, בבקשה.

<חגית חובב: חגית מהאגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.

<חגית חובב: את הנתונים שראינו כאן

<חגית חובב: ראינו גם במחקר שאתם, ראמ"ה, עשיתם לגבי יוצאי אתיופיה.

<חגית חובב: גם שם ראינו שהפערים אינם מצטמצמים.

<חגית חובב: כאן אני באמת לשאלה.

<חגית חובב: כולם מדברים על תקצוב דיפרנציאלי, אבל כשהוא ניתן בסך הכול של התקציב של משרד החינוך בהיקף של 6% - 7%, לא יותר מזה, אי-אפשר להגיע.

<חגית חובב: זה לא תקציב או פער מספיק אפקטיבי בתקציב כדי ליצור את השינוי.

<חגית חובב: כלומר, כדי לחולל שינוי דוגמת בית-הספר תל-חי בתל-אביב בעוד מקומות צריך להגדיל הרבה יותר בתוך התקציב של משרד החינוך את התקציב המוקצה לתקצוב דיפרנציאלי כי אי-אפשר אחרת לחולל את השינוי הזה.

עמרם מצנע: ראמ"ה מודדת, היא לא בדיוק מתקצבת.

עמרם מצנע: רויטל, רצית להוסיף משהו ששכחת?

<רויטל לן כהן: כן, כן.

<רויטל לן כהן: אחד הדברים שמאפיינים את המיצ"ב הוא שלומדים למיצ"ב.

<רויטל לן כהן: בתקופה מסוימת כל הילדים מפסיקים כל דבר אחר בבית-הספר וכולם מתכוננים למיצ"ב.

<רויטל לן כהן: מעבר לזה שזה תופעה פסולה בעיניי, אם אנחנו מדברים על פערים זה מאוד מגדיל את הפערים כי בסוף השנה המורה עדיין צריכה לעמוד במה שהיא היתה צריכה ללמד ואז או רצים עם החומר או נותנים לתלמידים למידות עצמאיות.

<רויטל לן כהן: התוצאה היא שהילדים שגם כך יותר קשה להם נשארים עוד יותר מאחור.

<רויטל לן כהן: אני לא בטוחה שהמיצ"ב כמיצ"ב כמו שהוא היום זה מה שנותן לנו אפילו לא הערכות מעצבות.

<רויטל לן כהן: אם אנחנו רוצים באמת למדוד איפה אנחנו נמצאים אנחנו צריכים לחשוב על דרכי בדיקה חלופיות, אני לא רוצה לקרוא לזה מדידה, כי הסיפור הזה של מדידה ובחינה גורם לזה שכבר בגיל ארבע ילדים הולכים לחוגים מיוחדים.

<רויטל לן כהן: כדאי גם לחשוב על מה אנחנו רוצים להעביר במסרים שלנו לילדים.

<רינת אורן: הילדה שלי יום אחד הגיעה הביתה ואמרה שהיא צריכה עוד מחברת משובצת כי יש לה מחברת גיאומטריה, מחברת אלגברה, מחברת מיצ"ב.

<רינת אורן: אבל זה היה לפני הרבה שנים ולאט לאט עם הכניסה של המיצ"ב הפנימי - - -

<רויטל לן כהן: לא, זה קורה גם עכשיו.

<רינת אורן: נכון, אבל אני מייצגת פה כרגע את משרד החינוך ואת ראמ"ה.

<רינת אורן: הנושא הזה של מיצ"ב פנימי הולך ומושרש בהוויה של בית-הספר, בשימוש השוטף בנתונים.

<רינת אורן: ככל שנשקיע בזה ובפיתוח מקצועי לא נגיע לתופעה של המיצ"ב שאת תיארת.

עמרם מצנע: את רוצה עוד משהו, חגית?

<חגית גליקמן: אני בכל זאת רוצה להגיד משהו לגבי מבחני המיצ"ב.

<חגית גליקמן: מבחני המיצ"ב בודקים מיומנויות יסוד.

<חגית גליקמן: ילד שלומד למבחן בעברית במיצ"ב אז במיצ"ב יש אנסינים.

<חגית גליקמן: זה לא שהוא לומד ומשנן וזהו.

<חגית גליקמן: הוא לומד לקרוא טקסטים סיפוריים.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: זאת אומרת, לא תמיד זה רע ללמוד.

<חגית גליקמן: זה לא רע.

<חגית גליקמן: הוא לומד ומתרגל כתיבה ועקרונות של כתיבה נכונים.

<חגית גליקמן: זה שפות ולשון, זה שלוש שפות בעיקר.

<חגית גליקמן: גם במדעים יש המון יתרונות.

<חגית גליקמן: צריך לבוא ולהגיד: בסדר, לומדים למיצ"ב, אבל בעצם לומדים מיומנויות יסוד וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

עמרם מצנע: אני רוצה כמה מילות סיכום.

עמרם מצנע: קודם כל, תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה וקבוצת חברי כנסת שיזמו את הדיון המהיר הזה בעקבות פרסום המיצ"ב של תשע"ג.

עמרם מצנע: עלו פה הרבה מאוד דברים ואין ספק שאנחנו נידרש, משרד החינוך נדרש, לדון בכלל בבחינות החיצונית, במיצ"ב.

עמרם מצנע: אבל מנקודת המבט שלי, אני חושב שהמיצ"ב הוא בסך הכול דרך נכונה וראויה לבחון את עצמנו איפה אנחנו נמצאים.

עמרם מצנע: אלא מה קרה?

עמרם מצנע: בעצם הפסיקה של בג"צ שמחייבת לפרסם את זה ונתנה בידי גופים לא רלוונטיים לפרסם את זה בניתוח שהם עושים, יצרה בעצם את הגולם שקם על יוצרו.

עמרם מצנע: אני לא יודע אם מחר בבוקר לא יהיה נגדנו משהו גם על המיצ"ב הפנימי שיגיד: זכות הציבור לדעת.

עמרם מצנע: לכן, יש פה בעיה שאנחנו צריכים להתמודד איתה.

עמרם מצנע: אני זוכר מיצ"בים שאני כראש רשות הייתי צריך לבקש ממנהלת בית-הספר שתרשה לי לראות בחדרה את המיצ"ב על בית-הספר שלה כדי שזה באמת לא ישמש לשימושים רעים.

עמרם מצנע: החוברת העבה הזאת נותנת למנהלת בית-הספר כלי בלתי רגיל, מין screening , רנטגן לבית-הספר שלה.

עמרם מצנע: הלוא זה לא רק שלושת נושאי היסוד.

עמרם מצנע: זה אקלים בית-ספרי, זה מה חושבים המורים על בית-הספר, התלמידים.

עמרם מצנע: זה כלי בהחלט טוב ונכון, ולצערי הרב הוא הגיע למקום הלא נכון כתוצאה מפסיקת בית-המשפט העליון או בית-המשפט הגבוה לצדק.

עמרם מצנע: שנית, אין ספק.

עמרם מצנע: לא צריך את המיצ"ב, אנחנו רואים גם את תוצאות הבגרות, אנחנו רואים תוצאות של כל מיני פרמטרים שאנחנו בודקים.

עמרם מצנע: אפילו גיוס לצה"ל, למשל, שהוא לא במגזר הערבי אבל במגזר היהודי.

עמרם מצנע: אתה רואה בצורה סיסטמתית שהסוציו-אקונומי יוצר בהחלט פערים.

עמרם מצנע: - ואגב, זה די מובן גם שזה קורה - בתוך החברה הישראלית בלתי נסבלים, הולכים ומתרחבים.

עמרם מצנע: אמרתי בפתיחת הדיון שאם יש נושא אחד מרכזי שהוועדה הזו שמה בפני עצמה ואני באופן אישי כתוצאה גם משנות שירותי בחיפה ואחר כך בירוחם, זה ראיתי במו עיניי ומיששתי במו ידיי את הבעיה.

עמרם מצנע: היא מחייבת פתרון.

עמרם מצנע: חלק מהבעיה הוא שדווקא בסוציו-אקונומי הנמוך המדינה צריכה להתערב יותר מאשר בסוציו-אקונומי הגבוה.

עמרם מצנע: לא רק בכסף ובתקציבים אלא בהתערבות.

עמרם מצנע: כי מה שקורה בסוציו-אקונומי הנמוך הוא שמעורבות ההורים והשפעת הבית יוצרת כשלעצמה גם את הפערים האלה.

עמרם מצנע: לא נעים תמיד לומר את זה כי יש בזה איזשהו ריח כביכול של אפליה, אבל זו האמת.

עמרם מצנע: דרך מערכת החינוך ניתן לקטוע את הרצף הזה של הדור השני והשלישי לפעמים לחוסר השכלה וחוסר מקצוע וקשיים בבית.

עמרם מצנע: אפשר לעשות זאת באמצעות מערכת החינוך שבה נותנים לילדים בירוחם הרבה יותר כלים מאשר לילדים בכרמל או בצפון תל-אביב.

עמרם מצנע: לכן, יש את החשיבות העצומה הזאת.

עמרם מצנע: בכנס שדרות בשבוע הבא יש ישיבת ועדה במסגרת הכנס שתתחיל לנתח ולפלח את העניין הזה של תקצוב דיפרנציאלי.

עמרם מצנע: אני יודע שיש לזה מתנגדים, אני יודע שיש על זה בעיות, אבל אני מקווה מאוד שנצליח להזיז את זה ברמה מתאימה כי זה לא רק כסף למרות שבסוף התקציב כנראה חשוב.

עמרם מצנע: אם אתה רוצה להביא מורים טובים לאזורי פריפריה אתה צריך לתת תימרוץ למורים אחרת הם לא יבואו, זה חלק מהחיים.

עמרם מצנע: אנחנו הלוא יודעים שבסוף המורה בכיתה והמנהל או המנהלת בבית-הספר הם חזות הכול, ממש הכול.

עמרם מצנע: כל פעם אנחנו נוכחים בזה מחדש.

עמרם מצנע: תודה רבה.