ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 125, 2013-11-18 11:00

מירי רגב: שלום לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, דנים ומצביעים על צו לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ד-2013.

מירי רגב: בעצם, השר לביטחון הפנים מבקש להוסיף עוד 8 רשויות לפיילוט של השיטור העירוני, ולהוציא רשות מקומית אחת מהפיילוט, שהיא שפרעם.

מירי רגב: הפיילוט התחיל לפני שנתיים ואני חייבת להגדיל שבגדול, אני לא אוהבת את הפיילוט הזה.

מירי רגב: הייתי רוצה שיהיה תקציב למשטרת ישראל, ושהיא זו שתעסוק בכל מה שקשור לשמירה על סדר ציבורי.

מירי רגב: זה קשור גם לדיון שהיה קודם, אבל משום שאנחנו מבינים את המצב, אז אנחנו מאשרים, בסייגים, את האפשרות של פקח עירוני לקבל סמכות מסוימת במעשים של אלימות, לדרוש מאדם להזדהות, לחפש עליו נשק ולעכב אותו עד לבואו של שוטר.

מירי רגב: מהרגע שהשוטר הגיע, כל תפקידי השיטור, כפי שהחוק קובע, עוברים לשוטר.

מירי רגב: גם האזורים של הפיקוח העירוני והשיטור העירוני – מצומצמים בעצם לאזורי בילוי, אזורי סחר, גנים ציבוריים.

מירי רגב: לאחר מכן, כל הפעילות היא בנוכחות של שוטרים.

מירי רגב: אני מבקשת קודם כל להציג את הרשויות שאתם מבקשים להרחיב את זה שם, ואני יודעת שבחלק מרשויות כבר התחלתם, בלי לקבל את אישור הוועדה.

מירי רגב: זה לא מקובל.

מירי רגב: אני מבהירה את זה חד משמעית, לך, המנכ"ל, ולשר.

מירי רגב: זה פעם אחרונה שאני מאשרת חוק בדיעבד.

מירי רגב: בפעם הבאה אשאיר אתכם מובכים מול ראשי הערים, ולא אאשר את זה.

מירי רגב: לא ייתכן שהוועדה הזו היא חותמת גומי של מישהו.

מירי רגב: הוועדה הזו, האנשים מגיעים לפה, מכינים שיעורי בית, לומדים את החומר, זו אחת הוועדות העמוסות בכנסת, ואני לא מתכוונת להיות חותמת גומי של אף שר.

מירי רגב: זו פעם אחרונה שאתם מביאים לפה, כי דיברתי כמעט עם כל ראש עיר מהפיילוט ובכולם כמעט התחלתם את הפיילוט.

מירי רגב: אז אל תשחקו אתנו משחקים.

תמר זנדברג: יש לנו היום פעם אחרונה בלי תקנות, ופעם אחרונה בדיעבד.

מירי רגב: אבל לפחות - - -

תמר זנדברג: לא, לא.

תמר זנדברג: להפך.

תמר זנדברג: אני מחזקת אותך.

תמר זנדברג: אני אומרת שאנחנו נזכור את זה, ושזאת באמת תהיה הפעם האחרונה.

מירי רגב: כן.

מירי רגב: מה זה הדבר הזה.

מירי רגב: גם קיצרנו, אל תשכחי.

מירי רגב: מ-4 לשנתיים.

מירי רגב: אני מבקשת שתציגו פה לחברי הכנסת מי הן 8 הרשויות, והדבר השני - מדוע שפרעם יצאה מהפיילוט?

מירי רגב: זה גם, בהמשך לדיון הקודם שקיימנו פה.

<רותם פלג: אני אתחיל באמירה – לא התחלנו את הפיילוט, התחלנו מהלכים ראשוניים כדי לקצר לוחות זמנים.

מירי רגב: ואם לא היינו מאשרים?

מירי רגב: אז הייתם מבטלים את הפיילוט?

<רותם פלג: ודאי.

מירי רגב: זה היה נראה יפה?

מירי רגב: עזוב, בחייך.

מירי רגב: קבל את ההערה ותמשיך הלאה.

<רותם פלג: רק להזכירך – עדכנו אתכם ברשויות האלה מבעוד מועד, עוד לפני שהתחלנו כל תהליך מולם.

<רותם פלג: עשינו בדיקה ראשונית, כשיידענו אתכם שזה התהליך שאנחנו עושים, כולל בישיבה הקודמת שהיתה בנושא, אבל זה לא משנה, נדאג שבפעמים הבאות נבוא מבעוד מועד.

<רותם פלג: צריך לזכור שעבדנו פה בלוחות זמנים מאד קצרים, גם עם תיקון החקיקה שהוא פג תוקף, וגם עם הממשלה החדשה, כולל התקציב, שהכניס אותנו ללוח זמנים מאד קצר.

<רותם פלג: הרשויות שאנחנו מבקשים להכניס בסיבוב הזה לפיילוט הן: בת ים, אשקלון, חדרה, פתח תקווה, קרית ביאליק, טבריה, קרית גת, בקה אל ערביה ומודיעין עלית.

מירי רגב: היא לא רשומה.

<רותם פלג: את צודקת.

<רותם פלג: היא לא צריכה את אישור הוועדה כי היא נמצאת באחריות אלוף פיקוד מרכז.

מירי רגב: אז תסביר לנו קודם כל למה בחרתם בהן, ומדוע שפרעם לא הצליחה בפיילוט.

<רותם פלג: הקריטריונים לבחירת הרשויות נקבעו בהחלטת הממשלה, שקבעה קריטריונים ליצירת הרשימה, שממנה אנחנו בוחרים את הרשויות לפי סדר שבו הם נכנסים.

<רותם פלג: יש קריטריונים של רמות פשיעה, ומצב סוציואקונומי, וגם תמהיל של חרדים ומיעוטים.

<רותם פלג: מתוך הרשימה אנחנו בוחרים, לפי הסדר שבו הרשויות נכנסות לרשימה.

<רותם פלג: זה הסדר שקובע את הרשויות, בתמהיל של רשויות של בני מיעוטים ושל ערבים, ותמהיל של רשויות גדולות וקטנות, חזקות וחלשות.

<רותם פלג: זו הדרך שבה אנחנו בוחרים את הרשויות בהתאם לרשימה.

<רותם פלג: בנוסף, אנחנו לוקחים בחשבון כמובן גם הקצאת כוחות - - בתיקונים הבאים.

<רותם פלג: כך הרשימה הזו נקבעת, ומתוך הרשימה הזו נגזרים הערים, לפי הסדר שבו הם נכנסים לרשימה.

<רותם פלג: הסיבה ששפרעם לא נמצאת בפנים היא שהתחלנו את התהליך לפני כשנה, מול הרשות המקומית.

<רותם פלג: הרשות המקומית לא הצליחה להרים את הפיילוט בזמנו, התנתה התניות בהקשר של הפעלת המנגנון הזה.

<רותם פלג: לכן, בהסכמה אתם הוצאנו אותם מהרשימה בשלב הזה.

<רותם פלג: אני אומר שלפרויקט הזה יהיו עוד סיבובים, ובזמן הקרוב, אם שפרעם תעמוד בכל הדרישות - - -

מירי רגב: מה הן הדרישות, כלכליות?

<רותם פלג: בגדול - היכולת להרים את הפיילוט.

<רותם פלג: בתוך הפיילוט הנוכחי יש לנו לא מעט רשויות שהן רשויות לא חזקות.

<רותם פלג: נסתכל על הרשימה פה.

<רותם פלג: מרבית הרשויות, אפילו בהכנסה החדשה, הן לא חזקות.

<רותם פלג: לא בקעה אל ערביה, לא מודיעין עלית, לא טבריה, לא קרית גת.

<רותם פלג: אף אחת מהן לא רשות חזקה, וגם בסיבובים הקודמים יש לנו רשויות שהן לא רשויות חזקות.

מירי רגב: כל הסוגיה של שיטור עירוני, וגם כשהשר הציג את זה בתחילת הסקירה שלו, הכוללת, ומן הסתם הוא יבוא בפעם הבאה, אני רוצה שהוא יציג איך הוא רואה את השיטור העירוני – הסוגיה באה במטרה לתת גיבוי לרשויות חלשות.

מירי רגב: ראש רשות חזק, ברור שהוא יכול לשלם יותר עבור הביטחון של התושבים שלו, אבל תושב לא צריך לשלם עבור הביטחון שלו.

מירי רגב: המדינה, באמצעות המשטרה, צריכה לדאוג לכך שכל אזרח במדינת ישראל יוכל להרגיש בטוח ברמת הביטחון האישי שלו.

מירי רגב: מה אתה אומר לי – יש לנו איזה ניסיון, פיילוט של רשויות, לקחת שיטור מקומי, להעביר חלק מהסמכויות לפקחים כדי לסייע לעיר לחזק את אותם מקומות שיש שם אלימות, מקומות שרוצים לשמור בהם על הסדר הציבורי.

מירי רגב: מי נהנה מזה?

מירי רגב: הרשויות החזקות.

מירי רגב: רשויות חלשות שאין להן את התקציב, כמו שפרעם, לא יכולות להקים את השיטור המקומי.

מירי רגב: מה אנחנו אומרים?

מירי רגב: – כל אזרח שגר ברשויות חזקות, ניהנה מבריאות יותר טובה, חינוך יותר טוב, מקומות הבילוי טובים יותר לבני נוער, יש להם קאנטרי, יש להם כל מה שצריך, ויש להם גם ביטחון אישי, ואלה שגרים בפריפריה – הכל יותר קשה שם.

מירי רגב: הכוונה של השיטור המקומי היא לבוא ולחזק את המקומות של הפריפריה.

מירי רגב: בוא תגיד לי איך זה בא לידי ביטוי בשיטור המקומי.

מירי רגב: בת ים לא חלשה, אשקלון לא חלשה, חדרה לא חלשה, פתח תקווה לא חלשה, קרית ביאליק – הלוואי עלינו, טבריה – אולי, קרית גת – אולי, ובקעה אל ערביה – אולי.

<רותם פלג: יש לנו פה, ב-8 האלה, 4 רשויות שהן חלשות.

מירי רגב: מי הן?

מירי רגב: יזה רשויות חלשות?

<רותם פלג: מודיעין עלית, בקעה, טבריה, קרית גת.

<רותם פלג: כשהוצאנו את שפרעם לא הכנסנו רשות חזקה במקומה, הכנסנו את בקעה אל ערביה במקומה.

מירי רגב: כי ידעת טוב מאד שזה לא יעבור פה.

<רותם פלג: לא, כי אנחנו גם יודעים שזה הדבר הנכון.

מירי רגב: ידעת טוב מאד שאם לא תהיה פה רשות מקומית אחת, לפחות, זה לא היה עובר פה.

מירי רגב: אני כבר אומרת לך – זה לא היה עובר פה, יפה, וכל הכבוד לכם.

<רותם פלג: אנחנו שומרים על התמהיל.

<רותם פלג: כשמסתכלים על הרשויות שכבר יש לנו בתוך הפיילוט, גם בתוכן יש לא מעט רשויות חלשות: בני ברק, טירה, ערד, לוד, דימונה, רמלה - אף אחת מהן לא רשות חזקה.

<רותם פלג: לכן האמירה הזו, שאנחנו הולכים רק על רשויות חזקות, ודאי אינה נכונה.

מירי רגב: טוב.

מירי רגב: תסביר לנו על שפרעם, למה זה לא הצליח.

<רותם פלג: שפרעם התנתה לנו כל מיני התניות על מנת להרים את הפרויקט הזה.

<רותם פלג: אנחנו עשינו מאמצים גדולים מאד להכניס את שפרעם פנימה.

<רותם פלג: שפרעם לא שיתפה פעולה בדרך להרים את הפרויקט הזה.

<רותם פלג: לכן באותו שלב, בתיאום אתם, הם יצאו החוצה.

<רותם פלג: אני אומר שוב: אנחנו נמצאים מאד קרובים לעוד סיכומים של הכנסת רשויות נוספות לתוך הפיילוט הזה.

<רותם פלג: שפרעם היא הבאה בתור במגזר הערבי.

<רותם פלג: במידה והיא תעמוד בכל הקריטריונים ובכל הכללים, היא תוכל להיכנס.

<רותם פלג: אין לנו התנגדות עקרונית להכניס את שפרעם.

מירי רגב: בפעם הבאה, אם גם בקעה אל ערביה לא יצליח לכם – אז יש כאן בעיה עם המודל.

<רותם פלג: יכול להיות.

מירי רגב: ואז נצטרך לעשות סטופ לכל המודל הזה.

<רותם פלג: יכול להיות.

<רותם פלג: יש דברים שאנחנו לומדים תוך כדי תנועה.

<רותם פלג: לכן זה פיילוט.

<רותם פלג: אנחנו גם מתקנים.

חמד עמאר: גברתי היושבת ראש.

חמד עמאר: באופן כללי אני מכיר את השיטור המקומי מהישיבות שהשתתפתי בהן, כאן.

חמד עמאר: לא חוויתי את זה בשפרעם ולא הספקנו להרים את זה שם.

חמד עמאר: הייתי מעורב קצת בנושא.

חמד עמאר: השר עשה הכל כדי להשיב את שפרעם.

חמד עמאר: אבל מה שמפריע לי כאן זה ששפרעם לא נכנסה – לא בגלל קריטריונים.

חמד עמאר: לשפרעם יש חשב מלווה.

חמד עמאר: אתם יודעים.

חמד עמאר: הוא לא אישר 4 תקנים להעמיד אותם לנושא, ולכן היא נפלה.

חמד עמאר: וכאן נשאלת השאלה, ויושבת הראש גם שאלה אותה: אם בקעה אל ערביה תיפול, גם?

חמד עמאר: אני לא יודע אם בקעה אל ערביה יכולה להרים את זה.

חמד עמאר: אני לא יודע אם היא רשות חלשה, שאין לה תקציב, ואין לה את היכולת להוסיף עוד תקנים.

חמד עמאר: לכן, כאן הבעיה עומדת בשני הכיוונים.

מירי רגב: אתה דיברת עם שפרעם?

חמד עמאר: אמרתי – הייתי מעורב.

מירי רגב: אבל אתה יודע למה זה נפל?

חמד עמאר: יש לה חשב מלווה.

חמד עמאר: אין לו אפשרות לאשר תקנים לראש הרשות.

חמד עמאר: ראש הרשות לא קיבל תקנים חדשים לנושא הזה, ולכן לא הצלחנו להרים את הנושא של השיטור העירוני בשפרעם, ראש העיר לא יכול היה לעמוד בזה.

חמד עמאר: דבר שני – היום יש בחירות בשפרעם.

חמד עמאר: היו בחירות ויש ראש עיר חדש.

חמד עמאר: אתם אומרים שראש העיר הקודם, לא יכול היה לעמוד בזה, ולא יכול לתפוס את המקום של שיטור עירוני כאשר הוא לא עומד בזה.

חמד עמאר: הוא אמר שאין לו ואולי בשנה הבאה החשב המלווה יאשר את זה.

מירי רגב: אתם נותנים לו אפשרות לחזור לשפרעם, בעקבות הדברים שאמר חבר הכנסת עמאר?

<רותם פלג: כן.

חמד עמאר: מה שאני רוצה לדעת: אני תומך בנושא הזה של שיטור עירוני, זה ההפך מלגבות אגרה.

חמד עמאר: דווקא בשפרעם שמורכבת מעדות, אם נשלב את השיטור העירוני – שמכל עדה יהיה פקח שיוכל להיכנס לבתים, לעזור לאותם שוטרים, ויכול לשמור יותר על הסדר, אם יש רעש, אם יש דברים שפקח ושוטר יכולים לעשות.

חמד עמאר: בנושא הזה אני מאד תומך, במיוחד בשפרעם, שאני גר בה, ואני מכיר את הרגישות של הדברים.

חמד עמאר: לכן מה שאני מבקש מכם – אני כבר ישבתי עם ראש העיר החדש, והוא רוצה להישאר, והיה רוצה להישאר עכשיו, ויעשה את הכל בשביל להיכנס.

חמד עמאר: הבנתי שאין אפשרות, כי כבר התחלתם בבקעה אל ערביה.

חמד עמאר: זה כבר רץ שם, כמו שאמרת בהתחלה – שהם כבר רצו עם הנושא, לפני שקיבלו את האישור.

מירי רגב: לא יקרה כלום אם יהיה גם בבקעה וגם בשפרעם.

חמד עמאר: לא יקרה כלום.

חמד עמאר: אני רוצה לדעת מתי החלוקה הבאה תהיה.

<רותם פלג: היא בקרוב מאד.

מירי רגב: מה זה קרוב מאד?

<רותם פלג: אני לא רוצה לתת לוחות זמנים כי זה לא תלוי רק בנו.

חמד עמאר: תוך כמה – חצי שנה?

חמד עמאר: 4 חודשים?

<רותם פלג: אפילו פחות.

מירי רגב: וכמובן – זה יבוא מראש, לוועדה.

<יואל הדר: כמובן שבאישור הוועדה.

מירי רגב: לא, לא – לא היית בהתחלה.

מירי רגב: אתם כבר קיבלתם על הראש.

מירי רגב: אחר כך תתעדכן מהמנכ"ל.

מירי רגב: השאלה היא כזו: האם בסבב שיהיה עד חצי שנה, כמו שביקש היועץ המשפטי שלכם להגיד, שפרעם יכולה להיכנס?

<רותם פלג: שפרעם היא הרשות הראשונה של בני המיעוטים ברשימה, במידה והיא תעמוד בכל הכללים.

<רותם פלג: צריך לזכור שבסוף, הפרויקט הוא וולונטרי.

<רותם פלג: רשות שלא רוצה להיכנס, אנחנו לא - - -

חמד עמאר: הם רוצים, אבל לא יכולים כספית.

חמד עמאר: דבר שני – לבדוק את עניין התקצוב.

חמד עמאר: שיהיה שני שליש-שליש, לבדוק עם כל עיריה ועיריה, גם עם העיריות החלשות, אנחנו רוצים אותן בפנים.

חמד עמאר: אנחנו לא יכולים להשאיר את המצב שרק עיריות חזקות יוכלו להיכנס.

חמד עמאר: זה המצב הקיים היום.

חמד עמאר: לכן אני מבקש לבדוק את הנושא של התקצוב, איזה סוג של תקצוב יהיה בנושא הזה.

<יואל הדר: צריך לזכור דבר אחד: זה לא רק המשרד לביטחון הפנים.

<יואל הדר: גם שר הפנים בעניין הזה, הוא לא איזה גורם שאפשר לפעול בלי ההסכמה שלו.

<רותם פלג: בסיבוב הבא, הכוונה שלנו היא לייצר תמהילים שונים כדי לאפשר לרשויות חלשות הקלות - - -

חמד עמאר: הנושא שלנו והדיון שלנו – נכון שהוא לאשר ערים נוספות, אבל אנחנו בוועדה, ואני חושב שאת גם זוכרת, העלינו את הנושא של הביטוח של הפקחים, ולא קיבלנו תשובות עד היום.

<יואל הדר: בחוק נאמר במפורש, הרשות המקומית צריכה לדאוג לזה.

חמד עמאר: אני רוצה לומר עוד פעם: לא יכול להיות שפקח ושוטר הולכים יחד, קורה משהו לשניהם - הפקח הולך לביטוח הלאומי והשוטר הולך לאגף השיקום במשרד הביטחון.

חמד עמאר: אני יודע מה ההבדל בין שניהם.

מירי רגב: אתה מדבר על סעיף 16: "...

מירי רגב: לא יוסמך פקח עירוני כפקח מסייע אלא אם כן הרשות המקומית ביטחה אותו לשם הבטחת פיצויו אם ייפגע בעת מילוי תפקידו לפי פרק זה".

מירי רגב: אז מה הבעיה פה?

חמד עמאר: אמרתי מה הבעיה – אם שוטר ופקח הולכים יחד, והפקח יהיה עם השוטר, וקורה אירוע ושניהם נפגעים בו.

חמד עמאר: השוטר, באופן אוטומטי, הופך להיות מטופל של אגף השיקום של משרד הביטחון.

חמד עמאר: דיברנו על זה ולא קיבלנו תשובות.

מירי רגב: מי אמור לתת תשובה על זה, היועץ המשפטי?

חמד עמאר: למה אני חוזר על זה?

חמד עמאר: קיבלתי טענות כאלה מאותם פקחים.

חמד עמאר: גם קיבלתי טלפונים בנושא הזה.

חמד עמאר: אנחנו יודעים את ההבדל בין חברת ביטוח והביטוח הלאומי לעומת אגף השיקום.

חמד עמאר: עשיתם בדיקה בנושא?

מירי רגב: אבל בכל זאת פקח הוא לא שוטר.

חמד עמאר: כשהם ביחד, אם מישהו משתולל שם עם סכין, דוקר את הפקח ודוקר את השוטר.

חמד עמאר: הפקח יעמוד לעזרת השוטר.

חמד עמאר: מה קורה אז?

<רותם פלג: אני אגיד כמה דברים: 1.

<רותם פלג: האמירה שאגף השיקום עדיף על - - -

חמד עמאר: אנחנו מכירים את זה.

חמד עמאר: זו לא אמירה.

חמד עמאר: כולם יעדיפו להיות באגף השיקום מאשר בביטוח הלאומי.

חמד עמאר: אתה יודע ואני יודע.

<רותם פלג: אני מציע לפתוח את דוח ועדת השופט בדימוס אורי גורן שישבה בדיוק על הנושאים האלה.

<רותם פלג: מה שהיא כתבה, על ההבדלים בין אגף השיקום לביטוח הלאומי, אין פה clear cut.

<רותם פלג: זה לא שאגף השיקום יותר טוב מפתרונות אחרים שקיימים היום.

<רותם פלג: זה לא נכון, כאמירה.

<רותם פלג: דבר שני, אני חושב שנתנו לזה מענה שהוא מענה הולם.

חמד עמאר: אתה שמעת אותי אומר את זה, שאגף השיקום זה יותר טוב?

<רותם פלג: אז תבדקו את הקריטריונים ותראו שזה לאו דווקא מענה - - -

חמד עמאר: שמעת אותי אומר את זה?

<רותם פלג: כן, זה מה שאמרת לפני רגע.

חמד עמאר: לא.

חמד עמאר: אמרתי שכולנו יודעים שכאשר שוטר הולך יחד עם פקח וקורה מקרה, אחד הולך לאגף השיקום והשני – לחברת הביטוח.

<רותם פלג: נכון, ואף אחד לא אמר שיש עם זה בעיה.

חמד עמאר: אנחנו היינו עדים כולנו לאיפה הוא היה מעדיף ללכת.

<רותם פלג: אני בכלל לא בטוח.

<רותם פלג: הדבר הנוסף הוא שנתנו לזה מענה ביטוחי, שאני חושב שזה מענה משלים והולם.

מירי רגב: נכון, נתתם מענה.

מירי רגב: אבל העלה פה חבר הכנסת עמאר סוגיה אחרת.

מירי רגב: הוא אומר: שני אנשים, באותה פעילות, הם באותה פעילות שניהם.

מירי רגב: אני, דרך אגב, לא רוצה שפקח יהיה שוטר.

מירי רגב: אני רוצה לשמור על מעמדו של השוטר, עם כל ההיבטים.

מירי רגב: אבל אומר חבר הכנסת עמאר דבר אחר: היה והפקח העירוני והשוטר נמצאים באותה פעילות, נניח – בגן ציבורי בראש העין.

מירי רגב: היו שם נערים שיכורים, פגעו בשוטר ובפקח.

מירי רגב: שניהם נפגעו.

מירי רגב: השוטר הולך מיד לשיקום באגף השיקום של צה"ל, והפקח הולך דרך הביטוח הלאומי.

מירי רגב: אז הוא אומר: אם הם נפגעו באותו אירוע, שיקבלו שניהם את אותו שיקום.

מירי רגב: זו שאלה שצריך לבחון אותה.

מירי רגב: עד הסבב הבא ידון היועץ המשפטי של הוועדה יחד עם היועצים של המשרד, ונראה אם אפשר לפתור את זה.

מירי רגב: אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון.

מירי רגב: חבל, זה לא החוק.

דב חנין: אני חושב שהדוגמה שהביא חבר הכנסת עמאר היא בדיוק המחשה של הבעיה שבה אנחנו עוסקים.

דב חנין: למה הוצאה שפרעם מהחוק?

דב חנין: כיוון שהיא רשות מקומית שאין בה הרבה כסף ויש בעיות לא פשוטות בעיר, היא לא מסוגלת להיכנס למסגרת הזו שהיא מסגרת שתפורה מראש לרשויות מקומיות עשירות, מתוקצבות, שרמת היכולת שלהן להיכנס למסגרת הזו היא גבוהה.

מירי רגב: זה לא הוגן להגיד את זה, כי אולי אין מולך את רשימת הערים שבהן זה כן מצליח, ובהן - אילת, בני ברק, גבעתיים, דימונה, טירה, כרמיאל, לוד, מגדל העמק, נצרת, נתניה, ערד, רמת גן, באר שבע, עפולה, רמלה ושפרעם – שכרגע ירדה מהפרק.

מירי רגב: זאת אומרת, בואו לא נשפוך את התינוק עם המים.

מירי רגב: יש כאן תמהיל של רשויות – גם חזקות אבל גם חלשות.

דב חנין: אני הייתי מציע שנקיים כאן דיון ונראה איך הדבר הזה באמת עובד.

דב חנין: האם הוא עובד, ואיך הוא עובד בערים עניות יותר לעומת ערים עשירות יותר.

דב חנין: התחושה שלי היא שלמרות שיש ערים בהחלט פחות עשירות, שנמצאות בתוספת, הרמה של הפתרונות שניתנים על ידי הרשות המקומית בתחום השיטור העירוני באותן ערים, הרבה הרבה יותר מצומצמת, לא בגלל שאלה אנשים פחות טובים, אלא בגלל שיש, מצד אחד, חוסר תקציבי, ומצד שני יש לפעמים בעיות קשות יותר של ביטחון, סדר, ונושאים אחרים שאנו רוצים ששיטור יטפל בהם.

דב חנין: לכן, בעניין הזה אני ממשיך את הדברים שלי מהדיון הקודם.

דב חנין: אני חושב שהגיע הזמן שנעשה סדר בסוגיה הזו.

דב חנין: אני חושב שיש מקום לתת סמכויות לפקחים עירוניים בנושאים מסוימים.

דב חנין: אני, למשל, סמכתי על הצעת החוק שעברה בשבוע שעבר או לפני שבועיים, שמאפשרת לרשויות המקומיות באמצעות מצלמות לבצע פיקוח על נת"צים, כדי שתתבצע אכיפה יעילה יותר בנת"צים.

דב חנין: זה נושא שבהחלט יש טעם שהרשות המקומית תיכנס בו, המשטרה לא מגיעה לעסוק בזה, לא מכיוון שזה לא חשוב, אלא מכיוון שזה לא בסדרי עדיפויות.

דב חנין: אין להם יכולות, אין להם תקציבים, אין להם אפשרויות.

דב חנין: אז יש נושאים שהרשות המקומית צריכה לטפל בהם, ויש נושאים שהרשות המקומית לא צריכה לטפל בהם.

דב חנין: שיטור זה תפקידה של המדינה.

דב חנין: לרשויות המקומיות יש תפקיד, יש אחריות בתחומים אחרים.

דב חנין: כאשר אנחנו מגלגלים אחריות על הרשויות המקומיות בתחומים של שיטור, בתחומים מדינתיים, אנחנו בסופו של דבר מגלגלים עליהם גם דברים שהם לא מסוגלים לעשות.

דב חנין: אנחנו גם מפריטים את המדינה לדעת ומפרקים את המדינה לדעת.

דב חנין: חבר הכנסת עמאר אמר פה, ובצדק, שכשאת מייצרת מצב של שיטור עירוני, שיטור מקומי – את גם נכנסת לרגישויות המקומיות.

דב חנין: הרי למה בשפרעם חושבים עכשיו, אולי, שבכל שכונה יהיה שוטר בן השכונה ובן העדה?

דב חנין: למה הדבר הזה הגיוני?

דב חנין: כי כמובן, יש רגישות אם מגיע שוטר שהוא בדיוק מהשכונה השניה, כשיש בעיות ומתיחויות וקשיים ברמה המקומית.

דב חנין: אז אנחנו יכולים ללכת כאן בשני כיוונים: או שנמשיך בכיוון הזה של ההפרטה והפירוק, ואז, לא רק בשפרעם, בכל מקום אנחנו נשלח חבר כנסת שהוא בן הרחוב, העדה והקבוצה החברתית המסוימת שבה הוא אמור לטפל, או שנלך בכיוון ההפוך ונחזיר את הדברים האלה למשטרת ישראל הארצית, שבה מגיע שוטר שהוא שייך למשטרה הארצית.

דב חנין: הוא לא שייך לשכונה מהצד השני של הרחוב, והוא מטפל בדברים בסטנדרטים ארציים, בפרמטרים ארציים.

דב חנין: זו הצורה הנכונה למדינה מודרנית להתנהל בה.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, גברתי היושבת ראש, שאנחנו מדברים בעניין הזה, כי נמצא מולי נציג של המאבטחים, ואני רוצה להזכיר שבזמנו, כשאנחנו דיברנו על אכיפה ועל הפיקוח והשיטור העירוני, אנחנו דרשנו שבמסגרת ההסדרה של הדבר הזה תהיה חובה של ביטוח של המאבטחים שבהם משתמשים.

דב חנין: אני פשוט רוצה לדעת האם הדבר הזה - - -

מירי רגב: הוא קיים.

דב חנין: אני יודע שהוא קיים על הנייר.

דב חנין: אני רוצה לדעת האם הוא גם פועל במציאות.

מירי רגב: אבל זה לא פקחים, זה מאבטחים.

<רותם פלג: מאבטחים עובדי עיריה.

דב חנין: אוקיי, אז אני שואל לגבי המאבטחים.

<רותם פלג: זה לא שייך לחוק הזה.

מירי רגב: זה לא קשור לחוק.

מירי רגב: החוק מדבר על פקחים.

מירי רגב: ראש עירית קרית ביאליק, אתה מבקש לומר משהו?

<אלי דוקורסקי: אני מבקש רק לומר משפט אחד.

<אלי דוקורסקי: צריך להבין שאנחנו הולכים לקחת את התפקידים הקלאסיים של משטרת ישראל, אלא מדובר במכפיל כוח לעבירות איכות חיים בנושאים של ואנדליזם, של מניעת רעש – דברים מהסוג הזה, עבירות של אלימות, שהיום למשטרת ישראל אין די כוח אדם, לדאבוני, כדי לעשות.

<אלי דוקורסקי: וכאן מכפיל כוח של העיריה והמשטרה ייתן שירות טוב יותר לתושבים.

<אלי דוקורסקי: אנחנו מודים למשרד לביטחון הפנים שכלל אותנו בפיילוט הזה.

<בועז רקוץ: תודה רבה על זכות הדיבור.

<בועז רקוץ: גברתי היושבת ראש, את סיימת את הדיון הקודם עם הערה על מקומם של האזרחים במרכז.

<בועז רקוץ: ציינת בפני מרדכי שאמנם אנחנו רוצים לסייע לרשויות, אבל אסור לשכוח שהאזרחים הם במרכז.

<בועז רקוץ: נציג המשטרה, מר גוגנהיים, נדמה לי, ציין שאין ברשות הפקחים נציגי העיריות והשיטור העירוני סמכויות אכיפה.

<קלוד גוגנהיים: לא, לא זה מה שאמרתי.

<קלוד גוגנהיים: בחוק הקודם שהדיון התקיים עליו לפני כן, לא התכוונו לתת סמכויות אכיפה אלא רק סמכויות גביה, ושזה חוק פיסקלי.

<בועז רקוץ: מאה אחוז.

<בועז רקוץ: אני לא רוצה לדבר על משהו שנוי במחלוקת כמו פיזור הפגנה, שבו שוטרים עירוניים נוטלים חלק, ואפילו משהו - - -

מירי רגב: הם לא אמורים לקחת חלק בזה.

<בועז רקוץ: אני יודע, אבל בפועל זה מה שקורה.

מירי רגב: זה מה שקורה, משטרת ישראל?

דב חנין: את המאהל ברוטשילה, מי שפירק זה פקחים עירוניים, בכוח.

מירי רגב: אז זה בניגוד - - זה לא שיטור עירוני, זה הפקח, העיריה החליטה.

<יואל הדר: זה לא שיטור עירוני.

דב חנין: ואתם רוצים לחזק את זה עוד יותר.

דב חנין: להרחיב את הפקחות לשיטור.

<בועז רקוץ: אני לא רוצה לדבר על עוד אירוע שנוי במחלוקת, כמו החרמה של קרטונים לדרי רחוב בגינות ציבוריות.

<בועז רקוץ: החרמה של קרטונים עליהם ישנים דרי רחוב ומחוסרי דירות בגינות הציבוריות.

<בועז רקוץ: גם על זה אני לא רוצה לדבר, כי זה מאד שנוי במחלוקת.

<נועה בן אריה: אבל זה לא סמכות של - - -?

<אלי דוקורסקי: זה סמכות של פיקוח עירוני.

<אלי דוקורסקי: חוק עזר עירוני – שמירת הסדר והניקיון.

<אלי דוקורסקי: מעבירים את זה לפקחים גם היום, לא צריך שיטור עירוני.

<בועז רקוץ: אני מזמין את כולנו להחליף מחוסרי דיור שישנים על קרטונים בגינה ציבורית במשך 24 שעות.

<בועז רקוץ: אז הנה סוגיה שכן רלבנטית – אני יצאתי עם חברה שלי ושני כלבים שלנו בגינה ציבורית בתל אביב בשבוע שעבר.

<בועז רקוץ: ניגשו שני פקחים של העיריה – אחד עם תג שם, והשני – בלי.

<בועז רקוץ: אחד עם קסדה על הראש, ואחד – בלי.

<בועז רקוץ: לא הזדהו.

<בועז רקוץ: עיכבו בחור אחד, עם הכלב שלו, שהיה קשור ברצועה.

<בועז רקוץ: עיכבו אותו ולא חיכו לשוטר, לא הסבירו לו מה הוא עשה.

<בועז רקוץ: זה היה נראה כמו סצנה מסרט איראני או מהטליבן או ממשטרים שיש בהם NKVD.

<בועז רקוץ: לא מזדהים, לא ברור מה הסמכויות שיש לאנשים האלה.

<בועז רקוץ: אני חוזר להערה שלך, גברתי היושבת ראש – אם האזרח הוא במרכז, האזרחים צריכים לדעת מי מכשיר את הפקחים האלה, אם נעשה להם עוול – אל מי הם פונים?

<בועז רקוץ: האם הם פונים לעיריה?

<בועז רקוץ: האם הם פונים אל המשרד לביטחון הפנים, או למשטרה?

<בועז רקוץ: מי אמור לסייע להם במקרים האלה?

<רותם פלג: אני רק אזכיר שבתל אביב נין שיטור עירוני.

<בועז רקוץ: זה בדיוק זה, אבל הם מתנהלים כמו שיטור עירוני.

<נועה בן אריה: הפקח העירוני הוא פקח שעובר הכשרה והסמכה.

<נועה בן אריה: יש להם הכשרה לפקח משולב שנעשית באמצעות המשרד לביטחון הפנים ומשרד הפנים.

<נועה בן אריה: יש להם הכשרות פרטניות לפי סוגי עבירות, לגבי נושאים אחרים.

<נועה בן אריה: יש להם הכשרות לגבי פיקוח על הכלבים לפי חוק העבירות המנהליות, של חוק שעוסק בפיקוח על הכלבים.

<נועה בן אריה: גם על זה יש להם הכשרה מיוחדת.

<נועה בן אריה: כל הדוגמאות שהצגת כאן הן דוגמאות שהן בסמכות הפיקוח בלי שום קשר לשיטור המשולב הוא לשיטור העירוני.

<נועה בן אריה: דווקא אלה בדיוק המקרים המובהקים שבהם אנחנו לא זקוקים לניידת נוספת.

<נועה בן אריה: לגבי פקח שלא מזדהה – זו תקלה, וצריך לטפל בה.

<בועז רקוץ: וזה קורה, רבותיי, באופן שיטתי.

מירי רגב: יש את הצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין – ענידת תגים לשוטרים.

מירי רגב: יכול להיות שאותו הדבר צריך להיות עם הפקחים העירוניים, נחבר את זה ובכך נפתור את העניין.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני רוצה קצת לחדד את דברי קודמי, בועז, ולהסביר בדיוק.

תמר זנדברג: תראו, עומדת לפנינו הוראת שעה שלמעשה עברה בפעם הראשונה בשנת 2011.

תמר זנדברג: כאן מובא בפנינו המכתב של השר, שלדעתי, שתי המילים החשובות בו נמצאות בסעיף 3: "...

תמר זנדברג: לאור הצלחתו של הפיילוט".

תמר זנדברג: בדיון הקודם כאן בוועדה הוצגו שאלות מאתגרות בפני המשרד לביטחון הפנים מה הקריטריונים להצלחה הזו.

תמר זנדברג: ברשימה שהקראת עכשיו, גברתי היושבת ראש, של הרשויות שכביכול מיוחסת להן ההצלחה, למיטב הבנתי כאזרחית, זה לא עלה בדיון הקודם.

תמר זנדברג: חלק מהרשויות שהיו כאן זה בכלל לא הצלחה שהיתה בפיילוט הזה, כמו אילת ואחרות, שבכלל הציגו כאן תכניות אחרות, כמו "עיר ללא אלימות", וכאלה.

תמר זנדברג: בשנתיים האחרונות, שהוראת השעה הזו פועלת, בדיון הקודם לפחות לא קיבלנו נתונים על ההצלחה הזו – ואפילו היתה כאן ביקורת מצד הוועדה בראשותך, גברתי היושבת ראש, שלא הוצגו לנו הנתונים.

תמר זנדברג: אתם בעצמכם ציינתם שרק בחודשים האחרונים הסמכויות האלה בכלל ניתנו אחרי כל ההכשרות וכו', שאותם שוטרים עירוניים עברו.

תמר זנדברג: אז תקנו אותי אם אני טועה, אבל איפה ההצלחה.

תמר זנדברג: מה המדדים שלה?

תמר זנדברג: יותר מזה.

תמר זנדברג: כאזרחית, אפשר לראות דווקא – אני לא רוצה לקרוא לזה "כישלונות" אלא – את האתגרים שהתכנית הזו מעלה.

תמר זנדברג: בעירי, תל אביב, שלא נכנסה לפיילוט הזה, אבל יש בשלל הוראות שעה וחוקים אחרים שאנחנו דנים בהם, רואים את הרחבת הסמכויות לפקחים, לשוטרים עירוניים, וכו'.

תמר זנדברג: ראינו מקרים שצוינו כאן של דברים שבסמכות שוטר באופן בלעדי, ולא אמורים להיות – לא בפיילוט הזה ולא בהסמכות אחרות, בסמכות הפקחים – מתבצעים על ידי הפקחים.

תמר זנדברג: ראינו בחוף הים שמעכב שוהה בלתי חוקי עד להגעת השוטר, שזו בכלל לא סמכותו, רק השוהה הבלתי חוקי לא יודע מזה, ובכלל, שוהה בלתי חוקי זו עבירת ביטחון – זה לא אמור, זה לא קיים בשום עולם ובשום מקרה – לא בפיילוט הזה ולא בהסמכות אחרות.

מירי רגב: זה מתחבר לדיון הבא על השב"חים.

תמר זנדברג: ועדיין יש תחושה – ואני עכשיו מעבירה לכם תחושה של אזרחית – יש תחושה של זליגה, של סמכויות, שלא אמורות להיות חלק מהפיילוט הזה, ולא בתכנון, אבל במסגרת האווירה הקיימת ושיתוף הפעולה שהולך ומתהדק, וזליגת הסמכויות שקורמת עור וגידים בין המשטרה ואפילו, לפעמים, כוחות הביטחון, ופקחים, וסוגים כאלה ואחרים של כוחות עירוניים שהיא מסוכנת, מדאיגה, קיצונית ומרחיקת לכת, ולדעתי אין על זה ויכוח.

תמר זנדברג: ואחרי כל זה – לא מוכחת שהיא מוצלחת, בכלל, או שהיא עובדת או שהיא ממלאת את תפקידה.

תמר זנדברג: אז לפני שאנחנו מאשרים את זה, בואו קודם כל נשאל מה עשה הפיילוט הזה, של השנתיים, ומה ההצלחות שלו, ולאחר מכן נגיע לדיון שהתנהל פה ואני מחזקת אותך בזה - על הפערים בין הרשויות.

<אן סוצ'יו: אני הייתי כאן בדיונים שהיו כשהחוק הזה עבר, והיה ברור שמדובר על פיילוט מאד מצומצם, מאד ממוקד, שהמטרה שלו היא לבחון האם להעביר סמכויות מאד רגישות לידי פקחים, מוצלח או לא, ורק אז לבדוק איך להרחיב אותו הלאה.

<אן סוצ'יו: אז בשלב הראשון הביאו 4 רשויות חדשות כי היתה תקופה של אלימות מאד קשה, והיו חייבים להכניס רשויות נוספות.

<אן סוצ'יו: עכשיו באים ובאיזשהו הליך, שהבנתי שהוא בכלל התחיל, ופה אנחנו רק מאשרים משהו שהוא בדיעבד התחיל בפועל להתרחש - מוסיפים עוד 8 רשויות כשאין לנו נתונים על מה הפיילוט הזה עושה.

<אן סוצ'יו: אני מסתכלת על הדיווח מחודש יולי, שהועבר לוועדה, לגבי הפיילוט ברשויות שכבר עובדות, ואנחנו לא רואים פה שום הצלחה.

<אן סוצ'יו: אני לא מבינה על איזה הצלחה מדובר.

<אן סוצ'יו: מסתכלים על הנתונים ולא רואים שיש ירידה בעבירות.

<אן סוצ'יו: בנוסף, יש פה נתונים שהיו אמורים לעבור לוועדה, ולא עברו.

<אן סוצ'יו: אני יכולה לקרוא את סעיף 19, גברתי – אם תרצי.

<אן סוצ'יו: מה שרציתי לומר, שמהתבוננות בדיווח האחרון שהועבר לוועדה אנחנו לא רואים שום הצלחה, אנחנו לא רואים שברשויות שנמצאות היום בפיילוט יש ירידה בעבירותה אלימות, ובנוסף, חלק גדול מהדברים שהיו אמורים לעבור בדיווח לוועדה לא עברו.

<אן סוצ'יו: הדברים שכתובים בחוק בדיוק לגבי תלונות הציבור על הפקחים ולגבי מספר המקרים שבהם עשו פקחים שימוש בסמכויות שלהם, לא הועברו לוועדה.

<אן סוצ'יו: אני חושבת שזה לא אחראי ואפילו רשלני להרחיב עכשיו את הפיילוט הזה לרשויות נוספות, כשאין לנו את הנתונים ההכרחיים.

<דוד דהאן: אני רוצה להאיר את עיני הוועדה – יש מקרה, גם של המשטרה, שלא יכולים להיכנס לתוך בית ללא צו של בית משפט.

<דוד דהאן: אני מכיר מקרה שאפילו פקחים נכנסו לתוך בית והתחילו לשבור שם קיר.

<דוד דהאן: זה קרה בנתניה.

<דוד דהאן: צריך להביא את זה לידיעת הוועדה, שגברתי תדע.

מירי רגב: קודם כל, אמורים לתת דיווח על פי החקיקה בתחילת 2014.

מירי רגב: אז הם יתנו לוועדה את כל הפירוט וכל הדיווחים.

<אן סוצ'יו: הם כבר נתנו לפני חודשיים.

<אן סוצ'יו: לא צריכים לחכות ל-2014 לנתונים חדשים כשרואים מה שקרה - - -

מירי רגב: אנחנו לא כל חודשיים נקיים דיון בוועדה.

תמר זנדברג: אבל בדיון הקודם ביקשנו נתונים שלא נמסרו, על זה.

תמר זנדברג: ביקשנו ואת אפילו נזפת ב - - -

מירי רגב: אני יודעת, הנתונים הועברו לוועדה.

מירי רגב: נעביר אותם לחברי הכנסת, בלבד.

מירי רגב: אני רוצה לרגע, כמה דברים, לפני ההצבעה, לומר ליועץ המשפטי וגם למנכ"ל: 1.

מירי רגב: הסבב הבא – שלא יתחיל בלי אישור הוועדה.

מירי רגב: דבר שני – בשפרעם, לאפשר לה בחצי השנה הקרובה להיכנס.

מירי רגב: בכל זאת היו שם בחירות.

מירי רגב: דבר שלישי, אני רוצה לראות את התמהיל הנכון בסבב הקרוב בין רשויות חזקות לרשויות חלשות.

מירי רגב: הדבר הנוסף, בסבב הבא, אני מבקשת שהיועץ המשפטי של הוועדה, יחד עם היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים יתנו להם את עמדתם לגבי פקח, והאם כצעקתה, או לא, בעניין של פקח ושוטר שהם באותו אירוע, איך הם מטופלים מבחינת השיקום.

מירי רגב: אני כן חושבת שבועז רקוץ צודק בהערה שלו לגבי כך שפקח צריך להזדהות בפעילות שיטור.

מירי רגב: כמו שאנחנו אומרים ששוטר צריך להיות עם תג, כך גם פקח.

חמד עמאר: החוק מחייב אותו.

מירי רגב: הכל בסדר.

מירי רגב: בקרית ביאליק הם פועלים כך, אבל אני מבקשת לקחת את ההערה שאמר כאן בועז רקוץ ולוודא, גם בהמשך למה שאמרה כאן היועצת המשפטית, לוודא שבשיטור עירוני, כשפקח יחד עם שוטר, גם הפקח יהיה מזוהה.

מירי רגב: אני חושבת שזה נכון.

מירי רגב: נא לתת את ההנחיה הזו כבר היום לכולם.

<רותם פלג: מופיע בחוק.

מירי רגב: אז אם זה החוק – שיעשו את זה.

מירי רגב: ותוודאו שהם עושים את זה.

מירי רגב: הדבר האחרון, אני מבקשת שבסבב הבא, שיהיה מן הסתם בחצי השנה הקרובה, השר יבוא להציג את ממדי ההצלחה, החולשות של הפרויקט, את הקריטריונים – נא, בבקשה, גם חברי הכנסת, והארגונים החברתיים וארגוני זכויות אדם.

מירי רגב: אני מתארת לעצמי שב-4 החודשים הבאים עד חצי שנה, יציג כאן השר לפני האישור של הסבב הבא.

מירי רגב: תעבירו אתם איזה נושאים אתם רוצים לקבל עליהם התייחסות, שנעביר את זה מראש לשר.

מירי רגב: שלא נתקיל אותו פה, זה לא בוחן פתע.

מירי רגב: אז נא, בבקשה, מנהלת הוועדה – שיעבירו, גם חברי הכנסת וגם הגורמים השונים, את ההתייחסויות שהם רוצים לקבל.

מירי רגב: השר יבוא, ייתן מצגת כוללת לגבי השיטור המקומי – הצלחות וחולשות, כך שנוכל לאשר את הסבב הבא.

מירי רגב: אני מבקשת לעבור להקראה והצבעה.

<עידו בן יצחק: "צו לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה)(שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ד-2013 שינוי התוספת הראשונה לחוק 1.

<עידו בן יצחק: בתוספת בתוספת הראשונה לחוק – (1) פרט 16 – בטל (2) אחרי פרט 16 יבוא: "17 בת ים 18 אשקלון 19 חדרה 20 פתח תקווה 21 קרית ביאליק 22 טבריה 23 קרית גת 24 באקה אל גרביה תחילה 2.

<עידו בן יצחק: תחילתו של צו זה מיום פרסומו".

מירי רגב: אני עוברת להצבעה: מירי רגב – בעד משה פיגלין – אינו נוכח חמד עמאר – בעד רינה פרנקל - בעד פרנקל – בעד יפעת קריב – אינה נוכחת נחמן שי – אינו נוכח זבולון קלפה – בעד דוד אזולאי – אינו נוכח אברהם מיכאלי – בעד ישראל אייכלר – אינו נוכח דוד צור – אינו נוכח תמר זנדברג – נגד טלב אבו עראר – אינו נוכח דב חנין - נגד נכנס משה פיגלין - בעד פיגלין – בעד 6 בעד, 2 נגד.

מירי רגב: הצו אושר.

מירי רגב: תודה רבה לכם.

מירי רגב: ישיבה זו נעולה.