ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 33, 2013-11-13 09:30

יואל רזבוזוב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יואל רזבוזוב: התכנסנו היום לדון בנושא קבורה אזרחית.

יואל רזבוזוב: לצערי, הנושא הזה נוגע להרבה משפחות עולים שלא מוגדרים על פי ההלכה כעולים, וזו הסיבה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה כאן, בוועדה.

יואל רזבוזוב: כבר לפני 17 שנים נקבע בחוק שיש להקים בתי קברות אזרחיים בפריסה ארצית מספקת, אך הדבר לא בוצע.

יואל רזבוזוב: לא מומשה גם החלטת ממשלה משנת 2000 אשר קבעה כי יש להקציב בכל בית עלמין 10% לטובת קבורה שלא על פי ההלכה היהודית.

יואל רזבוזוב: נשמע אחרי כן על הנתונים ממחלקת המחקר של הכנסת.

יואל רזבוזוב: אני חושב שבאמת יש פה איזשהו עוול למשפחות רבות, שאחד מבני המשפחה נקבר קילומטרים מבן הזוג השני, ואני אומר שהמשפחות האלה תמיד נחשבו כיהודים – אם אנחנו מדברים על משפחות של עולים, לדוגמה, מברית המועצות, לשעבר, אז שם הם סבלו מאנטישמיות.

יואל רזבוזוב: תמיד היה להם את שם המשפחה היהודי ואנחנו מדברים – יש כאלה שהם אפילו 3/4 יהודים לפי האב, ולפי האם יש את הרבע הזה, ואז, כבר לפי ההלכה הוא לא יהודי.

יואל רזבוזוב: אז מגיעים לכאן, תמיד יש את הבעיה של החקירה, יש את הבעיה של להתחתן ואחרי זה להיקבר.

יואל רזבוזוב: אם סובלים כבר כל החיים, לפחות אפשר לתת למות בשקט, כי זה באמת פגיעה בהרבה אנשים.

יואל רזבוזוב: הרבה אנשים לא רואים את עצמם, שכל החיים חיו עם אותו בן זוג, ואז, במוות הם צריכים להיפרד, מרחק של לא רק קילומטרים אלא אפילו כמה מאות קילומטרים.

יואל רזבוזוב: אנחנו נשמע סקירה של מסמך מקיף שהוכן לבקשתי, על ידי המ.מ.מ.

יואל רזבוזוב: ראיתי שרק ב-21 מתוך 1,251 בתי עלמין שבארץ יש חלקה מיוחדת לקבורה אזרחית, ורק 12 בתי קברות אזרחיים, שגם המספר הזה הוא לא נכון, ואנחנו נשמע על כך.

יואל רזבוזוב: יש פחות מזה.

יואל רזבוזוב: מלבד הפגיעה העצומה בזכויות האדם שעולה מהמצב אני אגע, לפני כן במסמך הזה, ומלבד הפגיעה במעמד הרשות המחוקקת שעמלה על חוק זה, שלא נאכף כבר שנים, ישנה פגיעה גם יומיומית בעולים, כפי שציינתי.

יואל רזבוזוב: לא מספיק שהם נאלצים גם לקבור את יקיריהם רחוק, הם גם נדרשים לשלם מחיר גבוה, סכומים מופרכים.

יואל רזבוזוב: עכשיו אני מבקש מאוריאנה אלמסי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להציג את עיקר הנתונים ואז ניתן רשות דיבור לדוברים.

<אוריאנה אלמסי: אנחנו מדברים על קבורה אזרחית.

<אוריאנה אלמסי: היא נעשית מתוקף חוק זכות לקבורה אזרחית מ-1996, והיא באחריות המשרד לשירותי דת.

<אוריאנה אלמסי: הנפטרים שלהם זה מיועד זה נפטרים יהודים שמעוניינים בקבורה אזרחית, חסרי דת דתית מוכרת ונפטר שאינו יכול להיקבר על פי ההלכה היהודית.

<אוריאנה אלמסי: קבורה אזרחית נעשית בבית עלמין אזרחי, או כמו שאמר היושב ראש – בכל חלקה שמיועדת לכך, בבתי עלמין רגילים.

<אוריאנה אלמסי: הווה אומר – בית עלמין יהודי, שחברה קדישא מנהלת, יש בו חלקה שמיועדת לכל הנקברים שיש ספק לגבי הדת שלהם.

<אוריאנה אלמסי: כל גוף שמקבל רישיון להפעיל בית עלמין יהודי, לצורך העניין, מחויב, על מנת לקבל רישיון, להפעיל חלקה כזו.

<אוריאנה אלמסי: הגורמים שמטפלים בקבורה בכלל במדינת ישראל , האחראים על הנושא הזה זה המשרד לשירותי דת, שהוא אחראי גם על הקבורה האזרחית וגם על הקבורה היהודית, מנהל מקרקעי ישראל שאחראי על כל הנושא של הקרקעות, ביטוח לאומי שמשלם אלת דמי הקבורה לאלה שמנהלים את בית העלמין, ובסוגריים אני אומר – משפחות הנפטר לא צריכות לשלם לגופי הקבורה, בכלל, משרד הפנים מנהל התכנון וגם, בעדות לא יהודיות – זה אגף העדות הלא יהודיות במשרד הפנים – על קבורה של נוצרים, דרוזים, מוסלמים.

<אוריאנה אלמסי: כמו שאתם רואים – זה כמה גורמים שמטפלים בכל נושא הקבורה במדינת ישראל.

<אוריאנה אלמסי: בישראל נפטרים מדי שנה כ-35 אלף איש.

<אוריאנה אלמסי: יש לנו 1,250 בתי עלמין.

<אוריאנה אלמסי: 12 בתי עלמין אזרחיים, 5 בצפון ובחיפה, 5 במרכז ובשרון ושניים בדרום.

<אוריאנה אלמסי: אני יודעת שיש מחלוקת לגבי הפעילות של בתי העלמין האלה.

<אוריאנה אלמסי: אף אחד מבתי העלמין האלה לא הוכרז כבית עלמין אזורי.

<אוריאנה אלמסי: הווה אומר, רק תושבי המקום יכולים להיקבר בבית העלמין הזה.

<אוריאנה אלמסי: אם אני תושבת איזשהו מושב ובית העלמין בעיר, אז לא אוכל להיקבר בו.

יואל רזבוזוב: ואז את אומרת שמי שרוצה להיקבר שם, זה יעלה לו הרבה כסף.

<אוריאנה אלמסי: בדיוק.

<אוריאנה אלמסי: כמו שאמרנו, רק ב-21 בתי עלמין יהודים יש חלקה לקבורת מסופקים.

<אוריאנה אלמסי: יש לנו 600 גופי קבורה, לרבות חברה קדישא, מועצות דתיות, ועמותות כמו "מנוחה נכונה" שאחראיות על קבורה בישראל, מתוכם 9 גופי קבורה אזרחית.

<אוריאנה אלמסי: אני אכנס לשניה לסוגית הקיבוצים – רק 10 קיבוצים בארץ רשאים לקבור קבורה אזרחית, אבל רק את תושבי הקיבוץ.

<אוריאנה אלמסי: יש היום 7 קיבוצים שקוברים אנשים בניגוד לחוק, זה נקרא "קבורה אזרחית" וגם מבקר המדינה התייחס לזה.

<אוריאנה אלמסי: זה נמצא עדיין בטיפול מקרקעי ישראל, שהם צריכים לטפל בזה.

<אוריאנה אלמסי: עד עתה נשללו רישיונות רק ל-3 קיבוצים, למעט קיבוץ גבעת ברנר שהוא עושה קבורה אזרחית ויש לו רישיון זמני, כיוון שהוא מסייע למדינה במצוקת הקרקעות.

<אוריאנה אלמסי: גוף קבורה לקבורה אזרחית מקבל רישיון מהמשרד לשירותי דת לשנתיים.

<אוריאנה אלמסי: ביטוח לאומי – אם גוף קבורה לא עומד בתנאים של הביטוח הלאומי, למשל גובה דמי קבורה אחרים, גבוהים, אז לא מחדשים לו את הרישיון, על אף שאני שוב אומר, לדברי הביטוח הלאומי מעולם לא נשלל רישיון מגוף קבורה אזרחי, כי הם אומרים – אם נשלול רישיון, מה נעשה עם הנפטרים?

<אוריאנה אלמסי: אז בינתיים, אם הוא צריך להטיל סנקציות הוא לא מעביר את דמי הקבורה, אבל לא שולל רישיון.

<אוריאנה אלמסי: ישנם גופי קבורה, אני מדברת על עמותות של קבורה אזרחית, שקיבלו קרקע ממנהל מקרקעי ישראל על מנת לפתח שם בתי עלמין לקבורה אזרחית והם לא עשו עם זה כלום במשך שנים מכל מיני סיבות שלהם.

<אוריאנה אלמסי: רק לעמותת "מנוחה נכונה" בתל רגב נשלל הרישיון לפתח את הקרקע, כי היא לא עשתה עם הקרקע מה שצריך.

<אוריאנה אלמסי: לגבי מצוקת קרקעות – יש לנו בכלל מצוקת קרקעות במדינת ישראל, לכל קבורה שהיא.

<אוריאנה אלמסי: בשנת 2000 הממשלה החליטה על קבורה רבודה, הווה אומר – ניצול מקסימלי של הקרקע, קבורה בקומות, קבורה בכוכים, לכולם.

<אוריאנה אלמסי: ב-2002, בגלל שביקוש לקבורה אזרחית עלה אז הם אמרו שגם קבורה רבודה תחול על קבורה אזרחית.

<אוריאנה אלמסי: בנוגע למצוקת קרקעות לקבורה אזרחית, ב-2006 החליטו על שינוי בתמ"א 19 – שזה כל התכנית של קרקעות לבתי עלמין.

<אוריאנה אלמסי: ערכו שינוי כדי לפתור את מצוקת הקרקעות לקבורה אזרחית.

<אוריאנה אלמסי: 7 שנים אחרי, האישור הזה עדיין לא אושר על ידי הגופים, מכל מיני מחלקות שבין הגופים במשרד הפנים, מנהל מקרקעי ישראל, המשרד לשירותי דת - שלא קשורים לקבורה אזרחית.

<אוריאנה אלמסי: אז בינתיים, השינוי הזה לא אושר.

<אוריאנה אלמסי: לגבי תקציב – אנחנו, במחלקת המחקר, ניסינו להבין כמה מהתקציב של המשרד לשירותי דת או התקציב של פיתוח בתי עלמין מוקצה לקבורה אזרחית, לא הצלחנו לקבל את המידע הזה.

<אוריאנה אלמסי: ב-2006 היה בג"ץ שהורה למשרד לשירותי דת להקצות, לערוך מבחני תמיכה גם לעמותות לקבורה אזרחית.

<אוריאנה אלמסי: רק מ-2011 התחילו ליישם את זה.

<אוריאנה אלמסי: להגיד לגבי התקציב זה קצת בעייתי.

<אוריאנה אלמסי: אי אפשר לדעת כמה תקציב מוקצה לטובת העניין.

<אוריאנה אלמסי: לסכם את הבעיות – הביקוש לקבורה אזרחית עולה ויש מצוקת קרקעות, בעיקר בצפון ובמרכז.

<אוריאנה אלמסי: שינויים בתמ"א 19 לטובת קבורה אזרחית לפתרון הבעיה מ-2006 עדיין לא אושר.

<אוריאנה אלמסי: רק ב-21 בתי עלמין רגילים יש חלקה מיוחדת לקבורה אזרחית.

<אוריאנה אלמסי: אני אציין ואומר שהמשרד לשירותי דת פועל להרחבת הנושא הזה.

<אוריאנה אלמסי: 7 קיבוצים עושים קבורה אזרחית בניגוד לחוק.

<אוריאנה אלמסי: ישנם אתרי קבורה אזרחית לא פעילים.

<אוריאנה אלמסי: רשויות מקומיות לא מוכנות לקבור קבורה אזרחית נפטרים שאינם בני המקום.

<אוריאנה אלמסי: יש קרקעות שהוקצו לקבורה אזרחית לגופי הקבורה, לא פיתחו אותם, ובכלל, יש בעיות ארגוניות בכל גופי הקבורה ואין גוף אחד שמרכז את כל הסוגיה הזו.

יואל רזבוזוב: תודה על הדו"ח.

יואל רזבוזוב: חוות דעת נוספת נבקש משלום נוי, מנהל פרויקטים בעמותת "מנוחה נכונה".

יואל רזבוזוב: אני רוצה שתתייחס למספרים, ומה שאתה יודע בשטח.

<שלום נוי: בוקר טוב.

<שלום נוי: אנחנו ביקשנו לצרף דף, אני מקווה שהוא הגיע אליכם, ואני רוצה לתמצת את מה שכתוב בו.

<שלום נוי: נייר עמדה שעוסק במסמך שהוגש על ידי אוריאנה ושנסקר על ידה.

<שלום נוי: במסמך הזה אנחנו בעצם מתמצתים את הדברים שאנחנו מתייחסים אליהם במסמך עצמו.

<שלום נוי: מה שניסיתי לעשות זה לדבר על טרמינולוגיה אחת בלבד.

<שלום נוי: כשבדקתי בישיבות קודמות של הוועדות שעסקו בעניין, בעיקר ישיבות של ועדת העליה והקליטה, הם קיבלו את המענה שיש איזשהו פתרון.

<שלום נוי: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לחוק לקבורה אזרחית, כפי שנחקק לפני שנים ויש בו את המשפט שאומר שאדם רשאי להיקבר בקבורה אזרחית על פי רצונו והשקפת עולמו.

<שלום נוי: מכאן נובע שרק בית עלמין שעומד בקריטריון הזה הוא באמת בית עלמין כהגדרתו, על פי תפיסת עולמנו ב "מנוחה נכונה", בית עלמין שיכולים לקרוא לו בית עלמין אזרחי.

<שלום נוי: מכאן נובע שאם אנחנו מדברים על אותם 12 בתי עלמין שבהם יש חלקות לכאלה שאינם יהודים או למסופקי דת, אם אנחנו מדברים על בתי עלמין שהם רק למגזר הלא יהודי, ואני יכול לתת דוגמאות מתוך אותם 12 בתי עלמין שמפורטים, בעמוד 5, תכף בהתחלה - יש שם רשימה של 12 בתי עלמין – רק שני בתי עלמין בארץ פועלים על פי רוח החוק, וזה בית העלמין "מנוחה נכונה" באר שבע, ובית העלמין "מנוחה נכונה" כפר סבא.

<שלום נוי: אפילו "מנוחה נכונה" בטבעון, שהוא בית עלמין אזרחי, כביכול, פועל בתוך בית העלמין - - -

יואל רזבוזוב: תסביר עוד פעם.

<שלום נוי: על פי החוק שאומר שיש לקבור אדם על פי השקפת עולמו.

<שלום נוי: כלומר, אם נבקש לקבור יהודי – בני זוג, נאמר, לצרוך העניין, יהודי ושאינה יהודיה או יהודיה ושאינו יהודי, בקבר משותף, ולא משנה כרגע אם זו קבורה רבודה, כזו או אחרת – באותם 10 בתי עלמין שמופיעים ברשימה בעמוד 5 אי אפשר יהיה לקבור אותם, חוץ מאשר באר שבע וכפר סבא.

<אוריאנה אלמסי: חסר הדת, מי שיש לו בעיה – יוכל להיקבר.

<אוריאנה אלמסי: אתה מדבר על בן הזוג היהודי.

<שלום נוי: אני מדבר על קבורה של שניים באותה חלקת קבר.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא מדברים פה על חסר הדת.

יואל רזבוזוב: כל אחד על פי השקפת עולמו, איפה שהוא רוצה.

יואל רזבוזוב: 2 מתוך 1,251.

יואל רזבוזוב: זה מה שיש לנו.

<שלום נוי: וכל ההגדרות שמדברים עליהם, על עמק חפר, למשל – שם קוברים רק את אלה שאינם יהודים, הם אינם קוברים יהודים, ואותו הדבר בגבעת ברנר, וכך הלאה.

<שלום נוי: אפילו בקיבוצים הם קוברים רק יהודים.

<שלום נוי: קבורה אזרחית, אבל רק של יהודים.

<שלום נוי: אם אנחנו מדברים על אותם אלפים שאינם יהודים או מסופקי דת ורוצים להיקבר יחד, הם לא יוכלו למצוא פתרון בשום מקום, גם לא בקיבוצים.

<אוריאנה אלמסי: איפה הם נקברים, בפועל?

<שלום נוי: הם נאלצים להיקבר בנפרד.

<שלום נוי: בן הזוג היהודי נקבר במקום מגוריו, בדרך כלל, ואת בן זוגו שאינו יהודי, או שהוא מסופק דת, חייבים ללכת לאחד מאותם 12 שנמצאים במרחק של 60,70 ק"מ ממקום מגוריו.

<שלום נוי: הפתרון הוא פשוט: לבנות בכל עיר בישראל, לצד בית העלמין היהודי בית עלמין אזרחי, שיקבור גם יהודים וגם שאינם יהודים, על פי אמות המידה והאידיאולוגיה של העמותה "מנוחה נכונה".

יואל רזבוזוב: נקודה שחשוב לציין - אין פה רצון ללכת נגד הדת, פשוט רצון של הרבה אזרחים בישראל ששילמו כאן מסים, שעבדו כאן, חלקם – שירתו בצבא, והם רוצים את הקבורה הזו.

יואל רזבוזוב: יש גם יהודים שרוצים.

יואל רזבוזוב: יש לדבר הזה ביקוש, ואני שומע את זה יותר ויותר.

יואל רזבוזוב: אז זה לא משהו שקשור לדת, דת ומדינה, אלא דבר טריוויאלי, פשוט מאד – עוד בית קברות, סמוך לבית הקברות היהודי, שכל אחד איך שהוא רוצה, ובאמת – אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, אני חושב שזו אחת הזכויות הבסיסיות.

<יורם עבודי: מנהל מקרקעי ישראל שותף, בעצם, לנושא של התכנון לבתי עלמין, בהתבסס על תמ"א 19.

<יורם עבודי: אנחנו גם מממנים את המימונים שנדרשים לתמ"א 19 ושותפים להליכים ו מכל מיני סיבות – הגיע כבר חלק לאישור הממשלה ולא אושר.

<יורם עבודי: הפרק בשינוי לתמ"א שמדבר על קבורה אזרחית משולב גם עם קבורה בקומות.

<יורם עבודי: לגבי הקצאת הקרקעות – יזמנו יחד עם מנהל התכנון במשרד לשירותי דת את הסקר - - בעבר היתה מפה של האתרים לפי חוק קבורה אזרחית, של 4 אזורים, שהיה צריך לאתר בתוכם את בתי העלמין לקבורה אזרחית.

<יורם עבודי: המדיניות הכללית היא שצריך להגיע לבתי עלמין אזוריים ולא נקודתיים כי אל"ף, מבחינת היתרון לגודל, כי יותר קל לפתח ולרכז שירות במקום מסוים מאשר בהרבה אזורים קטנים.

<יורם עבודי: מבחינת הקצאת הקרקעות – למעשה, ברגע שיש חוזה לחברה קדישא או לרשות מקומית או למועצה דתית, היא נותנת את השירותים לאוכלוסייה שאותה היא משרתת.

<יורם עבודי: אם זה בית עלמין אורתודוקסי קיים קושי פתאום להתחיל לקבור סוג אחר של קבורה, זה אולי יוצר התנגדות - - -

יואל רזבוזוב: אבל לא מבקשים לקבור באותו בית קברות.

יואל רזבוזוב: אבל מה עם קבורה ליד?

<יורם עבודי: ברגע שיש חוזה אנחנו לא יכולים להיכנס ולשנות אותו.

<יורם עבודי: אנחנו הקצנו את הקרקע.

<יורם עבודי: הרשות, או מי שקיבל את ההרשאה, פועל לפי מה שמעניין אותם.

יואל רזבוזוב: האינטרס של אותה רשות.

<יורם עבודי: כן.

יואל רזבוזוב: אז הם עוברים על החוק

<יורם עבודי: הם קיבלו את הקרקע לפני שנכנס החוק לתוקף, ברוב המקרים.

יואל רזבוזוב: מה עושים במצב הזה?

יואל רזבוזוב: שהם קיבלו את הקרקע לפני החוק, ויצא החוק.

יואל רזבוזוב: אז מה, כשחוקקו את החוק לא חשבו על זה?

יואל רזבוזוב: בטוח שחשבו על הדבר הזה.

<יורם עבודי: קשה לאמוד בדיוק את הביקושים.

<יורם עבודי: יכול להיות שבאלעד לא צריך אפילו קבר אחד, ובבני ברק לא צריך אפילו קבר אחד.

<יורם עבודי: במקומות אחרים הביקוש יותר גדול.

<אוריאנה אלמסי: אז בסקר שלכם כן אמדתם את הביקושים והסקר יצא.

<אוריאנה אלמסי: מתי אתם מיישמים אותו?

<אוריאנה אלמסי: יש שם אומדן לביקוש, עד 2030.

<יורם עבודי: איפה שאפשר לתכנן ותכננו – למשל, בברקת, שהוקצה שטח מאד משמעותי לקבורה אזרחית, והוא אמור לתת פתרון לאזור המרכז, אחרי "ירקון".

<יורם עבודי: אותו הדבר בתל רגב.

<יורם עבודי: עכשיו אושרה התכנית בתל רגב ואפשר לקבור שם.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: הביטוח הלאומי, בבקשה.

<שמעון נבון: - - - .

<שמעון נבון: זה לא משנה אם זה יהודי, מוסלמי, או קבורה אזרחית.

<שמעון נבון: אנחנו משלמים את הוצאות הקבורה.

<שמעון נבון: כל חברה חייבת לטפל ביישובים שבתחום הטיפול שלה, התחום שבו היא פועלת.

<שמעון נבון: אם "מנוחה נכונה" כפר סבא מטפלת רק בתושבי כפר סבא, לזה היא מחויבת.

<שמעון נבון: היא לא מחויבת להביא נפטרים מבחוץ.

<שמעון נבון: למשל, בהרצליה, היום שקיים הסכם לגבי קבורה אזרחית חלופית, גם שם קוברים יהודים ושאינם יהודים יחד, בית העלמין שלהם הוא יותר אזורי, וכולל את רעננה, כפר שמריהו והרצליה.

<שמעון נבון: זה דוגמאות שקיימות.

<שמעון נבון: ישנה "מנוחה מכובדת" שיושבת בגבעת ברנר.

<שמעון נבון: גם שם עושים חלק מהקבורות היהודיות והלא יהודיות, יש שם 3 חלקות גדולות שמופרדות.

<שמעון נבון: יש כאלה שעושים קבורה אזרחית ורק יהודית.

<שמעון נבון: אז יש להם את החלקה שלהם.

<שמעון נבון: יש חלקות מעורבות ויש חלקות שהן לגמרי של לא יהודים.

<שמעון נבון: במרבית בתי העלמין במדינת ישראל יש את החלקות של מסופקים כאלה ואחרים, אבל בתי עלמין שקוברים גם יהודים - - -

יואל רזבוזוב: מה שאתה אומר – במרבית בתי הקברות - - -

<שמעון נבון: על פי ההסכמים שלנו עם החברות, מתוך 26 גופי קבורה שיש להם רישיון לעסוק בקבורה אזרחית, יש להם רישיון מהמשרד לשירותי דת לעסוק בקבורה אזרחית, 13 זה קיבוצים שיכולים לקבור רק את תושבי המקום, הם לא יכולים לקבור, לא תמורת תשלום ואפילו לא בחינם - - אם נוציא את הקיבוצים נשארנו עם עוד 13 גופי קבורה.

<שמעון נבון: הנתונים הם מאתמול, מהמערכת, היא אוטומטית.

<אוריאנה אלמסי: אבל המשרד לשירותי דת נותן את הרישיון.

<שמעון נבון: נכון, ומי שרוצה, אני מוכן לשלוח אליכם את 25 הרישיונות, יש לנו את החברות האלה – זה 26.

<שמעון נבון: 13 קיבוצים שמקבלים לקבורה את תושבי המקום בלבד.

<שמעון נבון: רוב החברות האחרות מחויבות רק לקבור את התושבים שלהם, בלבד.

<שמעון נבון: הם לא יכולים להביא מבחוץ, מלבד חברה אחת שמביאה מבחוץ – "מנוחה נכונה", כפר סבא, אבל ברוב המקרים זה בתשלום.

<שמעון נבון: למשל, "מנוחה נכונה" באר שבע מטפלת בהרבה מאד יישובים.

<שמעון נבון: היא מחויבת רק לתושבי באר שבע, אבל היא מוכנה לקבל נקברים מבחוץ.

<שמעון נבון: היא לא גובה שום תשלום על שום זכות קבורה, כזו או אחרת.

<שמעון נבון: "מנוחה נכונה" קרית טבעון קוברת רק את תושבי קרית טבעון בלבד.

<שמעון נבון: שתבינו, מרבית השטחים בקבורה אזרחית הם מאד מאד מצומצמים.

<שמעון נבון: אני יודע ש "מנוחה נכונה" היא בתהליכים של אישור של שטח באזור אחר, לקבורה מעורבת וקבורה של חסרי דת.

<שמעון נבון: בסך הכל הכללי יש מעט שטח בכפר סבא, אם לא לקראת סיום.

<שמעון נבון: ולצערי אני לא רואה שום אפשרות חוץ מהרצליה, שיש להם בניין אחד של 70 מקומות שהוא זמין לקבורה אזרחית.

<שמעון נבון: בסך הכל הכללי זה המצב.

<שמעון נבון: הוא לא הכי טוב לגבי קבורה אזרחית.

<שמעון נבון: לגבי סוגית קבורה של אחרים, של חסרי דת, נוצרים, מוסלמים - יש לנו את כל המספרים – אבל זו נקודת המפתח לקבורה אזרחית.

<שמעון נבון: לצערי, הרבה משפחות מנסות למצוא מקומות והן נאלצות לשלם הרבה מאד כסף, ולצערי כל מיני קיבוצים, כאלה שלא פועלים כדין, גובים סכומי עתק שלא על פי החוק.

<שמעון נבון: כעיקרון, הביטוח הלאומי לא מנפיק רישיון ולא יכול להתלות רישיון או לבטל אותו.

<שמעון נבון: מי שרשאי על פי החוק זה רק המשרד לשירותי דת.

<שמעון נבון: אם חברה כזו או אחרת פועלת שלא כדין, אנחנו יכולים לעשות רק הליך אחד, וזה להפסיק את תשלומי דמי הקבורה, להודיע למשרד לשירותי דת או לאגף העדות שהגוף פועל שלא כדין.

<שמעון נבון: הם אמורים לבטל את הרישיון ולמצוא פתרונות לאותו יישוב.

יואל רזבוזוב: אני רוצה לשמוע את מכון עתים.

<עדית הילה נחמן: אנחנו, בעמותת "עתים" מפעילים מרכז סיוע שנותן מידע והכוונה בכל מה שקשור לשירותי הדת ובשנים האחרונות אנחנו מוצאים את עצמנו עוסקים הרבה מאד בתחום של קבורה, בגלל שזה תחום עם המון המון מידע שלא מוכר לציבור, ואנשים נדרשים לקבל החלטות תוך כמה שעות מרגע הפטירה.

<עדית הילה נחמן: יש לנו גם רכזת שעוזרת לעולים ולדוברי רוסית, אז מגיעות אלינו הרבה פניות בנושא הזה.

<עדית הילה נחמן: בין היתר, בשלוש השנים האחרונות העברנו יותר מ-30 השתלמויות בנושא קבורה ברחבי הארץ, בעיקר בבתי חולים, לעובדים סוציאליים, עובדים סיעודיים, ומי שמקיף משפחות בזמן של פטירה, כדי שיהיה להם את המידע.

<עדית הילה נחמן: אני יכולה להעיד, כמי שנכחה בכל ההשתלמויות, שהנושא הזה של קבורה, גם קבורת חסרי דת וגם קבורה אזרחית, הוא מאד מאד בוער.

<עדית הילה נחמן: הרבה מאד אנשים נתקלים בבעיות בתחום הזה, גם מלכתחילה, גם בדיעבד, לא מבינים למה שלחו אותם לשם, למה הם היו צריכים לשלם.

<עדית הילה נחמן: הנושא לא מספיק מוסדר.

<עדית הילה נחמן: אנחנו יכולים קודם כל לזהות שיש בעיה של מידע.

<עדית הילה נחמן: זה בסדר גמור שהרשויות והארגונים שעוסקים בזה יודעים את המצב, המשפחות לא יודעות מה לעשות.

<עדית הילה נחמן: כשמישהו חסר דת.

<עדית הילה נחמן: הרבה פעמים מתקשרים למועצה הדתית או לחברה קדישא המקומית, והרבה פעמים אומרים להם: אנחנו לא עוסקים בזה, ובכך זה נגמר.

<עדית הילה נחמן: לפעמים מפנים אותם לבתי עלמין מרוחקים יותר מבית עלמין קרוב שיכול היה לקבור.

<עדית הילה נחמן: בית עלמין מאד מרוחק, בית עלמין שכמו ששמענו גובה מהם כסף על הקבורה בגלל שהם לא תושבי היישוב.

<עדית הילה נחמן: במקרים אחרים, והיתה פניה כזו רק בשבוע שעבר, שהעברנו למשרד לשירותי דת, חברה קדישא פשוט מסרה את פרטי המשפחה לחברת אמבולנס פרטי, שהתקשרה למשפחה, ופשוט הציעה להם שירותים בתשלום.

<עדית הילה נחמן: המשפחה לא ידעה שמדובר בחברה פרטית, המשפחה לא ידעה שמגיע לה שירות בחינם, המשפחה שילמה על רחיצת הגופה, שילמה על ארון סטנדרטי, כשהיא לא היתה צריכה לשלם עבורו.

<עדית הילה נחמן: יש פה בעיה מאד מאד גדולה.

<עדית הילה נחמן: גם האתר של המשרד לשירותי דת שנכנסתי אליו אתמול, לא נותן מספיק מידע, לא נותן בכלל מידע למשפחות מה לעשות כשמישהו נפטר.

<עדית הילה נחמן: יש רשימה שהיא מצומצמת, שמערבבת גם חסרי דת וגם קבורה אזרחית – יש שם גם מועצות דתיות, וגם בתי עלמין אלטרנטיביים.

<עדית הילה נחמן: זה לא אותו הדבר.

<עדית הילה נחמן: לא כולם נותנים את אותם שירותים.

<עדית הילה נחמן: לא כולם נותנים אותם שירותים לכולם.

<עדית הילה נחמן: הרשימה הזו, רוב החברות שמופיעות שם לא נותנות שירות לכל תושבי הארץ, הן נותנות שירות מקומי בלבד.

<עדית הילה נחמן: בקיצור, אין מידע.

<עדית הילה נחמן: משפחות לא יודעות מה לעשות, ומי שנכנס לתמונה במקרים כאלה זה חברות פרטיות, שבסופו של דבר גובות כספים שלא צריך לגבות ממשפחות, שמגיע להן על פי חוק שירות בחינם.

<עדית הילה נחמן: גם כשדברים מתנהלים כמו שצריך אנחנו יודעים שהרבה מאד משפחות משלמות על הובלה, שזה סכום משמעותי.

<עדית הילה נחמן: גם "מנוחה נכונה" באר שבע שנותנת שירות לציבור מכל הארץ, וקוברת בחינם, גם היא לא יכולה לעמוד בהובלות וגובה כסף על הובלה.

<עדית הילה נחמן: יוצא שמשפחות, בעיקר של עולים, וזה אוכלוסיות שהן מוחלשות מלכתחילה, גם אין להם את המידע, אין להם את השפה – הן לא יודעות מה לעשות.

<עדית הילה נחמן: הן מופנות לגופים פרטיים שגובים כספים שלא צריך.

<עדית הילה נחמן: הן משלמות על מקום קבורה בגלל שאין להם מקום קרוב, או שמקום הקבורה קובר רק את תושבי היישוב.

<עדית הילה נחמן: הם משלמים על הובלה בגלל שאף אחד לא משלם על הובלה בשביל המשפחות.

יואל רזבוזוב: הם חייבים לשלם את ההובלה כי זה מרוחק.

<עדית הילה נחמן: אני לא אומרת שזה לא על פי חוק.

<עדית הילה נחמן: נכון שחברות הקבורה לא מחויבות לבצע הובלה, לכל הארץ - - -

יואל רזבוזוב: אבל בגלל שיש חוק כזה, או לא אוכפים את החוק, הם סובלים, כי יש להם צורך - - -

<עדית הילה נחמן: הם סובלים בגלל שאין להם ברירה אלא להרחיק, וכשאין להם ברירה אלא להרחיק, אז אחת ההשלכות של זה היא שהם יצטרכו לשלם על הובלה, כי החברה הקוברת לא מחויבת לעשות הובלה בחינם.

<עדית הילה נחמן: זה יוצר אפליה בינם ובין יהודים, מוסלמים או נוצרים, שלהם יש פתרונות אזוריים, מקומיים ואז הם גם לא צריכים להרחיק, לא צריכים לשלם על הובלה, גם מקבלים מקום קבורה חינם, גם יש להם כתובת אל מי לפנות, וכל ההיבטים האלה – דווקא האוכלוסיות המוחלשות של עולים וחסרי דת, וגם מי שמעוניין בקבורה אזרחית מרצונו, מוצא את עצמו מופלה לרעה, חסר אונים.

<עדית הילה נחמן: אנחנו פנינו גם למשרד לענייני דת לפני שנה, בדצמבר שעבר, בבקשה לקבל רשימה שמשייכת בתי עלמין אזוריים לחסרי דת ולאזרחי למקומות יישוב, כדי שלפחות אנחנו נוכל לכוון אנשים שפונים אלינו לחברה הקרובה שקוברת.

<עדית הילה נחמן: עד היום לא קיבלנו תשובה בנושא הזה.

<עדית הילה נחמן: אני מניחה שזה בגלל שאין כזו רשימה.

<עדית הילה נחמן: אז אנחנו קוראים גם למשרד לשירותי דת וגם לכל מי שעוסק בתחום - מעבר לזה שצריך לקיים את החלטת הממשלה ולדאוג לזה שבאמת, בכל בית עלמין ובכל שטח חדש שמוקצה יוקצה שטח לקבורה אזרחית ולחסרי דת, גם צריך בינתיים לפחות להסדיר את העניין הזה של שיוך יישובים לחלקות, לפרסם את זה באתר של המשרד לשירותי דת, שהמשפחות, ברגע האמת, יידעו מה לעשות, ולא יצטרכו להתקשר לעמותות או למשרד לשירותי דת ולבקש פתרון פרטי, שיחפשו להם פתרון פרטני שיאפשר להם לקבור בחינם, אבל הם עדיין יצטרכו לשלם.

<עדית הילה נחמן: יש פה המון המון בלאגן, ובסופו של דבר הם מופלים, ואלה דווקא משפחות שהרבה פעמים אין להם את היכולת לשלם וגם לא להתמקח, כי אין להם את השפה.

יואל רזבוזוב: הנתונים מעניינים ביותר, בכיוונים שלא חשבתי עליהם.

<עדית הילה נחמן: וכמובן – גם צריך לטפל בעניין של החברות הפרטיות שנכנסות לתמונה, או בהזמנה אפילו מחברות קדישא או באופן עצמאי.

יואל רזבוזוב: גם בזה נצטרך לטפל.

יואל רזבוזוב: נשמע את עורכת הדין אורלי ארז-לחובסקי מהתנועה הרפורמית.

<אורלי ארז-לחובסקי: אני רוצה לחזק את הדברים של מכון "עתים".

<אורלי ארז-לחובסקי: אנחנו נתקלים באותן בעיות.

<אורלי ארז-לחובסקי: אנחנו גם מנהלים מזה למעלה משנתיים תכתובת מול המשרד לשירותי דת בשביל להבין איך אפשר לקדם את נושא הקבורה האזרחית, בין היתר על ידי הפיכת בתי עלמין מקומיים לאזוריים.

<אורלי ארז-לחובסקי: עד עכשיו הנושא הזה מתקדם בעצלתיים.

<אורלי ארז-לחובסקי: אנחנו גם מקבלים פניות של אנשים שמעוניינים בקבורה אזרחית ונאלצים לשלם על כך.

<אורלי ארז-לחובסקי: אני רוצה לתת דוגמה של מקרה שהגיע, ונמצא כרגע בהליכים משפטיים שלנו מול המשרד לשירותי דת, של אדם, תושב רעננה, שאשתו נפטרה.

<אורלי ארז-לחובסקי: הוא רצה לקבור את אשתו בכפר סבא, הוא היה בטוח שהוא יכול לקבור אותה, זה הרי מרחק של 5 דקות מרעננה.

<אורלי ארז-לחובסקי: נודע לו שהוא צריך לשלם 18 אלף שקל עבור הקבורה.

<אורלי ארז-לחובסקי: כך, כשכתוב פה שיש 5 בתי עלמין אזרחיים באזור המרכז, הדבר הזה לא משרת את כלל תושבי המרכז.

<אורלי ארז-לחובסקי: באמת, העובדה שמדובר בבתי עלמין מקומיים, ולא אזוריים – היא מאד בעייתית, וגם העובדה שכל בית עלמין עושה, בעצם, מה שהוא רוצה.

<אורלי ארז-לחובסקי: נאמר פה שבבאר שבע, למרות שלא חייבים, כן מאפשרים קבורה של תושבים שלא גרים בבאר שבע, ובתי עלמין אחרים לא מאפשרים את זה.

<אורלי ארז-לחובסקי: המצב הוא באמת מצב של בלאגן אחד גדול.

<אורלי ארז-לחובסקי: קיבלתי פניה לפני חודש של מישהו שנפטר במושב שורש, והמשפחה רצתה לקבור אותו בקבורה אזרחית.

<אורלי ארז-לחובסקי: בירושלים אין היום אופציה.

<אורלי ארז-לחובסקי: פשוט אין אופציה לתושבי ירושלים להיקבר בקבורה אזרחית.

<אורלי ארז-לחובסקי: לא בתשלום ולא בחינם.

<אורלי ארז-לחובסקי: המצב הזה הוא מצב בלתי מתקבל על הדעת.

<אורלי ארז-לחובסקי: עוד נקודה מאד חשובה שנאמרה על ידי נציגת מכון "עתים" – הסיפור של המידע.

<אורלי ארז-לחובסקי: אני רוצה עוד פעם להדגיש את העובדה שלא מדובר על מישהו שיושב ועושה מחקר במשך ימים על גבי ימים, לגבי אפשרויות הקבורה האזרחית, אלא משפחה שנתונה במצוקה מאד קשה וצריכה לקבל החלטה תוך זמן מאד קצר, ואי אפשר.

<אורלי ארז-לחובסקי: אם אני ואנשי מכון "עתים" לא מצליחים להבין מהאתר של המשרד לשירותי דת מה האופציות, ומי זכאי להיקבר בחינם באיזה בית עלמין, בטח ובטח שאי אפשר לצפות ממשפחות להבין את המידע הזה שהוא פשוט לא נמצא, ובאתר המשרד לשירותי דת לא רק שהמידע הזה לא נמצא אלא יש שם גם מידע שגוי ומידע סותר.

<עדית הילה נחמן: גם כתוב שם שאין התחייבות שהחברות שמופיעות שם הן בעלות רישיון.

<אורלי ארז-לחובסקי: כן.

<אורלי ארז-לחובסקי: כתוב שלא בטוח שלחברות שם יש רישיון בתוקף.

<אורלי ארז-לחובסקי: זאת אומרת, לא ברור מה מצופה ממשפחות שבאמת איבדו את יקיריהן.

<אורלי ארז-לחובסקי: אני הבנתי משמעון נבון מהביטוח הלאומי שיש איזושהי כוונה של המוסד לביטוח לאומי לייצר איזושהי מערכת של מידע, לפתוח אתר שיהיה בו את כל המידע הזמין.

<אורלי ארז-לחובסקי: אנחנו מברכים על כך.

<אורלי ארז-לחובסקי: אני מבינה שזה עדיין לא יצא לפועל ואשמח לשמוע איפה זה עומד.

<אורלי ארז-לחובסקי: זה באמת נושא מאד מאד קריטי.

<אורלי ארז-לחובסקי: נקודה אחרונה שאני רוצה לגעת בה – זו העובדה שחלק מגופי הקבורה שקיבלו רישיון לקבורה אזרחית, הם בעצם מועצות דתיות, חברות קדישא.

<אורלי ארז-לחובסקי: כמו שנאמר פה במסמך של מחלקת המחקר והמידע שהעובדה שהמשרד לשירותי דת מטפל בקבורה אזרחית היא לא סבירה בהכרח, גם העובדה שחברה קדישא בעצם צריכה לאשר קבורה אזרחית, גם זה אני לא בטוחה שבאמת עומד במבחן המציאות, עד כמה באמת יינתן למשפחות שרוצות קבורה אזרחית על פי השקפתן עולמן, לקבור בדרך הזו, גם על ידי גוף שהוא גוף קבורה.

<שמעון נבון: כרגע אנחנו נמצאים בתהליכים של בניית איזשהו מחשבון שנותן את כל הזכויות של כל סוג קבורה במדינת ישראל, החל ממקום הפטירה, היכן שהוא נפטר – מוסד סיעודי, בית חולים.

<שמעון נבון: אנחנו מקווים שלקראת סוף השנה אותו מחשבון ייצא לאוויר.

<שמעון נבון: הוא יהיה גם מכוון לטלפונים הניידים ושם אפשר יהיה לקבל את כל זכויות הקבורה, לאתר את כל בתי העלמין והחברות, כולל אנשי הקשר, עם הטלפונים הניידים שלהם, להגיע אליהם במיידית ולחשב אפילו את המרחקים בין מקום הפטירה למקום הקבורה, מתי צריך לשלם, כמה צריך לשלם, בצורה מסודרת.

<שמעון נבון: אנחנו נטמיע את זה בכל בתי החולים במדינת ישראל.

<שמעון נבון: כלומר, אנחנו פשוט נלווה ונחייב את בתי החולים שעם הפטירה, כשמגיעה אותה משפחה לקבל את הודעת הפטירה, יהיו צריכים לתת להם דף עם כל הזכויות שלהם, כולל מספרי הטלפון המדויקים, ופירוט כמה הם צריכים לשלם ולמי הם צריכים לשלם, אם בכלל.

יואל רזבוזוב: באיזה שפה?

יואל רזבוזוב: חשוב שזה יהיה בכל השפות.

<שמעון נבון: קודם כל בעברית, ואחרי כן זה יהיה בשפה הרוסית ואם אני לא טועה – גם אמהרית.

<שמעון נבון: בערבית יש לנו אתר שהוא יותר ספציפי כי אצל הגויים – למשל נוצרים ומוסלמים, אנחנו משלמים במרבית המקומות בתביעות אישיות.

<שמעון נבון: כלומר, המשפחה עוסקת בקבורה, ושם אני משלם להם.

<שמעון נבון: שם אני נותן להם נישה אחרת.

<שמעון נבון: לגבי קבורה אזרחית או קבורה יהודית יש לנו בעיה מבחינה חוקית לשלם בתביעות אישיות ולכן אנחנו בונים את הסימולטור הזה.

<שמעון נבון: הוא מכוון לכל סוגי הקבורה.

<שמעון נבון: לא רק קבורה אזרחית.

<שמעון נבון: הוא גם נותן – למשל, אם אדם מחפש באיזה בתי עלמין יש קבורה אזרחית, בלחיצת כפתור היא מקבל את השמות, ומקבל גם את אנשי הקשר של אותן חברות ויכול לפנות אליהם, וגם זה אומר לו מתי הוא צריך לשלם, למי, כמה לשלם ואם בכלל.

<שמעון נבון: מרבית התשלומים שהחברות רשאיות לגבות הם מועטים – זה רק עבור מקום קבורה כאשר אדם רוכש מקום או שהוא נקבר ביישוב שהוא לא מקום מגוריו או לא במקום הפטירה.

<שמעון נבון: בסך הכל הכללי, האתר הזה יענה על הצורך לדעת מיידית את הזכויות של כל משפחה, איפה לקבור את יקירה.

<משה דגן: דבר ראשון, חשוב לציין פה, כפי שציינה גם אוריאנה – אנחנו אמנם נמצאים במצב שהחוק לקבורה אזרחית בעצם מסמיך את השר לשירותי דת להכריז על בתי עלמין כבתי עלמין אזוריים אבל האחריות הזו קיימת, אך אין הרבה סמכות כדי להוציא אותה לפעול.

<משה דגן: דהיינו, יש פה שותפים רבים בכל העשייה הזאת.

<משה דגן: היום לצורך העניין, אם השר רוצה להכריז הוא צריך לקבל הסכמות של הרשויות המקומיות, שעל פי רוב אנחנו נתקלים בהתנגדויות מהן.

<משה דגן: למעשה, משרד הפנים צריך להיכנס פה לתמונה.

<משה דגן: אנחנו צריכים עניין של הקצאות קרקע – המנהל נכנס לתמונה.

<משה דגן: אנחנו נכנסים לכל מיני שאלות לגבי זכויות בקרקע – למי הזכות בקרקע, האם לרשות?

<משה דגן: האם למועצה?

<משה דגן: האם לחברה קדישא?

<משה דגן: האם לגוף הקובר?

<משה דגן: גם פה, מי שנכנס לתמונה זה מנהל מקרקעי ישראל.

<משה דגן: השאלות הן רבות וככל שאנחנו מתקדמים בעשייה הזו אנחנו נתקלים בהרבה מאד גורמים שצריכים לתת מענה.

<משה דגן: למעשה, כל הגופים שאנחנו צריכים לעמוד מולם - כל אחד צריך לתרום את חלקו על מנת שהשר יוכל בסופו של יום להכריז על בית עלמין כבית עלמין אזורי.

<משה דגן: אבל אנחנו לא עוצרים ואומרים שידינו כבולות.

<משה דגן: אנחנו מנסים לעשות את כל המהלכים האלה בהידברות.

<משה דגן: לצורך העניין, אגף הקבורה אצלנו מנהל דיאלוג עם גופי הקבורה שכפופים למועצות הדתיות.

<משה דגן: אנחנו פונים אליהם ומבקשים מהם שיקצו חלקה לקבורה אזרחית בתחום שלהם.

<משה דגן: אותו כנ"ל גם לגבי חברות קדישא פרטיות.

<משה דגן: המשרד לשירותי דת מוציא חוברת מדי זמן, עכשיו אנחנו נמצאים בגרסה השלישית של חוברת עם מידע לאזרח.

<משה דגן: שם אפשר לראות שיש מידעים גם לגבי מועצות דתיות שקוברות קבורה אזרחית וגם לגבי חברות קדישא שקוברות קבורה אזרחית.

<משה דגן: כלומר, המידע הזה הוא זמין לציבור.

<משה דגן: גם באתר הבית המידעים האלה נמצאים ואפשר לראות אותם.

<משה דגן: לגבי הנושא של תמיכות – המשרד מקבל פה במסגרת חוק יסודות התקציב, במסגרת סעיף 3א', כספים ממשרד האוצר, ואת הכספים שאנחנו מקבלים אנחנו מעבירים במסגרת תבחינים שנקבעו, לאותם גופים שמגישים בקשות בהתאם לנוהל.

<משה דגן: אני חייב לציין פה שבעקבות אותו בג"ץ וההנחיות שאנחנו צריכים להגמיש, לכאורה, את הקריטריונים בעניין הזה, יצא מצב שאנחנו תמכנו, כלומר, העברנו תקציבים, העברנו תמיכות, ובפועל – העמותות האלה לא עשו דבר, בעניין.

<משה דגן: כלומר, אם ניקח לצורך העניין את תל רגב, יש לנו עמותה, אני לא רוצה להזכיר את שמה, אני מניח שמי שבעניין מכיר את הפרטים – והיא, בסופו של יום, מעל 4-3 שנים לא עשתה דבר עם העניין הזה - - -

<קריאה: 7 שנים.

<משה דגן: הכסף התאדה.

<משה דגן: הכסף התאדה ולא עשו שם כלום, בתל רגב.

<משה דגן: שוב – ידינו כבולות בעניין הזה.

<משה דגן: אני חייב לציין פה גם לעניין הרגולציה של המשרד לשירותי הדת.

<משה דגן: המשרד לשירותי דת אמנם כל נושא שבקבורה שמוזכר, מייד מפנים את האצבע למשרד לשירותי דת כאחראים על הנושא, אבל צריך להבין שאנחנו הולכים בלי ומרגישים עם.

<משה דגן: דהיינו, הרגולציה היחידה שלנו היא בעצם בכך שאנחנו נותנים רישיון או לא נותנים רישיון.

<משה דגן: יש הרבה גופי קבורה שלא מחזיקים ברישיון וממשיכים לבצע קבורה, והיכולת שלנו לאכוף את העניין היא די מוגבלת.

<משה דגן: אנחנו לא מניחים לעניין הזה.

יואל רזבוזוב: - - - מיליונים.

<משה דגן: זה בדיוק העניין.

<משה דגן: קח, לצורך העניין את הנושא של הקבורה ביישובים, הקבורה המסחרית ביישובים.

<משה דגן: הנושא של האכיפה מול אותו קיבוץ נתון במנהל מקרקעי ישראל כיוון ש - - -

יואל רזבוזוב: לא.

יואל רזבוזוב: עצם המילה "קבורה מסחרית" - - -

<משה דגן: אז זהו.

<משה דגן: למה קבורה מסחרית?

<משה דגן: כיוון שבקיבוצים אסור להם, בעצם, לבצע קבורה של כאלה שאינם בני המקום, וזה קורה בפועל, והם גם גובים כספים, אבל ידינו כבולות בעניין הזה.

<אוריאנה אלמסי: אז למה מחדשים לו את הרישיון?

<אוריאנה אלמסי: אי אפשר לחדש רישיון אחרי שנתיים אם גוף הקבורה לא עומד בתנאים.

<אוריאנה אלמסי: אז למה מחדשים לו את הרישיון?

<משה דגן: אני מוכן לקבל פרטים של גוף קבורה כזה, שחידשו לו את הרישיון, למרות שהוא לא עמד בתנאים.

<משה דגן: אני יכול לומר לכך שבכלים, במשאבים ובסמכויות שיש בידינו אנחנו עושים את המיטב ואת המרב.

<משה דגן: צריך, שוב, להבין שאנחנו נמצאים במצב שיש יותר מדי גורמים שאמורים לתת מענה פה בעניין הזה: משרד המשפטים, ביטוח לאומי, משרד הפנים, מנהל מקרקעי ישראל, ועוד כהנה וכהנה, כך שאנחנו נמצאים במצב של חוסר אונים בעניין הזה.

<משה דגן: אני חייב לציין שאנחנו נמצאים בשנה האחרונה בתהליך של הסדרת תחום הקבורה בכלל, ובפרט גם, כמובן שזה יהיה גם נכון לגבי קבורה אזרחית – לגבי זה שתהיה למשרד אפשרות לאכוף את החוק.

<משה דגן: דהיינו, שלא יהיה פה רק הנושא של רישיון ככלי אכיפתי, אלא שיהיו לנו כלים אכיפתיים נוספים כדי לאלץ את חברות הקדיש או לגרום להם לפעול בהתאם להנחיות והחוקים שיש בתחום הזה.

<משה דגן: מה שאני מוכרח לציין זה גם את החברה לבינוי ערים שבעצם עשתה את המיפוי הכללי.

<משה דגן: היא התחילה עם כך שהיא המליצה על 16 אתרים להכרזה על קבורה אזרחית אזורית.

<משה דגן: בסופו של דבר הגענו עם 11 אתרים וגם אותם 11 אתרים, מלבד באר שבע, שאנחנו יכולים היום להכריז על המקום הזה כבית עלמין אזורי.

<משה דגן: עם כל היתר אנחנו נמצאים בבעיות משפטיות כאלה ואחרות – בעיות מול הרשויות, בעיות של מצב סטטוטורי של בתי העלמין, כך שאנחנו עושים רבות בעניין אבל אנחנו לא יכולים לעשות הכל.

<משה דגן: שוב, המשרד לשירותי דת בעד שיהיה מענה גם לנושא של קבורה אזרחית.

<משה דגן: אפשר לראות את זה בשטח.

<משה דגן: לצורך העניין, אם יגיע אזרח כזה או אחר ויפנה לאגף הקבורה גם ב-01:00 בלילה, אז יעשו את הכל כדי למצוא לו פתרונות.

<משה דגן: אין מצב של אפליה בעניין הזה.

<משה דגן: המצב באופן כללי של הקבורה במדינת ישראל הוא מצב של חוסר ודאות, ולא רק הנושא של קבורה אזרחית.

<אילנה מזרחי: גם אני מהמשרד לשירותי דת.

<אילנה מזרחי: מנהל אגף קבורה אצלנו במשרד יצא ביוזמה מול משרד הבריאות בשביל להנגיש את המידע.

<אילנה מזרחי: מדובר בהנגשת מידע לא רק בקבורה אזרחית אלא לכל משפחה שנפטר יקיר שלה.

<אילנה מזרחי: במסגרת היוזמה הזו אנחנו מחלקים כל שנה עשרות אלפים של חוברות מידע לנפטר, ומתוך הבנה שברגעים הקשים המשפחה לא תשב ותקרא את כל המידע שבחוברת הזו, מצורף לחוברת הזו גם דף קצר עם עיקרי הדברים.

<אילנה מזרחי: פניות נוספות של אגף הקבורה אצלנו למשרד הבריאות כדי שימנע מאותן חברות אמבולנסים – שאני מדגישה: אין לנו שום סמכות או יכולת להסדיר או לפקח ולאכוף את ההתנהלות והפעילות שלהן – הן חברות אמבולנסים, הן לא חברות לענייני קבורה - - -

<עדית הילה נחמן: כתבנו על זה שבדוח שלנו ב-2011.

<עדית הילה נחמן: כתבו הוראת מנכ"ל וזה עד היום תקוע בלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

יואל רזבוזוב: אני ארצה לקבל את הדוח הזה.

<אילנה מזרחי: חשוב להגיד שזה נושא שהוא לא בתחום הסמכות שלנו.

<אילנה מזרחי: זה בתחום סמכותו של משרד הבריאות.

<אילנה מזרחי: אני גם אגיד לגבי המוסד לביטוח לאומי שיש גם קושי כי ההסכמים שהמשרד לביטוח לאומי חותם עם אותן חברות לענייני קבורה, ולא משנה אם הן אזרחיות או לא, לפי תקנות הביטוח הלאומי – ההסכם הזה צריך, בעצם, לכלול את כל היישובים שהחברה הזו נותנת להם קבורה.

<אילנה מזרחי: זה דבר שמהבחינה הזאת, המשרד לביטוח לאומי לא נותן עליו דגש.

<אילנה מזרחי: יכול להיות שאם המשרד לביטוח לאומי בשיתוף פעולה אתנו, שזה דבר שקשה להם מאד לעשות בתחום הזה, בגלל שצריך להעריך פה את הובלת הנפטר, וההערכה הזאת, גם בישיבות שהיו לנו, אמרנו את הדברים: הובלת הנפטר בקבורה האזרחית צריכה להיות מוערכת בצורה שונה ונבדלת מאשר בקבורה היהודית, בגלל שבית העלמין, במהות שלו, בית עלמין אזרחי הוא בית עלמין אזורי, וזה משהו שיכול היה לתת לפחות חלק מהפתרון, והוא לא קורה, גם לא במגרשים האחרים.

<זהר פורת: אני רוצה להדגיש את הנושא – הנושא של קבורה אזרחית, אולי בניגוד למה שהרבה חושבים, נמצא בראש מעייננו כמשרד, היום.

<זהר פורת: אנחנו מאד בעד, ואנחנו אפילו פונים אליכם – אם יש אפשרות לסייע בחקיקה שבכל בית עלמין בישראל תהיה חלקה לקבורה אזרחית, אנחנו בעד, שיהיה ברור.

יואל רזבוזוב: קיימת חקיקה כזו.

<אוריאנה אלמסי: לא.

<אוריאנה אלמסי: החלטת ממשלה.

<זהר פורת: יש החלטת ממשלה, היא לא מיושמת.

<אילנה מזרחי: לא.

<אילנה מזרחי: החלטת הממשלה – אני חייבת לדייק – היא נמצאת לפני והיא מדברת על הקצאה של שטח לא מוגדר בכל הרחבה או בית עלמין חדש, וזה שונה, כי בתי עלמין חדשים לא מוקמים חדשות לבקרים.

<זהר פורת: החוק עצמו בעצם נותן לנו את הסמכות, אבל אין לו שיניים, כי מעבר לנושא של ביטול רישיון, שהמשמעות היא שימשיכו לקבור ללא רישיון, אין לנו אפשרות.

<זהר פורת: אני כן רוצה להתייחס לדבר נוסף שהיה השבוע.

<זהר פורת: השבוע התקיימה ועדת תמיכות במשרד, במסגרת סעיף 3א'.

<זהר פורת: המשרד הקצה מיליון וחצי שקל לנושא של תמיכות בגופים של קבורה אזרחית.

<זהר פורת: אני רק רוצה שתבינו את תמונת המצב.

<זהר פורת: הגישו שני גופים, ולא אזכיר את שמם, לתמיכות האלה.

<זהר פורת: דא עקא, שבגופים אלה התגלו בעיות רבות שלא מאפשרות לנו לתמוך בהם.

<זהר פורת: הם לא עומדים בהנחיות של משרד המשפטים ומשרד האוצר.

<זהר פורת: אני יכולה להביא רק דוגמה – באחת העמותות שזה גוף נתמך, הועברו כספים לגוף אחר בניגוד להנחיות.

<זהר פורת: בעמותה אחת, ההנהלה הבכירה שם מקבלת שכר מעבר לקבוע בהנחיות.

<זהר פורת: עמותה נוספת – יש בעיות גם בתפקוד שלה מבחינת ניהול ספרים, וגם בנושא של מכירות מעל לתעריפים.

<זהר פורת: זאת אומרת, יש מצב שבו אנחנו רוצים, ויש לנו את הכסף, ואנחנו לא יכולים לתת, שלא לדבר על זה שהם הגישו את המסמכים באיחור.

<אורלי ארז-לחובסקי: אז אולי צריך לחשוב על מודל אחר, של קבורה על ידי רשויות מקומיות.

<אורלי ארז-לחובסקי: יש כאן רשויות שקוברות אבל רק את תושבי הערים.

<אורלי ארז-לחובסקי: צריך לנסות לחשוב - - -

<זהר פורת: השנה התחלנו לתת תמיכות לא במסגרת 3א', ם במסגרת של התמיכות הרגילות שלנו, לחברות קדישא ולרשויות מקומיות.

<זהר פורת: רק, באמת, לסיים בזה שאנחנו נתקלים בהמון המון קשיים.

<זהר פורת: אני יכולה לתת את תל רגב כדוגמה, במקרה אני באופן אישי מטפלת בזה כבר שנתיים, עם פניות למנהל.

<זהר פורת: רק לפני חצי שנה אחרי 7 שנים בוטל סוף סוף ההסכם עם אותה עמותה שקיבלה מעל מיליון וחצי שקל, והכסף נעלם, והיא לא עשתה דבר.

<זהר פורת: הסיפור הזה שוכב כבר חצי שנה במחלקת עסקאות במנהל מקרקעי ישראל ועדיין לא נעשתה שום הקצאה של הקרקע הזו.

<זהר פורת: זה תל רגב.

<זהר פורת: יש שם 22 דונם שהיו נותנים פתרון לכל האזור בנושא של קבורה אזרחית.

<זהר פורת: דוגמה נוספת, קטנה – ב "ירקון" יש את עמותת "מנוחה נכונה" פתח תקווה.

<זהר פורת: השטח מוכן, דא עקא, אין כביש ואין גשר להגיע לאותו שטח.

<זהר פורת: דוגמה נוספת – אנחנו, מבחינתנו, היינו רוצים להכריז, יש לנו 12 אתרים שהיינו כבר מחר רוצים להכריז עליהם אבל אין שום משמעות להכרזה הזו כשאין את התנאים לקבור.

<זהר פורת: ברקת, שצוין כאן – זה אתר שלא קם עוד.

<זהר פורת: כפר סבא- אתם אמרתם שאתם פועלים על פי החוק.

<זהר פורת: החוק מדבר על קבורה אזרחית אזורית.

<זהר פורת: כפר סבא זה אחד המקומות שבהם לוקחים כסף רב ועצום על קבורה של אנשים שאינם תושבי המקום.

<זהר פורת: זה לא עמידה בחוק.

<זהר פורת: החוק מדבר על קבורה אזרחית אזורית.

יואל רזבוזוב: למה ממשיכים לתת תמיכות לאותם גופים שלא מתנהלים על פי החוק?

<זהר פורת: לתת תמיכות?

<זהר פורת: לא נותנים.

<זהר פורת: אנחנו עצרנו את נושא התמיכות מאחר והגופים האלה לא עומדים - - -

יואל רזבוזוב: החוק, בינתיים, מכל מה שהבנתי – זה לא חוק.

<זהר פורת: הסנקציה היחידה שלנו, כאמור, היא לקיחת הרישיון.

<זהר פורת: המשמעות היא, הגופים האלה, מאחר ואנשים באים לפתחנו – ארונות המתים, סליחה על הביטוי – אנחנו לא יכולים לתת פתרון, כי אם לגוף אין רישיון מה נעשה עם המת שמוטל לפנינו?

<זהר פורת: אנחנו היום עובדים על שינויי חקיקה כדי ליצור מדרג של סנקציות שנוכל להפעיל קודם לביטול הרישיון, כדי שיהיו לנו שיניים לפעול.

<יצחק ישי: אני מנהל אגף הקבורה, במשרד לשירותי דת.

<יצחק ישי: אם אני מסתכל, בערך מ-2009, זאת אומרת, המשרד פורק, לא משנה למה, ובעצם לא תפקד, תקופה ארוכה.

<יצחק ישי: מאז שנכנסתי לתפקיד היו שלושה גופים שמתעסקים.

<יצחק ישי: היום יש 12 גופים, נהריה בדרך לקבל עוד 10%, עכו, הרצליה, שהרחבנו לרעננה.

<יצחק ישי: יש את נתניה שיש לו הרחבה והובהר להם שהם יצטרכו לעשות שם 10%, יש את אריאל, ואנחנו רצים קדימה עם הנושא.

<יצחק ישי: אחת הבעיות זה נושא החאפרים עם האמבולנסים.

<יצחק ישי: פעלנו עם משרד הבריאות והוא הוציא חוזר עכשיו, אבל צריך לעשות עוד עם זה.

<יצחק ישי: מה שכן, אני מציע שבאמת בשיתוף משרד הקליטה, ניצור אתם קשר ונתרגם את החוברת לרוסית ואמהארית, שבאמת, יהיה נגיש להם וקריא.

<יצחק ישי: אני חושב שנושא המידע הוא מאד חשוב אנחנו נמשיך לקדם את הנושא.

<נטלי אוסטרובסקי: אני רק רציתי לציין שבמסמך שקיבלנו מעמותת "מנוחה נכונה" כתוב שאתם מציעים לוועדה לקליטה ועליה לקדם חקיקה ראשית שתחייב כי בכל בית עלמין יוקצה שטח לקבורה אזרחית.

<נטלי אוסטרובסקי: אנחנו מכינים שינוי לתכנית מתאר ארצית לבתי עלמין ובתוך ההוראות האלה יהיה כתוב ש 10% מכל בית עלמין חדש או הרחבה של בית עלמין קיים צריכות להיות לקבורה אזרחית.

<נטלי אוסטרובסקי: זאת אומרת, אני לא חושבת שכדאי לעשות חקיקה.

יואל רזבוזוב: בינתיים – 17 שנה לא נעשה כלום, ועם כל הרצון הטוב, ויש הרבה רצון טוב, אנשים משלמים הרבה כסף.

יואל רזבוזוב: יש פה אפליה, יש פה ברדק, אף אחד לא יודע לתת תשובות.

יואל רזבוזוב: המשרדים לא מתואמים.

יואל רזבוזוב: אני, בינתיים, ממה שאני רואה, ויש כאן הרבה אזרחים שאין להם את היכולות ואת השפה, מנצלים אותם.

יואל רזבוזוב: יש כאלה שלא יכולים לממש את הזכות, אחת הזכויות שלא נשארו להם כבר - זה פשוט - - -

נסים זאב: אני חושב שכמעט מבחינת המדיניות אין הבדל בין קבורה אזרחית לקבורה יותר דתית.

נסים זאב: מי שמכיר את המערכת, איך שהיא פועלת, זה נורא ואיום.

נסים זאב: בהתחלה עובדים לשם שמיים, כולם פותחים עמותות, ארגונים, עוברת תקופה קצרה והכל נהפך להיות ביזנס.

נסים זאב: פשוט, לא משתלם למות.

נסים זאב: מחירי הקבורה הם כמו מחירי בית.

נסים זאב: גם המחירים של הדירות עולים.

נסים זאב: למה המחירים של הדירות עולים כל הזמן?

נסים זאב: כי אם הקברים עולים כל כך יקר, מה המחיר בחיים?

נסים זאב: אני לא אומר את זה בהגזמה.

נסים זאב: רק בשבוע שעבר היה מקרה שקברו פה בחלקה בגבעת שאול, בחלקה שעלתה 110 אלף שקלים.

נסים זאב: אני רוצה שתבין על מה מדובר.

נסים זאב: אז אומרים שזו חלקה מיוחדת.

נסים זאב: בסדר.

נסים זאב: הנושא הזה עלה לדיון גם בוועדת הפנים.

נסים זאב: מספר פעמים השתתפתי בדיונים.

נסים זאב: אני חושב שהבקרה היא חיונית ביותר, ואותה עמותה שמקבלת תקציב ומתקצבים אותה, שתעבוד על פי קריטריונים, על פי אמות מידה.

נסים זאב: לא יכול להיות שבהתחלה יש התלהבות והתלהמות וכל אחד רוצה להוביל את המערכת הזו ובסופו של דבר, כשהאזרח צריך את שירותי הקבורה, הוא מוצא את עצמו חסר אונים.

נסים זאב: תמיד יש תמיד מתחת לשולחן.

נסים זאב: יש דרישות כספיות שאומרים לך – מה לעשות, אנחנו חייבים, זו מערכת שצריכה לעבוד, וכך הלאה.

נסים זאב: אז הדברים האלה חייבים יותר בקרה וגם תכנון.

נסים זאב: זאת אומרת, בהתחלה יש תכנית מסוימת לקבורה, אבל אם אין תכנון מסודר אז בסוף אתה מוצא שחלקה היא ליד חלקה, ואין מעברים נורמליים כדי שבמשך השנים, כאשר החלקה והמקום מלא בקברים, אין אפילו דרכי גישה כשאדם רוצה לבקר את קרובו.

נסים זאב: זה גם דר שצריך לקחת בחשבון.

נסים זאב: זאת אומרת, כל מי שמקבל היום חלקה חייב לתכנן אותה, שיהיו דרכי גישה, שהעלויות יהיו עלויות - - אפילו בחוק, לעגן את זה, שכל מי שמקבל תקציב עמותה, חייב לעמוד בדרישות ובקריטריונים.

יואל רזבוזוב: תודה לחבר הכנסת זאב.

יואל רזבוזוב: חברים, מיצינו את הדיון.

יואל רזבוזוב: קיבלתי פה הרבה נתונים.

יואל רזבוזוב: אנחנו צריכים לעכל את הנתונים.

<מרדכי אלבום: אני מחברה קדישא, ומבקש זכות דיבור.

<מרדכי אלבום: ביקשתם מאתנו להגיע לכאן.

<מרדכי אלבום: אני חושב שאנחנו בעלי ניסיון יותר מכל אחד בנושא הזה.

<מרדכי אלבום: אני מנכ"ל של חברה קדישא כפר סבא.

<מרדכי אלבום: ושכן של עמותת "מנוחה נכונה", כפר סבא, וגם חבר בפורום חברות קדישא הגדולות בארץ.

<שלום נוי: שכן טוב.

<מרדכי אלבום: לפחות האנשים שקטים שם.

<מרדכי אלבום: הבעיות שהוצגו כאן לוועדה הן בעיות שבדרך כלל קיימות גם בחברות הקדישא וגם בעמותות אחרות של קבורה אזרחית, כך שהן בעיות בדרך כלל משותפות.

<מרדכי אלבום: אבל אני אנסה לעמוד על נקודות בניסיון לתת לכם פתרון ולא בבעיות, כי על בעיות שמענו פה לרוב.

<מרדכי אלבום: נקודות לפתרון – אם רוצים לבצע קבורה אזרחית צריך להקים בתי עלמין לקבורה אזרחית, ואני מדבר על בתי עלמין שלמים, לא על נקודה כזו או אחרת בתוך בית עלמין קיים.

<מרדכי אלבום: יהיה קשה מאד להעביר את זה.

<מרדכי אלבום: בתי העלמין כבר מתוכננים כולם, וגם, אם זה עסקאות שנעשו בעבר, זה עסקאות שעלו, וזה עסקאות שתוכננו.

<מרדכי אלבום: אי אפשר יהיה היום לקום ולעשות את זה.

<מרדכי אלבום: זה פשוט לא יהיה מציאותי.

<מרדכי אלבום: המציאות הטובה ביותר היא אל"ף, לקחת סקר בנושא הזה, עד כמה יש באמת ביקוש לקבורה האזרחית – אבל אני מדבר על סקר מקצועי, ממש.

<קריאה: נעשתה עבודה מאד מקיפה בעניין הזה.

<מרדכי אלבום: אז הסקר הזה צריך להכיל שני דברים: 1.

<מרדכי אלבום: למבקשי קבורה אזרחית 2.

<מרדכי אלבום: למי שנזקקים לקבורה אזרחית.

<מרדכי אלבום: ישנם כאלה שאין להם פתרון אחר, כפי שדיברנו – מסופקים, חסרי דת, כאלה שאינם בעלי דת יהודית וכל השאר.

<מרדכי אלבום: אלה מוכרחים, אותם צריך לקבור, ואין אפשרות אחרת.

<מרדכי אלבום: לאלה חייבים לתת פתרון מיידי ואלה חייבים לבוא במסגרת פתרון של קבורות אזוריות.

<מרדכי אלבום: אבל לדוגמה, בכפר סבא, השטח שמיועד, כיום נמצאים בו שתי הקבוצות – גם חברה קדישא וגם "מנוחה נכונה".

<מרדכי אלבום: אם "מנוחה נכונה" תיפתח לקבורה אזורית של כל הארץ, המקום הזה יתמלא, ונגמר הסיפור.

<מרדכי אלבום: בלתי אפשרי יהיה לקבוע באבחה אחת – את זה תעשה כך ואת זה כך.

<מרדכי אלבום: הפתרון – יש, לדוגמה, ליד כפר סבא, תכנית של ש.ד 160 שמיועדת לקבורה אזרחית.

<מרדכי אלבום: מדובר שם בלמעלה מ-100 דונם.

<מרדכי אלבום: זה מרכז הארץ, יושב על ציר של כביש 6 וקרוב מאד לכביש 4.

<מרדכי אלבום: את התכנית הזו, אם היו מקדמים בעזרת המנהל, קרי, להפקיע את זה או לקחת את זה ממי שמחזיק היום - אפשר היה לתת פתרון מיידי לפחות למרכז הארץ.

<מרדכי אלבום: אני לא מדבר, וכנ"ל אפשר לעשות גם בצפון ובדרום.

<מרדכי אלבום: כך שקיימים פתרונות ישימים ולא צריך לנסות לעשות דברים שלוקח 17 שנה ולא מצליחים ליישם.

<מרדכי אלבום: אנחנו, כעיקרון, חושבים שכל אדם יהודי צריך להיקבר על פי ההלכה, אבל לא היתה לנו מעולם התנגדות ואין לנו התנגדות שמי שרוצה, או מי שאיננו יכול, ייקבר על פי צו מצפונו.

<מרדכי אלבום: אבל כשם שהקמנו בתי עלמין, רכשנו קרקעות, פיתחנו אותם והקמנו אותם, כך צריך להיעשות גם עבור זה.

<מרדכי אלבום: אפילו לא ברכישה – בהקצאה.

<מרדכי אלבום: אבל זה צריך להיעשות בבתי עלמין שלמים ולא כנקודות בכל מקום.

<מרדכי אלבום: זה יהיה גם יותר קל וגם יותר מהיר.

יואל רזבוזוב: ההמלצה נרשמה, אבל אני אסתכל בחוק וזה מה שכתוב בו.

יואל רזבוזוב: פשוט לא עושים.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי – לא אוכפים את החוק ואין שום קשר בין החוק למציאות.

יואל רזבוזוב: המילה "קבורה מסחרית" היא באמת מזעזעת.

יואל רזבוזוב: היא גורמת להומור שחור אבל זה לא מצחיק שאנשים מגיעים למצב הזה.

יואל רזבוזוב: המשפחות המסכנות צריכות - - -

<מרדכי אלבום: אבל צריך להגיד שאין כמעט אדם – למעלה מ-98% ואולי אפילו יותר, יכולים להיקבר בחינם, בצורה כלשהי.

יואל רזבוזוב: אני לא יודע.

יואל רזבוזוב: רוב הסיפורים שמגיעים אלי מדברים על כך שזה עולה הרבה כסף.

<מרדכי אלבום: כל אדם זכאי לקבורת חינם.

<מרדכי אלבום: לא ידוע לי על אדם שבמקום מגוריו ביקש להיקבר, רגיל, נורמלי, בחלקות - - -

יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים על זוגות של עולים, מאות אלפי משפחות - - -

<מרדכי אלבום: אז אמרתי – ישנה בעיה מסוימת, צריך להגדיר אותה וצריך למצוא לה פתרון שלא יעלה כסף, בוודאי.

<מרדכי אלבום: אבל הבעיה היא הרבה יותר קטנה ממה שמוצגת, כי זה לא כולם.

יואל רזבוזוב: הבעיה היא, לדעתי, מאד מאד גדולה, לפחות על אוכלוסייה, והיא לא קטנה, אוכלוסייה רצינית.

נסים זאב: יש פה שחיתות נוראה.

נסים זאב: אולי אתה לא מכיר אותה.

נסים זאב: אני מכיר ואני שומע על מעשים בכל יום.

נסים זאב: זה קטסטרופה מה שקורה.

נסים זאב: זה ביזנס לכל דבר, אני אומר לך.

<מרדכי אלבום: - - - תושב ירושלים שיכול להיקבר בירושלים בחלקה פתוחה, אז זה עוול שהוא הלך ושילם את זה.

יואל רזבוזוב: מה שאני יכול להגיד – שאני מתכוון לשנות את החקיקה, כי החקיקה שקיימת לא נאכפת.

יואל רזבוזוב: אין שום היגיון ושום קשר למציאות.

יואל רזבוזוב: בקרוב אנחנו נראה את שינוי החקיקה ואז נחשוב איך מתקדמים הלאה.

יואל רזבוזוב: תודה רבה לכם, הדיון הסתיים.

יואל רזבוזוב: ישיבה זו נעולה.