ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 111, 2013-11-12 10:00

אבישי ברוורמן: רבותי, בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: בוקר טוב לחבר הכנסת מקלב, לנציגי הממשלה.

אבישי ברוורמן: אני רואה שיש לנו היום תלמידי כיתה י"ב.

<לאה ורון: הם מהגימנסיה הריאלית בראשון.

אבישי ברוורמן: הגימנסיה הריאלית בראשון.

אורי מקלב: יש להם ראש עיר חדש.

אבישי ברוורמן: לא, זה אותו ראש עיר.

אבישי ברוורמן: רבותי, קודם כל, ברוכים הבאים.

אבישי ברוורמן: מה אתם עושים היום בכנסת?

אבישי ברוורמן: מטיילים?

אבישי ברוורמן: זו ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: הנושא הזה, תיכף תראו, הוא נושא פשוט, אבל נוגע לאזרחים שיש לדאוג להם מול הבנקים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב העלה את הנושא הזה בעבר, ואנחנו – אני מקווה – בהסכמת הממשלה או בתיאום הגורמים, נעביר אותו.

אבישי ברוורמן: ב-11:30 יהיה דיון יותר מרתק, אבל אתם כבר לא תהיו פה.

אבישי ברוורמן: יהיה פה דיון על האוטובוסים, האם צריך לייצר אותם בארץ או בחו"ל.

אבישי ברוורמן: בעיות של תעסוקה, מחירים.

אבישי ברוורמן: יהיו נציגים לכול הגורמים.

אבישי ברוורמן: יהיה דיון מעניין וסוער.

אבישי ברוורמן: עכשיו זה יהיה על מי מנוחות.

אבישי ברוורמן: אבל יותר טוב להתחיל בקלה.

אבישי ברוורמן: איך אומרים?

אבישי ברוורמן: מתחילים בקל ועוברים לכבד.

אבישי ברוורמן: לכן אני פותח את הישיבה בנושא:

אבישי ברוורמן: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 19), התשע"ג-2012.

אבישי ברוורמן: את ההצעה, בזמנו, הגישו חברי הכנסת אורי מקלב, משה גפני ויריב לוין.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, הבמה שלך.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על הנכונות שלך לדון בחוקים שנראים אולי קטנים.

אורי מקלב: יש לך דיונים גדולים מאוד – אוטובוסים, ועוד - -

אבישי ברוורמן: יוקר המחייה שמגיע אלינו, ואני מקווה שאתה תהיה אתנו.

אורי מקלב: - - ועוד דברים, אבל אתה לא מזניח את החוקים הקטנים האלה, שנראים קטנים, אבל הם מאוד משמעותיים כלפי לקוחות.

אורי מקלב: הם חלק מחוקים שאפשר לקרוא להם הגנת הצרכן.

אבישי ברוורמן: רק נוסיף לפרוטוקול שב-31 ביולי 2013 על החוק הזה הוחל דין רציפות כדי שהוא יוכל להמשיך מהכנסת הקודמת.

אורי מקלב: אפשר לציין שהחוק הזה כבר היה מוכן להנחה להצבעה.

אורי מקלב: הוא אחד החוקים שכמעט עברו עליו לא תחסום שור בדישו.

אורי מקלב: זה היה כבר אחרי שהוועדה הזו דנה בו, הכינה ואישרה אותו לקריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: רק לא הספקנו בקדנציה הקודמת - - -

אבישי ברוורמן: התפרקה הממשלה, הלכו לבחירות.

אורי מקלב: למה אני אומר את זה כהקדמה?

אורי מקלב: בגלל שכבר היו הסכמות.

אורי מקלב: כבר הסכמנו על החוק הזה.

אורי מקלב: החוק הזה כבר היה מושלם ואחרי דיונים כדי להעלות אותו למליאה.

אורי מקלב: הצעת החוק הזאת, ממש במשפט אחד, אומרת שלקוח שמתקשה בהחזר כספי, שמתקשה להחזיר הלוואה שהבנק העמיד לו – כפי שידוע, בסמכותו של הבנק לפי החוק, או לפי החוזה שהוא עושה עם הלקוח, להעמיד את כל ההלוואה לפירעון מידי.

אורי מקלב: אם אדם מתקשה קצת בהחזר כספי, הבנק יכול להעמיד את כל ההלוואה לפירעון מידי.

אורי מקלב: לא רק את ההלוואה הזאת, עוד הלוואות שיש לו.

אורי מקלב: לא הלוואות לדירה, אבל הלוואות אחרות.

אורי מקלב: הוא יוכל להעמיד את כולן ולא בריבית שבהסכם אתו כשהפירעון מתנהל כראוי, נניח 3% לשנה.

אורי מקלב: יכולה להיות ריבית נשך של כמעט 20%, או קרוב לזה לשנה.

אבישי ברוורמן: ילדים, אתם יודעים מה זה נשך?

אבישי ברוורמן: אף אחד לא יודע?

אבישי ברוורמן: היום חלק מהחבר'ה הצעירים לא מכירים כל כך את העברית.

אבישי ברוורמן: אז אני אבקש עכשיו מחבר הכנסת מקלב, בבקשה תסביר מה זה נשך.

אורי מקלב: אני מבקש שאתה תסביר את זה.

אורי מקלב: אני יודע מה זה, זה כתוב בתורה.

אורי מקלב: אבל אתה תראה שגם לא מי שקורא את פרשת השבוע כל שבוע.

אבישי ברוורמן: אני מבקש ממך, תסביר להם מתוך התורה.

אבישי ברוורמן: תסביר להם מה זה ריבית ומה זה נשך.

אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני מכבד אותך.

אורי מקלב: נקרא לזה בעברית של היום אולי ריבית קצוצה.

אבישי ברוורמן: אבל אתה מדבר מהר, ואתה בולע את המילים.

אבישי ברוורמן: התלמידים מקשיבים.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אורי מקלב: מורה אני לא יכול להיות.

אורי מקלב: אני רק בעל של מורה, זה מספיק.

אורי מקלב: אני לא מורה בעצמי.

אבישי ברוורמן: תסביר מה הריבית שאתה נותן, ומהו הנשך.

אורי מקלב: אתה תגיד לי, אדוני היושב-ראש, איך קוראים לריבית נשך היום, ריבית קצוצה?

אבישי ברוורמן: ריבית קצוצה.

אורי מקלב: ריבית נשך בלשון של העם היום זו ריבית קצוצה.

אורי מקלב: לפי דעתי כבר יש מונח חדש.

אורי מקלב: ריבית קצוצה זו ריבית מאוד גבוהה שמחילים על האדם כשנותנים לו הלוואה.

אורי מקלב: בן אדם קיבל מאה שקלים, והוא אמור להחזיר 110 שקלים, 120 שקלים.

אבישי ברוורמן: אתם מכירים – יש דבר כזה שוק אפור.

אבישי ברוורמן: בישראל, יש אומרים שיש אפילו עולם תחתון.

אבישי ברוורמן: למישהו פתאום אין כסף.

אבישי ברוורמן: הוא אומר אני רק אקח איזו הלוואה קטנה כדי שאני אוכל לגמור את החודש.

אבישי ברוורמן: אז מכיוון שאין לו, ואולי יסגרו לו את חנות המכולת שיש לו, אז אומרים יש מישהו בשוק האפור.

אבישי ברוורמן: הוא בחור "עלא כיפאק".

אבישי ברוורמן: הוא ייתן לך את ההלוואה, תחזיר לו את זה בזמן.

אבישי ברוורמן: תשלם ריבית רגילה, 2%.

אבישי ברוורמן: אבל אם לא תשלם לו בזמן, אתה תצטרך לשלם פתאום 100% או 200%.

אבישי ברוורמן: בנשך הזה, בריבית הקצוצה, בסוף מחסלים אותו.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, בהצעת החוק שלו, שעליה הוא מדבר עכשיו – זה לא באותה המידה, אבל גם מול הבנקים ישנה בעיה שפתאום אתה תופס אזרחים קטנים על חוב מסוים, ופתאום הם עומדים מול הדבר הגדול הזה שקוראים לו בנקים, ופתאום מתחילים לקחת להם מכאן ומשם.

אבישי ברוורמן: מכאן אתה תפרט.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש אמר שזה לא באותה מידה, אבל זה כמעט באותה מידה.

אורי מקלב: הריבית הרגילה, אם אדם עומד בתשלום שלה, זה עד 5%.

אורי מקלב: הריבית שהבנק יכול להחיל עליו, אני חושב שזה 25%.

אורי מקלב: אני מגזים – 25%?

אבישי ברוורמן: 25% - אפילו אדם מבוגר שמרוויח משכורת כמו זאב קליין לא יכול לשלם.

אורי מקלב: בכל אופן, אנחנו לא באים לגעת עכשיו בעצם ההסכם, שכפי שאמרנו, הוא מעמיד את כל ההלוואות לפירעון מידי בריבית קצוצה, ריבית נשך, ריבית גבוהה.

אורי מקלב: אבל אנחנו מבקשים, לפני שעושים את הצעד הזה, לשלוח הודעה ללקוח ולהגיד לו אדוני, אתה לא החזרת תשלום אחד-שניים-שלוש.

אורי מקלב: אתה אמור בעקבות כך להפוך ללקוח משפטי או ללקוח שאמור להחזיר את כל ההלוואה.

אורי מקלב: כל ההלוואה תעמוד לפירעון.

אורי מקלב: הריבית שלך תהיה כך וכך.

אורי מקלב: להגיד לבן אדם היזהר והישמר.

אורי מקלב: ישנה הנחה שכשאדם נמצא בקשיים מול הספק שלו, מול איזה אחד שנתן לו שירות כזה ואחר, והבנקים – מה הוא יעשה קודם?

אורי מקלב: הוא ייתן למי שלוחץ עליו יותר.

אורי מקלב: הוא יחשוב שהבנק – לא נורא, אני אשלם לו עוד קצת ריבית.

אורי מקלב: הוא צריך לדעת שלא כן הדברים.

אורי מקלב: הצעת החוק הזו באה לטפל בעניין הזה ולהגיד תשלחו הודעה.

אורי מקלב: לא סתם הודעה.

אורי מקלב: קודם כל בדרך הרגילה, שהבנק רגיל להתקשר ללקוח, פלוס תוספת של הודעה אישית ללקוח.

אורי מקלב: להודיע בתוך 21 ימים אנחנו יכולים להחיל את ההסכם שיש בינינו, כפי שאני מניתי קודם.

אורי מקלב: זו מהותו העיקרית של החוק הזה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, מה שאתה אומר הגיוני, נכון.

אבישי ברוורמן: אם הממשלה התפרקה והיו בחירות ולא הספיקו, תודה לאל שהיום, ט' בכסלו, 12 בנובמבר, אנחנו נאשר את החוק הזה.

אבישי ברוורמן: אבל לפני זה, יש למישהו הערות או הסתייגויות?

אבישי ברוורמן: נציגי הממשלה, נציגים אחרים, יש למישהו להוסיף?

אבישי ברוורמן: אם לא, כמו שאמר באחד המחזות שייקספיר, אנחנו נקרא את החוק מיד.

אבישי ברוורמן: עורך הדין עצמון, בבקשה.

<איתי עצמון: אני אתחיל לקרוא את הצעת החוק.

אבישי ברוורמן: תלמידים, מה שעושים – בדרך כלל, בכל הצעת חוק, לפני זה מדברים על רוח החוק, ויש דיון בו נשמעות הערות כלליות של נציגים.

אבישי ברוורמן: באים אלה שמרגישים מקופחים, אחרים.

אבישי ברוורמן: אתם יכולים לראות את זה בדיונים אחרים.

אבישי ברוורמן: כאן הדיון הוא בהסכמה, בקונצנזוס, הוא שקט.

אבישי ברוורמן: אבל הנושא הכללי עלה, ביקשתי הערות.

אורי מקלב: היו עליו דיונים בעבר.

אבישי ברוורמן: היו דיונים בעבר, דיונים רבים, בכנסת הקודמת.

אבישי ברוורמן: אין הערות כלליות, אז אנחנו עוברים לקרוא את החוק.

אבישי ברוורמן: היועץ המשפטי של הוועדה, עורך הדין איתי עצמון, ייקרא את החוק, ואחרי זה נצביע עליו.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<איתי עצמון: אני רק אזכיר שאנחנו הפצנו נוסח לדיון על בסיס הנוסח שאושר בוועדת הכלכלה לקריאות שנייה ושלישית עוד בשלהי כהונתה של הכנסת ה-18.

<איתי עצמון: זה נוסח שממש הונח כבר על שולחן הכנסת, אך, כפי שציין חבר הכנסת מקלב, לא התקיימה הצבעה לגביו.

<איתי עצמון: אני אתחיל לקרוא.

<איתי עצמון: מדובר על תיקון לחוק הבנקאות (שירות ללקוח).

<איתי עצמון: "הוספת סעיף 5א1 – 1.

<איתי עצמון: בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א–1981‏ , אחרי סעיף 5א יבוא: "הודעה ללקוח על נקיטת פעולה לגבי הלוואה 5א1.

<איתי עצמון: (א) תאגיד בנקאי לא יעמיד הלוואה לפירעון מידי ולא יפתח בהליך משפטי נגד לקוח בשל אי-עמידה בתנאי הלוואה, ובכלל זה בשל אי-פירעונה, כולה או חלקה (בסעיף זה – פעולה לגבי הלוואה), אלא אם כן מסר ללקוח הודעה בכתב, 21 ימי עסקים לפני ביצוע פעולה לגבי הלוואה, באופן שבו התאגיד הבנקאי נוהג למסור לאותו לקוח הודעות, וכן במסירה אישית לכתובת הלקוח הרשומה אצל התאגיד הבנקאי; בסעיף זה, "הלוואה" – למעט סכום מרבי שתאגיד בנקאי הסכים מראש לכבד במסגרתו משיכות שמבצע לקוח מחשבון עובר ושב או מכרטיס חיוב כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו–1986".

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: יש למישהו התייחסות לסעיף א'?

אבישי ברוורמן: לא? אדוני?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: סעיף ב', בבקשה.

<לאה ורון: רגע, אדוני, אולי צריך לשאול פה גם לגבי הודעות לערבים.

<לאה ורון: הרי כידוע, יש את הלווה שמקבל את ההודעות, ויש הערבים, שלעיתים נכנסים בנעליו של הלווה.

אבישי ברוורמן: גברת לאה ורון היא מנהלת הוועדה.

אבישי ברוורמן: היא מנהלת אותה באמונה כבר שנים רבות.

אבישי ברוורמן: אין רבים בכנסת ישראל שיש להם ידע וחוכמה כמו שיש לה.

אבישי ברוורמן: אני לא אפגע בנבחרים, אבל גם רוב הנבחרים, כולל עבדכם הקטן ממעש.

<טיבי רבינוביץ: הדיון מוקלט אדוני?

אבישי ברוורמן: כן.

אורי מקלב: מוקלט וגם משודר.

<איתי עצמון: אני מבקש להתייחס להערה.

אבישי ברוורמן: להערה של גברת ורון לגבי ערבים.

<איתי עצמון: אני מפנה את תשומת הלב לכך שסעיף 17א לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) קובע כי הוראות חוק זה יחולו גם על מי שערב ללקוח כלפי תאגיד בנקאי.

<איתי עצמון: כלומר, כל חובה שאנחנו מטילים על תאגיד בנקאי כלפי הלקוח לפי החוק הזה, תחול גם על הערבים.

<איתי עצמון: זאת המשמעות.

<איתי עצמון: כלומר, התאגידים הבנקאיים יידרשו למסור גם הודעה לפי החוק ללקוחות ולערבים.

אבישי ברוורמן: תודה לאה.

אבישי ברוורמן: אם כך, המשך נא לסעיף ב'.

<לבנת קופרשטיין דאש: אדוני היושב-ראש, לנו יש הערה, אם אפשר.

אבישי ברוורמן: גברתי, מה שמך?

<לבנת קופרשטיין דאש: אני עורכת הדין לבנת קופרשטיין דאש מאיגוד הבנקים.

<לבנת קופרשטיין דאש: אני גם למדתי בגימנסיה הריאלית בראשון-לציון.

<לבנת קופרשטיין דאש: אנחנו חושבים שיש טעם דווקא להחריג את הערב מהסעיף הספציפי הזה.

אבישי ברוורמן: מסעיף 1?

<לבנת קופרשטיין דאש: כן.

אבישי ברוורמן: מדוע להחריג את הערב?

<לבנת קופרשטיין דאש: אני אסביר.

<לבנת קופרשטיין דאש: אנחנו לאו דווקא חושבים שהוא לא צריך לקבל הודעות, אבל יש הסדרה ספציפית מאוד וממוקדת מאוד בהוראת ניהול בנקאי תקין שהוציא בנק ישראל, וגם בחוק הערבות, שמדברת באופן ספציפי על המנגנון שבו הערב מקבל הודעות.

<לבנת קופרשטיין דאש: הוא אפילו מקבל הודעות – כאן מדובר על 21 ימים לפני ההלוואה.

<לבנת קופרשטיין דאש: הוא מקבל הודעה כבר 90 יום ממועד אי-הקיום של ההלוואה.

<לבנת קופרשטיין דאש: הוא מקבל את זה בצורה ספציפית עם עוד הודעה, 15 ימים לפני.

<לבנת קופרשטיין דאש: אנחנו גם חושבים, מעבר למנגנון המסודר, שאם אנחנו נכניס עכשיו עוד הודעה, יהיה כפל הודעה על כפל הודעה.

<לבנת קופרשטיין דאש: אני לא חושבת שיש מקום להפחיד ערב מוגן ולשלוח לו עכשיו אנשים בדואר רשום, לדפוק לו בדלת, למסור לו הודעה, בעוד לא מוצו כל ההליכים נגד החייב.

<לבנת קופרשטיין דאש: כי הרי לא פונים לערב מוגן לפני שממצים תהליכים דרך החייב.

<לבנת קופרשטיין דאש: אף אחד לא יהיה שמח שביום בהיר אחד מישהו ידפוק לו על הדלת וימסור לו הודעה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, עורכת הדין קופרשטיין דאש, ואני מבקש מנציגי בנק ישראל – גברת הראל, עורך הדין ניסים, מי רוצה להגיב?

<טל הראל: בוקר טוב.

<טל הראל: כשאנחנו נתקלנו בהצעת החוק הזו, התכלית של הצעת החוק דיברה על החובות כלפי החייב העיקרי.

<טל הראל: נכון שמבחינת הפרשנות זה חל גם על ערב, כי לקוח שווה ערב.

<טל הראל: אבל התכלית הייתה לגרום לחייב העיקרי להיות מודע לחיוב, ולהניע אותו לאיזושהי פעולה כדי לא להגיע למצב של הליך משפטי.

<טל הראל: בשלב הזה אני לא בטוחה שזה נכון להלחיץ את הערב ולהניע אותו לפעולה לשלם את החוב, כי קודם כל, זה החוב של החייב העיקרי, והוא צריך להתמודד אתו.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, את מקבלת את הנקודה של עורכת הדין קופרשטיין דאש.

<טל הראל: נכון.

<טל הראל: אני אכן מקבלת.

<טל הראל: אני חושבת שיש הסדר ספציפי לערבים.

<טל הראל: אם יש צורך להרחיב את ההסדר של הערבים, אז יש מקום לעשות את זה – או בהוראת ניהול בנקאי תקין, או בחוק ערבות.

<טל הראל: עדיף בהוראה.

<טל הראל: האכסניה המשפטית לא רלוונטית כרגע.

<טל הראל: אבל צריך לדון בזה בנפרד, עם כל ההשלכות שכרוכות בזה.

אבישי ברוורמן: אז אני רוצה לשמוע את עורך הדין מקלב.

אבישי ברוורמן: מה דעתך?

אורי מקלב: אני לא עורך דין, אבל לצורך החוק הזה הסכמתי לקבל את התואר הזה.

אורי מקלב: אני רוצה לדבר על ההליך.

אורי מקלב: הדבר הזה לא הועלה עד עכשיו.

אורי מקלב: לא רק שהוא לא עלה, הוא גם עולה עכשיו, בדקה ה-91, כשהדבר הזה כבר הופץ.

אורי מקלב: איתי, מתי הופץ הנוסח?

<איתי עצמון: אני העברתי את הנוסח למנהלת הוועדה בסוף אוקטובר אני חושב, להפצה לקראת הדיון.

<איתי עצמון: כאמור, אנחנו היום ב-12 בנובמבר.

<איתי עצמון: אני מזכיר שהנוסח הזה נדון, והוא אושר בוועדה באוקטובר 2012.

אבישי ברוורמן: ולכן אתה מציע שאנחנו כרגע נלך על הנושא הזה כמו שהוא.

אורי מקלב: אני אגיד לך אדוני, מעוד סיבות.

אורי מקלב: ראשית, אנחנו מכינים את עצמנו לכל הדברים.

אורי מקלב: בהצעת החוק רצינו לצאת בכל ההיקף ובכל התועלת.

אורי מקלב: אבל גם מה שאומרת עורכת הדין קופרשטיין, כשיש לנו איזה תהליך או התנהלות מול הערב, אתם לא כותבים לו מה המשמעות כפי שאנחנו דורשים בחוק הזה.

אורי מקלב: זה לא אותו דבר.

אורי מקלב: זה אומנם 15 יום ולא 21 יום, אבל מה שאנחנו רוצים, התכלית של החוק הזה, מה המשמעויות, לא יבוא לידי תכלית, מכיוון שהוא יקבל הודעה לקונית כמו שמקבלים היום.

אורי מקלב: לא היינו עושים את זה.

אורי מקלב: דבר שני, בהצעת החוק הזו הסכמנו לקבל את הסייג שאתם הבאתם, דהיינו, במקרה שיש חשש במסירה – אולי אם מישהו יבריח נכסים ועוד דברים כאלה - - -

<איתי עצמון: יש חריג.

אורי מקלב: יש חריגים שאנחנו קיבלנו על עצמנו.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים לקלקל.

אורי מקלב: אם שולחים הודעה לערב, הערב מיד מרים טלפון ללווה ואומר לו מה קרה?

אורי מקלב: איך זה מתקבל?

אבישי ברוורמן: תגיד לי משפט הכרעה.

אורי מקלב: אני חושב שצריך להשאיר את זה.

אבישי ברוורמן: להישאר כמו שזה.

אבישי ברוורמן: עורך הדין עצמון, אני אלך לפי המלצתך.

אבישי ברוורמן: מה המלצתך?

<איתי עצמון: הסוגיה הזאת הובאה לפתחי אתמול אחר הצהריים.

<איתי עצמון: היא סוגיה לא פשוטה בכלל מכיוון שאין חפיפה מלאה בין ההסדר שמוצע כאן לבין ההסדר שקיים בחוק הערבות.

<איתי עצמון: אני לא מדבר רק על מספר הימים למסירת ההודעה, אני מדבר על עצם הפעולה.

<איתי עצמון: בסעיף 26 לחוק הערבות מדובר על העמדה לפירעון מוקדם של הלוואה לפירעון בתשלומים בשל איחור בפירעון.

<איתי עצמון: כאן אנחנו מדברים על פעולה רחבה יותר, על העמדת הלוואה לפירעון מידי ופתיחה בהליך משפטי נגד לקוח בשל אי-עמידה בתנאי ההלוואה.

<איתי עצמון: כלומר, זה משהו הרבה יותר רחב.

<איתי עצמון: המשמעויות של אי-מסירת ההודעה שונות.

<איתי עצמון: הסנקציה שונה.

אבישי ברוורמן: ולכן?

<איתי עצמון: לכן אני חושב שצריך לשקול - - -

אבישי ברוורמן: מה ההמלצה?

אורי מקלב: אני מוכן להגיש הצעת תיקון בחוק העונשין.

<איתי עצמון: שבנק ישראל ייתן - - - בהוראות ניהול בנקאי.

אבישי ברוורמן: אתה ואני נגיש הצעת תיקון לחוק הערבות.

אבישי ברוורמן: אז פעם אחת המוצא שלנו יתחבר.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים למה אני אומר את המוצא?

אבישי ברוורמן: כי התלמידים פה.

אבישי ברוורמן: שמעתם שלמדינת ישראל היה רמטכ"ל, ראש מטה כללי, רב אלוף בשם מרדכי מקלף?

אבישי ברוורמן: שמעתם?

אבישי ברוורמן: הוא בא ממשפחתו.

אורי מקלב: הרמטכ"ל השלישי.

אבישי ברוורמן: זה אותו מקלף.

אבישי ברוורמן: פ' וב' זה אותו דבר.

אורי מקלב: האותיות מתחלפות.

אבישי ברוורמן: אותו הדבר.

אבישי ברוורמן: וגם חלק ממשפחתי היו במוצא בבית האדום, בוותיקים.

אבישי ברוורמן: הם היו משפחה ליד משפחה שהקימו דברים.

אבישי ברוורמן: היו שם גם אסונות גדולים.

אבישי ברוורמן: משם אנחנו נפגשנו בכנסת.

אבישי ברוורמן: המקרה הזה, מקלב וברוורמן יתחברו להצעת חוק בנושא ערבות.

<איתי עצמון: קודם אני רוצה להשלים עוד מילה.

אורי מקלב: אנחנו מאותו מוצא – מאותו מוצא.

אורי מקלב: תגיד למה קראו למקום הזה מוצא.

אורי מקלב: אם אתם כבר מנצלים.

אבישי ברוורמן: ילדים, שמעתם על היישוב מוצא בכניסה לירושלים?

<קריאה: לא.

אבישי ברוורמן: אתם לא לומדים את הארץ.

אבישי ברוורמן: לא לומדים נשך.

אורי מקלב: מזל שהם באים לכנסת.

אורי מקלב: באים לוועדה שלך.

אבישי ברוורמן: אני צריך לדבר עם המורים שלכם.

אבישי ברוורמן: תסביר להם איפה המקום מוצא, ומה הסיפור של מוצא.

אבישי ברוורמן: מה קרה.

אבישי ברוורמן: לפחות שילמדו משהו.

אורי מקלב: לפחות שיידעו מה זה סיבוב מוצא.

אורי מקלב: הם לא יודעים מה זה סיבוב מוצא.

אבישי ברוורמן: כשאתם נוסעים לירושלים – ספר להם אורי.

אורי מקלב: מוצא נמצאת בכניסה לירושלים.

אורי מקלב: זה היה יישוב חקלאי שהיה מספק את התוצרת החקלאית ועוד תוצרת לירושלים.

אורי מקלב: בירושלים לא הייתה הרבה חקלאות.

אורי מקלב: מי שסיפק את התוצרת – גם את החלב וגם את הירקות – היה מוצא.

אורי מקלב: אנחנו מדברים עד 1929.

אורי מקלב: היישוב הזה קיים עוד מזמן בית המקדש.

אורי מקלב: את הערבות לבית המקדש במסגרת חג הסוכות שהיו מביאים למקדש היו מביאים ממוצא.

אורי מקלב: ערבות מאוד ארוכות, מאוד מיוחדות.

אורי מקלב: קראו למקום מוצא בגלל שהם היו מביאים לבית המקדש, אז היו פותרים אותם ממסים.

אורי מקלב: הם היו מוציאים אותם ממסים, לכן קראו למקום מוצא.

אורי מקלב: בזכות זה שהם נתנו לבית המקדש בירושלים ולכל מי שהגיע, לעולי הרגל, את הערבות, אז מוציאים אותם מהמסים.

אורי מקלב: לכן קוראים למקום מוצא.

אורי מקלב: מוצא גם הייתה התחנה האחרונה, ששם אנשים היו עושים פסק זמן לפני שהיו עולים את העלייה לירושלים עם הסוסים והעגלות.

אורי מקלב: האתנחתא הייתה במוצא.

אורי מקלב: שם היה גם כל מה שנלווה לתחנה אחרונה לפני שעולים לירושלים.

אבישי ברוורמן: תודה לך חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: הם הרוויחו.

אבישי ברוורמן: כן, עורך הדין עצמון.

<איתי עצמון: אני רק מבקש שני משפטים.

<איתי עצמון: כמו שאמרתי, הסוגיה הזאת איננה פשוטה, ולא היה יותר מדי זמן להעמיק בה.

<איתי עצמון: אני רק אשלים את דבריו של חבר הכנסת מקלב.

<איתי עצמון: להבנתי, מדובר על שני סוגים שונים של הודעות.

<איתי עצמון: ההודעה שאנחנו מדברים עליה כאן

<איתי עצמון: בהצעת החוק הזו, של תיקון לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), היא באמת הודעה הרבה יותר מפורטת שבה נכלים פרטים שונים לגבי המשמעויות של אותה פעולה לגבי ההלוואה.

<איתי עצמון: הודעה אישית.

<איתי עצמון: בחוק הערבות מדובר על הודעה לקונית, כמו שאתה אומר, ואין שום הסבר על המשמעויות.

<איתי עצמון: להבנתי מדובר על הודעות שונות.

<איתי עצמון: מה גם שאין חפיפה מלאה, כמו שאמרתי, בין סוגי הפעולות בחוק הערבות ובחוק הבנקאות (שירות ללקוח) כפי שמוצע לתקן כאן.

אבישי ברוורמן: עורך הדין עצמון, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: בזה סיימנו.

אבישי ברוורמן: מישהו עוד רוצה להוסיף?

אבישי ברוורמן: מקובלת עליכם עמדתנו?

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: העמדה שלנו מקובלת.

אבישי ברוורמן: אנחנו הולכים להצביע עכשיו על סעיף א1, כאשר אנחנו נגיש את הצעת החוק המתוקנת לגבי נושא הערבות לחוד.

<לאה ורון: א1(א).

אורי מקלב: אני כבר אומר לך, אדוני היושב-ראש, עוזרי הבהיר לי – וזה נכון – לערב יש זכות לבקש לחזור להלוואה על-פי התנאים שהיו קודם.

אורי מקלב: במכתב שאתה שולח לערב אתה אומר:

אורי מקלב: במקום הלווה – אם אנחנו נודיע את זה גם כן לערב – אתה יודע מה?

אורי מקלב: אל תשלם.

אורי מקלב: אתה לא חייב לשלם את זה לפי התנאים של אותו לקוח, אלא אתה יכול לחזור לתנאים הראשונים.

אורי מקלב: אלה דברים שצריך גם כן - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו נתקן את זה.

אבישי ברוורמן: לך לעבוד.

אבישי ברוורמן: שלח את העוזר להתחיל לעשות את העבודה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מצביע על סעיף 1(א).

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד סעיף א1(א) – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: אתה ממלא את מקומו של יעקב אשר.

אבישי ברוורמן: איתי עצמון.

<איתי עצמון: אני קורא את סעיף קטן (ב).

<טיבי רבינוביץ: אדוני היושב-ראש, סליחה, אני לא בטוח שאנחנו הבנו.

<טיבי רבינוביץ: אתם משאירים את הנוסח כפי שהוא, כלומר, הערבים לא מוחרגים?

אבישי ברוורמן: כן.

<לאה ורון: ההודעה לערבים לא תיכלל בהצעת החוק הזו.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, היה נעים לפגוש אתכם.

אבישי ברוורמן: תצליחו בראשון.

<קריאה: תודה רבה.

<לבנת קופרשטיין דאש: אבל המשמעות היא שהערבים יקבלו את ההודעות האלו לדלת שלהם במסירה אישית בזמן שהם – אני לא כל כך הבנתי, הסעיף הזה יחול גם על ערב?

<איתי עצמון: כל חוק הבנקאות (שירות ללקוח) חל על ערבים.

אבישי ברוורמן: היא אומרת שאתה אומר דבר הפוך.

<לבנת קופרשטיין דאש: הערבים לא מוחרגים פה.

<לבנת קופרשטיין דאש: כלומר, הערב יקבל במסירה אישית את ההודעה.

<טיבי רבינוביץ: זה לא מה שאתם התכוונתם.

<לבנת קופרשטיין דאש: מה שהייתי מציעה לעשות זה להחריג פה את הסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: סליחה.

אבישי ברוורמן: איתי, מה שאני הבנתי, שזה לא יחול על הערבים - -

<איתי עצמון: לא, לא.

אבישי ברוורמן: - - ותהיה הצעת תיקון של חברי מוצא בנושא הזה, שתעלה לתיקון נוסף.

<איתי עצמון: זה שתהיה הצעת חוק, זה דבר אחד.

<איתי עצמון: אני שוב מסביר, המצב המשפטי, לכשתתקבל הצעת החוק הזו, שהוראות סעיף 5א1 המוצע לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) יחולו גם על מי שערב ללקוח, כמו כל הוראות חוק הבנקאות (שירות ללקוח).

<איתי עצמון: מה שאמר יושב-ראש הוועדה, שבכוונתו להציע תיקון לחוק הערבות בנושא הזה.

אורי מקלב: על הלקונות שאתם אומרים שאולי זה לא מתאים.

אורי מקלב: בהתאמות.

אורי מקלב: אנחנו נעשה את זה בנפרד.

<לבנת קופרשטיין דאש: אנחנו היינו מציעים – כדי שמחר בבוקר ערבים לא יידפקו על דלתותיהם שליחים – לעשות החרגה ספציפית לסעיף הזה, שזה לא יחול על ערב, ולתקן את חוק הערבות או את הוראות ניהול בנקאי תקין בהתאם.

אורי מקלב: מה מפריע לך שזה יגיע לערב?

<טיבי רבינוביץ: כי זאת לא הייתה המטרה.

אבישי ברוורמן: סליחה, רק רגע.

אבישי ברוורמן: השאלה היא כזו, יש פה נושא של תזמון.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע אם הסיפור – כמו שמצביעה עורכת הדין קופרשטיין דאש – שפתאום מיליוני ערבים יעלו על ירושלים וכל הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: השאלה היא כזאת, אנחנו יכולים לאשר את זה כמו שזה, ומיד ישראל גולומב, העוזר של חבר הכנסת מקלב – תציעו הצעה פרקטית, שלא ניפול פה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אפשר להציע הצעה?

<לירון מאוטנר לוגסי: לירון מאוטנר לוגסי ממשרד המשפטים.

<לירון מאוטנר לוגסי: זו הצעה שבנק ישראל - - -

אורי מקלב: אבל הערב גם צריך לקבל הודעה.

אבישי ברוורמן: רבותי, הרוח ששמעתי פה, שאמרה אנחנו רוצים לתת אפשרות לבעל החוב לעשות פעולה, אבל אנחנו לא רוצים להזניק את הפחד של הערבים.

אבישי ברוורמן: ואני מבין את זה.

אבישי ברוורמן: לכן השאלה היחידה היא איך אנחנו עושים את זה במהירות.

אבישי ברוורמן: או שהתיקון של ישראל גולומב עובר במהירות לכאן – השאלה כמה זמן זה לוקח.

אבישי ברוורמן: או שאנחנו עושים פה מן החרגה כזאת.

<לירון מאוטנר לוגסי: אפשר להציע הצעה?

<לירון מאוטנר לוגסי: אולי יש מקום להבחין בין שני מקרים.

<לירון מאוטנר לוגסי: מקרה שאתה רק מודיע לערב כשאתה פונה לחייב לקיים את חיובו, ואז אולי אין מקום לסעיף הזה שמודיע את כל ההודעה המפורטת, עם מסירה אישית וכולי כדי לא להלחיץ את הערב.

<לירון מאוטנר לוגסי: ואז הוא יהיה מוחרג.

<לירון מאוטנר לוגסי: ערב שרק מודיעים לו על זה שפונים לחייב לקיים את חיובו.

<לירון מאוטנר לוגסי: והמקרה השני הוא שפונים את הערב באופן ספציפי שרוצים שהוא יממש את - - -

אורי מקלב: לממש את ההלוואה.

<לירון מאוטנר לוגסי: ואז אותם רציונליים חלים גם לגבי המסירה האישית.

אבישי ברוורמן: מה זה אומר לגבי הניסוח של סעיף א?

אבישי ברוורמן: אתם רוצים לנסח את זה מחדש?

אבישי ברוורמן: אני אשלח אתכם.

אבישי ברוורמן: מה קרה עם א?

אבישי ברוורמן: למרות שאישרנו - - -

<איתי עצמון: א לא קשור.

<איתי עצמון: אתה יכול אחר כך להוסיף סעיף שמחריג או מתאים.

אבישי ברוורמן: מה שאני מבקש, אנא שבו בחוכמתכם.

אבישי ברוורמן: היה לנו דיון מרתק מאוד אתמול, שבסוף הגענו בחוכמה מכל הכיוונים.

אבישי ברוורמן: זה היה על הרכב, נכון?

אבישי ברוורמן: פתאום אתה רואה מהצד הזה ומהצד הזה, ויש תיקונים.

אבישי ברוורמן: אז אולי תשבו, תוציאו את התיקון.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים הלאה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, סעיף ב.

<איתי עצמון: "(ב) הודעה כאמור בסעיף קטן (א) תכלול פרטים אלה: (1) יתרת סכום ההלוואה; (2) שיעור הריבית על ההלוואה; (3) סכום ההלוואה שבפיגור, אופן חישובו ושיעור ריבית הפיגורים, ככל שישנם; (4) סכום העמלה בשל העמדת הלוואה לפירעון מידי, ככל שישנה; (5) הסבר בדבר חובת התאגיד הבנקאי להעביר מידע על הלקוח בהתאם להוראות לפי סעיף 16(א)(5) לחוק שירות נתוני אשראי, התשס"ב–2002".

<איתי עצמון: כמו שאמרתי, אלה הפרטים - - -

אבישי ברוורמן: עורך הדין עצמון, יש פה איזה דבר ספציפי?

אבישי ברוורמן: נראה לי שאלו כל הפרטים.

אבישי ברוורמן: יש פה איזו הערה?

<איתי עצמון: כמו שאמרתי, אלו הפרטים שאמורים לתת ללקוח, ואת ההסבר על המשמעויות ועל ההשלכות.

אורי מקלב: אולי הסבר על סעיף 5.

<איתי עצמון: סעיף 5, אני אסביר.

<איתי עצמון: חוק שירות נתוני אשראי מאפשר לבעל רישיון שירות נתוני אשראי לאסוף על לקוח, גם בלא הסכמתו, נתונים בדבר אי-תשלום חובות.

<איתי עצמון: בין הנתונים האלה, לפי סעיף 16 לאותו חוק, מדובר על "נתונים מתאגיד בנקאי או ממנפיק כרטיסי חיוב, בדבר התרעה בכתב ששלח על כוונתו לנקוט הליכים לגביית חוב".

<איתי עצמון: יש כאן הסדר שלם לגבי מסירת המידע.

<איתי עצמון: מה שמוצע כאן, שבהודעה לגבי הפעולה שמדובר עליה בסעיף 5א1 יהיה גם הסבר בדבר חובתו של התאגיד הבנקאי להעביר את אותו מידע ללקוח לפי חוק שירות נתוני אשראי, כפי שהסברתי כדי שהלקוח יבין שהתאגיד הבנקאי חייב למסור מידע, בין היתר, כדי להבין את מצבו הכספי של הלקוח, האפשרות שלו לעמוד בהתחייבויות הכספיות שלו.

אבישי ברוורמן: יש הערות לכאן?

אבישי ברוורמן: אין.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מצביע על סעיף (ב), על כל חמשת תתי-הסעיפים.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד סעיף א1(ב) – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: בשם חבר הכנסת אשר.

אבישי ברוורמן: כן, (ג).

<איתי עצמון: "(ג) אי-קבלת הודעה כאמור בסעיף קטן (א) על ידי לקוח, אין בה כדי למנוע מתאגיד בנקאי לבצע פעולה לגבי הלוואה, ובלבד שמסר את ההודעה בהתאם להוראות אותו סעיף קטן".

<איתי עצמון: אני חושב שהסעיף הזה ברור.

<איתי עצמון: הוא אומר שאם הלקוח לא קיבל את ההודעה, התאגיד הבנקאי איננו מנוע מלבצע את הפעולה, ובלבד שהוא עמד בהוראות שאישרנו קודם לכן לגבי מסירת ההודעה.

אבישי ברוורמן: יש הערות?

אבישי ברוורמן: אין הערות.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב.

אבישי ברוורמן: בעד סעיף א1(ג) – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: סעיף (ד).

<איתי עצמון: כאן מדובר על החריגים לחובה למסור הודעה.

<איתי עצמון: "(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), תאגיד בנקאי לא יחויב למסור הודעה כאמור באותו סעיף קטן, אם יש במסירתה חשש ממשי לפגיעה ביכולת הגבייה של התאגיד הבנקאי בשל אחד מאלה: (1) שינוי לרעה בכושר הפירעון של הלקוח; (2) תנאים אחרים המחייבים ביצוע מידי של פעולה לגבי הלוואה".

אבישי ברוורמן: אנא הסברך.

<איתי עצמון: כמו שאמרתי, זה חריג לחובה של התאגיד הבנקאי למסור הודעה.

אבישי ברוורמן: תן לי דוגמאות.

אבישי ברוורמן: אני אוהב דוגמאות.

<איתי עצמון: למשל אם יש אדם שיש חשש שהוא עומד לצאת מהארץ בלי לשלם את חובו, אז ניתן כאן פטור לתאגיד הבנקאי מהחובה למסור הודעה מכיוון שיש חשש - - -

אבישי ברוורמן: מה זה סעיף (1), שינוי לרעה בכושר הפירעון של הלקוח?

אבישי ברוורמן: מישהו יכול להסביר לי?

אבישי ברוורמן: הלא אלו לקוחות קטנים.

אבישי ברוורמן: מה, אנחנו מדברים פה על דנקנר?

אבישי ברוורמן: מה זה שינוי לרעה בכושר הפירעון של הלקוח?

אבישי ברוורמן: דוגמה.

<טל הראל: לדוגמה, לקוח עומד לפני פשיטת רגל וננקטים נגדו הליכים משפטיים מידיים במקביל בהוצאה לפועל, וצריך לעשות איזושהי פעולה זריזה.

אבישי ברוורמן: לא הייתם מודעים קודם.

<טל הראל: זה לא היה צפוי.

אבישי ברוורמן: אוקיי, קיבלתי.

אורי מקלב: שאלתי אם כך יחריגו כל אחד בחוק, מי קובע מתי ההחרגה לא – מה זה עומד לעזוב את הארץ?

אורי מקלב: כל בר תוקף נקרא שהוא - - -

אבישי ברוורמן: יש פה את ידיד שלי, גדעון, שלפעמים הוא נוסע לראות את המשחק של ברצלונה.

אבישי ברוורמן: אז מה, אם הוא נוסע לראות את ברצלונה, אז מחריגים אותו?

אורי מקלב: אני מכיר ידידים שלי שמחליטים הרגע שהם נוסעים, והם מיד יוצאים.

<טל הראל: יש את מבחן הסבירות, וחובת - - -

אבישי ברוורמן: אני תמיד מפחד.

אבישי ברוורמן: מרוב הסבירויות – הו, יש לנו עוד בית ספר.

אבישי ברוורמן: האם התלמידים שנכנסים עכשיו גם מראשון-לציון?

<קריאות: כן.

אבישי ברוורמן: הריאלי.

אבישי ברוורמן: אז רק תדעו שעורכת הדין קופרשטיין דאש, שמייצגת את איגוד הבנקים, היא בוגרת הריאלי בראשון-לציון.

<איתי עצמון: אני רוצה להתייחס, בהמשך לשאלה שנשאלה כאן לגבי החריגים.

<איתי עצמון: האם יש צורך בשני החריגים האלה שפירטנו כאן?

<איתי עצמון: כי תנאים אחרים זה סעיף מאוד רחב.

אבישי ברוורמן: למה הכנסת את החריגים האלה?

אבישי ברוורמן: החריגים האלה חשובים?

אורי מקלב: אני לא הכנסתי את זה, זו הייתה דרישה שלהם.

אורי מקלב: הבנקים דרשו את זה.

אבישי ברוורמן: אבל זה כל כך - - -

אורי מקלב: אז הסבירו שיש - - -

<איתי עצמון: יש מצבים מסוימים.

אבישי ברוורמן: הבעיה שלי היא תמיד הסבירות.

אבישי ברוורמן: הרבה אנשים משתמשים באי-סבירות כדי לצאת מהסבירות.

אבישי ברוורמן: זו השאלה של הסבירות.

<טל הראל: הקושי הוא לתת רשימה סגורה של מקרים כי כל מקרה נבחן לגופו.

אבישי ברוורמן: אתם בודקים את זה?

אבישי ברוורמן: איך הפיקוח שלכם על זה אחר כך?

<טל הראל: הבנקים חשופים לתביעות בבתי משפט במידה והם נקטו בהליכים ללא מתן הודעה מוקדמת בהתקיים הנסיבות המתאימות.

<טל הראל: זאת אומרת, יש פה חשיפה של הבנקים.

<טל הראל: הניסוח הזה מאפשר גמישות לבנקים מבלי שייעשה שימוש לרעה - - -

אבישי ברוורמן: אני אומר לכם, אני לא יודע.

אבישי ברוורמן: אבל אם אתם שקלתם את זה ולא ראיתם – כי המטרה שלנו היא להגן על האזרח הקטן מול הבנקים.

אבישי ברוורמן: פשוט אתה נופל בתוך הדברים האלה.

<טל הראל: אדוני, אני חושבת שנעשה איזשהו איזון, כי ברישא של הסעיף כתוב חשש ממשי לפגיעה ביכולת הגבייה.

<טל הראל: זאת אומרת, זה לא מספיק שהבנק חושב.

<טל הראל: חשש ממשי.

<טל הראל: מבחינת הפסיקה זו צריכה להיות פעולה דרסטית מאוד כדי שהבנק לא ישלח לו הודעה וינקוט בהליכים משפטיים ללא מתן הודעה.

<טל הראל: וזה האיזון שמצאנו לנכון.

<טיבי רבינוביץ: חבר הכנסת ברוורמן, רק הערה אחת ברשותך.

<טיבי רבינוביץ: טיבי רבינוביץ, איגוד הבנקים.

אבישי ברוורמן: לתלמידים החדשים שנכנסו, יש לנו פה הצעת חוק שרוצה למנוע – אם מישהו מכם או מההורים שלכם לוקח איזו הלוואה, וקשה לו לעמוד בפירעון.

אבישי ברוורמן: אז הוא לא מספיק, ופתאום הבנקים לא לוקחים לו ריבית נמוכה, שהוא היה צריך לשלם 4%-3%.

אבישי ברוורמן: פתאום 25%, ועושקים אותו.

אבישי ברוורמן: ולכן המטרה בהצעת החוק של חבר הכנסת מקלב ואחרים, בגיבוי שלנו ושל הממשלה, היא שאם יש חשש כזה, הבנקים יישלחו מכתב להורים שלכם או לכם בו כתוב אם לא תשלמו, אתם הולכים לקבל נבוט גדול.

אבישי ברוורמן: אז כדאי שתשלמו.

אבישי ברוורמן: ולא שיימצאו אותם פתאום שהם לא יודעים, ואז ייקחו מהם ריבית דריבית.

אבישי ברוורמן: אתם שמעתם על המושג נשך?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב הסביר לחצי השני של התלמידים המבקרים מה זה נשך.

אבישי ברוורמן: בבקשה, שהמורה תשים לב שכל אחד יידע מה זה נשך.

<טיבי רבינוביץ: אני יכול להמשיך, או להתחיל בעצם, אדוני?

אבישי ברוורמן: מר רבינוביץ מייצג את איגוד הבנקים.

אבישי ברוורמן: את כל הבנקים הגדולים שעומדים מול הצרכן, והוא רוצה להבטיח את איתנותם של הבנקים.

אבישי ברוורמן: אבל הוא מבין שגם לאיש הקטן צריך לדאוג.

אבישי ברוורמן: כן, מר רבינוביץ.

<טיבי רבינוביץ: האמת היא שכבר שכחתי מה רציתי להגיד.

<טיבי רבינוביץ: בכל זאת אני אנסה להיזכר.

<טיבי רבינוביץ: בעניין הערתך על כך שמטרתנו – ואני מקווה שאני מצטט אותך במדויק – להגן על האזרח מפני הבנקים, אני רוצה לנסות להזכיר ממה התחלנו.

<טיבי רבינוביץ: אנחנו מתחילים ממצב שבו הלקוח לא מחזיר לבנק את החוב.

<טיבי רבינוביץ: זה המצב.

אבישי ברוורמן: תעשה לי טובה, אל תתחיל לי עם כל השיר הזה על הבנקים.

אבישי ברוורמן: תעשה לי טובה, תחסוך לי את זה.

אבישי ברוורמן: הסיפור כאן עכשיו הוא מאוד פשוט, לגבי הנושא של הסבירות.

<טיבי רבינוביץ: נכון.

<טיבי רבינוביץ: לכן אין צורך להגן.

אבישי ברוורמן: הבנקים היו צריכים לעשות את היוזמה הזאת, לא הכנסת הייתה צריכה לחוקק חוק.

<טיבי רבינוביץ: אבל הבנקים עושים את זה אדוני.

אבישי ברוורמן: אדוני, אם מקלב ולוין לא היו עושים את הדברים האלה – אני מוטרד.

אבישי ברוורמן: לכן אל תיתן לי את הנאומים האלה.

אבישי ברוורמן: תסביר לי מה אתה רוצה לעשות.

אורי מקלב: אנחנו נפגשים עם אנשים אחרי שלא עמדו בכמה תשלומים, מה קרה איתם.

אבישי ברוורמן: אנשים מדברים איתם.

אבישי ברוורמן: זה לא סתם חוק.

אבישי ברוורמן: במקום להגן על הבנקים, שאתה שכיר שלהם, תסביר לי עכשיו מה בסבירות הזאת נכון או לא נכון.

<טיבי רבינוביץ: זה מה שאנחנו עושים.

אבישי ברוורמן: אז מה?

אורי מקלב: אדוני שאל שאלות נכונות בעניין הזה.

אבישי ברוורמן: השאלה לגבי הסבירות הזאת היא לבנק ישראל, האם אנחנו לוקחים את זה כמו שזה?

<טל הראל: לפני שזה הגיע לקריאה ראשונה בסיבוב הקודם, היו לנו המון דיונים על הסעיף הספציפי הזה.

<טל הראל: בנוסח המקורי היה בהתחלה חשש סביר, ואנחנו ביקשנו להחמיר ולכתוב חשש ממשי, כדי שזה לא ינוצל לרעה.

אבישי ברוורמן: מבחינה משפטית יש הבדל בין ממשי לסביר?

<טל הראל: כן.

<טל הראל: הנטל הוא הרבה גדול על הבנקים.

אבישי ברוורמן: עורך הדין עצמון, אני אתן לך עוד פעם להכריע.

<איתי עצמון: אני לא מכריע.

אורי מקלב: מה זה שינוי לרעה בכושר הפירעון?

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, שינוי לרעה בכושר הפירעון – אנחנו מחילים את זה על אחד שיש לו שינוי לרעה בכושר הפירעון.

<טל הראל: אבל צריך לקשור את זה למבוא, כי הרישא אומרת שינוי לרעה שהביא לפגיעה ממשית ביכולת הגבייה.

<טל הראל: זה לא כל שינוי - - -

אבישי ברוורמן: אני לא מבין מה כל כך מסובך להוציא הודעה בלי כל הסיפור הזה?

<לבנת קופרשטיין דאש: אני יכולה להסביר.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורכת הדין קופרשטיין דאש.

אורי מקלב: למנוע ממנו להבריח נכסים.

אבישי ברוורמן: למנוע ממנו להבריח נכסים?

אורי מקלב: מי שמתקשה כבר יודע שהתהליך יכול לבוא, ואם הוא יכול להבריח, הוא יבריח.

אבישי ברוורמן: הממזרים כבר יודעים להבריח.

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים לדאוג לקטנים, לא לממזרים.

<לבנת קופרשטיין דאש: לדוגמה, מקרה של הברחת נכסים.

<לבנת קופרשטיין דאש: לבנק יש שעבוד שוטף על נכסי לקוח.

<לבנת קופרשטיין דאש: למשל נכסי הלקוח הן משאיות.

<לבנת קופרשטיין דאש: אנחנו רואים שהלקוח מבריח נכסים כך שהבנק לא יכול לתפוס את המשאיות ולהיפרע מהשעבוד שלו.

<לבנת קופרשטיין דאש: אלו מקרים שקורים.

<לבנת קופרשטיין דאש: לבנק במקרה כזה יש חשש ממשי שהוא לא יכול להיפרע מאותו לקוח.

<לבנת קופרשטיין דאש: במקרים כאלה אנחנו יודעים שכושר הפירעון של הלקוח נפגע כי המשאיות שלו כבר לא נמצאות.

<לבנת קופרשטיין דאש: דבר שני, תנאים אחרים מחייבים ביצוע מידי של הפעולה.

<לבנת קופרשטיין דאש: לדוגמה, לקוח שפתאום הופך אשם בהלבנת הון או מעשים פליליים, שאנחנו יודעים שהוא נמצא לפני הליכים משפטיים רציניים שגורמים לחשש ממשי.

<לבנת קופרשטיין דאש: כלומר, שהבנק יודע באופן ממשי – לא באופן סביר – שהוא לא יכול להיפרע מאותו לקוח, ו-21 הימים הללו משמעותם שהוא ייתן אפשרות ללקוח להתחמק, לברוח לחו"ל, או להבריח את כל הנכסים שלו.

<לבנת קופרשטיין דאש: שוב, חשש ממשי.

<לבנת קופרשטיין דאש: לא כי סתם נראה לו.

אורי מקלב: אבל אתם שולחים לו הודעה.

אורי מקלב: מה החוק הזה אומר?

אורי מקלב: אתם צריכים לפרט יותר בהודעה.

אורי מקלב: הודעה הייתם צריכים לשלוח גם ככה, עוד לפני החוק שלנו.

<טל הראל: גם בהוצאה לפועל יש את החריג הזה.

<טל הראל: לפני נקיטת הליכים משפטיים יש חריג שמאפשר לא לשלוח הודעה.

<טל הראל: חובת ההודעה בעינה עומדת.

אורי מקלב: החריג הזה קיים גם בהודעה עצמה, לפני החוק שלנו?

אורי מקלב: הרי בחוק היום קיימת החובה לשלוח הודעה ללקוח?

<לבנת קופרשטיין דאש: לא.

אורי מקלב: אנחנו פירטנו את ההודעה, מה צריכה להכיל ההודעה.

אורי מקלב: אני שואל האם אפשר היום לממש מול לקוח בלי לשלוח לו שום הודעה.

אורי מקלב: יש דבר כזה.

<טל הראל: לא.

<טל הראל: רק בהלוואות לדיור הייתה את החובה הזאת.

<טל הראל: בצדק נוצר החוק הזה.

אורי מקלב: אפילו הודעה לא היו צריכים לשלוח לפני החוק שלי?

<טל הראל: הבנקים נהגו כדבר שבשגרה לשלוח.

<טל הראל: אפשר לראות.

אורי מקלב: אבל לא לפי החוק.

<טל הראל: הבנקים נהגו, ויש לנו דוגמאות של הודעות.

<טל הראל: ולכן לא חשבנו שיש מקום ליצור חוק.

<טל הראל: אתם, בצדק, הסדרתם את זה.

<טל הראל: אבל עדיין, אי-אפשר להתעלם מכל הנסיבות.

<לירון מאוטנר לוגסי: גם בבקשה לסעדים זמניים, בדרך כלל מקובל שיש בקשה במעמד צד אחד, במקרים שיש חשש לפירעון.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להיות רגועים.

אורי מקלב: זה גם קשור לפרוטוקול.

אורי מקלב: מה שאנחנו אומרים לפרוטוקול גם בא לידי מבחן משפטי.

אורי מקלב: המקרים האלה הם לא פתח לבנקים להתחכם עם החוק הזה ולא לשלוח.

<איתי עצמון: המבחן שנקבע כאן הוא מחמיר.

אורי מקלב: זה צריך להיות מבחן של הלבנת הון.

אורי מקלב: שיש חשש ממשי.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול – ותעבירו את זה גם למפקח על הבנקים – שאנחנו נעביר את זה כלשונה, אבל שאנחנו לא נקבל אחר כך דיווחים שהממשי היה סביר, והסביר לא היה סביר.

אבישי ברוורמן: זו אחריות שלכם.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אם ככה, אני הולך להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד סעיף א1(ד) – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אנחנו ממליצים לבנק ישראל לעשות ביקורת.

<טל הראל: הביקורת היא השוטף שלנו.

אורי מקלב: מתי לא שלחתם.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב, בסיכום אנחנו נדרוש לקבל דיווחים שוטפים ולשמוע מה קרה עם זה.

<טל הראל: זה גם מפניות ציבור.

<טל הראל: אם יקרה מצב כזה, אנחנו נדע את זה גם מאגף הביקורת שעושה את, וכמובן, אנחנו ננקוט בפעולות שדרושות כדי למגר תופעה כזאת אם נמצא כזה דבר.

אבישי ברוורמן: הוועדה תפקח על זה.

אבישי ברוורמן: הוועדה תקבל דיווח.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: עורך הדין איתי עצמון, הנקודה האחרונה – תחילה ותחולה.

<איתי עצמון: "תחילה ותחולה – 2.

<איתי עצמון: תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), והוא יחול גם על הלוואה שנתן תאגיד בנקאי ללקוח לפני יום התחילה".

אבישי ברוורמן: הערות?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: אם כך, מקובל.

אבישי ברוורמן: בעד סעיף א2 – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: אנחנו מאשרים את זה.

אבישי ברוורמן: נשארה לנו רק סוגיה אחת, אם אתם רוצים לשבת ביחד.

אבישי ברוורמן: אתם רוצים לחזור אלינו, או שמספיקות לכם חמש דקות ולחזור אלי עם הנוסח המוצע?

אבישי ברוורמן: אנחנו עושים הפסקה של חמש דקות, כשתסיימו, אנחנו גומרים את זה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני פותח את הישיבה.

אבישי ברוורמן: תודה לכם על הניסיון.

אבישי ברוורמן: אני מבין שהוא לא הגיע לניסוח סופי.

אבישי ברוורמן: הוועדה סיימה כמעט להכין את הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית.

אבישי ברוורמן: קראנו את הכול.

אבישי ברוורמן: הכול ברור לנו.

אבישי ברוורמן: יש לנו רק נושא קטן, שאולי הוא גדול.

אבישי ברוורמן: אנחנו נקיים עליו דיון נוסף בהקדם.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לעצור את זה, אנחנו נעשה את זה, על מנת להסדיר את נושא ההודעה לערבים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים מהממשלה להכין תוך מספר ימים, כפי שאתה אמרת, הצעה מתוקנת מוסכמת שצריכה להכיל את ההתייחסות בתוך החקיקה לנושא הערבים.

אבישי ברוורמן: אני מצפה.

<לאה ורון: גם מהממשלה וגם מהנציגים של בנק ישראל.

אבישי ברוורמן: בנק ישראל, כן.

אבישי ברוורמן: בשבילי הם נציגי השלטונות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם מאוד, בהצלחה.