ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 121, 2013-11-12 11:00

מירי רגב: שלום לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת חוק התכנון והבנייה, תיקון (מס' 102), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מירי רגב: זהו דיון שלישי שאנחנו מקיימים בהצעת החוק.

מירי רגב: בשבוע שעבר דנו בסעיפי התשתיות ומי שהוביל את הדיון היה חבר הכנסת זבולון קלפה.

מירי רגב: תודה לך.

מירי רגב: נצטרך לעשות השלמה בסוגיית התשתיות.

מירי רגב: משרד הפנים ביקשו לדחות את זה ולכן דחינו את זה.

מירי רגב: ברגע שתהיו מוכנים עם הנושא הזה, תודיעו לנו, ואז נביא את זה לדיון.

מירי רגב: בלי שום קשר, אנחנו צריכים לשבת על תיקון מס' 101 ואולי נביא את זה לדיון כבר בשבוע הבא.

מירי רגב: היום אנחנו מקצרים את הדיון על התכנון ובנייה, משום ששר הפנים וראש הממשלה ביקשו להביא לידי ביטוי את חוק הווד"לים.

מירי רגב: לכן היום נשב על סעיפים 8 ו-9 ולאחר מכן נעבור לווד"לים, כדי להיות מוכנים להצבעות שיהיו בשבוע הבא, אם נקבל את ההחלטות שאנחנו צריכים לקבל.

מירי רגב: על כך נדבר בדיון הבא.

מירי רגב: אחת ממטרות החוק היא להעביר סמכויות מוועדות מחוזיות לוועדות מקומיות.

מירי רגב: צריך להבין שאת כל המעבר הזה צריך לעשות בפיקוח ובליווי ובתוספות תקציביות – תמיכה תקציבית נכונה – וכמובן הליווי המקצועי.

מירי רגב: היועץ המשפטי לוועדה, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן נציגי משרד הפנים יציגו את החוק ונדון בסעיפים בצורה עניינית.

<תומר רוזנר: בהמשך למה שאמרה יושבת-ראש הוועדה, אנחנו נכנסים לדיון בסדרה של סעיפים, שהיום נדון בשניים הראשונים שבהם, שעניינים כלי הפיקוח, הבקרה והליווי שנועדו ללוות – כהשלמה – את העברת הסמכויות לוועדות המקומיות והרחבת הסמכויות שלהם.

<תומר רוזנר: הכלים שמדובר בהם הם הוספת נציגים בעלי דעה מייעצת בוועדה המקומית, ובהמשך נראה כלים נוספים של מינוי מהנדס מלווה במקרה הצורך, העברת סמכויות לוועדה המחוזית במקרה הצורך וכו'.

<תומר רוזנר: אלה סעיפים שנעבור עליהם בהמשך.

<תומר רוזנר: היום נדון בנושא אחד, והוא הנציגים בעלי דעה מייעצת.

<תומר רוזנר: כיום בוועדה המקומית, מעבר לחברי הוועדה, ממונים לוועדה המקומית נציגים בעלי דעה מייעצת שמייצגים משרדי ממשלה.

<תומר רוזנר: יש רשימה של משרדי ממשלה שממנים נציגים בעלי דעה מייעצת.

<תומר רוזנר: בנוסף לכך, נציג הארגונים המקצועיים של האדריכלים והמהנדסים, שהוא נציג ציבור.

<תומר רוזנר: בסך הכל, לכל ועדה מקומית מתמנים תשעה בעלי דעה מייעצת.

<תומר רוזנר: בתיקון היום מבקשים להוסיף שניים נוספים.

<תומר רוזנר: לפי הצעת הממשלה, המטרה של הנציגים בעלי דעה מייעצת היא כדי להגביר את הפיקוח הציבורי והבקרה על עבודת הוועדה.

<תומר רוזנר: פרסמנו שסעיפים 8 עד 23 יידונו בשבוע הזה ובשבועות הקרובים.

<תומר רוזנר: אנחנו רוצים לתקן את הדבר הזה ולהוסיף סעיפים נוספים שקשורים לאותו נושא.

<תומר רוזנר: במקום סעיפים 8 עד 23 זה יהיה סעיפים 8 עד 24 וסעיפים נוספים.

<גלעד קרן: סעיפים 55 ו-58 שעוסקים בהוראות מעבר ותיקונים מקיפים בנושאים הרלוונטיים לוועדה מקומית.

מירי רגב: אני מבקשת מנציגת משרד הפנים לקרוא את סעיף 8, תיקון סעיף 18.

<קארין טלמור: 8.

<קארין טלמור: בסעיף 18 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ב) – (א) ברישה, בסופה יבוא "(בחוק זה – נציגים בעלי דעה מייעצת) (ב) אחרי פסקה (3) יבוא: "(3א) שני נציגים שימנה שר הפנים שמתקיים בהם האמור בפסקאות משנה (א) ו-(ב) של פסקה (3) והם בעלי תואר אקדמי בתחום אדריכלות, הנדסה, תכנון ערים ואזורים או בתחום אחר הנוגע לעניין או שהם הנדסאים כמשמעותם בחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ג – 2012, והם רשומים במרשם ההנדסאים והטכנאים המוסמכים כהנדסאי בניין או כהנדסאי אדריכלות;

מירי רגב: לטובת האנשים שיושבים כאן - התוספת, שכתובה בצבע כחול, היא התוספת שאנחנו, כוועדה, מציעים על טיוטת החוק, שמשרד הפנים הביא בפנינו.

מירי רגב: כשיש לנו אי הסכמות, הם קוראים ואומרים שיש אי הסכמות ואנחנו דנים על מה שאנחנו רוצים להוסיף לחוק.

מירי רגב: ברגע שאנחנו אומרים שיש הסכמה, זה אומר שהקטע הכחול שהוסף, הוא בהסכמה.

מירי רגב: כלומר כל אלה שנרשמו – עמותת האדריכלים, מהנדסי ערים, הנדסאי ערים – שכבר העבירו אלינו את עמדותיהם והם לא היו חלק מהחוק והם נכנסו לחוק, הם יכולים להגיד את זה בקיצור, תודה רבה, ולהמשיך הלאה.

מירי רגב: בעקבות ההערות שלכם זה נכנס.

מירי רגב: כלומר, לא נתחיל לפתוח עכשיו דיון למה זה חשוב.

מירי רגב: הבנו שזה חשוב, לכן אתם בתוך החוק.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אני יושב בדיון ומקשיב בקשב רב, גם שמעתי את דבריו של היועץ המשפטי שנאמרו בעברית משובחת כדרכו, ועדיין איני מצליח להבין מה רוצים.

דב חנין: הדבר הראשון שאני מבין זה רק את התוספת של הוועדה.

דב חנין: את התוספת של הוועדה אני מבין כי אני מבין על מה מדובר – יכולים להיום שם הנדסאים - - -

מירי רגב: תכף נדון בסעיפי החוק.

מירי רגב: אני מבקשת לאפשר למנהלת אגף מדיניות תכנון לסיים את הקראת הסעיפים שנדון בהם ואז נפתח את זה לדיון.

<קארין טלמור: (ג) אחרי פסקה (4) יבוא: "(4) נציג הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים שימנה מנהל רשות הטבע והגנים בוועדה מקומית שבמרחבה מצויה מועצה אזורית.

<קארין טלמור: (2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) נציג בעל דעה מייעצת לפי סעיף קטן (ב)(3) או (3א) יהיה זכאי לגמול בעבור השתתפותו בישיבות הוועדה המקומית או ועדת המשנה; הגמול ישולם מקופת הוועדה המקומית, בסכום שיקבע שר הפנים ולפי תנאים שיקבע; משרד הפנים ישפה את הוועדות המקומיות בעלות תשלום הגמול לפי סעיף קטן זה; שר הפנים יקבע, בהתייעצות עם שר האוצר, הוראות לעניין שיפוי לפי סעיף קטן זה, ורשאי הוא בתקנות כאמור לקבוע כי ועדות מקומיות או סוגי ועדות מקומיות שיקבע לא יהיו זכאיות לשיפוי כאמור, כולו או חלקו, בהתחשב באמות מידה שיקבע לעניין זה ובין השאר במצבן הכלכלי.

<קארין טלמור: (ג2) לנציג בעל דעה מייעצת תינתן הזדמנות לחוות את דעתו בכל עניין העולה לדיון; הגיש נציג כאמור חוות דעת בכתב לפני הדיון, תוצג חוות דעתו לפני הוועדה המקומית או ועדת המשנה, לפי העניין.

<קארין טלמור: (ג3) התקיים דיון במליאת הוועדה המקומית בתכנית בסמכות ועדה מקומית, ולא נכחו בדיון הנציגים בעלי הדעה המייעצת, כולם או חלקם, רשאים כל שניים או יותר מבין הנציגים שלא נכחו כאמור, לדרוש כאחד, בכתב, בתוך שבעה ימים מיום שהתקבלה בידיהם ההחלטה שניתנה בדיון, שיתקיים דיון נוסף במליאת הוועדה המקומית באותו עניין; הוגשה דרישה כאמור, יידון העניין בישיבה הקרובה של הוועדה המקומית; לא הגיעו לדיון הנוסף לפחות שניים מהנציגים אשר דרשו את קיומו – לא יידון העניין.

<קארין טלמור: (3) בסעיף קטן (ד), המילים "בוועדה המקומית, כאמור בסעיף קטן (ב)" – יימחקו; (4) בסעיף קטן (ז), במקום "ולנציגים כאמור בסעיף קטן (ב)" יבוא "ולנציגים בעלי הדעה המייעצת" ואחרי "בישיבה הקרובה של הוועדה המקומית" יבוא "לא הגיע לדיון הנוסף לפחות נציג אחד מהנציגים אשר דרשו את קיומו – לא יידון העניין" ובסופו יבוא "ולא יחול סעיף קטן (ג3)".

<קארין טלמור: תיקון סעיף 19 9.

<קארין טלמור: בסעיף 19(א2) לחוק העיקרי, במקום הסיפה החל במילים "הנציגים המנויים בסעיף 18(ב)" יבוא הנציגים בעלי הדעה המייעצת ויחולו בעניינם הוראות סעיף 18(ג) עד (ד).

<קארין טלמור: תקנות, הנחיות והוראות ראשונות 56.

<קארין טלמור: (ג) תקנות ראשונות כאמור בסעיף 18(ג1) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 8 לחוק זה, יותקנו בתוך שישה חודשים מיום התחילה.

<תומר רוזנר: אני רוצה להבהיר, הכוונה בסעיף 19 שזה (ג) עד (ד), כולל (ג1) ו(ג2).

מירי רגב: דני מורן, עמותת האדריכלים, יש לך מה להגיד?

<דני מורן: בהחלט.

<דני מורן: אני מתייחס בעיקר לסעיף 8.

<דני מורן: הסעיף מדבר על נציגים בעלי תואר אקדמי בתחום האדריכלות וההנדסה, תכנון ערים וכו'.

<דני מורן: גם אצל האדריכלים וגם אצל המהנסים, נציג שהוא רשום הוא מישהו שסיים את הלימודים, אין לו ניסיון, אבל הוא רשום.

<דני מורן: לכן צריך להיות "רשוי".

<דני מורן: מי שרשוי עבר למעשה בחינה – ואכן כבר חמש שנים מתקיימות בחינות – ורק אז מקבלים רישיון.

<דני מורן: ראוי שזה יהיה גם אצל האחרים, כי מי שסיים אתמול את הלימודים אני לא חושב שיש לו דעה מייעצת בכלל.

<דני מורן: נושא שני, תוספת שהיא חדשה מבחינתנו, וזה ההנדסאים.

<דני מורן: לפי החוק הנוכחי הנדסאים יכולים לטפל בבניינים עד ארבע קומות.

<דני מורן: אנחנו חושבים שאין להם לא את הרקע הלימודי ולא את הניסיון לטפל בתוכניות בניין ערים.

<דני מורן: ועדה מקומית מטפלת בתוכניות בניין ערים, היא מאשרת בניינים שהם מעבר לארבע קומות – והיום רוב הבניינים הם כאלה, למעט במגזר הכפרי – ולכן לא נראה לנו שהנדסאים, לא הנדסאי בניין ולא הנדסאי אדריכלות, יש להם את הכישורים הנדרשים כדי להיות בעלי דעה מייעצת בכלל.

<דני מורן: לגבי היתר, אני אומר שוב, הם צריכים להיות רשויים, לא רשומים.

<דני מורן: לא מספיק שמישהו סיים את הלימודים, הוא לא כל כך יודע לייעץ.

<דני מורן: אני רוצה גם להתייחס לנושא שהוא חשוב מאוד, שהזכרנו ואני מזכיר אותו שוב – הפרשנות של ניגודי עניינים.

<דני מורן: הפרשנות של ניגודי עניינים, כפי שהיא קיימת עד היום, יוצרת מצב שאנשי מקצוע עם ניסיון, בעלי משרדים, לא יכולים לכהן בוועדות השונות.

<דני מורן: ראוי היה לדון פה בעניין הזה ולקבוע מי יכול ומה הנהלים, כי הפרשנות היום יוצרת מצב שמי שיש לו את הניסיון ואת היכולת, לא מגיע.

מירי רגב: אני מבקשת מהוועדה המייעצת שלי, היועץ המשפטי ונציגי משרד הפנים, לרשום את ההערות ואם בסוף יהיה לכם משהו ענייני להגיד בעניין, להגיד את זה לפני שאני מסכמת.

מירי רגב: חבר הכנסת זבולון קלפה, בבקשה.

זבולון כלפה: הייתי שמח לקבל יותר הבהרות דווקא לגבי סעיף (ג3) וכן הסיפא של הדברים.

זבולון כלפה: "לא יידון העניין" – המשמעות היא שחוזרים לדיון שהתקיים קודם?

<תומר רוזנר: אם היה דיון מסוים והם ביקשו דיון נוסף ולא טרחו להתייצב בו, לא צריך לקיים דיון נוסף.

מירי רגב: זה כמו שקרה הבוקר.

מירי רגב: כמה חברי כנסת ביקשו דיון מהיר בעניין אחוז ההצבעה לרשויות המקומיות.

מירי רגב: הבאנו את כל הנציגים של השלטון המקומי, משרד הפנים התכונן, אבל אף אחד מחברי הכנסת המציעים לא היה.

תמר זנדברג: לא תיאמתם עם חברי הכנסת המציעים.

מירי רגב: "לא תיאמנו וזה גם לא היה בלו"ז".

מירי רגב: ולכן הדיון בוטל.

תמר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, אתם תיאמתם דיון קודם והוא נדחה בגלל שחברי הכנסת המציעים לא יכלו להגיע.

מירי רגב: תדברי עם מנהלת הוועדה.

תמר זנדברג: אין לי טענות למנהלת הוועדה.

מירי רגב: מנהלת הוועדה תיאמה עם מי שצריך לתאם.

מירי רגב: תגיעו לדיונים שנקבעים כשאתם מבקשים אותם.

תמר זנדברג: הגענו לדיון שיזמנו, אבל הוא היה בוועדה אחרת והוא נקבע קודם.

תמר זנדברג: אני מתנצלת.

מירי רגב: תתאמו עם מנהלת הוועדה.

תמר זנדברג: זה מה שעשינו.

מירי רגב: תדברי עם מנהלת הוועדה.

תמר זנדברג: אין לי טענות למנהלת הוועדה.

מירי רגב: אה, אין לך טענות.

מירי רגב: אם תיאמתם, הייתם צריכים להיות פה.

תמר זנדברג: אם את רוצה, אני אסביר, אבל אי אפשר להפריח האשמות שווא בלי לתת להסביר.

זבולון כלפה: לגבי ההערכה של לשכת האדריכלים – אני דווקא רוצה לצדד בעמדה הזאת של הוועדה, כי מניסיוני - חסר ניסיון לשיטתך – ישבתי לא מעט בוועדות מקומיות, ברוב רובם של המקרים דווקא להנדסאים, אפילו שלצורך העניין הכשרתם והסמכתם מאפשרת להם לתכנן עד ארבע קומות, ברוב הסוגיות, בוודאי במרחב הכפרי וגם בסוגיות עירוניות, יש להם הרבה מה לומר וחוות דעת מכובדת.

זבולון כלפה: דא עקא, זו גם הדרך שלהם להיכנס לעניינים, ללמוד טיפה ולהבין.

<דני מורן: אין להם הכשרה בתחום בניין ערים.

<דני מורן: הם לא יודעים תב"עות, הם לא יכולים להגיש תב"עות, הם לא יכולים לחתום על תב"עות.

<קארין טלמור: צריך להיות בקיא בתכנון ובנייה.

<קארין טלמור: זה תנאי בסיסי.

מירי רגב: זה התנאי הבסיסי – בקיאות בתכנון ובנייה.

<מייק סקה: איך הנדסאי בניין יכול להיות בקיא אם אין לו את הניסיון ואין לו את ההכשרה?

<קריאה: איך אדריכל יכול - - -

<מייק סקה: אחרי שהוא מסיים הוא מתחיל לעבוד בתחום ואז הוא מקבל הכשרה, אבל להנדסאי אין אפילו את הכלים להתמודד עם שאלות מה זה תב"ע, ייעוד, קרקע, שטח, אחוזי בנייה.

<מייק סקה: הוא לא מכיר את זה מתחום הלימודים שלו.

זבולון כלפה: אני קצת מוחה על הדבר הזה, כי אני רוצה להגיד לך מניסיוני שגם אנשים ללא הכשרה הנדסאית – בתור אחד שקידם לא מעט תב"עות בשמונה השנים האחרונות – זה ניסיון שאתה רוכש אותו.

זבולון כלפה: זה לא לוקח הרבה זמן.

זבולון כלפה: זו לא תורה מסיני, מסובכת כל כך.

<מייק סקה: נראה לך סביר לרכוש ניסיון על תב"עות, שאתה קובע את הגורל של אנשים שהולכים לגור שם.

<מייק סקה: זה אפילו נשמע לא טוב.

זבולון כלפה: אני מזמין אותך לראות את המקרה שלי, וזה נעשה טוב מאוד.

<קארין טלמור: להזכירכם, אנחנו מדברים על בעלי דעה מייעצת.

<קארין טלמור: הם לא חברים בוועדה.

<קארין טלמור: הם צריכים להיות בקיאים.

<קארין טלמור: גם מתכנן, שכולנו מסכימים שהוא בהחלט יכול להיות משקיף, גם לא יכול לחתום על תוכניות והוא עדיין נמצא.

<אשר כהנא: אני חושב שעצם ההחלטה למנות נציגים מקצועיים כמשקיפים, היא החלטה נכונה והיא תורמת לאיכות התכנון.

<אשר כהנא: לפני מספר ישיבות נשאלתי מה זה "איכות תכנון".

<אשר כהנא: זו דוגמה טובה לאיך כן אפשר לשפר את איכות התכנון, כי חלק מאיכות התכנון זה שכל השיקולים אכן יישקלו.

<אשר כהנא: יש מרחב גדול של שיקולים, גם שיקולים סביבתיים, חברתיים וכלכליים.

<אשר כהנא: זה חלק מהסוגיה של שקיפות.

<אשר כהנא: אבל צריך להבין ששקיפות לפעמים לא מספיקה, מכיוון שיש דברים שהם מקצועיים מאוד ויש חוות דעת מקצועיות, וצריך שיהיה איש מקצוע שיבין מה חסר – איזו חוות דעת לא נלקחה בחשבון, איזה שיקול לא נלקח בחשבון, ולקרוא את חוות הדעת ולהבין אם היא טובה או לא טובה.

<קריאה: לא חבל שמהנדס העיר מגיע לשם?

<אשר כהנא: מהנדס העיר הוא מאוד מאוד חשוב, הוא איש מקצוע, אבל מהנדס העיר הוא גם לא איש אובייקטיבי.

<אשר כהנא: אני יכול לספר כמה דברים מהיכרותי - - -

מירי רגב: אני לא מבינה, למה אתה מתווכח איתו?

מירי רגב: תגיד את עמדתך לגבי הגוף שאתה מייצג, בסוף אנחנו מצביעים לא הוא.

<אשר כהנא: אני חושב שזה נכון.

<אשר כהנא: לעניין ההכשרה או ההשכלה שצריכה להיות – אני חושב שזו צריכה להיות השכלה של אדריכלות ותכנון, מכיוון שצריך לקחת בחשבון שחלק מהרפורמה זה לשנות את מהות העבודה של הוועדה המקומית.

<אשר כהנא: הוועדה המקומית לא אמורה להתעסק בעניינים ההנדסאים, בשביל זה יש את מכון הבקרה שאמור לבדוק.

<אשר כהנא: יושבים שם אנשי מקצוע.

<אשר כהנא: זה כבר לא הוועדה המקומית.

<אשר כהנא: מה הוועדה המקומית צריכה לבחון?

<אשר כהנא: אם זה תואם את התב"ע, אם יש מקום להקלות ושימושים חורגים, ובמיוחד שיקולים של תכנון שהם שיקולים של מדיניות ציבורית, והם הרבה יותר רחבים מאשר שיקולים של הנדסה ואיך ייראה הקיר ואם הוא יהיה 1.20 מטר או 1.30.

<אשר כהנא: הערה לגבי סעיף 8(2), שמתייחס לסעיף 18 (ג3) לחוק, על האפשרות לקיים דיון חוזר – לא כל כך הבנתי את הלוגיקה של הסעיף כפי שהוא נכתב.

<אשר כהנא: אני חושב שנכון לאפשר לנציגים מקצועיים שמשקיפים, עם רוב מסוים, להגיע לדיון חוזר במליאה, מכיוון שהניסיון מלמד שמספר המקרים שבהם הם השתמשו בסמכות הזאת בוועדה המחוזית או בארצית הוא מועט.

<אשר כהנא: אם מישהו עשה את זה, אזי אלה היו הירוקים וכד'.

<אשר כהנא: אם החליט נציג לעשות את זה, כנראה שזה היה מסיבה מאוד מאוד טובה.

<אשר כהנא: אבל פה כתוב שרק אם הנציג המקצועי לא היה, אז הוא יכול לעשות את זה.

<אשר כהנא: אני לא מבין מה האינטרס פה.

<אשר כהנא: זה נשמע כתגמול למי שלא טורח להגיע.

<אשר כהנא: יגיד: אני לא אגיע לשם, מקסימום אני יכול לעשות דיון חוזר.

<אשר כהנא: דווקא מי שהגיע, והיה שם וראה שמשהו לא טוב קורה פה, שהוא אמר חוות דעת מסוימת ואף אחד לא חושב שזה חשוב, ואילו הוא חושב שרצוי שמליאה רחבה יותר תדון בזה ותשמע את זה - דווקא הוא זה שצריך להעביר את זה לדיון חוזר.

<אשר כהנא: אני לא כל כך מבין למה מי שלא נכח ולא טרח להגיע, הוא זה שמקבל את הפריבילגיה להעלות את זה הלאה.

מירי רגב: משרד הפנים יתייחס אחר כך לכל ההערות.

מירי רגב: דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: הסוגיה שאנחנו עוסקים בה היום היא סוגיה חשובה מאוד.

דב חנין: כשנכנסתי לדיון לא ידעתי על מה אנחנו אמורים לדון הבוקר.

דב חנין: שאלתי מישהו מהנוכחים פה והוא אמר שהיום יהיה דיון טכני.

דב חנין: חשוב לי לומר שלטעמי הדיון הזה לחלוטין איננו דיון טכני, הוא דיון מאוד חשוב.

דב חנין: למה הוא דיון חשוב?

דב חנין: מכיוון שאם הרפורמה תצליח, לפי מה שמתוכנן, הוועדות המקומיות אמורות להיות מרכז החיים היום יומיים השוטפים של מערכת התכנון.

דב חנין: הם יקבלו הרבה יותר כוח, הרבה יותר סמכויות, הרבה יותר אחריות, ולכן יש חשיבות מאוד מאוד גדולה שהמערכת הזאת תעבוד, ותעבוד טוב.

דב חנין: כשהתחיל הדיון על הרפורמה, היו הרבה מאוד חששות ממה עלול לקרות אם יועברו סמכויות לוועדות מקומיות, אם ההחלטות תהיינה ההחלטות הראויות, אולי אינטרסים כאלה ואחרים שלפעמים חזקים יותר בזירה המקומית יצליחו להשפיע ולהטות את ההחלטות בצורה שתגרום להן לא להיות ההחלטות המיטביות.

דב חנין: ולכן השאלה של איך אנחנו מחזקים את הוועדות המקומיות היא שאלה קריטית.

מירי רגב: תתייחס בבקשה לסעיפים עצמם.

מירי רגב: אנחנו לא יכולים בכל דיון להתחיל לעשות - חשוב שתתייחס לסעיפים, כדי שנתקדם עם החקיקה הזאת.

דב חנין: אני אתייחס לסעיפים בוודאי, כדי להתקדם עם החקיקה, אבל בכל זאת אני חייב למסגר את הדיון הזה במקום שלו, כי אני חושב שהמסגור הזה מאוד מאוד חשוב.

דב חנין: אז השאלה הבסיסית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא אם הפתרון הזה שמציעים לנו הוא הפתרון הנכון לחיזוק הזה של הוועדות המקומיות.

דב חנין: אני לפחות מאוד שותף ברעיון של להעביר סמכויות לוועדות המקומיות.

דב חנין: אני חושב שזה נכון, זה ראוי, זה טוב גם מבחינת מערכת התכנון וזה גם דמוקרטי יותר, כי בסופו של דבר הוועדות המקומיות מייצגות את הציבור בשטח וכד'.

דב חנין: השאלה אם המנגנון הזה של הנציגים בדעה מייעצת הוא המנגנון הנכון, אם הוא המנגנון המספק.

דב חנין: אני חייב לומר לכם שאני בכלל לא בטוח.

דב חנין: אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני רוצה להתייחס לגופו של עניין, להצעה הספציפית שבפנינו.

דב חנין: קודם כל, ישנה כאן הצעה של נציגים עם דעה מייעצת, שבהחלט יכולים לחזק או לטייב את הדיון שיש בוועדה המקומית.

דב חנין: המושג הזה "דעה מייעצת הוא מושג רך שלא משקף לדעתי את מלוא ההשפעה שיכולה להיות לנציגים האלה.

דב חנין: אני חושב שלנציגים האלה בהחלט יכול להיות משקל מאוד גדול, גם באופן שבו הדברים מנוסחים.

דב חנין: זה כשלעצמו הוא דבר ראוי לטעמי.

דב חנין: היכן הבעיה?

דב חנין: קודם כל, הבעיה היא מי הנציגים האלה.

דב חנין: ישנם כבר נציגים שקיימים היום, שהם נציגים בעלי דעה מייעצת – יש למשרד הפנים נציג, יש לרמ"י נציג, יש נציג ששר הפנים ממנה מתוך הארגונים המקצועיים, יש נציגים של משרדים ממשלתיים אחרים.

דב חנין: עכשיו אנחנו מדברים על עוד שני נציגים של משרד הפנים - - -

<קריאה: בנוסף לתשעה הקיימים.

דב חנין: בנוסף לתשעה הקיימים, והשאלה היא: למה?

דב חנין: אם הייתם באים ומשכנעים אותי היום שמדובר באנשי מקצוע שחסרים לנו בוועדה ושיטייבו את החלטת הוועדה, הייתי אומר בסדר, למה לא.

דב חנין: יהיו יותר דעות, יותר חכמים.

מירי רגב: אתה מתנגד לסעיף הזה?

דב חנין: לא, אני מנסה לנמק.

דב חנין: הוויכוח שהיה פה על שאלת ההנדסאים הוא עם כל הכבוד ויכוח חסר כל בסיס ותוכן.

דב חנין: למה הוא חסר כל בסיס ותוכן?

דב חנין: לא מכיוון שאני בעד או נגד הוספת ההנדסאים, אלא מכיוון שכמה מילים לפני זה כתוב "או בתחום אחר הנוגע לעניין".

דב חנין: אז לא יהיה כתוב "הנדסאים" - - -

<תומר רוזנר: "הנדסאי" זה לא תואר אקדמי.

דב חנין: בסדר, זה לא תואר אקדמי.

דב חנין: חברים יקרים, רוב האנשים שמגיעים לוועדות מקומיות בתפקידים יהיו בעלי תארים אקדמיים כאלה או אחרים?

דב חנין: ואפשר להגיד שכל תואר נוגע לעניין?

דב חנין: אני אהיה הראשון להגיד שהיסטוריה למשל נוגעת לכל תחום.

דב חנין: אי אפשר להגיד שמסורת ישראל ותרבות ישראל לא נוגעת לכל תחום.

דב חנין: הכל נוגע להכל, השאלה היא אם באמת יצרנו פה כלי שמכוון למקצועות הרלוונטיים, ואז נתווכח מה המקצועות הרלוונטיים או שנאמר: המקצועות הרלוונטיים וכל מישהו נוסף שנרצה.

דב חנין: זה בעצם מה שאמרנו.

דב חנין: ברגע שאמרנו "וכל מישהו נוסף שנרצה", אני רואה בזה מינוי של אנשים מטעמו של שר הפנים, שימנה את האנשים שנראים לו, שהם יכולים לטייב את הדיון או לא לטייב, יכולים להיות מטעם ענייני כזה או אחר.

מירי רגב: מה אתה מציע לגבי הסעיף הזה?

דב חנין: אני מציע לשנות את הסעיף כך שנקיים דיון רציני בוועדה מי הם אנשי המקצוע שחסרים לנו או אולי חסרים לנו בוועדות המקומיות.

מירי רגב: את מי אתה מציע?

דב חנין: אני חושב שאדריכלים בוודאי.

דב חנין: תואר אקדמי בתחום אדריכלות, הנדסה, תכנון ערים ואזורים בוודאי.

דב חנין: אין לי דעה מגובשת לגבי הנדסאים, אני פתוח לשכנוע לכאן או לכאן.

דב חנין: אני מציע למחוק את המילים "בתחום אחר הנוגע לעניין", זה סתם פרצה שלא קוראת לגנב חס וחלילה, אבל קוראת להכנסת אנשים לא רלוונטיים לדיון, וזה לא ראוי ולא נכון.

דב חנין: עוד הערה, גברתי.

דב חנין: בהמשך לדברים שנאמרו פה על סעיף (ג3) – אני חושב שזו היתה ביקורת נכונה.

דב חנין: האפשרות לדרוש דיון נוסף צריכה להיות, לטעמי, לא רק לאותם נציגים שלא היו בדיון, אלא גם לנציגים שכן היו בדיון ומשום מה הם חושבים שזה לא התנהל טוב, לא הבינו אותם, לא הצליחו להסביר את עצמם.

דב חנין: אז יהיה עוד דיון, מה קרה?

דב חנין: אז יש עוד דיון, יש עוד הזדמנות לתקן, אנחנו נותנים למערכת הזאת עוד אפשרות לאזן את עצמי.

דב חנין: שאלה, שאני חושב שאנחנו צריכים לראות במבט יותר רחב, היא איך אנחנו שומרים על הוועדה כגוף שהוא מצד אחד מקצועי, אבל מצד אחר כן משקף את הדמוקרטיה.

דב חנין: הרי בסופו של דבר האנשים האחרים שנמצאים, חוץ מאותם ממונים מטעם זה ומטעם זה ומטעם זה, הם נבחרי ציבור.

מירי רגב: נכון, חברי המועצה.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: השאלה שאנחנו צריכים לחשוב עליה, ולה צריך לתת פתרונות שהם לא נמצאים בסעיפים שתוקנו ואני חושב שראוי לדון בזה, היא איך אנחנו מחזקים את היכולת של נבחרי הציבור לקבל החלטות מושכלות, ולקבל חומרים ולקבל אינפורמציה.

דב חנין: אני למשל שומע מאנשים שהיו חברים בוועדות מקומיות – אף פעם לא הייתי חבר בוועדה כזאת – שלפעמים הדיון מתנהל בצורה כל כך לא רצינית ולא מקצועית.

דב חנין: אתה מקבל לילה לפני הדיון חבילה גדולה של ניירות, אתה אמנם נציג ציבור, אתה עובד בהתנדבות, כולם עובדים בהתנדבות, אבל איך אפשר לקיים כך דיון מקצועי?

מירי רגב: מה אתה מציע?

דב חנין: זה מוביל אותנו, גברתי, לשאלות שהן שאלות מאוד מאוד רציניות, כמו תגמול חברי מועצה.

מירי רגב: התגמול של חברי מועצה חייב לבוא במסגרת חוק הרשויות המקומיות ולא במסגרת חוק התכנון והבנייה.

דב חנין: אני אומר שלפחות לעניין זה, על עבודה בישיבות ועדה מקומית.

דב חנין: אני לא מדבר כרגע על חברי מועצה, אני מדבר על חברי המועצה כחברי ועדה מקומית.

דב חנין: צריך להיות תגמול כדי שאנשים יבינו שהם לא סתם בהתנדבות, באמצע הלילה עובדים במשהו, אלא מקבלים תגמול ראוי כדי לעשות את שיעורי הבית, לבוא מוכנים.

מירי רגב: כמה חברי מועצה נמצאים בדרך כלל?

איתן גינזבורג: בין שבעה ל-11.

מירי רגב: לא משנה מה גודל העיר?

<תומר רוזנר: זה בוועדת המשנה.

מירי רגב: בוועדת משנה של תכנון ובניין יש בין שבעה ל-11 חברי מועצה.

<קריאה: התחלת יותר חכם.

<קריאה: חשבתי ששאלת כמה מגיעים בפועל.

מירי רגב: אם יקבלו תגמול, אולי יגיעו יותר.

דב חנין: כמו שמשרד הפנים, ובצדק, בהרבה היגיון, אומר שצריך לתגמל את אותם אנשים עם דעה מייעצת, צריך לתגמל גם את אותם אנשים עם דעה מכרעת, אלה שמקבלים את ההחלטה.

דב חנין: שלפחות הם יעשו את העבודה ואת שיעורי הבית.

מירי רגב: שחר פוני, מרשות העתיקות, בבקשה.

<שחר פוני: אנחנו טוענים שלמרות קיומו של חוק העתיקות, התנאים שנדרשים לשמירה על אתרי עתיקות צריכים להיות מעוגנים בתוך הליך התכנון ולא להיות תלויים בשלב הביצוע בלבד, אחרי שכבר הוגדרו ייעודי קרקע, הוקנו זכויות בנייה וכן הלאה.

<שחר פוני: מהניסיון שלנו לאורך השנים, הדברים צריכים להיות מעוגנים בתוך הליך התכנון.

מירי רגב: מה זה קשור לסעיפים האלה?

<שחר פוני: ולכן, מה שאנחנו טוענים הוא שבעיקר עכשיו, מאחר שהרבה סמכויות עוברות לוועדות המקומיות, בצד נציג של רשות שמירת הטבע והגנים הלאומיים שמגן או מייצג את מורשת התרבות, נקרא לזה הלא בנויה, ישב נציג של רשות העתיקות ויכול להגן או לייצג נושאים רבים שקשורים לאתרי עתיקות.

<שחר פוני: כמובן שהבקשה שלנו נוגעת לתוכניות שהן באתרי עתיקות בלבד.

מירי רגב: אז בתוכנית של אתרי עתיקות, שמנהל רשות הטבע והגנים שמחליט מי הנציג שלו - - -

<תומר רוזנר: אלה שתי רשויות נפרדות.

מירי רגב: יש המון רשויות ותתי-רשויות, אי אפשר להכביד על הוועדות.

מירי רגב: בהמשך נשמע את משרד הפנים בעניין הזה.

תמר זנדברג: בתור חברת מועצה לשעבר ולשעבר חברה בוועדה המקומית, אני רוצה לתת לכם את האינפוט שלי גם לגבי התוספת של חברים וגם לגבי – אפילו יותר חשוב מזה, אבל קשור לזה – הגמול.

תמר זנדברג: מי שמכיר איך ועדה מקומית עובדת היום, יושבים בה בעיקר חברי מועצה שהם נבחרי ציבור.

תמר זנדברג: חברי הכנסת כאן, שהם נבחרי ציבור בעצמם, צריכים להתאחד סביב ההגנה על חברי המועצה שהם נבחרי הציבור.

תמר זנדברג: אני אומרת בזהירות, אבל אני חושבת שחלק מהניסיון להחליש את נבחרי הציבור בוועדה נובע מאיזשהו עליהום כללי על הפוליטיקה באופן כללי, ייחוס לה שחיתות וכל מיני דברים אחרים שאנחנו יודעים מאיפה הם נובעים.

תמר זנדברג: אנחנו צריכים לזכור שחברי המועצה, בתור נבחרי ציבור, מייצגים קודם כל את האינטרס הציבורי.

תמר זנדברג: אני בטוחה שזה בכל ועדה מקומית, לא רק בזו שאני ישבתי בה.

תמר זנדברג: האינטרסים הציבוריים השונים שמבוטאים על ידי חברי המועצה מסיעות שונות, זה דבר שבא לידי ביטוי בנושא התכנון והבנייה כל שבוע בוועדה.

תמר זנדברג: יש כאלה שהם יותר בעד ירוק, בעד בנייה לגובה וכו'.

תמר זנדברג: רואים את זה הלכה למעשה בדיוני הוועדה.

תמר זנדברג: אני כופרת, ואני חושבת שכאן, כוועדה שמורכבת מנבחרי ציבור ברמה גבוהה יותר – אני כופרת ברעיון שאנשי מקצוע כביכול הם יותר טובים או יותר מקצועיים מנבחרי הציבור ושהם א-פוליטיים ולא מייצגים גם הם אינטרס ציבורי כלשהו כזה או אחר, אלא שהאינטרס שלהם הוא סמוי.

תמר זנדברג: אנחנו לא יודעים מי מינה אותם, את מי הם מייצגים, איזה אינטרס הם מביאים לשולחן.

תמר זנדברג: בגלל שכתוב לו בתעודה שהוא איזשהו בעל מקצוע, הוא כביכול מייצג את האינטרס הציבורי טוב יותר מאדם שנשלח על ידי הציבור.

תמר זנדברג: זה רעיון שצריך להוריד אותו מהשולחן מכל וכל.

תמר זנדברג: אני שמחה שיש משקיפים בעלי דעה מייעצת, גם מטעם משרדי ממשלה, שמייצגים אינטרסים שונים בוועדה, גם חברתיים וגם סביבתיים, דעתם באמת לפעמים נשמעת, אבל אני רוצה לומר בצורה ברורה, הדעה המקצועית שנשמעת, ונשמעת בקול רם בדיוני הוועדות המקומיות, היא לא חבויה והיא לא מקבלת במה מועטה, אלא במה גבוהה, היא של מהנדס העיר ושל הצוות המקצועי של הרשות.

תמר זנדברג: הם מנחים את הדיונים, הם מובילים את הדיונים.

תמר זנדברג: כל דיון מגיע לשולחן הוועדה אחרי מה שנקרא "המלצת הצוות", ואוי לו לנבחר ציבור שיצא נגד המלצת הצוות.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה בחיוך, כי הצוותים המקצועיים, שזה תפקידם, הם עוסקים בזה יום יום, הם יושבים עם היזמים על התוכניות, מביאים לנו את חוות דעתם.

תמר זנדברג: אז מה הרבותא עכשיו בנציג נוסף, שהוא בעל דעה מייעצת, שעכשיו ראה את התוכנית בפעם הראשונה, בדיוק כמוני כנציגת ציבור?

תמר זנדברג: מה הוא אמור, לעקוף את הצוות המקצועי של הרשות?

מירי רגב: את מתנגדת לוועדה מייעצת?

תמר זנדברג: אני חושבת שכבר היום יש דעה מייעצת, אפילו חזקה יותר, של הצוות המקצועי של הרשות.

תמר זנדברג: אם צריך לחזק את המקצועיות של הוועדה, צריך לעשות את זה באחד משני כלים: 1.

תמר זנדברג: להוסיף השתלמויות מקצועיות לחברי הוועדה המקומית; 2.

תמר זנדברג: אם מוסיפים משקיפים – בואו נוסיף משקיפים איפה שחסר.

תמר זנדברג: לא חסרים אדריכלים ומתכננים בוועדה, יש צוות שלם של הרשות.

תמר זנדברג: אולי הייתי מוסיפה בעלי דעה מייעצת מהארגונים החברתיים.

תמר זנדברג: אפשר לחשוב על כל מיני דברים שחסר.

תמר זנדברג: אנשי מקצוע בתחום התכנון והאדריכלות לא חסרים בוועדה המקומית.

תמר זנדברג: דבר יותר חשוב מזה הוא נושא הגמול.

תמר זנדברג: חברות וחברים, לא יעלה על הדעת שישבו אנשים בעלי דעה מייעצת בתשלום ליד חבר מועצה שמייצג ציבור, ששיקול הדעת אצלו, שהוא יושב בהתנדבות.

תמר זנדברג: זה לא יעלה על הדעת.

תמר זנדברג: אני תומכת לחלוטין בהוספת גמול לחברי המועצה דרך איפה שלא יהיה, אבל בינתיים, כל עוד זה לא קורה וזה ניתן במקום אחר, זו שערוריה.

יעקב אשר: השערוריה היא שהגמול צריך לבוא מהוועדה המקומית.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: מישהו אחר שהגיע ממקום עלום, שלא נבחר בשום מקום, והוא יקבל גמול בעבור הישיבה הזאת.

תמר זנדברג: זה ממש רעיון שאנחנו חייבים לדחות אותו ולהוריד אותו מהשולחן.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: מרים ארז, בבקשה.

<מרים ארז: זו דוגמה מצוינת למצב שבו החוק הקיים מספק והתיקון המוצע יכול להתייתר במידה והיו מוצאים דרך לחייב את נציגי הממשלה להגיע לישיבות.

<מרים ארז: בסעיף 18(ב) יש ברוך השם הרבה נציגים.

<מרים ארז: אני חייבת לומר שאני עוד מעט כבר 14 שנים מהנדס עיר וחוץ מנציג של משרד הפנים ונציג של ממ"י, לא ראיתי אפילו נציג אחד.

<מרים ארז: מאחר שלא מצאו דרך לחייב את נציגי הממשלה להגיע לישיבות, המציאו את הפטנט הזה של שני נציגים נוספים לנציג הנוסף שכבר קיים וגם כן לא ראיתי אותו אף פעם, מאחר שלא הצליחו למנות נציגים כאלה.

<מרים ארז: לא היו מספיק נציגים בארץ בלי ניגוד עניינים כזה או אחר שהצליחו למנות אותם להשתתף בישיבות.

<מרים ארז: בקיצור, לא היה נציג ולא היו נציגים של משרדי הממשלה.

<מרים ארז: אני חייבת לציין שיש הבדל בין רשויות גדולות, כמו תל-אביב או חיפה, שם ישנו צוות מקצועי מהרמה הראשונה, שבחוות הדעת שלו מסוגל לגבות תוכניות כאלה ואחרות, לבין רשויות קטנות שנמצאות בפריפריה, שם בטח ובטח לא מגיעים נציגים ואני לא חושבת שגם אם ימנו עכשיו נציגים הם יגיעו.

מירי רגב: את מתנגדת לסעיף הזה?

<מרים ארז: אני נורא רוצה להגיד שאני מתנגדת, אבל אני אומרת שצריך למצוא פתרון לנוכחות של נציגי ממשלה בוועדות ואז הסעיף הזה בכלל יתייתר.

מירי רגב: איזה פתרון לדעתך?

<מייק סקה: לא לשלם משכורת לאותם נציגים - של משרד הפנים, הגנת הסביבה, רשות העתיקות - אם הם לא מגיעים.

<מייק סקה: הם חייבים לבוא.

<עודד גבולי: אנחנו מתחברים למה שאמר חבר הכנסת חנין.

<עודד גבולי: לדעתי צריך לחשוב מחדש פה על כל המשקיפים ולקבוע איזה משקיפים צריך ולא להוסיף סתם משקיפים מיותרים.

<עודד גבולי: זה רעיון מאוד חכם.

<עודד גבולי: הם לא באים לוועדה וצריך להחליט את מי צריך.

<עודד גבולי: זה גם לאור מה שאמר חבר הכנסת חנין וגם לאור המילים בסלע שאמרה חברת הכנסת זנדברג.

<קריאה: תל-אביב יש רק אחת.

<קריאה: יש גם מקומות שהם לא תל-אביב.

<מרים ארז: האבסורד מתחדד בסעיף 31(א) ו-(ב), שעוד לא דנו בו.

<מרים ארז: הסעיף הזה מדבר על הסמכת ועדה מקומית.

<מרים ארז: בהצעה שם כבר ניתן פתח מילוט, שהיה ולא ימצאו נציגים משקיפים.

<מרים ארז: לעניין ההנדסאים – אני מאוד מתחברת שנאמר פה.

<מרים ארז: אין לזה מקום בכלל.

<מרים ארז: אם כבר, היה צריך להוסיף אולי מודדים ועוד כהנה וכהנה.

<מרים ארז: אין לזה ממש מקום.

מירי רגב: חבר הכנסת פייגלין, בבקשה, רק על סעיפי החוק האלה.

משה זלמן פייגלין: עקב סיבות שאינן תלויות בי אני מופיע לדיון בנושא הספציפי הזה בפעם הראשונה, אבל הוא בהחלט חשוב ואני מתכוון להמשיך ולהעמיק בו.

משה זלמן פייגלין: לכן רק אומר דברים באופן כללי.

משה זלמן פייגלין: ראשית, אני מבקש לזכור כל העת מה הביא לשרשרת הדיונים הללו בחוק הזה והצורך הדחוף בו.

מירי רגב: אני מתנצלת, סיימנו את הדיונים הכלליים.

מירי רגב: רק על סעיפי החוק.

משה זלמן פייגלין: יש לי בקשה קצרצרה לסדר.

משה זלמן פייגלין: אני יכול להסכים עם הדברים שאמר חבר הכנסת חנין, אני די מסכים עם הדברים שאמרה חברת הכנסת זנדברג.

משה זלמן פייגלין: בסופו של דבר כל מי שמסייג את הסתייגויותיו, כשמשמעות דבריו היא לא קיצור הליכי התכנון והבנייה, אלא המשך הארכתם, שיגיש הצעה אלטרנטיבית כיצד לקצר.

מירי רגב: עו"ד הדס ברוה, מייצגת את הסתדרות ההנדסאים, בבקשה.

<הדס ברוה: אני מייצגת את הסתדרות המהנדסים שמכילה 120,000 חברים שהם הנדסאים וטכנאים מוסמכים, בין היתר היא כוללת גם הנדסאי בנייה ואדריכלות.

<הדס ברוה: אכן ביקשנו להוסיף לסעיף 8(ב) אפשרות שימונו מטעם שר הפנים גם נציגים שהם הנדסאי בנייה ואדריכלות.

<הדס ברוה: אנחנו מאוד שמחים שהייעוץ המשפטי ראה לנכון להוסיף את ההערה שלנו.

מירי רגב: זה לא הייעוץ המשפטי, הם לא קובעים.

מירי רגב: יושבת-ראש הוועדה קובעת.

מירי רגב: היועץ המשפטי יכול להגיד את חוות דעתו, לפעמים אנחנו מקבלים אותה ולפעמים לא.

מירי רגב: בלי שום קשר, גם אני מודה ליועץ המשפטי.

<הדס ברוה: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן גם על ידי נציגי המהנדסים וגם על ידי מרים ארז.

<הדס ברוה: מצד אחד אתם אומרים שאין מספיק נציגים אפשריים, מצד אחר אתם חוסמים את האפשרות להנדסאים להתמנות.

<הדס ברוה: בבסיס העמדה שלנו עומדים שני טעמים עיקריים: טעם אחד הוא טעם מקצועי וענייני.

<הדס ברוה: הנדסאי הבניין ואדריכלות מוסמכים בסמכויות שונות שנוגעות לתכנון ובנייה, בין היתר הסמכות העיקרית שנתונה להם היא סמכות שמתייחסת למבנים פשוטים, כלומר מבנים שהם עד ארבע קומות.

<הדס ברוה: אני רוצה לשתף אתכם בנתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -

מירי רגב: הדס, זה בזבוז זמן.

מירי רגב: אני החלטתי כבר.

מירי רגב: אנחנו נביא את זה להצבעה בסוף.

מירי רגב: הקואליציה מצביעה פה.

מירי רגב: שמעתי את ההערות לגבי הדברים האלה.

<הדס ברוה: כן, אבל אני חושבת שנתון מאוד חשוב, שנאמרו פה עובדות לא נכונות לגביו, הוא ש-95% מהבנייה למגורים היא בנייה של מבנים פשוטים.

<הדס ברוה: אי אפשר לטעון פה את הטענות שכל המבנים בישראל הם מבנים לגובה, כי עובדתית זה לא נכון - 95% מהמבנים הם מבנים שיש סמכויות להנדסאים לתכנן ולפקח עליהם.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: עוד משהו חשוב?

<הדס ברוה: נקודה אחת נוספת – הרציונל שעומד בבסיס החוק הזה, ואנחנו רואים אותו בכל הדיונים של הוועדות, זה לעודד את הבנייה למגורים, להאיץ את הבנייה למגורים ולעשות אותה כמה שיותר זולה.

<הדס ברוה: כחלק מזה אנחנו חושבים שחיוני לעודד את התחום של הנדסאי בניין ואדריכלות.

<הדס ברוה: אני רוצה לשתף בנתון נוסף - שלפי משרד הכלכלה הנדסאי בניין ואדריכלות נמצאים בלבל הכי גבוה של המחסור לעובדים במשק.

<הדס ברוה: אם אין לנו הנדסאי בניין ואדריכלות, אין מי שיבנה את הבניינים למגורים ואין מי שיוזיל את הבנייה למגורים.

<הדס ברוה: זה כחלק מהטעמים הרחבים יותר שאנחנו מציגים לבקשה שלנו.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: עורכת הדין מירי כהן, בבקשה.

<מירי כהן: אני רוצה להתחבר לכל מיני דברים שעלו כאן

<מירי כהן: בהקשר של הנציגים בעלי הדעה המייעצת: 1.

<מירי כהן: הדבר העיקרי שחשוב לנו, וזו גם מטרת הרפורמה, זה לקדם הליכי תכנון באופן מואץ יותר, בלי שזה יפגע כמובן במקצועיות הוועדה או באיזשהן החלטות.

<מירי כהן: אנחנו חושבים שהוספת נציגים בעלי דעה מייעצת היא בעייתית, בעיקר נוכח הוספת התיבה "לחוות דעתם בכל עניין".

<מירי כהן: אני חושבת שיש עניין להגדיר תפקיד.

<מירי כהן: הוספנו את הנציגים האלה – היועץ המשפטי אמר להגביר פיקוח ציבורי, אבל כשאני קראתי את הדברים חשבתי שהמטרה היא להגביר את מקצועיות הוועדה.

<מירי כהן: אם זה כך, אני חושבת שצריך להגדיר לנציגים האלה את התפקיד.

<מירי כהן: "לחוות דעתם בכל עניין" היא תיבה בעייתית, שעם מוטיבציית יתר היא יכולה לקחת למקומות שלא היינו רוצים.

<מירי כהן: העובדה שתיארנו את התפקידים שלהם ובחרנו הגדרת תפקיד מאוד ספציפית מראה שהמטרה היא מקצועיות ולא שילכו למקומות אחרים.

<מירי כהן: לדעתי כדאי להגיד: לחוות דעתם בתחום מומחיותם.

<מירי כהן: אכן יש עניין להגיד לנציג מה תפקידו.

<מירי כהן: הדבר השני שמטריד אותנו זה העובדה שנתנו להם כוח לבקש דיון נוסף במליאה, אם שניים מהם מעוניינים, כשהם לא נכחו בדיון.

<מירי כהן: אמר את זה אשר כהנא לפני, יש פה איזושהי מוטיבציה לא להגיע, לקרוא פרוטוקולים אחר כך, ולעכב הליכי תכנון, כי זה מה שזה עושה.

<מירי כהן: זה לא סתם לעשות עוד דיון במליאה, כי עד שמכנסים את המליאה, עד שמקיימים עוד דיון, בשעה שיזמים מחכים שתוכניות יאושרו, כל חודש זו בעיה – זו בעיה מימונית, זו בעיה אחר כך של כל תכנון הפרויקט.

<מירי כהן: אנחנו מאוד מאוד מבקשים מהוועדה להוריד את זה.

מירי רגב: את עובדת של התאחדות בוני הארץ?

<מירי כהן: לא, אני יועצת משפטית חיצונית.

מירי רגב: אומרים לי היועצים המשפטים שכל יועץ חיצוני שהוא לא עובד בארגון, חייב לבוא עם הסמל של לוביסט.

<מירי כהן: אנחנו יודעים, רק שיש פה בעיה בכנסת של לוביסטים שבאים חד פעמית לכנסת לדיון.

<מירי כהן: מאיזושהי בעיה טכנית בעניין הסרטים אנחנו נופלים בין הכיסאות.

<מירי כהן: דיווחנו את זה לוועדה.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: אם דיווחתם, זה בסדר, כי אנחנו צריכים לעבוד לפי הנהלים, לפחות אלה שהכנסת עצמה החליטה עליהם.

מירי רגב: עו"ד נתי מאיר, מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

<נתי מאיר: ועדה מקומית מורכבת מנבחרי ציבור, היא חלק מהשלטון המקומי שמורכב מנבחרי ציבור.

<נתי מאיר: נבחרי הציבור הם אלה שמפעילים שיקול דעת ובוחרים בין החלופות.

<נתי מאיר: לרשותם עומד צוות מקצועי של מהנדס העיר וכל הצוות המקצועי שלו.

<נתי מאיר: אם יש בעיה מיוחדת, אפשר להיעזר בייעוץ מקצועי נוסף, בין אם ביוזמת מהנדס העיר והצוות שלו או בין ביוזמת הוועדה.

<נתי מאיר: זה לא הספיק למחוקק ולכן הוא קבע שיהיו לא פחות מתשעה נציגים בעלי דעה מייעצת שקיימים היום – של משרדי ממשלה, של גופים חברתיים וכו'.

<נתי מאיר: עכשיו השאלה היא מה התקלה שהמחוקק רצה להסיר כשהחליט עכשיו שצריך להוסיף עוד שני נציגים בעלי דעה מייעצת.

<נתי מאיר: הרי יש כאן גם פגיעה בעיקרון הדמוקרטי וגם פגיעה בצוות המקצועי.

<נתי מאיר: אחת משתיים, אם זה להוסיף משהו לחברי הוועדה שהם נבחרי ציבור - סליחה, לא צריך.

<נתי מאיר: כמובן שאם הנדסאי ירצה להתמודד לרשות מקומית והוא ייבחר כחבר מועצה מקומית וועדה מקומית, יבורך.

<נתי מאיר: בוודאי שטוב חבר ועדה שיש לו רקע בתחום מאשר חבר ועדה שאין לו רקע בתחום.

<נתי מאיר: אנחנו מתנגדים לרעיון הזה.

<נתי מאיר: זה רעיון מיותר לחלוטין.

<נתי מאיר: זו פגיעה שלא לצורך בעיקרון הדמוקרטי, בסגל המקצועי של הוועדה.

<נתי מאיר: אנחנו מתחברים מאוד לדברים שאמרה חברת הכנסת תמר זנדברג, שמשקפים את דעתנו.

מירי רגב: מה עמדתך לגבי הגמול?

<עודד גבולי: כמו לחברי מועצה.

<נתי מאיר: בוודאי שאם למרות דעתנו הם ייכנסו, יש כאן אבסורד שהם יקבלו גמול וחברי המועצה לא.

מירי רגב: נציג רשות הטבע והגנים, בבקשה.

<ניר אנגרט: שאלת תם – בוועדה המחוזית ובמועצה הארצית יש חברים שלכולם יש זכות הצבעה בין אם הם מהשלטון המקומי ונבחרי ציבור ובין אם הם נציגי משרדי ממשלה או גופים אחרים.

<ניר אנגרט: למה דווקא בוועדה המקומית הנתח הזה של נציגי משרדי ממשלה וכן הלאה אין לו זכות הצבעה?

<ניר אנגרט: מה למעשה ההבדל?

<ניר אנגרט: אולי זה מה שיגרום להם להגיע לדיונים.

<ניר אנגרט: אומרים פה שהם לא מגיעים לדיונים, וחבל, אולי זה יגרום להם להגיע לדיונים.

מירי רגב: נענה על זה בהמשך.

מירי רגב: איל עופר, בבקשה.

<איל עופר: אני מהחברה להגנת הטבע.

<איל עופר: אנחנו חושבים שפיקוח ציבורי לא יעשה את העבודה אם המינוי יהיה רק על ידי שר הפנים לבדו.

מירי רגב: מי אתה רוצה שימנה, המנכ"ל שלך?

<איל עופר: אפשר, אבל זה יכול להיות שר הפנים יחד עם השר להגנת הסביבה, יחד עם גורמים נוספים.

<איל עופר: זה לא צריך להיות מינוי פוליטי של גורם אחד בלבד שמקבל החלטה.

מירי רגב: זה מינוי פוליטי?

<איל עופר: כן.

<איל עופר: בנוסף, אנחנו חושבים שהחברים האלה יכולים להיות לא בעלי דעה מייעצת, אלא חברים מן המניין בוועדות, כמו שנאמר כאן.

<איל עופר: אני בהחלט מצטרפים לדעה הזאת.

<איל עופר: בנוסף, אנחנו מתנגדים לנושא הגמול.

<איל עופר: לא רק שהגמול הוא בעייתי כי הוא ניתן אך ורק לבעלי דעה מייעצת ולא לנבחרי הציבור, אלא שנוצר מצב שיושבים בעלי דעה מייעצת לצד חברי אופוזיציה שהם לא מקבלים את הגמול הזה.

<איל עופר: כמובן שכל התהליך הזה לדעתי יפגע.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: עמותת "במקום", בבקשה.

<סזאר יהודקין: אני מתכנן ערים בהשכלתי.

<סזאר יהודקין: חלק מההרות שהעברנו יחד עם האגודה לזכויות האזרח נאמרו כבר על ידי חברי הכנסת חנין וזנדברג ואני לא אחזור עליהם.

מירי רגב: אם זה נאמר, אל תחזור.

<סזאר יהודקין: חלק.

<סזאר יהודקין: אני רוצה לחדד חלק נוסף שלא נאמר, בעיקר כל מה שקשור להבחנה בין ועדה מקומית שהיא בתחום יישוב עירוני או פרברי לבין ועדה מקומית של מועצה אזורית.

<סזאר יהודקין: ההבחנה לפיה בוועדה מקומית בתחום עיר הנציג צריך להיות בעל השכלה בתחום התכנון, ואילו בוועדה מקומית של מועצה אזורית צריך להיות נציג של רשות הטבע והגנים, היא הבחנה לא נכונה.

<סזאר יהודקין: הטענה היא שיש לא מעט יישובים בעלי אופי כפרי שהולכים ומתפתחים ולאנשים עם השכלה בתחום הסביבה אין את הכלים להתמודד עם הדברים האלה.

<סזאר יהודקין: להפך, יש הרבה יישובים עירוניים שבתחום השיפוט שלהם יש שמורות טבע או אפילו לא מעט אתרי עתיקות ושם צריך לדעת איך להתמודד עם תוכניות בנייה שעלולות לפגוע בהם או איך לאזן בין צורכי הסביבה לבין הצרכים החברתיים לפיתוח היישובים.

<סזאר יהודקין: דבר שני שחשוב מבחינתנו זה הנושא של השתלמויות לחברי הוועדה המקומית בתחום התכנון והבנייה.

<סזאר יהודקין: ברוב המקרים האנשים שם לא באים מהתחום.

<סזאר יהודקין: כמובן כך לגבי הגמול לחברי מועצה מקומית.

<סזאר יהודקין: אם כבר להוסיף נציגים בעלי דעה מייעצת, אזי זה צריך להיות מתחומים שהיום לא מקבלים ביטוי, כמו נושאים חברתיים, רווחה וכד', כדי לתת עוד פן בעת קבלת החלטות בתוכניות חדשות.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: עו"ד אסף רוזנבלום, נציג "אדם, טבע ודין", בבקשה.

<אסף רוזנבלום: אני חושב שהדיון שהתנהל פה עד עכשיו נשמע קצת תמים.

<אסף רוזנבלום: אני מניח שכולם כאן מבינים טוב מאוד בתחום הזה, אבל זה נשמע קצת תמים.

<אסף רוזנבלום: מי שמכיר את ההתנהלות של הוועדות המקומיות היום, אני לא רוצה להעליב אף אחד, אני אגיד משהו מכליל קצת - - -

מירי רגב: אבל לא ביקשתי שתגיד משהו מכליל.

מירי רגב: ביקשתי שתתייחס לשני הסעיפים האלה בלבד.

<אסף רוזנבלום: אני מתייחס לסעיפים האלה.

מירי רגב: על הנושאים המכלילים דיברנו בשלושה דיונים קודמים.

<אסף רוזנבלום: זה בדיוק נוגע לסעיפים האלה.

<אסף רוזנבלום: ערך הדמוקרטיה הוא ערך מאוד חשוב, אנחנו כמובן תומכים, אבל צריך להבין שהוועדות המקומיות בישראל כפי שהן פועלות היום, לקבל סמכויות תכנון נרחבות זה מתכון להרבה מאוד נזקים.

<אסף רוזנבלום: צריך לחשוב איך אם אנחנו מעבירים כבר סמכויות, איך אנחנו עושים את זה ובכל זאת יוצרים איזונים ובלמים שימנעו את הבעיות האלה.

משה זלמן פייגלין: עכשיו אנחנו במעטפת דיון של תיקון נזק ולא ייצור נזק נוסף.

<אסף רוזנבלום: אני חושב שאלה דברים מאוד חשובים והם צריכים להיאמר.

<אסף רוזנבלום: אנחנו לא המצאנו את הדברים האלה.

<אסף רוזנבלום: מי שמכיר את דוחות מבקר המדינה, את פסיקת בית המשפט העליון - - -

מירי רגב: סליחה רגע.

מירי רגב: עם כל הכבוד שיש לי אליך, ויש לי כבוד רב, אתה רואה שאני יושבת ומקשיבה לכל הארגונים שנרשמו.

מירי רגב: הודענו מראש שמדובר בדיון ברפורמה מאוד רצינית ומורכבת ולכן היום אנחנו דנים רק בשני סעיפים.

מירי רגב: נא התייחסותך.

מירי רגב: חוות דעתך על הדיון, תמימה או לא תמימה, נא תכתוב את זה בפייסבוק שלך.

מירי רגב: כרגע תתייחס לשני סעיפים בלבד.

מירי רגב: מה עמדת "אדם, טבע ודין" לשני הסעיפים האלה, לגבי חברים במועצה?

מירי רגב: הדיון תמים או לא תמים, אחר כך תכתוב את עמדתך במקום אחר.

<אסף רוזנבלום: כפי שאמרתי, לא ניתן להשאיר את המצב כפי שהוא ולהעביר סמכויות.

<אסף רוזנבלום: צריך לעשות איזשהו שינוי - -

מירי רגב: ולכן?

<אסף רוזנבלום: - - דבר שגם ברפורמה הקודמת, שטוב שלא עברה, אבל לפחות בנקודה הזאת הבינו שיש נושאים שהוועדה המקומית, מה לעשות, יש לה אינטרסים מקומיים, ותכנון הוא לא רק עניין מקומי.

<אסף רוזנבלום: יש אינטרסים על-מקומיים - - -

מירי רגב: אתה מוכן להגיד לי מה אתה חושב שצריך להיות הרכב הוועדה?

מירי רגב: הפתיח שלך מאוד ארוך.

מירי רגב: תאמין לי, אנחנו תמימים, אבל אנחנו מבינים.

<אסף רוזנבלום: מה לעשות, זה העניין המרכזי.

<אסף רוזנבלום: צריך להבין מה מניע את הוועדות המקומיות.

<אסף רוזנבלום: עם כל הכבוד, זה אינטרסים מקומיים.

<אסף רוזנבלום: ולכן, כדי לשמור גם על אינטרסים על-מקומיים וכו', צריך לראות איך יוצרים ועדות חדשות שיתפקדו בצורה נאותה גם מבחינה מקצועית.

<קריאה: בשביל זה יש ועדות מחוזיות.

<אסף רוזנבלום: לכן ברפורמה הקודמת שינו את ההרכב של הוועדה המקומית והוסיפו שלושה נציגי ממשלה.

<אסף רוזנבלום: אני לא בא לומר בדיוק איך זה צריך להיעשות, אבל אין ספק שצריך להיות פה ייצוג לאינטרסים על-מקומיים, של נציגי ממשל או נציגים אחרים, בתשלום, ולוודא שהם יגיעו לדיונים.

<אסף רוזנבלום: זה דבר מאוד מאוד חשוב.

<אסף רוזנבלום: זה לא רק עניין של מקצועיות הוועדות, שזה בהחלט עניין מאוד מרכזי, אבל זה גם עניין של אינטרסים.

מירי רגב: אבל את זה הבנו כבר.

<אסף רוזנבלום: אנחנו מאוד תומכים בעניין הזה של מתן גמול לחברי ועדה מקומית.

<אסף רוזנבלום: אני לא מדבר על כלל המועצה.

<אסף רוזנבלום: אבל אם כבר הם אמורים עכשיו לדון בכל הנושאים החדשים האלה, אין ספק שבמיוחד לחברי אופוזיציה, שהם הגורם שאנחנו רוצים שיהיה דומיננטי – כי מה לעשות, מהנדסי הערים וכו', הגורמים המקצועיים של הוועדות המקומיות - - -

מירי רגב: אוקיי, הבנתי.

מירי רגב: אתה בעד לשלם גמול לכל חברי הוועדה, גם לחברי המועצה וגם לחברים בעלי דעה מייעצת.

<אסף רוזנבלום: לגבי החברים בעלי דעה מייעצת, צריך למצוא את התמהיל הנכון.

<אסף רוזנבלום: היום הם קיימים, צריך לוודא שהם יגיעו.

<אסף רוזנבלום: נאמר פה לגבי המקצועיות של הוועדות.

<אסף רוזנבלום: נכון, יש להם את האגף המקצועי וצריך לחזק אותו, אין ספק.

<אסף רוזנבלום: אבל צריך להבין שזה לא אגף בלתי תלוי, יש כאן אינטרסים של המועצה, ולכן צריך גם חיזוק מקצועי חיצוני שהוא לא נגוע בעניין הזה.

<אסף רוזנבלום: הערה ספציפית לגבי סעיף (ג3).

<אסף רוזנבלום: כתוב שלא יתקיים הדיון הנוסף, אלא אם הגיעו לפחות שניים מהנציגים.

<אסף רוזנבלום: אני חושב שזו דרישה מוגזמת.

<אסף רוזנבלום: אפשר להשאיר את זה על אחד.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: אפשר לבקש דיון ולהישאר בבית או ללכת לחוף הים.

<אסף רוזנבלום: מספיק שאחד חולה ואי אפשר לקיים את הדיון.

מירי רגב: איתן גינזבורג, סגן ראש העיר רעננה.

איתן גינזבורג: נברך את מי שנבחר היום ונכנס לתפקידו, גם ראשי ערים וגם חברי מועצה.

איתן גינזבורג: מגיע להם.

מירי רגב: בהחלט.

מירי רגב: מזל טוב לכל מי שנכנס לתפקידו.

<אסף רוזנבלום: אני רוצה לסייג את מה שאמרתי קודם – הגמול צריך להגיע לאלה שהם לא מקבלים שכר מהמועצה.

איתן גינזבורג: אני מצטרף לכל מה שאמרה חברת הכנסת זנדברג.

איתן גינזבורג: בוועדות יש נציגים מקצועיים.

איתן גינזבורג: אם הם לא מגיעים, זה עניין של הממשלה, שידאגו שנציגיהם יגיעו.

איתן גינזבורג: יש גם נציג של שר הפנים שהוא אדריכל או מהנדס, שיגיע.

איתן גינזבורג: אצלנו למשל הוא מגיע מידי פעם, לא תמיד הוא מגיע.

איתן גינזבורג: דבר שני, נושא הגמול הוא דבר מאוד חשוב.

איתן גינזבורג: לא יכול להיות שאנחנו נשב שם, כאשר כל דיון הוא חמש, שש שעות, ואנחנו נשב בהתנדבות.

איתן גינזבורג: גברתי היושבת-ראש, זה אפשרי.

מירי רגב: אתה מתכוון רק לחברי ועדת התכנון והבנייה.

איתן גינזבורג: אני, כיושב-ראש ועדת משנה, עובד המון זמן בהתנדבות מלאה.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: על מה שמקובל אין טעם לחזור.

איתן גינזבורג: אני מקווה שזה מקובל.

איתן גינזבורג: דבר שלישי, התוספת של מייעצים היא תוספת של ביורוקרטיה ולא כדי לייעל הליכים, כי זה גם מוסיף עוד אנשים, אפשר לערער על זה, הם גם יכולים להיות בבית ולקרוא את הפרוטוקול ולערער.

איתן גינזבורג: אם מישהו רוצה לערער, שיהיה נוכח בדיון ולא כפי שהציעה הוועדה.

איתן גינזבורג: הם חייבים להיות נוכחים.

<תומר רוזנר: זה דבר שהממשלה הציעה, לא הוועדה.

איתן גינזבורג: אם הם לא נוכחים, הם לא יכולים לערער.

איתן גינזבורג: בנוסף, שיישארו אותם תשעה נציגים שקיימים היום, אין שום סיבה שהתשעה היום, שהם נוספים על מהנדס העיר, אדריכל העיר, סגנית מהנדס העיר שאחראית על תשתיות.

איתן גינזבורג: כולם נמצאים שם ולא צריך עוד שניים.

מירי רגב: ברור, תודה.

מירי רגב: עודד גבולי, בבקשה.

<עודד גבולי: בגלל שביקשת ממני לבוא לכל דיוני הוועדה והתחייבתי - - -

מירי רגב: לכבוד הוא לי.

<עודד גבולי: אני רק מבקש לשים את הסוויץ' הקטן ושלא יזרקו לי כל פעם "אתה מתל-אביב".

מירי רגב: מי זרק לך "אתה מתל-אביב"?

מירי רגב: זרקו את זה לחברת הכנסת זנדברג.

<עודד גבולי: זרקו את זה פה, לא שמעת.

<עודד גבולי: עם כל הכבוד, הייתי גם בוועדה של מועצה אזורית, הייתי גם בוועדה מקומית, ישבתי בהרבה ועדות.

תמר זנדברג: חוץ מזה, מדינת תל-אביב היא לא מדינת אויב.

מירי רגב: חלקה לפחות לא.

מירי רגב: חלקה כן וחלקה לא.

<עודד גבולי: חשוב לי לחזק את מה שאמרו חברי הכנסת חנין וזנדברג.

<עודד גבולי: לוועדות המקומיות יש מקום של כבוד.

<עודד גבולי: יש שם אנשים שמשקיעים המון, מגיעים לדיונים ומתייחסים אליהם ברצינות.

<עודד גבולי: אני אומר את זה מניסיוני בכל ועדה שהייתי, ואני יודע על מה אני מדברת.

<עודד גבולי: המשקיפים האלה ייצרו אנטגוניזם ענק, לא רק בגלל השכר – שאת זה כבר מיצינו – והם יכולים ליצור גם מצב של "אני אחליט בשבילך בדיון מסוים ואחר כך נראה מה יקרה הלאה".

<עודד גבולי: זה בעייתי מאוד.

<תומר רוזנר: אין להם סמכות להחליט.

<עודד גבולי: דבר נוסף, במקום לייעל את הליכי התכנון כפי שאתם רוצים לעשות, זה יעצור הליכים וייצר ביורוקרטיה מיותרת, דיונים מיותרים.

<עודד גבולי: לפי דעתי, חד משמעית, זה יוריד את משקל מהנדס העיר ויצור בעיות בנושא הזה.

<עודד גבולי: אני רוצה להעיר הערה כללית.

<עודד גבולי: הדיון שחבר הכנסת דב חנין מציע אותו על כל המשקיפים, הוא נכון.

<עודד גבולי: אני יודע שיש לך נטייה, ובצדק, לא להתחיל לשנות את הכל, אבל אני הייתי דן במשקיפים האמיתיים שצריכים להגיע לוועדה.

<עודד גבולי: זה נושא מאוד חשוב, כולל אלה שקיימים.

<עודד גבולי: עם כל זה שכולנו מאוד מודאגים מהוועדה המקומית, אני אומר בזהירות הראויה – ואני אומר מראש, שלא יחשבו שאני מתנפל על מישהו – לגבי פרויקט הולילנד.

<עודד גבולי: מבחינתי עשו מהפרויקט הזה הרבה יותר ממה שהוא.

<עודד גבולי: לפי דעתי, מבחינה אדריכלית הוא לא כל כך גרוע כמו שעשו ממנו.

<עודד גבולי: אבל זה הפרויקט היחיד שלא מפסיקים לדבר עליו, אבל תזכרו שהוא היה בדיונים בוועדה מקומית, הוא היה בדיונים בוועדה המחוזית והוא גם היה במועצה הארצית.

<עודד גבולי: אז שיבינו את המשקלים האמיתיים של הדברים.

<קריאה: הממשלה אישרה אותו.

<עודד גבולי: אני לא זוכר שהממשלה אישרה אותו.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: בואו נתייחס לחוק.

<עודד גבולי: אני אומר את זה רק כדי שיבינו שאני לא זוכר שבאיזושהי ועדה או מועצה או עיר, אחרי שהחליטו על תכנון מסוים, קרו נזקים יותר מדי גדולים.

<עודד גבולי: צריך לזכור שגם על התכנון שהוועדה המקומית עושה, גם התכניות בסמכות מקומית, יש בקרה של ועדה מחוזית.

<עודד גבולי: יש בקרה.

<תומר רוזנר: וגם ועדת ערר.

<עודד גבולי: וגם ועדת ערר.

<עודד גבולי: אז יש בקרה.

<עודד גבולי: אני חושב שהרעיון הכי חכם – הוא דווקא לא שלי – שאם לוקחים את השכר ולשלם ליועץ אסטרטגי במינהל הנדסה ולנציג תכנון, אז פותרים גם את הבעיה של הייעוץ המקצועי, אם חושבים שחסרים אנשים.

<עודד גבולי: נדבר על זה בסעיף של ההסמכה, כי לפי דעתי בלי זה אסור בכלל להסמיך ועדה, בלי הנציגים המקצועיים שקשורים לאסטרטגיה ותכנון.

<עודד גבולי: כבר אמרתי את זה ואני אגיד את זה גם בסעיף שנדון בו.

מירי רגב: שעיה קרפ, יושב-ראש תאגידי המים, הגשתם נייר עמדה?

<שעיה קרפ: במסגרת רשות המים.

מירי רגב: לא הגיע אלינו נייר עמדה, אתה לא יכול לדבר.

מירי רגב: תוודאו שהניירות שלכם מגיעים.

מירי רגב: חבר'ה, אנחנו מתכוונים ברצינות למה שאנחנו אומרים.

מירי רגב: אנחנו יושבים פה שעות על החוק הזה, אחרי שעות העבודה שלנו.

<שעיה קרפ: ובכל זאת, כיוון שהגעתי במיוחד ותיאמנו - - -

מירי רגב: הגעת במיוחד, אני לא יודעת עם מי תיאמת.

<שעיה קרפ: עם מזכירות הוועדה.

<שעיה קרפ: לפחות תני לי דקה אחת לדבר.

<שעיה קרפ: באתי במיוחד מדימונה כדי לשאת את הדברים, אז תני לפחות דקה אחת לדבר.

מירי רגב: דקה.

מירי רגב: וזו פעם אחרונה שרשות המים ידברו אם הם לא יגישו נייר עמדה.

<שעיה קרפ: אני אעביר להם את המסר.

<שעיה קרפ: כל ההליך הזה נועד על מנת לקצר את התהליכים של התכנון והרישוי.

<שעיה קרפ: כל סוגיית התשתיות של המים והביוב, על פי החוק, הועברו מנעלי הרשויות המקומיות והועברו לתאגידי המים.

<שעיה קרפ: לא יכול להיות שתאגידי המים - - -

מירי רגב: תאגידי המים יבוטלו עם הזמן.

<שעיה קרפ: הלוואי.

<שעיה קרפ: תבטלו אותם.

מירי רגב: אל תדאג, אנחנו נביא לביטול תאגידי המים.

<שעיה קרפ: אוקיי, אבל זו לא הסוגיה.

<שעיה קרפ: כל עוד על פי החוק תאגידי המים אחראיים על כל תשתיות המים והביוב, מה שקורה היום אל מול כל הנושא של הייצוג, מכיוון שהם לא משולבים בוועדת התכנון והבנייה, כל התכנון מתבצע, ההיתרים ניתנים, ואז ברגע האחרון מגיעים לתאגידי המים והכל נתקע כי מתברר שלא תכננו כמו שצריך.

<שעיה קרפ: דיברנו על מקצועיות, וחברי הכנסת דיברו על מקצועיות בתחום תשתיות המים והביוב.

<שעיה קרפ: אין שום דבר בתחום הבנייה ברשות שלא עובר דרך תשתיות המים והביוב.

מירי רגב: וגם דרך "בזק" וגם דרך "מקורות".

מירי רגב: יש הרבה גורמים.

<שעיה קרפ: לא, לא, רק דרך תאגידי המים.

<קריאה: שישבו במכון בקרה, מי צריך אותם בוועדה?

<שעיה קרפ: לא הפרעתי לך לדבר, תן לי בבקשה לדבר.

<שעיה קרפ: לכן, על מנת לקצר את התהליכים בתחום התכנון ומתן ההיתרים, וכדי שזה לא יתקע בקצה, נציג של תאגידי המים חייב להיות בפן המקצועי משולב בוועדה המייעצת.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: רועי ברזילי, בבקשה.

<רועי ברזילי: אני חבר מועצה ברמת גן וחבר ועדת התכנון והבנייה.

<רועי ברזילי: אני אגיד את הדברים בקצרה, כיוון שאני אותם כל יום, כל יום וכל הזמן.

<רועי ברזילי: ראשית, חברי ועדת בניין עיר – המחוקק בחר שהם יהיו נבחרי ציבור.

<רועי ברזילי: הוא לא ביקש שיהיו שם אנשים מקצועיים.

<רועי ברזילי: מדובר בתפיסות עולם.

<רועי ברזילי: היום יש ויכוח בין אנשי התכנון על תמ"א 35, אם נכון או לא נכון מה שהיה, אז בטח ובטח שכל נושא התכנון בנוי ומבוסס על תפיסות עולם, ובעיניי כך זה צריך להישאר.

<רועי ברזילי: לא מזמן עשתה בינת שוורץ בדיקה בין כל נציגי מחלקות התכנון, אם הם מגיעים ונוכחים בוועדות המקומיות.

<רועי ברזילי: היא אמרה שלפחות 50% מהאנשים של מחלקות התכנון בוועדות המחוזיות לא מגיעות לוועדות המקומיות, אז בטח ובטח הנציגים של משרד ה- - -

<קארין טלמור: זה לא נתון מדויק.

<קארין טלמור: יש שיפור.

<רועי ברזילי: אולי יש שיפור רק לאחרונה, אבל עד עכשיו המצב היה נורא.

<רועי ברזילי: דווקא האנשים שהכי היינו מצפים להיות שם, לא נמצאים.

<רועי ברזילי: להוסיף עליהם עוד שני נציגי ציבור, שלכאורה אמורים להיות עוד יותר מקצועיים, יצא שהוועדה תתעסק כל היום בלנסות להבין אם קיים פוטנציאל לניגוד עניינים, כיוון שהם עובדים באיזשהו משרד גדול שמתכנן או תכנן בעבר לעירייה.

<רועי ברזילי: אני חושב שאנחנו נכנסים לתוך תהום שלא נדע איך לצאת ממנה.

<רועי ברזילי: בהקשר הזה אני מבקש קודם כל, עוד לפני שאנחנו מתחילים לדבר על נציגים מקצועיים, שהם לא יהיו בהכרח מהזרם הזה של אדריכלים פעילים במשרדים כמו שדובר בהתחלה.

<רועי ברזילי: אפשר לבחון חלופות של דמויות אחרות שיכולות לתת את העמדה שלהם.

<רועי ברזילי: מעבר לזה, לגבי נציגי הציבור – במסגרת הרפורמה אנחנו עומדים להחיל הרבה מאוד סמכויות על הוועדות המקומיות.

<רועי ברזילי: למשל, ברמת גן, לפני שבועיים, ביום חמישי בשש בערב, אני מקבל חבילה גדולה של 45 בקשות להיתר, 6 בקשות לתב"עות.

<רועי ברזילי: איך חבר מועצה מסוגל לעבור על ספר שדומה לספר העבה של החוקים של משרד הפנים תוך שלושה ימים, ושבת באמצע?

<רועי ברזילי: בשבת אנחנו יושבים וצריכים לעבור על החומר כדי ללמוד את הדבר הזה.

<רועי ברזילי: זה בלתי אפשרי, זה לא הוגן, זה לא צודק, זו איזושהי לאקונה היסטורית בחוק שחייבים לשנות אותה.

מירי רגב: איפה זה בחוק?

דב חנין: זו פגיעה במקצועיות.

מירי רגב: איך אפשר לשנות את זה?

<רועי ברזילי: במילה אחת: גמול.

<רועי ברזילי: אני לא מדבר על גמול למליאת הוועדה.

<רועי ברזילי: במליאת הוועדה יש בעיה לתת גמול, כי אז יכול להיות עניין להעביר הרבה דברים למליאת הוועדה.

<רועי ברזילי: צריך ליצור קבוצה של אנשים שלומדים, שבוחנים, אני לא מדבר בכלל על האפשרות לשבת עם המתכננים.

<רועי ברזילי: אני רוצה להזכיר לאנשים כאן, גם לאלה שהיו חברי ועדה, שאחריות של חברי ועדה היא הרבה יותר רחבה מאישור תוכניות.

<רועי ברזילי: למשל, יש לנו גם אחריות על נושאים של עבירות בנייה.

<רועי ברזילי: איזה חברי ועדה בכלל יתעסקו בעבירות בנייה.

<רועי ברזילי: אני הגשתי 12 עררים לוועדת הערר המחוזית וזכיתי ב-10 מהם.

<רועי ברזילי: כלומר, יש לנו אחריות שמתפרסת הרבה מעבר לתחום הממוקד הזה של ישיבות ביום ראשון.

מירי רגב: מה אתה אומר בזה?

<רועי ברזילי: אני רוצה רק לומר שאנחנו אפילו לא מספיקים להגיע לתפקיד שהיום מוגדר לנו.

מירי רגב: מה אתה רוצה שאני אעשה?

מירי רגב: אל תבחר למועצה.

מירי רגב: גם אני לא מספיקה להגיע להכל.

מירי רגב: אני עובדת יום ולילה בפניות ציבור.

מירי רגב: מה, אני אתחיל לרחם על חבר מועצה?

מירי רגב: יש פה איזה דלי לדמעות?

<רועי ברזילי: גברתי, אני מקריב.

<רועי ברזילי: אם אנחנו רוצים לקחת רק חברי מועצה שיש להם הכנסות או רק חברי מועצה שלא מסוגלים - - -

מירי רגב: הבנתי, גמול.

מירי רגב: גמול זה הדבר.

<רועי ברזילי: אני לא מבין איך את מעמידה בהשוואה את העניין הזה.

<רועי ברזילי: עצם ההשוואה הזאת אינה נכונה.

מירי רגב: טוב, גמול.

מירי רגב: הבנו.

מירי רגב: ראש המועצה האזורית דרום השרון, בבקשה.

<מוטי דלג'ו: מבחינת הזמן, אני אתייחס ביחס הפוך לקרקע שאנחנו מחזיקים - - -

מירי רגב: גם אתה לא שלחת הערות בכתב.

מירי רגב: בגלל שנתתי לבחור מדימונה, אני נותנת גם לך.

מירי רגב: זו פעם אחרונה שאני נותנת רשות דיבור לאנשים שלא שלחו את הערותיהם בכתב.

<מוטי דלג'ו: אני אסב את תשומת לב מרכז השלטון המקומי שישלח את ההערות בכתב.

<מוטי דלג'ו: אנחנו מתנגדים לתוספת של נציגים.

<מוטי דלג'ו: יש מספיק נציגים.

<מוטי דלג'ו: דבר אחר, צריך לחייב את הנציגים שיגיעו וכן להעביר השתלמויות והתמקצעות.

<מוטי דלג'ו: צריך להוסיף שכל מיני נציגים מהצד זו פגיעה בנבחרי הציבור.

מירי רגב: בעצם אתה בעד הסעיפים, מלבד הסעיף הראשון, היינו לא להוסיף שני נציגים.

<מוטי דלג'ו: זה דבר אחד.

<מוטי דלג'ו: דבר שני, נראה לי הזוי – מה זה עוד נציג למועצה אזורית?

<מוטי דלג'ו: אם אתם רוצים, תכניסו אותם, את מי שאתם רוצים, בתוך התשעה.

<מוטי דלג'ו: למה צריך שבמקום שני נציגים יהיו שלושה נציגים?

<מוטי דלג'ו: דבר נוסף, אנחנו מתנגדים התנגדות מוחלטת לעניין התשלום.

מירי רגב: גם לנציגים וגם לחברים, לכולם?

<מוטי דלג'ו: לכל אחד.

<מוטי דלג'ו: מבחינתנו זו פגיעה קשה מאוד בניהול תקציבי של המועצה.

<מוטי דלג'ו: למשל, במועצה אזורית מטה יהודה יש 54 חברי מליאה; בדרום השרון יש 42; בעמק חפר יותר מ-50.

דב חנין: לא בוועדת משנה.

<מוטי דלג'ו: הוועדה המקומית זה מליאת הוועדה המקומית.

מירי רגב: אבל מדברים על ועדת משנה.

<מוטי דלג'ו: זכותו של כל חבר בוועדת המשנה לבקש שהנושא יועבר למליאת הוועדה המקומית.

דב חנין: כמה דיונים כאלה יש לך בשבוע?

<מוטי דלג'ו: העלנו את הסוגיה הזאת גם אצל השר ואמרנו לו שאם רוצים לשלם לנציגים, תשלמו להם אפילו פי שלושה, אבל לא דרכנו.

דב חנין: זה ויכוח אחר, זה לא אותו ויכוח.

<מוטי דלג'ו: נראה לי שיש פה איזה אקט בכלל לא חינוכי.

<מוטי דלג'ו: פעם ראשונה שאני רואה סיטואציה שנותנים פריבילגיה למי שלא מגיע.

<מוטי דלג'ו: מה זה הדבר הזה?

<מוטי דלג'ו: אני ממש לא מבין, זה אולי נרשם בטעות?

<מוטי דלג'ו: דווקא מי שלא מגיע יש לו זכות לערער.

<מוטי דלג'ו: זה נראה לי משונה, אולי טעו כאן?

דב חנין: זה לעודד אנשים לא להגיע.

מירי רגב: דוד ביטן, בבקשה.

דוד ביטן: אני תומך בדעה שאומרת שלא צריך את הנציגים האלה.

דוד ביטן: לגבי הסעיף (ג3) בו נאמר "לא יידון העניין" – אפשר לפרש את זה שיהיה דיון נוסף.

דוד ביטן: צריך לומר במפורש שלא יידון העניין והחלטת ועדת המשנה הינה בתוקף.

דוד ביטן: לעניין נציגים שלא מגיעים – גם חברי ועדה שלא מגיעים, גם הם רשאים להגיש ערר.

דוד ביטן: לכן אפשר להשאיר את זה שחברי ועדה מייעצת שלא מגיעים, יכולים להגיש ערר.

דוד ביטן: אין עם זה בעיה.

מירי רגב: מה לגבי הגמול?

דוד ביטן: אני חושב שצריך לדון בגמול לכל חברי המועצה.

מירי רגב: זה בחוק אחר.

דוד ביטן: דרך אגב, אם יהיה גמול כזה, זה ייצור בעיות קואליציוניות די רציניות.

דב חנין: גם סגנים בתשלום יוצר בעיות קואליציוניות.

דוד ביטן: צריך לדון בכל חברי המועצה, גם כאלה בוועדת מכרזים וכו'.

מירי רגב: בקיצור, אתה אומר להביא את ההצעה הזאת לתיקון בחוק פקודת העיריות.

מירי רגב: עוזי פרחי, חבר הוועדה המייעצת, בבקשה.

<עוזי פרחי: אני גם מהנדס בניין וגם הנדסאי בניין.

<עוזי פרחי: לדעתי אין צורך להוסיף יועצים נוספים לוועדה, אבל אם יוחלט שכן, ועולה כאן השאלה אם כן הנדסאים או לא או אדריכלים, אני חושב שהמבחן האמיתי צריך להיות עניין הרישוי.

<עוזי פרחי: צריך להיות רשוי ולא רק רשום, מכיוון שעצם הרישוי שלו נותן לו את ההכרה בניסיון שלו כדי לתת את דעתו בעניין הזה.

<עוזי פרחי: אני חושב שצריך לזכור שיש הרבה הנדסאים ותיקים, כאלה שרכשו הרבה מאוד ידע גם בתחומים סטטוטוריים, שלפעמים עולה על זה של אדריכלים טובים שישנם היום בשוק.

<עוזי פרחי: לכן צריך לתת על זה את הדעת.

מירי רגב: משרד הפנים, בבקשה, תשובות לדברים שעלו כאן.

<שוקי אמרני: אני חושב שהצעת החוק באה ממקום של למצוא בדיוק את האיזון בין המחלוקות שהיו כאן.

<שוקי אמרני: קארין טלמור תפרט.

<קארין טלמור: הנושא המרכזי שעלה כאן הוא הנושא של מנגנון המשקיפים או בעלי הדעה המייעצת, ונשמעו עמדו סותרות.

<קארין טלמור: מצד אחד עמדה שאומרת שלא צריך את זה בכלל, כי זה מחליש את הצוות המקצועי ואת העיקרון הדמוקרטי.

<קארין טלמור: מצד אחר, עמדה שנייה אומרת שיש לחייב ולהפוך אותם להיות כחלק אינהרנטי, בעצם לשנות את הרכב הוועדה המקומית.

תמר זנדברג: איפה שמעת את העמדה הזאת?

<קארין טלמור: בערך כל הגורמים הסביבתיים והחברתיים.

<קריאה: מספיק שמישהו אמר, אז יש כבר דעה.

תמר זנדברג: שמעתי בערך 20 פעם את הדעה ההפוכה ואולי חצי פעם את הדעה האחרת.

<קארין טלמור: ממש לא.

<קארין טלמור: זה עלה בצורה מאוד ברורה גם בהערות שהוגשו בכתב.

<קארין טלמור: כדאי אולי שתקראי אותן.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: תודה על ההערה.

תמר זנדברג: אני אשתדל לקחת את הערתך - - -

<קארין טלמור: זו לא היתה כוונתי.

<קארין טלמור: לכן אנחנו סבורים שהמנגנון שהצענו פה יוצר בדיוק את נקודת האיזון הנכונה.

<קארין טלמור: הוא לא פוגע בעיקרון הייצוגי, הוא לא משנה את ההרכב של חברי הוועדה שלהם יש את זכות ההצבעה.

<קארין טלמור: מצד אחר, הוא כן מחזק את היכולות המקצועיות.

<קארין טלמור: אנחנו צריכים לזכור שהמטרה המרכזית של התיקון כאן הוא תוספת של סמכויות תכנון ולכן ראינו לנכון לתגבר את היכולות האלה, לצד הכשרה והדרכה – נושא שעלה כאן לא מעט – של משרד הפנים, בתקצוב של משרד הפנים, במכלול גדול של נושאים שקשורים לתיקון וגם בהקשרים רחבים יותר, גם לדרג המקצועי, וגם לנבחרים וגם למשקיפים.

<קארין טלמור: זה מערך הדרכה מאוד גדול שאנחנו מגבשים.

מירי רגב: זה צריך להיות מעוגן בחקיקה או בתקנות.

<קארין טלמור: הוא קורה ממילא, הוא קורה כבר היום.

איתן גינזבורג: זה לא קורה.

<קארין טלמור: מה זאת אומרת "זה לא קורה"?

<קארין טלמור: אנחנו מגבשים את מערך ההדרכה עם כל התכנים, יש לנו תוכניות שמתאימות - - -

מירי רגב: אף אחד לא אומר שאתם לא מגבשים.

מירי רגב: הוא אומר שכרגע אין השתלמות לחברי מועצה.

איתן גינזבורג: ביקשנו השתלמות לחברי מועצה ומשרד הפנים לא רק שלא נתן, הוא גם ביקש מאיתנו כסף.

דב חנין: גברתי, הצגת שתי דעות.

דב חנין: היתה עוד דעה שאני מבקש את תגובתך לכך.

דב חנין: הדעה השלישית היתה שצריך פשוט לעשות סדר ולבדוק את כל הסיפור הזה של היועצים – אולי צריך להוסיף, אולי צריך להוריד.

דב חנין: בואו נראה מה צריך, מה דרוש, מה עובד ומה לא עובד.

מירי רגב: אני רוצה להגיד לך משהו בעניין הזה, דב חנין וגם עודד.

מירי רגב: אני חושבת שנעשה כאן דבר שהוא לא הגיוני.

מירי רגב: באים חברי כנסת שיודעים מראש, גם הגורמים האזרחיים, שאנחנו הולכים לדון בסעיפים מסוימים.

מירי רגב: תבואו אתם עם הצעות.

מירי רגב: תעשו אתם סדר.

מירי רגב: לא יכול להיות עכשיו שנפתח עוד דיון על הוועדה.

דב חנין: גברתי, עם כל הכבוד, חברי כנסת מתבטאים בדיוני הוועדה.

דב חנין: זה מה שקורה בכנסת וזה מה שיקרה בכנסת.

דב חנין: אנחנו לא חלק מתהליך ההכנה.

דב חנין: אם יזמינו אותנו להיות חלק מתהליך ההכנה, נבוא ברצון.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אם אתה מציע הרכב אחר, תגיד מה ההרכב.

דב חנין: אם גברתי תזמין אותי לדיוני ההכנה, אני מתחייב להגיע.

מירי רגב: לא, לא.

מירי רגב: תגיד מה ההרכב שאתה חושב שצריך להיות בוועדה.

דב חנין: אני אגיד רק בוועדה.

<קארין טלמור: אני רוצה להוסיף שהתוספת של "בתחום אחר הנוגע לעניין" נועד דווקא לא כדי להכשיל את הנושא, אלא להפך – להרחיב את מגוון השיקולים שיבואו לידי ביטוי בדיון של הוועדה המקומית שיכול להיות שנמצאים בחסר מסוים.

<קארין טלמור: למשל, שיקולים חברתיים, סביבתיים ואחרים - - -

<עודד גבולי: אבל זה פתח לניצול לרעה.

<עודד גבולי: זו סמכות רחבה מדי.

<קארין טלמור: אנחנו יודעים שגם התכנון לובש צורות ויש בו דינמיקה, ובפרופסיה התכנונית מקום לדיסציפלינות נוספות.

<קארין טלמור: לכן רצינו לפתוח את הצוהר לעוד תחומים, אבל מצד שני לא להגביל את זה רק לתחומים מסוימים שייקבעו כאן בחקיקה ראשית ואז אי אפשר יהיה להתגמש בנושא הזה.

<קארין טלמור: זה גם כדי לאפשר את האיוש בפועל של העמדות האלה.

<קארין טלמור: לסוגיית הגמול – אנחנו ראינו לנכון לתגמל את אותם נציגים מקצועיים.

<קארין טלמור: כפי שאמרתי, התוספת המרכזית של הסמכויות כאן הן סמכויות תכנוניות ולכן ראינו לנכון לתגבר את הפן הזה.

<קארין טלמור: סוגיה רחבה כוללת של תקצוב, זה דיון שחורג מההיקף של חוק התכנון והבנייה.

<קארין טלמור: כרגע אין כאן נציג אוצר, אבל יש לזה השלכות רחבות מעבר לכך.

תמר זנדברג: התגמול לשני הנציגים הנוספים הוא בתוך מסגרת התקציב של - - -

איתן גינזבורג: אבל כתוב שהשר יכול לבטל את התקצוב הזה בהחלטה.

איתן גינזבורג: בכל מקרה, הרשות לא תשופה.

<קארין טלמור: רשות מקומית שהיא איתנה, חזקה, אנחנו לא מוצאים לנכון שכספי הציבור ילכו דווקא לוועדה כזאת.

<שוקי אמרני: אני חושב שבאותה נשימה, כשבצדק רב רוצים לחזק את מעמדם של נבחרי הציבור ברמה של הרשות המקומית, על אותו משקל שר הפנים הוא זה שמפעיל את שיקול הדעת.

<שוקי אמרני: צריך לתת לו שיקול דעת מסוים בנושא הזה, גם בתחום המינוי, גם בתחום השיפוי.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: השאלה היא למה לא לשפות את חברי המועצה, שהם גם מקבלים את ההחלטה.

דב חנין: למה שלא יהיו שופטים בהתנדבות?

דב חנין: למה ששופטי ישראל לא יעבדו בהתנדבות?

דב חנין: למה שחברי כנסת לא יעבדו בהתנדבות?

<שוקי אמרני: השיפוי ברמה הרחבה יותר צריך להיות במתכונת אחרת.

דב חנין: אנחנו מדברים כרגע על תכנון ובנייה.

דב חנין: כרגע אנחנו מדברים על חיזוק הוועדות המקומיות, ואני בעדכם – אני רוצה חיזוק של הוועדות המקומיות.

דב חנין: היה פה חבר מועצה מרמת גן שאמר בדם לבו, שהוא מקבל ביום חמישי בלילה חבילה גדולה של דברים שהוא צריך ללמוד אותם.

דב חנין: אני רוצה שהוא ילמד אותם, זה האינטרס שלי, הוא נמצא שם.

דב חנין: אתם לא נותנים לו שיפוי, לא נותנים לו תגמול, מביאים לו יועצים והיועצים כן מקבלים תגמול.

דב חנין: זה נראה הגיוני?

<קארין טלמור: אנחנו לא הבענו עמדה.

<קארין טלמור: זו סוגיה תקציבית שהיא רחבה יותר.

<קארין טלמור: לגבי הנוכחות של נציגי משרדים – לפחות לגבי הנוכחות של נציגי משרד הפנים הנתונים שהובאו כאן אינם מדויקים.

<קארין טלמור: בשנה האחרונה יש מגמת שיפור גדולה.

מירי רגב: זה לא מספיק.

מירי רגב: הם צריכים להיות.

<קארין טלמור: יש עלייה גדולה בנוכחות בישיבות של ועדות מקומיות.

<קארין טלמור: יש מנגנונים לפקח על כך גם בכלים ניהוליים ויש גם חשיבה על מנגנוני תמרוץ.

<קארין טלמור: כאמור, יש שיפור מאוד משמעותי.

<קארין טלמור: לגבי הנושא של דיון נוסף לבקשת זה שלא נכח בדיון – המטרה היא לאפשר להשמיע את עמדתו של אותו נציג שלא נכח, שלאו דווקא מנסה להתחמק מהדיון, אלא במקרה של נסיבות אישיות או אחרות של אפשרו לו להביע את עמדתו בדיון.

<קארין טלמור: אם נאפשר גם למי שהגיע, זה כמובן פותח פתח להארכה של ההליך עצמו ולסרבול גדול.

משה זלמן פייגלין: אני לא מבין את הרציונל.

משה זלמן פייגלין: המטרה היא לקצר את הליכי התכנון והבנייה.

משה זלמן פייגלין: אני מניח שזו המטרה שלכם, של כולנו.

משה זלמן פייגלין: למה בתוך חוק שזו המטרה שלו להכניס סעיף שברור שהוא עושה את ההפך?

<מייק סקה: אתם הופכים את הוועדה המקומית לוועדה מחוזית ואז את כל הביורוקרטיה משם מביאים לכאן.

<מייק סקה: זה פשוט להרוג את כל התהליך.

דוד ביטן: זה לא מעכב, זה שבועיים.

דוד ביטן: מגישים ערר, עושים מליאה ונגמר הסיפור.

מירי רגב: בזה שאתה מעביר את כל המחוזית למקומית, יש הרבה אנשים שמתנגדים לזה.

מירי רגב: הוא אומר שלפחות בתוך המקומות יהיו את האיזונים הנכונים.

איתן גינזבורג: אז שיהיה בדיון ויגיש ערר, לא מהבית.

<קארין טלמור: אני רוצה להדגיש שבדיון של ועדת המשנה זה מתאפשר גם במקרה שנכח וגם במקרה שלא נכח.

<קארין טלמור: האפשרות הזאת היא רק בדיון במליאה.

<קארין טלמור: זה סעיף קטן (ז).

<קארין טלמור: הרבה מאוד דיונים של תכנון ובנייה מתקיימים במסגרת של ועדת המשנה לתכנון ובנייה של הוועדה המקומית, ולא מליאת הוועדה.

<קארין טלמור: שם כן מאפשרים, בין אם נכח ובין אם לא נכח, לבקש דיון נוסף.

איתן גינזבורג: אבל בוועדת המשנה את מבקשת שהוא לא יהיה נוכח.

<קארין טלמור: גם אם לא נוכח וגם אם נוכח.

<איריס פרנקל-כהן: אני מייצגת את משרד ראש הממשלה.

<איריס פרנקל-כהן: מרבית העמדות שנשמעו כאן הן אכן עמדות שהוצגו על ידי חברת הכנסת זנדברג, ולא בכדי.

<איריס פרנקל-כהן: למעשה מרבית האנשים שנשמעו כאן הם נציגי השלטון המקומי שלא מאוד מתלהבים מהרעיון של תוספת של שני נציגי ציבור אצלם בוועדה, והטעמים ברורים וגם הושמעו כאן, אין טעם שאני אחזור עליהם.

תמר זנדברג: זה לא לגמרי מדויק.

תמר זנדברג: אני רוצה לחדד לך, כדי שתדעי שהשלטון המקומי אינו מקשה אחת.

תמר זנדברג: ראשי ערים ואפילו צוות הרשות לא תמיד מייצגים את האינטרס של חברי המועצה שהם מייצגי הציבור.

<איריס פרנקל-כהן: חברת הכנסת זנדברג, אם תתני לסיים נדמה לי שלפחות את הדברים שלי אני אצליח להבהיר.

<איריס פרנקל-כהן: אכן, השלטון המקומי אינו מקשה אחת.

<איריס פרנקל-כהן: ועדות מקומיות לא זהות זו לזו וגם היכולות של חברי הוועדות השונות לא זהים.

<איריס פרנקל-כהן: למעשה השינוי שנעשה, ביזור הסמכויות, הוא מהלך אמיץ.

<איריס פרנקל-כהן: הוא מהלך שזכה וזוכה להרבה מאוד התנגדות, שכרגע כמעט שלא נשמעה סביב השולחן הזה.

מירי רגב: חכי, חכי, זה לא אומר שאם זה לא נשמע, זה לא יישמע.

מירי רגב: אני אומרת לך שגם אני מאוד חוששת לתת את כל הכוח למהנדס העיר, עם כל הכבוד.

מירי רגב: היום מהנדס העיר הוא מלך.

<מרים ארז: ממש לא.

איתן גינזבורג: הוא לא יכול להצביע שם.

תמר זנדברג: בשביל זה יש את הוועדה.

מירי רגב: בוועדה המקומית הוא לא יכול להצביע, אבל יש לו הרבה כוח.

מירי רגב: חבר'ה, הסיפור הזה של להוריד מהמחוזית למקומית דורש הרבה מאוד חשיבה.

מירי רגב: מצד אחד זה קיצור מאוד גדול בתהליכים, מצד אחר יש כאן הרבה מאוד מקום – אני לא רוצה להגיד לשחיתות – להרבה מאוד דברים שהם בעייתיים.

מירי רגב: הוועדה המקומית חייבת להיות מאוזנת עם מספיק נציגים מהרמה הארצית.

מירי רגב: חבר'ה, בואו נשים את הדברים על השולחן.

איתן גינזבורג: איך עוד שני יועצים יעזרו לזה?

<קארין טלמור: זה רק חלק מהמנגנונים.

<קארין טלמור: לא רק על זה יקום וייפול.

<איריס פרנקל-כהן: אני יכולה להתחבר לאותה דוגמה שנתנה חברת הכנסת זנדברג.

<איריס פרנקל-כהן: יושבים פה נציגי הכנסת, נציגים שהם נבחרי ציבור, ויושבת יושבת-ראש ועדה וכן ציבור, אבל גם יועצים.

<איריס פרנקל-כהן: כלומר, יושבת-ראש הוועדה טרחה ולקחה לידה מרצונה החופשי יועצים שיבואו ויאמרו את דברם, מלבד הציבור עצמו שכל אחד בא ומציג את האינטרס שלו.

<איריס פרנקל-כהן: הדבר הזה לא קורה ביום יום בוועדות המקומיות.

<איריס פרנקל-כהן: לא כל הוועדות הן כאלה ולא כל תוכנית היא כזו שמזמינה את הציבור, שבכלל ידועה לציבור.

<איריס פרנקל-כהן: ולכן, באיזון שבין ללכת ולהחליש את נבחרי הציבור ולצרף לתוך הוועדה הזאת גורמים שאינם נבחרי הציבור, פתרון הביניים שנמצא היה לקחת משקיף שיש לו גם ידע, גם הבנה תכנונית, אבל כל מה שהוא יכול לעשות זה לומר את דעתו.

<איריס פרנקל-כהן: זה הכל.

איתן גינזבורג: יש שם תשעה כאלה.

מירי רגב: תודה, שמענו את עמדתך.

דב חנין: הצעה לנוסח.

דב חנין: אני מציע, בהמשך לכל הוויכוח שהיה כאן, שהפתיחה של סעיף (ג1) תנוסח כך: נציג – כל נציג – יהיה זכאי לגמול בעבור השתתפותו בישיבות ועדת המשנה.

דב חנין: אני מציע להחיל את זה על כל הנציגים, אבל להגביל את זה לוועדת המשנה ולא הוועדה המקומית.

מירי רגב: זה ייבדק.

<בנימין ארביב: מרבית הנציגים הם עובדי מדינה ולכן יש בעיה עם הגמול הזה.

מירי רגב: נכון, עובדי מדינה לא יכולים לקבל פעמיים.

מירי רגב: אני מקבלת את סעיף 1.

מירי רגב: כשאני אומרת "מקבלת" זה אומר שאנחנו לא דנים על זה יותר לפני ההצבעות.

מירי רגב: זה מגיע כמו שזה להצבעות, קואליציה אופוזיציה - - -

<תומר רוזנר: והסתייגויות.

מירי רגב: והסתייגויות.

מירי רגב: אני מציעה להכניס בסעיף (1)(ב), אחרי "תכנון ערים ואזורים או בתחום אחר הנוגע לעניין", "מתחום מדעי החברה והסביבה".

מירי רגב: אם זה רק יהיה "מתחום אחר", עוד פעם יבואו לנו משפטנים.

מירי רגב: אם נגביל את זה קצת, לא יבואו מכל התחומים.

מירי רגב: לדוגמה, הייתי רוצה שיהיו שם גם נציגים חברתיים.

מירי רגב: "מדעי החברה והסביבה" מאפשר לי להכניס גם נציגים של הארגונים החברתיים וזה פותר לי את הבעיה בזה שהוועדה שומעת גם את הפן האחר שלא ניתן לו פה ביטוי.

<קארין טלמור: ואם היינו רוצים מישהו מתחום הכלכלה?

<תומר רוזנר: כלכלה זה מדעי החברה.

<עודד גבולי: זה רעיון טוב.

<עודד גבולי: אולי צריך פסיכיאטר בוועדה.

<קריאה: פסיכולוגים, סוציולוגים.

מירי רגב: אני מודה לך.

מירי רגב: ביקשתי ממך שתבוא לכל דיון, כדי שתבוא עם רעיונות - - -

<עודד גבולי: למה זה רעיון מעניין?

<עודד גבולי: כי בסוף ישב בוועדה גם פסיכיאטר, ולא הייתי פוסל את זה.

מירי רגב: דרך אגב, זה לא רע.

מירי רגב: יש כמה מקומות - - -

דב חנין: זו גישה אופטימית, אתה אולי מדבר כפסיכופתולוג.

מירי רגב: נציגי הממשלה, אתם יכולים להעיר את הערותיכם ונביא את זה להצבעה.

מירי רגב: כמו שאתם מכירים, זה לא סוד.

מירי רגב: היועץ המשפטי, נא להכניס: במקום "מתחום אחר", "מתחום מדעי החברה והסביבה".

מירי רגב: אני גם רוצה שיהיה איזשהו פתרון או הרתעה לנציג ממשלה שלא מגיע.

<קארין טלמור: יש לזה מנגנונים אחרים.

מירי רגב: אז תגידי לי מה המנגנונים.

מירי רגב: נא להגיד לי מה המנגנונים לוודא שנציגי הממשלה יגיעו לדיונים.

מירי רגב: לגבי התגמול – אני חושבת שאפשר לתגמל את חברי המועצה שהם חברי ועדת המשנה לתכנון ובנייה, אבל אני לוקחת בחשבון את מה שאמר דוד ביטן, כאחד שמכיר היטב את חברי המועצה, שזה יכול ליצור מתח מאוד גדול בין חברי מועצה כאלה לאחרים.

דב חנין: אז מה, יש סגנים שמקבלים שכר.

דב חנין: זה גם יוצר מתח.

תמר זנדברג: אני רוצה גם להזכיר שהרבה מהסגנים שמכהנים בשכר יושבים בוועדה.

תמר זנדברג: מספר חברי המועצה שלא מקבלים שכר הוא קטן יחסית.

מירי רגב: אני מבקשת להעביר את זה לחוות דעת השלטון המקומי.

מירי רגב: יש ראשי ערים חדשים שנבחרו, אני מבקשת להביא את זה לחוות דעת ראשי הערים ולראות מה הם אומרים.

מירי רגב: אני כן הייתי מביאה את נושא התגמול לשינוי בחקיקה, בחוק פקודת העיריות.

מירי רגב: זה לגבי התגמול לחברי מועצה בכלל.

תמר זנדברג: אבל שעד אז לא נקדם גמול רק לוועדה המייעצת.

תמר זנדברג: זה הא בהא תליא.

מירי רגב: עד אז נקדם גמול לחברי ועדה מייעצת, ולגבי חברי ועדת תכנון ובנייה נעשה שיקול מחדש.

מירי רגב: הם נבחרי ציבור, הם ידעו מראש שהם באים והם לא מקבלים שכר.

מירי רגב: את כל נושא חברי המועצה וגמול לחברי המועצה נצטרך לתקן בחוק אחר.

מירי רגב: נחשוב איך עושים את זה.

איתן גינזבורג: אולי שלפחות יושב-ראש הוועדה יהיה בשכר.

תמר זנדברג: יושב-ראש הוועדה הוא בשכר.

איתן גינזבורג: הוא לא בשכר, גברתי.

איתן גינזבורג: אני ישבתי חמש שנים בתפקיד הזה וזה לא בשכר.

<תומר רוזנר: זה ראש העיר או סגנו.

איתן גינזבורג: סליחה, רבותי, החוק היום לא קובע שזה ראש העיר או סגנו.

איתן גינזבורג: אולי כדאי שתכתבו שזה ראש העיר או סגנו בשכר, כי יש גם סגנים שאינם בשכר.

איתן גינזבורג: זה פול-טיים ג'וב.

מירי רגב: אני אבדוק לגבי יושב-ראש ועדת התכנון והבנייה, אבל אז יבואו ועדות אחרות ויגידו שגם הן.

איתן גינזבורג: לא, זו ועדה אחרת, זו לא ועדה עירונית.

מירי רגב: אני אבדוק את זה.

תמר זנדברג: אם אפשר להוסיף לבדיקה גם בחינה משווה בכמה מדובר.

תמר זנדברג: כלומר, כמה שהם לא סגנים בשכר וכו', כדי שנקבל איזושהי הערכה.

תמר זנדברג: אולי לא מדובר בהרבה.

דב חנין: מבחינה מספרית זה הרבה פחות מאשר חברי הוועדות המייעצות.

<קריאה: יש שניים או שלושה חברי מועצות שהם ממילא סגנים שיושבים בוועדה - - -

תמר זנדברג: בשכר.

איתן גינזבורג: לא נכון.

<קריאה: ראש העיר הוא בדרך כלל ראש הוועדה.

<קריאה: ביקשתם להוסיף שניים בשכר - - -

דב חנין: זה הרבה פחות כסף מהוועדות המייעצות.

מירי רגב: אני מבקשת שמשרד הפנים ייתן לנו איזושהי הצגה בשאלה כמה חברי מועצה יש בוועדות המשנה לתכנון ובנייה וכן הערכה תקציבית.

מירי רגב: דבר שני, היועץ המשפטי, נא לפנות במכתב לשר הפנים ושר האוצר לגבי תגמול לכלל חברי המועצה.

<תומר רוזנר: הוגשו כבר הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת שונים בנושא הזה ואפשר להגיש אותן או הצעות דומות להן.

<תומר רוזנר: אני רוצה לציין שהממשלה, במסגרת חוק העיריות, הציעה הצעה שעניינה גמול לחברי מועצה.

מירי רגב: תציג את זה בפניי ונבדוק את הסוגיה הזאת.

מירי רגב: בינתיים, ללא קשר בין שני הדברים האלה, מבחינתי התגמול לוועדה המייעצת הוא מקובל.

מירי רגב: לא הבנתי מה סגרנו בסוף לעניין נוכח או לא נוכח, אם אנחנו משאירים את זה כמו שזה.

מירי רגב: כלומר, כן נוכחים או לא נוכחים ויכולים לבקש דיון נוסף?

איתן גינזבורג: לא, שיהיו נוכחים.

תמר זנדברג: אם זה במליאה, בכל מקרה הם יכולים.

מירי רגב: זה מה שאמר דוד ביטן.

מירי רגב: בכל מקרה במליאה, גם אם נוכחים וגם אם לא נוכחים, הם יכולים לבקש.

<קארין טלמור: בוועדת משנה, לא במליאה.

<בנימין ארביב: המצב הקיים לגבי דיון בוועדת המשנה, כל חבר או נציג – בין אם נכח ובין אם לא נכח – יכול לבקש להעלות את זה למליאה.

<בנימין ארביב: בזה אנחנו לא נוגעים.

<בנימין ארביב: סעיף (ג3) שאנחנו עוסקים בו כעת מדבר על דיון שהתקיים במליאה עצמה.

<בנימין ארביב: מטבע הדברים אלה דיונים נדירים, כי הרוב המכריע של הדיונים מתקיים בוועדת המשנה.

<בנימין ארביב: אם אכן התקיים דיון במליאת הוועדה ונציגים בעלי דעה מייעצת לא השמיעו את עמדתם, לאור החשיבות שאנחנו רוצים שתינתן להם הזדמנות את עמדתם, הם יוכלו לדרוש דיון חוזר.

<בנימין ארביב: אבל מי שכן השמיע את עמדתו אין סיבה לאפשר לו ליזום דיון נוסף, הרי הוא השמיע את עמדתו בפני אותו גוף.

דב חנין: עם כל הכבוד, זה לא הגיוני.

דב חנין: זה לא הגיוני, כי אתם מייצרים תמרוץ לכל הנציגים לא להגיע בכלל.

דב חנין: הם יודעים שיש להם כלי, הם לא צריכים לשבת שעות בוועדה, הם מקבלים את הפרוטוקול ואם לא נראה להם – מגיעים למליאת הוועדה.

דב חנין: אתם מסרבלים את התהליך.

מירי רגב: אני לא מקבלת את התיקון שלכם.

מירי רגב: חברי הוועדה המייעצת שגם מקבלים כסף, גם תגמול וגם כבוד וגם מקום, הם יבואו לדיונים.

מירי רגב: אם יש להם בעיה לבוא לדיונים - - -

<בנימין ארביב: לא תמיד זה מתואם איתם.

<בנימין ארביב: זה בדיוק העניין.

מירי רגב: אתה רואה שגם כשמתאמים דברים, חלק אומרים מתואמים וחלק לא.

מירי רגב: זה קורה גם בכנסת.

מירי רגב: לכן אני אומרת תתאמו איתם, ואם הם לא יכולים להגיע, מסיבה כזאת או אחרת, אז ידחו את הדיון.

<קארין טלמור: זה היה חלק ממכלול השיקולים להגביר את מעמדם.

<קארין טלמור: זה אחד הכלים לזה.

מירי רגב: הם צריכים להיות.

מירי רגב: כדי להגביר את מעמדם הם צריכים להיות.

מירי רגב: מה, הם וירטואליים?

מירי רגב: אני לא מקבלת את הסעיף הזה.

<תומר רוזנר: נמחק את המילים "שלא נכח".

מירי רגב: זה יגיע להצבעה כך בלי דיון נוסף.

מירי רגב: אין דיון נוסף.

מירי רגב: הדיון הוא שהם צריכים להיות נוכחים.

איתן גינזבורג: יש ועדת ערר.

תמר זנדברג: שיפנו לחבר ועדה סטטוטורית ויבקשו דיון נוסף במליאה.

מירי רגב: כאמור, הסעיף הראשון שאני מבקשת הוא להוסיף "ממדעי החברה והסביבה", וזה יבוא להצבעה.

<קארין טלמור: אנחנו נבחן את זה.

מירי רגב: אז תבחני את זה.

מירי רגב: אתם יכולים לבחון את זה, מבחינתי זה יגיע להצבעה כפי שאמרתי, עם "ממדעי החברה והסביבה".

מירי רגב: אתם יכולים לבחון את זה ולהגיד את דעתכם, אבל זה יגיע ככה להצבעה.

מירי רגב: הדבר הנוסף הוא עניין הגמול.

מירי רגב: זה הדבר היחיד שכרגע לא סגרתי, זה פתוח.

מירי רגב: אני מדברת על הגמול לא של הוועדה המייעצת כי זה מקובל עליי, אלא לגבי הגמול לחברי המועצה בוועדת המשנה לתכנון ובנייה.

מירי רגב: אני מבקשת שתגישו לי באיזו הערכה תקציבית מדובר ואנחנו מצדנו נתייעץ עם השלטון המקומי.

מירי רגב: עו"ד נתי מאיר, אני מבקשת את עמדת השלטון המקומי אם קיימת אפליה בין חלק מחברי המועצה שמקבלים תגמול ובין אלה שלא.

מירי רגב: כמו כן, אני מבקשת המלצה לגבי הסוגיה שהועלתה כאן לעניין יושב-ראש ועדת התכנון והבנייה שהוא לא מקבל שכר, כלומר שהוא ראש העיר או סגנו, אבל שזה סגן ראש עיר שאינו מקבל שכר.

איתן גינזבורג: היום זה לא חייב להיות ראש העיר או סגנו.

מירי רגב: אני מבקשת לבדוק אופציה ואת עמדת השלטון המקומי לאחר שהוא התייעץ עם ראשי הערים: 1.

מירי רגב: אם זה מקובל עליהם לעשות את הדיפרנציאציה בין חברי מועצה שכן מקבלים שכר וחלק לא מקבלים שכר; 2.

מירי רגב: מה עמדתם לגבי זה שיושב ראש ועדת התכנון והבנייה אם הוא ראש העיר הוא מקבל שכר, אם הוא סגן ראש עיר שמקבל שכר – הוא מקבל שכר.

מירי רגב: אבל אם הוא סגן ראש עיר שאינו מקבל שכר או גורם אחר מתוך המועצה והוא יושב-ראש ועדת התכנון והבנייה, אם הוא כן יכול לקבל שכר.

<דני מורן: מה לגבי הכשרה?

מירי רגב: הכשרה זה ברור.

מירי רגב: זה בסעיף אחר.

<דני מורן: אני מדבר על הנדסאים וכל מיני אנשים שלא - - -

מירי רגב: למה אתה שואל שאלות קיטבג?

<דני מורן: לא הבנתי.

מירי רגב: אמרתי שהסעיף הזה מקובל עלי כמו שהוא, רק להוסיף "ממדעי החברה והסביבה".

תמר זנדברג: סעיפים שהיו מתוכננים לדיון הקודם ולא דנו בהם, לא הגענו אליהם, יופיעו על סדר היום - - -

מירי רגב: נודיע על כך.

תמר זנדברג: בכל דיון תודיעו את הסעיף, כלומר מה שלא דנו יעבור לדיון הבא?

מירי רגב: תמיד מודיעים מפה לדיון הבא.

מירי רגב: מה שתוכנן ולא הספקנו, כמו בנושא התשתיות - אמרתי בתחילת הדיון ואני חוזרת לאלה שלא הגיעו בתחילת הדיון, שזה יבוצע ואנחנו נודיע לכם מתי.

מירי רגב: מי שימשיך את הדיון יהיה חבר הכנסת זבולון קלפה שהתחיל את הדיון.

<תומר רוזנר: אני מבקש הבהרה.

<תומר רוזנר: לגבי סעיף (ג3) ביקשת למחוק את הנושא של אם הם לא נכחו בדיון ואז הם לא יוכלו לבקש דיון נוסף.

<תומר רוזנר: אם הם נכחו בדיון הם יוכלו לבקש דיון נוסף?

מירי רגב: אם הם נכחו בדיון – כן.

מירי רגב: אבל גם זה נראה לי מצחיק, כי אם הם נכחו בדיון למה צריך?

מירי רגב: לא יהיה דיון נוסף.

תמר זנדברג: דיון נוסף יכול חבר סטטוטורי כמו היום.

מירי רגב: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.