ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 78, 2013-11-12 11:35

אברהם מיכאלי: צהריים טובים.

אברהם מיכאלי: הנני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט.

אברהם מיכאלי: היום יום שלישי, ט' בכסלו תשע"ד.

אברהם מיכאלי: 12 בנובמבר 2013.

אברהם מיכאלי: אני פותח את הישיבה דווקא בנושא של ברירות משפט של כמה רשויות.

אברהם מיכאלי: מי מופיע מטעם ירוחם?

אברהם מיכאלי: תתקרבו בבקשה לשולחן.

אברהם מיכאלי: טוב, משרד המשפטים.

<מיכל גולד: אנחנו מבקשים לאשר צו סדר דין פלילי של ברירת משפט.

<מיכל גולד: רוצים להפוך את עבירות הקנס של ירוחם לברירת משפט.

<מיכל גולד: בחוק סדר הדין יש שתי אפשרויות של עבירת קנס: ברירת קנס, ברירת משפט.

<מיכל גולד: ברירת הקנס קובעת שכעבור שבועיים, אם לא שולם הקנס, צריכים לגשת לבית המשפט גם אם האדם לא כופר בקנס.

<מיכל גולד: זה דבר שיוצר עומס על בתי המשפט.

<מיכל גולד: לכן אנחנו מעודדים רשויות ומברכים גם את ירוחם על כך שהם עוברים לברירת משפט, שזה דומה יותר להסדרים בתעבורה: אם תוך 90 יום אדם לא שילם, אז הקנס יהיה חלוט וניתן יהיה לגבות את זה ורק אם הוא רוצה להישפט – אז הוא יגיש בקשה.

אברהם מיכאלי: עד עכשיו בירוחם לא הייתה בקשה כזאת?

<מיכל גולד: לא.

<מיכל גולד: הייתה ברירת קנס.

אברהם מיכאלי: אני מבין.

<אפרת חקאק: אני אעיר שבירוחם לא עשיתם סדר בזמן האחרון ברשימת עבירות הקנס, נכון?

<מיכל גולד: חוקקנו מחדש 90% מחוקי העזר.

<אפרת חקאק: אבל לא באת עם רשימה של עבירות קנס לוועדת החוקה, נכון?

<מיכל גולד: לא הגענו עם רשימה, לא נתבקשנו.

אברהם מיכאלי: משרד הפנים אמור לדעת מזה – משרד הפנים לא מיוצג פה?

אברהם מיכאלי: בדיון הזה אין את משרד הפנים?

אברהם מיכאלי: איך זה?

<מיכל גולד: כי עצם ההפיכה של ברירת קנס או ברירת משפט היא בסמכותו של שר המשפטים.

אברהם מיכאלי: טוב, אם לא זימנו אותם אז אין לי מה לכעוס עליהם.

אברהם מיכאלי: אני בדרך כלל סומך על משרד הפנים שעושה לכם את הסדר ואת הבקרה.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, כמובן עוקב אחרי הניסוחים הנאותים.

אברהם מיכאלי: לפי ההערה של היועצת המשפטית שלנו אני מבין שלא התעסקתם עם זה.

<כרמית אהרון-אמונה: לא נתבקשנו במסגרת הפרוצדורה – אנחנו נעביר כל מה שיידרש.

אברהם מיכאלי: אז מה אנחנו צריכים בשביל לשפר את המצב?

אברהם מיכאלי: ירוחם היא מתקדמת.

<אפרת חקאק: אני מציינת שיש רשימה של עבירות קנס שמופיעה בצו של המועצות המקומיות אבל הרשימה מתבססת על החוקים הישנים שלכם.

<אפרת חקאק: מתישהו, אני מניחה שבזמן הקרוב, אתם תרצו לבוא לוועדת החוקה ולבקש אישור של עבירות קנס בהתבסס על החוקים החדשים שלכם.

אברהם מיכאלי: בסדר?

<כרמית אהרון-אמונה: כן, בסדר גמור.

<אפרת חקאק: אתה מאשר להם?

אברהם מיכאלי: יש לנו הערות כלשהן?

<אפרת חקאק: לא.

אברהם מיכאלי: טוב, רבותי, אני מאשר לכם את הבקשה, את הצו.

אברהם מיכאלי: תודה לירוחם.

אברהם מיכאלי: בהצלחה.

אברהם מיכאלי: עכשיו, אני מבין שעל הפרק המועצה האזורית שפיר?

<דורית ואג: את נציגי אילת ושפיר שחררנו מלבוא כי צרפנו את זה ברגע האחרון - - -

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, אתם מכירים את ההצעות?

<מיכל גולד: כן.

<מיכל גולד: בעצם שניהם לא מזמן - - -

אברהם מיכאלי: שפיר זה מועצה אזורית שפיר?

<מיכל גולד: כן.

אברהם מיכאלי: זה באזור קריית מלאכי, לא?

<מיכל גולד: בשניהם היה לא מזמן דיון בצו עבירות הקנס עצמו.

<אפרת חקאק: יש לי רק הערה לצו של אילת – ראיתי את זה רק הבוקר – בנוסח שכחנו להוסיף שזה חלק כ"ה לתוספת הראשונה.

אברהם מיכאלי: בואו נלך לפי הסדר – אתם מתחילים עם אילת?

אברהם מיכאלי: טוב.

<אפרת חקאק: זה עניין נוסח.

אברהם מיכאלי: הערת נוסח.

<אפרת חקאק: כתוב: "עבירה שנקבעה עבירת קנס בחלק כ"ה לצו" - - -

אברהם מיכאלי: הכותרת היא: צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - חוקי עזר לאילת).

אברהם מיכאלי: לפרוטוקול, אם לא היה ברור, קודם דברנו על ירוחם גם כן צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - חוקי עזר לירוחם).

אברהם מיכאלי: עכשיו יש לנו הערת נוסח.

אברהם מיכאלי: בסדר, משרד המשפטים?

<מיכל גולד: בסדר גמור.

<מיכל גולד: תודה.

אברהם מיכאלי: מכיוון שנציגי אילת לא פה, אנחנו נאחל להם הצלחה בלי שהם פה ונאשר להם גם את הצו.

אברהם מיכאלי: הצו הנוסף הוא צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - חוקי עזר לשפיר).

אברהם מיכאלי: גם פה אין לנו הערות, אני מבין, נכון?

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, זה בסדר?

<מיכל גולד: כן.

אברהם מיכאלי: טוב.

אברהם מיכאלי: תוכלי לבשר לרשויות האלה שאפילו בלי נוכחות קיבלנו את הבקשה שלהם, את הבקשה שלכם, לאשר להם את הצווים.

אברהם מיכאלי: גם צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - חוקי עזר לשפיר) מאושר.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: <5.

אברהם מיכאלי: צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ג-2013>

אברהם מיכאלי: נעבור להמשך סדר היום.

אברהם מיכאלי: אנחנו דנים כעת בתקנות העבירות המנהליות (עבירות במעגנות).

אברהם מיכאלי: כדי שהפרוטוקול יקבל הסבר: מעגנות, אני מבין, זה מרינות בלעז.

אברהם מיכאלי: יש פה גם בקשה לצו העבירות המנהליות (שינוי התוספת הראשונה לחוק) – זה גם קשור למעגנות, נכון?

אברהם מיכאלי: רבותי, מכיוון שמנהלת הוועדה בקשה ממני מראש להגביל את הישיבה הזאת לרבע שעה, אני מגלה פה כרגע שיש פה חומר לא קטן - -

<דורית ואג: אז קח חצי שעה.

אברהם מיכאלי: - - אנחנו נתחיל היום את הדיון ויכול להיות שאנחנו לא נצליח גמור היום.

אברהם מיכאלי: לא נצליח כי יש פה הרבה שאלות שעלו לי ואני רוצה לדעת את זה לפני שאנחנו מוציאים אישור.

אברהם מיכאלי: זאת סוגיה מאוד חשובה ואני מברך אתכם על כך שאתם דואגים לבטיחות של כלי השיט ולבטיחות הציבור ולבטיחות של מי שנכנס לאזור המעגנות.

אברהם מיכאלי: רק שתדעו, אם תפרסמו את התקנות ואנשים לא יידעו מה זה מעגנות הם לא יבינו שזה מרינות – אני מציע לכם לחשוב איך נוכל להביא את זה לתודעת הציבור שמדובר באזורים האלה שהתקנות חלות שם.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין, קודם כל, את המצב המשפטי.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהתקנות כבר מאושרת והן בשטח, בפועל, כבר שלוש שנים כמעט, נכון?

<אהרון זיסו: נכון.

אברהם מיכאלי: אתם מבקשים כרגע את האפשרות של קנס מנהלי כדי לייעל את התפעול של התקנות ולא לרוץ לבתי משפט, אלא אם כן לא תהיה ברירה.

אברהם מיכאלי: אותו אדם שייבחר בדרך של ללכת לבית המשפט – תמיד תינתן לו הזכות לגשת לבית המשפט, הוא לא חייב לשלם את זה אוטומטית אם הוא מערער על העניין.

אברהם מיכאלי: גם על תוכן התקנות וגם על גובה הקנס, שהוא ייקח בחשבון את כל זה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין מאיפה הסכומים נובעים במובן של השוואה למשהו – תמיד כשאני יושב פה ואני מאשר קנסות, אני רוצה דעת.

אברהם מיכאלי: למשל, הרשויות שאישרנו להן, אני בוחן איתן מה הבסיס של התקנה, על מי זה חל.

אברהם מיכאלי: אני לא מומחה גדול למעגנות, אבל ראיתי פה ושם וראיתי מי חונה שם.

אברהם מיכאלי: לא כולם אותו דבר – ישנם שם אנשים שהם קשי יום, שזאת הפרנסה שלהם.

אברהם מיכאלי: אם אני אטיל עליהם קנס שאולי חודשיים הוא צריך לעבוד בשביל לשלם אותו, לא עשינו לתועלת הציבור אלא גזרנו גזירה שציבור לא יוכל לעמוד בה.

אברהם מיכאלי: לכן, כשיש תקנות ואין על זה משהו ממשי-כספי, בית המשפט תמיד היה קובע.

אברהם מיכאלי: בית המשפט יכול היה לתת קנס של 100 שקל או לא לתת כלום, כנראה לפי האדם שמופיע בפניו.

אברהם מיכאלי: כרגע אני רואה פה שקבעתם סכומים נכבדים.

אברהם מיכאלי: אני אעבור אתכם סעיף-סעיף ותסבירו לי את ההיגיון למה בתקנה כזאת כך ובתקנה אחרת כך, וגם מה אנחנו עושים כדי שהתודעה הציבורית תהיה מודעת לכך שיש קנסות כספיים.

אברהם מיכאלי: מי יכול לדווח לי היום מה היה מבחינת האכיפה של התקנות בשלוש השנים?

אברהם מיכאלי: אגב, יש פה אגף אכיפה לתקנות האלה?

אברהם מיכאלי: מי המפקחים שאמורים לפקח על זה?

אברהם מיכאלי: משרד התחבורה, נכון?

<אהרון זיסו: שני גורמים: משרד התחבורה, רשות הספנות והנמלים; משטרת ישראל, השיטור הימי.

אברהם מיכאלי: משטרת ישראל נכנסת ביוזמתה ומפקחת או שאתם כמשרד התחבורה פונים אליה כגורם עזר שיעזור לכם לפקח על אי הסדר, נניח, שיש שם?

אברהם מיכאלי: תסביר לי איך עד עכשיו עבדתם.

אברהם מיכאלי: 3 שנים זאת תקופת זמן לקבל ניסיון.

<אהרון זיסו: משטרת ישראל אוכפת מזה הרבה מאוד שנים תקנות של רשות הספנות.

<אהרון זיסו: כל הפעילות של משטרת ישראל בתחום הימי נובעת מתקנות שרובן של משרד התחבורה ויש עברות מנהליות קיימות להרבה מאוד סעיפים בעיקר בתקנות בטיחות השיט.

<אהרון זיסו: הקנסות שלנו נובעים מאותו מקום – הם הקבלה לתקנות קיימות, פחות או יותר, דומות.

<אהרון זיסו: היום חלק גדול מהדברים לא נאכף כי אין לנו את היכולת בהעדר עבירות וכן לא על כל עבירה אנחנו רוצים ליצור לאדם תיק פלילי כי היום היכולת שלנו היא לקחת אותו לבית דין ולא תמיד אנחנו רוצים לעשות את זה – משתדלים שלא.

<אהרון זיסו: למי שפעול כדין במעגנות אין בעיה, הרוב המוחלט של העוגנים במעגנות פועלים כדין ואין להם ממה להיות מוטרדים מהתקנות, מהעבירות.

<אהרון זיסו: הקנסות הן על מי שעובר על החוק, נכון.

<אהרון זיסו: מי שעובר קו לבן ורמזור אדום, יש ל מה להיות מוטרד אבל מי שעוצר באדום לא מפחיד אותו שהקנס על מעבר באדום.

אברהם מיכאלי: מר זיסו, אני מבין שהתקנות שכבר בתוקף ואנשים מודעים להן – אם הם עבריינים או לא עבריינים, הם כבר יודעים.

אברהם מיכאלי: המשטרה יכלה לקחת את התקנות האלה, להיכנס לשטח ולאכוף אותן, אף אחד לא מנע את משטרת ישראל שהיה לה כלי ביד, לא?

<סיגלית ברקאי-וקאיל: משטרת ישראל לא נכנסת למעגנה ומבצעת - - -

אברהם מיכאלי: הם לא נותנים דוחות?

<סיגלית ברקאי-וקאיל: הם לא נותנים דוחות.

<קריאה: הם כן נותנים דוחות.

אברהם מיכאלי: רבותי, נשמע את כולם.

אברהם מיכאלי: חברים, לא להתפרץ באמצע דברים.

<סיגלית ברקאי-וקאיל: הם לא נותנים מתוקף התקנות האלה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שהפרוטוקול יבין את הכול – אני אבין לאט והפרוטוקול יבין יותר מהר – כשיש היום עבירת תעבורה בכביש, יכולים לתת דוח גם פקח עירוני וגם משטרת ישראל.

אברהם מיכאלי: השאלה היא אם במעגנות או באזור המתוחם של המעגנות, משטרת ישראל יכולה להיכנס מיוזמתה ולאכוף?

<סיגלית ברקאי-וקאיל: אין לה סמכות לתת דוח כי אין דוחות על זה.

<סיגלית ברקאי-וקאיל: אין היום דוחות.

אברהם מיכאלי: מה זה "אין דוחות"?

אברהם מיכאלי: יש תקנות.

<סיגלית ברקאי-וקאיל: התקנות הן עבירות עונשין – זה אומר שצריך כתב אישום נגד האדם - - -

אברהם מיכאלי: זה מה שאני שואל עכשיו – בגלל שלא היו עד עכשיו קנסות, משטרת ישראל לא יכלה להיכנס ולהגיש כתב אישום פלילי?

<סיגלית ברקאי-וקאיל: היא יכלה.

אברהם מיכאלי: רבותי, אני רוצה ללבן את זה כרגע כי זה משליך על גובה הקנסות.

<סיגלית ברקאי-וקיל: בדרך כלל, השיטור הימי לא מבצעים אכיפה על הדברים האלה, אלא אם כן אנחנו פונים אליהם ומבקשים.

<סיגלית ברקאי-וקיל: בדרך כלל אנחנו מקבלים תשובה: יש לנו הרבה מאוד דברים שאנחנו אמורים לעשות ואנחנו לא מסוגלים כרגע לבוא ולבצע בדיקה של הדבר הזה או להגיש על זה הליך שלם של כתב אישום.

<סיגלית ברקאי-וקיל: בשביל זה נכנס הצו של עבירות מנהליות כדי שמפקחים - - -

אברהם מיכאלי: יפה.

אברהם מיכאלי: הקמתם רשות כזאת אצלכם?

אברהם מיכאלי: יש מפקחים?

אברהם מיכאלי: כמה מפקחים יש לכם היום?

<סיגלית ברקאי-וקיל: אני לא יודעת להגיד לך כמה - - -

אברהם מיכאלי: לביצוע תקנות שכבר שלוש שנים בשטח.

<סיגלית ברקאי-וקיל: אלו לא מפקחים לצורך התקנות האלה.

<סיגלית ברקאי-וקיל: יש מפקחים לכלי שיט בעיקרון, אבל בשביל לאכוף עבירות מנהליות הם לא יכולים לתת דוחות.

<סיגלית ברקאי-וקיל: אין היום על מה לתת דוחות כי אין עבירות מנהליות.

<סיגלית ברקאי-וקיל: אין למפקחים שלנו סמכות לתת דוחות למישהו.

<סיגלית ברקאי-וקיל: לכן אנחנו צריכים את התקנות.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שתבהירי את עצמך כי הדברים שלך לא ברורים.

אברהם מיכאלי: יש היום תקנות שהן כבר בתוקף.

<סיגלית ברקאי-וקיל: נכון.

אברהם מיכאלי: התקנות האלה בלי הקנסות – יכולתם להגיש בהם תיקים פליליים?

<סיגלית ברקאי-וקיל: יכולנו לפנות למשטרה – לא אנחנו במשרד התחבורה.

אברהם מיכאלי: אתם, כמשרד התחבורה, לא אמורים לאכוף את התקנות האלה?

<סיגלית ברקאי-וקיל: אין לנו דרך.

<סיגלית ברקאי-וקיל: אנחנו, כמשרד התחבורה, לא יכולים להגיש כתב אישום, אין לנו סמכות - - -

אברהם מיכאלי: אפרת, תקשיבי, הם מתארים פה תמונה אחרת מזאת שהבנו מתוקף התקנות היום.

<סיגלית ברקאי-וקיל: למשרד התחבורה היום אין סמכות להגיש כתבי אישום נגד אנשים במעגנה בגין תקנות - - -

אברהם מיכאלי: אז בשביל מה יש תקנות 3 שנים?

אברהם מיכאלי: מה עשיתם עם התקנות?

<סיגלית ברקאי-וקיל: אנחנו פועלים לבקש עבירות מנהליות.

<סיגלית ברקאי-וקיל: אין לנו סמכות להגיש כתבי אישום.

אברהם מיכאלי: זה נתון שלא ברור, לא ברור.

<סיגלית ברקאי-וקיל: לצורך הגשת כתב אישום - - -

אברהם מיכאלי: אם אני לא מאשר לכם היום את הקנסות הכספיים, אתם לא יכולים לאכוף כלום?

אברהם מיכאלי: על מה את מדברת?

<סיגלית ברקאי-וקיל: אין לי אפשרות.

<סיגלית ברקאי-וקיל: הדרך היחידה - - -

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב, אנחנו פה שומעים בפעם הראשונה הסבר כזה.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, תסבירי את: התקנות קיימות כבר והן בתוקף.

אברהם מיכאלי: אני היום לא מאשר לכם את הקנסות – אתם לא יכולים לאכוף כלום?

<מיכל גולד: יש אפשרות להגיש כתבי אישום - - -

אברהם מיכאלי: אז יש אפשרות לאכוף.

<מיכל גולד: לא, אבל אם זה הפרקליטות או האם זה משרד - - -

אברהם מיכאלי: זה נוח להם לא להגיש, אבל כרגע יש כלי.

<אפרת חקאק: למשטרת ישראל יש אפשרות להגיש כתב אישום.

אברהם מיכאלי: נכון.

אברהם מיכאלי: אל תגידו לי שאי אפשר.

<סיגלית ברקאי-וקיל: אמרתי שכן - - -

<מיכל גולד: ההבדל בין משרד ייעודי לבין משטרת ישראל הוא שלמשטרת ישראל יש תעדוף שלה וזה גם הרעיון של עבירות מנהליות – אנחנו יודעים לאן זה נכנס שם, אני מניחה שיש פשעים הרבה יותר חמורים בהם המשטרה צריכה לטפל ולכן אם אנחנו רוצים שהמשרד הספציפי, שגם מתמחה בזה, הוא שיוכל לאכוף, אנחנו צריכים את העבירות המנהליות.

<סיגלית ברקאי-וקיל: כשביקשנו את משטרת ישראל, השיטור הימי, לאכוף את העבירות המנהליות שלנו, הם אמרו לנו: אנחנו לא מוכנים לאכוף את העבירות האלה אלא רק עבירות שמסכנות חיים.

<סיגלית ברקאי-וקיל: הם צבעו לנו 6-5 עבירות כאלה.

אברהם מיכאלי: בעצם, עד היום, שלוש שנים שהתקנות האלה לא תופעלו.

אברהם מיכאלי: כך אני מבין ממך.

<סיגלית ברקאי-וקיל: הם תופעלו במסגרת המנהלית, לא בכוח של - - -

אברהם מיכאלי: אז איפה הייתם שלוש שנים?

אברהם מיכאלי: למה לא פניתם אלינו ובקשתם - - -

<סיגלית ברקאי-וקיל: בשביל זה פנינו, לקח לנו - - -

אברהם מיכאלי: מתי פניתם?

<סיגלית ברקאי-וקיל: בשביל זה ערכנו את העבירות המנהליות – זה לא הליך שהיה מאוד פשוט להכין אותו.

<סיגלית ברקאי-וקיל: הגענו לתקנות - - -

אברהם מיכאלי: את התקנות לא הכנתם היום – התקנות קיימות.

<סיגלית ברקאי-וקיל: אבל העבירות המנהליות לא קיימות.

אברהם מיכאלי: העבירות המנהליות הן הגדרת קנסות – לא מעבר לזה.

אברהם מיכאלי: מה עשיתם מעבר לזה?

<סיגלית ברקאי-וקיל: התקיים תהליך - - -

אברהם מיכאלי: ההליך לא היה.

אברהם מיכאלי: תביני, הכנסת אישרה לכם תקנות לפני שלוש שנים.

<סיגלית ברקאי-וקיל: נכון.

אברהם מיכאלי: עד עכשיו, את אומרת שבחרתם 5-3 סעיפים מהתקנות שהמשטרה כן הסכימה לטפל בהם - - -

<סיגלית ברקאי-וקיל: לא בחרנו.

<סיגלית ברקאי-וקיל: הלוואי שהיו אוכפים את הכול.

<סיגלית ברקאי-וקיל: זאת העמדה שלהם, אני מצטערת.

<סיגלית ברקאי-וקיל: תקשיב, מבחינת אכיפה, כרשות, יש פעילות של דרישה שייבצעו פעולות אבל אין לנו סמכות בפועל.

<סיגלית ברקאי-וקיל: אין לך את הקנס בשביל להגיד לאדם: אם לא עשית, אז תעשה את זה.

אברהם מיכאלי: קודם כל, האדם יודע שיש עבירה והתקנות עצמן מגדירות את העבירה.

אברהם מיכאלי: זה שאת באה היום לבקש מאתנו למצוא הליך מנהלי נוסף, להטיל עליו קנס, במקום לגרור אותו לבית המשפט בכתב אישום פלילי, זאת בחירה שלכם.

<סיגלית ברקאי-וקיל: אבל זה לא רק זה – גם בשביל לעזור לאדם שלא יהיו לו כתבי אישום על עבירות כאלה.

<סיגלית ברקאי-וקיל: אם זאת הדרך שהוועדה חושבת שהיא עדיפה, שאנשים יקבלו - - -

אברהם מיכאלי: גברת ברקאי, את בכלל לא יורדת לסוף דעתי ואת לא מבינה מה אני אומר.

<סיגלית ברקאי-וקיל: לא הבנתי.

אברהם מיכאלי: לא הבנת.

<סיגלית ברקאי-וקיל: אני לא יודעת למה את החותר.

אברהם מיכאלי: אני חותר למשהו – אתם, שלוש שנים - - -

אורי מקלב: אם תקשיבי - - -

אברהם מיכאלי: גברת ברקאי, בסגנון של הכנסת לא אומרים "תקשיב" או "לא תקשיב".

<סיגלית ברקאי-וקיל: אני מתנצלת.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אורי מקלב: חשבנו שתביני אם הוא יגיד לך "תקשיבי" קודם.

אברהם מיכאלי: כרגע אתם במצב שכבר שלוש שנים יודעים שיש עבירות.

אברהם מיכאלי: העבירות האלה הוגדרו על פי בקשתם, על-ידי הכנסת, וקיבלו תוקף של תקנות.

אברהם מיכאלי: רציתי לדעת כמה כתבי אישום הגשתם אבל אין לכם את הנתון.

<סיגלית ברקאי-וקיל: הגשנו אפס.

אברהם מיכאלי: אפס כתבי אישום?

אברהם מיכאלי: אז אתם לא עובדים.

<סיגלית ברקאי-וקיל: אנחנו עובדים, אבל לא על עבירות פליליות.

אברהם מיכאלי: אתם לא עובדים.

<אהרון זיסו: פשוט אין צורך בזה, מעולם לא היה צורך בזה.

אברהם מיכאלי: רבותי, אני אתן לכולם לדבר.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לברר את הסוגיה הזאת לפני שאני עובר לאשר לכם קנסות.

אברהם מיכאלי: מר זיסו, אתה רוצה להוסיף משהו בעניין הזה?

אברהם מיכאלי: אתה הממונה על התחום.

<אהרון זיסו: דוגמה לאחת התקנות שמבחינתנו מאוד חשובה זה נושא כושר שיט: כלי שיט שאין לו כושר שיט.

<אהרון זיסו: עד כניסת התקנות ב-2010 כלי שיט חסרי כושר שיט – זה כמו רכב בלי טסט – אסור היה להם להפליג, מותר היה להם להיות קשורים במרינות.

<אהרון זיסו: זה הפך את המרינות בחלק גדול מהמקרים לחניוני גרוטאות.

<אהרון זיסו: ישבו שם כלים שנים על גבי שנים במרינות בלי כושר שיט, היו טובעים במקומם.

<אהרון זיסו: אז גם אין לו ביטוח ואין מי שיישלם את השלייה וזה מפריע לכלים אחרים, זה מזהם – זה מפגע אחד גדול.

<אהרון זיסו: מרגע שנכנסו התקנות, אחרי שנת האכשרה, התחלנו לטפל בזה שלא באמצעות בתי דין ולא באמצעות כתבי אישום ולא באמצעות קנסות.

<אהרון זיסו: אנחנו מוציאים את הכלים האלה מכוח התקנות.

<אהרון זיסו: זאת פעולה אחת שיכולנו לעשות ועושים אותה.

<אהרון זיסו: הוצאנו בשנתיים האחרונות מעל 100 כלי שיט במרינות ופינינו אותם מהמקום.

<אהרון זיסו: אבל לא בכל תקנה אני יכול בצע את זה.

<אהרון זיסו: מה שאני יכול – אני עושה.

<אהרון זיסו: למה זה לקח הרבה זמן?

<אהרון זיסו: אתה צודק.

<אהרון זיסו: כי התהליך החקיקתי בארץ, אנחנו יודעים איך הוא מתקדם.

<אהרון זיסו: אנחנו עם המשטרה היינו בוויכוחים 9 חודשים, ויש ניירת על זה, 9 חודשים עד שהסכימו בכלל לאכוף 5 מתוך העבירות.

<אהרון זיסו: זה מה שזה לקח.

אברהם מיכאלי: איך תאכפו את הקנסות המנהליים שאנחנו קובעים לכם?

<אהרון זיסו: באמצעות שני גורמים: השיטור הימי, כמו שאמרתי, על העבירות שהם יסכימו לאכוף - - -

אברהם מיכאלי: למה שהם יסכימו?

<אהרון זיסו: הם הסכימו.

אברהם מיכאלי: לכל הרשימה הזאת?

<אהרון זיסו: לא.

<אהרון זיסו: כרגע הם הסכימו לאכוף 5 עבירות וחצי ואנחנו כרגע במשא ומתן על עוד שתיים.

אורי מקלב: אתה יכול לפרט אותן?

<אהרון זיסו: כן, כשניכנס לזה, אני אפרט.

אורי מקלב: אני רוצה לדעת מה נקרא סכנת חיים: רשת דייגים - - -

<סיגלית ברקאי-וקיל: אני אגיד לך מה: איסור דייג - - -

<אהרון זיסו: הטלת רשת במרינה - - -

אברהם מיכאלי: לא לדבר ביחד, לא לדבר ביחד – מר זיסו, תחליטו מי ידבר, אתה או היא.

<סיגלית ברקאי-וקיל: אני מקריאה לך.

<אהרון זיסו: שניים שהם אחד.

<סיגלית ברקאי-וקיל: הנה, תקרא.

<אהרון זיסו: איסור על דייג בתחום המעגנה; צלילה ושחייה בתחום המעגנה; עגינת כלי שיט בנתיב שיט; שיט במהירות העולה על המותר; תמרון והנעה של כלי שיט באופן שעלול לסכן חיי אדם או לגרום נזק לכלי שיט, למתקני המעגנה או לכל רכוש אחר במעגנה – אלו התקנות שמשטרת ישראל הסכימה לאכוף.

אברהם מיכאלי: ומה עם האחרות?

<אהרון זיסו: היא לא הסכימה עד עכשיו.

אברהם מיכאלי: מה אתם כמשרד התחבורה תעשו - - -

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה מקדמית ברשותך.

אורי מקלב: מאיפה לקחו את סכום הקנסות?

אברהם מיכאלי: שאלתי את זה בתחילה.

אורי מקלב: מי קבע כמה?

אורי מקלב: אני רוצה להעיר ברשותך למר זיסו, נכנסתי בדיוק כשהוא אמר שאדם עבר באור אדום או עבר פס לבן – הוא לא צריך לעבור, ברגע שהוא עבר מה משנה גובה הקנס, הרי הוא לא היה צריך לעבור.

אורי מקלב: אם זאת החשיבה שלך ולפי זה גם נקבע גובה הקנס – זה לא מתאים לנו מכמה וכמה סיבות.

אורי מקלב: לא רק בגלל שצריכה להיות שפה אחת לכל הקנסות.

אורי מקלב: לפי שיטתך ולדבריך, למה המאסר על גניבה זה שנה וחצי?

אורי מקלב: 15 שנה יקבל, אדם צריך לא לגנוב.

אורי מקלב: או למה באמת קנס על אור אדום רק 1,000 שקל?

אורי מקלב: אדם לא צריך לעבור באור אדום – אם הוא עובר באור אדום זאת כבר בעיה שלו, אנחנו ניתן קנס של 5,000 שקל.

אורי מקלב: למה אתה חושב שיש מדרג, לדבריך ומנקודת המבט שלך כפי שאמרת בוועדה, או שעובר עבירה או שלא עובר עבירה.

אורי מקלב: אתה שמת גם מדרג בקנסות, אולי מישהו אחר מנע ממך או הגביל אותך.

אורי מקלב: לכן הרושם שלי בכל אופן, שהקנסות כאן הן בלי שום פרופורציות לקנסות בעבירות מקבילות בתחום השלטון המקומי, בתחום המרחב הציבורי.

אורי מקלב: אנחנו רגילים לקנסות כאלה בנושא אחד: בנושא איכות והגנת הסביבה.

אורי מקלב: שם אנחנו נותנים קנסות יחסית גבוהים וזה בעקבות פריצה גדולה אחרי תקופה שראינו שחייבים לעשות את הקנסות גבוהים כי יש שם לא רק אנשים פרטיים אלא גם יזמים וקבלנים שגורמים לבעיה של שפכים ודברים דומים.

אורי מקלב: אבל האזרח הפרטי, בדבר שעוד לא התחלת אף פעם לאכוף אותו - - -

אברהם מיכאלי: לא רק זה, חבר הכנסת מקלב - - -

אורי מקלב: חלק גדול מהעבירות, עם כל הכבוד, לתת קנס של 6,400 שקל - - -

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב, יש צרכנים שונים במעגנות האלה.

אברהם מיכאלי: צרכנים שונים וסוגים שונים.

אברהם מיכאלי: לכן אמרתי את זה בתחילת הישיבה שנבחן כל סעיף שהם מבקשים עליו קנס וגם נצטרך לבחון את גובה הקנס.

אברהם מיכאלי: כרגע אני חוזר לקטע של האכיפה כי אני רוצה שתבינו:

אברהם מיכאלי: תקנות נועדו בשביל להקל על הרשות או על המשרד לבצע את המדיניות של החוק או של התקנות.

אברהם מיכאלי: אני רואה כרגע שיש נתק – אצלי משטרה זה לא ממשלה חדשה, משטרה היא חלק מהממשלה.

אברהם מיכאלי: משרד התחבורה מביא לנו חוק בשביל לאשר אותו ולתת תקנות כדי לבצע.

אברהם מיכאלי: לא יכול היות שאתם לא מתואמים ומביאים לנו תקנות שאחרי לא יודע כמה זמן מתחילים לנהל אתם משא ומתן על מה הם יאכפו ומה לא יאכפו.

אברהם מיכאלי: לחילופין, אתם, כמשרד ממשלתי, צריכים ליצור משהו מעשי וחוקי ואלטרנטיבי לביצוע התקנות האלה.

אברהם מיכאלי: אני לא שומע מכם כרגע איך תבצעו את התקנות האלה.

<מיכל גולד: מר זיסו התחיל להגיד שיש שני גופים שאוכפים, אחד מהם הוא השיטור הימי.

<מיכל גולד: אני מציעה שתסביר מי הגוף השני שאוכף כי זה בעצם המשרד שלכם.

אורי מקלב: משרד התחבורה.

<אהרון זיסו: אנחנו, משרד התחבורה, רשות הספנות והנמלים.

אברהם מיכאלי: איזה כלי אכיפה יש לכם?

<אהרון זיסו: הפקחים שלנו - - -

אברהם מיכאלי: מה זה "הפקחים"?

אברהם מיכאלי: דבר איתי במספרים: כמה פקחים היום רשות הספנות מפעילה – כמה נמלים, כמה מעגנות יש לנו?

<אהרון זיסו: עשרה.

אברהם מיכאלי: כמה פקחים יש לכם?

<אהרון זיסו: גם עשרה.

אברהם מיכאלי: איך זה?

<אהרון זיסו: זה לא קשור, כי האנשים שלנו לא - - -

אברהם מיכאלי: הם לא עוסקים רק במעגנות – הם עוסקים גם בדברים אחרים.

<אהרון זיסו: הם לא פקחים ייעודיים לנושא הזה.

אברהם מיכאלי: לא ייעודיים למעגנות.

אברהם מיכאלי: לכן אני שואל אותך איך זה מספיק?

<אהרון זיסו: ראשית, זה מה שיש לנו - - - 46:03

אברהם מיכאלי: חברים, את זה אני לא מוכן לשמוע.

אברהם מיכאלי: אם אתם באים לבקש מאתנו להטיל קנסות על אזרחים ואתם לא תאכפו בסוף את הקנסות האלו – אתם עושים צחוק מהרשות כי בסוף נגיע למצב שאזרח יודע שהוא מקבל דוח והוא לא ישלם אותו ואף אחד לא ירדוף אחריו.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא נעשה צחוק מהרשות, לכן צריך לחשוב מראש: או שלא להטיל קנסות ולחנך את הציבור או להטיל קנסות ולבצע ולאכוף.

אברהם מיכאלי: אני רוצה את זה לדעת: איך אתם מחר – נניח שמאשרים את הבקשה שלכם – בכלל תבצעו את התקנות?

<סיגלית ברקאי-וקיל: יש אנשים ברשות הספנות והנמלים שהם מפקחי כלי שיט.

<סיגלית ברקאי-וקיל: התפקיד שלהם לוודא תקינות של כלים, תקינות של מתקנים במעגנה ועוד.

<סיגלית ברקאי-וקיל: לגבי התקנות - - -

אברהם מיכאלי: אבל לתת קנסות זה לא התפקיד שלהם.

<סיגלית ברקאי-וקיל: זה חלק מהתפקיד שלהם.

אברהם מיכאלי: מתי?

אברהם מיכאלי: מהיום ואילך?

<אהרון זיסו: גם היום הם עושים את זה.

<סיגלית ברקאי-וקיל: יש לנו תקנות מקבילות לתקנות בטיחות השיט שהן תקנות העבירות המנהליות (עבירות בטיחות השיט ומשיטים).

<סיגלית ברקאי-וקיל: אלו עברות מנהליות שהן עבירות בטיחות במסגרת אחרת, שחלות גם על אותם כלי שיט וגם על מתקנים אחרים.

<סיגלית ברקאי-וקיל: יש מפקחים שמונו לאותן תקנות אלה ובאמת בסמכותם לתת עבירות מנהליות ולאכוף את זה בדרך הזאת.

<סיגלית ברקאי-וקיל: זה מה שאנחנו - - -

אורי מקלב: נניח כלי שיט בלי טסט, לא עבר טסט שנתי, אני מבין שהפקח שלכם עושה את זה ועל זה יש עבירה מנהלית.

<סיגלית ברקאי-וקיל: כן, כן.

<סיגלית ברקאי-וקיל: היום יש עבירה מנהלית, גובה הקנס נקבע - - -

אורי מקלב: בזה בעיקר הם עסוקים היום בטח, אם עומדים בתקנות, אם יש שילוט מספיק, כמו - - -

<סיגלית ברקאי-וקיל: לא בהכרח, לא.

<אהרון זיסו: ההבדל הוא שלא מדובר במכוניות שאתה צריך ערימות של פקחים כי אתה מדבר על מספרים מאוד גדולים, המעגנות הן תחומים מוגדרים, זה לא שכלי השיט יכול להיעלם איפשהו.

<אהרון זיסו: אנחנו מכירים את הכלים.

<אהרון זיסו: בניגוד לרכב שאתה חונה בבית, כלי שיט חונה במרינה.

<אהרון זיסו: במסגרת החניה במרינה יש חוזה עגינה.

<אהרון זיסו: במסגרת חוזה העגינה שלך מול המרינה את ה צריך להציג כושר שיט.

<אהרון זיסו: זה לא בהפתעה שנתקלתי בך בדרך כמו שעוצרים אוטו לביקורת פתע ומגלים שהוא נוסע בלי טסט.

<אהרון זיסו: בכלי שיט זה לא יכול לקרות כי המעגנה יודעת שאין לו כושר שיט ומזכירה לבעל כלי השיט.

<אהרון זיסו: ואם הוא לא עשה את כושר השיט כנדרש, בפעם הבאה שיגיע מפקח שלנו או של השיטור – יכול להיות בעוד יומיים או בעוד שבוע – הוא יקבל התראה או שיקבל דוח.

<אהרון זיסו: זה לא דומה בקטע הזה לכלי רכב.

אברהם מיכאלי: הבנו, בסדר.

<אהרון זיסו: אצלנו אין את הקטע המזדמן ולכן כמות הפקחים פה היא לא צריכה להיות בהשוואה לפיקוח על כלי רכב.

<אהרון זיסו: זה לא אותו דבר – אין מזדמן.

<סיגלית ברקאי-וקיל: מספר הכלים גם הרבה יותר קטן.

<אהרון זיסו: נכון.

<אהרון זיסו: אתה מדבר על מספרים הרבה יותר קטנים.

אברהם מיכאלי: אני מבין ממך, מר זיסו, שאתה בונה על אותה כמות של פקחים שכבר היום מתפקדים, גם לאכוף את התקנות מן הסוג הזה שבעצם הם לא אכפו אותן עד עכשיו או אכפו אותן חלקית, במסגרת הפיקוח על הכשירות של הכלים או הרישיון לכלי שיט.

<אהרון זיסו: נכון.

אברהם מיכאלי: נניח שיש לכם היום מרינה ביפו וחונים שם כלי שיט שונים.

אברהם מיכאלי: בתקנות האלה לא הגדרתם את המדרג שאפשר לעשות בין כלי מסוג שהוא יותר להנאה לבין כלי שהוא לפרנסה יומית של דייגים ואחרים שבאים לשם לעגון זמנית או לפי הסידור החוזי שבין בעל המעגנה לבין הדייג.

<אהרון זיסו: יש דייגים קבועים שזה מקום העבודה שלהם.

אברהם מיכאלי: השאלה היא איך אתם תבחינו בהטלת הקנסות בין אלה לבין אלה, או שאתם לא רוצים להבחין ביניהם?

<אהרון זיסו: יש דברים שיש אבחנה ביניהם.

<אהרון זיסו: בדברים האלה שאנחנו ביקשנו אין אבחנה באיזה סוג כלי שיט מדובר.

<אהרון זיסו: גם בבטיחות השיט אין הבדל בקנסות בין כלי שיט כמו סירת דיג לבין ספינת תענוגות – אניית תענוגות זה משהו אחר, זה מדרג אחר – כלי אחר שעומד במרינה.

<אהרון זיסו: אין שום מדרג ביניהם בקטעים האלה, אין הבדל ביניהם.

אברהם מיכאלי: הבנתי.

אברהם מיכאלי: עכשיו תדברו אחד-אחד, אנחנו לא רצים לאף מקום, אל תדאגו.

<משעול שוקי: אדוני, אני מעמותת דייגי נמל יפו.

<משעול שוקי: אדוני עשה אבחנה והעיר הערה נכונה, אמרת: מעגנה – מרינה.

<משעול שוקי: אנחנו לא מרינה, אנחנו דייגים.

<משעול שוקי: אנחנו עובדים בנמל.

<משעול שוקי: אנחנו צריכים לצבוע את כלי השיט כשהוא במקום העגינה, אנחנו צריכים לצלול כדי לנקות את התחתית.

<משעול שוקי: מה שעשו זה שזרקו אותנו, דייגי נמל יפו, לאותו סל והטילו עלינו קנסות כך שלמעשה אנחנו כל יום עבריינים לפי הנהלים האלה.

<משעול שוקי: צריך לעשות אבחנה.

אברהם מיכאלי: התקנות האלה לא הותקנו היום – זה כבר שלוש שנים.

<משעול שוקי: כן, נכון.

<משעול שוקי: נלחמנו גם אז.

אברהם מיכאלי: עד עכשיו באו אליכם וניסו לאכוף עליכם את התקנות האלה בהובלה לבתי משפט ודברים כאלה?

<משעול שוקי: אני חייב להעיר הערה לגבי מה שזיסו אמר - - -

אורי מקלב: הם דייגים מקצועיים, לא דייגים חובבנים?

<ג'וני סאבא: דייגים מקצועיים הרבה דורות.

<משעול שוקי: מאחר וזה נוגע גם לדייגים, אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול שאיגוד הדיג הארצי לא הוזמן לדיון וזה חשוב מאוד כי הוא מייצג דייגים בכל המרינות.

אברהם מיכאלי: האיגוד יוזמן, אל תדאג.

<משעול שוקי: השתמשו בתקנות האלה - - -

אברהם מיכאלי: אגב, להבנת החומר יש הבדל בין איגוד ארצי לבין איגוד יפו?

<משעול שוקי: אנחנו הוזמנו - - -

<דורית ואג: חבל שכשהזמנו אתכם לא הסבתם את תשומת לבנו.

<משעול שוקי: אנחנו הבנו שגם את האיגוד הארצי הזמינו, כמו שהזמינו אותנו.

<דורית ואג: אני לא יודעת איך הבנתם.

<משעול שוקי: צריך להיות פה איגוד ארצי של דייגים.

<אפרת חקאק: הזמנו את הגורמים שהיו - - -

אברהם מיכאלי: אנחנו נשמע את כולם, אל תדאג.

<משעול שוקי: אני לא יודע אם אדוני היושב-ראש יודע שכל אדם שעוגן במרינה או במעגנה או אפילו בנמל דיג - - -

אברהם מיכאלי: איפה אתם עוגנים?

אברהם מיכאלי: תסביר לי את מציאות החיים שלכם היום ביפו.

אברהם מיכאלי: יפו היא אחת הדוגמאות הטובות של כמות הדייגים שחונים שם.

אברהם מיכאלי: המקום שאתם חונים בו היום גם כן מוגדר כשטח מעגנה, מרינה?

<אהרון זיסו: כן.

<משעול שוקי: זה העניין - - -

אברהם מיכאלי: איך היה עד עכשיו?

<משעול שוקי: בנמל אנחנו מחולקים לשתיים - - -

אברהם מיכאלי: לא הכול שם מרינה.

<ראובן אברמוביץ: מרינה ומעגנה זה אותו דבר.

<משעול שוקי: זה העניין – הם זרקו אותנו לאותו סל של מרינה, כמו שאתה אומר.

<משעול שוקי: אנחנו לא בעלי יכטות – אנחנו דייגים שעובדים פיזית.

<משעול שוקי: נמל יפי מחולק בערך לשניים: חלק שמתרכזים בו דייגים וחלק שמרכזים בו יכטות.

אורי מקלב: לא הבנתי למה לא, מה ההבדל בין ספינה שלכם, ספינת דיג, לספינה שהיא - - -

<משעול שוקי: סירת תענוגות, סירת חובבים, אין לה בעיה לעלות למספנה ולנקות את התחתית.

<משעול שוקי: סירת דיג - - -

<רון יציב: למה אתה מדבר עלינו?

<רון יציב: דבר על עצמך – אתם דייגים ואנחנו בעלי יכטות.

<משעול שוקי: הוא שאל מה ההבדל.

אברהם מיכאלי: חברים, נשמע גם אתכם.

אברהם מיכאלי: איך עבדתם לפני שלוש שנים, לפני שהתקנות נכנסו לתוקף ואיך אתם עובדים אחרי התקנות האלה בפועל?

<ג'וני סאבא: אותו דבר, אותה עבודה.

<ג'וני סאבא: העבודה שלנו היא תיקוני רשתות, תיקוני ספינות, לנקות את החלודה ולצבוע את הספינה.

<ג'וני סאבא: הוא מדבר על כושר שיט – יכול להיות שתוקף כושר שיט נגמר ומנהל הספנות ידרוש דרישה מהספינה והיא יכולה להיות חודש ימים בלי כושר שיט – אז מה יעשה האדם?

<ג'וני סאבא: יקבל קנס בגלל שמשרד התחבורה הגביל את כלי השיט הזה לעשות צעדים מסוימים?

<ג'וני סאבא: איפה אנחנו נופלים?

<ג'וני סאבא: אנחנו נופלים וחוטפים, כי אנחנו לא עובדים וגם מקבלים קנס.

אברהם מיכאלי: כשאישרו את התקנות האלה, אתם כאיגוד - - -

<ג'וני סאבא: התנגדנו וזה לא עזר.

אברהם מיכאלי: הבנתי, זה לא עזר.

אברהם מיכאלי: אני כרגע לא משנה את התקנות האלה, בשביל זה אני רוצה - - -

<ג'וני סאבא: הדוחות האלו לא צריכים לחול - - -

אברהם מיכאלי: בואו נבין את מסגרת הדיון.

אברהם מיכאלי: היום אנחנו כוועדת חוקה נדרשים לאשר את הקנסות המנהליים או את הצו שזה בעצם אישור הקנסות המנהליים.

אברהם מיכאלי: כרגע אני לא משנה את התקנות, תבינו - - -

<ג'וני סאבא: מאה אחוז, אבל הקנסות גבוהים מאוד וזה נותן להם כוח לעשות - - -

אברהם מיכאלי: חברים, לפני הגובה של הקנסות, אני ורצה שנבין את מציאות החיים בשטח במשך שלוש שנים.

אברהם מיכאלי: התקנות האלה כבר פועלות, עד עכשיו המשכתם אותו דבר?

<ג'וני סאבא: אותו דבר.

אורי מקלב: לא הייתה אכיפה.

אורי מקלב: אתה שומע שלא הייתה אכיפה.

<ג'וני סאבא: אותו דבר, אותה עבודה.

<ג'וני סאבא: אופי העבודה שלנו, לצלול לנקות את משאבות המים ששואבות מתחת לספינה, לנקות פרופלורים.

<ג'וני סאבא: יש מצבים שאתה נכנס לנמל ונתפס חבל – אתה צריך לצלול בתוך הנמל.

<ג'וני סאבא: אז מה, לא נצלול לנקות?

<ג'וני סאבא: יש מצב שצריך לזרוק עוגן – אתה נכנס ונכבה לך המנוע אז אתה צריך לזרוק עוגן.

<ג'וני סאבא: עכשיו הוא מדבר על בטיחות ועל סכנות – תראה לי איזה מקרה קרה במשך 30 שנה שסיכן חיי אדם מהדוגמאות האלו.

<ג'וני סאבא: לא היו.

<ג'וני סאבא: למה צריכים לתת קנסות מנהליים?

<ג'וני סאבא: למה לא להפנות אותנו לבית משפט?

<ג'וני סאבא: אם מישהו יעשה עבירה, יגיע לבית משפט שם הוא ייתן את ההסבר שלו למה שהיה והשופט יחליט לתת לו את הקנס או לא לתת לו קנס.

<ג'וני סאבא: למה לתת להם את הכוח הזה בידיים ולאפשר להם לבוא ולהטיל עליך קנס בלי שאתה תרצה, בעל כורחך?

<ג'וני סאבא: אתה עשית עבירה כזאת – תשלם אותה.

<ג'וני סאבא: יש לך מצבים שאתה עושה עבירה בעל כורחך בשביל להקטין נזק או לצמצם נזק או במצבים אחרים.

אברהם מיכאלי: מר סאבא, גם עכשיו אתה עדיין יכול ללכת לבית משפט.

אברהם מיכאלי: זה שיטילו עליך קנס, אתה יכול ללכת לבית משפט.

<ג'וני סאבא: אבל זה קשה לי.

אברהם מיכאלי: מה זה קשה לך?

<ג'וני סאבא: יותר קשה לי להתמודד - - -

אברהם מיכאלי: למה?

אברהם מיכאלי: כי לפני כן לא לקחו אותך לבית משפט?

<ג'וני סאבא: לא.

<ג'וני סאבא: השופט מתייחס לקנס המנהלי כך שצריך לשלם אותו.

אורי מקלב: אם אסור לתקן את החבל הזה ואסור לו לצלול - - -

<ג'וני סאבא: היה לי מקרה שהייתי - - -

אברהם מיכאלי: רגע מר סאבא, תקשיב לי.

אברהם מיכאלי: דיברת – שמעתי.

אברהם מיכאלי: ההערה שלך לגבי בית המשפט – תבין שזכותך לא נגרעת היום, אתה תוכל ללכת לבית משפט ותוכל לטעון את הטענות שלך.

אברהם מיכאלי: אני לא מנסה בשאלות שלי להציג רק את הצד שלך כאילו שאני דואג רק לכם.

אברהם מיכאלי: אני דואג לכם, אבל תבינו גם שהמדינה ניסתה לעשות פה סדר: היא העבירה חוק, העבירה תקנות.

אברהם מיכאלי: איפה הייתם לפני שלוש שנים אם אלו תקנות שלא יכולים לעמוד בהן?

אברהם מיכאלי: את הטענות שאתה מעלה היום יכולת לטעון גם לפני שלוש שנים.

אברהם מיכאלי: איפה הייתם אז?

<ג'וני סאבא: טענו אותם - - -

אברהם מיכאלי: אז מה זה אומר?

אברהם מיכאלי: מישהו חשב שהטענות שלכם חשובות אבל כנראה לא יכולות לעכב את התקנות.

אברהם מיכאלי: היום אני נמצא במציאות שכבר קיימת – אלא אם כן יבואו ממשרד התחבורה ויחליטו לשנות את התקנות – אני לא יכול לשנות בשביל משרד התחבורה, אלא אם כן ייזמו פה חקיקה חדשה וישנו את כל החוק הזה.

אברהם מיכאלי: חברי כנסת יכולים לעשות את זה לבד.

אברהם מיכאלי: לפני שאני מגיע לקנסות ולגובה הקנסות, אתה רואה שיש מציאות חיים מסוימת, כך חייתם לפני כן וכנראה המשרד הבין שזה בלתי אפשרי להמשיך את זה כך ואז חוקקו חוק והתקינו תקנות.

אברהם מיכאלי: איך עם זה המשרד מתמודד או רשות הספנות תתמודד, אני אשמע מהם.

אברהם מיכאלי: למה אני מקדיש לזה יותר זמן ולא עובר ישר לכסף?

אברהם מיכאלי: כי אני רוצה לדעת איך מציאות החיים תהיה שם.

אברהם מיכאלי: את זה אני רוצה לדעת כרגע – והבנתי את זה.

אברהם מיכאלי: מי רצה לדבר מהצד של בעלי היכטות?

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, הצד של הדייגים החובבים לא מיוצג פה.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב, נגיע גם אליהם.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על 2,400 שקל קנס.

אברהם מיכאלי: נגיע אליהם – בוא נתחיל מהקלים.

אברהם מיכאלי: רבותי, מי רוצה לדבר?

אברהם מיכאלי: תרשמו רבותי, לא בהצבעה.

אברהם מיכאלי: אפשר לבוא להירשם.

<ראובן אברמוביץ: אני מנהל נמל יפו.

<ראובן אברמוביץ: מאז שיצאו התקנות לא הייתה אכיפה בשום נושא שהם דיברו עליו.

<ראובן אברמוביץ: התקנה אומרת שאם אתה צריך לרדת למים – אתה צריך לבקש רשות ממנהל הנמל ואז תהיה אבטחה על העניין הזה שאף אחד לא יפגע.

<ראובן אברמוביץ: זה שאף אחד לא נפגע עד היום זה לא אומר שכל אחד יכול לקפוץ לתוך המים.

<ראובן אברמוביץ: בנושא של כושר שיט – אין דבר כזה שכלי שיט יסתיים לו כושר השיט ולא יחדשו לו את כושר השיט.

<ראובן אברמוביץ: הוא צריך לעשות את זה מבעוד מועד.

<ראובן אברמוביץ: ישנם בנמל כלים ללא כושר שיט כבר 12 שנה ולא הייתה לנו אפשרות לעשות שום דבר.

<ראובן אברמוביץ: התהליכים מסובכים ואין לנו אפשרות לעשות את זה

אברהם מיכאלי: איך אתה תבצע את זה אחרי אישור הקנסות המנהליים האלה.

<ראובן אברמוביץ: אני מציע שכאשר יהיה קנס ויתנו קנס לאותו בעל כלי שיט – הוא ידאג שיהיה לו כושר שיט לא יגיד לי: אין לי זמן כרגע לעשות כושר שיט או אני לא עובד היום.

אברהם מיכאלי: מה עשית עד עכשיו, לפני אישור הקנס המנהלי?

<ראובן אברמוביץ: החזקתי אותם במים.

<ראובן אברמוביץ: הייתי צריך לרשות הספנות וזה לקח לי חודשים ואין לי את האמצעים להוציא את כלי השיט.

<ראובן אברמוביץ: הכלים גדולים, אני צריך להביא מנוף ולאחסן אותם בחוף.

<ראובן אברמוביץ: אין לי מה לעשות.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני פחות מודאג מי יפקח על זה ומי יאכוף את זה מכיוון שאחרי שיהיו כאלה קנסות גבוהים - - -

<ראובן אברמוביץ: ברגע שבעל כלי השיט יקבל קנס הוא ידאג לעשות את כושר השיט.

אורי מקלב: - - - יהיה כסף להחזיק עוד פיקוח.

אורי מקלב: זה אחד מביא את השני.

אברהם מיכאלי: אני לא אתן להם קנסות בשביל להגדיל כוח אדם, בכל הכבוד.

אורי מקלב: אבל זה מה שיקרה, כמו שקורה במקומות אחרים.

אברהם מיכאלי: ברשותך, חבר כנסת מקלב, תן לי לשאול את מנהל הנמל.

אברהם מיכאלי: תסביר לי, כבעל מקצוע המנהל את האתר שלך, איך עד עכשיו התמודדתם ואיך תמשיכו מחר להתמודד?

אברהם מיכאלי: עם קנסות אני לא חושב שאפשר לפתור הכול.

אברהם מיכאלי: יש מציאות חיים שאנחנו צריכים לחיות אתה, אלא אם כן תחליטו בסוף לעשות סדר אחר ואת כל הדייגים שהם בעלי מקצוע ומתפרנסים מהדייג ואחר כך נגיע לחובבים, תיקחו ותעשו שם הפרדה.

אברהם מיכאלי: אם תקראו לכל מעגנה אחת – אתם גם צריכים ליצור את התשתיות המתאימות כדי שהם יוכלו לעבוד שם.

אברהם מיכאלי: לא לכולם יש את היכולת לעשות את מה שאתה אומר.

אברהם מיכאלי: לעשות השגחה ופיקוח זה טוב, אבל איך אתה גורם את זה לבעל סירה קטנה שהוא בקושי יש לו איזה הצוות – אני לא מדבר על ספינות דיג גדולות.

אברהם מיכאלי: איך אתה תתמודד עם זה מחר בבוקר?

אברהם מיכאלי: הטלת קנס זה פתרון קל.

אברהם מיכאלי: אילו כלים יהיו לך?

<ראובן אברמוביץ: מאז שתקנו את התקנות לא הפריעו לדייגים לעבוד.

<ראובן אברמוביץ: לא עובדים בנמל ולא הולכים לדוג בנמל – יוצאים החוצה.

<ראובן אברמוביץ: אז בנושא של כושר שיט - - -

אברהם מיכאלי: אבל זה היה בניגוד לתקנות, אתה אומר, לא?

אברהם מיכאלי: אם הם עבדו כמו שהם רגילים לעבוד: נכנסו מתחת למים או שעשו משהו אחר, זה בניגוד לתקנות.

<ראובן אברמוביץ: התקנה אומרת שיבקשו ממנהל הנמל, שיודיעו על זה - - -

אברהם מיכאלי: הם לא ביקשו.

<משעול שוקי: איך?

<משעול שוקי: בשלוש בבוקר?

אברהם מיכאלי: הם לא ביקשו כי אין להם תשתיות נאותות בשביל לעשות את זה.

<ראובן אברמוביץ: אתה לא נכנס בשלוש בבוקר מתחת למים.

<משעול שוקי: הוא כן נכנס.

אברהם מיכאלי: חברים, אני רוצה שתבינו.

אברהם מיכאלי: אנחנו מנסים לברר את הסוגיה ולא להוריד גזירה על הציבור שבסוף אתה גם לא תוכל להתמודד אתה.

אברהם מיכאלי: הוא רוצה מחר פיקוח – אתה כמנהל נמל מסוגל לתת לו פיקוח לפי הנהלים שייקבעו?

<ראובן אברמוביץ: נכון, כן.

<ראובן אברמוביץ: אני יכול.

<ראובן אברמוביץ: בוודאי.

<ראובן אברמוביץ: אני לא מסכים שיזרקו רשתות בתוך הנמל ואז כלי שיט אחר יעלה על הרשת.

<ראובן אברמוביץ: אני צריך לאכוף את זה אבל אני לא יכול לאכוף את זה כי אין לי כלים.

אברהם מיכאלי: מקובל.

אברהם מיכאלי: לעשות סדר מקובל פה על כולם, בשביל זה עשו את התקנות.

אברהם מיכאלי: אבל מכיוון שאני כבר מבין ששלוש שנים התקנות האלה לא תופעלו ומגיעים בסוף רק לעניין של הכסף שהוא יפתור את העניין – זאת לא גישה נכונה.

אברהם מיכאלי: אתה כמנהל נמל, ניסית להגיש כתבי אישום דרך מישהו ולא נענו לך?

<אילן גבע: זו גישה הרתעתית בעיקרה – כשאנשים ידעו שיש סנקציה כספית, ברגע שאנשים ידעו שיש קנסות כספיים – אני מדבר על הציבור הרחב – הם ימעיטו ב-95% מהעבירות שהם עושים היום.

<אילן גבע: כיום, כשאין סנקציה, יש לך עשרות דייגים בתוך הנמל שדגים עם רולרים ומסבכים את מערכות - - -

אברהם מיכאלי: אתה מדבר על דייגים פרטיים.

<אילן גבע: אני מדבר גם על דייגים מיפו שמגיעים ב-03:00 בלילה, מכבים את האורות וזורקים רשתות בתוך המרינה.

<אילן גבע: חלק מהרשתות נשארות במים - - -

אברהם מיכאלי: כדי שהפרוטוקול יבין – מה היתרון לפרוס רשת בתוך המרינה?

<אילן גבע: יש המון-המון דגים.

<אילן גבע: מאות קילו, אלפי קילו, יכולים לצאת בזריקה אחת של רשת.

<אילן גבע: הם עושים את זה – רק בשנה האחרונה תפסנו לפחות שלושה כאלה.

<אילן גבע: אין מה לעשות – צריכים להרתיע אותם.

<אילן גבע: ברגע שזה יהיה וייושם אז אנשים יורתעו ולא יעשו את זה יותר.

אברהם מיכאלי: טוב.

אברהם מיכאלי: רצית לדבר קודם.

<יצחק שישה: אני יושב-ראש הפורום לקידום השיט בישראל.

<יצחק שישה: זה בערך הצד של הסירות שחלק מהאנשים פה כינו באופן מעליב "ספינות תענוגות".

<יצחק שישה: אני רוצה לומר לך קודם כל, אדוני היושב-ראש, שספינות תענוגות זה ממש לא מה שאנחנו.

<יצחק שישה: יכטות או כלי שיט גדולים, שהם מרבית כלי השיט שמדובר עליהם בתקנות האלה, שהם לא ספינות דיג – יש מעט ספינות דיג יחסית לכלי שיט שקשורים לתרבות הפנאי – אלו כלי שיט ספורטיביים של תרבות הפנאי של עם ישראל.

<יצחק שישה: לשמחתנו הענף הזה הולך ומתפתח ויש יותר ויותר אנשים שמצטרפים לתרבות הזו.

<יצחק שישה: חלק גדול מאוד מההצלחה נזקף לזכות העבודה שעושות המרינות והפורום לקידום השיט.

<יצחק שישה: אני מאוד שמח שעלית מיד על הנקודות החשובות וציינת אותם כבר בהתחלה.

<יצחק שישה: הפתרון הכי קל זה כמובן להטיל קנסות והדיון פה מיד הולך לעניין של הדייגים.

<יצחק שישה: אין לזה שום קשר למה שהתקנות מדברות עליו.

<יצחק שישה: מדובר על תקנות שהולכות להטיל קנסות כבדים מנשא על אנשים שזה בכלל תרבות הפנאי שלהם, שזה הספורט שלהם.

<יצחק שישה: הם באים לעשות ענף ספורט שגם ככה עולה להם הרבה כסף.

<יצחק שישה: מדובר פה על קנסות מטורפים על פעילות שהם עושים ביום-יום שלהם.

<יצחק שישה: בשביל להטיל קנסות כאלה גדולים צריך שיהיה פיקוח מאוד מקצועי או שתהיה סכנת חיים ממש רצינית שתצדיק כזה קנס גבוה.

אורי מקלב: אתה יכול לתת דוגמה לקנס גבוה ולא מוצדק בעיניך.

<יצחק שישה: אלפי שקלים על זה שאדם - - -

אברהם מיכאלי: התקנות האלה כבר קיימות כמה שנים - - -

<יצחק שישה: התקנות בסדר, התקנות בסדר - - -

אברהם מיכאלי: יש לכם איזו טעות, לדעתי, בדרישה שלכם שכאילו עד עכשיו מה שהיה לא עשה כלום ועכשיו פתאום הכסף הוא זה שמשחק.

<יצחק שישה: זה מה שאמרתי, אדוני היושב-ראש - - -

אברהם מיכאלי: יש לכם טעות, יש לכם טעות.

אברהם מיכאלי: הטעות של כולם פה היא שאנחנו באים להמציא פה גלגל חדש.

אברהם מיכאלי: הגלגל הזה כבר קיים – משרד התחבורה דאג לתקנות האלה למען הציבור, לעשות סדר בציבור.

אברהם מיכאלי: אני כמחוקק מביע תמיהה גדולה על משרד התחבורה: איך עד עכשיו לא השתמשו בכלי החשוב הזה?

אברהם מיכאלי: הם אומרים, לא יודע, מנגנון – זה פספוס.

אברהם מיכאלי: אני נדרש היום בוועדת חוקה לאשר קנסות מנהליים כדי לחסוך את הדיונים בבית המשפט, זאת המטרה שלי.

אברהם מיכאלי: או לחילופין, שמי שקיבל קנס עדיין ילך לבית משפט וידרוש דיון גם לגופה של עבירה וגם לגובה הקנס.

אברהם מיכאלי: אתה כארגון שדואג לקידום הספורט, אם הייתם עבריינים לפי התקנות – אתם צריכים להתמודד עם זה.

<יצחק שישה: אנחנו ממש לא עבריינים.

<יצחק שישה: אנחנו מקבלים עלינו את התקנות שעברו בחפץ לב, אבל זה כבר מאחורינו.

אברהם מיכאלי: אז ממה החשש?

<יצחק שישה: אמרתי בתחילת דברי שהפיקוח צריך להיות מקצועי, כלומר אם מישהו כבר בא ומטיל קנס – אני מקווה שמבחינת הסכומים ברור לכם - - -

אברהם מיכאלי: עוד לא הגענו לדיון על גובה הסכומים.

<יצחק שישה: הסכומים חסרי כל פרופורציה.

<יצחק שישה: אבל נגיד שיקבלו איזושהי סמכות - - -

<קריאות: - - -

<יצחק שישה: חברה, תנו לי לדבר.

אברהם מיכאלי: רבותי, כשאתם מדברים יחד, הפרוטוקול לא מבין אתכם ואף אחד לא מקשיב לכם.

אברהם מיכאלי: תן למר שישה לסיים ותענה אחר כך.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שברור לכולם – אתה הצגת כאילו שאין הבדל – אבל ברור לכולם ההבדל המהותי בין מה שהיה עד היום לבין מה שאנחנו רוצים לעשות היום בנושא הקנסות.

אברהם מיכאלי: למי זה קל?

אורי מקלב: אכיפה לא הייתה.

אברהם מיכאלי: אכיפה משפטית הייתה.

אורי מקלב: כולנו יודעים את ההבדל הגדול בין אכיפה משפטית לבין תביעה משפטית לבין קנסות.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב, אני אומר לך מניסיון לא קצר שהטלת קנסות בצורה לא חכמה לא מביאה שום תועלת.

אברהם מיכאלי: בסוף יכולים להגיע למצב שיטילו על אדם קנס, ואז מה?

אברהם מיכאלי: יעשו לו פשיטת רגל אם הוא לא ישלם את הקנס?

אברהם מיכאלי: לכן, כשהרשות באה לבקש ממני כלי נוסף לעזר.

אברהם מיכאלי: זה לא להטיל עליו 5,000 שקל קנס.

אורי מקלב: אנחנו רואים את זה יום-יום שהמטרה נהפכת - - -

אברהם מיכאלי: יש הבדל, יש הבדל - - -

אורי מקלב: - - - מקום שיש בעיה, אלא במקום שאפשר לתפוס את האנשים, במקום שקל לתפוס את האנשים.

אורי מקלב: מה לעשות, ככה אנחנו רואים בחיי היום-יום.

אורי מקלב: אנחנו רואים מה עושה הפיקוח העירוני ואנחנו נתקלים בתלונות של הציבור והתושבים שמגיעים אלינו.

אורי מקלב: אני אומר שהיה נראה אולי מדבריך שאין הבדל כמעט בין מה שהיה עד היום לבין מה שרוצים היום לחוקק.

אורי מקלב: ההבדל הוא מאוד מהותי – גם אם לפני שלוש שנים חוקקו את החוק והייתה אפשרות למשרד התחבורה להגיש כתבי אישום, אנחנו יודעים שמגישים כתבי אישום במשורה ממש, גם לא בטוח כמה קנסות בית המשפט היה מטיל עליהם.

אורי מקלב: לבית המשפט היה מרחב והוא יכול היה לקנוס עד 10,000 שקל.

אברהם מיכאלי: גם עכשיו, אם בית המשפט יראה לנכון שהקנסות - - -

אורי מקלב: אבל הסיכוי שבית המשפט יקטין קנס שיש לך הוא לעיתים רחוקות.

אורי מקלב: אנשים צריכים לקחת עורכי דין כדי להתמודד עם זה.

אורי מקלב: אנחנו היום צפויים לקנסות גבוהים מאוד שרובם צריכים להיות גורם הרתעה אבל לא נהוג, ואני לא חושב שצריך להיות, כאלה קנסות גבוהים ללא פרופורציה כגורם הרתעה.

אורי מקלב: שאלתי אותו כדי שיגיד לי – אני לא מסתכל על דייג מקצועי אלא על אחד האדם שמטיל חכה, הקנס הוא 800 שקל, אבל אם זה מתקן לפי פירוש החוק – הקנס יהיה 2,400 שקל.

<יצחק שישה: אדוני, אני רוצה להשלים את דברי.

אברהם מיכאלי: מר שישה ברשות דיבור – בבקשה תשלים.

<יצחק שישה: אני רוצה לבקש שיהיה ברור שאין שום תהליך של חינוך של ציבור השייטים, גם לא מאז שהתקינו את התקנות האלה לא היה שום תהליך של חינוך - - -

אברהם מיכאלי: איזו תרבות אתה רוצה?

אברהם מיכאלי: מה חינוך?

אברהם מיכאלי: מה הם יעשו?

<יצחק שישה: להסביר להם מה מותר ומה אסור ומהם החוקים – אף אחד לא פרסם את זה בצורה מסודרת חוץ אולי בנהלים רגילים - -

אורי מקלב: פורסם בספר החוקים של מדינת ישראל.

<יצחק שישה: - - אבל צריך לעשות, לדעתי, ממש פעילות של חינוך בשביל לשפר את זה.

אורי מקלב: פעילות הסברה.

<יצחק שישה: פעילות הסברה.

<יצחק שישה: מדובר בציבור גדול של אנשים.

<יצחק שישה: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל יש למעלה מ-60,000 בעלי רישיונות בישראל.

אברהם מיכאלי: כמה כלי שיט יש לכם בארגון?

אברהם מיכאלי: כמה עוגנים בתוך הנמלים?

<יצחק שישה: אני יכול לתת לך סקירה באופן כללי על אלו שעוגנים במרינות הגדולות, המרכזיות: במרינה בהרצליה יש משהו כמו 800 ספינות; במרינה בתל אביב יש 400 ספינות פחות או יותר.

אברהם מיכאלי: זה כולל את כלי השיט הגדולים?

<יצחק שישה: זה לא כולל את נמל יפו, שם יש - - -

אורי מקלב: מה לגבי סירה שאדם מחבר בוו לרכב שלו או אופנוע ים, יש עוד עשרות אלפים של אנשים - - -

אברהם מיכאלי: זה לא קשור לתקנות האלה.

אברהם מיכאלי: אם הוא לא חונה במתקן, זה לא אלה.

אורי מקלב: אבל הוא יכול לעבור במתקן.

<ג'וני סאבא: הוא יורד במעגנה.

אברהם מיכאלי: רבותי, נבין גם את הסוגיה של האנשים הפרטיים.

אברהם מיכאלי: התקנות האלה נועדו באמת לכולם, בוא לא נאשים את המדינה, את הממשלה, שבאה לבקש תקנות כי צריך לעשות סדר.

אברהם מיכאלי: אתה הערת משהו שאני ציפיתי לשמוע מהם: מה הם עשו עד עכשיו בשביל להסביר את התקנות האלה וגם מה יעשו מחר, כי אני לא מאשר פה תקנות בלי שתהיה אזהרה לציבור – אין עונשין אלא אם מזהירים.

<יצחק שישה: עיינו בעיון רב בתקנות, בהצעות שהם הציעו, ומעניין לראות את חמשת הנקודות עליהן הגיעו להסכמה עם המשטרה שתאכוף אותן על השייטים.

<יצחק שישה: אנחנו אומרים שאם יש תקנה שהיא ממש סכנת חיים, שצריך להגדיר אותה כסכנת חיים, אז אולי ראוי שזאת תהיה תקנה שיש בצידה קנס ולהגביר את האכיפה.

<יצחק שישה: השאלה היא מי יטיל את הקנס הזה?

<יצחק שישה: מי יגיד: אתה מסתובב במרינה עם הרכב שלך, עם הסירה, ועשית סיבוב בצורה בלתי סבירה ומגיע לך קנס.

<יצחק שישה: מי יעשה את זה?

<יצחק שישה: הפקחים של משרד התחבורה הם אנשים שמפקחים אם יש לך ציוד בטיחות בסירה או לא.

<יצחק שישה: הם באים אולי פעם בשבוע למרינה.

<יצחק שישה: הם אנשים טובים כולם אבל הם לא מוסמכים לעשות את העבודה, אז הם לא מסתובבים במרינה ולא במים, אין להם שום קשר לפעילות שם.

<יצחק שישה: ומי שאומר שיש להם קשר אז הוא מטעה את הוועדה מפני שלאנשים האלה אין להם שום קשר לפעילות.

<יצחק שישה: השיטור הימי, עם כל הכבוד, הם אנשים לא מקצועיים – הם שוטרים , הם לא שייטים ולא ימאים, אין להם את הידע לעשות את זה.

<יצחק שישה: אז מי יעשה את זה?

<יצחק שישה: אין אף אחד שעושה את זה.

<יצחק שישה: לזה התכוונתי כשאמרתי פיקוח מקצועי.

<יצחק שישה: אין מי שיעשה את זה, אז בסוף יעשה את זה אדם לא מקצועי.

<יצחק שישה: לפני כמה ימים קרה לנו מקרה במרינה בהרצליה.

<יצחק שישה: הייתה שריפה על סירה אחת והשיטור הימי קיבל החלטה, אנשים לא מקצועיים שאין להם שום ידע ושום ניסיון קיבלו החלטה שאסור להציל את הסירה שנשרפה באש, אסור לגשת, למשוך, להציל את הסירה שנשרפה באש.

<יצחק שישה: תוך כדי כך נגרם שם נזק של מיליונים.

<יצחק שישה: מיליוני דולרים נשרפו, עלו באש, מול העיניים של כל האנשים.

<יצחק שישה: זה קרה ביום שישי כשהמרינה הייתה מפוצצת באנשים.

<יצחק שישה: הם קיבלו החלטה – לא היה להם שום רקע, ידע, הבנה.

<יצחק שישה: הם קיבלו החלטה לא נכונה.

<יצחק שישה: זה לא שהם קיבלו את זה מחוץ לסמכות שלהם – זה כנראה בתחום הסמכות שלהם להחליט שהסירה תעלה באש.

<אילן גבע: אין בסיס להשוואה – פה זה אירוע מתפתח, אירוע עם ניואנסים - - - דג במרינה או לא דג במרינה, יש לו כושר שיט או שאין לו כושר שיט.

<אילן גבע: מה הקשר בין אירוע מתפתח - - -

<יצחק שישה: אני רק נתתי דוגמה - - -

אברהם מיכאלי: רבותי, יש לכל משמעות כי התקנות האלה חלות גם אירועים שהם לא דיג - - -

<אילן גבע: כשמישהו בא - - -

אברהם מיכאלי: רבותי, לא לנהל פה ויכוח, כל אחד אומר - - -

<עפר דובנוב: אדוני היושב-ראש, אדוני, זה לא בסדר - - -

אברהם מיכאלי: רגע, רגע, אתה לא מדבר בלי רשות.

<עפר דובנוב: ביקשתי רשות.

אברהם מיכאלי: עוד לא קיבלת.

אברהם מיכאלי: תן לו לסיים את הדברים ואז תגיב.

<עפר דובנוב: זה לא בסדר.

אברהם מיכאלי: אני מבקש ממך - - -

<עפר דובנוב: השוטרים האלו הם אנשי ציבור שעושים עבודה - - -

אברהם מיכאלי: תסלח לי, כשתקבל זכות דיבור – תדבר.

אברהם מיכאלי: אל תיכנס לו באמצע.

אברהם מיכאלי: כשהוא יסיים את הדברים שלו אני אתן לך לדבר.

אורי מקלב: הגישה הזאת מאוד מפליאה אותי – לתת את הסמכות ואחרי זה גם לתת קנסות.

אורי מקלב: ההתנהגות הזאת מפחידה אותי לתת לאנשים האלה - - -

אברהם מיכאלי: בוא נשמע את האנשים כדי שנבין את הבעיה.

אורי מקלב: מה הוא אמר?

אורי מקלב: הוא דיבר מאוד בעדינות על שוטרים.

אורי מקלב: הוא אמר דברים הגיוניים, מאוד נכונים.

אורי מקלב: הוא דיבר מאוד בכבוד על השוטרים.

אורי מקלב: הוא לא אמר משהו אישי.

אורי מקלב: הוא אמר שאין להם מקצוענות בעניין הזה.

אורי מקלב: מי שיכול לעשות גל ירכתיים, אם הוא עשה את זה יותר גדול הקנס הוא 2,500 שקל והשוטר הזה הוא שייקבע את הקנס ואתה צועק עליו וככה אומר כדי להראות שהדברים שהוא אמר לא נכונים.

אורי מקלב: לך ניתנת הסמכות - - -

אברהם מיכאלי: אנחנו עוד לא יודעים מי הדובר.

אברהם מיכאלי: חכה, עוד מעט נשמע אותו.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע את כולם, חברים, זה לא דיון בשביל לצאת ידי חובה.

<יצחק שישה: אמרתי שבחלק מהדברים יש היגיון גדול.

<יצחק שישה: אני מבין את הצורך של מנהלי המרינות שיהיה להם כלי לשלוט ולנהל את הדברים במרינה.

<יצחק שישה: אם באה סירה של דייגים וזורקת רשת בתוך המרינה וגורמת לנזק חמור – אני מבין.

<יצחק שישה: אבל למה קנסות?

<יצחק שישה: למה אי אפשר לקחת אותם לבית משפט?

<יצחק שישה: למה צריך לתת להם סמכות לסבך את כל העולם?

<יצחק שישה: אם הם עושים את זה רק נגד סירה שזורקת רשת בתוך המרינה – אני מבין.

<יצחק שישה: שייתנו להם את כל הסמכות לעשות כל דבר, אבל לתת להם סמכות כל כך רחבה להטיל קנסות על כל אלפי השייטים שעברים במרינה - - -

אברהם מיכאלי: הבנתי, תודה.

אברהם מיכאלי: עכשיו אתה מדבר ברשות אבל פה בכנסת מי שמתפרץ יוצא בחוץ, אז תלמד.

אברהם מיכאלי: חוץ מחברי כנסת שלהם מותר – אתה עוד לא חבר כנסת.

<עפר דובנוב: אני מנהל המרינה מתל אביב.

אברהם מיכאלי: נעים מאוד.

אברהם מיכאלי: כמה מנהלים יש למרינה תל אביב?

<עפר דובנוב: אילן עובד אתי – הוא הסגן שלי.

<עפר דובנוב: באנו לכאן בגלל הכאב הגדול שיש לנו לגבי היכולת שלנו לאכוף את התקנות בתוך המרינות.

<עפר דובנוב: אני רוצה לפתוח בעניין של השוטרים.

<עפר דובנוב: אני לא מייצג את השוטרים כרגע, אני לא שוטר.

<עפר דובנוב: במקרה אני מכיר את הקבוצה הזאת.

<עפר דובנוב: השוטרים הימיים עושים עבודה נהדרת עם כוח אדם מאוד מועט.

<עפר דובנוב: האירוע של השריפה במרינה הרצליה, הוא אירוע שנחקר כרגע על ידי השלטונות.

<עפר דובנוב: כשיהיו מסקנות מהאירוע אפשר יהיה להאשים אותם בחוסר מקצועיות.

<עפר דובנוב: כרגע העניין בחקירה אז בואו נשים אותו בצד.

<עפר דובנוב: לגבי העבירות המנהליות – להגיע לבית המשפט בישראל היום עם פסק דין כדי לבצע אותו, על התקנות שיש לנו מ-2010 שחיכינו להם 10 שנים לפני זה, זה בלתי אפשרי.

<עפר דובנוב: אני מביא אותם לבית המשפט על עבירות חמורות מאוד של בטיחות בתוך המרינה – לוקח לי בערך 3 שנים להגיע לשופט כי זה נדחה כל הזמן.

<עפר דובנוב: אחרי שיש פסק דין, אני צריך לבצע את פסק הדין עם הוצאה לפועל.

<עפר דובנוב: אין סיכוי כזה בישראל, אין לנו סיכוי: אין לנו את הכסף ואין לנו את היכולות.

אורי מקלב: הכבוד של אנשי ההוצאה לפועל זה של השופטים – אני מבקש ממך לשמור על הכבוד שלהם.

אורי מקלב: אתה מדבר עכשיו סרה, ממש סרה, על השופטים בישראל.

<עפר דובנוב: לא על השופטים – על התהליך.

אורי מקלב: אני מדבר בדיוק על מה שאמרת.

<עפר דובנוב: אני מדבר על תהליך.

אורי מקלב: הוצאה לפועל זה גם שוטרים.

אורי מקלב: מה עם השוטרים האלה, הם לא בסדר?

אורי מקלב: רק השוטרים של השיטור הימי הם בסדר והשוטרים של ההוצאה לפועל לא?

אורי מקלב: אתה מדבר עליהם, הם צריכים לעשות את זה.

אורי מקלב: איך אתה מדבר כאן בכנסת?

אורי מקלב: לפני זה אתה שמעת מישהו שדיבר על השוטרים – אתה עכשיו מדבר על בית המשפט.

<עפר דובנוב: אז אני מתנצל על בית המשפט.

<עפר דובנוב: אני מדבר על התהליך, על הזמן - - -

אברהם מיכאלי: מר דובנוב, מותר לשאול שאלה באמצע?

אברהם מיכאלי: אתה מדבר על מצב של סחבת, אתה מדבר על בעיה עקיפה – עד עכשיו הייתה לך אפשרות.

אברהם מיכאלי: אתה חושב שמחר בבוקר אדם ירוץ לשלם קנס של 5,000 שקל?

אברהם מיכאלי: אני מודיע לך שלא.

<עפר דובנוב: לא, ברור לי שלא.

<עפר דובנוב: אתה צודק.

אברהם מיכאלי: לא רק זה.

אברהם מיכאלי: לפני שבאתי לכנסת, בעוונותיי הרבים, הייתי תובע, ואני אומר לך שהחזקתי כל דיון שניהלתי בבית משפט – עשרות תיקים של אנשים שלא שילמו 200 שקל וניהלו בפרינציפ דיונים בבית משפט כדי להראות לשופט שהם לא צריכים לשלם 200 שקל.

אברהם מיכאלי: אתה חושב שהשופטים לא שמעו אותם?

אברהם מיכאלי: שמעו אותם.

אברהם מיכאלי: תגיד לי, סחבת שם לא תהיה?

אברהם מיכאלי: אני לא אומר שלא נעשה כלום – אני רוצה לעזור לכם, לממשלה, לשלטונות, כדי לאכוף סדר.

אברהם מיכאלי: אבל רבותי, לכל דבר יש הגיון.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב אמר קודם שהקנסות שפקחים מטילים בכל מיני רשויות גורמים לאזרח להתעורר כי הוא רואה שהוא מקבל קנס, אבל אנחנו מכירים גם מצב הפוך – אזרחים שמקבלים קנסות בצורה לא פרופורציונלית מגיעים למצב שמצפצפים על השלטון ועל החוק ואנחנו משיגים ההפך.

אברהם מיכאלי: הדיון היום נועד להבין כי אני לא הייתי בדיון הקודם בוועדת כלכלה, אבל בזמן שחוקקו את התקנות או התקינו את התקנות היו צריכים לשמוע את כולכם לשמוע בשאלות האלה ולהחליט מה הגיוני ומה לא הגיוני כי בין הטלת קנס מנהלי לבין התקנת תקנה – זה היינו הך לדעתי.

אברהם מיכאלי: פה המצב הוא שלשלטון יותר קל להטיל קנס, לכן אני שואל את השאלה: אם כבר מטילים קנס, אז למה וכמה?

אברהם מיכאלי: בשביל זה אני נועדתי פה היום.

אברהם מיכאלי: מה שאתה כרגע אומר לי זה שאם עד עכשיו לא היו לך כלים – מחר אתה תקבל כלי שיעזור.

אברהם מיכאלי: אני לא בטוח.

אברהם מיכאלי: אם אתה כראש מערכת לא נלחמת ולא עזרו לך, על זה אני חושב שאני כמחוקק וחברי כמחוקקים צריכים לחשוב על מה מחוקקים פה חוקים, על מה מתקינים פה תקנות, אם בסוף הם לא מתבצעים לטובת הציבור.

אברהם מיכאלי: אם בבית המשפט יש סחבת, אז אנחנו נלחמים בזה: נגדיל את התקנים בבתי המשפט, צריך להגדיל את הקנים של שוטרים.

אברהם מיכאלי: אבל חברים, אנחנו פה רוצים בסוף להגיע למצב שאותו אדם סביר – אני לא מדבר כרגע על עבריין ופושע – אותו אדם סביר שמקבל קנס, יבין שהקנס הזה הוא מידתי.

אברהם מיכאלי: אחרי שאמר לי מר - - -

<יצחק שישה: איזי סוויסה.

אברהם מיכאלי: מר סוויסה או שישה?

אברהם מיכאלי: מופיע לי פה שישה.

<יצחק שישה: זה נכון, גם זה נכון.

<דורית ואג: כך הוא רשם את עצמו.

אברהם מיכאלי: הוא העיר הערה נכונה: גם הציבור צריך לקבל הסברה נאותה כשמתקינים תקנות.

אברהם מיכאלי: אנחנו כצרכנים של האזור לא ידענו מזה.

אברהם מיכאלי: אולי גם על זה אני אצטרך לנהל איתם דין ודברים.

אברהם מיכאלי: תמשיך מר דובנוב.

<עפר דובנוב: מהתקנות עולה 5,000 שקל קנס – אני לא רואה את הסכומים האלה.

<עפר דובנוב: אני מדבר על סכומים הרבה יותר נמוכים מאלה שרשומים פה כרגע.

<עפר דובנוב: אני אתן תיאור קצר על נושא של דייגים עם חכות בתוך המרינה, כשמדובר פה על 800 שקל קנס.

אברהם מיכאלי: 800 שקל זה הקנס הכי נמוך פה.

<עפר דובנוב: זה מה שהם ביקשו.

אברהם מיכאלי: הכי נמוך.

אברהם מיכאלי: יש פה גם 9,000 שקל.

<עפר דובנוב: 9,000 זה קנס עלינו, על מנהלי המרינות.

<עפר דובנוב: ה-29,000 זה עלינו – אנחנו העבריינים.

אורי מקלב: קנס של 6,400 שקל.

<אהרון זיסו: חברים, תראו על מה זה - - -

<עפר דובנוב: זיסו, תן כבוד למפקד שלך פעם.

אברהם מיכאלי: תן כבוד לנמל תל אביב.

<עפר דובנוב: יש לנו דייגים שדגים בחכות – אני לא מדבר על הדייגים האלה, כבודם במקומו מונח, אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת בכלל – דייגים שבאים עם חכות וזורקים את החכות בתוך המעגנות ופוצעים את אנשינו, את ילדינו ואת מטיילינו, כי החכה נזרקת עם קרס שנתפס לילד בעין.

<עפר דובנוב: יש לי פעילות של ילדים בתוך המרינה – זאת סכנה אמתית לבטיחות הילדים והאנשים.

<עפר דובנוב: על הטיילת שלנו מסתובבים עם החכות ואין לנו שום יכולת לאכוף את העניין הזה.

<עפר דובנוב: אני מבקש מהם יפה לזוז, אז הנחמדים זזים והלא נחמדים לא זזים בכלל.

<עפר דובנוב: אם יהיה קנס – שוטר יבוא וייקח לו תעודת זהות וייתן לו קנס, אני מבטיח לכולכם שהם לא יבואו יותר לאזור הזה.

<עפר דובנוב: קנס של 800 שקל לדייג שזורק קרס והוא לא יבוא יותר.

אורי מקלב: ועל 400 שקל הוא יבוא?

אורי מקלב: על 500 שקל הוא יבוא?

<עפר דובנוב: 500 שקל זה סכום סביר, אבל כנראה שחשבו עליו חכמינו, לא אני.

<עפר דובנוב: מי שתיקנו את המספר הזה ישבו על זה כמעט 9 שנים - -

אברהם מיכאלי: הוא הציע, עוד לא תיקן.

<עפר דובנוב: - - וכנראה שהסכום נראה להם סביר.

<עפר דובנוב: אני לא נכנס לסכומים כרגע.

<עפר דובנוב: כשעוצרים אותי בכביש ונותנים לי קנס של 1,000 שקל זה נראה לי גבוה מאוד, אבל אני לא יודע מה העבירה כרגע.

<עפר דובנוב: לנושא כושר השיט – מדובר פה על סכום של 3,200 שקל קנס.

<עפר דובנוב: על מה מדובר?

<עפר דובנוב: לא מדובר על אותו אחד שחודש אין לו כושר שיט.

<עפר דובנוב: אנחנו גם לא נביא את השוטר אליו.

<עפר דובנוב: אנחנו מדברים על חבורה שיושבת במעגנות שלנו, מזהמים את הים עם ביוב ועם צבע ולא עושים כושר שיט ואחרי זה כלי השיט טובע ואני צריך להוציא אותו – החברה שאני עובד בה – מנוף עולה לי 4,000 שקל ופועלים ועובדים ואחסון וטיפול בו.

<עפר דובנוב: עולה לי 20,000 שקל כל הסיפור הזה.

<משעול שוקי: יש חוזה עגינה.

<עפר דובנוב: אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך.

<עפר דובנוב: בסוף אנחנו מדברים על אדם ש-10 שנים אין לו כושר שיט כי הוא גר שם וזה לא מעניין אותו בכלל מה קורה, מזהם את הים של כולנו, גם של השייטים החובבים, ובסוף אני צריך גם להוציא אותו מהמים וזה עולה לי כסף כי משרד התחבורה אומר: אין לי בעיה, קח את האישור ותוציא אותו מהמים.

<עפר דובנוב: אם הוא יקבל קנס פעם אחת של 3,200 שקל, תאמין לי וכולם יודעים את זה, זה לא יקרה יותר.

<עפר דובנוב: הגיע רגע האמת להגיד לאנשים הנכבדים בים: יש קנסות, יש סנקציה על כל עבירה.

<עפר דובנוב: אם אדם בונה לי מתקן ימי על הרציף החדש שבניתי עכשיו במיליונים – לא אני אישית, החברה שלי בנתה – וקדח ובנה מתקן ימי על הרציף הזה, מגיע לו קנס.

<עפר דובנוב: לקחת אותו לבית משפט, אני אומר לכם שאפשר להתווכח על זה, לוקח המון זמן.

<עפר דובנוב: אם יקבל קנס, יבינו כולם בכל המעגנות שלא עושים דברים כאלו לא נעשה דברים כאלו לעולם.

<עפר דובנוב: לכן, הקנסות האלו הם חובה על התקנות, אי אפשר להמשיך בשיטה הקיימת שאני לא יכול לעשות שום דבר.

<עפר דובנוב: אני מביא שוטר שאומר לי: עפר, בשביל מה?

<עפר דובנוב: ממילא לא קורה כלום.

<עובד חוגי: את החכה הוא לא יכול לקחת.

<עפר דובנוב: את החכה הוא לא לוקח לו.

<עפר דובנוב: אי אפשר להמשיך בהתנהלות הזאת.

<עפר דובנוב: אנחנו כמנהלי מעגנות, משרד התחבורה, לא מסוגלים להמשיך.

<עפר דובנוב: אם זורקים רשת בנמל בלילה ונכנסת סירה שלי בלילה למקום שלה ועולה על הרשת ונתפסת לה הרשת במדחף והסירה עולה על הסלעים ויש לה נזק של מאות אלפי שקלים – מי ישלם את זה?

<עפר דובנוב: הביטוח?

<עפר דובנוב: הביטוח אומר שמנהל המעגנה ישלם, יש לו חברה עשירה.

<עפר דובנוב: בסוף אנחנו מדברים על בטיחות ועל חיים של האנשים שלנו.

<עפר דובנוב: הגיע רגע האמת, רבותי, צריך לאשר את זה.

<עפר דובנוב: הקנסות גם עלינו: אני, כמנהל מעגנה, מחויב עכשיו על 29,000 שקל קנס – ולא מתנגד לזה – שהמעגנה תהיה פתוחה עבור השייטים, לחפור את החול.

<עפר דובנוב: משקיעים מיליונים בדברים האלו וגם אני מחויב על זה.

<עפר דובנוב: אני מודה שצריך לעשות את זה.

<עפר דובנוב: זה 29,000 שקל, זה המון כסף, אבל אנחנו נעשה את זה.

<עפר דובנוב: ואם אנחנו לא נעשה – נקבל קנס ונטפל בדברים האלו.

<עפר דובנוב: הגיע רגע האמת לעשות את הדברים האלו.

<עובד חוגי: אני עובד במרינה תל אביב על מחפר ימי שמוציא את החול.

<אילן גבע: על מנת שסירות, מפרשיות, יוכלו להיכנס למרינה עליה להיות בעומק מינימלי של 4 מטר.

<אילן גבע: לכן כל הזמן צריך לחפור.

<עובד חוגי: אני רוצה להמחיש את זה כי אני יושב ממש על הפתח מול השובר ואני רואה את הסכנה של אנשים שקופצים למים ושוחים בפתח.

<עובד חוגי: אני רואה את זה יום-יום, שעה-שעה.

<עובד חוגי: אני גם מעיר לדייגים – אז הוא עובר מפה וזז עוד 10 מטר.

<עובד חוגי: אני אומר לו: חביבי, זה לא טוב, זה מסוכן.

<עובד חוגי: אני רואה את זה יום-יום.

<עובד חוגי: בסוף התייאשתי כבר ואני לא צועק.

<עובד חוגי: תאר לך שמגיעים לפעמים, כשאני לא במחפר, ודגים מהמחפר.

<עובד חוגי: מה אתה יכול לעשות לאדם כזה?

<עובד חוגי: שוטר רואה אותו ולא עושה לו כלום.

<עובד חוגי: זאת אומרת בא אדם, יושב על כלי השיט שלך, בא שוטר ולא עושה לו כלום.

<עובד חוגי: אתה רואה את הסכנה שבדבר.

<עובד חוגי: עזוב שאת הקרסים אני אוכל אחר כך בידיים, זה לא מעניין.

<עובד חוגי: אבל אתה רואה את הסכנה ואין סנקציה.

<עובד חוגי: אתה רואה מישהו עם קייק בא ועובר בפתח של המרינה.

<עובד חוגי: אתה אומר: ריבונו של עולם, תבוא יכטה עכשיו ותיכנס בך, מה יקרה?

<עובד חוגי: או שאדם קופץ בפתח - - -

אברהם מיכאלי: מר חוגי, מה שאתה מתאר לי זו בדיוק הבעיה של האכיפה שדיברתי עליה כבר שעה שלימה.

אברהם מיכאלי: שוטר שלא אוכף או שהוא לא יכול או שאין לו זמן – יש לו היום תקנות.

אברהם מיכאלי: אם יש לו אפשרות לתת דוח – זה מה שיפתור את העניין?

אברהם מיכאלי: זאת השאלה שלי.

<עובד חוגי: קח לו את החכה, תעשה סנקציה.

<עפר דובנוב: תן לו 800 שקל קנס – הוא לא יבוא יותר.

<עובד חוגי: הוא צוחק עליך.

<עובד חוגי: בינינו, הרבה דברים המשטרה לא אוכפת, אבל איפה שקל הם הולכים לאכוף.

<עובד חוגי: כולם יודעים את זה.

<עובד חוגי: לדוגמה האריתראים, כול יודעים שהם נוסעים בלי רישיון אבל לא אוכפים את זה כי יודעים שאין סנקציה מולם אז עוזבים אותם שיסעו בלי רישיון.

<עובד חוגי: אבל אתה או אני אם ניסע בלי רישיון – יאכפו את זה, אתה יודע שזה מה שקורה.

אברהם מיכאלי: כן, מי רצה לדבר?

<ערן פורטוגלי: אני מנהל מרינה אשקלון.

<ערן פורטוגלי: אני רוצה להגיד לכל הנוכחים פה שהתקנות האלה והעבירות המנהליות הן בשביל כולנו, כולל השייטים, המפרשיות, החובבים והספורטאים, כולל הדייגים, כי מרינה שמאכלסת בתוכה גם חובבים - - -

אברהם מיכאלי: כמה חונים אצלכם במרינה אשקלון?

<ערן פורטוגלי: קרוב ל-400 כלי שיט.

אברהם מיכאלי: שהם אנשים עם חוזים?

<ערן פורטוגלי: אנשים עם חוזים, מסודרים, ברובם – גם לנו יש בעיות אכיפה.

<ערן פורטוגלי: אחד הנושאים שאני רוצה לדבר עליהם זה - - -

אברהם מיכאלי: באים מעזה לחנות אצלך?

<אהרון זיסו: לא.

<אהרון זיסו: ישראלים טובים שפתאום צצים בלילות במרינה.

<ערן פורטוגלי: גם בלילות צצים פולשים כאלה ואחרים ואני צריך לעשות פעולת חקירה כדי לחפש את האנשים.

<ערן פורטוגלי: אחר כך הם באים אחרי מספר חודשים לעשות חוזה עגינה ואמרים שם לא רוצים לשלם – אבל זה לא קשור לעניין הזה.

<ערן פורטוגלי: עומדת אצלי ספינה שאין לה כושר שיט כבר 7 שנים.

<ערן פורטוגלי: אין שום דבר לעשות – אני באוזלת יד מוחלטת.

<ערן פורטוגלי: הפעלתי את המערכת המשפטית - - -

אברהם מיכאלי: יש לך תקנה כבר שלוש שנים, ניסית להפעיל את התקנה?

<ערן פורטוגלי: אני חי לפי התקנה, זה התנ"ך שלי, אבל אני לא יכול - - -

אברהם מיכאלי: האם ניסית להגיש נגדו כתב אישום ועד עכשיו לא הצלחת?

<ערן פורטוגלי: אני לא מגיש כתב אישום משום שזה לא ייפתר, הוא לא יוצא את הסירה שלו - - -

אברהם מיכאלי: סלח לי.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין, חברים, אתם שוב חוזרים על אותו דבר.

אברהם מיכאלי: לך באשקלון יש בית משפט במקום – אתה הגשת שם כתב אישום נגד אותו עוגן 7 שנים?

<ערן פורטוגלי: לא הגשתי כתב אישום.

אברהם מיכאלי: למה?

<ערן פורטוגלי: כי על פי התקנות הדבר הראשון שאני צריך לעשות ואמור לעשות זה להוציא את הסירה שלו מהמעגנה.

<ערן פורטוגלי: זה עולה לי עשרות אלפי שקלים.

אברהם מיכאלי: ואיך תוציא היום, אם אני אתן לך קנס של 10,000 שקל?

<ערן פורטוגלי: בעל כלי השיט יוציא.

אברהם מיכאלי: באמת, חברים, אתם חיים באשליות.

אברהם מיכאלי: אחד שהוא עבריין 7 שנים, לא יוציא לא ב-10,000 שקל ולא ב-20,000 שקל.

אברהם מיכאלי: אני בעד להטיל עליו קנס מנהלי, אבל אתם חיים באשליות.

אברהם מיכאלי: עד עכשיו לא אכפתם ועד עכשיו לא נתתם להם להבין שיש חוק וסדר – שלוש שנים לפחות יש חוק וסדר – אני לא מבין למה חיכיתם.

<ערן פורטוגלי: לא חיכינו לכלום – אנחנו פועלים יום-יום בחלופת מכתבים אתו ובדיונים ובהבטחות סרק.

אברהם מיכאלי: מכתבים לא עוזרים.

<ערן פורטוגלי: ובאיומים מפה ועד - - -

אברהם מיכאלי: לא איומים – תגישו כתב אישום.

אברהם מיכאלי: עד עכשיו יכולת ולא עשית.

<עפר דובנוב: אני אתאר לך כתב אישום, ברשותך.

<עפר דובנוב: אבל ניתן לו לסיים.

<ערן פורטוגלי: בנוסף, נושא הדייגים שזה נושא כואב לכולנו.

<ערן פורטוגלי: יום-יום נשברים חלונות של סירות במרינה בגלל שזורקים עליהם חכות עם משקולות מהצד השני, משוברי הגלים שלנו, ואין לי שום דרך לאכוף את זה.

<ערן פורטוגלי: שוטר בא ומבקש יפה.

<ערן פורטוגלי: אם האדון מואיל בטובו לזוז משם – מה טוב, ואם לא – הוא נשאר באותו מקום.

<ערן פורטוגלי: אין לי מה לעשות.

<ערן פורטוגלי: אני מבדיל בין דייגים חובבים על סירות קטנות לבין ספינות דיג שהחברים מיפו מיצגים אותם.

<ערן פורטוגלי: גם להם אני נותן שירות במספנה והם לקוחות נהדרים ואנשים טובים.

<ערן פורטוגלי: אני משוכנע שהם לא מעוניינים לעבור על התקנות.

<ערן פורטוגלי: לפעמים קורים מקרים כאלה ואחרים שיש עבירה קלה – לא במקרים האלה, לא בשביל המקרים האלה אנחנו מבקשים את העבירות המנהלתיות, את הקנס.

<ערן פורטוגלי: אם אנשים זוכרים נושאים נוספים, שיגידו את הנושאים ואולי נדבר עליהם עניינית.

<ערן פורטוגלי: דברנו על כושר שיט, דברנו על דייגים, אבל לא דברנו על נושאים אחרים, למשל: נושא חפירת המעגנה – גם אני בעד שיטילו עלי קנס של 29,000 שקל אם אני לא בסדר.

<ערן פורטוגלי: אני חשוף לזה ואני יודע שזה בשביל לשרת את הלקוחות.

<ערן פורטוגלי: אין פטנט אחר, זה צריך להיות מידתי לשני הכיוונים.

<ערן פורטוגלי: אני מסכים לזה ואני מסכים גם לשאר התקנות.

<ערן פורטוגלי: תודה.

<עזריאל רהב: אני מהפורום לקידום השיט.

אברהם מיכאלי: אתם מאותו ארגון או שזה ארגון אחר?

<עזריאל רהב: אותו ארגון.

<עזריאל רהב: אני בעל כלי שיט במרינה הרצליה כבר הרבה שנים.

<עזריאל רהב: הנקודה של דייגים – אנחנו מסכימים לחלוטין עם מנהלי המרינות שהאכיפה על-ידי השיטור הימי או על-ידי מפקחי משרד התחבורה חסרת משמעות לדייג שבא וזורק חכה – אנחנו בעד קנס.

<עזריאל רהב: לצערנו, הקנס הזה על דבר שבאמת מסכן חיים, כמו שציינו כאן, הוא באמת הכי קטן כאן בכל הקנסות שמטילים על שייטים על עבירות מנהליות, זה מה שמפריע לנו.

<עזריאל רהב: כמו שכבודו אמר, הקנסות לא מידתיים.

<עזריאל רהב: אם מבקשים מנהלי המרינות, ואנחנו נתמוך בהם, שמשטרת ישראל תטפל בזה – תבוא ותציעו שהמשטרה תטפל בזה.

<עזריאל רהב: אני חושב שהמשטרה צריכה לטפל בזה כי זה מסכן חיים.

<עזריאל רהב: אבל השיטור הימי לא עושה להם כלום, הוא לא יכול להגיע אל הדייגים האלה, לדעתי.

<עזריאל רהב: דבר נוסף שאני חייב לציין לגבי הקנסות: כולם מעלים את הנושא של כושר שיט.

<עזריאל רהב: אני רוצה לציין שכושר שיט נועד למנוע סכנת חיים מכלי שיט שמפליג.

<עזריאל רהב: לצערנו, יש להם בעיה שהם צריכים לפתור אותה והכלי היחיד שלהם זה להגיד 7 שנים אין לו כושר שיט וזה כלי שלא מפליג.

<עזריאל רהב: תנו להם את הכלי לטפל בכלים האלה.

<עזריאל רהב: לא צריך לקנוס את כל השייטים שמפליגים ועושים כושר שיט ויש להם את הציוד, שהם עכשיו ישלמו קנס אם אחרו בחודשיים את כושר השיט או משהו כזה.

<אהרון זיסו: לא על זה מדובר ולא היה אף אחד - - -

<עזריאל רהב: זה מה שכתוב.

אברהם מיכאלי: רבותי, כשנגיע לתקנה ספציפית ונקרא את התקנות אז נשמע את ההסתייגויות שלכם בניסוח.

אברהם מיכאלי: אני מבין שבפרשנות אפשר לכלול הרבה דברים ואז הקנס יחול אותו דבר.

אברהם מיכאלי: אבל עכשיו אני שואל אותך: מה יעשה בעל המרינה או מנהל המרינה לאותו עבריין שאומרים לו: אדוני, אתה 7 שנים חונה פה - - -

<יצחק שישה: שיתנו סמכות למנהל המרינה.

<עזריאל רהב: צריך להשוות את זה - - -

אברהם מיכאלי: סמכות יש לו, עד עכשיו יש לו סמכות.

אברהם מיכאלי: עד עכשיו הסמכות הזאת לא נאכפה כי הם טוענים שלוקח זמן בבתי משפט.

אברהם מיכאלי: זה לא עובד כך.

אברהם מיכאלי: גם מחר, אותו אחד שחונה שם 7 שנים, האמן לי, הקנס לא יפריע לו.

<עזריאל רהב: אבל בגלל זה לא צריך להטיל עלינו קנסות.

אברהם מיכאלי: צריך לאכוף על העבריינים – לא עליך.

אברהם מיכאלי: מצד שני, כשנגיע לניתוח של סעיפים כאלה או אחרים נדבר על ההיגיון של גובה קנס כזה או אחר, אנחנו נגיע לזה.

אברהם מיכאלי: כרגע אני עוד לא נכנס לזה.

<עזריאל רהב: אנחנו נשמח.

אברהם מיכאלי: כרגע, כל הדיון הזה הוא כדי שאתם תשמיעו את הזוויות השונות.

אברהם מיכאלי: אני רואה פה מגוון של אנשים שכל אחד זכותו להביע את דעתו.

אברהם מיכאלי: זה סבב שני כבר, מי רצה לדבר ולא דיבר?

אברהם מיכאלי: מר זיסו, תגיב אחרי שהם ידברו כדי שנשמע אתכם בצורה מיטבית.

<עפר דובנוב: הסגן שלי הזכיר לי מקרה של סירה ללא כושר שיט, בעייתית בצורה בלתי רגילה, לא משלמת – אנחנו העברנו אותה לבית משפט השלום בתל אביב וקיבלנו פסק דין לפינוי אחרי שנתיים.

<עפר דובנוב: העברנו את פסק הדין ביכולות שלנו להוצאה לפועל, לעורך דין שיטפל מול הוצאה לפועל, כמו שאדוני תאר.

<עפר דובנוב: המצב היום הוא שהסירה הזאת נמצאת בתוך מרינה תל אביב, כאשר מבקשים ממני בהוצאה לפועל שאני אמנה כונס נכנסים, נמנה אחרי זה מי שיבחן את הסירה, עוד שמאות שתבחן מה קורה בסירה הזאת – זה עוד כסף, וגם הכונס לוקח כסף, אני מזכיר לכם – ורק אחר כך יתנו לי אישור להוציא אותה מהמים.

<עפר דובנוב: קיבלנו אחרי שלוש שנים אישור להוציא אותה מהמים כי היא מסכנת אנשים.

<עפר דובנוב: הוצאנו אותה מהמים על חשבוננו, זה עוד 5,000 שקל עבור המנוף.

<עפר דובנוב: הסירה בתוך מרינת תל אביב וסותמת את המרינה בחוץ, את כל הטיילת היפה כי אסור על פי צו בית משפט להוציא אותה ממרינת תל אביב כי עדיין אין אישור של בית המשפט.

<עפר דובנוב: הלכנו לבית המשפט עוד פעם וחיכינו חצי שנה, עוד חצי שנה מחכים ועוד חצי שנה – הסירה עדיין תקועה במרינת תל אביב ולא זזה.

אברהם מיכאלי: מר דובנוב, הסוגיה ברורה.

אברהם מיכאלי: נשמע גם את משרד התחבורה כי אמרתי לכם, רבותי, מה שאתה מצביע עליו הוא שוב בעיה של אכיפה.

אברהם מיכאלי: אכיפה לא טובה הורסת את התדמית של מי שמנסה להגיע לסדר כי האזרח רואה שלוקח לך שנים בשביל לפנות אותו ובסוף הוא גם לא מתפנה - -

<עפר דובנוב: עולה כסף.

אברהם מיכאלי: - - אלו דברים שנשמע מהגורמים שאמורים לעזור לך לעשות את זה.

<עפר דובנוב: אני סמוך ובטוח אדוני שאם היה קנס אז, לפני חמש שנים כשהתחלתי את התהליך, 3,200 שקל לאותו אחד, הייתי כל חודש בא אליו עם המשטרה ונותן לו קנס מנהלי כל חודש והוא היה הולך לבית משפט לפני 3 שנים – היינו גומרים מזמן את התהליך הזה.

אברהם מיכאלי: על כך יש ויכוח כי יש הרבה ניירות שאנשים מחזיקים ביד נגד כל מיני אנשים ובסוף כסף לא רואים מזה.

אברהם מיכאלי: צריך לשלב בצורה חכמה קנס עם אכיפה נאותה, כי אם אותו שוטר לא יבצע שום דבר כי אין לו כוח אדם, לרשות אין מפקחים משלה חוץ מאנשי המקצוע שמסתובבים שם.

אברהם מיכאלי: אמרתם לי שאנשי המקצוע שלהם עושים עבודה חשובה מאוד אבל לא מתעסקים בפיקוח של הקנסות.

<משעול שוקי: רוב המרינות הן גופים פרטיים, להבדיל מנמל יפו שהוא שונה לחלוטין.

<משעול שוקי: במקור הוא היה ציבורי - - -

<אהרון זיסו: זה לא נכון עובדתית.

אברהם מיכאלי: מה זה משנה?

<אהרון זיסו: יש מרינה אחת פרטית והיא לא מיוצגת פה – כולן ציבוריות.

אברהם מיכאלי: לא משנה, החוק לא יהיה שונה בין אלה לבין אלה, נכון?

<משעול שוקי: חשוב לי לומר: אתה עשית אבחנה בין כתב אישום – כתב אישום, כמו שאמר החבר איציק, צריך יותר ראיות איכותיות ונכונות על-ידי בעלי מקצוע שגם התובע מסתכל על זה ומחליט אם להגיש כתב אישום או לא.

אברהם מיכאלי: ופה?

<משעול שוקי: בקנס המנהלי מספיק שפקח כזה או אחר - - -

אברהם מיכאלי: אז יש לך טעות.

אברהם מיכאלי: אתה לא מכיר את זה, אתה לא יודע איך זה עובד.

<משעול שוקי: אני מכיר את זה כי עסקתי בזה.

אברהם מיכאלי: כשאתה בא לבית משפט עם קנס מנהלי שאתה מסרב לשלם אותו - - -

<משעול שוקי: אתה מבקש להישפט בקנס המנהלי – זה כבר - - -

אברהם מיכאלי: אתה צריך להביא את הראיות שלך בבית המשפט.

<משעול שוקי: זה כבר שונה לחלוטין, כי פה אתה צריך ללכת לבית המשפט - -

אברהם מיכאלי: לא שונה.

<משעול שוקי: - - כאשר במקור, בכתב אישום, מישהו הסתכל על זה.

אברהם מיכאלי: אתה עכשיו מנסה להתווכח עם אנשים שקצת מבינים בזה?

<משעול שוקי: לא.

אברהם מיכאלי: זה לא שונה.

אברהם מיכאלי: אם אתה מערער על העובדות שמאחורי הקנס המנהלי, אתה מביא את אותן ראיות בבית משפט אבל אתה מסתכן בדבר אחד: אם אתה מבלבל את הראש, סליחה, לבית המשפט – אתה חוטף שם כפל קנס.

אברהם מיכאלי: אבל זה כדי להרתיע אזרחים טרדניים, גם עבריינים וגם טרדנים.

אברהם מיכאלי: תבין, הקנס המנהלי עוזר לרשות.

אברהם מיכאלי: אני לא אומר שאין לזה שום משמעות.

אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע על האכיפה שבאמצעות הקנס המנהלי היא יותר קלה כי לאזרח יש אפשרות לא ללכת לבתי משפט אלא הוא מעדיף לשלם את הסכום שהוא משלם וגומר.

אברהם מיכאלי: לחלופין, אזרח יכול ללכת לבית משפט ולנהל משפט רגיל.

אברהם מיכאלי: אני אומר לך את זה כמי שמבין בזה קצת ואני יודע על מה אני מדבר.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא שולל ממך את הזכות לבוא ולטעון.

אברהם מיכאלי: בשביל זה אני שואל אותם היום, לפני שאנחנו מגיעים לקנסות ולניהול משפטים בבית משפט, למה עד עכשיו לא הלכו לבתי משפט?

אברהם מיכאלי: אבל זאת סוגיה אחרת.

<דב סבידור: אני סמנכ"ל נמלי ישראל.

<דב סבידור: המרינה בחיפה, מעגן שביט, הוא באחריות שלנו.

<דב סבידור: אני לא מנהל את המרינה, המנהל נמצא פה, אבל אני רוצה להעיר כמה הערות: ראשית, בניגוד למה שנאמר כאן או הובן, אנחנו מטפלים במשך שנים, עוד מימי רשות הנמלים, בהליכים משפטיים כנגד עבריינים כאלה ואחרים.

<דב סבידור: אני חייב להגן על עפר, אמנם חבר הכנסת מקלב התנפל עליו או ביקר אותו, אבל חלק מהתיקים נוהלו מימי רשות הנמלים – להערכתי משהו כמו 20 שנה.

<דב סבידור: זאת אומרת, אם 20 שנה זה זמן סביר – אז אני מכבד את מה שייאמר פה.

<דב סבידור: 20 שנה, רק לאחרונה הצלחנו לחלץ כמה מפורעי החוק מהמעגן, גם מחוץ למים וגם בתוך המים.

<דב סבידור: כלומר, ההשתלטות הייתה לא רק על מקומות עגינה, שזה בכלל במרחב הציבורי ולא משלמים, כמו שנאמר פה ואני לא רוצה לחזור על הדברים, זה נזק בלתי רגיל מבחינת זיהום מים, בעיה בטיחותית, פגיעה בסירות, סירות שלא קשורות.

<דב סבידור: החברים שיושבים פה כולם בקיאים בזה יותר ממני, אבל אין לי בכלל ספק שהכלי הזה שמציעים פה עכשיו הוא כלי שיועיל.

<דב סבידור: כמו שנאמר, גם אנחנו כחברה שאחראית על השמחה הזאת , נקבל 29,000 שקל קנס – נתנהג בצורה שונה בנושא החפירה.

<דב סבידור: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו – אני תומך במאה אחוז.

<דב סבידור: אנחנו כחבר הממשלתית תומכים במה שנאמר פה, תומכים בכל המהלך הזה ומשוכנעים כי אם יהיו קנסות מנהליים, לפחות חלק מהאנשים ינהגו בצורה שונה.

<דב סבידור: לסיום אני רוצה להגיד שהייתה פה איזושהי ביקורת על היקף הקנסות.

<דב סבידור: אותה ועדה יושבת כאן ודנה בנו כנהגים, ויוצאים מתוך הנחה שאם זה יהיה 1,000 שקל קנס על מעבר ברמזור אדום ולא 200, אנחנו נתנהג בצורה שונה.

<דב סבידור: עובדה שזה עובר כאן.

<דב סבידור: אני חושב שעל אותו משקל צריך לאשר פה את ההצעה שרוני הביא.

אברהם מיכאלי: טוב, תודה.

<עזריאל רהב: אני חייב לציין כאזרח שאני לא מקבל את הגישה של שני החברים הנכבדים פה, לעקוף את בתי המשפט עם קנסות.

<עזריאל רהב: בגין פעם אמר: יש שופטים בירושלים.

<עזריאל רהב: אם זה מה שבתי המשפט לא נותנים להם את מה שהם רוצים, למה הוועדה כאן או משרד התחבורה צריכים לכפות את הקנסות האלה כשבית משפט לא נותן?

אברהם מיכאלי: אמרתי לכם כמה פעמים, חברים, הקנס שיאושר בגובה שיאושר, תמיד זה נותן לך פתח ללכת לבית משפט.

אברהם מיכאלי: אף אחד לא מכריח אותך לשלם אותו.

<עזריאל רהב: זה לא הטיעון שלי.

<עזריאל רהב: הטיעון שלי הוא שהבקשה לקנסות בעצם עוקפת את בתי המשפט – הם לא מקבלים סעד מבתי המשפט ולכן הם מבקשים להטיל קנסות - - -

אברהם מיכאלי: לא, לא.

אברהם מיכאלי: יש לכם פה טעות בהבנה, חברים.

אברהם מיכאלי: תבינו, המשמעות של קנס מנהלי שאנחנו מתבקשים לאשר אותו הוא בעצם עוזר לאזרח: במקום ללכת לבתי משפט, לחסוך לך את התיק הפלילי - - -

<עזריאל רהב: זה לא מה שאנשים פה אמרו.

אברהם מיכאלי: חברים, לכן אני אומר שמי שחושב שהטלת דוח – הרי מה זה הטלת קנס?

אברהם מיכאלי: בא אליך פקח, שוטר, ונותן לך דוח כמו בתעבורה.

אברהם מיכאלי: היום אתה מקבל קנס של 500 שקל – זכותך ללכת לבית משפט ולהגיד שהשוטר הזה לא בסדר ובסוף השופט שומע את כל הראיות ומחליט אם צדקת בכך שבאת לבית משפט וטענת את מה שטענת ולחילופין גם בגובה הקנס.

אברהם מיכאלי: יש היגיון של ניהול מערכת גדולה כמו מדינה שמשתמשת בקנסות מנהליים.

אברהם מיכאלי: אבל יחד עם זאת, כשמטילים קנס גבוה אז גם יש בסיס מסוים שעליו יש כפל קנס ולכן אנחנו כרגע את הסוגיה הזאת.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לסכם היום – רק עוד מילה אחת למי שלא דיבר.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מסיימים היום את הדיון.

<ג'וני סאבא: אופי העבודה של הדייגים, אם יעברו כל הקנסות האלו, אנחנו נהפוך לעבריינים מאופי העבודה שלנו.

אברהם מיכאלי: עבריין אתה כבר היום.

אברהם מיכאלי: אם אתה לא - - -

<ג'וני סאבא: ואנחנו נמשיך להיות עבריינים.

<ג'וני סאבא: זאת אומרת, לסגור את העסקים שלנו.

אברהם מיכאלי: תקשיבו רבותי, אם אתם לא מקיימים היום את התקנות, אתם כבר עבריינים.

אברהם מיכאלי: שלא תחשבו שאני משנה את הסטטוס שלכם - - -

<ג'וני סאבא: לא הבנתי – זה אופי העבודה שלנו.

אברהם מיכאלי: אין אופי עבודה שהיא עבריינית, אין דבר כזה.

אברהם מיכאלי: צריך לעבור לפי החוקים.

<ג'וני סאבא: זה אופי העבודה – לרדת, לרתך דברים - - -

<אהרון זיסו: לכן אומרים לך לתאם.

<ג'וני סאבא: איך אני יכול לתאם בשעה 03:00 בלילה?

<ג'וני סאבא: בשעה 04:00 אין מנהל נמל שם.

<אהרון זיסו: איפה אתה כל היום?

<ג'וני סאבא: אני נכנס לים – אני כל השבוע בים.

אברהם מיכאלי: רבותי, לא לדבר אחד עם השני.

אברהם מיכאלי: אתה מבקש להמשיך לתת לכם להמשיך לעבוד בתנאים שאתם עובדים ושהמדינה תתאים את עצמה אליכם.

אברהם מיכאלי: ראשית, יכולתם לשכנע את המחוקק לפני שלוש שנים, לפני שקבעו את התקנות האלה – כנראה שלא קבלו את הטיעון הזה ואני כרגע לא משנה את התקנות שהתקבלו פה.

אברהם מיכאלי: הדבר השני, תבין כשקובעים בסוף את החוק או את התקנות, צריכים לעשות הכול כדי לשמור עליהם.

אברהם מיכאלי: אם לא, בשביל זה יש בתי משפט וקנסות.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שתגיעו לזה.

<ג'וני סאבא: אבל זה אופי העבודה של הדייגים המקצועיים.

אברהם מיכאלי: אל תהפוך את כל הדייגים לעבריינים, הדייגים שומרי חוק.

אברהם מיכאלי: צריך לעשות הכול כדי להתאים את התנאים הקשים לחוק ולתקנות.

אברהם מיכאלי: מר זיסו, אני רוצה סיכום ביניים – תגיב לכל הטענות ששמעת פה.

<סיגלית ברקאי-וקיל: דובר פה הרבה על המדרג של הקנסות – אני רוצה להסביר שהעונש הזה לפי פקודת הנמלים היום הוא מאסר עד חצי שנה או קנס של 14,000 שקל עד קנס של 29,000 שקל.

<סיגלית ברקאי-וקיל: אנחנו לא רוצים לפתוח לכל אדם הליך פלילי וכאן הגיעו התקנות.

אברהם מיכאלי: זאת הטעות שלכם, כי עד עכשיו לא עשיתם כלום.

אברהם מיכאלי: לא עשיתם כלום.

<סיגלית ברקאי-וקיל: הנמלים והמעגנות פנו בעצמם - - -

אברהם מיכאלי: מה זה פנו?

אברהם מיכאלי: ראיתי כמה הם פנו.

<סיגלית ברקאי-וקיל: אבל זה אופי התשובות שמקבלים כשפונים למשטרה.

<סיגלית ברקאי-וקיל: אנחנו גם בעניינים אחרים - - -

אברהם מיכאלי: אל תגידי את זה כי את פוגעת במשטרה והמשטרה היא חלק ממשלת ישראל.

<דורית ואג: הזמנו אותם והם אמרו שאין להם - - -

אברהם מיכאלי: לדיון הבא הם יבואו.

אברהם מיכאלי: הם יצטרכו לתת לנו הסבר, או שהם יגידו שהם לא שייכים למדינה הזאת, לממשלה הזאת.

אברהם מיכאלי: תבינו, אתם לא יכולים לאכוף את זה לבד גם עם הקנסות.

אברהם מיכאלי: מה תעשו?

<סיגלית ברקאי-וקיל: יש לנו פקחים משלנו.

אברהם מיכאלי: אז עכשיו נקים מנגנון.

<סיגלית ברקאי-וקיל: לא, לא - - -

אברהם מיכאלי: אומרים שהפקחים האלה לא יכולים לבצע את העבודה הזאת.

<סיגלית ברקאי-וקיל: הפקחים האלה יכולים, הם אנשי ים מיומנים.

אברהם מיכאלי: הם ירדפו אחרי כל זורק חכה בים?

<אהרון זיסו: לא בים, זה בשובר במעגנה.

אברהם מיכאלי: זה חלק מהים.

אברהם מיכאלי: מה, זה אוויר?

אברהם מיכאלי: במעגנה, בסדר, מעגנה.

<דורית ואג: במרינה.

<סיגלית ברקאי-וקיל: אני רוצה להסביר שהמעגנה היא לא מקום גדול מאוד.

<סיגלית ברקאי-וקיל: זה מקום יחסית מצומצם, לא גדול במיוחד.

<סיגלית ברקאי-וקיל: מכאן הבעיות הבטיחותיות של זה.

<סיגלית ברקאי-וקיל: מרחב התמרון במעגנה הוא מאוד קטן, כל פעילות שמישהו מבצע בהכרח משפיעה על מישהו אחר, גם על הרציף, גם על כלים אחרים ועל החיים של אחרים.

<סיגלית ברקאי-וקיל: מכאן הבעיות הבטיחותיות העצומות של זה.

<סיגלית ברקאי-וקיל: לגבי מדרג העבירות עצמו, כשנכנס לעבירות עצמן ניתן הפניות, אבל מרבית העבירות הן בשיעורים שכר קיימים היום: אם זה בטיחות השיט, אם זה דיג.

<סיגלית ברקאי-וקיל: חלק מהן גם עבירות של איכות סביבה שבהן יש אולי קנסות קצת יותר גבוהים שנקבעו בזמנו בדיונים עם המשרד להגנת הסביבה.

<סיגלית ברקאי-וקיל: שאר העבירות נקבעו במדרג לבטא בטיחות בהתאם למדרג שקיים כבר היום – אלו לא עבירות חדשות שהמצאנו.

<סיגלית ברקאי-וקיל: היום, תקנות בטיחות השיט כבר קובעות חלק מהעבירות באותם הסכומים לאותם כלי שיט, רק בהיבט של תקנות אחרות אבל אלו אותם סכומים.

<סיגלית ברקאי-וקיל: זה שסכומים פתאום מאוד גבוהים ושונים בהרבה ממה שכבר נהוג היום.

אברהם מיכאלי: טוב, כשניכנס לגובה של הקנסות נדבר על זה.

אברהם מיכאלי: משרד המשפטים, רצית להוסיף משהו?

אברהם מיכאלי: מר זיסו, כן.

<אהרון זיסו: התחילו ואמרו פה על הרשת למשל.

<אהרון זיסו: הבחור שהטיל את הרשת מסכן כלי שיט שלם.

<אהרון זיסו: הכלי שעלה על הרשת ואיבד את המדחף וכל הכלי עלה על השובר – כל צוותו ונוסעיו נמצאים בסיכון.

<אהרון זיסו: מחר בעל כלי השיט יתבע את המרינה שהיא לא דאגה להוציא את הרשת.

<אהרון זיסו: המרינה אשמה בזה שמישהו, לצורך עניין הדייג המקצועי מיפו, בא למרינה תל אביב והטיל רשת במרינה.

<אהרון זיסו: זה קיים היום בנמלים הגדולים.

<סעדו זיינב: למה אתה אומר מיפו?

<סעדו זיינב: זה לא יכול להיות מיפו.

<אהרון זיסו: כי אתה הכי קרוב.

אברהם מיכאלי: חברים, בסדר.

אברהם מיכאלי: מראה לכם שאתם הגוף הכי חשוב.

<אהרון זיסו: רמת הסיכון ברשת היא מאוד גבוהה ולפיכך תראה את זה במדרג: היא שונה מהדיג בחכה שמסכן אדם בודד כי הוא פגע עם הקרס במישהו בודד.

<אהרון זיסו: לגבי הדיג, אנחנו באמת לא דנים בתקנות עצמן.

<אהרון זיסו: התקנות האלה אושרו לפני 3 שנים, היו פה הדייגים כבר אז.

<אהרון זיסו: התקנות שקשורות לדיג נכתבו ביחד עם משרד החקלאות, ניתנו בהן הרבה מאוד שינויים בהתחשבות בדייגים, ולמרות זאת היה פה בוועדת הכלכלה, ויש פרוטוקולים, התפרעות רבתי.

<אהרון זיסו: נכון, כמו שאמר ג'וני, הכי קל לעשות מה שאני רוצה ושאף אחד לא יגיד לי מה לעשות.

<אהרון זיסו: אבל כשיקרה משהו – אני אתבע את המרינה.

<אהרון זיסו: אלו דברים שקרו.

<אהרון זיסו: צלילה בנמל – אין איסור על צלילה.

<אהרון זיסו: אמר ג'וני: אני רוצה לצלול, נפל לי כלי, אני צריך לטפל בתחתית.

<אהרון זיסו: אין איסר על צלילה – יש חובה לתאם.

<אהרון זיסו: אתה תודיע למנהל המרינה שידאג שיהיה מישהו שיעמוד על הרציף לידך וישגיח שכלי שיט אחר לא ידרוס אותך.

<אהרון זיסו: זאת חובת מנהל המרינה וזאת חובתך – אתה לא תצלול בתוך המרינה מתי שאתה רוצה כי אתה מסכן את עצמך - - -

<ג'וני סאבא: אני נכנס ב-05:00 בבוקר לטפל בפרופלור - - -

<אהרון זיסו: אני לא הפרעתי לך, ישבתי שעה בשקט – עכשיו אל תפריע לי.

<אהרון זיסו: לא יכול להיות שכל העבודה שלך היא ב-03:00 בלילה.

<אהרון זיסו: אני נמצא במרינה ויש מנהל נמל ואתה לא עובד רק ב-03:00 בלילה.

<משעול שוקי: אתה לא מבין מה זה דיג בכלל.

<ג'וני סאבא: תבוא ותראה אותי כל יום ב-04:00 בבוקר - - -

אברהם מיכאלי: רבותי, הדיון היום לא על התקנות שכבר תוקנו.

אברהם מיכאלי: אני היום כוועדת חוקה לא נכנס לתוכן התקנות כי הן כבר אושרו.

אברהם מיכאלי: אין לנו מנדט לזה מבחינת ההיררכיה של כנסת – לא שהם יותר בכירים מאתנו, זה המנדט שלהם.

אברהם מיכאלי: יכולתם אז לבוא ולהיאבק פה כדת וכדין - - -

<אהרון זיסו: הם נאבקו – זה לא עזר.

<ג'וני סאבא: קראו לנו רק בישיבה האחרונה.

<אהרון זיסו: ממש לא נכון.

<משעול שוקי: - - - אנחנו רוצים שבמקרה שדייג נתפס בזמן חירום – לא יהיה עליו קנס.

אברהם מיכאלי: אני מסביר לכם שכל תוספת בתקנות שם – זה לא פה.

אברהם מיכאלי: אפשר ליזום דיון מסוג אחר לשנות את התקנות.

אברהם מיכאלי: כרגע מר זיסו מדבר על משהו שכבר לפני שלוש שנים חוקק, לא היום.

אברהם מיכאלי: מר זיסו, אנחנו לא נסיים את הדיון היום.

אברהם מיכאלי: אני רק רוצה שתתייחס לטיעונים של הגורמים האלה שהם הצרכנים של המרינות האלה.

<אהרון זיסו: אני עובר לפי הסדר.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שנעשה היום את הכול, נשאיר קצת להמשך.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין איך אתם מתמודדים עם עשרות אלפים של כלים.

<אהרון זיסו: זה לא עשרות אלפים.

<אהרון זיסו: המספרים המוצגים פה הם קצת מעוותים.

<אהרון זיסו: יש בארץ היום כ-70,000 משיטים, בעלי רישיון משיט ברמות שונות; יש כ-21,000 כלי שיט.

<אהרון זיסו: במעגנות שעליהם הכלים המדוברים, כי הרוב המוחלט של כלי השיט בארץ אינו נמצא במעגנות אלא בחניונים ביבשה, אצל אנשים בבתים.

<אהרון זיסו: אנחנו מדברים על Speed Boats, על אופנועי ים.

<אהרון זיסו: רוב הכלים שנמצאים במעגנות, מדובר ב-3,300 כלים בכל הארץ.

<אהרון זיסו: אלו הכלים שעיקר התקנות דן בהם – זה כל הסיפור.

<אהרון זיסו: נשאל פה איך הם ידעו, איך הם יודעים או לא יודעים - - -

אברהם מיכאלי: זה חשוב, מה עשיתם עד עכשיו בשביל לפרסם את התקנות האלה?

<אהרון זיסו: התקנות האלה פורסמו כדין כל התקנות - - -

אברהם מיכאלי: לא ברשומות.

אברהם מיכאלי: בכל הכבוד, את זה טוב להגיד למי שלא מבין.

אברהם מיכאלי: מה עשיתם אתם כמשרד תחבורה, להביא לתודעה הציבורית של הצרכנים שלכם?

אברהם מיכאלי: אני מצפה מכם עד הדיון הבא להראות לי - - -

<דורית ואג: אולי יהיה ביום שלישי הבא.

אברהם מיכאלי: לא יודע אם זה יהיה או לא יהיה, נראה.

<אהרון זיסו: עצרת אותי בהתחלת משפט.

<אהרון זיסו: התקנות האלה פורסמו במרינות.

<אהרון זיסו: הן הועברו לכל הגורמים: פורום לקידום השיט, אגודת שייטי ישראל, הדייגים – זה עבר לכל הגורמים.

<אהרון זיסו: התקנות האלה מוטמעות בחוזי העגינה במרינות שכל כלי שיט שעוגן במרינה חותם על חוזה עגינה, וכל חוזי העגינה במרינת – אפשר לבדוק את זה מול המרינות – נבדקו והותאמו לתקנות.

<אהרון זיסו: לכן כל 3,300 כלי השיט שעוגנים במרינות ועליהם חלות התקנות, יש להם חוזי עגינה, למעט פולש שהוא עבריין ממילא, חתומים על חוזה עגינה מחייב.

<אהרון זיסו: מי שעוגן במרינות אמור להכיר את התקנות.

<אהרון זיסו: אני לא יכול לעבור אדם-אדם.

<אהרון זיסו: אני לא יודע ואין לי כלי לדעת, מיהם 3,300 המשיטים שעוגנים במרינות, כי המרינות לא שלי ואין לי את רשימת העוגנים – יש לכל מרינה את העוגנים שלה עם החוזים שלה.

אברהם מיכאלי: כל מנהל מרינה, כל בעל זיכיון שלכם, מכיר את התקנות האלה כבר לפני שלוש שנים וכבר היו אמורים ליידע גם כל אחד מבעלי - - -

<אהרון זיסו: אמר מנהל מרינה תל אביב שלקח 10 שנים לחוקק את התקנות האלה.

<אהרון זיסו: הוא טעה בנתון אחד – זה לקח 14 שנים.

<אהרון זיסו: אמר אז יושב ראש הוועדה ששברנו שיא של קבוצת תקנות אחרת.

<אהרון זיסו: במהלך 14 שנים אלו, כל הקבוצות שיושבות פה היו מעורבות - - -

אברהם מיכאלי: אני אלמד אותך מה הממשלה עשתה מאז הקמת המדינה, כמה חוקים שנפלו עד היום גם.

<אהרון זיסו: יכול להיות, אני לא - - -

אברהם מיכאלי: אל תדבר איתי על שיאים.

אברהם מיכאלי: בכובעי האחר אגלה לך כמה סודות שהם כבר לא סודות.

<אהרון זיסו: זה כישלון שלי.

אברהם מיכאלי: זה כישלון של הממשלה.

אברהם מיכאלי: אתה לא היית כל הזמן בממשלה.

<אהרון זיסו: נכון, רק ב-8 האחרונות, ב-5 האחרונות של התקנות.

<אהרון זיסו: בכל מקרה, התקנות האלה הן תהליך מאוד ארוך.

<אהרון זיסו: במהלך השנים האלה היו – אני לא אגיד מאות – אבל הרבה עשרות של דיונים על כל הגופים על התקנות, גם אצלנו, גם אצלם, עברנו ממקום למקום.

<אהרון זיסו: היו דיונים לעייפה, קלסרים מלאים מולאו על איך לנסח ושינויים בלי סוף, גם במהלך הדיונים.

<אהרון זיסו: אמר פה ג'וני לא נכון, שהדייגים היו רק בדיון האחרון – אני מחזיק פה את ארבעת הפרוטוקולים האחרונים של ועדת הכלכלה: בכולם היו הדייגים וגם דייגי ישראל, לא רק יפו.

<אהרון זיסו: היו בכולם הדייגים, כולל זה שיש בפרוטוקול איומים ברצח עלי.

<אהרון זיסו: אנשים מכירים אותם - - -

אברהם מיכאלי: מי שאיים ברצח לא נעצר בסוף הדיון?

<אהרון זיסו: לא.

<אהרון זיסו: אני מטפל בדרכים אחרות, יש לי כוחות אחרים – היה לו אירוע מוחי אחרי יומיים.

<אהרון זיסו: הוא עדיין במעגנות - - -

<משעול שוקי: אתה רואה?

<משעול שוקי: הוא לא צריך – הוא פותר את הבעיות בלי קנסות, בשביל מה הוא צריך את הקנסות?

<אהרון זיסו: הוא חבר שלי היום.

אברהם מיכאלי: רבותי, שאף אחד לא יהיה שופט עליון – שופט עליון יש רק למעלה.

<אהרון זיסו: הייתה פה, לתחושתי, קצת התפרעות על הקנסות הגבוהים.

<אהרון זיסו: הקנסות הגבוהים בתקנות מיועדים, קודם כל, למרינות, לא למשיטים, כי בראיה שלנו כממשלה - - -

אברהם מיכאלי: מר זיסו, לזה נתייחס כשנגיע לנושא, אמרתי לך.

אברהם מיכאלי: תעשו שעורי בית לפני שתגיעו לדיון הבא.

אברהם מיכאלי: נתייחס לכל סעיף ונבחן למה בסעיף הזה צריך להטיל קנס כזה או קנס אחר.

אברהם מיכאלי: אנחנו כמחוקקים חסים על כל שקל של אזרח ישראלי או של אדם שאמור בסוף לשלם את הקנס.

אברהם מיכאלי: המטרה שלי בקנסות היא גם הרתעה וגם שישלמו בסוף את הקנס ולא שיעשו צחוק מכם, שבסוף תטילו עליו קנס והוא יזרוק אותו לפח.

אברהם מיכאלי: לא זה אתה מתכוון.

אברהם מיכאלי: אם אתה תתחיל לרדוף אחריו בכלים שמר דובנוב תיאר פה במערכות, אני מבטיח לך שלא רק שלא תגבה את הקנס 10 שנים – בסוף תשיג את ההיפך ממה שניסית להשיג.

אברהם מיכאלי: לכן, כשבוחנים את גובה הקנס, בוחנים בצורה סבירה וחכמה.

אברהם מיכאלי: מעבר לזה, העניין של התודעה, כנראה יש פה בעיה.

אברהם מיכאלי: אם עד עכשיו, אחרי שלוש שנים, אנשים ממשיכים להיות עבריינים כשיש תקנות חמורות שכל אחד ואחד פשר לפתוח נגדו תיק פלילי – תחשבו טוב אם הטלת הקנסות זה מה שיציל את המצב.

אברהם מיכאלי: הוועדה תכריע בסוף בעניין הקנסות – כמה ואיך עוד נראה – אבל אתם צריכים לחשוב טוב, יחד עם כל החברים שיושבים פה איך מגיעים לסוף.

אברהם מיכאלי: אני לא מטיל ספק באף אחד שהוא לא רוצה לשמור חוק וסדר.

אברהם מיכאלי: לפעמים מקבלים את זה בכפייה, אין מה לעשות, בשביל זה יש מחוקק שקובע.

אברהם מיכאלי: אבל אתם צריכים לשדר לאנשים האלה שאם לא היום, אז מחר ואם לא מחר – מחרתיים, בסוף הם ישלמו ביוקר על כך שהם עבריינים.

אברהם מיכאלי: זה הכול.

<משעול שוקי: שכחו ש-Bad cases make the law bad, אתה מבין?

<משעול שוקי: הרבה מקרים יש פה וזה מה שיקרה, לפחות לגבי הדייגים.

אברהם מיכאלי: חברים, תאמינו לי שכל הדיון הזה, אם שמתם לב, אני דואג לפן הזה של הדייגים כדי שתבינו שאף אחד לא מנסה לשבור אתכם חלילה.

אברהם מיכאלי: אבל גם אתם צריכים להבין שבסוף, במסגרת של השיקולים הכוללים, גם אתם צריכים להיכנס לאיזשהו סדר שכבר נקבע – אני לא קובע אותו היום – הסדר הזה כבר קבוע שלוש שנים.

אברהם מיכאלי: איך עושים את זה יותר טוב, כך שאתם והחברים שלכם תבינו שפה יש מסגרת של תפעול?

אברהם מיכאלי: צריכים להגיע לזה, אין מה לעשות.

אברהם מיכאלי: מר זיסו, יש לך עוד משהו להוסיף?

<אהרון זיסו: נושא כושר שיט נאמר פה על ידי מר עזריאל רהב, שאם אין לו חודש כושר שיט יטילו עליו קנס – הצגנו את זה גם בוועדה, זה מופיע גם בפרוטוקולים, אנחנו גם חיים את זה היום, לא בקנס אלא בהוצאת כלים – אנחנו לא אוכפים, אנחנו נותנים המון גמישות בקטע הזה.

<אהרון זיסו: מישהו שהיה לו עיכוב, היה חולה, היה בחו"ל, היה במילואים – לא משנה מה, אנחנו אפילו לא פונים אליו, לכלי שיט שאין לו כושר שיט חודש.

<אהרון זיסו: אנחנו מטפלים בכלים שאין להם כושר שיט, כמו שנאמר פה - - -

<עזריאל רהב: אבל מחר השיטור הימי יטיל קנס – זה יהיה ותר בחוק והוא יטיל את הקנס.

<עזריאל רהב: אתה תגיד שלא אכפת קודם?

<עזריאל רהב: אתה נותן לשיטור הימי את האפשרות להטיל קנסות – הוא יטיל.

<אהרון זיסו: ראשית, לא הפרעתי לך והקשבתי בסבלנות - - -

<עזריאל רהב: אתה צודק, סליחה.

<אהרון זיסו: שנית, לשיטור הימי כרגע אין את האכיפה על כושר שיט – תסתכל בתקנות מה הוא אוכף.

<אהרון זיסו: זאת אכיפה שלנו ולנו יש את שיקול הדעת ואת התמונה המלאה ואנחנו גם אלה ששולחים, אני אישית האיש שמוציא את המכתבים להוצאת כלי שיט חסרי כושר שיט בארץ בשלוש שנים האחרונות, ולא פניתי עד היום בשלוש שנים לבעל כלי אחד שלא היה לו כושר שיט חודש, חודשיים וגם לא ארבעה.

<אהרון זיסו: כלי השיט שאנחנו מטפלים בהם הם החריגים הבוטים: שאף אחד לא יספר לי שלא היה לו זמן, שהוא היה במילואים, אם אין לו 5 שנים כושר שיט.

<אהרון זיסו: אלו הסיפורים.

אברהם מיכאלי: טוב, בואו רבותי, תעזבו כרגע את הוויכוח בדברים הישנים.

<אהרון זיסו: עוד שתי הערות: נאמר פה על המרינות הפרטיות – כל מרינות בישראל היום, למעט מרינה אשדוד, הן מרינות ציבוריות של חברות כלכליות, עירוניות או ממשלתיות, וגם מרינה אשדוד, בתוך 4 שנים תהפוך להיות ציבורית - - -

אברהם מיכאלי: בסדר, לגבי האכיפה זה היינו הך.

אברהם מיכאלי: אין לכם הבדל בין מרינה פרטית לציבורית.

<אהרון זיסו: שום הבדל.

אברהם מיכאלי: החוק חל על כולם.

<אהרון זיסו: נכון, החוק חל בצורה שווה על כולם ואין פה אינטרס של המרינה להטיל קנס, כי המרינה לא מרוויחה מזה.

אברהם מיכאלי: חברים, זה לא נושא הדיון כרגע.

<אהרון זיסו: זה באמת הקנס, איך אמר המשורר פעם, כמה מחברי הטובים ביותר.

<אהרון זיסו: אני גם משיט – אין לי כלי שיט, אבל אני משיט – וכמה מחברי הטובים ביותר משיטים.

<אהרון זיסו: אני מאוד לא אשמח לפתוח למישהו מהם תיק פלילי ויש מקרים שבאמת הקנס הוא תחליף לזה.

<אהרון זיסו: אני לא רצה שיהיה לו תיק פלילי על משהו שהיה אפשר לפתור אחרת.

אברהם מיכאלי: טוב, חברים, אנחנו מפסיקים את הדיון היום ונמשיך אותו בהמשך, במובן - - -

<דורית ואג: יכול להיות שזה יהיה ביום שלישי הבא, אבל אתם תקבלו הודעה.

אברהם מיכאלי: אני מבקש מכם, כל גורם שאתם חושבים שהוא לא נמצא פה וחשוב שהוא ישמיע גם את דעתו, שלא תחשבו שאנחנו לא מזמינים אנשים מתוך התרשלות - - -

<דורית ואג: המשטרה הוזמנה והם התקשרו ואמרו - - -

אברהם מיכאלי: אני רוצה שבדיון הבא - - -

<דורית ואג: - - - אני לא מספיק מבינה בזה בשביל - - -

<אהרון זיסו: אתמול בערב דיברתי עם ראש מדור שיטור ימי במשטרת ישראל.

<אהרון זיסו: הוא לא ידע – הוא לא קיבל זימון.

<אהרון זיסו: יכול להיות - - -

<דורית ואג: לשכת השר כבר עצרה את זה.

<אהרון זיסו: זה מה שאמרתי לו.

<אהרון זיסו: לדעתי זה נעצר בלשכה שלהם בירושלים - - -

<דורית ואג: את מי אני צריכה לבקש?

<דורית ואג: את השיטור הימי?

אברהם מיכאלי: רבותי, מר זיסו, שיתוף פעולה צריך להיות בין משרדי הממשלה – אני לא גננת של משרדי הממשלה - - -

<אהרון זיסו: אתה צודק.

אברהם מיכאלי: נמצאים פה שני הגורמים הבכירים: גם משרד התחבורה, גם משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: אתם אמורים ליידע את המשטרה, אלא אם כן יש איזה סידור אחר ביניכם ואתם לא זקוקים להם.

<אהרון זיסו: אני הגשתי את השמות והיא הוציאה גם זימון מפורט - - -

אברהם מיכאלי: יפה.

אברהם מיכאלי: לכן בדיון הבא המשטרה תהיה פה ותסביר את העמדה שלה בשאלה איך היא תתרום באכיפה של התקנות האלה, שקיימות עכשיו וגם מה שיחוקק במסגרת הקנסות.

אברהם מיכאלי: אני מודה לכולם.

אברהם מיכאלי: נמשיך בדיון הבא.

אברהם מיכאלי: תודה הישיבה נעולה.