ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 80, 2013-11-18 10:24

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות), של חבר הכנסת רונן הופמן, חמד עמאר, רוברט אילטוב ודוד רותם.

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא של תקציב המדינה.

<סיגל קוגוט: בדיון הקודם התחלנו ללבן את הנושא הזה.

<סיגל קוגוט: חלק מהנושאים לובנו יותר, חלק פחות.

<סיגל קוגוט: אני מבקשת שתתחילו דווקא בנושא האחרון, שהוא היה האחרון לדיון וביקשתם שאני אכין לגביו נוסחים, ואני רציתי רק להציג אותו.

<סיגל קוגוט: הנושא השני שנדון זה הנושא של ניהול התקציב בהיעדר תקציב.

<סיגל קוגוט: וכאן, אחרי ששמעתם הסברים על מבנה התקציב, שהוא תקציב אחד שלא מחולק למנות למשרדים, הבנתי את רוח הוועדה וגם הצעתי לוועדה שלא לשנות את המודל הזה ולא ללכת על הנוסח שעבר בקריאה הראשונה שיכול להביא לשינוי המודל הזה ולחלוקה מההתחלה של התקציב למשרדים, אלא לאמץ את המודל שהתקציב הוא אחד, הוא מאפשר יותר גמישות, אבל שני רעיונות שהיו חשובים לחברי הכנסת יכולים למצוא ביטוי גם במודל החדש – זה מה שהתבקשתי לנסות ולעשות – האחד, הרעיון שגם במצב שמתקרבים לבחירות – ולא תמיד היעדר תקציב זה התקרבות לבחירות, לפעמים יש איחור בתקציב וגם בפברואר מאשרים תקציב בממשלה מאוד יציבה – אבל גם במצב שהולכים לבחירות יש צמתים שבהם ההחלטות צריכות להתקבל או להיות מאושרות על-ידי הדרג הנבחר.

<סיגל קוגוט: אחרי ששמעתם על ועדת החריגים ודרכי פעולתה, אני מניחה שהממשלה לא תתעניין במיוחד ביום האישה או במחוזיאדה, אם מאשרים או לא, אבל בהחלט תתעניין בשאלה - - -

דוד רותם: זה מאוד לא בסדר שלא דנים ביום האישה.

<סיגל קוגוט: דנים, אבל ועדת החריגים אולי יכולה להספיק לזה, לא צריך להביא את זה לממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: לא צריך להביא את זה עד הממשלה.

<סיגל קוגוט: עצירה של פרויקטים גדולים או מניעת שירות חיוני או מחלוקת בין משרד לוועדת החריגים על שירות חיוני – כל מיני דברים שהממשלה עצמה יכולה להחליט שהיא רוצה שיבואו לפחות לידיעתה, אולי לאישורה, זה מה שחבר הכנסת רותם הנחה אותי לעשות.

<סיגל קוגוט: חשבתי שאפשר לעשות את זה בשלוש צורות, ואף אחת מהן לא קשורה לתיקון חוק היסוד.

<סיגל קוגוט: מאחר שחוק היסוד מדבר על הוצאות הממשלה, אפשר בחוק רגיל או בהחלטת ממשלה להחליט על כללים כאלה, ואף אחד מהם לא יסתור את מה שנאמר עכשיו בחוק היסוד.

<סיגל קוגוט: השאלה מתי החלטה מסוימת, בהנחה שהיא יכולה להתקבל, מוחלטת על-ידי גורם פלוני או אלמוני זה לא עניין לחוק היסוד.

<סיגל קוגוט: חוק היסוד קובע את סדרי העדיפויות, קובע שיש נקודת אחיזה בתקציב הקודם שאושר על-ידי הנבחרים, הוא קובע את העדיפויות, שהולכים קודם לחוק, אמנה, חוזה, ואחר-כך לשירותים חיוניים ואחר-כך לפעולות שתוקצבו.

<סיגל קוגוט: אם זה פלוני או אלמוני, אם החשב הכללי או החשבת הכללית, או הממשלה, או מתי מביאים את זה לידיעתו של שר או לאישור הממשלה, לא בהכרח חיוני שיהיה בחוק היסוד וגם לא רצוי שיהיה בחוק היסוד.

<סיגל קוגוט: חשבנו על מודל אחד שאפשר ליישם בכמה צורות.

<סיגל קוגוט: האחת היא, הנמוכה ביותר, התחייבות של שר האוצר שהוא יביא לממשלה החלטת ממשלה בתוך זמן קצוב שרצוי שיהיה קצר, כשהממשלה עוד בשיא כהונתה ולא קרובה לבחירות, החלטת ממשלה עם כללים, כללים לקביעת נושאים שיבואו להחלטתה, מה קורה כשיש מחלוקות, כללים שהממשלה תרצה, ואז זה הפה שהתיר ואסר, ומה שהממשלה תקבע בהחלטה הזאת, היא יכולה להחליט שדברים מסוימים היא בכלל לא מעוניינת לראות, דברים מסוימים היא רוצה לידיעה, דברים מסוימים היא רוצה לאישור, וזה מספיק.

<סיגל קוגוט: זו אופציה אחת.

רונן הופמן: האם מדובר כאן על אותם נושאים שאילולא יבואו על-ידי שר האוצר לממשלה יידונו בוועדת החריגים?

<סיגל קוגוט: כל הנושאים נידונים בוועדת החריגים, זה המנגנון.

רונן הופמן: אבל בסעיף הזה.

<סיגל קוגוט: לא רצינו להכתיב לממשלה מה להחליט.

<סיגל קוגוט: ממילא מי שיביא את הטיוטה להחלטת הממשלה זה שר האוצר.

<סיגל קוגוט: שרים יוכלו להתייחס לזה ולהביע את עמדתם.

דוד רותם: בינתיים במדינת ישראל, אם אנחנו רוצים לדבר על משילות, את המדינה מנהלת ממשלה, לא פקידים, עם כל בכירותם.

<סיגל קוגוט: הם מאוד עוזרים.

רונן הופמן: היו עד היום בערך 10 ועדות חריגים, אף פעם שום שר לא התלונן כנגד המנגנון.

<סיגל קוגוט: היו מחלוקות לפעמים, היו גם דברים שהגיעו להכרעה במשרד המשפטים.

<סיגל קוגוט: אבל זה לא משנה עכשיו, מה שחשוב שאתה בונה מבנה.

<סיגל קוגוט: אם רוצים בהחלטת הממשלה לעגן את הכללים הקיימים ללא כל שינוי, בבקשה.

<סיגל קוגוט: הממשלה יכולה להגיד: אין לי עניין לראות שום דבר, אני ערה לכך שבתקופה הזאת – למרות ששוב לא תמיד זה לפני בחירות, לפעמים זו ממשלה שנבחרה לא מכבר ומן הראוי שתהיה אחראית לנושאים מסוימים, בשביל זה הציבור בחר בה - - -

רונן הופמן: סליחה.

רונן הופמן: קטעתי אותך באופציה.

<סיגל קוגוט: האופציה השנייה היא, וזו גם שאלה של מידת הנכונות של שר האוצר ללכת על האופציה הראשונה, כי זה במסגרת יחסי האמון שלו עם הוועדה.

<סיגל קוגוט: אם הוא בא ואומר: אני מתחייב להביא טיוטה כזאת, והוועדה מקבלת את ההתחייבות הזאת, אז אין חקיקה.

<סיגל קוגוט: האופציה השנייה היא להוסיף הוראה בחוק יסודות התקציב שתאמר לשר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים, להביא החלטה כזאת לממשלה.

<סיגל קוגוט: לא תכתיב מה יהיו הפרמטרים.

<סיגל קוגוט: החלטה שבין היתר תעסוק ב-א', ב', ג', היא יכולה לעסוק בעוד דברים ששר האוצר רוצה.

<סיגל קוגוט: כמובן הפרמטרים שחשובים מאוד לוועדה, שתהיה התייחסות אליהם בהחלטת הממשלה, גם אם לא מה יהיה הפתרון שיחליטו עליו בהחלטת הממשלה, אפשר למנות, והצעתי למנות דברים מסוימים, הן בנושא של שקיפות והן בנושא של קביעת אמות מידה או סדרי גודל או מידת סטייה מהתקציב הקודם – כל מיני דברים שהממשלה יכולה לראות כאיזה זיז להיאחז בו, אם היא תרצה שמשהו יבוא לאישורה.

<סיגל קוגוט: זו אופציה שאתה קובע בחוק יסודות התקציב הוראה, אבל ההוראה לא עוסקת בפתרונות הקונקרטיים, אלא רק בזה שאתה מעוניין שיהיה הדבר הזה, במיוחד אם אתה רואה שלא מעוניינים לשתף אתך פעולה ואתה צריך לקבוע הוראה כזאת בחוק, או שזה משהו שחשוב מספיק לחברי הכנסת שהם ירצו לקבוע אותו בחוק ממילא.

<סיגל קוגוט: האופציה השלישית – לדעתי היא דורשת דיונים נוספים, כי אי-אפשר סתם מהשרוול להוציא מן מנגנון כזה – היא לקבוע בחוק יסודות התקציב הוראה עם הפרמטרים.

<סיגל קוגוט: כלומר, שפרויקט בסדר גודל כזה וכזה שטרם נחתם עליו חוזה, ולכן הוא לא בגדר של חוק, אמנה, חוזה, וסבורים שצריך לעצור את ההוצאות לגביו, זה יבוא לממשלה.

רונן הופמן: איפה לקבוע את זה?

<סיגל קוגוט: בחוק יסודות התקציב במקום בהחלטת ממשלה.

<סיגל קוגוט: אתה יכול לעשות את זה, כי אתה לא הולך לקבוע פה מגילות ים המלח של פרמטרים, אלא רק כמה פרמטרים לעבודה.

<סיגל קוגוט: אבל עדיין זה דורש דיונים, כי אתה צריך להכיר היטב את הדוגמאות שהיו ואיזה דברים הוועדה עשתה, גם ביקשנו נתונים מאגף התקציבים, שיביא לנו נתונים על התקציב האחרון, מינואר עד יולי.

<סיגל קוגוט: בכל זאת פעלו שבעה חודשים, אז אפשר לראות מה מתוכו היו חוק, אמנה, חוזה, מה מתוכו היו שירותים חיוניים ומה מתוכו היו פעולות שתקצבו, כדי שיהיה לכם סדרי גדול.

<סיגל קוגוט: תקבלו תיכף את הנתונים.

<סיגל קוגוט: בין אם הנתון כזה ובין אם הנתון הוא אחר זה באמת עניין של השקפת עולם כיצד אתם רואים את הדרך ומה הממשלה מעוניינת.

<סיגל קוגוט: באותה נשימה אני אגיד למשרד המשפטים שתכננו ביום רביעי להביא נוסחים של כל מה שעשינו עד היום, כי זה חוקי היסוד, ואז נעבור לדיון בחקיקה הרגילה.

<סיגל קוגוט: זו ההזדמנות להביא את זה להכרעת ועדת השרים לחקיקה, כי בינתיים כל מה שיש לנו זה החלטת ועדת השרים לחקיקה על הקריאה הטרומית, ובעצם עמי בא הנה ואומר שבאופן פורמלי יש התנגדות ממשלה לכל ההצעות.

דוד רותם: אין שום בעיה, אז הממשלה תתנגד, אני רוצה לראות אותם במליאה ממתנגדים.

<סיגל קוגוט: בינתיים הוועדה הזאת כבר דנה כמה חודשים, היא שינתה את הנוסח הכחול ויש לה כל מיני אופציות, לרבות האופציה הזאת שאומרת:

<סיגל קוגוט: כל האופציות בכל הסוגיות – הרכב הממשלה, אי-אמון בממשלה, תקציב המדינה – כל הדברים האלה הם דברים קרדינליים לממשלה.

<סיגל קוגוט: זה נראה די מוזר שהממשלה לא תדון בזה בכלל, בהסדרים עצמם, בטיוטות שאנחנו מכינים, ולכן החלטנו להביא את זה ביום רביעי.

<סיגל קוגוט: יושב-ראש הוועדה אמר לי לפני הדיון שביום רביעי אני אביא טיוטות עם כל החלופות לכל הדברים שדנו בהם עד היום, על מנת שתוכלו להביא את זה לוועדת השרים לחקיקה.

דוד רותם: לא צריך, אתם לא צריכים להביא את זה לוועדת השרים.

דוד רותם: ..

<סיגל קוגוט: אנחנו מוצאים את עצמנו חושבים מה יחשבו השרים ומה סביר להניח שיחשוב ראש הממשלה, אם הוא ישב פה שלוש שעות באי-אמון או לא, והשרים בממשלה – לא הביאו להם לדיון בכלל את הדבר הזה.

רונן הופמן: סומכים עלינו.

<סיגל קוגוט: אם תבוא ועדת השרים לחקיקה ותגיד: לא מעניין אותנו החלטת ממשלה, לא אכפת לנו כלום, הכול פועל נהדר – בסדר, אז הוועדה תשקול את הדבר הזה, אבל בהיעדר איזו התייחסות של ועדת השרים לחקיקה, חוץ מהאמירה של עמי "יש התנגדות", כי פורמלית יש התנגדות, וכל הדברים האלה עוסקים בממשלה, זו ההזדמנות שלכם.

<סיגל קוגוט: יהיו לכם טיוטות, יהיה לכם לכל סעיף הסבר, לרבות תקנון הכנסת בעניין אי-אמון, הכול תוכלו להביא לדיונים ואנחנו בינתיים נמשיך בנושאים שממילא הממשלה לא מביעה בהם עמדה כממשלה.

רונן הופמן: צריך לזכור שאנחנו חייבים לסיים בקדנציה הנוכחית.

דוד רותם: החודש נסיים את החוק הזה.

<סיגל קוגוט: ביום ראשון הבא ועדת השרים לחקיקה יכולה לדון בזה אם היא רק תרצה.

<סיגל קוגוט: ביום רביעי יהיו לך כל הטיוטות.

<סיגל קוגוט: רצינו כמובן לשמוע את עמדות משרד האוצר על הרעיון הזה - - -

רונן הופמן: רק לפני, אני יכול לשאול שאלה בהקשר הזה?

דוד רותם: כן.

רונן הופמן: אני מנסה להבין את המנגנון שקיים כיום עם ועדות החריגים וכן הלאה.

רונן הופמן: נניח שראש הממשלה ושר האוצר, היה חשוב להם להוציא מוועדת חריגים איזה נושא ולהעביר אותו לממשלה, האם הם יכולים במנגנון הקיים כיום לעשות את זה?

<אבי גבאי: ודאי, איזו שאלה.

רונן הופמן: הם יכולים, כי הרי לא באמת הממשלה עובדת אצל הפקידים, אלא הפוך.

<אבי גבאי: נכון.

רונן הופמן: האם זה קורה?

<אבי גבאי: עד היום זה לא קרה, כי לא היה צריך.

שולי מועלם-רפאלי: איך יכול להיות שעד היום לא היה צריך?

שולי מועלם-רפאלי: ההצעה האחרונה של סיגל נטעה בי איזו תחושה: למה צריך להיכנס לרזולוציות כאלה?

שולי מועלם-רפאלי: אבל מצד שני להגיד "עד היום לא היה צריך", זה נוטע תחושה קשה במקביל .

שולי מועלם-רפאלי: איך יכול להיות שעד היום לא היה אפילו נושא אחד שהיה צריך להביא?

שולי מועלם-רפאלי: איך יכול להיות?

דוד רותם: איך אמר לפני שבוע שר האוצר?

דוד רותם: מה שהיה מכאן ועד היום לא יהיה מכאן ולהבא.

רונן הופמן: מעניין איך זה עובד היום.

רונן הופמן: זו השאלה שאני רציתי לשאול.

<יואל בריס: ברשות

<יואל בריס: כם, אני רוצה להתחיל בתפיסת עולם לגבי כל התרחיש הזה של פעולה ללא תקציב מאושר.

<יואל בריס: מבחינתנו, עוד יותר מבחינתי, כמי שיושב בכיסא של יועץ משפטי למשרד האוצר, זה התסריט הגרוע.

<יואל בריס: ולמה?

<יואל בריס: כל מה שאנחנו עושים כל החיים שלנו זה להגיד: הממשלה פועלת על-פי תקציב שהיא אישרה והעבירה כחוק בשלוש קריאות בכנסת.

<יואל בריס: זה המסד של משרד האוצר.

<יואל בריס: בלי זה אני לא קיים, אין לי הצדקה בכלל.

<יואל בריס: זה מה שאנחנו עושים.

<יואל בריס: האירוע הזה שפעם בשנה – לאחרונה זה היה פעם בשנתיים, אבל זה אותו עיקרון – האירוע הזה שהממשלה מגיעה לכנסת ומאשרת את התקציב בחוק הוא לחלוטין לא טריוויאלי.

<יואל בריס: הוא קבוע אגב בחוק היסוד והוא אירוע משמעותי ביותר.

<יואל בריס: יש לאירוע הזה לתפיסתי שתי רגליים: פעם אחת הממשלה פועלת מכוח אמון הכנסת.

<יואל בריס: הממשלה לא יכולה לפעול מכוחה, אלא באמון הכנסת.

<יואל בריס: יש לזה ביטוי כמובן בכך שהממשלה מגיעה עם הקמתה אל הכנסת ומקבלת אמון.

<יואל בריס: יש לזה כמובן את הביטוי השני, שסיגל הזכירה ואני פחות מתעסק בו מטבע הדברים, וזו האפשרות של הכנסת להביע אי-אמון בממשלה.

<יואל בריס: עוד ביטוי מאוד-מאוד משמעותי לזה הוא התקציב.

<יואל בריס: ולמה?

<יואל בריס: בתקציב המדינה קורים שני דברים.

<יואל בריס: בעצם ההליך של התקציב שקבוע בחוק היסוד ואחר-כך בחוק יסודות התקציב מחייב או מכריח את שני הדברים האלה.

<יואל בריס: קודם כול, תמיד התקציב הוא מוגבל – יש גם חוק המסגרות הפיסקליות שקובע את גודל התקציב המקסימלי ואת גודל הגירעון המקסימלי – ובעולם של מציאות חייבים תמיד לקבוע סדרי עדיפויות.

<יואל בריס: זה אירוע שהוא אירוע מז'ורי מבחינת הממשלה, והיא צריכה להגיד מה סדרי העדיפויות שלי אל מול הסובב.

<יואל בריס: אני מסתכלת החוצה ורואה מה האתגרים שעומדים בפני ואני אומרת, כממשלה, מה הדברים שהכי חשוב לי לשים עליהם משקל – האם זה יהיה חינוך?

<יואל בריס: האם זה יהיה תשתיות?

<יואל בריס: האם זה יהיה פרויקט של 150,000 דירות להשכרה?

דוד רותם: יואל, כמה שנים אתה יועץ משפטי של משרד האוצר?

<יואל בריס: חמש שנים וחצי, אדוני.

דוד רותם: האם אי פעם הצעת לבטל את ועדת החריגים הזאת?

<יואל בריס: לא.

<יואל בריס: עוד רגע אני מגיע גם לוועדת החריגים.

<יואל בריס: הממשלה קובעת סדרי עדיפויות.

<יואל בריס: הדבר השני שהממשלה עושה סביב אירוע תקציב, היא קובעת את תוכנית הפעולה שלה, וכמובן שצריכה להיות התאמה, ככל האפשר, בין תוכנית הפעולה – בין הפרויקטים הגדולים שאני מתכוונת ליישם בשנת התקציב הקרובה – לבין התקציב.

<יואל בריס: הביטוי האמריקני אומר: צריך לשים את הכסף איפה שהפה שלי מדבר – אם אני אומר שזה מה שאני רוצה, תראה לי איפה שמת את הכסף לפרויקט הזה.

<יואל בריס: שני הדברים האלה, כיוון שהם כל-כך חיוניים בחיי הממשלה, הם מחייבים אמון של הכנסת, הם מחייבים אותנו לבוא ולא סתם לקבל בקריאה אחת בכנסת אמון, אלא התקציב עצמו עובר כחוק עם כל התהליך של חוק: קריאה ראשונה, ועדה וחזרה לקריאה שנייה ושלישית עם הסתייגויות וכל התהליך.

<יואל בריס: זה היבט אחד של חוק התקציב.

<יואל בריס: פועל יוצא של ההיבט הזה הוא להבנתי הסעיף שקובע שאם בתוך 90 יום הכנסת לא אישרה את התקציב, הממשלה פועלת ללא אמון הכנסת, ואין ברירה אלא ללכת לבחירות.

<יואל בריס: זה לא כמו שמציירים את זה לפעמים, שיש קנס או עונש לכנסת על זה שהיא לא העבירה את התקציב, ולכן רוצים שיהיה איום מרחף מעל הכנסת – דעו לכם, אם לא תאשרו את התקציב, נלך לבחירות.

<יואל בריס: זה לא איום ולא עונש ולא שום דבר מסוג זה.

<יואל בריס: זה פשוט תוצאה טבעית.

<יואל בריס: התוצאה הטבעית של המצב שבו יש לנו מבוי סתום, שבו אי-אפשר להביא תקציב לאישור הכנסת, הממשלה פועלת בלי התשתית הבסיסית של אמון הכנסת בסדרי העדיפויות שלה, בתוכניות העבודה שלה ובתקציב שהיא מקצה לפעולותיה – הדבר הזה לא יכול להתקיים, לכן אחרי 90 יום, אין מנוס, הולכים לבחירות.

<יואל בריס: הרגל השנייה של האישור של חוק התקציב, והיא לא פחות משמעותית בפסיקה ובכתיבה, ולא רק במשפטנות, סליחה שאני אומר, גם במדע המדינה, שהוא לא פחות רלוונטי לעניין הזה – ההיבט השני מאוד משמעותי והוא גם מאוד בלב העשייה שלנו כמשרד האוצר, ועוד יותר, אם יורשה לי שוב, כלשכה המשפטית של משרד האוצר, זו התפיסה שהכסף שאנחנו מוציאים הוא לא שלנו, אנחנו מחזיקים בו בנאמנות עבור הציבור.

<יואל בריס: אם יורשה לי רק קוריוז קטן, פעם, באחד מימי החנוכה, בת של אחד מהעובדים בלשכה המשפטית הגיעה למשרד ועלינו ביחד במעלית, והמעלית עצרה בכל קומה.

<יואל בריס: באיזה שלב הילדה משכה לאבא בשרוול ושאלה: אבא, באיזה קומה זו הכספת שהאוצר מחזיק את כל הכסף?

<יואל בריס: התשובה היא שאין כספת כזאת, הכספת הזאת היא הציבור.

<יואל בריס: אנחנו לוקחים כסף מהציבור, דרך מנגנון המסים וקצת דרך מנגנונים אחרים, אבל בעיקר דרך מנגנון המסים – לוקחים את הכסף הזה ומשתמשים בו לטובת אותו ציבור שממנו לקחנו את הכסף.

<יואל בריס: הכסף הזה לא שלנו במובן האמיתי, אנחנו מחזיקים בו בנאמנות.

<יואל בריס: כמו בכל נאמנות, צריך להיות שטר נאמנות וצריך שהנהנה או מי שקובע את הנאמנות הזאת, מי שהקים את הנאמנות הזאת, יגיד לצורך מה הנאמנות הזאת.

<יואל בריס: זו נאמנות לטובת ספרייה לעיוורים?

<יואל בריס: זו נאמנות לטובת צער בעלי חיים?

<יואל בריס: זו נאמנות לטובת מחשבות על צדק חברתי?

<יואל בריס: לכל קרן כזאת יש מטרות.

<יואל בריס: כיוון שכך, אם אני, כממשלה, רוצה להוציא כסף שהוא לא שלי, אני צריכה קודם כול לקבל אישור של הנהנה.

<יואל בריס: מי הוא נציג הנהנה?

<יואל בריס: הכנסת.

<יואל בריס: כנסת ישראל שנבחרה היא נציגת הציבור, היא הריבון, ולכן שתי הרגליים האלה הן בתשתית של חוק היסוד שקובע שחוק התקציב נקבע בחוק.

<יואל בריס: למה אני מקדים את כל זה?

<יואל בריס: בתרחיש האמיתי כשזה קורה, אני אומר שאנחנו אמורים להסתובב במשרד האוצר בתחושה של מועקה, והמועקה הזאת נובעת מכך שכל הכלל הבסיסי, החשוב, שהממשלה פועלת מכוח אמון הכנסת, ולכן היא מאשרת תקציב בחוק, שהממשלה היא נאמן בכספי הציבור, ולכן היא צריכה לקבל הנחיות איך לפעול בכספי הנאמנות – כל זה לא מתקיים, ואז אני נמצא בוואקום.

<יואל בריס: אז יש כמה פתרונות וחלופות.

<יואל בריס: חלופה אחת ראינו – הפתרון האמריקני שאומר: תעשה תקציב ביניים, ואם יש לך דד-לוק שאפילו תקציב ביניים אתה לא מצליח לעשות, אין ברירה, אתה הולך לסגירה, מה שנקרא שאט-דאון.

<יואל בריס: חוק היסוד הישראלי, ובצדק, להבנתי, קבע שאנחנו לא יכולים לספוג תרחיש כזה, ולכן אל מול מה שציירתי עכשיו, קו המחשבה שאמרתי, מוביל לזה שאתה צריך להגיד: תעצור הכול, אל תעשה כלום.

<יואל בריס: לא, אומרים לך "כן תעשה", אבל יש כאן הגבלה על כוחה של הממשלה וההגבלה הזאת היא לא מקרית, ההגבלה הזאת לא נובעת מאיזו השתלטות פקידים, אלא מעוצמתה של הכנסת ומעוצמת האירוע שאנחנו פועלים כממשלה ללא אישור הכנסת.

<יואל בריס: ולכן, להבנתנו, מה שקורה במצב כזה הוא שאנחנו עוברים חזרה למטא-תהליך, למה שמעל לפעילות היומיומית של הממשלה והכנסת, ולכן יש לנו סעיף קטן (ב) בחוק היסוד שאומר לנו: במצב כזה תפעלו לפי סדרי עדיפויות קבועים שנקבע לכם בחוק היסוד.

<יואל בריס: ברגע זה סדר העדיפויות שבחוק היסוד משתלט גם על פעילות הממשלה.

<יואל בריס: אלא מאי?

<יואל בריס: כמובן שחוק היסוד מניח, כמו שלפעמים חוקים מניחים, שהאמת כתובה על הקיר.

<יואל בריס: כלומר, ברור לך – אחרי שגמרת את ההתחייבויות לפי חוק, חוזה ואמנה – ברור לך מה הצרכים החיוניים וברור מה פעולות ההמשך שמתאים במצב כזה להמשיך בהן.

<יואל בריס: האמת היא שכמובן מישהו צריך להחליט בדבר הזה, כי הנתון הזה לא כתוב על שום קיר.

<יואל בריס: לא כתוב לי באיזה מקום, כמו בדניאל, שיש יד מהשמים שכותבת: "מנא מנא תקל ופרסין".

<יואל בריס: אין לי יד כזאת שתכתוב לי על קיר המשרד שלי מהן הפעולות החיוניות ומה לא.

<יואל בריס: עכשיו אני מגיע, אדוני היושב-ראש, לתהליך שבפועל קורה.

<יואל בריס: דבר אחד לדעתי חשוב להבין, ועדת החריגים דנה במפורש בקצה הקרחון.

<יואל בריס: הקרחון כולו מתנהל בדרך אחרת, ואולי אבי גבאי, שהוא יושב-ראש ועדת החריגים המיתולוגי, סליחה שאני אומר, יוכל אחר-כך להסביר.

<יואל בריס: מה שקורה הוא הדבר הבא: החשב הכללי, החשבת הכללית, פונים אל המשרדים.

<יואל בריס: הם פונים אל המשרדים דרך חשבי המשרדים - - -

<סיגל קוגוט: יואל, אתה רק יכול לתת את הנתון כמה זה חוק, אמנה - - -

<יואל בריס: המספרים כמובן זה אגף הכלכלנים, אני באגף של המילים.

<יואל בריס: את רוצה שנעצור רגע?

<סיגל קוגוט: רק שנבין את סדרי הגודל.

דוד רותם: אני רוצה להבין כמה תדבר כדי לשכנע אותנו שלא לתת לממשלה להחליט אלא להשאיר את זה בוועדת החריגים?

דוד רותם: כמה זמן צריך בשביל זה?

<יואל בריס: אדוני, אני מנסה להיות תמציתי וקצר.

דוד רותם: עד עכשיו לא שכנעת אותי.

<יואל בריס: אני יכול לעשות רק כמיטב יכולתי.

<יואל בריס: אני אציג את הדברים, הם גם רשומים עלי ספר בתולדות ישראל.

<יואל בריס: אני אחזור בכל זאת.

<יואל בריס: הנקודה שצריך להבין, שהדבר שלא רצוי שיקרה זה שתהיה תחושה שעולם כמנהגו נוהג.

<יואל בריס: אדוני, נתאר לעצמנו מצב שיש ראש ממשלה ושר אוצר שאומרים "אנחנו רוצים להביא קיצוץ עומק", אבל להתחיל להעביר קיצוץ עומק ולעבור את התהליך של הממשלה ושל הכנסת, זו טרחה מאוד גדולה, יש לי פתרון אחר, פשוט נלך ל-1 חלקי 12, והכול יהיה בסדר.

<יואל בריס: הרעיון הזה, כמובן חוק היסוד לא מאפשר, קודם כול, כי הוא אומר שאחרי 90 יום הולכים לבחירות, אבל מעבר לכך הוא אומר: זה לא מתנהל, במצב של 1 חלקי 12, חוק היסוד יקבע לכם מה לעשות.

<יואל בריס: חוק היסוד לוקח את ההגאים אליו ואומר: ממרומי מעמדי אני אנהל את הסיטואציה הלא נורמלית הזאת.

<יואל בריס: אני רוצה להגיע רגע לטכניקה שבה זה פועל, וזה עונה לשאלה ששאלה חברת הכנסת מועלם.

<יואל בריס: הדרך שבה הקרחון כולו עובד הוא שאגף החשב הכללי פונה אל החשבים, החשבים פונים אל המשרדים שבהם הם יושבים והם אומרים: תנו לנו את הצרכים שלכם בפירוט לפי חודש.

<יואל בריס: הרי כולנו יודעים שהביצוע של התקציב הוא עונתי, אבל התקציב עצמו לא עונתי, הוא קובע סכום לשנה – יש דברים שמתבצעים בינואר, יש דברים שמתבצעים ברצף ורוב התקציב מתבצע דווקא יותר לכיוון החצי השני של השנה אחרי שבחצי הראשון הוא הלך יותר על התכנון לקראת הביצוע.

<יואל בריס: כך עובד תקציב המדינה בכללותו.

<יואל בריס: ולכן יכולים להיות שני משרדים, כשלכל אחד מהם יש תקציב של 120 זוז, לצורך העניין, ואחד מהם בינואר צריך עשרה זוז, אחד מהם בינואר צריך זוז אחד ואחד מהם, אולי דווקא בינואר, צריך 20 זוז, כי הוא עושה חיסוני שפעת בבתי החולים, לצורך העניין.

<יואל בריס: ולכן שולחים אל החשבים ומקבלים את המנות.

<יואל בריס: אחרי שבודקים את הבקשות של המשרדים רואים אם יש אפשרות ומחלקים לכל משרד את המנה שלו לחודש.

<יואל בריס: הרוב הגדול של הפעילות לא מגיע לוועדת החריגים.

<יואל בריס: מה שמגיע לוועדת החריגים אלה פעולות מסוימות, הייתי אומר בשל האופי שלהן, שיש להן היבט ציבורי, שראוי שיגיעו מלכתחילה אל ועדת החריגים.

<יואל בריס: הדוגמאות הבולטות הן הדברים הלא דרמטיים: נסיעות, כנסים, פעילויות – הדברים האלה בדרך כלל יכולים לחכות את אותם חודשים עד שיש תקציב.

<יואל בריס: דבר שני שמגיע אל ועדת החריגים אלה ההתחייבויות החדשות.

<יואל בריס: כלומר, לא הביצוע השוטף של התקציב שממשיך ומתבצע – טיפות חלב ממשיכות לפעול, בתי ספר ממשיכים לעבוד, ובתי החולים ממשיכים לקבל לחדרי המיון.

<יואל בריס: כל הדברים האלה קורים בביצוע השוטף – אם רוצים להתחיל פרויקט חדש, כביש חדש, מבנה חדש – כל הדברים האלה, אז זה מגיע לוועדת החריגים.

<יואל בריס: ובפעילות השוטפת – רק אותם דברים שיש להם היבט או פן ציבורי כמו יום האישה, אדוני הזכיר, אבל לא רק, כנס בין-לאומי או דבר מהסוג הזה שמגיע לוועדת החריגים.

<יואל בריס: כיוון שכך זה לא פלא גדול שזה מסתדר, זה עובד, כיוון שאנחנו פועלים לפי ההנחיה של חוק היסוד וכיוון שכל הפעולה מתחילה מלמטה.

<יואל בריס: זה לא תכתיב מרכזי של משרד האוצר שיושב מאן דהוא וקובע כך וכך ינוהלו הדברים, אלא יש שיח, הוא מקבל מלמטה את כל הדברים, רואה מה היכולות שלו, מתחשב בצורך בתשלום קרן וריבית של אגרות חוב, שזה תמיד אירוע שהוא מז'ורי מבחינת ההתנהלות של 1 חלקי 12 – בדרך כלל בתחילת כל רבעון יש פירעון של אגרות חוב, קרן וריבית, בישראל ומחוצה לו, ומכיוון שכמובן חשוב מאוד, קריטי למדינת ישראל, לעמוד במועדי הפירעון, תמיד סביב זה יש התכווצות שאומרים: תחכו חודש, או תקדימו או תאחרו את הפעולה הזאת, כדי שזה לא ייפול בדיוק לאותו מועד.

<יואל בריס: אבל מעבר לכך העסק עובד.

<יואל בריס: עכשיו אני רוצה להגיע לשלוש הסכמות שיש לי עם היועצת המשפטית של הוועדה.

<יואל בריס: שלוש הסכמות, שאני חושב שהן משמעותיות.

<יואל בריס: בעניינים האלה, קודם כול, אני מסכים כמובן לכך שצריך לשמר בסיסית את המנגנון של 1 חלקי ,12 במובן זה שהתקציב הזה, שכל חודש מתנהג כאילו הוא שנה, הוא לא מחולק לסעיפים, תחומי פעולה ותוכניות כמו בתקציב רגיל, אלא הוא פועל באופן רוחבי מתוך ראייה של הוראות חוק היסוד.

<יואל בריס: כלומר, הוא לא מחולק לסעיפים, אלא מחולק לפי סדרי עדיפויות שאמרנו: התחייבויות, פעולות דחופות ואחר-כך פעולה המשכית.

<יואל בריס: ההסכמה השנייה שאני מסכים עם עורכת-הדין קוגוט, כמובן זה בשאלה מה מתאים לחוק היסוד.

<יואל בריס: מדובר בסעיף משוריין בחוק יסוד.

<יואל בריס: בחוק-יסוד: משק המדינה זה הסעיף היחיד המשוריין – לא, גם הנושא של הצעות חוק פרטיות משוריין, אבל כעיקרון - - -

<סיגל קוגוט: הוא לא משוריין.

<סיגל קוגוט: רק כתוב שצריך 50, אבל הסעיף לא משוריין.

<יואל בריס: אז טעיתי.

<יואל בריס: צדקתי במה שאמרתי בהתחלה ולא במה שתיקנתי את עצמי.

<סיגל קוגוט: בזה צדקת.

<יואל בריס: זה הסעיף היחיד המשוריין, ולא בכדי הוא משוריין, כי הוא נוגע בדיוק לממשק, כמו שאמרתי בתחילת דברי, לממשק שבין הממשלה לכנסת.

רונן הופמן: כשאתה אומר "הסכמות", איפה ההסכמות באות לידי ביטוי?

<סיגל קוגוט: הצעתי משהו שהוא לא חוק היסוד והצעתי נוסח שלא פוגע - - -

<יואל בריס: הסכמתי לאמירות שעורכת-הדין קוגוט אמרה בפתח הדברים.

<יואל בריס: אני מסכים לכך שזה צריך להישאר כמות שהוא בעניין זה שהחלוקה היא 1 חלקי 12 ולא לסעיפים ושהקדימות נקבעת לפי סעיף קטן (ב), מהטעמים שהזכרתי, ולא בחלוקה לפי סעיפים.

<יואל בריס: אני גם מסכים שלא מתאים להיכנס לפירוט גדול בחוק היסוד לעניין של איך הדבר מתנהל.

<יואל בריס: ההסכמה הנוספת, והיא מעבר למצב הקיים, שיכול להיות, ואנחנו כבר דיברנו על זה, שבהחלט שיש מקום להגברת השקיפות סביב העניין הזה.

<יואל בריס: כלומר, יכול להיות, ואפילו דיברנו אתמול גם עם החשבת הכללית וגם עם המטה שלה, שנכון הוא שב-1 חלקי 12, כיוון שהמצב כל-כך חריג וכיוון שמערכת הבקרות הרגילה של הכנסת היא מחוץ לתמונה לכאורה בגלל המצב הייחודי – יכול להיות שצריך להגביר את השקיפות באמצעות דיווחים פומביים שיהיו פתוחים, לא רק לממשלה, לא רק לכנסת, אלא לכלל הציבור.

<יואל בריס: ממש לפתוח לפומביות, לשקיפות מסוימת, לא ברמה למי סירבו לאשר נסיעה לחו"ל, אבל כן ברמה אגרגטית של מה קרה כתוצאה מהפעולה של החשב הכללי בוועדת החריגים, מה התוצאה הסופית של כל הדבר הזה בשקיפות מלאה ציבורית.

<יואל בריס: איפה מתחיל הפיצול בדרך?

<יואל בריס: אני סבור שלא נכון להתחיל עכשיו להכניס לשאלה מתי זה מגיע לממשלה.

<יואל בריס: קודם כול, זה לא שבור, אני לא חושב שצריך לתקן.

<יואל בריס: מעבר לכך, עצם העובדה שזה קיים, יכול להוביל אותנו לפינות שברגע האמת יוכל או ירצה מאן דהוא להגיד: בוא נשנה, אפילו אם זה בחוק יסודות התקציב, כיוון שהוא לא חוק יסוד, הוא לא חוק משוריין.

<יואל בריס: יכול מישהו לומר את זה אגב בחירות או ערב בחירות או אגב המשבר הזה.

<יואל בריס: חוק היסוד שריין את הסעיף הזה, אמר: אל תגעו בי.

<יואל בריס: לפי חוק היסוד, סעיף קטן (ב), תופס את ההגאים, ואנחנו עכשיו אומרים: ההגאים יהיו שם באיזה מקום ואנחנו סומכים על זה שישתמשו בהם בצורה אחראית.

<יואל בריס: המצב הקיים הוא הנכון בהקשר הזה.

<יואל בריס: צריך להגביר את השקיפות, אני מסכים עם זה.

<סיגל קוגוט: יואל, זה נימוק נכון אם הכנסת היתה עכשיו עושה את כל ההסדר בחוק יסודות התקציב.

<סיגל קוגוט: אבל אם כל מה שהכנסת אומרת שהיא חושבת שצריך להביא להחלטת ממשלה את הדברים האלה, אז מאן דהוא לא יבוא וידחוף שם כל מיני דברים, ומאן דהוא יכול לעשות את זה על הרבה עניינים.

<סיגל קוגוט: הרי בסופו של דבר, ראשית, התקציב לא שונה מכל דבר אחר, וקרבה לבחירות מפחיתה את הדברים הגרנדיוזיים החדשים שאפשר לעשות בהרבה תחומים, תקציב הוא רק אחד מהם.

<סיגל קוגוט: ושנית, בכל זאת הממשלה מחליטה החלטות חשובות גם בתקופה הזאת, זה לא שהיא לא מחליטה.

רונן הופמן: קרבה לבחירות דווקא יכולה ליצור עיוות מבחינת השיקולים של השרים.

<סיגל קוגוט: אתה יכול להגיד שהיא לא יכולה לעשות עוד הרבה מאוד דברים שממשלה עושה בתקופה הזאת.

<סיגל קוגוט: חוץ מזה, אם הממשלה תקבע את כללי המשחק עכשיו – זה לא קרוב לבחירות עכשיו, אנחנו לא חושבים שהממשלה חושבת שהיא הולכת תיכף לבחירות – אם היא קובעת עכשיו את כללי המשחק, כללי המשחק האלה ישמשו אותה גם בעת שלא רוצים להשאיר אותה פרוצה.

<סיגל קוגוט: נכון, אני מקבלת, גם חוק מימון מפלגות אתה לא מתקן בתקופת בחירות, אבל עכשיו אתה יכול לתקן.

<אבי גבאי: הכללים יפתחו את זה.

רונן הופמן: משמעותו של התיקון שסמוך לתקופת בחירות הדברים יבואו לשרים.

רונן הופמן: נכון שהתיקון יהיה עכשיו, אבל המשמעות שלו - - -

<סיגל קוגוט: חבר הכנסת הופמן, ממה נפשך?

<סיגל קוגוט: אם אתה בא ואומר שלא צריכים לתקן כי ממילא ועדת החריגים הזאת כפופה לממשלה, וממילא כשלשר עוצרים מסילת ברזל, הוא יכול לצעוק געוואלד ולהביא את זה לממשלה, לכן לא צריכים לתקן, זה תיקון מסוג אחד.

<סיגל קוגוט: לבוא ולהגיד: לא כדאי לתקן, כי שיקול הדעת של השרים בתקופה הזאת אינו כתמול שלשום, זה טיעון מסוג אחר.

רונן הופמן: ברור.

רונן הופמן: אני מדבר על שני הטיעונים משני הסוגים.

<סיגל קוגוט: אם אתה אומר שממילא גם בתקופת בחירות הממשלה תדון במסילת ברזל, סימן שאתה מכיר בזה שגם בתקופת בחירות הממשלה יכולה לדון במסילת ברזל.

רונן הופמן: אני מכיר בזה שהמנגנון כפי שהוא נוהג היום הוא מנגנון שאין מה לתקן בו באופן מהותי.

רונן הופמן: אני שם את זה בצד, נכון זה טיעון מסוג אחד.

רונן הופמן: אני עובר לטיעון מהסוג האחר ואומר: נניח שהיינו רוצים לתקן את המנגנון שלא זקוק לתיקון, מה המשמעות או מה ההשלכות של התיקון, בעת שהיא סמוכה לבחירות, שיגיעו הדברים הללו לידי שרים שמה שמניע אותם זה שיקולי בחירות?

רונן הופמן: זה הדבר שאני רוצה לחדד, לראות האם אנחנו יכולים להימנע ממנו או האם אנחנו צריכים להימנע ממנו.

<סיגל קוגוט: הפעילות היא בדרך כלל פעילות של תחזוקה ושרים לא יוצאים ביוזמות חדשות.

<סיגל קוגוט: הדבר השני הוא שהתקציב החדש הזה הוא עם נקודת אחיזה לתקציב הקודם, שאושר על-ידי הממשלה ועל-ידי הכנסת.

<סיגל קוגוט: זה לא ששר עכשיו ממציא פעולה חדשה שלא תוקצבה בתקציב הקודם, שלא זכתה לאישור על-ידי הגורמים הנבחרים בכנסת ובממשלה ופתאום הוא מחליט שעכשיו הוא עושה רפורמה חדשה שלא בא זכרה בתקציב הקודם.

<סיגל קוגוט: הכול בא מהתקציב הקודם.

<סיגל קוגוט: השאלה אם רוצים לעצור פרויקט.

דוד רותם: מקסימום כשבונים 200,000 יחידות דיור חדשות.

דוד רותם: ..

<אבי גבאי: יכול להיות שזה ירד בתקציב החדש.

<סיגל קוגוט: היא הנותנת.

<סיגל קוגוט: לפי מה שאמר יואל, אני מבינה שאתם גם מתייחסים לתקציב החדש שטרם אושר, כי זו נקודת אחיזה נוספת שלכם, אבל יואל דיבר על טיעון מסוג אחר.

<סיגל קוגוט: הוא דיבר על אמון שהגורמים הנבחרים כבר נתנו בתקציב הקודם, ולכן בכל זאת, לפי חוק היסוד כמובן, הוא נקודת האחיזה, ולכן לא מדובר פה על יוזמות חדשות פרטיזניות של שרים שרוצים להאדיר את עצמם לפני בחירות, אלא מדובר בפרויקטים גדולים.

<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים פה רק על פרויקטים גדולים, כי באמת אני לא רואה את הממשלה דנה - - -

רונן הופמן: למה?

<סיגל קוגוט: כי זה מה שהממשלה מן סתם תחליט בהחלטת הממשלה.

רונן הופמן: דובר גם על צרכים חיוניים שאינם מוגדרים מראש, אם אני מבין נכון.

<סיגל קוגוט: תיכף נשמע את הנתונים באיזה סכומים וסדר גודל מדובר.

<סיגל קוגוט: גם זה נתון שכדאי שתדעו.

<סיגל קוגוט: הרי מתי הממשלה תרצה לדון בדבר?

<סיגל קוגוט: כשמדובר בעצירה של פרויקטים גדולים, מאוד גדולים, שכבר קיבלו אישור על-ידי הממשלה והכנסת.

<סיגל קוגוט: טרם נחתמו חוזים, ולכן הם לא בחוק, אמנה, חוזה, אבל יצאו מכרזים - - -

רונן הופמן: אלו הפרויקטים החדשים שעליהם דובר פה.

<סיגל קוגוט: הם לא בדיוק חדשים, כי הם אושרו בתקציב הקודם.

<סיגל קוגוט: הם אושרו ועכשיו רוצים לעצור אותם כי ועדת החריגים סבורה שצריך לעצור אותם.

<סיגל קוגוט: אתה לא חושב שלעצור גדר הפרדה או לעצור מסילת ברזל או לעצור בית כלא חדש או בנייה של בית משפט זה דבר שאולי כדאי שהממשלה תדע עליו?

רונן הופמן: ודאי, אבל ראש ממשלה ושר אוצר יכולים להוציא את זה מוועדת החריגים.

<סיגל קוגוט: יש הבדל בברירת המחדל – האם אתה מביא לאישור או מישהו צריך בכוח להתחיל לריב אתך.

רונן הופמן: זאת השאלה, מה יוצרים כברירת מחדל.

<אבי גבאי: צריך להבדיל בדבר אחד.

<אבי גבאי: אם יש איזו פעולה שאושרה ויצאו מכרזים ונחתם חוזה, זה ממשיך.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: נחתם חוזה זה משהו אחר.

<אבי גבאי: המקרים האלה הם שוליים.

<אבי גבאי: עוד לא יצאו למכרז, וכאן נשאלת השאלה באמת, האם יכולים לחכות חודשיים-שלושה כדי שלא להיכנס לדד-לוק בתקציב, ולא יהיה מספיק כסף.

<אבי גבאי: זה בדיוק מה שוועדת החריגים שואלת, האם המשרד יכול להמתין חודשיים-שלושה.

<אבי גבאי: אם הוא אומר שזה חיוני וחייבים לצאת כי א', ב', ג', לרוב זה מאושר, בכפוף למגבלת התקציב שיש לנו בתקופה הזאת.

<אבי גבאי: אם אפשר לחכות, והמשרד אומר שכן, אז מחכים.

<אבי גבאי: זה כל העניין.

<אבי גבאי: כך זה עובד.

<סיגל קוגוט: אם הממשלה חושבת שצריך לעצור פרויקט גדול, מה הבעיה שהיא תחליט על זה?

<סיגל קוגוט: אני מבינה, אמרתם את הנימוק.

<סיגל קוגוט: אתם חושבים שלפני בחירות שיקול הדעת שלה לא יהיה כתמול שלשום.

<יואל בריס: זה לא רק זה.

<יואל בריס: נכון שיש כללים שמעוגנים בעיקר בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה לגבי פעולות של הממשלה ערב בחירות.

<יואל בריס: אגב, היא התחזקה - -

<סיגל קוגוט: הפסיקה.

<יואל בריס: - - בבחירות האחרונות גם למצב שבו לא היתה הצבעת אי-אמון.

<יואל בריס: ההבדל המהותי הוא כאשר מדובר על מינויים או על הסכמים בין-לאומיים או על כל דבר מהסוג הזה, שאין לי הוראה בחוק היסוד שאומרת מראש: את זה אל תעשה בכלל בלעדי.

<יואל בריס: חוק-יסוד: משק המדינה, כשהוא אומר שתקציב המדינה טעון אישור, הוא אומר: אל תיגע.

<יואל בריס: זה היה כל הנאום שלי לפני כן שדיבר על שתי הרגליים שבגללן בתקציב, אל תיגע.

<יואל בריס: אתה לא יכול לקבוע עכשיו סדרי עדיפויות.

<יואל בריס: זה בדיוק מה שהממשלה לא אמורה לעשות, את זה הכנסת אמורה להגיד לה.

<סיגל קוגוט: למה אתה חושב שהפרשנות של חוק היסוד תשתנה אם פלוני או אלמוני יחליט בדבר?

<סיגל קוגוט: למה?

<יואל בריס: אני לא אומר שאם יבוא ראש ממשלה ויגיד: זה חשוב לי, זה לא יקרה.

<יואל בריס: ברור שזה יקרה, אבל העיקרון המנחה הוא שהממשלה לא קובעת סדרי עדיפויות.

<סיגל קוגוט: זה לא נכון, יואל.

דוד רותם: אלא מי קובע?

<יואל בריס: סדרי עדיפויות ותוכניות הפעולה קובעת הממשלה באישור הכנסת.

דוד רותם: כאשר אין החלטת ממשלה ואישור הכנסת, מי יקבע, ועדת החריגים, הפקידים?

<יואל בריס: מה שקובע זה חוק יסוד.

<סיגל קוגוט: מישהו צריך ליישם אותו ולפרש אותו.

<סיגל קוגוט: מי עושה את זה?

<יואל בריס: אמרתי שכאילו אנחנו מחפשים את הכתובת על הקיר.

<יואל בריס: זה מה שאמרתי.

<יואל בריס: ועדת החריגים אין לה מדיניות של תשתיות על פני חינוך, אין לה מדיניות של תחבורה על פני ביטחון או להיפך.

<סיגל קוגוט: לפעמים אין כסף מספיק, והיא חייבת להכריע.

<יואל בריס: לא בסדרי עדיפויות היא מכריעה.

<סיגל קוגוט: לפי מה היא מכריעה?

<יואל בריס: היא קוראת שוב ושוב את חוק היסוד ומחפשת משם איזו הנחיה.

<יואל בריס: נכון שזה לא הולך עד הקצה.

<סיגל קוגוט: חייבים להפעיל שיקול דעת, אנחנו לא בובות.

<יואל בריס: מי קובע את המדיניות, השופט?

<יואל בריס: לא.

<יואל בריס: לשופט יש חוק.

<יואל בריס: הוא קורא את החוק ומפרש אותו.

<יואל בריס: לשופט אין שיקול דעת?

<יואל בריס: ברור שיש לו שיקול דעת.

<סיגל קוגוט: נכון וגם פקידים וצריך שיהיה להם.

<יואל בריס: חשוב שיהיה להם, אותו דבר אני אומר כאן.

<סיגל קוגוט: נכון, אבל בסדרי גודל מסוימים צריך להביא לפחות לידיעה של מישהו נבחר.

<יואל בריס: אנחנו מנסים לדמות.

<יואל בריס: תגידי לי: אתה בסך הכול בן אדם.

<יואל בריס: כן.

<סיגל קוגוט: ברור.

<סיגל קוגוט: וטוב שכך, יואל.

<יואל בריס: אפילו בוועדת החריגים, יושבים שם בני אדם.

<סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שזה בסדר גמור.

<יואל בריס: הבסיס הוא שאנחנו לא קובעים סדרי עדיפויות.

<יואל בריס: חוק היסוד קובע את סדרי העדיפויות.

<סיגל קוגוט: אין דבר כזה, יואל.

<סיגל קוגוט: אתה מיישם את חוק היסוד, אתה מפרש אותו.

<יואל בריס: בדיוק, אני מיישם אותו.

<יואל בריס: את אומרת: אל תיישמו את חוק היסוד, אלא תעשו דיון מדיניות מה חשוב יותר כרגע.

<סיגל קוגוט: לפעמים אין ברירה.

<יואל בריס: לכן ההצעה שלי, אני רוצה לחזור - - -

<סיגל קוגוט: יש לי שאלה הפוכה.

<סיגל קוגוט: האם אי פעם ועדת החריגים מיוזמתה הציפה נושא לממשלה?

<סיגל קוגוט: מותר לה.

<סיגל קוגוט: היא הציפה?

<סיגל קוגוט: היה נושא שהיא אמרה שהוא כל-כך גדול, הוא כל-כך משמעותי, הכנסת והממשלה אישרו, אז אנחנו רוצים שהם ידעו, לתת להם דין וחשבון שאנחנו עוצרים להם עכשיו פרויקט כזה?

<סיגל קוגוט: הרי לא חייבים הכול לכתוב.

<סיגל קוגוט: השאלה מה הם כללי ההתנהגות המקובלים.

<אבי גבאי: אם נעצר פרויקט כזה, סביר להניח שהוא יגיע מהשר האחראי אל הממשלה, כי זה תפקידו.

<אבי גבאי: שאלתם על המספרים, אני חושב שזה חשוב לדיון.

<אבי גבאי: קודם כול, לפני זה, הרי מדובר על התקשרויות חדשות.

<אבי גבאי: מה שצריך לזכור למעשה שבהתקשרויות חדשות הולכים לשעבד את התקציב קדימה, לא לשנה הזאת, לא לשנה הבאה, אלא קדימה.

<אבי גבאי: קחו מצב שיכול להיות שתבוא ממשלה אחרת, שהאג'נדה שלה שונה לגמרי, ואז מה קורה לכנסת?

<אבי גבאי: למעשה כל התקציב משועבד ונשארים שוליים רק לאישור הכנסת.

<אבי גבאי: לדעתי כל הסיפור הזה זה למען כוח הכנסת בכלל, לא למען דברים אחרים.

<אבי גבאי: אם אנחנו הולכים לשעבד תקציב, אני לא יודע לאן אנחנו מגיעים.

<אבי גבאי: בואו תראו את המספרים, אני חושב שזה יסביר הכול.

<אבי גבאי: אם אנחנו מדברים על החודשים ינואר עד יולי, שאלה החודשים שלא היה לנו תקציב.

<אבי גבאי: בסך הכול התקציב לאותה תקופה עמד על 216.7.

<אבי גבאי: איך זה התחלק?

<אבי גבאי: זה נורא חשוב.

<אבי גבאי: אם אנחנו מסתכלים, על קרן וריבית, הלכו 73 מתוך זה, תזכרו מתוך 216, על שכר – 30, על תשלומי העברה – 57, על ביטחון – 35, על השקעות – 9 ועל קניות – 12.

<אבי גבאי: זאת אומרת, כל הסיפור הוא 12 מתוך ה-216.

<אבי גבאי: אני חושב שזה נותן את התמונה הכי טובה על המצב, על מה אנחנו דנים.

<יואל בריס: אנחנו מוכנים מתוך הבנה של האמירה של הוועדה הזאת להגיד: אנחנו מתחייבים מכאן ולהבא לעשות שקיפות בזמן אמת של הנתונים האלה.

<יואל בריס: זו ההצעה.

רונן הופמן: זו היתה הבהרה חשובה בעיני.

רונן הופמן: הנתונים חשובים מאוד.

דוד רותם: נכין נוסחים חדשים ליום רביעי, ואני מציע שתדברו עם שר האוצר עוד לפני יום רביעי.

<סיגל קוגוט: מה שאמר היושב-ראש, עכשיו לא מחליטים, אני אביא את הנוסח הזה או דומה לו של חוק יסודות התקציב, שיהיה על השולחן, בינתיים יהיו שיחות עם שר האוצר, והוועדה תדבר על זה עוד פעם ביום רביעי.

<יואל בריס: הייתי מציע לשים גם נוסח שמדבר על השקיפות, שמשרד האוצר יפרסם.

<סיגל קוגוט: אין בעיה.

<סיגל קוגוט: אני אשמח.

<סיגל קוגוט: אתם יכולים לשלוח לי, ואני גם יכולה לנסח את זה בעצמי.

<סיגל קוגוט: אני מסוגלת לנסח דבר כזה.

<שמחה דן רוטמן: מדברים כל הזמן על השאט-דאון בארצות-הברית בתור דוגמה שממנה צריך להימנע.

<שמחה דן רוטמן: חשוב לדעת שלשאט-דאון בארצות-הברית יש חוות דעת מאוד-מאוד דומה למה שנאמר פה עכשיו.

<שמחה דן רוטמן: פשוט בארצות-הברית זה סטנדרט הרבה יותר גדול, אז מדברים על 800,000 עובדים שהולכים הביתה.

<שמחה דן רוטמן: לארצות-הברית יש 4.4 מיליון עובדים של הממשלה, מתוכם רק 800,000 הולכים הביתה.

<שמחה דן רוטמן: השאט-דאון בארצות-הברית עוסק ב-80% מתקציב ארצות-הברית שלא נפגע ולא נוגע לשאט-דאון.

<שמחה דן רוטמן: יש חוות דעת מ-1995 של משרד המשפטים האמריקני, שמסביר בדיוק מה שהוסבר פה עכשיו, מה ממשיך לפעול, ובשאט-דאון קורה אותו דבר.

<שמחה דן רוטמן: פשוט אנחנו רגילים לסטנדרטים אחרים, ולכן אנחנו מתרגשים מהשאט-דאון, ש-800,000 הולכים הביתה.

<שמחה דן רוטמן: במקרה הזה זה הרבה פחות משמעותי לתקציב הישראלי, הקיצוץ הרוחבי שנגרם כאשר הולכים ל-1 חלקי 12.

<שמחה דן רוטמן: ולכן צריך להבין שבמידה מסוימת יש הרבה מאוד דמיון בין ההסדר של השאט-דאון האמריקני להסדר של ה-1 חלקי 12 שלנו.

<שמחה דן רוטמן: זה לא שהם הסדרים של שמים וארץ אחד מהשני.

<שמחה דן רוטמן: זו נקודה אחת.

<שמחה דן רוטמן: נקודה שנייה, האמירה שבסופו של דבר צריך להחליט לפי חוק היסוד היא ודאי נכונה.

<שמחה דן רוטמן: חייבים בסופו של דבר להחליט לפי חוק היסוד, אבל תמיד יהיו נקודות שיעלו האם המקרה הזה הוא מקרה שמתאים לשיקול דעת, ושיקול הדעת הזה חייב להיעשות על-ידי נבחרי ציבור.

<שמחה דן רוטמן: זה חלק מהרעיון של חוק התקציב.

<שמחה דן רוטמן: יש פה עניין של נבחרי ציבור, אז זה יכול להיות ועדת הכספים של הכנסת וזה יכול להיות ממשלה, אבל לא ייתכן שיגידו "חייבים להפעיל שיקול דעת", "חייבים ששיקול הדעת הזה יופעל על-ידי חוק היסוד", ולכן זה אומר רק ועדת חריגים.

<שמחה דן רוטמן: הנקודה האחרונה היא האמון או המערכת של הממשלה, של התקציב, שפועלת מכוח אמון הכנסת.

<שמחה דן רוטמן: זה נכון, ממשלה פועלת מכוח אמון, ותקציב אומר אי-אמון, אבל הרבה פעמים זה יכול לגרום, לא רק לשניים-שלושה חודשים.

<שמחה דן רוטמן: היה וממשלה נופלת בחודש פברואר ולא הוגש תקציב, זה יכול להיות עד אמצע השנה או כמו השנה, שקרה שתקציב הוגש באזור יולי אוגוסט.

<שמחה דן רוטמן: כלומר, זה יכול להיות גם שבעה חודשים, ושבעה חודשים שהממשלה למעשה מתנהלת בלי אמון הציבור.

<שמחה דן רוטמן: האם אמון הציבור אומר פקידים, אני לא בטוח שלזה התכוון המשורר.

רונן הופמן: זה לא פקידים, זה ועדת חריגים.

רונן הופמן: היא שומרת סף, היא מווסתת.

<שמחה דן רוטמן: ועדת חריגים הם פקידים, הם לא נבחרי ציבור.

דוד רותם: מה זה שומר סף?

רונן הופמן: אני אנסה להסביר איך אני תופס את זה רק לרגע אחד, ואולי תתקנו אותי.

דוד רותם: תסביר לי את המושג שומרי סף.

רונן הופמן: זה גוף שמווסת במקום שיש בו סוג של הפקר, משום שאין כרגע דבר קבוע.

רונן הופמן: הוא מווסת בין שני גופים שהם נבחרי ציבור.

רונן הופמן: כשאתה אומר "נבחרי ציבור" למה אתה מתכוון, לממשלה או לכנסת?

רונן הופמן: הממשלה היא נבחרת ציבור אקזקוטיבית והכנסת היא נבחרת ציבור מחוקקת.

<שמחה דן רוטמן: שתיהן צריכות להיות מעורבות בהחלטה מה עושים עם הכסף של הציבור.

רונן הופמן: נכון, אבל יש תקופה מסוימת שבה יש סוג של כאוס קטן, וועדת החריגים מווסתת בין שני הדברים האלה.

<שמחה דן רוטמן: איזה שני דברים?

רונן הופמן: בין המצב שבו אין עדיין תקציב תקף לתקופה הזאת, תקציב העומד על שתי רגליו, לבין העובדה שיש אקזקוטיבה שיש לה צרכים.

<שמחה דן רוטמן: האיזון הזה צריך להיעשות על בסיס חוק קיים, וכאשר יש מקרים חריגים, שהם אינם על בסיס חוק קיים, יש מקום לערב.

<שמחה דן רוטמן: כמו שבהעברות תקציביות פונים לוועדת הכספים של הכנסת, וועדת הכספים של הכנסת פעילה 24 שעות ביממה – היא אחת מהוועדות שחייבות לפעול תמיד למקרה חירום – יכולים לבוא ולהגיד שאת ההחלטה הזאת נבחרי הציבור של ועדת הכספים תקבל.

<שמחה דן רוטמן: ההחלטה שאומרת שבמקרה של ואקום נבחרי ציבור מודרים מההליך ומי שנמצא בהליך אלה פקידים זה דיפולט שלא ברור מאיזה חוק יסוד הוא נובע ומאיזה תקנון הוא מגיע.

<סיגל קוגוט: כמובן, חבר הכנסת הופמן, היה מדובר רק על דברים בעלי משקל רב.

<סיגל קוגוט: עדיין ועדת חריגים זה דבר חשוב מאוד ופקידות זה דבר חשוב מאוד.

<סיגל קוגוט: הכוונה היתה שדברים בצמתים הקרדינליים יובאו לידיעה או לאישור.

<סיגל קוגוט: זה הכול.

<יואל בריס: הדברים האלה בעיקרם לא מגיעים לוועדת החריגים.

<יואל בריס: זה הקרחון לעומת קצה הקרחון.

<יואל בריס: הקרחון ממשיך לנוע, כי הקרחון פועל בשיטת המנות.

<סיגל קוגוט: אם כך, מדוע ההתנגדות?

<סיגל קוגוט: הרי אם פעם ביובל יבוא נושא כזה לוועדת החריגים, היא תציף אותו, ואם כמעט אף פעם הוא לא מגיע, היא תמשיך לעבוד כסדרה.

<סיגל קוגוט: אז מה הבעיה?

<יואל בריס: הבעיה היא, עוד פעם, שאנחנו אומרים לממשלה: את יכולה לקבוע סדרי עדיפויות.

<יואל בריס: האמירה עכשיו היא שאנחנו לא עוסקים - - -

<סיגל קוגוט: לא אומרים כך, אומרים לה שאם עוצרים לה הוצאות שהיא אישרה בעבר, והכנסת אישרה בסדרי גודל מאוד גדולים, זה יבוא לידיעתה או לאישורה.

<סיגל קוגוט: זה מה שאומרים לה.

<סיגל קוגוט: היא לא תתחיל עכשיו להמציא מדיניות חדשה שלא אושרה ולא בא זכרה.

<סיגל קוגוט: לא זה מה שאומרים לה.

<יואל בריס: החשש הגדול ביותר כמובן הוא שמישהו ינסה לגעת ב- buffering ובטווחי הביטחון שהיום החשב הכללי ניהל ב-1 חלקי 12.

<יואל בריס: רק השנה שברו את השיא וניהלו את זה מאוד בחוכמה, מאוד בזהירות.

<יואל בריס: כל הזמן שמרו על טווח הביטחון להחזר החובות, על טווח הביטחון למצבים של חירום, כדי שלא נישאר במצב שנגמור את הדברים למטה, אחר-כך יבוא חירום ואז או שנשתמש בחירום וניתקע בלי החזר חוב חלילה, או שנחזיר את החוב ונישאר בלי יכולת לחירום.

<יואל בריס: במצב הזה אנחנו עוסקים רק בפרשנות וביישום של ההנחיה המפורטת של חוק היסוד, וטוב שכך.

<אבי גבאי: עוד תוספת אחת.

<אבי גבאי: לא מדויק להגיד שהממשלה והכנסת אישרו.

<אבי גבאי: איך נראה תקציב?

<אבי גבאי: בתקציב נניח כתוב "מחשוב".

<אבי גבאי: משרד יכול לנצל את המחשוב הזה ל-א', ב', ג', ד' ו-ה', בלי קשר בכלל.

<אבי גבאי: בכנסת לא אישרתם, לא נכנסתם לסיפור הזה, הממשלה לא נכנסה לסיפור הזה.

<אבי גבאי: יכול להיות שזו פעולה שיכולה לחכות, היא לא כל-כך דחופה, ולכן אני אומר שזה שהממשלה אישרה, היא אישרה את המסגרת, היא לא נכנסה פנימה, וכאן הבעיה.

<סיגל קוגוט: יש לי שאלה אליך, סגן החשבת, הרי לפי הפרשנות היום של חוק היסוד, כשכבר מגיעים למצב של פעולות שנכללו בתקציב הקודם, הכותרות הן אלה ששוקלים, אבל לא הסכומים.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת, לך למשל יש נקודת התייחסות בתקציב החדש שתכננת, אני מניחה שזה בכפוף לשינויי חקיקה.

<סיגל קוגוט: איך אתה מחליט?

<סיגל קוגוט: נניח שיש כותרת שאתה סבור שהיא צריכה להיות מתוקצבת, איך אתה מחליט מה הסכום?

<סיגל קוגוט: אם אתה אומר "תחכו, תעשו את זה בחודש הבא", זה דבר אחד, אבל אם אתה מחליט לאשר פעולה מסוימת, אבל אתה לא רוצה להתייחס לסכום שבו הכנסת - - -

<אבי גבאי: לרוב הרי יש לנו תקציב השנה הקודמת ותקציב או שעבר בממשלה או שעבר בקריאה ראשונה בכנסת, בשינוי מהשנה הנוכחית, מה שלא היה אף פעם.

<אבי גבאי: מה שאנחנו עושים, אנחנו אומרים: הסעיף הזה צריך להיות בשנה קודמת ובשנה הזאת והסכום הנמוך מביניהם, כדי לא לחייב לא את הממשלה ולא את הכנסת, שאם הם ירצו לשנות, יהיה להם מרווח פעולה גדול.

<אבי גבאי: הוועדה הזאת למעשה שומרת על מרווח הפעולה של הכנסת ושל הממשלה.

<יואל בריס: אגב, אני יכול להעיד שבתקציב האחרון כל הדיונים שהתקיימו אצל החשבת הכללית, הדגל המרכזי שלה היה שצריכים להשאיר לכנסת הבאה מרווח החלטה.

<יואל בריס: זה לא היה משהו ברקע, בחלק האחורי של המוח, זה היה בחזית.

<יואל בריס: אגב, זה שונה קצת מהאחד לשני.

<יואל בריס: ב-2009, כשישבנו אצל החשב הכללי דאז, מה שהיה לו בקדמת המחשבה הוא "ובלבד שאנחנו לא קורסים", כי בדיוק היתה הקריסה של "ליהמן ברדרס" וכו'.

<יואל בריס: במפורש זה היה הדגל המרכזי של החשבת הכללית, לדאוג שאנחנו עם מרווח ביטחון לקיום החובות והדברים הדחופים.

<יואל בריס: ומעבר לכך, להשאיר טווח החלטה כמה שיותר גמיש לכנסת החדשה שתיבחר.

דוד רותם: אנחנו נפסיק וביום רביעי נגמור את הסיפור הזה.

<סיגל קוגוט: ביום רביעי אני אביא את כל הנוסחים של חוקי היסוד ותקנון הכנסת.