ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 77, 2013-11-12 09:00

שולי מועלם-רפאלי: בוקר טוב, נתחיל בישיבה.

שולי מועלם-רפאלי: היום יום שלישי, ט' בכסלו.

שולי מועלם-רפאלי: אני מחליפה את יושב-ראש הוועדה בהמשך הדיון שהיוו לפניו ויהיו עוד אחריו, עד שנגיע לסיום.

שולי מועלם-רפאלי: לפני שנעבור לנושא החדש שאתו נחיל היום, נושא הסמכויות והפיקוח, יש פה את התיקון שאני רוצה שנסגור אותו – סעיף 284.

שולי מועלם-רפאלי: תלכו לפי הנוסח המשולב.

שולי מועלם-רפאלי: נעבור על זה במילים קצרות ואז משרד המשפטים יתנו רקע יותר עקרוני, גדול, לנושא הבא הגדול ונתקדם.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת, כרגיל, שכל דובר יגיד לפרוטוקול שם ותפקיד.

<גלי גרוס: אני היועצת המשפטית של רשות התאגידים.

<גלי גרוס: התיקון בסעיף 284 הוא תיקון טעות מהעבר.

<גלי גרוס: בזמנו, במסגרת תיקון לחוק החברות, הרעיון היה לוודא בסעיף הזה שההתייעצות עם רשות ניירות הערך תחול רק לגבי גופים שלרשות ניירות הערך ש עניין בהם.

<גלי גרוס: איך שהוא, בסופו של דבר אפילו אחרי הדיון בוועדה בנוסח של הסעיף שעלה לקריאה שנייה ושלישית שינה את המשמעות ובעצם גרם לכך שהסעיף הזה חל רק על חברות ציבוריות וזאת לא הייתה הכוונה.

<גלי גרוס: לכן כרגע אנחנו מביאים איזשהו תיקון נוסח כדי להבהיר את הכוונה המקורית בתיקון הזה.

<תמי סלע: "284.

<תמי סלע: השר רשאי לקבוע כי הוראות פרק זה לא יחולו על סוגים שונים של עסקאות, ובלבד שלעניין חברה ציבורית או חברת אגרות חוב, יקבע כן לאחר התייעצות עם רשות ניירות ערך.

<תמי סלע: ".

<תמי סלע: זאת אומרת שגם לגבי חברה לתועלת הציבור ולכן זה קשור כי זה לא אפשר בנוסח שיצא בסופו של דבר מלפני המחוקק והייתה בו איזושהי טעות והוא לא אפשר לקבוע תקנות לעניין חברות לתועלת הציבור.

<גלי גרוס: לעניין חברות לתועלת הציבור זה אפשר בהתייעצות עם רשות ניירות ערך, זה נראה לא קשור.

<גלי גרוס: לעניין חברות פרטיות, זה לא אפשר בכלל.

<תמי סלע: בנוסח הקודם היה כתוב רק של חברה ציבורית.

<גלי גרוס: אבל בגלל שיש הפנייה בסעיף 345יב שאומרת שהפרק הזה יחול על חל"צ כמו שהוא חל על חברה ציבורית, זה השאיר את זה אבל עם ההתייעצות.

<גלי גרוס: דווקא בהקשר של חברות לתועלת הציבור התעורר הצורך לוותר על ההתייעצות כי זה היה נראה בכלל לא קשור.

<איתן צחור: זה עובר את ועדת חוקה?

<תמי סלע: בוודאי.

<תמי סלע: כל התקנות לפי חוק החברות עוברות את ועדת חוקה.

<גלי גרוס: יש סעיף כללי בסוף החוק, סעיף 366.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר גמור.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נצביע גם על הסעיף הזה בסוף הדיון היום.

שולי מועלם-רפאלי: נראה כמה נצליח להתקדם ולהצביע על הכול.

<מרדכי שנבל: אני מלשכת המבקרים הפנימיים.

<מרדכי שנבל: המעורבות של רשות ניירות ערך רק בשני סוגי החברות, חברה ציבורית וחברות אגרות חוב, או שיש עוד סוגי חברות, קופות גמל או חברות ביטוח, שנכנסות לתחום שלה?

<גלי גרוס: זה לא סותר.

<גלי גרוס: חברה ציבורית וחברת אגרות חוב אלו הגדרות גנריות בחוק החברות.

<גלי גרוס: מעבר לזה הן יכולות להיות - -

<מרדכי שנבל: רק לצורך הזהירות שואל - - -

<גלי גרוס: - - הן יכולות להיות מסוג כל מיני חברות ספציפיות שמוסדרות בדינים אחרים, אבל זה לא סותר.

<גלי גרוס: חוק החברות מדבר על שלושה סוגים של חברות: חברה פרטית, חברה ציבורית וחברת אגרות חוב.

<גלי גרוס: עליהן יש את מי שתאגיד מדווח או לא לפי חוק ניירות ערך.

<גלי גרוס: ההגדרות האלה מתחברות להגדרות של חוק החברות ולא להגדרות של חוקים אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: עכשיו אנחנו נעבור לפרק הראשון.

מרב מיכאלי: לפני זה, אם יורשה לי, יש לי הצעה לסדר.

שולי מועלם-רפאלי: חיכינו לך כמה דקות אבל בכל זאת התחלנו דקה לפני שהגעת.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נשמע גם את חברי הכנסת, את השאלות והבקשות שלהם ואחר כך אתם תתנו את הסקירה בהתאם למה שיעלה פה.

אלעזר שטרן: מה המטרה?

אלעזר שטרן: מה אנחנו רוצים שבסוף יקרה כתוצאה מזה?

<גלי גרוס: באיזה הקשר?

<גלי גרוס: בהקשר של התיקון?

אלעזר שטרן: אני מבין שרוצים סוג של הכרה ביכולת הזאת או כמו שאני הבנתי שיותר אנשים יהיו מעורבים במגזר השלישי, יותר כסף יהיה מעורב.

<אבי ליכט: את זה גמרנו כבר.

שולי מועלם-רפאלי: החברים ממשרד המשפטים, תמי תגיד כמה מילים.

<תמי סלע: אני אגיד כמה מילים על איפה שאנחנו עומדים כרגע כי הצעת החוק הזו באמת מורכבת מכמה נושאים.

<תמי סלע: נושא אחד הוא הוא הנושא הקרנות לתועלת הציבור, ההקמה של היצור התאגידי הזה, ההסדרה, הדרישות שיחולו עליו – זה פרק שדנו בו מספר ישיבות וסיימנו את כל הסעיפים שקשורים לנושא הזה.

<תמי סלע: היה סעיף קטן, איזה ספח מטעות שהייתה קודם הפרק שאנחנו מתחילים לדון בו עכשיו עוסק בהוראות שחלות על המגזר השלישי בכללותו, כלומר חברות לתועלת הציבור ועמותות.

<תמי סלע: יש תיקונים מקבילים בחוק החברות ובחוק העמותות.

<תמי סלע: פה ההוראות עוסקות בביקורת, גופי ביקורת במגזר השלישי, פיקוח, סמכויות פיקוח של הרשמים, סמכויות לדרוש מידע ואחר כך עוד כל מיני נושאים של אכיפה מנהלית.

<תמי סלע: אלו דברים שיחולו גם על הקרנות.

<תמי סלע: הן בעצם בנויות על התשתית של חברה לתועלת הציבור אבל ההוראות האלה הן הוראות כלליות על המגזר השלישי וזה הפרק בו אנחנו פותחים היום.

אלעזר שטרן: יש לי עוד שאלה: איך זה מתכתב עם סעיף 46?

<תמי סלע: כרגע אין - - -

<אבי ליכט: סעיף 46 עוסק בהטבות מס יחד עם סעיף 9(2).

<אבי ליכט: אלו תיקונים לפקודת מס הכנסה שנוגעים להטבות מס.

<אבי ליכט: אנחנו לא מתעסקים בכלל עם הטבות המס.

<אבי ליכט: חוק החברות עוסק בממשל תאגידי וברגולציה ופיקוח – הוא לא עוסק בהטבות מס ולכן אין שום הוראה פה שרלוונטית ל9(2) ו-46.

אלעזר שטרן: אני אגיד למה אני שואל: נראה לי שגם סעיף 46, לפחות לפי מה שאני מבין, כמו גם יכולת המיסוי והיצירה של חל"צ, המטרה שלהם היא להגביר את הפעילות של המגזר השלישי.

אלעזר שטרן: יש סוגים של חוקים ותקנות שחלים שם, שאת חלקם אנחנו לא מבינים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, למה גופים פרטיים שיכול להיות שלא מושכים רווחים אבל מחלקים משכורות של 100 אלף שקל בחודש, יש להם את סעיף 46?

אלעזר שטרן: אני מבין שעיוותים מהסוג הזה אנחנו רוצים למנוע כשנכיר במישהו כחל"צ, נכון?

<אבי ליכט: זה נכון ולא נכון.

<אבי ליכט: נעשה הפרדה.

<אבי ליכט: הנושא של הטבות מס הוא נושא שנחשפתם אליו עכשיו בוועדת כספים והיו על זה הרבה דיונים.

<אבי ליכט: גם שר האוצר, הבנתי, מבקש להקים ועדה שתדון בכל הנושא של סעיף 46.

<אבי ליכט: זה נושא מאוד מורכב - - -

אלעזר שטרן: דרך אגב, עוד לא נחשפנו אליו, אני חושב.

שולי מועלם-רפאלי: נחשפנו לרובד העליון.

<אבי ליכט: זה רובד אחד.

<אבי ליכט: הרובד השני הוא הרובד בו אנחנו עוסקים פה.

<אבי ליכט: בלי קשר לשאלה אן אתה מקבל או לא מקבל הטבת מס, איך אתה בתור חל"צ או עמותה מנהל את הפעילות שלך בצורה כזאת שהיא תגשים את המטרות שלשמן אתה פועל, תוך התגברות על כל מיני בעיות נציג פנימיות בתוך החברה או העמותה.

<אבי ליכט: זאת המטרה שאנחנו מנסים להשיג בחוק הזה.

<אבי ליכט: הפרק שעכשיו אנחנו רוצים לדון בו, כמו שהסבירה תמי היועצת המשפטית של הוועדה, עוסק בשלושה דברים: א.

<אבי ליכט: במנגנוני בקרה פנימיים בתוך החברה או העמותה; ב.

<אבי ליכט: הדרך שבה המדינה מפקחת על ההתנהלות; ג.

<אבי ליכט: הסנקציות, כלומר מה קורה אם אתה מפר את החובות שלך על פי דין.

<אבי ליכט: כאן אנחנו מצויים.

<אבי ליכט: המטרה בסוף היא להגיע לכך שהמגזר השלישי ישודרג ויהיו לא כלים יותר טובים, גם פנימיים וגם חיצוניים, להגשים את המטרות שלמן הוא פועל.

אלעזר שטרן: אני לא יודע אם אני מקשה עליך או מנדנד לך.

<אבי ליכט: אתה לא מנדנד לי – זאת העבודה שלי.

אלעזר שטרן: כל מה שאמרת עד המשפט האחרון מטריד אותי גם בנושא של 46.

אלעזר שטרן: יכולתי לקחת את כל הדברים האלה ואת כל הבקרות והבדיקות שאתה אומר שאנחנו רוצים לשים על מנת לוודא שאין מכשולים ושזה מתנהל כמו שצריך, אבל הרי אנחנו נצטרך לעשות פה אולי שתי מערכות פיקוח בגלל שתהיה חפיפה בין אותן חברות לבין סעיף 46, סוג של חפיפה.

אלעזר שטרן: אני מניח שחברות לתועלת הציבור - - -

<אבי ליכט: חלקן כן.

<אבי ליכט: זה נכון שחלק מהחברות שאנחנו עוסקים בהן פה מקבלות 46.

<אבי ליכט: הפיקוח עליהן היום הוא במס הכנסה.

<אבי ליכט: יש הגיון מסוים, אבל אתה צודק שבסוף איפשהו זה מתלכד כי בסופו של דבר 46 זה כסף ציבורי שנכנס לגופים פרטיים ודורש פיקוח.

<אבי ליכט: יש כל מיני מחשבות לגבי איך עושים את זה ואיך מתלכדים סביב הדבר הזה אבל נכון להיום, בגלל ההיסטוריה, זה בעצם מתנהל בשני מסלולים מקבילים עם איזשהו קשר.

אלעזר שטרן: היסטוריה שייכת למחלקה אחרת פה – אנחנו בשביל העתיד פה.

<אבי ליכט: בסדר, אבל בשביל לטפל בהטבות המס, הדרך לעשות את זה היא לא כאן, לא דרך הוועדה הזאת.

<אבי ליכט: גם הרגולציה עליהן היא בעצם דרך סעיף 46.

אלעזר שטרן: אני מבין, אבל אני לא אומר את זה בשביל לטפל בהטבות מס.

אלעזר שטרן: אני אומר את זה בשביל להגדיל את השקיפות ואת הבקרה ומצד שני לא ליצור כפל של עודף רגולציה או עודף בקרה.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת שטרן שואל, אם אני מבינה נכון, אם בעצם אנחנו לא יוצרים מנגנון כפול שחלק מהפיקוח יהיה דרך מה שאנחנו דנים בו פה ובמקביל מתקיים פיקוח מקביל או זהה אפילו, דרך סעיף 46 ורגולציה מהכיוון ההוא.

אלעזר שטרן: חברת הכנסת מועלם עזרה לי - - -

<אבי ליכט: רגע, אני לא מבין – היושב-ראש הלך, תראו כמה חברי כנסת פתאום – אני לחוץ פתאום.

מרב מיכאלי: בצדק.

אלעזר שטרן: אני הולך להגיד לך שני דברים - -

שולי מועלם-רפאלי: משהו טוב על יושבת-הראש המחליפה אתה הולך להגיד.

אלעזר שטרן: אתה לא נותן מספיק קרדיט לשולי.

<אבי ליכט: לא, להיפך – אני מפרגן.

אלעזר שטרן: מצד אחד, אני חסיד כמובן של המגזר השלישי, כולנו אני מניח חסידים של הפעילות של המגזר השלישי.

אלעזר שטרן: יש לי קצת ניסיון בתחומים האלה ואני יכול להגיד שעלה לי כסף להיות שם.

אלעזר שטרן: הרבה.

אלעזר שטרן: אבל מצד שני - - -

אורי מקלב: - - -

עדי קול: חבל שלא ידענו, היינו מגיעים אליך.

אלעזר שטרן: הייתי במגזר השלישי ולא לקחתי אגורה, כולל לא על נסיעות, גם לא על טלפונים ולא על כלום – זהו.

אלעזר שטרן: אם צריך להגיד את זה ככה, אז אני אומר את זה ככה.

עדי קול: אבי, תספר לנו על מה אתם מדברים ככה שכולנו נדע.

שולי מועלם-רפאלי: לא, רגע.

אלעזר שטרן: כיוון שאני מאוד בעד המגזר הזה אני גם חרד שהסכנות הכי גדולות של המגזר הזה הן כשיש שם דברים לא ראויים, ואני יודע שיש שם דברים לא ראויים, חלקם התחכמויות לתקנות ולחוקים שכבר קיימים היום.

אלעזר שטרן: לכן מצד אחד אני בעד פיקוח על המגזר הזה.

אלעזר שטרן: מצד שני אני גם רוצה שהוא יחיה ואני לא רוצה שיהיה עודף פיקוח עליו ועודף רגולציה כדי שאנשים לא יברחו מהמגזר הזה.

אלעזר שטרן: אם אנחנו מפרידים בין הדברים האלה, שבסוף הם נועדו לשרת אותו דבר – אני את מש אתה אומר לי, אבל זה לא מעניין אותי אם זו הטבת מס או יכול אחרת להיטיב עם מי שרוצים לתרום למגזר השלישי.

אלעזר שטרן: אני חושב שדווקא מלמעלה צריך להסתכל ולראות איך אנחנו באמת מאחדים את הדברים האלה.

אלעזר שטרן: נראה לי שהבנתי.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נאפשר גם לחברת הכנסת מרב מיכאלי וגם חבר הכנסת מקלב להוסיף – ואז אתם תתנו הסבר עקרוני.

שולי מועלם-רפאלי: אני רואה שגם גברת שטרק רוצה להוסיף.

<שלמה קלדרון: אני רוצה להגיד מילה לנושא שהעלה חבר הכנסת שטרן.

<שלמה קלדרון: אין דבר כזה, כאשר אתה מדבר על כך שיש עודף בקרה.

<שלמה קלדרון: כשארגון נופל, שואלים איפה הייתה הבקרה ואיפה היה הפיקוח.

מרב מיכאלי: זה לא אומר שאין דבר כזה עודף בקרה.

<שלמה קלדרון: לאור הניסיון, אתה רואה את כל החברות היום, יש בהן חוסר של בקרה וחוסר של פיקוח.

<שלמה קלדרון: אז מינון נכון – נכון.

<שלמה קלדרון: אבל להגיד שיש עודף – תמיד זה חסר.

אלעזר שטרן: אני מכיר מקומות שיש בהם עודף.

<שלמה קלדרון: תמיד, לאור הניסיון שלנו, זה חסר.

אלעזר שטרן: לאור הניסיון שלי - - -

<ירון הרמן: אדוני, זאת בכלל לא העמדה של כל האנשים שיושבים באולם הזה.

שולי מועלם-רפאלי: את זה אנחנו יודעים.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נאפשר לחברת הכנסת מרב מיכאלי לדבר.

מרב מיכאלי: עם כל הכבוד, החברות שנפלו הן חברות ולא עמותות בדרך כלל, אז ההשוואה היא מעט בעייתית מלכתחילה.

מרב מיכאלי: רק אם יורשה לי, יש לי שאלות: למה במסגרת החוק הזה ולא במסגרת חוק העמותות החדש שנמצא בעבודה ובלאו הכי עומד להגיע אלינו?

<אבי ליכט: השאלה מתי יושבת-ראש הוועדה תיתן לי אפשרות לענות.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נעצור בשאלה הראשונה של מרב ונאפשר לחבר הכנסת מקלב גם להוסיף את השאלה שלו – זה הפתיח שרציתי שתתנו, כמובן.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מקלב, שאלה שלך בעניין המהותי, העקרוני, ונתקדם.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אני גם מאחל לך הצלחה בניהול הדיון.

מרב מיכאלי: עד עכשיו זו הצלחה מסחררת.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך שאבי שאל מה כל חברי הכנסת - - -

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מקלב, כיוון שאתה כבר נמצא בדיונים שאני מנהלת במשילות, אז פה זה קטן – כולם מחייכים - - -

מרב מיכאלי: בינתיים, שולי, בינתיים.

אלעזר שטרן: עבורי זה להקת החימום לכספים.

שולי מועלם-רפאלי: אני רואה שאתה ומרב מרוצים.

אורי מקלב: לי הייתה מאוד ברורה ההצלחה שלך בדיונים.

אורי מקלב: ראיתי שאבי קצת נבהל כשהוא ראה כמה חברי כנסת מגיעים ב-09:00 בבוקר, כי ברוב הדיונים האלה של 09:00 בבוקר הוא רגיל שרק היושב-ראש נמצא ופתאום יש לו כאן חמישה.

אורי מקלב: אמרתי לו: אבי, אתה צריך להירגע, חברת הכנסת מועלם היא היושבת-ראש.

אורי מקלב: אם היא הייתה יושבת גם פה – היה לך עוד יותר קשה.

<אבי ליכט: הבנתי.

אורי מקלב: גם דוד רותם וגם אותה – היה לך הרבה יותר קשה.

<אבי ליכט: אני שמח – כמה שיותר.

אורי מקלב: אבל אני לא ידעתי שהיא תמלא את מקומו של דוד.

עדי קול: לכן זאת הפתעה נהדרת שעשתה לך את היום – תגיד את האמת.

אורי מקלב: לא השלמתי את המשפט.

עדי קול: אני מצפה לך ב-13:00 בפניות ציבור.

שולי מועלם-רפאלי: חברי הכנסת, תאספו את עצמכם בבקשה.

אורי מקלב: במיוחד בנושא של האנורקסיה ואני אולי יכול לתרום בעניין הזה.

מרב מיכאלי: איך הגענו לאנורקסיה?

אורי מקלב: - - - רק רציתי להראות לה גם על מה היא מנהלת את הדיון בשעה 13:00, היא הזמינה אותי בתוך הדברים לבוא היום לדיון בוועדה לפניות הציבור בראשותה.

עדי קול: את כולם אני מזמינה.

אורי מקלב: שאלתי אתמול את דוד רותם אחרי הצהריים, תוך כדי הדיונים: תגיד לי, מה זה הדבר הזה שאתה מביא היום?

אורי מקלב: מה זה קשור לחוק קרנות לציבור, הקל"צים למיניהן?

אורי מקלב: אתה רואה בזה קשר, אתה לא חושב שצריך - - - אז הוא אמר: תראה, קודם כל, אני לא מנהל את הדיון, אבל אני אגיד לך את האמת, אני לא יודע, אני רציתי לשמוע גם כן.

אורי מקלב: זאת אומרת, לא חשבתי שזה סיכום, שהדבר הזה כבר מסוכם גם על דעת היושב-ראש.

אורי מקלב: בסך הכול, אני חושב שלנו חברי הכנסת העיון צריך להיות פתוח.

אורי מקלב: אני לא חושב שבגלל שהממשלה מביאה את החוק הזה, אנחנו צריכים להסכים לכל מה שהיא מביאה.

אורי מקלב: אנחנו רגילים בדיוני התקציב, הגישה והדרך – ואני אומר לך, אבי, אני לא חושב שזה דבר נכון וראוי על הדרך להביא דברים שלא קשורים.

אורי מקלב: יש לכם איזה מנהג מגונה בעניין הזה, להביא חוק שאולי יש בו קונצנזוס ועל הדרך לחטוף כמה דברים – זאת לא דרך נכונה.

אורי מקלב: זאת לא דרך נכונה במיוחד לא כלפי המגזר השלישי.

אורי מקלב: בתחילת הדרך לא ידעתי ושאלתי וחלקם לא ידעו בכלל את הנושא, ורק עכשיו, אני חושב, שהם התעוררו ונמצאים פה.

אורי מקלב: אני עכשיו יזמתי ישיבה אתם.

מרב מיכאלי: בוודאי, כי זו כותרת מטעה, זה לא בכדי שהם לא ידעו ולא נערכו.

אורי מקלב: בוודאי העמותות והמייצגים שלהם לא ידעו מה ההשלכות הקשות האמורות אם אנחנו נקבל את החוק כמות שהוא, על ניהול העמותות.

אורי מקלב: עמותות המגזר השלישי, יש בהן גדלים שונים – יש כאלה שיותר גדולות, יש יותר קטנות.

אורי מקלב: אמר אלעזר שטרן שהיה בהתנדבות והשקיע הרבה – אלפי אנשים, הוא לא הצדיק היחיד שנמצא בארץ ישראל, אלפי אנשים תורמים, פועלים ועושים, אבל יש גם גבול עד איפה הם מוכנים לשאת אחריות במסגרת התפקיד ההתנדבותי שלהם או גם אם הם מקבלים משהו.

אורי מקלב: לכפות עליהם חוקים, רגולציה קשה ומיוחדת, בהגבלה לחברות ציבוריות – זה במהותו דבר לא נכון.

אורי מקלב: אני אגיד לך איך אני רואה שאתם לא באים מהצד הזה של העמותות של המגזר השלישי שפועלות ועושות ועומדות במקום המדינה בחלק גדול מהפעולות שלהן.

אורי מקלב: לא שהן עושות אקסטרה, זה לא אקסטרה, חלקן עומדות במקום המדינה בהיקפים של מיליארדי שקלים.

אורי מקלב: איך אני מרגיש שלא באתם מהצד הזה של העמותות אלא מהצד שלכם, של רגולציה, שהכול צריך להיות בסדר וצריך פיקוח ואם אדם נותן כסף - -

מרב מיכאלי: הכול צריך להיות בסדר – אין קשר.

אורי מקלב: - - אנחנו מקבלים אחריות – הכול נכון.

אורי מקלב: ויש כאלה שגם חורגים וחורקים.

אורי מקלב: לא באתם בחוק הזה ואמרתם: מדרג.

אורי מקלב: איך לא עשיתם בעמותה שפועלת למען קידום המוזיקה, למען ידידי בית הספר, עמותה שפועל בקטנה, מה שאומרים היום, ואתם מחילים עליה אותו דבר כמו עמותה או חברה לתועלת הציבור שפועלת במיליונים?

אורי מקלב: זה שלא עשיתם מדרג ולא החרגתם, זה כבר מראה שלא באתם מהצד שמבין על מה אתם משליכים את ההוראות.

אורי מקלב: אולי לנגד עיניכם עומדות עמותות גדולות שפועלות במיליונים ושיש להם יכולות כספיות לבקר ולהביא רואי חשבון.

אורי מקלב: מכיוון שיש הצעות שלי ואני חייב להציג אותה.

אורי מקלב: מתוך ניסיון, הפעלת אנשים שהם לא עובדי ציבור בדברים ציבוריים, בלי שאתה לפני זה קובע במדויק במסמרות מה הסמכויות ולמה הם מחויבים – אתה מפעיל משרדים של רואי חשבון בביקורות והמדדים שלהם ממש שונים ממדדים של עובד מדינה.

אורי מקלב: עובד מדינה מחויב לאיזו תורה מסוימת, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאין לו שום נגיעה, הוא לא מסתכל במידע שיש לו והסמכות שיש לו היא למדינה פנימה.

אורי מקלב: אתה הולך לרואה חשבון שאתה לא יודע מי יושב בחדר לידו, מה הוא עושה קודם ומה אחר כך.

אורי מקלב: אתה נותן לו סמכויות – איך אפשר לתת כאלה סמכויות ביקורת?

אורי מקלב: דברים רבים שאנחנו רוצים היום להחיל עליהם, לפי דעתי, קודם כל מסדרים את זה בחוק נפרד ורק אחרי זה אפשר לעשות דברים אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, חבר הכנסת מקלב.

שולי מועלם-רפאלי: כמו שאמרת, אמרת גם את הדברים הראשוניים וגם את האחרונים.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת קול, בבקשה.

עדי קול: אני גם אנסה ממש בקצרה להגיד שני דברים.

עדי קול: אני הגעתי מהעולם של המגזר השלישי.

עדי קול: ניהלתי שלושה ארגונים שהתאמצתי מאוד-מאוד לא לרשום אותם כעמותה כדי לברוח מהפיקוח, מהעומס.

עדי קול: ארגון שתקציבו בהיקף של בין 5 מיליון ל-10 מיליון שקלים לא מצליח לעמוד בעומס הנטל של הדרישות כבר היום – אל תדאגו, זה לא היה לא חוקי: פעלתי במסגרת אוניברסיטה והייתי תחת הפיקוח שלהם.

עדי קול: אני חושבת שכל העמסה כזאת תפיל אותנו, את הארגונים הקטנים, לקרשים.

עדי קול: אני חושבת שחייב להיות איזשהו מדרג ברור.

עדי קול: אני גם חושבת ששאלת לגבי 09:00 בבוקר – יש לנו הרבה ועדות והרבה דיונים ואיכשהו, גם אני מודה, כשהיה את הקרן לתועלת הציבור אמרתי: יש דברים חשובים יותר בלו"ז.

עדי קול: מזל שארגוני המגזר השלישי וכל מי שמסביב פה העיר את תשומת לבנו, אחרת לא היינו שמים לב שאתם מכניסים את זה כאן, וחבל.

עדי קול: זה לא צריך להיות ככה, לכן אנחנו כאן בבוקר.

עדי קול: אנחנו מודים לכל מי שהעיר את תשומת לבנו ואנחנו נהיה כאן גם אם תקבעו את הדיון ב-04:00 בבוקר, אבל כדי שזה יהיה דיון מהותי.

עדי קול: בלי ספק, המגזר השלישי מחזיק את החברה, את החינוך ואפילו את הבריאות לצערנו, במדינת ישראל.

עדי קול: להפיל אותם, אני לא רואה סיבה ואני אשמח לשמוע.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה, משרד המשפטים, תנו לנו את הראייה המהותית.

<איריס שטרק: אני מבקשת להוסיף עוד משהו להתייחסות של משרד המשפטים ברשותך.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה.

<איריס שטרק: אני מייצגת את לשכת רואי החשבון.

<איריס שטרק: למרות ניגוד העניינים לכאורה שהעלה חבר הכנסת מקלב, אני יכולה לומר שאני חושבת שאין פה שום מקום להכניס סמכויות אכיפה בהיקפים כאלה בדלת אחורית – רוצים לתקן את חוק העמותות?

<איריס שטרק: יש הזדמנות, בואו נדון בכל חוק העמותות שהוא כולו אוסף של טלאים והוא ראוי לתיקון ניכר בהקדם האפשרי.

שולי מועלם-רפאלי: למיטב ידיעתי עובדים עליו במרץ חברי במשרד המשפטים.

<איריס שטרק: אין שום מקום להכניס פה את הסמכויות הרחבות האלה.

<איריס שטרק: זה ממש לא נכון, הן ראויות להיות נדונות בנפרד וזה למרות רצון הפיקוח שלי ומעורבות רואי החשבון ותרומתנו למקצוע.

אורי מקלב: יפה מאוד.

<איריס שטרק: דבר שני זה סוגיית סעיף 46: אני חושבת שצריך להפסיק לתת את הסמכויות, עם כל הרצון הטוב, למס הכנסה לקבוע באופן עצמאי ולמחוקק לקבוע באופן עצמאי.

<איריס שטרק: יש קשר ישיר – מקורות המימון, ההקלות וכל המחוברים כולם זאת יריעה אחת.

<איריס שטרק: הנושא הזה שהגופים צריכים להתמודד מול רשויות המס בקריטריונים שלהם, חוסר ההקבלה במושג אפילו של מה זו מטרה ציבורית שלא תואמת בין מס הכנסה לבין המחוקק היא בלתי אפשרית.

<איריס שטרק: גם בית המשפט בפסק דין ויפאסנה קבע שצריכים להיות קריטריונים ברורים.

<איריס שטרק: אני חושבת שצריך עכשיו, עם החקיקה, גם להסדיר את העניין הזה.

<איריס שטרק: להביא את מס הכנסה ולקבוע פה בחוק קריטריונים – זה לא שיקול דעת של פקיד זה או אחר שמחליט שזה המקרה שהוא נותן וזה לא.

<איריס שטרק: לצמצם את שיקול הדעת של מס הכנסה, להכניס אותו פה לתוך מסגרת ולאכוף את כולם יחד ולא בשום אופן לאפשר את ההפרדה הזאת.

אלעזר שטרן: אני חשבתי שבאתי רק בגלל ששולי פה.

<איתן צחור: כנציג לשכת עורכי הדין, אני רוצה להצטרף במאה אחוז לכל מילה שנאמרה.

<איתן צחור: אנחנו מתואמים בנושא הזה ואכן יש מקום לעצור את הדיון בהתאם למה שאיריס אמרה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: כמובן שאני לא אוכל לתת לכם להשיב, אבי, בלי לשמוע את חברנו.

<אבי ליכט: אנחנו מברכים על כל דיון.

<אבי ליכט: אין לנו שום כוונה להתחמק מאף דיון, אין לנו כוונה להחביא הצעות חוק.

<אבי ליכט: להיפך – כל הצעות החוק האלה מפורסמות ומתנהלות ואנחנו מנסים ככל שביכולתנו לבוא לפה לאחר שעברנו גם בארגוני המגזר השלישי ובארגונים המקצועיים הרלוונטיים.

<אבי ליכט: חשוב להבין שדאגה למגזר השלישי היא בין השאר מחייבת רגולציה.

<אבי ליכט: ככל שהמגזר השלישי הולך וצובר עוצמה, ככל שכמות הכסף שמתגלגלת שם – ביחוד כפסי ציבור – הולכת וגדלה, המחויבות של המדינה היא לשמור ולראות שבאמת הכסף והפעילות מתנהלים לצרכים ראויים.

<אבי ליכט: דווקא מתוך הרצון לעודד ולעזור למגזר הזה, יש חשיבות רבה שמי שיישאר ומי שיעבוד יעשה את הדברים כמו שצריך.

<אבי ליכט: לכן, המטרה של החוק היא לא לפגוע במגזר השלישי – המטרה של מה שאנחנו עושים פה היא דווקא לעזור למגזר השלישי ולסייע לו לטפל בכל אותם עשבים שוטים שמקלקלים את התדמית ואת הנכונות של אנשים לעבוד במגזר השלישי.

<אבי ליכט: יש פה גם אינטרסים – יש הרבה מאוד אנשים שלא נוח להם שתהיה רגולציה.

<אבי ליכט: צריך לשים את הדברים על השולחן.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק רוצה שתתייחס לזה שאנחנו לא אומרים שלא תהיה רגולציה אלא שתהיה רגולציה דרך חוק העמותות.

אורי מקלב: גברתי היושבת-ראש, יש עודף רגולציה.

שולי מועלם-רפאלי: ניתן לו לסיים.

שולי מועלם-רפאלי: יש כבר היום רגולציה – הוא יודע את זה, גם אנחנו יודעים את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אם כולנו באים ממקום של ידיעה, אנחנו מכבדים גם - - -

אורי מקלב: סעיף 46 זה רגולציה, מיסים זה רגולציה - - -

שולי מועלם-רפאלי: סעיף 39 הוא רגולציה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו כולנו יודעים את זה וגם הוא – בואו נאפשר לאבי להמשיך לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו שומרים על רצף הדיבור שלו.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה.

<אבי ליכט: לכן, חשוב מאוד להבהיר שמדינה שרוצה שמגזר שלישי יצמח ויפרח ושכסף ציבורי יזרום, חייבת להבטיח מהצד השני את אינטרס הציבור כי בין השאר, בעמותות האלה, למרות שרובן המכריע הם אנשים שנותנים מזמנם וממרצם ומכספם, מסתובב כסף ציבורי ויש שם בעיות שאנחנו קוראים להן בעיות נציג.

<אבי ליכט: יש שם חוסר בפיקוח פנימי – אין שם כמו בחברות ציבוריות, בעלי מניות מיעוט או רגולטור כמו רשות ניירות ערך או רגולטור פיננסי שבודק.

<אבי ליכט: כן, דווקא בגלל הכוח הרב - -

עדי קול: למה לא מחזקים את המבנים?

<אבי ליכט: - - חשוב מאוד שגם תהיה רגולציה פנימית וחיצונית.

<אבי ליכט: שאלה אותי חברת הכנסת מרב מיכאלי: למה לא בחוק העמותות הגדול?

<אבי ליכט: ושאל גם חבר הכנסת מקלב איפה הדיפרנציאציה ואיפה האבחנה – אז קודם כל, זה נכון שאנחנו עובדים עכשיו ונמצאים בשלב מתקדם יחסית של טיוטה של חוק עמותות חדש, שמסתכל על כל התחום הזה בראייה כוללת.

<אבי ליכט: הליך החקיקה של חוק כזה הוא ארוך מאוד – הוא ייקח כמה שנים טובות.

<אבי ליכט: אנחנו יודעים כמה זמן לוקח להעביר בכנסת חוקים תשתיתיים, אבל אנחנו בכלל עוד לא הגענו לכנסת.

<אבי ליכט: אנחנו רוצים לפנות למגזר השלישי ולדבר אתו ולבוא כמה שיותר בשלים אליכם כדי שהליך החקיקה יהיה מהיר וטוב.

<אבי ליכט: אבל השאלה היא מה אנחנו עושים בתקופת הביניים?

<אבי ליכט: האם נכון לומר: רגע, יש חוק עמותות חדש אז עכשיו אנחנו נקפיא את כל המהלכים ולא נעשה כלום בשנים הקרובות.

<אבי ליכט: בעיני זו גישה שגויה.

<אבי ליכט: הגישה הנכונה היא להסתכל בראייה לטווח ארוך ולעשות עבודה תשתיתית שזה תמיד נכון וטוב, אבל עדיין צריך לטפל גם בתקופת הביניים בהידוק הפיקוח.

<אבי ליכט: אנחנו לא עושים את זה סתם כדי להרע, אתם תכף תראו, למרות שאנשים פה צועקים ואומרים ואנחנו גם שומעים בחוץ – אם נבדוק ונפרוט לפרוטות את מה שאנחנו מבקשים, אני לא חושב שמה שאנחנו דורשים פה אלו דברים שיפגעו במגזר השלישי או עומס בלתי סביר, אני לא חושב שזה נכון.

עדי קול: תן דוגמה מה בדיוק באתם לתקן.

שולי מועלם-רפאלי: את זה אחר כך, כשניכנס ללשון הדברים.

עדי קול: זה נראה לי חלק מהרציונל – באתם לתקן משהו.

עדי קול: מה באתם לתקן?

<אבי ליכט: אני מציע שבמקום לדבר בכלליות, נקריא ונראה לכם סעיף-סעיף, נסביר לכם סעיף-סעיף, ותראו בסופו של דבר זה לא כצעקתה.

שולי מועלם-רפאלי: אבי, אני רוצה להתחבר למה שעדי אמרה במהות.

שולי מועלם-רפאלי: הרי רציתם לעשות פה איזשהו תיקון.

שולי מועלם-רפאלי: מה שקיים היום, כנראה, משהוא שם לא תקין.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה שתסביר לי את הקו הראשון – לא את הפרטים.

שולי מועלם-רפאלי: מה הקו הראשון שמבחינת

שולי מועלם-רפאלי: כם דרוש היה לו תיקון ואותו אתם רוצים לתקן פה.

שולי מועלם-רפאלי: וגם שהוא לא תקין שאפילו בזמן הביניים הזה שמקובל על כולנו שהוא כנראה יהיה שנים, אי אפשר שהוא יישאר ככה.

<אבי ליכט: קודם כל, חלק גדול מהדברים שאנחנו מציעים כאן, ביחוד בסמכויות הפיקוח שמטרידות חלק מחברי הכנסת, אלו דברים שכבר היום מצויים בפרקטיקה הקיימת.

<אבי ליכט: רשות התאגידים בפועל, בגלל הקושי שנותר לפקח, משתמשת במומחים, משתמשת ברואי חשבון.

אופיר כץ: כדין או שלא כדין, אבי?

<אבי ליכט: אני חושב שכדין.

שולי מועלם-רפאלי: אופיר, אתה הבא בתור לדבר.

<אבי ליכט: לכן, אין פה בחוק הזה המצאות חריגות.

<אבי ליכט: בסופו של דבר זה לקחת צעד אחד קדימה בעיגון של פרקטיקה שקיימת ממילא בחוק הזה, כאיזשהו ניסיון לישר קו לקראת החוק הגדול, שלדעתי ייקח עוד הרבה שים עד שנוכל לחוקק אותו.

עדי קול: השאלה היא למה.

שולי מועלם-רפאלי: למה הכריכה הזאת של הדברים?

עדי קול: ממילא הולך לבוא חוק – למה?

עדי קול: מה מפריע לך במציאות שאתה רוצה לתקן?

<אבי ליכט: אנחנו חושבים שנכון להיום הפיקוח על המגזר השלישי, שבעיני הוא פיקוח לא רב, אבל עדיין הוא מבוסס הרבה מאוד על הנחיות פנימיות, על פרקטיקה שהתקיימה בפועל כתוצאה מוואקום בחקיקה.

<אבי ליכט: אנחנו מבקשים לשים על השולחן את הדברים שחלק גדול מהם אנחנו עושים.

<אבי ליכט: אם צריך לעשות ביקורת אחרת לכמה שנים בעמותה שמגלגלת כספי ציבור, אז אנחנו רוצים שיהיה ברור מהם הסמכויות שלנו לבקש מידע מהעמותה הזאת, מה הסמכויות שלנו לבדוק אם העמותה לא משתפת פעולה.

<גלי גרוס: אנחנו רוצים להגיע למצב, גם בהקשר הזה, שהדברים יהיו ברורים, שקופים, מעוגנים בדין כמו שצריך ושאפשר יהיה לעשות את הביקורת הזאת.

<גלי גרוס: אני חושבת שאפשר להסכים שמאוד חשוב, כאשר יש עשרות אלפי עמותות פועלות שמגלגלות כספי ציבור, שיהיה גם רגולטור שיוכל לראות מה נעשה שם ואיך הדברים נעשים בדיוק ולא מכוח הסכמה וללא תלות ברצון העמותה באישור ניהול תקין או לא, אלא כמו הרבה רגולטורים אחרים מכוח סמכות מפורשת בדין.

<גלי גרוס: שתהיה לו זכות ולא חסד.

שולי מועלם-רפאלי: גלי, בואו נפריד את הצעת החוק הזאת לשניים: קרנות לתועלת הציבור ועמותות.

שולי מועלם-רפאלי: ולא נגיד לכם לחכות לחוק הגדול של העמותות.

שולי מועלם-רפאלי: הכריכה הזאת בין קרנות לתועלת הציבור לבין עמותות היא הסיבה לנוכחות של חברי הכנסת.

<תמי סלע: לא רק, לא רק.

שולי מועלם-רפאלי: לא רק זה, ברור.

עדי קול: בואו נתקן את סעיף 46 ונגיד שניהול תקין צריך – אני לא יודעת למה, זה מרגיש שאתם עושים את זה - - -

אורי מקלב: אומרת יושבת-הראש, גם אם נניח שאתה צודק, אנחנו לא חושבים שבדרך למטרה, וגם אם יש עוד דרך ארוכה, צריך באמת לעשות היום משהו לא מקיף, רחב ונכון מכיוון שאם היינו אומרים שהדבר הזה פרוץ לגמרי – אמרנו קודם שיש אנשים שעושים את הרגולציה: גם רשם העמותות עושה, גם רשות המיסים עושה את הרגולציה, גם סעיף 46.

אורי מקלב: במקרה של עמותות יותר גדולות שנתמכות גם על ידי הממשלה אז אותו משרד עושה גם את הביקורת שלו.

עדי קול: אני חייבת להגיד שיש ביקורת ציבורית מאוד משמעותית על עמותות אם הן מתפקדות לא כראוי – לא יתנו להן תרומות והן לא תחזקנה מעמד.

<גלי גרוס: בשביל זה צריך שקיפות - - -.

אורי מקלב: - - - גם אם אנחנו מפרידים את זה מהחוק הגדול, החוק הזה שאתה רוצה עכשיו להביא אותו – כשהייתי ילד הייתה אמרה: השיכור אומר שגם על הדרך למרזח צריך כוסית של ערק.

אורי מקלב: הגישה הזאת שאנחנו צריכים על הדרך לעשות עוד כמה דברים זה כמו השיכור שהמטרה שלו היא להגיע לבית המרזח ואומר שעד לבית המרזח, בדרך, אני רוצה גם כוסית ערק.

מרב מיכאלי: הוא צודק.

אורי מקלב: יש לזה ביטוי ביידיש, אתה יודע: ביז דער קרצ'מה דארף מן דוך א גלעזל ברונפן.

שולי מועלם-רפאלי: על הדרך למדנו גם יידיש.

אורי מקלב: ביז דער קרצ'מה – זה הבית מרזח – צריך גם כן כוסית של ברונפן, של יי"ש.

מרב מיכאלי: מקלב, היידיש שלך לא מה שהייתה פעם.

שולי מועלם-רפאלי: מרב יודעת לתקן אותך.

אורי מקלב: אם רוצים להשריש או להרחיב או לשמר את תרבות הלדינו, את תרבות היידיש, זה על ידי העמותות שאתה רוצה לגעת בהן ובסך הכול בשביל א גלעזל ברונפן.

<אבי ליכט: חברי הכנסת, אני מאוד מכבד את ההערות שלכם - - -

אורי מקלב: - - - רוצה בסך הכול לשמר את תרבות הלדינו, את תרבות היידיש - - -

<אבי ליכט: אני מקבל את הדאגה שלכם, לכן אני מציע: בואו נראה מה אנחנו מציעים, בואו נקרא ונעשה דיון ענייני על כל דבר ותראו שלא כצעקתה.

<אבי ליכט: החשש בעיני הוא חשש מופרז.

<אבי ליכט: לא רק זה – חשוב מאוד דווקא מצד מי שרוצה לעזור למגזר בשלישי שתהיה ביקורת על מה שקורה שם.

<אבי ליכט: לא יכול להיות שאנשים שמגייסים כספי ציבור מתנהלים בלי פיקוח – אתם חייבים להבין את זה.

<אבי ליכט: החשש מפיקוח מעורר קושי.

שולי מועלם-רפאלי: רשות הדיבור לחברת הכנסת מיכאלי ואחר כך נשמע את נציגי המגזר השלישי.

עדי קול: רגע, אני יכולה לשאול שאלה טכנית?

עדי קול: אני לא השתכנעתי שיש סיבה לעשות את זה כאן – יש לנו סמכות להגיד שאנחנו לא רוצים שזה יהיה בחוק הזה?

<תמי סלע: יש דבר שנקרא פיצול של הצעת חוק.

מרב מיכאלי: ביקשתי את זה כהצעה לסדר מלכתחילה אבל לא הגענו אליה.

מרב מיכאלי: כולנו פה לא בתחרות מי יותר היה מעורב במגזר השלישי.

מרב מיכאלי: אין לי ויכוח אתך שצריך פיקוח ואני מסכימה גם שתהיה אפשרות לפיקוח יזום ולא רק בהתנדבות ולא רק פיקוח עצמי – בעיני, זה ממש לא נתון לשאלה.

מרב מיכאלי: זה נכון גם שצריך לעשות האחדה ולכן המחשבה שלי הייתה שצריך לעשות את זה בצורה מסודרת – לא להוסיף עכשיו עוד תלאי אלא אולי לעשות יותר מאמץ על חוק העמותות הגדול.

מרב מיכאלי: אני מבינה שאי אפשר לעשות יותר ממה שנעשה – זה כבר שיא ההתאמצות.

מרב מיכאלי: אין לי ספק גם בזה.

מרב מיכאלי: ואני אפילו לא נכנסת לתכנים של מה שאתה רוצה להביא – כן כצעקתה או לא כצעקתה.

מרב מיכאלי: יש חשיבות גם לדרך שהדברים מתנהלים, גם מבחינת הכנסת – לפי דעתי, אי אפשר להפריז בחשיבות יחסי הממשלה-כנסת בתקופה הזאת בה אני מרגישה שהם ממש לא תקינים.

מרב מיכאלי: וגם כלפי המגזר השלישי, נשוא החקיקה הזאת.

מרב מיכאלי: בשני המובנים האלה זאת חקיקה לא תקינה בלשון המעטה.

מרב מיכאלי: גם אם כל מה שאתה אומר לגבי התוכן של החקיקה הזאת הוא צריך להתקיים עכשיו וצריך לעשות את זה גם בינתיים – זה צריך להיעשות בנפרד ולא כרוך בתוך החוק של הקרנות לתועלת הציבור.

מרב מיכאלי: אני חושבת שמה שצריך לעשות זה קודם כל לפצל את החוק הזה ואחר כך אדרבא, נשב פה ונדון בתכנים – כצעקתה, לא כצעקתה – נעשה את זה לטובת העניין.

מרב מיכאלי: אין לי ויכוח אתך, הפיקוח נדרש, אפשר לשפר את אופן הפעולה וצריך לעשות את זה.

מרב מיכאלי: צריך גם לתת לכם כמובן את ההסמכה כדי שתפסיקו לעבוד שלא בסמכות להוציא החוצה למשרדי רואי חשבון את הפיקוח הקיים.

מרב מיכאלי: הכול בסדר – אבל זה לא צריך להיות כרוך באותו חוק.

מרב מיכאלי: לכן אני מפצירה בך – אני לא רוצה להעמיד את שולי, שכרגע היא רק מחליפה את יושב-הראש, במצב שאנחנו מבקשות ממנה לפצל את החוק והיא תהיה במצוקה אם מן הראו או לא מן הראוי שהיא תעשה את זה.

מרב מיכאלי: אני מבקשת ממך כי לך יש יכולת להגיד: מאה אחוז, בואו נפצל את זה ונדון בזה.

מרב מיכאלי: כולנו פה לגמרי-לגמרי מחויבות לעשות על זה בהקדם האפשרי את העבודה הטובה ביותר האפשרית.

<אבי ליכט: קודם כל חשוב להבין שהטענה כאילו מישהו מסתיר משהו או מישהו מנסה לחטוף על הדרך היא בעייתית מבחינתי כי לאורך כל הליך החקיקה היה ברור שמדובר בשני נושאים.

<אבי ליכט: מהיום הראשון של הדיונים בוועדה הטענה הזאת עלתה וכבר בדיון הראשון הצגתי את הצעת החוק על שני חלקיה.

<אבי ליכט: היה דיון ארוך על השאלה אם לפצל או לא.

<אבי ליכט: יושב-ראש הוועדה החליט שלא לפצל.

מרב מיכאלי: אבל אנחנו לא היינו פה.

<אבי ליכט: בסדר, אבל אני - - -

<קריאה: "לא היינו פה" זאת לא סיבה.

<אבי ליכט: לא החבאנו שום דבר – אני חושב שזאת אמירה מאוד חמורה להגיד שהחבאנו - - -

<תמי סלע: הוא לא החליט שכן, הוא גם לא אמר באופן נחרץ שלא.

מרב מיכאלי: זה שאתה הצלחת להיות גם פה וגם בריכוזיות באותו זמן – אני לא הייתי פה בגלל הריכוזיות – אני לא יודעת איך הצלחת להתפצל לשניים.

<אבי ליכט: את לא שמת לב אבל אני הייתי בבוקר פה ואחרי זה רצתי לריכוזיות.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשמוע בבקשה את עורך הדין אופיר כץ.

עדי קול: - - - אתה צודק.

עדי קול: אנחנו מצרים על זה שלא היינו פה.

אופיר כץ: מרבית הטיעונים כבר נטענו פה בצורה אולי יותר טובה ממה שאני יכול לטעון, אני בכל אופן רוצה לתת דוגמה.

אופיר כץ: קודם כל, אני אומר מראש, אני לא מטיל לשנייה ספק באינטגריטי של אנשי משרד המשפטים או ברצון שלהם לגנוב משהו או להכניס משהו, אבל אני חושב שיש בהליך של החקיקה הזאת טעות – פשוט עשו הליך לא נכון.

אופיר כץ: אתן לכם דוגמה: בעוד חודשיים, אם החוק הזה יתקבל, יבוא מפקח למנכ"ל איזושהי עמותה ויגיד לו: תשמע, באתי לבדוק את המקרקעין שלך עכשיו.

אופיר כץ: המנכ"ל אומר: רגע, רגע, מי אתה?

אופיר כץ: עונה לו: אני מפקח.

אופיר כץ: מאיפה הסמכות שלך?

אופיר כץ: עונה לו: בחוק החברות של הקרן לתועלת הציבור בסעיף שם בסוף מתקנים גם את חוק העמותות.

אופיר כץ: אבל בהצעת החוק לא כתובה מילה – אי אפשר לעשות חקיקה כזאת.

<מרדכי שנבל: יש בסוף תיקון של חוק העמותות.

אופיר כץ: זה מה שאני אומר בדיוק.

אופיר כץ: בדף השער הזה אפילו לא כתוב תיקון עקיף, כלום.

אופיר כץ: המילה עמותות לא מופיעה פה.

<מרדכי שנבל: אבל זה קורה הרבה פעמים.

אופיר כץ: אבל אנחנו מדברים עכשיו על החוק.

אופיר כץ: כל תיקון לדבר חקיקה קיים, יש לו השלכות על סעיפים אחרים בתוך החוק וצריך לשקול את זה בזהירות רבה לפני שעושים פה דברים מהסוג הזה כי יש לזה עוד השלכה על סעיפים אחרים בחוק העמותות ואני חושב שזה שווה שיקול הרבה יותר רחב מאשר תיקון של תלאי כזה או אחר.

אופיר כץ: יכול להיות שלא צריך לחכות לחוק העמותות המלא, אבל בוודאי צריכים לשקול את זה בצורה יותר רחבה.

<שלמה קלדרון: זה ייקח שנים.

אופיר כץ: אני רוצה לשים פה על השולחן כבר עכשיו דבר נוסף:

אופיר כץ: יש נושא שהוזכר בחצי פה: הניהול התקין שהעמותות מסכימות או לא מסכימות.

אופיר כץ: אני לא מכיר את העמותה שמסכימה לביקורת, אבל נניח שהיא מסכימה – תראו, הניהול התקין הוא לא דבר חיקוק.

אופיר כץ: שתי עורכות דין מכובדות שישובות פה פרסמו לפני חודשיים-שלושה חוברת של הוראות ניהול תקין – זה לא חוק, לא תקנות, לא צו וזה לא פורסם בילקוט הפרסומים אפילו.

שולי מועלם-רפאלי: הוא צודק.

אופיר כץ: דרך הביקורות האלה, שאנחנו הולכים עכשיו לתת סמכויות למפקחים, יאכפו דבר שהוא בכלל לא דין.

אופיר כץ: זה עסק רציני ואני חושב שצריך לדון בו בנפרד ובוודאי לא להטעות את הציבור – אני לא אומר הטעייה במובן של חס וחלילה שמנסים להטעות – אבל צריך לשים את זה בצד ולדון בו על כל ההיבטים שיש בו.

אופיר כץ: תודה.

<מרדכי שנבל: המונח הזה של מנהל תקין מופיע בעוד דברי חקיקה.

אופיר כץ: תראה לי אחד.

<מרדכי שנבל: חוק הביקורת הפנימית.

<מרדכי שנבל: תפקידי המבקר הפנימי - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל זה לא הוראות מנהל תקין.

<מרדכי שנבל: אני אקריא: תפקיד מבקר פנימי הוא לבדוק אם - - - מנהל תקין, טוהר מידות, יעילות וחיסכון.

<מרדכי שנבל: זאת הגדרה בחוק.

אופיר כץ: מנהל תקין זה לא החוברת של ניהול תקין של עמותות.

אופיר כץ: עזוב, אתה מערב בין שני דברים.

<מרדכי שנבל: - - - בנושאים שיכללו ביקורת פנימית בעמותות או בחברות לתועלת הציבור, זאת תהיה הגדרת התפקיד שלו.

אופיר כץ: כדי להפיס את דעתך – גם בהצעת החוק הזאת היה כתוב במקור "ניהול תקין" וזה נמחק.

<ירון הרמן: כדי להמחיש את מה שאמר עורך הדין כץ: בחוברת ניהול תקין כתוב שכאשר עמותה מכנסת אסיפה או ישיבת ועד, אי אפשר לעשות אותה טלפונית אלא ב- Video Conference כדי שכל המשתתפים יראו אחד את השני בו זמנית.

<איתן צחור: יצביעו פה אחד.

<ירון הרמן: אני לא רואה עמותה שמסוגלת לעשות Video Conference של כולם בו זמנית והשאלה היא אם החלטות שמתקבלות כך יש להן תוקף או אין להן תוקף.

שולי מועלם-רפאלי: נוי, אני מבקשת את ההתייחסות שלך, אבל קודם תציג את עצמך.

<נוי ברינט: אני דוקטורנט באוניברסיטת חיפה ואני כאן בכובע של מכון ון ליר.

<נוי ברינט: כתבנו במסגרת מכון ון ליר עקרונות חקיקה לחוק העמותות החדש והגשנו נייר עמדה לגבי הצעת החוק הזאת.

<נוי ברינט: הנייר הראשון שכתבנו היה על הקרנות והשני היה על התיקונים הכלליים.

שולי מועלם-רפאלי: זה נמצא באתר הוועדה והוגש.

שולי מועלם-רפאלי: בדיונים הקודמים ראינו את זה.

<נוי ברינט: מכון ון ליר ביקר את הליך החקיקה בדיוק מכיוון שיש כאן ערבוב של מין בשאינו מינו.

<נוי ברינט: אנחנו טענו ועדיין טוענים שבחקיקה עקיפה בכל קונסטלציה שהיא – נכון שזו חקיקה ראשית שנייה אבל למעשה זאת חקיקה עקיפה – לא צריכה לבוא יחד עם חוק אחר אלא יד ביד.

<נוי ברינט: ראינו בדבר הזה הרבה מאוד היגיון, אבל מכיוון שכולכם אמרתם את העמדה הספציפית הזאת, אני חושב שאני כאן על תקן של אדם ששומע ומסכים למה שנאמר.

<נוי ברינט: לגבי פיקוח וביקורת – באופן כללי צריך לשים לב שאנחנו יכולים להפריד בין פיקוח וביקרות לבין חובות דיווח ושקיפות.

<נוי ברינט: מעט מאוד עמותות – בואו לא נגיד מעט – אבל רוב העמותות הרשומות במדינת ישראל לא מדווחות בכלל את הדיווחים השנתיים שלהן או לא נוקטות בהליכי השקיפות הנדרשים.

<נוי ברינט: יכול להיות שרשם העמותות בכל צורה שהיא צריך להתמקד דווקא באותן עמותות ולא בעמותות שמדווחות כי הפיקוח והביקורת הספציפיים האלה זה לחפש מתחת לפנס עצמו.

<נוי ברינט: אין טעם להרחיב בזה.

מרב מיכאלי: החיפוש מתחת לפנס הוא מאוד מאפיין את החקיקה של הפיקוח – ראינו את זה גם בחוק ההסדרים ובהרבה מאוד דברים שהם הביאו:

מרב מיכאלי: לגבי ההון השחור, לגבי חלפני הכספים.

מרב מיכאלי: זה ממשיך את אותה מגמה.

<נוי ברינט: תיאורטית, זה אחד מהכשלים הכי גדולים של המדינה הרגולטיבית – זו אחת מהביקורות התיאורטיות הכי גדולות שיש עליה.

<אביטל שרייבר: אני סגנית ראש רשות התאגידים ואחראית על נושא המלכ"רים, אחראית על יחידת רשם העמותות.

<אביטל שרייבר: אני רוצה להעביר את הדברים למען הדיוק בעובדות.

<אביטל שרייבר: מרבית העמותות הפעילות מדווחות וזה בעקבות הדרישה של אישור ניהול תקין שלמעשה משמש היום את מרבית הגופים שנותנים כספים לעמותות.

<אביטל שרייבר: לא רק עמותות שמקבלות סעיף 46, גם עמותות שמקבלות תמיכות מהמדינה וגם תורמים משמעותיים דורשים היום אישור ניהול תקין.

<אביטל שרייבר: זה צורך שעלה מהשוק – זה לא משהו שאנחנו קידמנו באופן מעשי.

<אביטל שרייבר: זה משהו שעלה מגיוון השוק - - -

עדי קול: אבי, אתה מאמין בכוחות של השוק – תשאיר את השוק.

<אבי ליכט: לא, ממש לא.

אורי מקלב: כמה עמותות יש - - -

<אביטל שרייבר: יש 33,000 עמותות.

<אביטל שרייבר: פעילות – כ-15,000, מתוכן כ-12,000 מגישות דיווחים מקיפים כל שנה.

אורי מקלב: גם כאלו שהן פחות מחצי מיליון שקל - - -

<אביטל שרייבר: זה נכון.

<אביטל שרייבר: הביקורות שלנו - - -

אורי מקלב: אם היית מדרגת אותם, כמה היית אומרת, מתוך ה-16,000 - - -

שולי מועלם-רפאלי: היא אמרה 15,000 פעילות.

אורי מקלב: כמה - - - חצי מיליון שקל לשנה או מיליון שקל לשנה, שזה נקרא עמותה קטנה - - -

<אביטל שרייבר: נכון להיום, זה אחד הדברים שעומדים על הפרק מבחינתנו במסגרת התקנות.

<אביטל שרייבר: אין לנו נתונים מלאים לכן קיים קושי לתת הערכה.

<אביטל שרייבר: אבל זה נכון שחלק גדול מהעמותות הפעילות, המחזורים שלהם קטנים.

<אביטל שרייבר: סמכויות הפיקוח מופעלות כיום על ידנו ומרביתן אכן באות לידי ביטוי בתיקון הזה.

<אביטל שרייבר: אנחנו כמובן לוקחים בחשבון את מחזור העמותה.

<אביטל שרייבר: אנחנו לא מוציאים ביקורות עומק על עמותות קטנות, לא קיים דבר כזה.

עדי קול: לא הגדרתם את זה בחקיקה – השארתם את זה לשיקול דעת.

שולי מועלם-רפאלי: פה אין דיפרנציאציה.

עדי קול: הם אומרים שנתנו לעצמם שיקול דעת – אבל זה לא מספיק, מן הסתם.

אורי מקלב: אם יש עיצום כספי על חבר ועדת ביקורת, מי יהיה מוכן שיחילו עליו דבר כזה?

אורי מקלב: מי יסכים להיות בוועדת ביקורת בעמותה?

שולי מועלם-רפאלי: עורך הדין ליכט, יש פה שאלה - - -

<אבי ליכט: מה השאלה?

שולי מועלם-רפאלי: זאת הפינה – מה השאלה?

שולי מועלם-רפאלי: אני, כמו שאמרה חברתי מרב, מודה לחברות ולחברים שלי שלא מעמידים אותי במקום הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חשה שזה לא יהיה דבר נכון, למרות שכמו שאתה רואה, יש פה רוב להצביע בעד הפיצול, אני לא חשה שכמחליפת יושב-ראש הוועדה, שזה דבר נכון לעשות אותו.

שולי מועלם-רפאלי: לכן אני מחזירה את זה אליך ומבקשת ממך להסכים לפיצול הזה.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא יפריע לנו להמשיך לדון.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו יכולים גם להמשיך לדון ולהשאיר את ההצבעה לחזרתו של יושב-ראש הוועדה הקבוע.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שראוי היה שאתה זה שיוביל את הפיצול המתבקש.

עדי קול: תפתיע אותנו.

<אבי ליכט: אני מבקש להציע הצעה אחרת:

<אבי ליכט: אני מבקש מכם להתחיל לדון בחלק הראשון של ועדת הביקורת, שבעיני היא פחות בעייתית – אני לא חושב שכל חברי הכנסת הוזעקו בדיוק לשאלה אם מבקר הפנים יבוא לדיון או לא – ואני אתן לכם תשובה בשבוע הבא.

<אבי ליכט: יש איזושהי מחויבות ליושב-הוועדה כי הרי קיימנו על זה דיון ואני מרגיש חוסר נוחות על זה שהדבר הזה נעשה כשיושב-ראש הוועדה לא נמצא פה, אחרי שסוכם שאנחנו ממשיכים.

<אבי ליכט: אני מוכן לדבר אתו ולחשוב על ההצעה הזאת.

<אבי ליכט: אני אומר לכם שמבחינתנו השאלה היא ברובה טכנית.

<אבי ליכט: אין לנו עניין, וזה גם לא כל כך משנה לנו כל עוד אתם מקיימים את הדיון באותה תדירות, אם זה עולה להצבעה ביחד או לא ביחד.

<אבי ליכט: לכן מבחינתנו זאת לא שאלה מהותית.

<תמי סלע: מבחינת חברי הכנסת זו הצבעה של שני חוקים נפרדים.

<אבי ליכט: הבנתי, הבנתי.

שולי מועלם-רפאלי: מבחינת הוועדה, שני החלקים יקודמו באותו מרץ.

אורי מקלב: - - - יושב-ראש אחר - - -

שולי מועלם-רפאלי: חברים, בואו נישאר במסגרת הדיון הענייני.

שולי מועלם-רפאלי: אבי, תמשיך, יש יושב-ראש מוכר לוועדה הזאת, הוא ניסה לעשות עבודה לטובת עם ישראל ומדינת ישראל.

<אבי ליכט: לכן אני חש חוסר נוחות מסוים אחרי שדיון כזה התנהל.

<אבי ליכט: אני אחשוב על זה אבל מבחינתנו, זה לא בנפשנו הדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

<אבי ליכט: לכן אני מציע שנתקדם ונחשוב על זה.

<אבי ליכט: כל חברי הכנסת ברחו, אבל - - -

אורי מקלב: לא ברחו – יש לי דיון - - -

<אבי ליכט: רצינו להראות לכם - - -

מרב מיכאלי: לא כל חברי הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: הוא התכוון לבנים.

<אבי ליכט: אחרי שהעלבת אותי בריכוזיות אני חייב להשיב לך, את זוכרת?

שולי מועלם-רפאלי: מרב היא מאוד עניינית – היא לא מעליבה.

<אבי ליכט: היא לא מעליבה?

מרב מיכאלי: אני העלבתי אותו בריכוזיות.

שולי מועלם-רפאלי: אז בבקשה תתנצלי בפניו.

מרב מיכאלי: אני כבר התנצלתי.

<אבי ליכט: היא תנצלה ואני כבר לא נעלב.

<אבי ליכט: העניין הוא שיש לי תחושה של חוסר נוחות ואני רק רוצה לומר אותה.

<אבי ליכט: בסופו של דבר יש פה רגולטור, רשם התאגידים, שעושה בתנאים לא פשוטים עבודת קודש וצריך גם להגיד את זה.

<אבי ליכט: אף פעם, בכל דיון שאנחנו נמצאים בו בכנסת, אף פעם הגופים המפוקחים לא אוהבים פיקוח – זה בהגדרה.

<אבי ליכט: אבל מצד שני אסור שההתקפה הזאת תגרום לכם להשתכנע שלא צריך פיקוח או להם להרגיש שהם עושים את העבודה שלהם ולא זוכים להכרת התודה שהם ראויים לה.

<אבי ליכט: לכן אני מציע, קודם כל, לא צריך מיד להתנפל ולטעון ניהול תקין – חלק מההערות שנשמעו פה לא באמת קשורות לנושא הדיון.

<אבי ליכט: אני מבקש מכם לראות מה יש לפנינו – שמעתי את מה שחברי הכנסת מבקשים – זה לא בנפשי.

<אבי ליכט: אני רוצה לדבר על זה עם יושב-ראש הוועדה.

<אבי ליכט: אני מבקש מכם להתחיל לקרוא ולדבר על זה בדיון הבא.

מרב מיכאלי: אני חייבת ללכת לעשות בדיקת דם ואני אחזור.

מרב מיכאלי: כל החפצים שלי נשארים פה.

שולי מועלם-רפאלי: חשוב לי להגיד שבדיונים שמתקיימים פה ברצף, גם שתי המטרות שאתה הגדרת: העמותות והמגזר השלישי – גלי חוזרת על זה דיון אחרי דיון שהמטרה היא שזה יעבוד ויעשה את הדברים הטובים.

שולי מועלם-רפאלי: אם נשמעה פה התלהמות, אני חושבת שרוב חברי הכנסת שהיו פה היום הם אנשים שבאים מתוך העולם הזה וברור להם שצריך להיות פיקוח.

שולי מועלם-רפאלי: ברור להם הצורך בפיקוח וחשיבותו לטובת העבודה האמתית של המגזר השלישי על כל הצורות שלו.

שולי מועלם-רפאלי: אם הייתה פה איזו תחושה של עליהום – אז אני מתנצלת בפניך.

<תמי סלע: לקראת הפירוט של כל סעיף, כיוון שאחת השאלות שעלו כאן היא למה עכשיו, וגם נאמר שמדובר בדברים שנדרשים בתקופת הביניים עד שיהיה חוק עמותות חדש, אני חושבת שלגבי כל סעיף צריך להסביר למה התיקון הספציפי הזה נדרש עכשיו בתקופת הביניים, למה הוא חשוב, איזה ליקוי הוא בא לתקן.

<אבי ליכט: אין בעיה.

<אבי ליכט: אני מנסה לדבר על חוק העמותות – לנו יש אינטרס גדול מאוד לקדם אותו אבל צריך להיות ריאליים: זה מגה-חוק - - -

שולי מועלם-רפאלי: חשבתי שזה ייקח 4 שנים.

שולי מועלם-רפאלי: אחרי שדיברת היום נראה לי שזה ייקח יותר.

<אבי ליכט: אני חושב שהוועדה והייעוץ המשפטי שלה הם הראשונים שצריכים לדעת כמה זמן לוקח להעביר פה חוקים גדולים, אם בכלל.

<אבי ליכט: יש פה הרבה מאוד חוקים של משרד המשפטים שמחכים בתור שנים.

<אבי ליכט: לכן, להגיד שנחכה לחוק העמותות, זה בלי קשר למה שמוטל על כתפינו ואנחנו צריכים להביא אליכם, גם אצלכם זה לוקח המון שנים.

<תמי סלע: כן, רק להסביר את הצורך בתיקון הזה בתקופת הביניים כי אם איזה ליקוי אקוטי אז אפשר לחכות.

<אבי ליכט: אנחנו נסביר, אין בעיה, בסדר - - -

אברהם מיכאלי: אבי, יושב-ראש הוועדה יתחלף עוד מעט, אז יש לך סיכויים - - -

שולי מועלם-רפאלי: יש פה דברים שיושבת-הראש החליפה לא יודעת על מה מדובר – אז אנחנו מתקדמים.

שולי מועלם-רפאלי: גם מנהלת הוועדה לא יודעת.

אברהם מיכאלי: תדעי את זה עוד חצי יום.

<מרדכי שנבל: אני מבקש להוסיף עוד הערה לנושא הזה: ישנן מספר צורות התאגדות: עמותות, חברות לתועלת הציבור, הקדשים – התאגדות משפטית שונה אבל בסך הכול זאת אותה צורת התאגדות לאותן מטרות של מגזר שלישי.

<מרדכי שנבל: מן הראוי שהוראות דומות יהיו לרוחב של כל הסוגים.

<מרדכי שנבל: אנחנו מדברים עכשיו על חברות לתועלת הציבור ומחרתיים על עמותות – הלוא אלו שלושה סוגי התאגדות שהשוני ביניהן הוא ההתאגדות המשפטית, לא העניינית-מהותית, כך שהתפעול שלהן הוא אותו דבר.

<תמי סלע: פה יש תיקונים עקיפים, מקבילים ברובם, בחוק העמותות, אז בהתחלה דווקא עושים את יישור הקו.

<איתן צחור: הקדשות הן לא תאגיד, אז זה לא חשוב בינתיים.

<גלי גרוס: להקדשות יש חוק נפרד, יש תזכיר שפורסם ויש דיון נפרד.

<גלי גרוס: חברות לתועלת הציבור - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה שנתחיל לקרוא ולהיכנס לסעיפים עצמם.

שולי מועלם-רפאלי: תמי, בבקשה.

<תמי סלע: התיקון הראשון הוא בסעיף 345ח לחוק החברות.

<תמי סלע: הסעיף עוסק בוועדת הביקורת בחברה לתועלת הציבור.

<תמי סלע: רוב התיקונים שם באים לעשות איזושהי התאמה לתיקונים שנעשו אגב תיקון 16, לגבי ועדת ביקורת בחברה לתועלת הציבור.

<תמי סלע: התיקונים מוסיפים ומעבים תפקידים.

<תמי סלע: נקרא את הסעיף עצמו ואז נשמע ונעיר הערות נוספות.

שולי מועלם-רפאלי: תקריאי רק את הסעיפים הקטנים שבהם יש תיקון ואז תסבירו את התיקון ויישאלו שאלות.

<גלי גרוס: יש הבהרה של ההפניות והסעיף החדש יקבע כך: "(ג) הוראות סעיפים 114, 115(א), (ב), (ד), (ו), 116א, 117 ו-118(א) לא יחולו על ועדת ביקורת בחברה לתועלת הציבור.

<גלי גרוס: ".

<תמי סלע: אולי נסביר.

<גלי גרוס: פסקה (ג) היא התאמת ההפניות לתיקונים החדשים בחוק החברות לגבי ועדת ביקורת.

<גלי גרוס: ההפניות המקוריות הפנו לסעיפים כמו שהיו לפני התיקונים ולכן נעשה סדר ברמת ההפניות.

<גלי גרוס: בפסקה (4) של סעיף קטן (ה) בתפקידי ועדת הביקורת, אנחנו רוצים לשנות את הנוסח לנוסח חדש שייראה כך: "לעמוד על ליקויים בניהול החברה, בין השאר תוך התייעצות עם המבקר הפנימי של החברה או עם רואה החשבון המבקר, ככל שמונו, ולהציע לדירקטוריון דרכים לתיקונם; מצאה ועדת הביקורת ליקוי כאמור, תקיים ישיבה אחת לפחות לעניין הליקוי הנדון, בנוכחות המבקר הפנימי או רואה החשבון המבקר, לפי העניין, ובלא נוכחות של נושאי משרה בחברה; על אף האמור בפסקה זו, נושא משרה רשאי להיות נוכח בישיבה כאמור לשם הצגת עמדה בנושא שבתחומי אחריותו;".

<גלי גרוס: אנחנו מחדדים כאן את הסעיף הקיים בתפקידי ועדת הביקורת.

<גלי גרוס: למדנו את התיקונים שנעשו בחברה ציבורית לגבי ועדת ביקורת.

<גלי גרוס: כבר אז רצינו לערוך את התיקונים גם אצלנו כי יש הרבה דברים שמאוד דומים במטריה.

<גלי גרוס: כך חשבנו אז, ולכן אני לא מקבלת את מה שנאמר פה על כך שניסינו לעשות מחטפים.

<גלי גרוס: באותה הזדמנות ישבנו עם נציגי המגזר השלישי ודיברנו אתם על התיקונים השונים שאנחנו רוצים לעשות, אחרי שלמדנו מה רלוונטי ומה לא.

<גלי גרוס: הישיבה הייתה רק בעניין הזה ובלי קשר בכלל לחוקים שעל הפרק.

<גלי גרוס: הצגנו נוסח של סעיפים ושמענו הערות.

<גלי גרוס: באותו זמן שוכנענו שאין מקום לעשות את זה יחד עם התיקונים בחברות ציבוריות כי באמת מדובר באוכלוסייה אחרת לגמרי מבחינת ההרכב של מי שיהיה בוועדה לעניין הדיון הציבורי.

<גלי גרוס: אמרנו שבהזדמנות הראשונה, כשנגיע לתיקון החוקים הרלוונטיים, נכניס גם את התיקונים האלה.

<גלי גרוס: ככה גם נעשה בדברים אחרים ולכן אני חייבת להסתייג מהטענות שנשמעו פה כאילו ניסינו להכניס דברים במחטף על הדרך כי זה ממש לא מדויק בהקשרים האלה וגם בהקשרים נוספים שהועברו מראש, הרבה לפני פרסום תזכיר פורמלי לצורך הדיון הציבורי, הרבה קודם, לכל מיני גורמים במגזר השלישי שרובם גם יושבים כאן.

<גלי גרוס: בעניין הזה רצינו, כמו שנעשה בחברה ציבורית, לחדד את הצורה של איך בדיוק מתנהלים הדיונים של ועדת הביקורת.

<גלי גרוס: יש כאן חשיבות אפילו הרבה יותר משמעותית מאשר בוועדת ביקורת בחברה ציבורית בהקשר של הסעיף הספציפי הזה כי ועדת ביקורת בחברה ציבורית מורכבת מדירקטוריון.

<גלי גרוס: כאן, בהגדרה, ועדת ביקורת בחברה לתועלת הציבור היא נפרדת לחלוטין מהדירקטוריון ולכן יש חשיבות מאוד גדולה שמי שלא יכול להיות בוועדה, לא יופיע שם כשהם דנים בעניינים שקשורים אליו, אלא הוא רק יכול להופיע ולהציג עמדה ויצא ולא ישפיע על הדיון.

<גלי גרוס: עוד לפני שנסיים לקרוא את הסעיף של כל התפקידים, אני רוצה להגיד שזה לא רק אגב הנושא של תיקונים שנעשו בחברה ציבורית ומחשבה שנעשתה בחברה ציבורית ורצון שלנו לקחת – עברנו על זה כדי לראות מה רלוונטי גם בחברה לתועלת הציבור ובעמותה כי יש סעיף מקביל בעמותה.

<גלי גרוס: אנחנו נתקלים בעבודה שלנו בצורך לחזק את ועדת הביקורת העמותות.

<גלי גרוס: היא לא תמיד מבצעת את תפקידה או מודעת מספיק לחובה שמוטלת עליה, לאחריות שמוטלת עליה, לתפקידים שמוטלים עליה.

<גלי גרוס: אני חושבת שזה נכון גם מהכיוון הזה לחדד ולקבוע במפורש את התפקידים ואת המשמעויות של מה שהיא צריכה לעשות.

שולי מועלם-רפאלי: חכי רגע, מר אופיר כץ ביקש להעיר.

אופיר כץ: בחטא היסטורי בחוק העמותות, עשו הפרדה בין ועדת ביקורת לבין הוועד המנהל.

אופיר כץ: בחברות רגילות, עסקיות, ועדת הביקורת היא ועדת משנה של דירקטוריון – בחוק העמותות החליטו שיהיו שתי ועדות נפרדות ואסור שחבר ועד יהיה חבר בדירקטוריון.

אופיר כץ: חוק העמותות לא מכיר את המונח מבקר פנימי בכלל - -

<גלי גרוס: הוא עכשיו יכיר בתיקון הזה.

אופיר כץ: - - בחוק העמותות אין המונח מבקר פנימי בכלל.

אופיר כץ: המבקר הפנימי, על דעת כולם, כפוף לדירקטוריון, לוועד המנהל.

אופיר כץ: לטעמי היא גוף ניהולי – היא הזרוע הארוכה של הדירקטוריון להגיע לפינות של הארגון ולהביא מסקנותיה בפני הדירקטוריון.

אופיר כץ: אנחנו נתקלים כבר 33 שנים ומשנת 2007 גם בחל"צ בבעיה אדירה של בלבול בכפיפות בין חובתו של המבקר הפנימי לפעול בוועדת הביקורת לבין חובתו להיות כפוף לדירקטוריון.

אופיר כץ: זאת סוגיה שהעלינו לפני כמה שנים בדיונים עם משרד המשפטים.

אופיר כץ: אני חושב שאם אתם מחליטים לטפל בעניין המבקר הפנימי, אז בואו נטפל בכל הבעיה הזאת.

אופיר כץ: המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל.

אופיר כץ: הטענה הראשונה היא: יש כפיפות – ועדות הביקורת טוענות שהמבקר צריך לדווח להן והדירקטוריון אומר שצריך לדווח לדירקטוריון.

אופיר כץ: זאת בעיה גדולה מאוד וחייבים לפתור אותה.

אופיר כץ: דבר שני, בשנת 2007, כשחוקקנו את תיקון מספר 6, בגלל העובדה שאין מבקר פנימי בתוך עמותה, בפירוט סעיף 30 שעוסק בסמכויות או בחובות ועדת ביקורת, ישנם אלמנטים לא מעטים של ביקורת פנימית ולא רק של מבקר פנימי.

אופיר כץ: אז מיד נוצר גם הקונפליקט בין המבקר הפנימי לבין ועדת הביקורת גם בסוגיה הזאת.

אופיר כץ: מעבר לכל זה, החוק הזה, סעיף 30 כמו שאתם רואים אותו גם פה, 345ח, מפיל על ועדת הביקורת שורה עצומה של משימות שהיא צריכה לעשות.

אופיר כץ: אנחנו יודעם שוועדות ביקורת בארגונים בינוניים ומטה כוללות מספר חברים, שלושה או שניים, שנפגשים ל-4-3 או 5 ישיבות בשנה – אין שום סיכוי בעולם שהם יעמדו בביצוע המטלות האלה שמוטלות בחוק על ועדת הביקורת.

אופיר כץ: הבעיה היא שלא רק שהם לא יכולים לעמוד בזה אלא כשהם צריכים לדווח, בדיווח המקוון של רשם העמותות בסוף השנה, הטופס אומר ככה: אנו חברי ועדת הביקורת או הגוף המבקר, בדרנו את תקינות פעולות העמותה ומוסדותיה בהתאם לתפקידינו המפורטים בסעיף 30 לחוק העמותות.

אופיר כץ: מי שחותם על העניין הזה, לדעתי חותם על מצג שווא.

אופיר כץ: אני חושב שהעניין הזה צריך לקבל הסדר, כי אנחנו לא יכולים להכשיל את האנשים שיושבים בוועדת הביקורת.

אופיר כץ: לכן אני חושב שאם דנים פה בעניין של הביקורת, תוספת של תפקידים כזאת או אחרת – לחלקם אני מסכים מבחינה עניינית – אני חושב שחייבים לשים את זה על השולחן.

אופיר כץ: דבר נוסף שגם כתבתי וזה גם מופיע בהערות שצוינו פה:

אופיר כץ: עם כל הכבוד לביקורת הפנימית, היא לא שוות דרגה לוועדת הביקורת ולא לוועד המנהל.

אופיר כץ: היא כפופה לוועד המנהל ולטעמי החובה לדרוש שמבקר פנימי יבוא לישיבה של ועדת ביקורת או החובה להתייצב בפניה, היא פשוט לא מתקבלת על הדעת.

אופיר כץ: החובה להתייעץ או החובה שחייבים לקיים יחד אתו את הישיבה לא מתקבלת על הדעת – המבקר הפנימי, עם כל הכבוד, הוא מבקר פנימי.

אופיר כץ: אני רוחש הרבה מאוד כבוד למבקרים פנימיים אבל הוא המבקר הפנימי והוא כפוף לדירקטוריון בכלל, אז איך אפשר להגיד לוועדת הביקורת, שהיא גוף נפרד היום, שהיא חייבת להתייעץ אתו או שהיא חייבת להזמין אותו לישיבות.

אופיר כץ: זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

<גלי גרוס: באותה מידה אתה יכול להגיד את זה על רואה החשבון המבקר.

<גלי גרוס: יש עניינים מסוימים שהיא יכולה לדון בהם בלעדיו, אבל יש עניינים מסוימים, כמו שאתה עצמך אומר, יכולה להיות בהם חפיפה או יכולים להיות עניינים משיקים שאחד יכול להסביר את השני – אז יש צורך להזמין אותו לישיבה.

<גלי גרוס: לא כל הישיבות יהיו עם המבקר הפנימי, אבל יש ישיבה שבה יצטרכו להציג אחד לפני השני את הממצאים השונים.

<גלי גרוס: אותו דבר לגבי רואה החשבון המבקר, שיש עניינים שונים שעולים מהדוחות הכספיים.

אופיר כץ: אם יהיה כתוב פה "התייעצות לפי שיקול דעתה" – זה יהיה משהו אחר.

אופיר כץ: פה לא כתוב כך, פה היא חייבת להתייעץ עם המבקר הפנימי.

אופיר כץ: זה לא נראה, עם כל הכבוד.

<איתן צחור: יש פה דבר הרבה יותר חמור שאני רוצה להצביע עליו כנציג לשכת עורכי הדין – עם כל הכבוד למבקר הפנימי, יש לנו כבר היום, גם בלי שזה ייאמר בחוק, רואי חשבון למכביר בכל עמותה: רואה החשבון המבקר וגם אם אנחנו רוצים רואה חשבון שיהיה במקום ועדת הביקורת.

<איתן צחור: זה לא כתוב בחוק, זה מכוח - - -

<מרדכי שנבל: בחוק העמותות זה מופיע.

<איתן צחור: לא, לא מופיע.

<מרדכי שנבל: בחוק העמותות, התחליף לוועדת ביקורת זה מבקר.

<איתן צחור: סליחה, אני מכיר את החוק.

<איתן צחור: אני אומר לך שבחוק העמותות לא מופיע שצריך להיות רואה חשבון נפרד לוועדת ביקורת כתחליף לוועדת ביקורת, לרואה חשבון מבקר חיצוני – זה לא כתוב.

<איתן צחור: את זה אנחנו מלמדים בהרצאות: תדעו לכם שאסור שזה יהיה אותו רואה חשבון פה ופה.

<איתן צחור: עכשיו באים ומוסיפים לנו מבקר פנים.

<איתן צחור: על כל הכבוד, ואני מאוד מעריך את לשכת המבקרים הפנימיים, אני לא יודע בדיוק מה הכישורים שלהם.

<איתן צחור: יש להם איזה קורס שהם עוברים.

<איתן צחור: הם לא אקדמאים.

<איתן צחור: אנחנו עורכי הדין, אנחנו אקדמאים.

<איתן צחור: אנחנו עורכי הדין לא מוזכרים בחוק העמותות.

<איתן צחור: לא צריך להיות יועץ משפטי לעמותה, זה לא כתוב בחוק.

<איתן צחור: אנחנו בדרך כלל ממליצים שיהיה.

<איתן צחור: אבל אם באות פה גילדות מקצועיות ומבקשות להיכנס פנימה, אז גם לשכת עורכי הדין.

<איתן צחור: לרואה חשבון הסכמנו.

<איתן צחור: מצאנו לנכון שרואי החשבון, לא כגילדה אלא כאנשי מקצוע, צריכים להיות גם כמבקרי פנים בכל העמותות.

<איתן צחור: יש עמותות קטנות שאולי יוצאות מזה, אבל אני מדבר על עמותות רגילות.

<איתן צחור: בדרך כלל כל עמותה גם לא יכולה לקבל אישור סעיף 46 בלי רואה חשבון.

<איתן צחור: אנחנו תמכנו בעניין הזה.

<איתן צחור: יחד עם זה, לגבי מבקרי פנים, אני חושב שעם כל הכבוד, בואו נראה מה הכישורים שלהם - - -

שולי מועלם-רפאלי: עורך הדין צחור, נראה לי שבחוק הזה אנחנו עוסקים בתיקון ליקויים לתקופת הביניים.

שולי מועלם-רפאלי: אני יכולה להסכים אתך שצריך אולי לדון במי ומה נמצא בתוך העמותות, אבל לא נראה לי שאנחנו רוצים עכשיו להיכנס למי כן ולמי לא ואילו גילדות מקצועיות.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מנסים לתקן פה את התפקוד: לחזק את יעדת הביקורת.

שולי מועלם-רפאלי: אם יש ביקורת עניינית על התפקידים שמוטלים על ועדת הביקורת או למה מוסיפים או מפחיתים – אני יכולה לקבל את זה ולבקש מגלי לענות.

שולי מועלם-רפאלי: אם אתה חושב שיש דיון גדול שצריך לערוך על מי אנשי המקצוע שנוטלים חלק בניהול של עמותות, לא נראה לי שזה המקום.

<איתן צחור: סליחה, אולי לא הבנתי נכון.

<איתן צחור: אני מבקש באופן ספציפי שהיום, כדי שעורך דין ישמש כתחליף לוועדת ביקורת, צריך עורך הדין לפנות בכתב לרשם העמותות - -

אופיר כץ: כגוף מבקר.

<איתן צחור: כגוף מבקר.

<איתן צחור: - - והוא צריך לאשר את אותו עורך דין באופן ספציפי.

אופיר כץ: בעוד שרואה חשבון זה אוטומטי.

<איתן צחור: אני אומר שבמסגרת התיקון הזה, כאשר מדובר על מבקרי פנים שיש להם פה סטטוס מיוחד - - -

<תמי סלע: אבל לא מדברים על זה שהם יוכלו לשמש - - -

<איתן צחור: לא, לא כתחליף לוועדת ביקורת, אבל יש להם פה תפקיד.

<איתן צחור: את אותו תפקיד אני מבקש שגם עורכי דין יוכלו למלא.

<איתן צחור: אגב, כל החוק הוא חוק משפטי – הוא לא חוק חשבונאי.

<איתן צחור: זה חוק עם הרבה סעיפי חוק.

<איתן צחור: אין כישורים לאותו מבקר פנים שמוצע פה בחוק שעודפים על עורכי דין.

<איתן צחור: לכן, לפני שאנחנו ממנים פה מבקרי פנים – חייבים למנות יועצים משפטיים כמבקרי פנים, וכתחליף לוועדת ביקורת, לפני כל דיון במעמד הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להציע: יש לנו בהמשך מינוי מבקר פנים, אותו סעיף 30 שנגיע אליו, אולי את הדיון הזה נעשה שם?

שולי מועלם-רפאלי: פה נראה לי שאנחנו מדברים על התפקידים של ועדת הביקורת.

שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת לכנס את הוועדה ללוח הזמנים – לפי לוח הזמנים של הוועדה, בעוד 10 דקות הדיון נגמר.

שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שחלק ניכר מהיום הלך על הדיון המהותי שבו עוד נמשיך.

שולי מועלם-רפאלי: אני אשמח לשמוע גברת שטרק ואז ננסה להתקדם ולפחות להגיע להחלטות לגבי הסעיף הזה ובדיון הבא נוכל להתקדם.

<איריס שטרק: הסעיף הזה לקוח מחוק החברות לגבי חברות ציבוריות, כאשר הוא סעיף וולונטרי בחוק החברות.

<איריס שטרק: כלומר, עומדים להחיל פה – על זה צריך לחשוב, זאת החמרה ודרישה מאוד גבוהה – לא חוק שקיים בחוק החברות לגבי חברה ציבורית, אלא חברה ציבורית יכולה לנהל אותו באופן וולונטרי בתוך קוד ממשל תאגידי שהוא וולונטרי לחברות.

<גלי גרוס: לא.

<איריס שטרק: אני מדברת כרגע על סעיף (4) שאת ביקשת להוסיף אותו.

<איריס שטרק: סעיף (4) הוא חלק מהוראות ממשל תאגידי מומלצות המופיעות בסעיף - - -

<תמי סלע: לא.

<תמי סלע: הוא גם חלק מהסעיף של ועדת הביקורת.

<אבי ליכט: לא.

<אבי ליכט: תסתכלי זה סעיף 117(1) לחוק החברות.

<ירון הרמן: החובה לקיים דיון ללא נושא משרה בנוכחות רואה החשבון היא חלק מתוספת א' לחוק החברות.

<ירון הרמן: במצב הרגיל של סעיף 115, ועדת הביקורת מקיימת דיון ומודיעה לרואה החשבון כי היא מזמינה אותו.

<אבי ליכט: תסתכל על 117(1) – זאת העתקה של הסעיף.

אופיר כץ: למה אתם מעתיקים?

אופיר כץ: המבקר הפנימי בחל"צ רק במקום שחייבים למנות מבקר פנים.

<גלי גרוס: ברור, ברור.

<גלי גרוס: לדעתי זה אפילו כתוב:

<גלי גרוס: ככל שמונו - - -

<תמי סלע: אני מציעה שבזמן הזה שנשאר – כנראה לא נסיים בו את כל הסעיף הזה – השאלה היותר עקרונית שנוגעת לסעיף ואולי כדי ללבן אותה היא השאלה אם באמת הכוונה הזו שלחזק את ועדת הביקורת דרך הוספת התפקידים האלה או חידודם היא הפתרון הנכון?

<תמי סלע: אני לא יודעת עד כמה באמת הקשיים שעורך הדין אופיר כץ דיבר עליהם, של איך היום מתבצעת הביקורת על ידי ועדות ביקורת בעמותות ואני לא יודעת אם גם בחברות לתועלת הציבור זה מתבצע באותה צורה של העדר קישורים מתאימים כדי לעשות את התפקידים וגם העדר זמן אות תגמול הולם כדי לבצע את הדברים האלה, האם בזה שאני מוסיפה להם עוד תפקידים אני אשיג את המטרה של חיזוק ועדת הביקורת.

<איריס שטרק: כתוב שם "ליקוי מהותי" ואתם לא הוספתם פה את המילה "מהותי" – שימו לב.

<איריס שטרק: אתם מחמירים יותר מאשר בחברה ציבורית.

<איריס שטרק: אם אתם כבר מעתיקים מחברה ציבורית – בואו נעתיק את לשון החוק ולא כל ליקוי יצטרך להיות נידון ללא נושא המשרה.

<גלי גרוס: הייתה התאמה למטריה של העמותות.

<גלי גרוס: בעמותות, בחברות לתועלת הציבור, היה כתוב שתפקיד ועדת ביקורת לעמוד על ליקוי בניהול החברה ולזה אנחנו התאמנו – אנחנו לא עשינו העתקה כמו - - -

<איריס שטרק: את דורשת פה להחיל סעיף שהוא מאוד רציני שקובע שצריך לשבת ללא נושא המשרה, להתכנס עם היועצים המקצועיים – בלי לריב עכשיו איזה גילדות ואיזה לא – אני חושבת שזו הכבדה.

<איריס שטרק: אם את הולכת ליצור פה דבר שיהיה נטל יותר גדול מחברה ציבורית ולהגיד שצריך להחיל על הגוף הזה חובה לדון בכל ליקוי, לדעתי זה לא נכון.

<איריס שטרק: אם אתם כבר מעתיקים, אני לא מתנגדת - - -

שולי מועלם-רפאלי: זאת החלשה ולא חיזוק.

<איריס שטרק: אני מתנגדת לסעיף.

<איריס שטרק: אני חושבת שתשאירו אותו, ולפחות תוסיפו את המילה "מהותי".

<אבי ליכט: מאה אחוז, נוכל להוסיף.

<גלי גרוס: אם יותר לי לבקש, אני הייתי שמחה לסיים את קריאת הסעיפים כדי שתהיה לפחות לפרוטוקול ובכלל, תמונת מצב מלאה של הסעיפים השונים.

<גלי גרוס: אחר כך יש הרבה מאוד שאלות שבעצם חוזרות על עצמן בהקשר של היחס למבקר הפנימי ובכלל על התפקיד של ועדת הביקורת.

<גלי גרוס: אני מציעה שנסיים לקרוא ואחר כך אפשר יהיה לקיים דיון מהותי.

<גלי גרוס: אני אומרת שוב, הייתה חשיבות לחדד במפורש את הסמכויות של ועדת הביקורת, גם את היחס למבקר הפנימי.

<גלי גרוס: דווקא מהדברים שלך עולה ההיפך – שיש מאוד צורך להבהיר את היחס - - -

אופיר כץ: זה לא עונה לצורך.

שולי מועלם-רפאלי: מבחינת מה שהעלה עורך הדין אופיר כץ, זה בדיוק לא עונה לו על הצורך הזה אלא להיפך.

<גלי גרוס: קיימנו על זה דיון נפרד וניסינו לחדד ולהבין בדיוק איפה הבעיות.

אופיר כץ: לא תיקנתם כלום.

<גלי גרוס: האמת שניסינו להבין איפה עומדות הבעיות ולא הצלחנו להבין בדיוק איפה הבעיות.

<גלי גרוס: כי דווקא אם יש חפיפה ודווקא אם התפקיד של המבקר הפנימי, ככל שהוא מונה וככל שיש חובה למנותו – אבל יש עמותות וחברות לתועלת הציבור שחייבות למנות אותו מכוח דין חיצוני, יש עמותות וחברות לתועלת הציבור שממנות אותו כי הן מעוניינות ויש שמחויבות מכוח חוק החברות למנות אותו.

<גלי גרוס: אז המבקר הפנימי קיים, עכשיו אפשר לדבר ספציפית איפה זה יכול ליצור - - -

שולי מועלם-רפאלי: הוא קיים בחלק מחלק מהמקרים.

אופיר כץ: יכול להיות שצריך לחשוב על החטא הקדמון.

אופיר כץ: יכול להיות שצריך להחליט שוועדת הביקורת היא ועדת משנה של הדירקטוריון וימצאו אמצעי פיקוח אחרים.

אופיר כץ: זה שלפני 33 שנה קבעו משהו שלא עובד 33 שנה – הוא לא עובד - - -

<גלי גרוס: יש חשיבה מבנית, אגב חוק העמותות החדש, על כל המוסדות.

<גלי גרוס: הרי למה החוק הזה כל כך מורכב?

<גלי גרוס: הוא לא מסדיר רק סמכויות פיקוח – הוא מסדיר את כל הממשל התאגידי בעמותה ואת מוסדותיה ואת התנהלותה וגם של חברות לתועלת הציבור והוא נותן קונטקסט כללי ומחליף את כל אי הבהירות ואת חוברת ניהול תקין שלנו שהייתה מחויבת המציאות וכן דברים אחרים.

אופיר כץ: אז בואו נחכה - - -

<גלי גרוס: המצב הקיים, שאומץ אגב תיקון מספר 6 לגבי חברות לתועלת הציבור, הוא שבגלל בעיית הנציג ובגלל שהדירקטוריון הוא בכל זאת גורם שנדרש פיקוח עליו.

<גלי גרוס: אין המודל של הדח"צים בחברות לתועלת הציבור, אין המודל של הדירקטורים הבלתי תלויים בחברות ציבוריות, ולכן יש חשיבות לייצר את ההפרדה הזאת, לפחות בשלב הזה, לפני החשיבה.

<גלי גרוס: לשמר את ההפרדה הזאת בין שני הגופים, כדי שאחד יוכל לפקח על השני.

אופיר כץ: אז עכשיו יש ועדות ביקורת ועובדים מן הפה אל החוץ – שום ביקורת אמתית לא נעשית.

שולי מועלם-רפאלי: מין סוג של חותמת גומי, זה מה שהוא אומר לך.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה על שימוש במילה כל כך קיצונית.

שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו רוצים לתקן את הטעון תיקון הזה, השאלה היא אם אנחנו מתקנים אותו או רק מחמירים את הבעיה ומוסיפים להם תפקידים שגם עליהם הם יהיו עוד יותר חותמת גומי.

<גלי גרוס: זה עלה גם בדיונים הפנימיים שלנו.

<גלי גרוס: יש סמכות לקבוע כשירות לחברי ועדת ביקורת.

<גלי גרוס: שר משפטים מוסמך, באישור ועדת חוקה, לקבוע כשירות לחברי ועדת ביקורת.

<גלי גרוס: אנחנו עובדים על תקנות במישור הזה.

<תמי סלע: לגבי חברות לתועלת הציבור.

<גלי גרוס: לחברות לתועלת הציבור וגם לעמותות אפשר לעשות את זה מכוח סעיף 65.

<גלי גרוס: יש רצון לחזק את ועדת הביקורת גם מבחינת החברים בה וגם מבחינת תפקידיה.

<גלי גרוס: פה אני מסכימה שיש בעיה עם התפקידים של ועדת הביקורת.

<גלי גרוס: התפיסה שלנו הייתה שככל שמחדדים ומבהירים את התפקידים – זה מחזק ומאפשר יותר בקלות לקיים את התפקידים האלה.

אופיר כץ: אתם מוסיפים – אתם לא מבהירים.

<גלי גרוס: ככל שהכללים האלה יותר עמומים – כך יותר קשה לקיים אותם.

<גלי גרוס: כלל שהכללים יותר ברורים – כך יותר קל לקיים אותם.

<גלי גרוס: זאת התפיסה שלי, אפשר לחלוק על זה - - -

אופיר כץ: אתם מוסיפים – אתם לא מחדדים.

<גלי גרוס: לא, אנחנו לא.

שולי מועלם-רפאלי: מבחינתם הם המוסיפים את מה שמחדד.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, התוספת היא לא העמסה אלא - - -

<תמי סלע: יש דברים שהם ממש תוספות – פה זה לא תוספת.

<גלי גרוס: פסקה (4) היא משהו שכבר היה קודם מבחינת עמידה על ליקויים – עכשיו אנחנו אומרים להם איך לעשות את זה.

<גלי גרוס: אם יש בעיה, אנחנו אומרים להם לבוא ולהיעזר בגורמי המקצוע מתוך העמותה.

<גלי גרוס: גורמים שיכולים לתת תמונה יותר מלאה.

<גלי גרוס: אם אין להם עדיין מומחיות?

<גלי גרוס: יש רואה חשבון מבקר שיש לו מומחיות בדוחות כספיים.

<גלי גרוס: יש מבקר פנימי שכבר בדק כל מיני ליקויים בעמותה.

<גלי גרוס: אנחנו מחזקים אותם, אנחנו אומרים להם: אתם יכולים להיעזר בהם.

<גלי גרוס: שימו לב, יש דברים מסוימים שאם נושאי משרה יישבו אתכם בדיון, אתם תאבדו את היכולת שלכם לבצע פיקוח על מה שהם עשו כי יש פה איזושהי הטיה של הדיון – אתם הרי בודקים את התפקוד של נושאי משרה.

<גלי גרוס: אנחנו דווקא מנסים לפרש ולהבהיר ולחזק ולהגיע למטרה שלכם.

<גלי גרוס: אפשר לדבר לגופו של עניין, איפה פספסנו לדעתכם ואיפה לא.

<גלי גרוס: אבל במהות של זה יש פה תיקון שבעיני עושה בדיוק את מה שנטען שהוא עושה ההפך.

<גלי גרוס: זאת בדיוק הייתה המחשבה שלנו אז.

<גלי גרוס: גם בפסקה 6(א) אנחנו מחדדים – יש להם תפקיד של אישור עסקאות בעלי עניין בחברה לתועלת הציבור – אנחנו מחדדים חידוד שנעשה בחברות ציבוריות אגב העניין הזה כדי להבהיר שוב מה תפקידם.

<תמי סלע: פה זה גם תוספת – עוד דברים שהם צריכים לאשר עכשיו והם לא נדרשו קודם - - -

<גלי גרוס: להפך.

<גלי גרוס: זה מחדד את איך הם מאשרים.

<גלי גרוס: גם קודם הם היו צריכים לאשר – עכשיו אומרים להם איך ומה לאשר.

<גלי גרוס: דווקא ככל שיש טענה שיש חפיפה, יש יותר חשיבות להסדיר את היחס הזה בין מבקר פנימי לוועדת ביקורת.

<גלי גרוס: אם המבקר הפנימי הוא גורם מקצוע שנמצא בתוך העמותה וכבר יש לו תכנית עבודה, והוא בודק עניינים מסוימים – אז מה מזיק שגם ועדת ביקורת רואה מה הוא צריך לבדוק ואחר כך גם מבררת אתו מה הוא בדק.

<גלי גרוס: גם אז לא הצלחנו להבין איפה הכשל המהותי.

<גלי גרוס: ישבנו וניסינו להבין בהקשר הזה איפה הכשל המהותי.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לאפשר למר שנבל לדבר ואז תמי תסכם.

<מרדכי שנבל: רציתי להבהיר כמה דברים שקשורים להערות שנאמרו פה, ברשותך.

<מרדכי שנבל: ראשית, ההשוואה לחברות ציבוריות: בחברות ציבוריות, ועדת הביקורת היא חלק מהדירקטוריון, היא לא חלק - - -

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

<מרדכי שנבל: זה מה שאתה רוצה גם באחרים.

<מרדכי שנבל: אני אומר שוב: גם בחברות לתועלת הציבור וגם בעמותות, מלכתחילה ועדת הביקורת היא גוף מפקח מטעם האסיפה הכללית.

<מרדכי שנבל: לכן כל התהליך שונה מההדגמה הזאת של חברות ציבוריות.

<מרדכי שנבל: בסעיף 19 בחוק העמותות הנוכחי כתוב שלכל עמותה תהיה אסיפה כללית, ועד וועדת ביקורת ויהיו לה נושאים אחרים.

<מרדכי שנבל: האסיפה הכללית רשאית להחליט כי במקום ועדת ביקורת ימונה רואה חשבון או גוף שאושר לעניין זה בידי הרשם.

שולי מועלם-רפאלי: כל יושבי השולחן הזה מכירים את החוק על בוריו.

<מרדכי שנבל: כאילו אפשר למנוע את הסיפור של ועדת ביקורת על ידי גורם כלשהו.

<מרדכי שנבל: עדיין הגורם הזה, כפי שהזכיר נציג לשכת עורכי הדין, ההתניות של מבקר פנימי – כתוב בחוק ביקורת הפנים מי רשאי להיות מבקר פנימי, מי יכול ומי כשיר.

<מרדכי שנבל: זה כולל גם עורכי דין, רואי חשבון ובעלי השכלה אקדמית אחרת, כך שמבחינה זאת עורכי דין יכולים לכהן - - -

שולי מועלם-רפאלי: מה הנקודה שאתה רוצה להגיע אליה?

שולי מועלם-רפאלי: אמרתי שאני לא נכנסת לדיון על מי מקצועי יותר או פחות, מר שנבל.

<מרדכי שנבל: - - - צריך להדגיש במערכת בחברות לתועלת הציבור ובעמותות, האם באמת להפוך את כל ועדת הביקורת לחלק מהדירקטוריון או כמו שכתוב בחוק העמותות, לחלק מהוועד?

<מרדכי שנבל: אז לא תהיה לאסיפה הכללית שום גישה או יכולת ביקורת – הם מתאספים פעם בשנה ומקבלים דיווח.

<מרדכי שנבל: או שצריך לשקול את זה שיישאר כפי שזה מוגדר בחברות לתועלת הציבור ובעמותות – בעמותות אין חובה של ביקורת פנימית.

<מרדכי שנבל: בחברות לתועלת הציבור, כבר בתיקון שהתקינו בזמנו קבעו שאם מעבר למכסה מסוימת - - -

שולי מועלם-רפאלי: את הניואנסים האלה כל יושבי השולחן הזה מכירים.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: דובר אחרון – מכון ון ליר.

שולי מועלם-רפאלי: אחרי זה תמי תסכם.

<נוי ברינט: אני חושב שאין מחלוקת.

<נוי ברינט: מה שאמר מר שנבל ומה שאמר אופיר זה פחות או יותר אותו דבר.

<נוי ברינט: ברור שיש ניגוד עניינים בין מבקר פנים לבין ועדת ביקורת - - -

<מרדכי שנבל: ניגוד עניינים?

<מרדכי שנבל: הוא שליח שלהם.

<נוי ברינט: הם כפופים לדירקטוריון - - -

שולי מועלם-רפאלי: ניגוד עניינים?

שולי מועלם-רפאלי: או שאני לא מבינה כלום - - -

<נוי ברינט: מבקר הפנים כפוף לדירקטוריון והוא עלול – יש סכנה להיווצרות ניגוד עניינים, אני מתקן את דברי.

<נוי ברינט: אבל בהחלט יכול היות להיות כאן מצב כזה.

<נוי ברינט: רציתי להתייחס למה שגלי אמרה ואני רוצה לחזק דווקא את מה שהיא אמרה.

<נוי ברינט: בעיני, יש הבדלים רבים בין ועדת הביקורת של עמותה לבין ועדת ביקורת של החברה.

<נוי ברינט: התפקידים של ועדת הביקורת בעמותה הם בדרך כלל תפקידים של בדיקת היצמדות למטרות שהן לרוב חברתיות ושהאמצעים למדוד אותה הם הרבה יותר קשים מאשר למדוד חברה.

<נוי ברינט: לדוגמה: האם החברה העסקית היא רווחית או לא רווחית; ופה השאלה היא האם אנחנו עוזרים למגזר כזה או אחר, האם הם יכולים להגשים מטרה כזאת או אחרת.

<נוי ברינט: לכן חייבת להיות רפורמה בשאלה איך עובדת ועדת ביקורת ולכן אני מתחבר בדיוק למה שאופיר אמר בצורך ברפורמה הזאת.

<נוי ברינט: איפה הרפורמה הזאת צריכה להיעשות?

<נוי ברינט: האם היא צריכה להיעשות כאן או צריכה להיעשות בחוק החדש – זאת השאלה.

<תמי סלע: אתה רואה בתיקונים האלה את הרפורמה?

<נוי ברינט: למעט הנקודה הזאת של ביקורת פנים, שאני דווקא חושב שהיא בעייתית מאוד וחייבים להשקיע בה חשיבה מחודשת, אני חושב שחייבים לחזר את ועת הביקורת לצורך העניין.

<נוי ברינט: חייבים לתת לה שיניים או סמכויות שיהיו קצת יותר ברורות, כי בלי שיש סמכויות ברורות, אנשים יושבים בחדר ונעשים חותמת גומי והולכים הביתה.

<נוי ברינט: אני חושב שכולנו עברנו את התהליכים האלה בעמותות שאנחנו חברים בהן.

<מרדכי שנבל: כבר בתיקון שקיים עוד מ-2007 יש פירוט התפקידים של ועדת ביקורת בסעיף 30: לבדוק את תקינות פעולות העמותה ומוסדותיה, לרבות התאמת הפעולות למטרותיה, לבדוק השגת יעדי העמותה ביעילות וחיסכון, לעקוב אחר ביצוע החלטות האסיפה הכללית והוועד, להציע לוועד דרכים לתיקון ליקויים שפה קצת - - -

שולי מועלם-רפאלי: טוב.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, תודה.

<מרדכי שנבל: יש תפקיד מפורט ומוגדר לוועדת ביקורת כבר בחוק.

שולי מועלם-רפאלי: אבל המטרה של כל הישיבות האלה שאתם משקיעים בהן כל כך הרבה וגם אנחנו וגם משרד המשפטים, היא לעשות שינויים שייטיבו את העניין.

שולי מועלם-רפאלי: את מה שקיים ולא צריך לתקן – לא נתקן.

שולי מועלם-רפאלי: אבל מה שדורש תיקון – חובה גם שלהם וגם שלנו ליצור תיקון שהוא נכון, ראוי ויהווה כיוון דרך לעתיד.

<מרדכי שנבל: ובתנאי שזה יהיה תיקון ולא מגרעת.

שולי מועלם-רפאלי: כמו ששמת לב, יש פה מי שנזעק שהתיקון יהיה תיקון, ברוך השם.

שולי מועלם-רפאלי: תמי, בבקשה.

<תמי סלע: לא התקדמנו הרבה.

שולי מועלם-רפאלי: לצערנו.

<תמי סלע: את סעיף קטן (ג) קראנו, ולגבי פסקה (4), שהתחיל בעניינה איזשהו דיון יותר עקרוני, אני מרגישה שהדיון עצמו עוד לא לגמרי הסתיים בשאלה אם הפירוט והתוספת של חלק מהתפקידים בהתאמה למה שנעשה לגבי חברות ציבוריות זה באמת משפר את היכולת של ועדת הביקורת בגופים האלה לתפקד וזה ישנה משהו בהתנהלות שטונים לגביה היום שבעצם חותמים על הדברים ואין יכולת אמתית לבדוק.

<תמי סלע: אני חושבת שצריך עוד קצת לשמוע מהשטח ומהגורמים המקצועיים וממשרד המשפטים.

<תמי סלע: אבל ספציפית דווקא לגבי הפסקה הזו שלא מוסיפה הרבה אלא קצת מפרטת תפקיד שכבר קיים, השאלה היחידה שנראה לי שאולי צריך עוד קצת לחשוב עליה היא היחס בין מבקר הפנים לוועדת הביקורת.

<תמי סלע: אולי לא חובה להתייצב אלא התייעצות או שיקול דעת - - -

שולי מועלם-רפאלי: של מי שיקול הדעת בהתייעצות הזאת?

<תמי סלע: זה לא נראה לי עניין דרמטי.

<תמי סלע: אבל לגבי הפסקה הזו ספציפית אני לא רואה בעיה.

<תמי סלע: אני חושבת שנוכל לסכם אותה בתחילת הישיבה הבאה ולהתקדם הלאה.

שולי מועלם-רפאלי: כן, להתקדם ולקרוא את הכול, כמו שהציעה גלי, לקבל את המכלול.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה לכולכם.

שולי מועלם-רפאלי: הישיבה נעולה.