ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 66, 2013-10-28 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר היום: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון)(הגברת המשילות) והצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61)(העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013.

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בשאלת האי-אמון וננסה לגמור את הדברים האחרים אבל לא נצביע היום כדי שתוכלו לקלוט את הדברים.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, נא להתחיל לקרוא.

<סיגל קוגוט: בדיון הקודם הועלו הסתייגויות לגבי החשש שמא הטקסט שעבר בכחול, מחד גיסא, לא יהיה קונסטרוקטיבי ומאידך גיסא, הוא מחמיר את המצב ומחזיר אותנו לאחור לתקופה שבה היה אפשר לשחק בין מרכיבי ממשלה שונים.

<סיגל קוגוט: לכן אני מציעה לכם פה שני טקסטים לדיון.

<סיגל קוגוט: אחד נראה לי שהוא הדין הישראלי עם נגיעה של אי-אמון קונסטרוקטיבי.

<סיגל קוגוט: השני הוא אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.

<סיגל קוגוט: אני אסביר כל אחד מהטקסטים האלה.

<סיגל קוגוט: הטקסט הראשון למעשה אומר שאנחנו משאירים מהדין הקיים את שני השלבים וגם את זה שיש מאזן אימה, שאם המהלך לא מצליח הולכים לבחירות.

<סיגל קוגוט: אבל, השלב הראשון זה שלב מקדים מכין והשלב של הצבעת אי-האמון נעשה סימולטנית, על-ידי אמון בממשלה חדשה, שזה למעשה הרעיון של אי-אמון קונסטרוקטיבי.

<סיגל קוגוט: ההתאמה כאן לדין הקיים היא, שמצד אחד, יש את הליך הבקשות.

<סיגל קוגוט: זה גם מתאים יותר לרצון שלך להשאיר את הבקשות כבסיס לדיונים ציבוריים, גם כאשר לא באמת מתכוונים להפיל את הממשלה, אבל זה מביא הנה את השרים וזה מאפשר לאופוזיציה דיונים.

<סיגל קוגוט: מצד שני, זה שומר על-כך שלא ישתמשו בכלי הזה אלא אם כן באמת יש כוונה להצליח באמצעות סעיף קטן ו'.

<סיגל קוגוט: זה מדגיש יותר את הרעיון, שההצבעה עצמה של האי-אמון נעשית באמצעות אמון בממשלה חלופית.

<סיגל קוגוט: זה הסימולטניות של אי-אמון קונסטרוקטיבי.

<סיגל קוגוט: זאת גרסה א'.

<סיגל קוגוט: בעיניי היא מתאימה יותר לדין הקיים ויותר מתאימה למציאות הישראלית, שבה הצעות של אי-אמון נידונות לא רק בשביל להחליף את השלטון.

<סיגל קוגוט: ההצעה השנייה היא אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.

<סיגל קוגוט: המשמעות שלה היא, שיש הליך אחד שבו מציגים ממשלה חלופית ויש הצבעה אחת.

<סיגל קוגוט: אין הליך מקדים, שקודם מחליטים על אדם שירכיב ממשלה ונותנים לו אפשרות להרכיב אותה.

דוד רותם: חבר הכנסת חנין, אני מקווה שהיתה לך אתמול פגישה מוצלחת.

דב חנין: היום הפגישה המוצלחת.

דב חנין: אני אומר משהו לפרוטוקול בעניין הזה.

דוד רותם: אתה היום בפגישה מוצלחת איתי.

דב חנין: הפגישות איתך תמיד מצליחות.

דב חנין: אני מחכה לפגישה מוצלחת אחרת.

דב חנין: אני אחכה שהדוברת תסיים ואני אענה לאדוני בצורה יותר מסודרת.

<סיגל קוגוט: אני אגמור להציג את הגרסה השנייה.

<סיגל קוגוט: גרסה השנייה אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא, אבל אני חושבת שיש לה חסרונות ביחס למצב העובדתי והחוקתי של ישראל.

<סיגל קוגוט: ראשית, בגלל שבישראל צריכים להציג את כל הממשלה לאישור הכנסת ולא רק את מי שמרכיב את הממשלה, זה יחייב להציג ממשלה שלמה על כל שריה במכה אחת.

<סיגל קוגוט: זה יעודד משאים ומתנים מאוד מפורטים וחתירה תחת ראש הממשלה, עם על-ידי קואליציה מכהנת.

<סיגל קוגוט: כמובן שזה יעשה פארסה שלמה מהמוסד של אי-האמון בשיטה שלנו, שהאופוזיציה מגישה בקשות אי-אמון גם בשביל דיונים ציבוריים, כי זה יחייב את האופוזיציה, בכל דיון של אי-אמון להציג ממשלה חלופית על כל השרים.

<סיגל קוגוט: לא שזה יהיה קשה לה לעשות את זה, אבל זה יעשה קצת צחוק מכל המוסד של אי-האמון.

<סיגל קוגוט: לכן, אפשר לקחת את הרעיון שהצבעה של אי-אמון היא סימולטנית אבל להתאים את זה לדין הקיים ולמציאות הישראלית, במקום סתם כך, בגלל שיש איזה מודל, להעתיק אותו וכשזה לא מתאים לחיים שלנו כאן ואיך שמתנהלות כאן בקשות של אי-אמון.

<סיגל קוגוט: לכן לדעתי גרסה א' עדיפה.

דוד רותם: קודם כל חבר הכנסת חנין יעדכן אותנו למה הוא לא ממלא את התפקיד שהוטל עליו.

דב חנין: תודה לך אדוני היושב ראש.

דב חנין: רק כדי שלא נדבר פה ברמזים וכל חברי הוועדה ידעו, היום אמורה להתקיים אותה פגישה שאנחנו מדברים עליה הרבה זמן עם ראש הממשלה.

דב חנין: הסוגיה שעומדת על סדר היום באותה פגישה היא סוגיית אחוז החסימה.

דב חנין: זה נכון, אדוני היושב ראש, מבחינה זאת הביקורת שלך נכונה, שהפגישה הזאת יכלה להתקיים גם קודם.

דב חנין: לא אנחנו היינו אלה שעיכבנו את הפגישה.

דוד רותם: מי שרצה לראות כדורגל, שלא יבוא בטענות.

דב חנין: בכל מקרה, אני רוצה לומר, למען הסדר, שהזמן הארוך הזה של כל תקופת הפגרה לא בוזבז, במובן הזה שהיו בתקופה הזאת הרבה מאוד שיחות בכל מיני מעגלים נוספים.

דב חנין: אני רוצה לומר את הדברים על השולחן.

דוד רותם: זה לא בוזבז, אנחנו מוכנים להצבעה.

דב חנין: ברור.

דב חנין: מעבר למה שנעשה בוועדה ותועד בפרוטוקול של הוועדה, היו גם הרבה מאוד שיחות עם אנשי אקדמיה, מומחים, אנשים שבהתחלה היו בגישה מסוימת ולאחר מכן ראו את הדברים מזוויות נוספות.

דב חנין: שיחות עם נציגי מפלגות הקואליציה השונות, שיחות בתוך האופוזיציה.

דב חנין: אני אומר בצורה מאוד כוללנית, כדי לא להיכנס לפרטים מיותרים.

דב חנין: מבחינת האופוזיציה, ברור שהאופוזיציה כולה בכנסת מגובשת בעמדה אחת משותפת של התנגדות להעלאה של אחוז החסימה.

דב חנין: בעבר הרחוב, בתוך האופוזיציה היו גם גישות שונות בנושא הזה.

דב חנין: היום כולנו השתכנענו ושוכנענו שלהעלות את אחוז החסימה זאת תהיה טעות.

דב חנין: מבחינת גישת מפלגות הקואליציה השונות אני אומר בצורה כללית.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס לפרטים מיותרים וגם לא ליצור סיבוכים מיותרים.

דב חנין: ההתרשמות שלי, במהלך החודשים האחרונים, שגם בקואליציה ובמפלגות הקואליציה יש בהחלט נכונות לחשיבה פתוחה, לראייה פתוחה של העניין, לבחינה של הדברים מחדש.

דב חנין: למפלגות הקואליציה יש דברים שונים בחוקי המשילות שהם מאוד חשובים להם.

דב חנין: אולי לכל אחת מהמפלגות יש דברים שונים, אבל ההתרשמות שלי שדווקא הסוגיה הזאת היא הפיל הגדול בחנות החרסינה העדינה של מערכות המשילות שלנו.

דב חנין: לכן, אני חושב שהקרקע לפגישה הזאת עם ראש הממשלה מאוד מוכנה.

דב חנין: בסופו של דבר, כפי שכולנו אמרנו בתחילת הדרך, סוגיה כזאת של העלאת אחוז חסימה, היא סוגיה שעמדתו של ראש הממשלה היא חשובה.

דב חנין: דברים כאלה לא קורים אם ראש הממשלה מחליט שהוא נגד או שהוא מחליט שזה לא מתאים לו, או שזה לא מתאים לאג'נדה של ממשלתו.

דב חנין: אנחנו מביאים היום את הדברים מאוד בשלים להחלטה.

דב חנין: אני יודע שלפעמים יש נטייה לדחות החלטות, אבל הדברים הגיעו לרמת בשלות כזאת שאפשר לקבל את ההחלטה ולהתקדם הלאה.

דב חנין: אני מקווה שאם אכן תתקבל החלטה שבאמת מסירה מאיתנו את המכשלה הזאת, כל צורת הדיונים שלנו על נושא המשילות, תהיה יותר עניינית.

דב חנין: זה לא במובן שייעלמו כל הויכוחים אלא שלא יהיה פיל באמצע חנות החרסינה.

דב חנין: אז אפשר יהיה להחליט אם מסדרים את החרסינה בקומה הראשונה, השנייה והשלישית ואיזה חרסינות כדאי להוציא מהחנות ולהיפטר מהן.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להודות גם לך על העזרה שלך בקידום המהלך של ההידברות.

דב חנין: .

דב חנין: אני מקווה שבאמת בימים הקרובים נוכל להגיע למצב שנוכל להמשיך בדיון בצורה יותר אפקטיבית.

דוד רותם: מי זה סיעות הקואליציה?

רונן הופמן: אני לא יכול לדבר בשם סיעות הקואליציה, אני יכול לדבר בשמי ובשם סיעתי.

רונן הופמן: אנחנו, כידוע, תומכים בהצעת החוק המקורית ובהעלאת אחוז החסימה ל-4%.

רונן הופמן: כך היה וכך יהיה מבחינת עמדתנו החד משמעית.

רונן הופמן: נחכה ונשמע מה תניב הפגישה.

רונן הופמן: זה לא משנה את עמדתנו.

דוד רותם: דב מסתכל עלי והוא פשוט תמה.

דוד רותם: עמדת ראש הממשלה לא משפיעה על דעתכם?

רונן הופמן: אני לא מתייחס לעמדת ראש הממשלה.

רונן הופמן: אני שב ומבהיר שעמדתנו לגבי העלאת אחוז החסימה ל-4% לא השתנתה.

רונן הופמן: אני לא מפרש מה משמעות עמדת ראש הממשלה.

רונן הופמן: באתי הנה לייצג את הצעת החוק שלנו ושלי ואני שב ומבה

רונן הופמן: יר שהעמדה שלנו לא השתנתה בעניין הזה.

קארין אלהרר: כבר יש עמדת ראש ממשלה?

דוד רותם: דב הולך היום לשכנע אותו.

קארין אלהרר: אז נשמע מה עמדת ראש הממשלה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, עמדת ראש הממשלה תשפיע עליך?

דוד רותם: עלי הכול משפיע.

דוד רותם: אני צריך להעביר את החוק.

אברהם מיכאלי: בגלל זה שאלתי אותך.

אברהם מיכאלי: עמדת ראש הממשלה משפיעה על דב.

דוד רותם: עמדת ראש הממשלה עשויה להשפיע עלי מסיבה אחת פשוטה, שאני חתום על הסכם קואליציוני לגבי ה-4% האלה.

דוד רותם: הסכם קואליציוני אני נוהג לכבד.

דוד רותם: לא תמיד, כשזה נוח לי.

אברהם מיכאלי: יש בחדר שלך עדיין מסגרת לתלות את ההסכם הקואליציוני שלך?

דוד רותם: לא, כי בהסכם הקואליציוני הזה כתוב גם שצריך לאפשר לרב ראשי לכהן עוד תקופת כהונה וגם את זה לא קיימתי.

דב חנין: אני רק אומר, אדוני היושב ראש, ששמעתי את דברי חבר הכנסת הופמן.

דב חנין: אני מתייחס להם ברצינות הראויה.

דב חנין: אני מציע לכולנו להמתין כמה ימים ולראות את האפשרות של הבשלת התהליכים.

דב חנין: אני מניח שכל אחד וכל המפלגות הפוליטיות יעשו את החשבונות שלהם, מה יותר חשוב להם ומה פחות חשוב להם בתוך המפה המורכבת.

דב חנין: אני מניח שגם יש עתיד בתבונה תדע לשקול את מהלכיה ולהחליט מה הדברים שיותר חשובים לה ומה פחות.

רונן הופמן: דב, תוכל לעדכן אותנו?

דב חנין: בהחלט, ברצון.

רונן הופמן: אנחנו חוזרים לאי-אמון, הפרוצדורה ואולי גם למהות של אי-האמון הקונסטרוקטיבי.

רונן הופמן: אני מבקש לחדד את ההבדלים בשני המובנים, גם בין המצב הנוהג היום לבין גרסה א', שהיא הגרסה היותר רכה או היותר קרובה למצב שמתקיים היום.

רונן הופמן: במובנים מסוימים, בין גרסה א' לגרסה ב', אם אפשר.

רונן הופמן: אני אתחיל בשאלה שקשורה להבדל בין גרסה א' לגרסה ב'.

רונן הופמן: בגרסה ב' מדובר באי-אמון קונסטרוקטיבי מלא ובהצבעה אחת, המשא ומתן מתנהל קודם, על היתרונות והחסרונות.

רונן הופמן: אבל, כאשר מתקיימת ההצבעה, אז בפירוש כתוב כאן: "אמון בממשלה חלופית מורכבת ומסודרת על כל היבטיה".

רונן הופמן: בגרסה א', כאשר כתוב "הבעת אמון בממשלה חדשה", לא מפורט שזאת ממשלה חלופית מורכבת ומסודרת על כל היבטיה.

<סיגל קוגוט: זה כן.

<סיגל קוגוט: בגרסה זאת אתה מפנה ל-13 ד'.

<סיגל קוגוט: 13 ד' זה סעיף כינון הממשלה ושם כתוב: "על כל היבטיה, שריה, מדיניותה".

<סיגל קוגוט: זה בעצם האי-אמון הקונסטרוקטיבי.

<סיגל קוגוט: אני חוזרת ואומרת שבעיניי, הדין היום הוא בסדר גמור ולא צריך לתקן אותו בכלל.

<סיגל קוגוט: זה גם דבר שכדאי לכנסת לדון בו: האם משהו שלילי גרוע מעודד התנהגויות פסולות בדין היום ששווה בכלל לגעת בסעיף?

<סיגל קוגוט: כאן אני מרגישה שנוגעים בסעיף כדי לנסח איזה רעיון.

<סיגל קוגוט: לא בגלל שההתנהגות היום, לפי הסעיף הנוכחי, היא שלילית.

<סיגל קוגוט: זה נימוק לא לגעת בחוק יסוד.

<סיגל קוגוט: אם כבר רוצים לתקן, אז הרעיון של אי-אמון קונסטרוקטיבי הוא, שבהצבעה אחת נותנים אמון באחר ואז הראשון חדל להיות.

<סיגל קוגוט: זה הרעיון וזה הדבר שמובע בשתי הגרסאות האלה.

<סיגל קוגוט: זה הדבר שלא מובע בדין היום.

<סיגל קוגוט: בדין היום אומרים שאם הטילו על אדם אחר להקים ממשלה, כבר האי-אמון התקיים, עוד לפני שהרכיב אותה.

<סיגל קוגוט: אחר-כך יש סנקציה אם הוא לא מצליח להרכיב אותה.

<סיגל קוגוט: אבל, האי-אמון זה שמפילים את הקיים בלי שהחדש עדיין נכנס לנעליו.

<סיגל קוגוט: בגרסה א', לקחנו את הרעיון של אי-אמון קונסטרוקטיבי ואמרנו שאי-האמון עצמו מתגבש רק כשהחדש מקבל את האמון ובו ברגע הישן מפסיק לכהן.

<סיגל קוגוט: אבל בגלל שאצלנו הפרלמנט מאשר את השרים – במדינות שמהן לקחו את האי-אמון הקונסטרוקטיבי, הפרלמנט לא מאשר את השרים.

<סיגל קוגוט: אם בגרמניה אתה אומר: אני עכשיו מצביע שאדם אחר יהיה ראש ממשלה, הוא הולך אחר-כך למקום אחר להציג את שריו, לא לפרלמנט.

<סיגל קוגוט: אם בישראל תיקח את זה ותעתיק את זה כמו שזה ואתה תגיד: עושים קודם משא ומתן ואז באים במכה אחת לאשר את זה על ה-22 שרים, עד האחרון שבהם.

<סיגל קוגוט: זה אומר שאת כל המשא ומתן אתה מחייב את האנשים ברמת דקדקנות מאוד גבוהה כי הוא חייב לכלול גם חלק ממרכיבי הקואליציה.

<סיגל קוגוט: אז אנשים שהם עכשיו מכהנים עם ראש הממשלה הזה, יהיו שקועים בתפקיד החדש שלהם עוד לפני שבכלל הכנסת הטילה על מישהו להרכיב ממשלה.

<סיגל קוגוט: זה לא מעודד התנהגויות כל-כך חיוביות.

<סיגל קוגוט: זה מעודד חתרנות מאוד גבוהה נגד ראש הממשלה.

<סיגל קוגוט: אז למה לא לשמור את הדין היום שהוא לפחות הולך על שלב א', שאתה מטיל על מישהו להרכיב ממשלה?

<סיגל קוגוט: אתה עוד לא תקרא לזה אי-אמון בשביל הקונסטרוקטיבי.

<סיגל קוגוט: אתה נותן לו את ההזדמנות.

<סיגל קוגוט: אתה שומר על מאזן האימה שאם זה לא מצליח אז הקודם לא יכול לשחק ולחזור.

<סיגל קוגוט: אבל האי-אמון מתגבש כשההוא מציג את הממשלה החדשה שלו.

דב חנין: אני רוצה להעיר הערה למען ההגינות של הדיון, למרות שאולי מבחינת האינטרסים אולי לא הייתי צריך להגיד אותה.

דב חנין: שני המהלכים האלה הם מהלכים שברמה המהותית מאוד מחזקים יכולת פעולה דווקא של אופוזיציה.

<סיגל קוגוט: נכון.

דב חנין: אני לא בטוח שאתם עד הסוף רואים את הדברים כך.

דב חנין: נדמה היה לי.

דב חנין: לפחות ברמה הרעיונית, כשהצעות החוק הוצגו, המטרה היתה לחזק את הממשלה, אולי אפילו לחזק את הממשלה מול הכנסת.

דב חנין: אבל בשני המהלכים, ומבחינה זאת אין הבדל תהומי בין גרסה א' לגרסה ב', אנחנו מתקדמים למצב שלא היה יכול להתקיים בשיטה הישראלית המקורית, אבל לאט לאט אנחנו מתקרבים אליו, של אפשרות של כנסת לעומתית לממשלה.

<סיגל קוגוט: אני לא מבינה למה אתה אומר את זה.

<סיגל קוגוט: זה נכון אבל גרסה א' דומה לדין הקיים.

<סיגל קוגוט: זה לא נכון שהיא שונה.

דוד רותם: דב, דעות המלומדים ששמענו פה מצדדות בזה, מה לעשות?

דוד רותם: אנחנו עם שכל פתוח, היינו מוכנים לשמוע את כל הדעות ולאמץ את אחת מהן.

עמר בר-לב: הדעות שהיו כאן לא דיברו בעד ההצעה כפי שהיא.

דוד רותם: דיברו.

<סיגל קוגוט: עכשיו הוא מדבר על שתי הגרסאות.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית את אומרת ובצדק שהגרסה הראשונה הרבה יותר מתונה מבחינת ההליכה שלה בכיוון הזה.

דב חנין: עדיין, מבחינה מהותית, אנחנו נמצאים במשעול שמוביל אותה משיטה פרלמנטארית, אבל זה לא בטוח שמקור הכוח האמיתי הוא בפרלמנט.

דב חנין: אפשר להגיד שהממשלה, באמצעות קואליציה, מנהלת את הפרלמנט וגם את הרשות המבצעת.

דב חנין: זאת מערכת אחת.

דב חנין: אנחנו הולכים למצב שבו במובנים מסוימים, שתי המערכות מופרדות זו מזו ואנחנו יכולים להגיע למצבים שבהם הרוב בכנסת מעוניין במהלך מסוים מול הממשלה.

דב חנין: הוא לא יכול, בגלל מגבלות שבחוק, להביא אי-אמון בממשלה ובעצם לפטר אותה מתפקידה.

רונן הופמן: לא בגלל המגבלות, הוא לא יכול כי הוא לא יכול היה לגבש חלופה מוסכמת.

רונן הופמן: ברגע שהוא יגבש חלופה מוסכמת אז אין בעיה.

דב חנין: אתה צודק.

דב חנין: הוא מוגבל בשני מובנים.

דב חנין: יש רוב שהוא נגד הממשלה, הוא רוב בעד הנגד, אבל הוא לא רוב בעד הבעד.

דב חנין: לכן הוא לא יכול לייצר קואליציה אחרת והוא לא יכול לממש את הבעד הנגד שלו בדרך המלך שהיא הדרך הקיימת היום, להגיד לממשלה: תלכי הביתה אנחנו לא מעוניינים.

עמר בר-לב: ואז מה קורה?

דב חנין: משבר משילות.

דב חנין: זה קורה בשתי הוורסיות אבל בגרסה ב' זה הרבה יותר חריף.

עמר בר-לב: אם אתה קורא את סעיף קטן ו' - - -

<סיגל קוגוט: אתה צודק בזה שאם בכלל ממשלה נופלת, אפילו בהצבעה ראשונה, מראה שמשהו חורק, זה ברור.

<סיגל קוגוט: אפילו אם בסוף הוא לא מצליח להקים ממשלה חלופית, אם 61 חברי כנסת מבקשים ממישהו אחר להרכיב ממשלה, בין גרסה א' ובין גרסה ב' ולפי הדין היום, מראה שיש לממשלה משבר משילות.

<סיגל קוגוט: בזה אתה צודק, זאת המציאות.

<סיגל קוגוט: השאלה מה אתה עושה בדין במציאות הזאת?

דב חנין: אני לא אכנס כרגע לכיוון עדין של העניין הזה.

דב חנין: אני מבין שהשאלה היא לגבי גרסה א'.

דב חנין: גרסה א' מאוד מקלה על המהלך הלעומתי של הכנסת, בכך שהיא מפרידה את המהלך הלעומתי הזה מהתפזרות הכנסת.

<סיגל קוגוט: היא לא מפרידה, לכן היא לא מקלה, לכן היא שומרת על המשילות.

<סיגל קוגוט: תראה את סעיף ו'.

<סיגל קוגוט: אתה הולך למהלך הזה, נגעת נסעת.

<סיגל קוגוט: רק אם אתה יודע או שאתה מצליח, או שאתה הולך לבחירות.

<סיגל קוגוט: זה מה ששומר על המשילות.

<סיגל קוגוט: זה בדיוק מה ששומר על המשילות.

<סיגל קוגוט: אתה עושה את זה ברצינות.

<סיגל קוגוט: לא בגלל שיש שני אנשים, אחד מהשמאל ואחד מהימין, ששניהם לא רוצים את ראש הממשלה.

<סיגל קוגוט: זה לא מספיק.

<סיגל קוגוט: צריך ששניהם יסכימו על מנהיג חלופי אחר, כי אחרת, או שהם מצליחים במהלך הזה או שהם הולכים לבחירות.

<סיגל קוגוט: סעיף קטן ו' זאת הערובה לשמור על המשילות.

רונן הופמן: אני חושב אחרת, אני אסביר.

מיכל רוזין: צריך לשמור שכן הממשלה ממשיכה לכהן.

<סיגל קוגוט: לא, הקודמת לא תמשיך לכהן.

<סיגל קוגוט: או שתקום חדשה או שהולכים לבחירות.

רונן הופמן: זה על-פי ההצעה הזאת.

<סיגל קוגוט: נכון.

דוד רותם: אבל אם יש 61 שתומכים באי-אמון, הם מעבירים גם את חוק פיזור הכנסת באותו יום.

<סיגל קוגוט: נכון.

רונן הופמן: לכן סעיף ו' הוא לא באמת שומר.

רונן הופמן: המציאות תהיה שהכנסת תתפזר.

<סיגל קוגוט: לא תמיד.

מיכל רוזין: יכול להיות שיהיה להם נוח לשמור על רוב בכנסת ולהמשיך ממשלה שהם שולטים בה.

רונן הופמן: אני לא רואה מצב כזה אבל יש פה גדולים ומומחים פה.

רונן הופמן: נשאל את פרופסור דיסקין.

רונן הופמן: אתה רואה מצב שיכול להיות - - -

<סיגל קוגוט: הוא נתן דוגמאות כאלה בדיון הקודם.

<אברהם דיסקין: אני מסכים לרוב הדברים שנאמרו על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

דוד רותם: אני מבין שאתה רוצה להיות חבר כנסת.

דוד רותם: אתה מתחיל להבין איך צריך להתנהל.

<אברהם דיסקין: אם אני אגיד "אבל" אחרי כל משפט - - - בכל אופן, לדעתי יש חורים.

<אברהם דיסקין: אני באופן עקרוני, במשך שנים רבות, מאז 1989 באופן קונסיסטנטי, תומך בהנהגת אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.

<אברהם דיסקין: אחרי שאמרתי את זה אומר דבר שני.

<אברהם דיסקין: אני חושב שאנחנו מתווכחים פה על דברים שהם לא באמת משמעותיים מבחינת ההוויה הפוליטית.

<אברהם דיסקין: אני אסביר לגבי עניין אי-האמון הקונסטרוקטיבי המלא.

<אברהם דיסקין: במדינת ישראל, אם לא היינו, למשל, מגבילים את מספר הצעות אי-האמון, אז לא היה קורה מה שקורה במדינות שבהן יש אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא, שפשוט לא מציעים הצעות אי-אמון.

<אברהם דיסקין: אבל פה היו מציעים הצעות סרק.

<אברהם דיסקין: כל שבוע היו מציעים הצעת אי-אמון קונסטרוקטיבית שהיתה נופלת והקרקס היה נמשך.

<סיגל קוגוט: למה אתה חושב שזה לא יקרה פה?

<אברהם דיסקין: אם תרשי לי, זה דבר קצת מורכב.

<סיגל קוגוט: אני רוצה שתסביר למה זה כך?

<אברהם דיסקין: דבר דבור על אופניו.

<אברהם דיסקין: אנחנו עוסקים פה בעצם בשלושה מישורים.

<אברהם דיסקין: המישור האחד זה באמת המישור הפורמלי של מה שכתוב בחוק.

<אברהם דיסקין: המישור השני זה המישור הפורמאלי של תקנון הכנסת.

<אברהם דיסקין: המישור השלישי זה המישור של התרבות הפוליטית.

<אברהם דיסקין: אני חושב שבתרבות הפוליטית הישראלית ואני לא צריך להסביר למה, מה שיקרה אם יהיה אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא, הוא הפוך ממה שקורה למשל בגרמניה, בספרד ובמדינות אחרות שאימצו את זה כמו בלגיה ופולין.

<אברהם דיסקין: מעט מאוד מדינות ששם אי-האמון הקונסטרוקטיבי המלא אומר שאין אי-אמון, נקודה, נגמרה הפרשה של אי-האמון.

<אברהם דיסקין: בהקשר הזה אני רוצה לומר שבגרמניה היתה רק פעם אחת הצעת אי-אמון, שגם עברה והפילה את הממשלה.

<אברהם דיסקין: אם אני לא טועה, זה קרה בשנת 1982.

<אברהם דיסקין: מה שקרה זה דבר פשוט.

<אברהם דיסקין: היתה מפלגה שהיתה המפלגה הכי גדולה בפרלמנט, השמרנים, CDU\CSU, שזכו בבחירות ב-49%.

<אברהם דיסקין: שתי המפלגות האחרות, ה-SPD וה-FDP הרכיבו קואליציה.

<אברהם דיסקין: אז ה-FDP שינו את טעמם והחליטו לחבור ל-CDU\CSU.

<אברהם דיסקין: הוגשה הצעת אי-אמון.

<אברהם דיסקין: זה בכלל לא משנה אם היה תהליך קונסטרוקטיבי או לא.

<אברהם דיסקין: ה-FDP החליטו לחבור לשותף השני.

<אברהם דיסקין: אגב, שוב דוגמה למפלגה קטנטונת, שבעצם יש לה את כל הכוח בעולם כי היא יכולה לקפוץ מאחד לשני, וזה מה שיקרה אם נעלה את אחוז החסימה.

<אברהם דיסקין: את זה אני אומר בהערת אגב.

<אברהם דיסקין: זה מה שקרה.

<אברהם דיסקין: הם החליטו לעבור.

<אברהם דיסקין: אז כן אי-אמון קונסטרוקטיבי או לא, טקס כזה או טקס אחר, הממשלה נפלה והלמוט קוהל נהיה קנצלר ל-16 שנים, עם המעלות והחסרונות של כהונתו.

<אברהם דיסקין: זה מה שקרה.

<אברהם דיסקין: בספרד, שזאת המדינה השנייה, מאז שנות השבעים היו בסך הכול רק שתי הצעות אי-אמון.

<אברהם דיסקין: לא כל שבוע.

<סיגל קוגוט: אצלנו זה יהיה כל שבוע.

<אברהם דיסקין: אצלנו זה יהיה כל שבוע.

<אברהם דיסקין: לכן, עם כל תמיכתי העקרונית בהצעת אי-אמון קונסטרוקטיבית אז אני אומר:

<אברהם דיסקין: תעשה את הדבר הזה שאני תומך בו כי זה ראוי.

<אברהם דיסקין: אם לא תשנה את שני הדברים האחרים, זאת אומרת, את העניין התקנוני ואת - - -

עמר בר-לב: איך אתה מציע לשנות את התקנון?

<אברהם דיסקין: אני מציע להגביל, שאתה יכול לעשות את זה פעם בחודש.

<אברהם דיסקין: בעצם אתה נכנס לחוק אבל זה עניין תקנוני.

<אברהם דיסקין: את התרבות הפוליטית במדינת ישראל, רק בשוטים ובעקרבים.

<סיגל קוגוט: אפיל לא.

<סיגל קוגוט: האופוזיציה תרצה כל שבוע.

<סיגל קוגוט: דב חנין יהיה שר הביטחון, אחמד טיבי שר המשפטים, אורי מקלב שר הפנים, והם יציגו את הממשלה הזאת כל שבוע.

<אברהם דיסקין: הגרסה השנייה, שהיא הראשונה במסמך ששמתם, היא זאת שתעבור.

<אברהם דיסקין: אני מנחש שהגרסה שתעבור תהיה הגרסה שלא יהיה אי-אמון קונסטרוקטיבי.

<אברהם דיסקין: אני מנחש.

רונן הופמן: ובסוף ילכו לבחירות אם לא - - -

<אברהם דיסקין: שילכו לבחירות.

רונן הופמן: זאת בעיה.

<אברהם דיסקין: בדיוק על העניין הזה אני רוצה לדבר.

<אברהם דיסקין: הגרסה הזאת תעבור.

<אברהם דיסקין: אני מתפלל שלא בנוסח הנוכחי, בגלל סעיף ו', שהיועצים המשפטיים, גם ממשרד המשפטים וגם היועצים של הוועדה תומכים בו.

<אברהם דיסקין: אני ממש מתפלל שהדבר הזה לא יקרה.

<אברהם דיסקין: מדוע?

<אברהם דיסקין: אני אסביר כי זה דבר שקל להבין אותו.

<אברהם דיסקין: במדינת ישראל, מבחינת פיזור הכנסת, יש לכנסת כוח כבר היום שאין לו אח ורע בשום מדינה בעולם.

<אברהם דיסקין: אם הכנסת לא רוצה בטעות לפזר, יקרה מה שקרה כמו שניסחתם, ובטעות הכנסת עכשיו תצטרך ללכת הביתה, מה שקוראים לו מאזן אימה.

מיכל רוזין: איך בטעות?

<אברהם דיסקין: אני אבקש לאפשר לי לסיים.

<אברהם דיסקין: אלה דברים מורכבים.

<אברהם דיסקין: אני אסביר עד הסוף, כי הדבר הזה בוער בעצמותיי.

<אברהם דיסקין: מה אכפת לי?

<אברהם דיסקין: אני לא פוליטיקאי.

<אברהם דיסקין: אני אזרח מהשורה שקצת מכיר את המטריה וגם קצת יודע לנתח.

<אברהם דיסקין: זה הכול, זה המעמד שלי.

<אברהם דיסקין: הכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

<אברהם דיסקין: היא כבר עשתה כל מיני טעויות בעבר עם או בלי עצות של יועצים משפטיים.

<אברהם דיסקין: אני רוצה להסביר מה העניין.

<אברהם דיסקין: היום לכנסת, בהשוואה לכל מדינה אחרת בעולם, יש כוח פיזור שהוא יותר גדול.

<אברהם דיסקין: יש עוד כמה מדינות שאפשר לפזר בהן אבל באמת זה לא דומה למה שכאן במדינת ישראל, בטח לא מבחינת המימוש, אם אנחנו נכנסים לעניין של התרבות הפוליטית.

<אברהם דיסקין: בארץ גם משתמשים בזה.

<אברהם דיסקין: אומרים: בלאו הכי יש בחירות עוד פעם, נקדים בחצי שנה ונפזר.

<אברהם דיסקין: בדרך כלל, אגב, הנורמה ברוב מדינות העולם שיש בהן משטר פרלמנטרי הוא, שמי שיכול לפזר זאת הרשות המבצעת ולא הפרלמנט.

<אברהם דיסקין: יש כמה מדינות, שישראל עומדת בראשן, שאפשר לפזר אם יש 61.

<אברהם דיסקין: אני רוצה להסביר את הנקודה הכי מכרעת.

<אברהם דיסקין: אנחנו יודעים שגם בישראל וגם בעולם קורה שיש רוב שגם מצביע אי-אמון נגד בממשלה והממשלה נשארת יציבה.

<אברהם דיסקין: זה עניין המקרה.

<אברהם דיסקין: זה לא שזה משהו שאני מדמיין.

<אברהם דיסקין: בואו נגיד, במדינת ישראל המקרה היחיד שקרה זה שהיתה הצבעת אי-אמון, היו 61 ובסוף אנחנו יודעים מה קרה, הממשלה נשארה יציבה.

<אברהם דיסקין: לא זו בלבד שהממשלה נשארה יציבה, אלא שלראש הממשלה היה מספיק כוח, בניגוד לדעת הנשיא ובניגוד לדעת הכנסת.

<אברהם דיסקין: הוא יכול היה לפטר את השותפה הראשית שלו ולהחליף.

<אברהם דיסקין: זאת הדוגמה היחידה שיש לנו בישראל.

<אברהם דיסקין: אם אני מסתכל על מדינות העולם.

<אברהם דיסקין: יש מדינות שלאורך עשרות שנים שלטה בהם ממשלת מיעוט שהיה רוב נגדה.

<אברהם דיסקין: זה לא איזה דבר מקרי שאולי יקרה ואולי לא יקרה.

<אברהם דיסקין: הדוגמה הכי קיצונית זה הדוגמה של שבדיה.

<אברהם דיסקין: במשך עשרות שנים שלטו בה הסוציאל דמוקרטים בלי שהיה להם רוב.

<אברהם דיסקין: היה רוב נגדה וגם הצביעו נגדה אבל בכל אופן הם הצליחו לקיים ממשלה יציבה, לא חשוב כרגע מה הטכניקות.

<אברהם דיסקין: הסיבה העיקרית לזה שהם הצליחו לקיים ממשלה יציבה, זה לא בגלל הקונסטלציה המספרית אלא בגלל העובדה שהם שלטו במרכז המפה.

<אברהם דיסקין: ברגע שהם איבדו את השליטה במרכז המפה, אז הם לא היו יכולים לקיים ממשלה וקמה ממשלה חלופית.

<אברהם דיסקין: הדברים האלה קרו.

<אברהם דיסקין: לכן, העניין הזה שאנחנו נגיש הצעת אי-אמון – פוזה, יש מצלמות ונעשה שמחות.

<אברהם דיסקין: בעצם אנחנו אולי באמת מתכוונים להרכיב ממשלה חדשה ואולי אנחנו מתכוונים לעשות רעש.

<אברהם דיסקין: אנחנו ננסה ואז פתאום זה לא מצליח והכנסת חייבת להתפזר.

<אברהם דיסקין: אבל את הכלי של פיזור הכנסת בלאו הכי יש לכנסת.

<סיגל קוגוט: אבל רוצים להרתיע אותם להשתמש סתם באי-אמון.

<אברהם דיסקין: זה לא יעזור לך העניין הזה.

<סיגל קוגוט: זה עזר.

<סיגל קוגוט: מהרגע שהסעיף הזה חוקק זה עזר.

<אברהם דיסקין: זה לא יעזור לך העניין הזה מפני שגם בעניין הזה אני יכול להביא דוגמאות מישראל.

<אברהם דיסקין: למשל, בעניין התקציב.

<אברהם דיסקין: הרי העניין של מאזן האימה בהקשר של התקציב לא היה קיים בעבר.

<סיגל קוגוט: נכון, תמיד אישרו תקציב בזמן?

<אברהם דיסקין: מה קרה, התקציבים אושרו.

<סיגל קוגוט: תמיד בזמן?

<סיגל קוגוט: לא.

<אברהם דיסקין: עברו בזמן, תבדקי את ההיסטוריה.

<סיגל קוגוט: לא תמיד.

<אברהם דיסקין: בדרך כלל.

<אברהם דיסקין: מאז שחוקק העניין הזה של מאזן האימה אז מה שקורה זה מבוכה ומבולקה.

<אברהם דיסקין: זאת אומרת, זה כאילו יצר את התוצאה ההפוכה.

<סיגל קוגוט: לא הבנתי.

<סיגל קוגוט: מה יצר את התוצאה הפוכה?

<סיגל קוגוט: תסביר.

<אברהם דיסקין: התוצאה ההפוכה היא שבהתחלה אמרו שהתאריך הקובע הוא ה-31.12 ואז כמובן שזה לא היה והסחטנות נמשכה עד הרגע האחרון.

<אברהם דיסקין: אז אמרו שזה יהיה עוד 3 חודשים והזיזו ל-31.3.

<אברהם דיסקין: אז היו לנו כאילו שני מועדים של סחטנות.

<סיגל קוגוט: זה לא שני מועדים של סחטנות.

<סיגל קוגוט: אחרת התקציב הזה לא היה עובר בזמן.

<סיגל קוגוט: בלי הסעיף הזה, התקציב האחרון לא היה עובר בזמן.

<אברהם דיסקין: בואי נגיד שיש תקציבים שלא עברו בזמן מאז שחוקקו את הדבר הזה.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל יש סעד.

<סיגל קוגוט: אתה לא נותן למדינה להתנהל שנה בלי תקציב.

<אברהם דיסקין: להכניס אקדחים בידיים של אנשים, אנחנו לא יודעים מתי הם יורים ואיך הם יורים.

<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים.

<סיגל קוגוט: הסעיף הזה מחוקק כבר 25 שנה, אז אנחנו יודעים.

<אברהם דיסקין: לעומת זאת, אנחנו יודעים שאם יש רוב כנגד הממשלה, גם במדינת ישראל וגם במדינות אחרות, אנחנו יודעים שהממשלה יכולה להמשיך להיות יציבה.

<אברהם דיסקין: המכון הישראלי לדמוקרטיה הזמינו מאמר סיכום, נדמה לי שזה בעמוד 595.

<אברהם דיסקין: אפשר לראות מה שכתוב שם.

<אברהם דיסקין: כתב את זה מתיו שוגר, לא חלילה מאחד מארבעת התלמידים שלי שערכו את הספר הזה אלא מומחה זר.

<אברהם דיסקין: הוא אומר לכם מה שאני אומר.

<אברהם דיסקין: דרך אגב, יש טעויות גם במאמר שלו.

דוד רותם: למה אתה חושב שזה חשוב?

<אברהם דיסקין: במדינת ישראל שבה לפרלמנט באופן פורמאלי בלאו הכי יש כוח כל-כך גדול, אתה צריך להגיד: לא הצלחת, שום דבר לא קרה.

<אברהם דיסקין: כמו שקורה בכל מדינות העולם וכמו שהוכח בפעם היחידה במדינת ישראל.

<אברהם דיסקין: הרעיון הזה של מאזן האימה מאוד מוצא חן בעיניי.

<אברהם דיסקין: אני מוכרח להגיד שאני אפילו המצאתי אותו בפעם הראשונה ב-1989.

<אברהם דיסקין: אבל בגלל זה שאני מאוהב ברעיון שלי, אני לא הולך לשחק פוקר ולשים אקדחים על השולחן.

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: אם התרבות הפוליטית היא כזאת שאם הסעיף יהיה שהכול יכול לחזור חזרה - הדוגמה היחידה שעליה דיברת הקרויה "התרגיל המסריח", זאת דוגמה שרצו כאן לחוקק באופן שלא יהיה עידוד שהיא תחזור.

<סיגל קוגוט: אז למה לחוקק סעיף שיעודד את החזרה של התרגיל הזה?

<אברהם דיסקין: תקשיבי למה שאת אומרת.

<אברהם דיסקין: הדוגמה היחידה שהיתה בישראל היתה שאלה שרצו להפיל את הממשלה חשבו שזה קונסטרוקטיבי.

<אברהם דיסקין: הם חשבו שיש ממשלה חלופית בידיהם ולא היתה.

<אברהם דיסקין: אם הסעיף היה קיים אז שמיר היה הולך הביתה.

<סיגל קוגוט: או שזה היה מצליח כי יודעים שזה הולך הביתה ולא עושים את זה סתם.

<אברהם דיסקין: אני לא יודע.

<אברהם דיסקין: אני לא רוצה להיכנס לנסיבות אבל כפי שאנחנו יודעים, זה לא הצליח בגלל שלקחו את איקס או וואי לפרדס ומנעו מהם להגיע להצבעה.

<סיגל קוגוט: אבל ידעו שזה לא ישפיעו על הכנסת כשהם בפרדס.

<סיגל קוגוט: אבל אם זה היה משפיע על הכנסת?

<אברהם דיסקין: אנחנו יודעים שהדבר הזה נכשל, למרות שהנשיא תמך בו ולמרות שתפקיד הרכבת הממשלה הוטל על מי שמכהן כיום כנשיא.

<סיגל קוגוט: אתה רוצה לעודד התנהגות כזאת?

<אברהם דיסקין: יש פה שני דברים הפוכים.

<אברהם דיסקין: אני לא רוצה שבמדינת ישראל תהיה ממשלה מקרטעת, ואני לא רוצה להוסיף לסמכויות שיש לכנסת באופן פורמאלי, שהם כבר מעל ומעבר לכל מדינה אחרת.

<אברהם דיסקין: גם אני לא רוצה לעסוק בהגרלות.

<סיגל קוגוט: למה היא לא תהיה מקרטעת?

<סיגל קוגוט: אם 61 רצו להפיל אותה למה אתה חושב שהיא לא תהיה מקרטעת?

<אברהם דיסקין: יש לי את הדוגמה היחידה של ישראל ויש לי את הדוגמה של שבדיה של עשרות שנים.

<סיגל קוגוט: אבל ברור שהיא מקרטעת, היא תיפול בכל ההצבעות בכנסת.

<סיגל קוגוט: זה לא מקרטעת.

<סיגל קוגוט: גם אם פורמאלית היא תמשיך לשלוט, היא תיפול פה בהצבעות.

<סיגל קוגוט: אני מדברת כמי שנמצאת פה.

<סיגל קוגוט: אם הממשלה נופלת בכל ההצבעות כי יש רוב נגדה בכנסת והיא לא מצליחה להעביר כלום, היא לא מקרטעת?

דב חנין: גברתי היועצת משפטית, הפרופסור דיסקין צריך פשוט להשלים את הצעתו.

דב חנין: הוא מציע להביא גם את הרעיון משבדיה וגם את השבדים.

<סיגל קוגוט: אני רואה מה קורה פה כשהממשלה במצב שהיא נופלת בהצבעות ולא מצליחה להעביר שום דבר מהמדיניות שלה.

<סיגל קוגוט: לא קוראים לזה מקרטעת, גם אם באופן פורמאלי היא תישאר על כיסאה כשהיא לא יכולה להביא לידי מימוש את המדיניות שלה?

<אברהם דיסקין: אני חושב שאם נסתכל על ההיסטוריה של מדינת ישראל.

<אברהם דיסקין: אני חושב שאני מכיר את ההיסטוריה של מדינת ישראל.

<סיגל קוגוט: השאלה אם אתה קורא לזה מקרטעת או לא?

<אברהם דיסקין: אני לא יודע.

<אברהם דיסקין: אני יודע שהממשלה בסך הכול מתפקדת.

<אברהם דיסקין: היא יכולה להביא גם בתנאים של מיעוט לדוגמה, חתימה על הסכם אוסלו שנתמך על-ידי 56 חברי כנסת.

<סיגל קוגוט: זה טוב בעיניך?

<אברהם דיסקין: להגיד שממשלה של מיעוט יכולה לעשות מהפכים מסוג של אוסלו זה מקרטעת - - -

מיכל רוזין: זה מה שרצו למנוע.

מיכל רוזין: כל הרעיון של החוק הזה הוא למנוע מצבים כאלה, שמיעוט מחליט בשביל רוב.

מיכל רוזין: מה אנחנו עושים בזה?

<אברהם דיסקין: נכון.

<אברהם דיסקין: אם הכנסת לא ימצא חן בעיניה היא תוכל להתפזר.

דב חנין: נקטעתי בשלב הקודם בהתייחסות לחלופה הראשונה והבעייתיות שבה.

דב חנין: לפני שאנחנו מגיעים לסעיפים ולמנגנונים של פתרון, אנחנו צריכים לשאול עצמנו שאלה מאוד בסיסית: האם הרעיון העקרוני שאומר שהרוב בכנסת הוא מקור הסמכות גם של הממשלה?

דב חנין: האם הרעיון הזה הוא רעיון שמקובל עלינו?

דב חנין: אם הרעיון הזה מקובל עלינו, אנחנו הולכים לכיוון אחד.

דב חנין: אם אנחנו אומרים שהרעיון הזה לא מקובל עלינו, אנחנו מוכנים שיהיה מצב אחר, שיהיה רוב בכנסת ותהיה ממשלה שהולכת בכיוון אחר, אנחנו הולכים בכיוון אחר.

דב חנין: אני אומר אמירה ביקורתית.

דב חנין: אני לא חושב שמישהו אמר את זה בגלוי אבל אני חושב שלאורך שנים יש ניסיון מתמשך להחליש את יכולתו של הרוב בכנסת לבוא לממשלה ולהגיד לה: עד כאן בכל מיני צורות.

דב חנין: אנחנו צריכים ללמוד מהניסיון הזה שכבר היה בעבר ושאפילו כבר התקדם בצורה מסוימת ולראות לאן זה הוביל אותנו.

דב חנין: איך הולך היום אי-האמון?

דב חנין: במקור אי-האמון היה אי-אמון נקי.

דב חנין: היית מגיש אי-אמון בממשלה ויש הצבעת נגד.

דב חנין: באו ואמרו, בעצם ברוח הדברים שאתם אומרים, שזה לא יתכן שזה יהיה רק נגד, חייב להיות איזה מכנה משותף בעד.

דב חנין: אז בסופו של דבר הגיעו לרעיון שאנחנו נוהגים על פיו היום, שכאשר אתה מגיש הצעת אי-אמון, מגישי אי-האמון צריכים להציג מועמד מטעמם לראשות הממשלה.

דב חנין: המטרה המהותית היתה שאנחנו לא רוצים לאפשר לרוב נגד את מרחב הפעולה הזה, כי הוא רק רוב נגד.

דב חנין: אנחנו רוצים לחייב אותו לחזק את המערכת על-ידי זה שהרוב הזה לא יהיה רק נגד אלא הוא יהיה גם בעד.

דב חנין: אלא שהחיים יותר חזקים מאשר פתרונות פורמליסטים.

דב חנין: כך אנחנו מגיעים למצב שהוא לגמרי לגיטימי ברמה הפרלמנטארית.

דב חנין: הוא התוצאה המתבקשת של הדבר הזה, אבל הוא לא לגמרי מובן מאליו ברמה הפוליטית.

דב חנין: אפילו ברמה הציבורית הוא לא לגמרי מובן.

דב חנין: הציבור הרחב לא באמת מבין מה קורה פה.

דב חנין: השבוע, למשל, אנחנו מגיעים להצעת אי-אמון שבה יהדות התורה ומרצ שותפות לאותה הצעת אמון.

דב חנין: זאת דוגמה מאוד טובה כי היא לגמרי לגיטימית.

דוד רותם: ואת מי מציעים שיקים ממשלה?

דב חנין: את זהבה גלאון או שמר"צ תומכת ברב ליצמן.

דב חנין: זה עוד לא קרה אבל יכול לקרות.

דב חנין: הדבר הזה הוא לגמרי לגיטימי כמהלך פרלמנטרי.

דב חנין: אנחנו, כמי שנמצא בתוך הזירה הפרלמנטארית מבינים למה זה לגיטימי.

דב חנין: זה לא מרגש אותנו, אנחנו רואים את זה כחלק מכללי המשחק והכול בסדר.

דב חנין: מבחינת הציבור הרחב, שמתייחס לפוליטיקה במבט אחר מבחוץ, זה נראה כדבר לא מובן.

דב חנין: אני לא מאמץ את הטיעון הזה אבל אני אומר איך זה נראה.

דב חנין: זה נראה כסוג של תעלול או כמשהו לא רציני.

דב חנין: בדבר הזה שהמטרה שלא לא היתה מטרה שלילית, הרי המטרה שלו לא היתה לגחך על הכנסת.

דב חנין: המטרה היתה להגיד: אתם לא רק יכולים להיות נגד, אתם צריכים להיות גם בעד משהו.

דב חנין: בעצם נוצר מנגנון של כאילו שבסופו של דבר לא משרת שום מטרה חיובית ואין מאחוריו שום מטרה חיובית.

דב חנין: בסופו של דבר הוא מייצג עוד נזק לתדמית הכנסת.

דב חנין: אם היינו מורידים את הדבר הזה והיינו מאפשרים למר"צ וליהדות התורה להגיש אי-אמון משותף כדי שהם יהיו מעל 10 חברי כנסת, אבל לא להצהיר על הבעד הזה שהוא לגמרי בכאילו.

דב חנין: ברור שברגע האמת יהדות התורה לא תרצה שזהבה גלאון תהיה ראש ממשלה.

דב חנין: אני רוצה להגיד שכאופוזיציה, לא אכפת לי א' או ב'.

דב חנין: שניהם באופן רעיוני מחזקות את האופוזיציה ואני גם יכול להסביר למה.

דב חנין: אופוזיציה זה לא הדבר שהכי מפחיד אותי.

דב חנין: הממשלה רוצה להחליש את עצמה וזה בסדר גמור.

<עמי ברקוביץ: אתה יכול להסביר למה?

<עמי ברקוביץ: תתייחס לסעיף ו'.

דב חנין: חברת הכנסת קול טוענת שכשאני מתחיל לדבר אני לא מסיים.

דב חנין: לגבי חלופה ב' זה ברור ומוסכם מה שאמרתי.

<סיגל קוגוט: אתה רוצה לחזור בעצם למצב שהיה לפני חוק הבחירה הישירה?

<אברהם דיסקין: כן, זה עדיף.

<אברהם דיסקין: זה או-או או.

<סיגל קוגוט: שניים נגד אחד מפילים את הממשלה, זאת ההצעה.

<סיגל קוגוט: זה מה שהיה לפני חוק הבחירה הישירה.

<אברהם דיסקין: לפני החוק היה בעצם מאזן אימה.

<עמי ברקוביץ: למה?

<אברהם דיסקין: מפני שאף פעם לא הפילו את הממשלה.

<עמי ברקוביץ: אבל גם כשהחוק הזה קיים לא הפילו את הממשלה.

<אברהם דיסקין: דב צודק.

<אברהם דיסקין: אם הממשלה תיפול, אז אנחנו נכנסים למצב שאין בו שלטון ולכן ניאלץ בעצם לעשות בחירות.

<סיגל קוגוט: לא, הנשיא יטיל על מישהו אחר, אתה לא תיאלץ לעשות בחירות.

<אברהם דיסקין: ממשלה שנפלה בהצעת אי-אמון, בניגוד למצב הקיים, יש לה את מלוא הסמכויות עדיין.

דוד רותם: כמה פעמים זה קרה?

<אברהם דיסקין: השעטנז הזה הוא מלאכותי, המצאה ישראלית.

<אברהם דיסקין: עכשיו אנחנו הולכים לסבך אותו עוד יותר בגלל איזו השערה בעניין מאזן אימה.

<סיגל קוגוט: זאת לא השעה, זה הסעיף היום.

<סיגל קוגוט: למה אתה אומר את זה?

<סיגל קוגוט: זה הסעיף היום, הוא מנוסח כך כבר יותר מ-25 שנה אז מה זאת השערה?

<סיגל קוגוט: זה לא ניבוי, זה הסעיף.

<אברהם דיסקין: א', הוא לא מנוסח 25.

<אברהם דיסקין: הסעיף הזה כפי שהוא התקבל במרץ 2001 ולא עברו 25 שנה.

<סיגל קוגוט: האי-אמון היה בחוק הבחירה הישירה.

<סיגל קוגוט: תאמין לי, שאני כתבתי את הסעיף הזה ואני יודעת.

<אברהם דיסקין: הסעיף הזה במשטר פרלמנטארי מלא, התקבל במרץ 2001.

<סיגל קוגוט: אבל הוא גם לפני שהיה משטר פרלמנטרי.

<אברהם דיסקין: דרך אגב, באותו יום גם עבר התקציב לפני השבעת הממשלה.

<אברהם דיסקין: שני החוקים התקבלו.

<אברהם דיסקין: לכן זה או-או.

<סיגל קוגוט: אז מה טוב בשיטה שהיתה לפני זה?

<אברהם דיסקין: את רוצה מאזן אימה, תחזרי למצב הקיים, דב צודק.

<סיגל קוגוט: שניים נגד אחד מפילים ממשלה?

דב חנין: יש כאן כמה ויכוחים בכמה מישורים.

דב חנין: אני מבקש שנעשה טיפה סדר כי אחרת לא נצליח לנהל את הדיון הזה בצורה יעילה.

דב חנין: אני רוצה לחזור לטיעון איתו התחלתי והוא בעיות הכאילו.

דב חנין: בעצם, בהמשך לאותו מודל שאנחנו נמצאים בו היום, אבל הקצנה מאוד גדולה שלו, אנחנו נגיע לקרקס שלם של כאילו.

דב חנין: אם עכשיו זה נראה כמו תעלול, אנחנו נגיע למצב שחברת הכנסת רוזין הציגה אותו כקרקס.

דב חנין: לזה בדיוק אנחנו נגיע.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: בגרסה ב' יהיה פה קרקס.

דב חנין: בוא אני אתן לך את הסצנריו.

דב חנין: ניקח דוגמה ריאלית: ראש הממשלה החליט ללכת על מהלך מדיני והליכוד לא רוצה אותו, ישראל ביתנו לא רוצים אותו, יש כאלה שלא מאמינים.

דוד רותם: כל אלה שרוצים לשמור על המדינה הזאת לא רוצים אותו.

דב חנין: יפה.

דב חנין: אלה שרוצים לשמור על המדינה לא רוצים אותו, זאת אומרת שהשמאל לא רוצה אותו.

דב חנין: השמאל לא מאמין לו, הימין מאמין לו ואף אחד לא רוצה אותו ויש רוב נגד הממשלה.

דב חנין: בעצם, רוצים לעצור את ראש הממשלה מלעשות את המעשה, שמשני הקצוות של הבית החליטו שהוא לא טוב.

דב חנין: זאת דוגמה היפותטית כי זה לא יקרה שראש הממשלה ילך לאיזה מהלך מדיני לכן אני מרגיש נוח.

דוד רותם: אם אתה מבטיח לנו את זה, אנחנו יכולים להיות רגועים.

דב חנין: אני מבטיח לך, אתה כבר יכול להיות רגוע.

דוד רותם: אני אבטל את חוק המשילות ואני אתן כל שבוע לתת לכם להרוס את הכנסת?

מיכל רוזין: אפשר לתקן את תקנון הכנסת.

רונן הופמן: אל תשכח להגיד בסוף דבריך, להגיד אם אתה חושב שאי פעם ראש ממשלה ילך להסכם מדיני או לא.

דב חנין: ראש ממשלה כן, אבל לא הנוכחי.

דב חנין: אחר-כך יגידו שהאופוזיציה עשתה פיליבסטר בוועדה וזה לא נכון כי כל הטיעונים שלנו בוועדה, לאורך כל הדרך, היו טיעונים ענייניים ורציניים ואנחנו משתדלים לקיים פה דיון רציני.

מיכל רוזין: אתם כל הזמן מבקשים ממנו להסביר ולהרחיב.

דב חנין: השאלות הן מורכבות, אין מה לעשות צריך לדבר עליהן.

דב חנין: הטענה שלי היא כזאת: באותה סיטואציה דמיונית, הכנסת רוצה להביע אי-אמון בממשלה.

דב חנין: הדרך של הכנסת לעשות את זה היא להגיד: עכשיו אנחנו רוצים שחבר הכנסת ליצמן יהיה ראש ממשלה ומר"צ והבית היהודי יחלקו ביניהם את התיקים.

דב חנין: שרת החוץ תהיה חברת הכנסת רוזין ושרת הביטחון תהיה חברת הכנסת אילת שקד.

דב חנין: זה באמת מה שהכנסת תגיד כדי לעבור את המשוכה של סעיף ב'.

דב חנין: זה יכול לקרות בכנסת, כי בתוך התרבות הפוליטית הפנימית של הכנסת זה בסדר.

דב חנין: זאת הדרך שלנו לעשות את זה.

דב חנין: אין לנו דרך אחרת להביע אי-אמון אלא לעשות את זה.

דב חנין: אבל כולנו בכנסת באמת נבין שזה לא רציני.

<סיגל קוגוט: ברור, לכן גרסה ב' תעשה צחוק טוטאלי.

<סיגל קוגוט: כל שבוע האופוזיציה תציג פה ממשלה עם קווי מדיניות ו-20 שרים.

<סיגל קוגוט: זה מה שיהיה פה.

דב חנין: את צודקת בביקורת שלך על גרסה ב', אני לגמרי מסכים, אבל אני חושב שהבעיה לא תיפתר גם בגרסה א'.

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: בגלל שיש שני שלבים השלב הראשון לא צריך לעשות את הדבר המגוחך הזה אלא רק להציג את המנהיג, רק אם הוא מצליח להרכיב ממשלה.

<סיגל קוגוט: נותנים לו 21 יום.

רונן הופמן: מה זאת אומרת רק אם הוא הצליח להקים ממשלה?

רונן הופמן: רק אחרי ההצבעה אנחנו נדע.

<סיגל קוגוט: הוא מודיע לנשיא המדינה: הצלחתי להקים ממשלה.

<סיגל קוגוט: עושים פה הצבעה אחת על אמון בחדשה - - -

רונן הופמן: בדיוק הגענו לנקודה הקריטית.

<סיגל קוגוט: ואז עושים את ההצבעה - - -

רונן הופמן: הוא הגיע לנשיא שיש לו ממשלה.

רונן הופמן: הוא מעלה את זה להצבעה.

<סיגל קוגוט: או שמצליחים בזה והחדשה נכנסת והקודמת מפסיקה, או שהולכים לבחירות.

רונן הופמן: למה הולכים לבחירות?

רונן הופמן: אם הוא מצליח - - -

<סיגל קוגוט: אם הוא נכשל, לא אם הוא הצליח.

רונן הופמן: אם הוא נכשל הוא לא אומר לנשיא שהוא הצליח, נכון?

<סיגל קוגוט: גם ב"תרגיל המסריח" הוא חשב שהוא הצליח אבל ברגע האחרון הוא לא הצליח, בהצבעה הוא לא הצליח.

<סיגל קוגוט: בהצבעה הוא לא הצליח.

<אברהם דיסקין: הוא ביקש לבטל את ההצבעה.

<סיגל קוגוט: אתה תזכור גם מי היה ביציע ומי היה באולם.

דוד רותם: הוא יצטרך לסכם עם הממשלה שלו עוד לפני הצבעת האי-אמון.

<סיגל קוגוט: ברור שגרסה א' לא תעשה את הפארסה הזאת.

<סיגל קוגוט: כי הבקשה היא רק למנהיג.

<עמי ברקוביץ: זה בדיוק כמו בהצעה שלך למעט סעיף ו'.

דב חנין: הטיעון שלי הוא מאוד פשוט.

דב חנין: אני חושב שכולכם, עם כל הכבוד, לא לומדים את הלקח ממה שקורה בכנסת כל שבוע, שאנחנו בכנסת מוכנים ללכת למהלכים – נניח שאם זה היה קורה בשנת 1950, זה לא היה עולה על הדעת שחברי כנסת מיהדות התורה וממפ"ם היו מצביעים בעד מועמד אחד לראשות הממשלה.

דב חנין: הפוליטיקה השתנתה כי הכללים השתנו והפוליטיקה מנסה להתאים את היכולות שלה לכללים החדשים.

דב חנין: זה מה שיקרה.

דב חנין: השתנו כי התנאים השתנו.

דב חנין: זה מה שיקרה.

דב חנין: תבוא לפה ממשלה.

דב חנין: אני אומר לכם, זה יגיע עד לשם, זאת תהיה פארסה עוד יותר קיצונית.

דב חנין: כדי להפיל את הממשלה, תגיע ממשלה וראש הממשלה יביא את הממשלה הזאת עם חברת הכנסת רוזין ואיילת שקד בתפקידי שרות החוץ והביטחון וזה יעבור כדי להפיל את הממשלה.

<סיגל קוגוט: אבל זה לא ייעשה בגלל סעיף ו'.

<סיגל קוגוט: אם זה לא יצליח הולכים לבחירות ולכן לא יעשו את זה.

רונן הופמן: לך עם זה עוד צעד.

רונן הופמן: מה יקרה עם הממשלה החדשה?

דב חנין: הממשלה החדשה לא תוכל לתפקד.

<סיגל קוגוט: אתה מדבר על זה שהממשלה החדשה תושבע?

דב חנין: בטח, ודאי שהיא תושבע.

<סיגל קוגוט: מה פתאום?

דב חנין: אין לך דרך אחרת להפיל את הממשלה.

<סיגל קוגוט: אז תעשה חוק פיזור.

<סיגל קוגוט: במדינות אחרות אתה לא יכול לפזר את עצמך, פה אתה יכול.

דב חנין: קודם כל, האופציה של חוק פיזור תמיד קיימת.

<סיגל קוגוט: נכון, לכן לא תעשה את זה.

רונן הופמן: לכן האי-אמון הקונסטרוקטיבי הוא טוב בגלל שהאופציה קיימת.

דב חנין: לכן, אנחנו יכולים להגיע לאחת משתי תוצאות.

דב חנין: או שביטלנו לגמרי את כל המהלך הזה וכל סעיף 28 מייצר לנו איזה אפיק לא מעשי של התקדמות המערכת הפוליטית כי הוא מוביל אותנו לאיזו סיטואציה מיוחדת במידה ובכל סיטואציה אחרת זה לא יקרה.

דב חנין: או, שהמערכת הפוליטית כן תבחר מאיזו סיבה ללכת לפי האפיק של סעיף 28 ויכול בהחלט להיות מצב שתושבע ממשלה שהכנסת לא באמת מעוניינת בה כדרך להפיל את הממשלה.

<עמי ברקוביץ: על איזו גרסה אתה מדבר?

<סיגל קוגוט: למה שהכנסת תרצה לעשות את זה?

<סיגל קוגוט: אם היא רוצה להתפזר היא תתפזר.

<סיגל קוגוט: אם היא רוצה באמת להחליף את השלטון אז יש לה כלי להחליף את השלטון.

<סיגל קוגוט: למה שהיא תבחר שלטיון שהיא לא מעוניינת בו ולא תתפזר?

<סיגל קוגוט: למה?

דב חנין: אני מדבר על גרסה א'.

<סיגל קוגוט: גרסה א' דומה מאוד לדין היום.

דב חנין: לא, היא לוקחת אותו עוד צעד אחד.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: תפתח את הסעיף היום.

<סיגל קוגוט: היא רק מתאימה אותו לרעיון של אי-אמון קונסטרוקטיבי.

<סיגל קוגוט: זה אותו דבר.

<סיגל קוגוט: תראה את סעיף 28 היום.

<סיגל קוגוט: יש לך שני שלבים.

<סיגל קוגוט: השלב הראשון זאת בקשה להטיל על פלוני שהסכים לכך בכתב את הרכבת ה ממשלה.

<סיגל קוגוט: זה צריך לעבור ב-61.

<סיגל קוגוט: רוב הדיונים נסובים אצלנו סביב זה כי זה לא עובר ב-61.

<סיגל קוגוט: למה זה לא עובר ב-61?

<סיגל קוגוט: כי לפי הדין היום, מהרגע שזה עבר ב-61 זה יכול להסתיים או בהצלחה או בהליכה לבחירות.

<סיגל קוגוט: לכן זה לא עובר היום.

<סיגל קוגוט: את הרעיון הזה, גרסה א' משמרת.

<סיגל קוגוט: זה רעיון חשוב כי אחרת אתה עושה חוכא ואיטלולא בגלל שלא יקרה כלום.

<סיגל קוגוט: מקסימום יחזור חזרה ואז באמת יפילו פה ממשלות.

מיכל רוזין: אני רוצה לנסות לעשות סדר ותגידו לי אם אני טועה.

מיכל רוזין: הויכוח בינינו הוא על 4 אופציות.

מיכל רוזין: צריך לחשוב מה האופציות ואז לראות איך מנסחים.

מיכל רוזין: אנחנו כל-כך עסוקים בניסוח שאנחנו לא מצליחים להחליט מה האופציות שאנחנו רוצים.

מיכל רוזין: ישנה האופציה להישארות הממשלה היא אופציה אחת עם רוב ואז יש לנו יציבות.

מיכל רוזין: יש הצבעת אי-אמון, הממשלה מקבלת אמון והיא נשארת עם יציבות.

מיכל רוזין: זאת אופציה אחת שכולנו מסכימים עליה, זה הבסיס.

מיכל רוזין: אופציה שנייה זאת אופציה להישארות הממשלה ללא רוב, כשאנחנו לא מסכימים שזה יוביל לשיתוק.

מיכל רוזין: כלומר, פה כבר יש פער שאנחנו לא מסכימים על מה התוצאה של אופציה להישארות הממשלה ללא רוב.

רונן הופמן: אבל תגידי למה.

רונן הופמן: יש מציאות שתביא את הכנסת לפזר את עצמה במצב כזה.

<סיגל קוגוט: כן או לא.

מיכל רוזין: חברי כנסת רוצים להישאר חברי כנסת אבל הם לא רוצים שהממשלה תמשיך לכהן.

מיכל רוזין: יכול להיות מצב מאוד ציני אבל אפשרי במציאות, שבו הכנסת ממשיכה לכהן כי אף אחד לא רוצה ללכת הביתה ולהיבחר מחדש בפריימריס במפלגה שלו, אבל מצד שני, עדיין שומר על מקומו והממשלה לא מתפקדת.

מיכל רוזין: זה המצב הכי גרוע שיכול להיות בעיניי.

רונן הופמן: התרחיש לא סביר בעיניי אבל בסדר.

<סיגל קוגוט: אי-אפשר להגיד שהוא לא סביר, הוא יכול לקרות.

מיכל רוזין: יכול לקרות במציאות מצב כזה.

מיכל רוזין: אתה צריך להתייחס לזה.

מיכל רוזין: זה דבר שצריך להבין כי את הנקודה הראשונה שאנחנו לא מסכימים עליה: מה עלול לקרות אם באמת לממשלה אין רוב.

מיכל רוזין: אתה אומר שילכו מייד לפיזור הכנסת ואני אומרת שלא.

מיכל רוזין: יכולים למשוך כך שנתיים או שלוש של ממשלה שאין לה רוב.

מיכל רוזין: היא לא מתפקדת, כל הזמן מצביעים נגדה בכל הצעה.

מיכל רוזין: לדעתי היתה פעם סיטואציה כזאת, שעברה המון חקיקה פרטית ברוב נגד הממשלה והיתה פה אנרכיה.

רונן הופמן: אז יש שתי אפשרויות.

רונן הופמן: או שכפי שאת אומרת, ממשלת מיעוט במקרה גרוע כזה, תכהן עד מועד בחירות קבוע, נכון?

מיכל רוזין: זה יכול להיות גם 3-4 שנים.

רונן הופמן: יכול להיות 3-4 שנים.

רונן הופמן: או, שהכנסת תביא את עצמה למצב שאנחנו רוצים שהיא תביא את עצמה במקרה כזה, ותסכים על ממשלה חלופית.

<סיגל קוגוט: אבל היא לא חייבת להסכים לממשלה חלופית.

רונן הופמן: כל האי-אמון הקונסטרוקטיבי בנוי על זה שהכנסת תהיה חייבת, כדי להפיל ממשלה, לתמוך בממשלה חלופית.

רונן הופמן: למה אתם אומרים שהיא לא חייבת?

רונן הופמן: בשביל זה אנחנו רוצים לחוקק את זה.

מיכל רוזין: השאלה מה קורה אם לא?

מיכל רוזין: אם לא, אתה לא נדרש לזה בסעיפים.

מיכל רוזין: אתה אומר שאם לא, הכנסת כבר תפזר את עצמה.

מיכל רוזין: אני אומרת שאתה לא לוקח אתה האופציה שהיא לא תפזר את עצמה.

רונן הופמן: אם לא ההתנגדות לממשלה הנוכחית המכהנת היא התנגדות ספוראדית.

רונן הופמן: היא התנגדות לגיטימית אבל היא התנגדות ספוראדית שלא מציעה חלופה חלופית.

מיכל רוזין: היא יכולה להמשיך בכל הצבעה .

<עמי ברקוביץ: היא מסבירה לך שהממשלה כל הזמן תיפול בהצבעות ואז איזו משילות תהיה כאן?

מיכל רוזין: כל חוק שיעלה על-ידי כל חבר כנסת יעבור.

רונן הופמן: אתם מתעלמים מהכלי של פיזור הכנסת שהוא קיים.

<סיגל קוגוט: אבל הכנסת לא רוצה את זה.

<סיגל קוגוט: נניח שהכנסת רוצה להעביר חוקים שהממשלה מתנגדת להם.

<סיגל קוגוט: היא לא רוצה לפזר.

רונן הופמן: אם הכנסת רוצה אנרכיה, אז אנחנו בדיון אחר.

רונן הופמן: אתם לא יכולים להניח את זה כהנחת מוצא.

מיכל רוזין: אתה חייב להגן בחוק ממה שעלול לקרות פה.

מיכל רוזין: אתה לא יכול להגיד שזה לא יקרה.

דוד רותם: אתה לא מבין, אתה מדבר פה על האופוזיציה.

דוד רותם: לה יש עניין באנרכיה.

<סיגל קוגוט: אתה צריך ליצור מבנה חוקתי שלא יעודד את המצב הזה.

<סיגל קוגוט: מה לא יעודד את המצב הזה?

<סיגל קוגוט: סעיף קטן ו' שאומר לכנסת שהיא לא יכולה להשתולל.

מיכל רוזין: אני באופוזיציה ואני לא רוצה אנרכיה.

<סיגל קוגוט: צריך מבנה שיחשוב על כל המצבים ואתה בונה מבנה שמרתיע מהמצבים האלה.

מיכל רוזין: בגלל זה יש תקנון הכנסת.

מיכל רוזין: דרך אגב, אני מוכנה שיתקנו את התקנון.

אורי מקלב: מה מטריד אותך שהם יגישו יחד?

דוד רותם: זה מטריד אותי נורא שאתה צריך להצביע בעד זהבה גלאון.

אורי מקלב: אני אומר לך את התשובה.

אורי מקלב: זה מראה שיש שיתוף פעולה בהרבה דברים והנושא החברתי נותן לנו שיתוף פעולה מידי שבוע ואנחנו מעלים נושאים לסדר, לאו דווקא על החזרת מחבלים אלא על נושאים חברתיים.

אורי מקלב: יש לנו שיתוף פעולה ואנחנו מראים מה הממשלה עושה.

אורי מקלב: לגופם של דברים, אנחנו זוכרים את התקופה בערך מלפני 10 שנים, שהאופוזיציה חוקקה חוקים נגד הממשלה כמו קצבאות ילדים.

אורי מקלב: מעבר לכך, כיוון שהממשלה רצתה להמשיך למשול היא נלחמה בזה אבל היא לא התפרקה מכיוון שעדיין האופוזיציה העבירה חוקים כי לא היה רוב.

אורי מקלב: אתה צריך את דרך המלך.

אורי מקלב: אתה לא יכול להגיד: תסמוך על האופוזיציה שהיא לא תעשה דברים שהם לא הגיוניים.

אורי מקלב: אין דבר כזה באופוזיציה.

אורי מקלב: באופוזיציה אתה עושה דברים להפיל את הממשלה ולגרום לאנרכיה.

אורי מקלב: זה מה שאתה עושה באופוזיציה, בין אם אתה מסכים או לא מסכים לחוקים האלה.

אורי מקלב: זאת המציאות.

אורי מקלב: אתה רוצה להוביל להתפרקות של הממשלה.

אורי מקלב: אני אצביע עם זהבה גלאון אם אני יודע שזה יוביל להפלת הממשלה.

רונן הופמן: ברור שצריך מבנה.

אורי מקלב: דרך המלך היא מה שאומרת מיכל.

אורי מקלב: דרך המלך צריכה להיות משילות.

אורי מקלב: אם לממשלה הזאת אין רוב והאופוזיציה יכולה לחוקק חוקים, אתה לא יכול לאפשר שהממשלה הזאת תמשיך לשלוט.

אורי מקלב: יצר המשילות שלו ויצר השלטון גורמים לו לרצות להישאר בשלטון אז הוא אומר: נחכה עוד שבוע, עוד שבועיים, יהיה יותר טוב.

מיכל רוזין: וחברי כנסת רוצים להיות חברי כנסת.

אורי מקלב: ראש הממשלה רוצה להמשיך להיות ואז הוא מחכה לימים יותר טובים, מחכה לתאריך אחר.

מיכל רוזין: מחכים לסקרים שיראו שהוא עלה ויש לו סיכויים להיות ראש ממשלה.

מיכל רוזין: יש סיבות למה חברי כנסת ומפלגות לא ממהרים לבחירות, גם כאשר הם לא בשלטון.

רונן הופמן: אם חברי כנסת רוצים להישאר חברי כנסת, ורוב חברי הכנסת לא נותנים אמון בממשלה, הרי שרוב חברי הכנסת שרוצים להישאר חברי הכנסת, יגיעו על הסכמה לממשלה חלופית.

<סיגל קוגוט: אתה חושב שלשמאל ולימין קל להגיע להסכמה?

מיכל רוזין: זאת בדיוק הדוגמה שנתן לך דב.

עדי קול: אתה יכול לראות סיטואציה שבה זה קורה?

רונן הופמן: בוודאי.

מיכל רוזין: צריך לתת לזה מענה.

מיכל רוזין: אי-אפשר להשאיר את זה.

מיכל רוזין: אתם מחוקקים חוקים חדשים כדי למלא איזה חורים שלא קיימים, להגביר את המשילות.

מיכל רוזין: לעומת זאת, עכשיו אתה עושה חורים יותר גדולים.

מיכל רוזין: זה בדיוק מה שניסו בטעות הגדולה של חוק הבחירה הישירה.

מיכל רוזין: עושים חורים חדשים וחושבים איך למלא אותם.

מיכל רוזין: אז בוא נחשוב כבר עכשיו איך אנחנו ממלאים אותם בצורה הנכונה ולא אומרים: אני סומך על הח"כים שהם יפזרו את הכנסת.

אורי מקלב: המדרש הכי מפורסם שהיה בשבוע הקודם עסק בענייני שידוכים.

אורי מקלב: אליעזר עבד אברהם הלך למצוא אישה ליצחק אבינו.

אורי מקלב: בסופו של דבר אמרה: מה הקדוש ברוך הוא עושה מאז שהוא ברא את העולם?

אורי מקלב: כתוב שהוא מזווג זיווגים.

אורי מקלב: נו, אמרה אותה אחת, זאת הבעיה, לשדך שידוכים?

אורי מקלב: אין בעיה, אני אעשה את זה לבד.

אורי מקלב: היא לקחה 400 עבדים ו-400 שפחות וחיתנה אותם.

אורי מקלב: למחרת בבוקר זה יצא עם יד שבורה ועם רגל שבורה, וזה בלי עין.

אורי מקלב: מה אני רוצה להגיד?

אורי מקלב: אתה חושב שזה מאוד קל.

אורי מקלב: אתה אומר, מה הבעיה להרכיב מעשה מרכבה של קואליציה?

אורי מקלב: אתה יודע כמה ידיים ורגליים שבורות יוצאים מהרכבת קואליציה?

אורי מקלב: זה בכלל לא דבר קל.

אורי מקלב: ממשלה שנמצאת, יש להניח שיש לה עניין להמשיך ולמשול, למרות שהאופוזיציה מחוקקת חוקים שמזיקים למשילות ומזיקים לכלכלה.

אורי מקלב: היו דברים מעולם.

אורי מקלב: חוק צריך להיות בדרך המלך.

אורי מקלב: לא יכול להיות שחוק יהיה מושתת על חוסר סבירות.

אורי מקלב: החוק צריך להיות מה שנותן בהיגיון הישר את התשובה והפיתרון לדבר הזה.

אורי מקלב: ממשלה שאין לה רוב לא יכולה להמשיך או רק לפרק זמן מסוים.

אורי מקלב: בלי החסמים האלה, אתה גורם לכך שמסתמכים על סבירות והיגיון.

אורי מקלב: זה לא עובד כך.

מיכל רוזין: יותר מזה.

מיכל רוזין: המערכת הפוליטית, כפי שהיא היום, היא נותנת סבירות שזה לא יקרה.

מיכל רוזין: אם היום, למשל, באים מהקואליציה ומהאופוזיציה ואומרים שהם כבר לא תומכים בראש הממשלה הזה.

מיכל רוזין: אתה אומר: האופציה שלכם להחליף את השלטון היא רק להציג ממשלה חלופית, אתה בעצם משתק את המערכת כי לא תהיה אופציה כזאת.

מיכל רוזין: הבית היהודי לא ילך עם מר"צ לממשלה אחת ולכן לא תהיה אופציה חלופית.

מיכל רוזין: אלה מפילים אותו או לא רוצים אותו מימין, אלה לא רוצים אותו משמאל אבל הרוב הכנסת, לא רוצים את אותו ראש ממשלה ואת אותה ממשלה.

מיכל רוזין: אז אתה אומר: בואו נראה אותם מקימים ממשלה חלופית.

מיכל רוזין: ממשלה חלופית לא יכולה לקרות מפני שכל אחד לא רצה אותו מסיבות אחרות ומנוגדות אחת לשנייה.

מיכל רוזין: אתה מראש מכניס פה בסעיפי החוק שיתוק מובנה.

מיכל רוזין: זה בדיוק מה שיקרה גם באופציה של החלשת הממשלה ללא בחירות, מה שאתה מציע בעצם.

מיכל רוזין: אפשר יהיה להחליף ממשלה אבל לא נלך לבחירות גם אם לא מצליחים להרכיב את הממשלה ונשארת ממשלת מיעוט.

מיכל רוזין: זה יישאר אותו דבר.

<עמי ברקוביץ: זה יגביר את זה.

מיכל רוזין: זה יגביר את זה ואלה שתי האופציות.

מיכל רוזין: אז אנחנו מגיעים לאופציה האחרונה, שאני חושבת שאותה אתה רוצה.

מיכל רוזין: אתה רוצה אופציה להחלפת ממשלה בלי בחירות.

מיכל רוזין: אני אומרת עם בחירות, אבל שלא תאפשר הצעות דחופות, שלא תאפשר החלפת ממשלה באופן תכוף, זה לא קרה אבל זה יכול לקרות.

מיכל רוזין: אתה רוצה איזו יציבות שתאפשר את זה שלא יוכלו להחליף בקלות ממשלה, מה שלא קרה פה ב-30 שנה האחרונות.

מיכל רוזין: לכן אני אומרת שתמקד את העניין.

מיכל רוזין: אם המיקוד שלך הוא זה, אז אל תכניס דברים שישתקו את המערכת באופן אחר.

מיכל רוזין: אל תכניס ללא בחירות, אל תכניס את העניין של הישארות הממשלה ללא רוב.

מיכל רוזין: תדבר ספציפית על העניין הזה, דהיינו, איך אנחנו מונעים שהממשלה יכולה להתחלף חדשות לבקרים ויהיו פה בחירות תכופות.

<אור טוטנאור: אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

<אור טוטנאור: התלבטתי אם להגן קודם על הרעיון של אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.

רונן הופמן: לפי איזו גרסה?

<אור טוטנאור: אני לא אתעכב על זה כי לדעתי בכל מקרה אנחנו יותר מתכווננים על גרסה א' ועל השאלה האם כן סעיף קטן ו' או לא.

<אור טוטנאור: אני אדבר על זה דווקא.

<אור טוטנאור: התסריט שלדעתי הוא הכי הגיוני ועוד לא דנתם והתווכחתם עליו, הוא לא ניצול לרעה של המנגנון על-ידי האופוזיציה אלא על-ידי הקואליציה.

<אור טוטנאור: נתנו קודם כל מיני תסריטים אפשריים אז אני אתן גם אחד, שבו שותפה קואליציונית או חברי כנסת מורדים, בין משותפה קואליציונית או ממפלגת השלטון רוצים להשיג משהו, עוד תקציבים, עוד ג'ובים, לא להחלטות כאלה ואחרים.

<אור טוטנאור: הם לא יכולים להפעיל את המנופים שיש להם על ראש הממשלה ואז הם חוברים לאופוזיציה שתעשה הכול על-מנת להביך ולהפיל את הממשלה ומעבירים הצעת אי-אמון ברוב של 61.

<אור טוטנאור: אבל הם לא באמת רוצים להפיל את הממשלה, הם רוצים להשיג הישגים.

<אור טוטנאור: עומד ראש הממשלה שלכאורה הודח ויש לו שתי אופציות במצב שחבר הכנסת הופמן רוצה.

<אור טוטנאור: או לרדת מכיסאו ולקבל את זה בהכנעה או להציע איזה ויתורים שצריך בשביל שמרכיב הממשלה החלופי לא יהיה לו רוב, אלא יהיה רוב לממשלה הקיימת והיא תמשיך לכהן.

<אור טוטנאור: מה שקיבלנו זאת ממשלה שלא צריכה להמשיך להתקיים במיעוט ואז השאלה האם זה כן פוגע במשילות או לא, כן סביר לא סביר, אלא ממשלה שכל חודש, או כל כמה זמן שצריך, צריכה לקנות את השלטון שלה בעוד משהו.

<אור טוטנאור: אז פעם זה יהיה ביטול של החלטה כזאת, פעם אחת זאת תהיה העברה של תקציב אחר, פעם אחרת זה יהיה להוסיף עוד שר כי חבר כנסת מורד צריך לקנות אותו.

<אור טוטנאור: זה יהיה המצב.

<אור טוטנאור: תהיה יציבות מעולה אבל אם מדברים על משילות במובן של יכולת לנהל מדינה באופן יעיל ולקדם מדיניות ברורה, תהיה משילות בעייתית מאוד.

<אור טוטנאור: זה המצב שלבטל את ההליכה לבחירות במקרה של כשלון המחליף יצור, לדעתי.

<אברהם דיסקין: זה המהות של חיים במשטר דמוקרטי.

עדי קול: זה נשמע כמו המצב הנוכחי.

רונן הופמן: אני לא מבין את הטיעון.

<סיגל קוגוט: אבל היום אי-אפשר להפיל אותו באי-אמון בלי - - -

<אור טוטנאור: השאלה מה אתה רוצה לעודד.

<אור טוטנאור: הכול הוא חלק מחייו של משטר דמוקרטי.

רונן הופמן: אתם מניחים שישתמשו במאזן האימה.

<סיגל קוגוט: ברור שאני מניחה את זה.

<אור טוטנאור: גם הליכה לבחירות כשאין רוב לממשלה, זה חלק ממהות משטר דמוקרטי.

<אור טוטנאור: גם הבטחת שלטון יעיל.

<אור טוטנאור: כל דבר זה חלק ממהותו - - -

<אברהם דיסקין: זה לא ברוב המדינות.

<אברהם דיסקין: אם תקרא את הספר שאתה היית שותף בכתיבתו.

רונן הופמן: אז אתם חוזרים בכם בתמיכה באי-אמון קונסטרוקטיבי?

רונן הופמן: אני מוכרח להבין.

רונן הופמן: חלק מההכנות שלי זה לקרוא בקפידה את הדברים שבין השאר אתם כתבתם.

רונן הופמן: בתוך הדברים שכתבתם היתה תמיכה שלכם ברציונאל ובמנגנון של אי-אמון קונסטרוקטיבי.

רונן הופמן: אם אתם חוזרים בכם מהדברים שכתבתם אז תגיד את זה.

רונן הופמן: אם לא, אז תגיד את ההיפך.

רונן הופמן: אני קראתי, אני לא יודע אם כולם קוראים.

עדי קול: שמעתי ברדיו את אורית סטרוק שרק חמור לא משנה את דעתו.

משה מזרחי: אני מזכיר לך מה דיברנו בישיבה הראשונה של המשילות.

משה מזרחי: כבר בישיבה הראשונה דיברנו על הנסיגה שהמכון עשה מכמה היבטים שעליהם אתה התיישבת.

עדי קול: לא צריך לקרוא לזה נסיגה, זה שינוי דעה וזה מאוד לגיטימי.

<אור טוטנאור: זה לא ממש המקרה.

<אור טוטנאור: אני אצטט את מה שאמר קודם פרופסור דיסקין.

<אור טוטנאור: זה או-או.

<אור טוטנאור: או קונסטרוקטיבי מלא - - -

רונן הופמן: מה זה קונסטרוקטיבי מלא?

<אור טוטנאור: קונסטרוקטיבי מלא זה גרסה ב'.

רונן הופמן: איך אתם מתמודדים עם זה שהיועצת המשפטית אמרה שזה יהפוך את הכול לקרקס אחד גדול?

<אור טוטנאור: אף אחד לא אמר שצריך להשאיר את הסעיף שדורש אישור של כל השרים.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת שאם מציעים דבר כזה, צריך להציע עוד איזה שניים שלושה דברים.

<סיגל קוגוט: ההנחה היא שהשניים שלושה דברים האלה לא נמצאים פה על השולחן.

<סיגל קוגוט: צריך להציע הצעות מתוך הנחה שלא כל החלומות מתגשמים ומה יקרה אם רק חלק מהם יתגשמו.

<אור טוטנאור: נכון.

<אור טוטנאור: בגלל זה לא אמרתי שאנחנו רוצים דווקא את גרסה ב'.

עדי קול: אז אתה מציע גרסה שלא קיימת היום בדיון?

<אור טוטנאור: זה לא בדיון.

עדי קול: הדיון פתוח, אתה יכול להציע גרסה אחרת אם אתה רוצה.

<אור טוטנאור: גרסה אחרת תצטרך כנראה לבטל את הדרישה לאישור שרים.

<סיגל קוגוט: כלומר, שהפרלמנט לא מאשר את השרים.

<עמי ברקוביץ: האמון הוא רק בראש הממשלה?

<עמי ברקוביץ: זה מה שאתה אומר?

<אור טוטנאור: כן.

<סיגל קוגוט: כמו בגרמניה, שלא הפרלמנט מאשר.

<סיגל קוגוט: זאת לא ההצעה שעמדה פה על השולחן.

<אור טוטנאור: נכון.

<אור טוטנאור: גם אם משאירים את זה כגרסה ב', אז הטענות לגביה, אני לא לגמרי בטוח שאני מסכים איתם.

<אור טוטנאור: זה נכון שיהיה משא ומתן תוך כדי כהונת ממשלה מכהנת.

<סיגל קוגוט: מפורט מאוד, לא סתם משא ומתן, זה יהיה עד אחרון התפקידים.

<אור טוטנאור: האם זה לא קורה בגרמניה?

<סיגל קוגוט: עד כדי כך?

<סיגל קוגוט: עד אחרון התפקידים?

<אור טוטנאור: אני מתקשה להאמין שמפלגה תהיה מוכנה לתמוך בראש ממשלה חלופי בלי שהיא סיכמה מראש את התנאים.

<סיגל קוגוט: יש הבדל בין סיכום בקווים כלליים לבין לחלק את כל התפקידים לכל השרים.

רונן הופמן: זאת יכולה להיות דרך ביניים.

<אור טוטנאור: אפשר לחשוב על רעיונות כמו אישור הרכב הקואליציה ואחר-כך חלוקת השרים.

<אור טוטנאור: אפשר לאשר ראש ממשלה ולהגיד שהוא צריך להציג את הממשלה.

<אור טוטנאור: יש דרכים לעבור את זה.

<סיגל קוגוט: לאשר ראש ממשלה ואח"כ הוא מציג את הממשלה, זה הדין היום.

<אור טוטנאור: נכון.

<סיגל קוגוט: השאלת השאלה הגדולה, למה אתם חושבים שהדין היום לא בסדר?

<סיגל קוגוט: מה בדין היום, לדעתכם, לא בסדר.

<אור טוטנאור: אם נדבר רגע על הרעיון הכללי של אי-אמון קונסטרוקטיבי, הוא אומר שממשלה נופלת רק כשיש לה אלטרנטיבה.

<אור טוטנאור: הדין היום, שהוא לא רע מבחינת משילות, עדיין משאיר אפשרות שהממשלה נופלת, אין חלופה והולכים לבחירות.

<אור טוטנאור: אבל עד שיש בחירות, יש ממשלת מעבר.

<אור טוטנאור: זה לא מצב שיש ממשלה שנהנית מאמון רשמי של הפרלמנט ומתפקדת.

<עמי ברקוביץ: אתה יכול להסביר את זה שוב?

עדי קול: חסרונות ויתרונות של המצב הקיים, מול המצב שאתה מציע.

עדי קול: בכל מקרה אתה מציע ממשלה שמתפקדת לא באופן מושלם בתקופת הביניים.

<עמי ברקוביץ: כמה זמן אתה חושב שתקופת הביניים צריכה להיות?

<אור טוטנאור: לא יודע, מה שיהיה בחוק.

<סיגל קוגוט: בחוק היא קצרה מאוד.

<עמי ברקוביץ: לפי ההצעה של ח"כ הופמן, הממשלה שהובע בה אי-אמון תחזור לכהן.

רונן הופמן: לא הובע בה אי-אמון.

<אור טוטנאור: אני מתנגד לשינוי של סעיף קטן ו', לאו דווקא מהבחינה - - -

רונן הופמן: אני מציע שהבעת אי-אמון תהיה הבעת אמון בממשלה חלופית, אחרת לא הובע בה אי-אמון.

<עמי ברקוביץ: אני מחזיר את ההצעה הכחולה שלך, וזה לא מה שנאמר בה.

עדי קול: על איזו חלופה אתה מדבר?

<סיגל קוגוט: אתה לא הולך לכחול, אם כך?

רונן הופמן: גם בכחול אני יכול להסביר לך את הרציונל.

רונן הופמן: אני מעדיף מנגנון שהוא דומה לגרסה א' כאן, למעט סעיף קטן ו', שגורם לזה שהולכים לבחירות, למרות ש-61 ח"כים ביקשו מהנשיא להטיל את הרכבת הממשלה על מישהו אחר אבל לא הובע אי-אמון.

<עמי ברקוביץ: כן הובע.

<עמי ברקוביץ: הובע על-ידי הבקשה להטיל את התפקיד.

<עמי ברקוביץ: זה ההסדר הקיים.

<אברהם דיסקין: קוראים לזה אי-אמון.

<אברהם דיסקין: אולי צריך להוסיף לסעיף שחבר הכנסת הופמן הציע, במקום לקרוא לזה אי-אמון יקראו על זה כאילו אי-אמון.

<אברהם דיסקין: יקראו לזה "צ'ימקולו".

<אברהם דיסקין: אי-אמון זה אי-אמון קונסטרוקטיבי, זה הרעיון.

<אברהם דיסקין: המציאו בעבר - - -

עדי קול: אפשר לקרוא לזה פוטש, ניסיון הפיכה.

<אברהם דיסקין: ייצא עוד שעטנז שגם הוא לא צלח.

<עמי ברקוביץ: אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה.

<עמי ברקוביץ: להתעלם מהעובדה ש-61 חברי כנסת הצביעו נגד הממשלה, מזה לא תוכל להתעלם.

<אברהם דיסקין: זה קורה כל הזמן.

מיכל רוזין: זה ממש לא קורה כל הזמן.

מיכל רוזין: איפה זה קורה?

<סיגל קוגוט: איפה זה קורה?

<אברהם דיסקין: בזמן שרון היו הצבעות שקראו להן גם הצבעות אי-אמון, וגם בזמן אולמרט.

<אברהם דיסקין: קראו להן הצבעות אי-אמון והממשלה הפסידה.

<סיגל קוגוט: מה פתאום, היה רוב רגיל.

מיכל רוזין: בגלל זה הכניסו את הרוב של 61.

<סיגל קוגוט: אני רוצה להבין את העמדה של המכון לדמוקרטיה כי ההצעה הזאת מבוססת על עמדתכם.

רונן הופמן: לא רק על עמדתם.

<סיגל קוגוט: לגבי סעיף קטן ו', לגבי השאלה האם הולכים לבחירות או שהממשלה הקודמת ממשיכה לכהן.

<סיגל קוגוט: מה עמדתכם לגבי זה?

<אור טוטנאור: שלחנו את עמדתנו בכתב לוועדה.

<סיגל קוגוט: האם עמדתכם היא שסעיף קטן ו', בגרסה א', הוא ראוי?

<סיגל קוגוט: כלומר, שהולכים לבריאות אם זה נכשל?

<אור טוטנאור: כן.

רונן הופמן: מה כן?

<אור טוטנאור: כן, אנחנו מעדיפים את המצב הקיים, או לצורך העניין,שהולכים לבחירות עם המהלך כשל.

<אור טוטנאור: אנחנו מעדיפים את זה על פני החזרת הממשלה שהופלה.

<אברהם דיסקין: אתה מבין שבספר שלכם כתוב ההיפך.

<אור טוטנאור: לא נכון.

עדי קול: זאת עמדתם עכשיו, פרופסור דיסקין.

<אברהם דיסקין: תואיל להסתכל בעמוד 696 - - -

<אור טוטנאור: הפרק של מתיו שוגרט הוא פרק נפרד מצוות המחקר.

<אור טוטנאור: מה שהוא כתב הוא לא חלק מההמלצות.

<אור טוטנאור: זה פרק של מומחה.

<אור טוטנאור: היינו יכולים לבקש גם ממך לכתוב פרק.

<אברהם דיסקין: בשני פרקים של שלומית ברנע, אחד מהם מעמ' 535, תראה שכתוב ההיפך.

<אור טוטנאור: כתוב אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.

<אברהם דיסקין: מה שאתה עושה פה זה דבר קצת מצחיק.

<אברהם דיסקין: אתה מסתכל ואתה מציג לרגע דבר שהמשמעות שלו זה המהות של השלטון.

<אברהם דיסקין: כתבתם גם מכתב לפני כמה ימים.

<אברהם דיסקין: אתם בעד אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.

<אברהם דיסקין: נכתב או לא נכתב?

<אור טוטנאור: נכון, אבל ההצעה הזאת של חבר הכנסת הופמן היא לא אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.

<אברהם דיסקין: אתם בעד אמון קונסטרוקטיבי מלא?

<אברהם דיסקין: אגב, גם אני בעד.

<אברהם דיסקין: תעמוד מאחרי הדברים.

<סיגל קוגוט: הוא אומר, או מלא או המצב הקיים.

<אור טוטנאור: אבל ההצעה שעל השולחן היא לא אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.

<סיגל קוגוט: זאת הטענה שלהם.

<סיגל קוגוט: הם אומרים גרסה ב' יהיה אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא, אבל לפי מה שנהוג במדינת ישראל זה באמת יעשה חוכא ואיטלולא מהמוסד הזה כי האופוזיציה כל שבוע תעמוד ותציג ממשלה.

<אור טוטנאור: אבל האופוזיציה עושה כבר עכשיו חוכא ואיטלולא.

<סיגל קוגוט: אז אתה רוצה עוד יותר?

<סיגל קוגוט: שעכשיו היא גם תתחיל למנות את השרים ותתחיל להגיד מה קווי המדיניות של הממשלה החדשה שלה?

<סיגל קוגוט: אולי היא תשלח גם הודעה לנשיא המדינה?

<סיגל קוגוט: אתה יודע שכאן לא הסכימו ליצור מנגנון של אי-אמון שימנע מהאופוזיציה להשתמש באי-אמון כמנגנון לדיונים ציבוריים.

<סיגל קוגוט: גם כשאין ברצונה באמת להפיל את הממשלה או גם כשאין ביכולתה.

<סיגל קוגוט: הוחלט ככה.

<סיגל קוגוט: ראיתי את זה בישיבה הקודמת.

<סיגל קוגוט: אפילו חבר הכנסת הופמן אמר: אני רוצה ליצור מנגנון למצב האמיתי אבל אני לא רוצה להפריע לאופוזיציה מעבר לסעיף קטן א', שעליו עוד נדבר.

<סיגל קוגוט: אני לא רוצה להפריע לאופוזיציה להשתמש בזה כבמה לדיונים ציבוריים גם כשאין היתכנות אמיתית לזה.

<סיגל קוגוט: אם זאת עמדתה של הכנסת, שהיא לא בדעתה להכרית את האפשרות של האופוזיציה להשתמש במנגנון הזה לדיונים ציבוריים כשאין בדעתה להחליף את השלטון.

<סיגל קוגוט: כשאתה רואה במחקר של ארגון הפרלמנטים העולמי, שבמדינת ישראל יש 580 בקשות של אי-אמון בעשור האחרון ובכל המדינות האחרות זה בין 0 ל-20-30.

<סיגל קוגוט: אצלנו זה 580, וכל זה בעשר שנים, אז אתה צריך לנסח סעיף בהתחשב בכל זה.

<סיגל קוגוט: אם ההתחשבות בכל זה אומרת שפה אתה צריך לנסח סעיף, גם מתוך התחשבות ברצון אמיתי וביכולת אמיתית לשנות את השלטון אבל גם מתוך התחשבות במצב שבו אין יכולת אמיתית, גם אם יש רצון אמיתי לשנות את השלטון, הסעיף צריך להכיל את שתי האופציות האלה.

<סיגל קוגוט: אם אתה עושה אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא, אתה תמצא את עצמך כל שבוע עומד פה בדיונים, כששר החוץ זה אחמד טיבי או חה"כ מקלב ושר המשפטים זה או חברת הכנסת גלאון או חבר הכנסת צרצור.

<סיגל קוגוט: כל שבוע יעמוד מי שצריך להרכיב את הממשלה ויספר מה קווי המדיניות של הממשלה החדשה שלו.

<סיגל קוגוט: אולי אתה לא חושב שזאת זילות, אנחנו חושבים שזאת כן זילות.

רונן הופמן: אחת לחודש לא כל שבוע.

<סיגל קוגוט: תכף נדבר על האחת לחודש.

<אברהם דיסקין: אני שואל את עצמי האם ראש הממשלה והאם הכנסת ההיפותטיים, לא הנוכחיים, האם כל אחד רוצה את סעיף קטן ו'?

<אברהם דיסקין: עכשיו אני אענה לך.

<אברהם דיסקין: ראש הממשלה ודאי לא רוצה את זה.

<אברהם דיסקין: למה הוא לא רוצה את זה?

<אברהם דיסקין: כי הוא אומר שאם במקרה הוא ייפול, עדיף לו להישאר אם לא מצליחים להביא תחליף.

<אברהם דיסקין: אז הוא יחליט אם הוא רוצה בחירות חדשות ומתי.

<אברהם דיסקין: לכן ראש הממשלה לא מעוניין בסעיף קטן ו'.

<אברהם דיסקין: גם הכנסת לא מעוניינת בסעיף קטן ו'.

<סיגל קוגוט: זה לא משנה.

<סיגל קוגוט: אתה עכשיו עושה כללים למצבים האלה.

<אברהם דיסקין: הכנסת לא רוצה את סעיף קטן ו', כי היא לא רוצה להתפזר בניגוד לרצונה.

<סיגל קוגוט: אבל מה טוב בסיטואציה הזאת?

<אברהם דיסקין: מי רוצה את סעיף קטן ו'?

<אברהם דיסקין: היועצים המשפטיים.

<סיגל קוגוט: לא היועצים המשפטיים.

<סיגל קוגוט: חברי הכנסת העיוורים שמחוקקים עכשיו כמכוננים ולא חושבים על סיטואציה ספציפית, שנוח להם לעשות חוכא ואיטלולא, אלא, על כללי משחק נכונים למצבים שאולי אחר-כך הם היו שמחים שזה יהיה אחרת.

<אברהם דיסקין: כנסת היפוטתית, אם תרצה להתפזר, היא רוצה להחליט להתפזר ולא - - -

<סיגל קוגוט: הרשות המכוננת חושבת על כל הסיטואציות וממציאה כללי משחק שלא יקדמו מצבים שבהם תהיה ממשלה לאורך זמן, שכל הזמן הכנסת מצביעה נגדה ומפילה אותה בכל ההצבעות.

<סיגל קוגוט: כרגע אתם רשות מכוננת.

<סיגל קוגוט: ברור שהכנסת נוח לה שיהיה מצב שהיא תעשה צחוק מהממשלה.

<שמעון ליברטי: אני חושב שראש ממשלה לא רוצה סעיף שבמצב של כישלון באי-אמון חוזר למצב של כנסת מכהנת ללא בחירות.

<שמעון ליברטי: ראש ממשלה שיודע שאי-אמון כושל מוביל לבחירות, יודע שלפחות חברי הקואליציה שלו לא יכולים לאיים עליו.

<שמעון ליברטי: בוודאי לא בתחילת קדנציה ובוודאי לא בשנתיים ושלוש הראשונות של קדנציה.

<שמעון ליברטי: חברי קואליציה, שנהוג לכנות אותם "מורדים", יכולים מאוד מאוד בקלות להגיד לממשלה: רבותיי, אם אתם לא תעשו מה שאנחנו רוצים, אנחנו נצביע נגדכם, תיפול הממשלה.

<שמעון ליברטי: תלכו עכשיו לשלושה שבועות, שבועיים, חודש, של ממשלת מעבר ביניים עד שיתברר מה קורה.

<שמעון ליברטי: אז כמובן שאנחנו לא נצליח.

<שמעון ליברטי: אמנם אנחנו מורדים בכם ורוצים להעניש אתכם על ששחררתם מחבלים או על זה שהמשא ומתן המדיני מתקדם לכאן או לשם, אבל אנחנו לא באמת רוצים הרי שמר"צ תהיה עכשיו בראשות הממשלה.

<שמעון ליברטי: לכל קבוצה יחסית קטנה של חברי כנסת מורדים, נתת את האפשרות להכניס את הממשלה לסחרור של תקופת ממשלת מעבר.

רונן הופמן: עושים את זה גם היום ולא קורה כלום.

<סיגל קוגוט: היום יש את סעיף קטן ו'.

<שמעון ליברטי: בואו נניח קואליציה של 65 ח"כים.

<שמעון ליברטי: נכון להיום, כל חבר כנסת מהקואליציה הזאת יודע שאם הוא מתפרע בהצעת האי-אמון ולא מתייצב, או לחילופין, הוא מגיע ומצביע נגד הממשלה, מה קורה?

<שמעון ליברטי: הממשלה נופלת.

<שמעון ליברטי: אם לא מצליחה לקום ממשלה חדשה הולכים לבחירות.

<שמעון ליברטי: מי ישלם את המחיר אם הולכים לבחירות?

<שמעון ליברטי: אותו חבר כנסת מורד.

<שמעון ליברטי: או שהוא לא ישובץ בפריימריס כי הקהל שלו יכעס עליו שהוא יפיל את הממשלה שלו - - -

מיכל רוזין: אתה לא מבין בפוליטיקה.

מיכל רוזין: אני אתן לך דוגמאות של חברי כנסת שפעלו נגד הממשלה באופן קונסיסטנטי והיום הם שרים או סגני שרים.

<שמעון ליברטי: אבל הם לא הפילו את הממשלה שלהם.

<שמעון ליברטי: זאת הסיטואציה שעליה אנחנו מדברים.

<שמעון ליברטי: התחיה ומולדת, שלא היו חברים בקואליציה בשנת 1996, שילמו מחיר יקר מאוד בגלל שהם הפילו ממשלה חצי שנה לפני הזמן.

<שמעון ליברטי: הם שילמו מחיר מאוד יקר מבחינת הבוחרים שלהם והם נעלמו מהמפה הפוליטית.

מיכל רוזין: הם נעלמו בגלל סיבות אחרות, לא בגלל זה.

מיכל רוזין: זה בגלל שיטת בחירות ועוד הרבה מאוד דברים.

מיכל רוזין: הם לא ישלמו מחיר.

מיכל רוזין: להיפך, יצ'פרו אותם.

<שמעון ליברטי: בוודאי שהם ישלמו.

מיכל רוזין: מפלגת העבודה הצביעה נגד הממשלה באופן קונסיסטנטי על-מנת שאחר-כך היא תוכל להיבחר בבחירות.

מיכל רוזין: על מה אתם מדברים?

<שמעון ליברטי: לא, זאת מפלגת אופוזיציה.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: זאת מפלגה שהיתה בשלטון ועשתה זאת כל פעם מחדש.

<שמעון ליברטי: אני מדבר על חברי הכנסת ממפלגת השלטון.

<שמעון ליברטי: לא ממפלגה שהצטרפה לקואליציה אלא ממפלגת השלטון.

<שמעון ליברטי: כיום יש מספר מסוים של חברי כנסת בליכוד שכועסים על ראש הממשלה מסיבות מסוימות.

<שמעון ליברטי: הם מצביעים היום נגדו.

<שמעון ליברטי: אי-אפשר להתעלם מההשלכות.

<שמעון ליברטי: הם יכולים להצביע נגדו בהרבה מאוד הצבעות ולעשות צרות.

<שמעון ליברטי: אם הם יפילו את הממשלה, כולם יודעים איפה הם ימוקמו בפריימריס בפעם האחרונה.

<שמעון ליברטי: לכן הם לא יצביעו אי-אמון בממשלה.

<שמעון ליברטי: הם יעשו המון צרות אבל הם לא יגרמו להפלת הממשלה.

<שמעון ליברטי: הפלת הממשלה, שדינה במצב הקואליציוני הנוכחי היא בוודאי כישלון, כי לא תקום ממשלה בראשות מר"צ, בהרכב הקואליציוני הנוכחי.

<שמעון ליברטי: הם לא יפילו את הממשלה, הם לא יכולים לאיים על הממשלה במצב של ממשלת מעבר, בגלל שהם יודעים שאם הממשלה תיפול ולא תקום ממשלה טובה ממנה עבורם, הם הולכים לבחירות והם ישלמו את המחיר.

מיכל רוזין: איזה מחיר?

מיכל רוזין: דני דנון מחליט שהוא רוצה להתחרות בראש הממשלה על הנהגת הליכוד.

מיכל רוזין: הוא יכול לעשות את השיקול שלו, בנושא אידיאולוגי כמובן, ולהביא לכך שיהיו בחירות והוא יכול לנצח בפריימריס נגד נתניהו.

מיכל רוזין: הוא לא ישלם על-כך מחיר באופן אוטומטי.

מיכל רוזין: ההנחה שלך היא מוטעית מראש.

<שמעון ליברטי: אני לא חושב שההנחה הזאת מוטעית.

<שמעון ליברטי: ההיסטוריה מראה שההנחה הזאת התממשה.

<שמעון ליברטי: אם הוא יאבד את השלטון למפלגה שלו - - -

מיכל רוזין: אתה טועה בניתוח שלך.

<עמי ברקוביץ: איפה זה קרה.

מיכל רוזין: זה יפה לאקדמיה, בפועל זה לא קורה.

<שמעון ליברטי: אפילו בתקופת שרון, שהיה מרד אידיאולוגיה מאוד גדול, נמנעו עד לרגע האחרון מהפלת ממשלה בגלל חששם מהסיטואציה הזאת.

<שמעון ליברטי: כאשר הם נפלו, אכן בפריימריס הצמודים לסיטואציה הזאת, הם אכן ירדו.

<שמעון ליברטי: אחרי 4 שנים הם הרוויחו, אבל בפריימריס הצמודים הם אכן ירדו בדירוג שלהם.

<שמעון ליברטי: מפלגות קואליציוניות אחרות כמו התחיה ומולדת שהפסידו משמעותית באותה תקופה.

<שמעון ליברטי: כיום יש להם פחד מסיטואציה שהם חס ושלום בטעות יצליחו להפיל את הממשלה.

רונן הופמן: זה בדיוק הפוך.

מיכל רוזין: זה כל-כך טעות בניתוח ההיסטוריה.

רונן הופמן: הם מורדים והם רוצים להפיל את הממשלה.

<שמעון ליברטי: הם ממש לא רוצים להפיל את הממשלה.

<שמעון ליברטי: אם הם היו רוצים להפיל את הממשלה, הם היו מצליחים.

משה מזרחי: הרי אין לזה סוף.

משה מזרחי: יש מיליון תרחישים, שחלקם הלא קטן לא רלוונטיים לליבה של העניין שבגללו יושבים פה.

משה מזרחי: אני יודע איך מתפלפלים בבית מדרש.

משה מזרחי: ליבי אליך מר הופמן, שהבסיס שעליו נשענת בהצעת החוק שלך הולך ובורח לך מהידיים.

משה מזרחי: אני מדבר על המכון ודיברנו על זה כבר בישיבה הראשונה ואני מזכיר לך את זה.

משה מזרחי: לך, פרופסור דיסקין, אני רוצה להגיד.

משה מזרחי: חבר'ה, אנחנו לא שבדיה ואנחנו לא שבדים.

משה מזרחי: הבעיות של מדינת ישראל הן לא שבדיות.

משה מזרחי: אנחנו כל הזמן מתמודדים פה עם בעיות שהן הרות גורל לקיום שלנו.

משה מזרחי: בחירות כאן, לא פעם, הן משאל עם סביב בעיות קשות.

משה מזרחי: הבעיות הן לא לגבי אחוזי הצמר בכבשים השבדיות בכפר כזה או אחר.

משה מזרחי: פה בחירות, כאשר זה מגיע, זה בדרך-כלל על סוגיות הרות גורל ולפעמים גם כלנתריזם פשוט או לתפוס כסא.

משה מזרחי: אבל תמיד ברקע זה משהו שהוא הרה גורל.

משה מזרחי: לכן, לשלוח אותנו לשבדיה זאת תקלה איומה.

משה מזרחי: הם לא דוגמה לשום דבר.

משה מזרחי: ממשלת מיעוט אולי יכולה להתנהל שם כי היא במרכז.

משה מזרחי: יש שם גם תרבות שלטונית שהם לא מצעקים כל בוקר סביב דברים שבוערים בעצמותיהם של חלקים שונים בעם שלנו.

משה מזרחי: אנחנו חיים במציאות שהיא שונה לחלוטין ואסור להשלות אותנו שאנחנו דומים למדינות מסוג כזה.

משה מזרחי: לכן, ההשוואה על העולם המתוקן, שבו חייהם נוחים וקלים, היא לא תמיד מתאימה.

<אברהם דיסקין: גם בוויימאר, שהיתה דומה לנו, עמדה על כרעי תרנגולת, היית רוצה בלי סעיף ו', כפי שהוא נוס.

<סיגל קוגוט: אני לא חושבת.

משה מזרחי: אני לא בטוח.

משה מזרחי: אני שומע פה את הטיעונים לגבי קונסטרוקטיבי או לא קונסטרוקטיבי.

משה מזרחי: בשוליים עולה שזה בעצם היה העיקר שהביא להתחוללות הזאת.

משה מזרחי: באמת, מבחינה פרקטית אנחנו לא מתקנים שום דבר מקולקל שקרה לנו עד היום.

משה מזרחי: זאת אומרת, לא היו איזה משברים סיסטמתיים ארוכים שעכשיו אנחנו נזעקים לתקן אותם בדמוקרטיה שלנו.

משה מזרחי: ממש לא היו תקלות.

משה מזרחי: מעשית, בפרקטיקה, אנחנו באים לתקן משהו שעד היום לא גרם נזק לשום דבר.

משה מזרחי: איפה תמיד בסופו של דבר זה חוזר?

מיכל רוזין: מאזן האימה קיים.

משה מזרחי: הוא קיים, לא רלוונטי, לא חשוב.

משה מזרחי: הוא נכון, אבל מבחינה פרקטית האקדחים האלה – אולי פעם אחת נפלט כדור מהקנה, וזאת הדוגמה שאתה משתמש בה תמיד, פליטת כדור.

משה מזרחי: אבל ירי מכוון של האקדח שמונח, אף פעם לא הפעילו אותו.

משה מזרחי: שניים.

משה מזרחי: תמיד זה חוזר לסיפור.

משה מזרחי: תסתכלו מה אתם אומרים לליבה שחוללה איתכם, ואני מסכים לה, וזה הביזוי הזה של הצעות אי-אמון החוזרות ונשנות כשמראש יודעים שהן הצעות אי-אמון של סרק.

משה מזרחי: את זה רוצים לתקן, את המראית הזאת.

משה מזרחי: בואו נגיד את האמת.

משה מזרחי: היא איומה, לא נוגעת למשילות כהוא זה.

משה מזרחי: אם אתם רוצים לראות חיבורים אנורמאליים שדיברו על הפארסה של זהבה רוקדת טנגו עם ליצמן, אז תסתכל על הטנגו שרוקד - - -

מיכל רוזין: בנט עם לפיד, תראו את הכותרות הבוקר.

משה מזרחי: אולם טנגו זה אחד קדימה שניים אחורה וזה מה שקורה להם היום - - -

עדי קול: נראה לי שזאת דוגמה לא רלוונטית.

משה מזרחי: אני מדבר על בנט ועל ציפי לבני.

משה מזרחי: שתי מפלגות שהן אנטי תזה מובהקות.

משה מזרחי: דרך אגב, תסתכלו מה קורה ביומיים שלושה האחרונים.

משה מזרחי: הנה ממשלה והנה קואליציה ואתם מדברים על "הפארסה" בחיבורים שהם פלוס ומינוס לחלוטין כדי להעלות סוגיות ציבוריות על המדוכה.

משה מזרחי: יש לנו ממשלה, אני לא יודע כמה זמן היא תחזיק, אבל זאת דוגמה ניצחת לפארסה מהסוג שבאופוזיציה כל הזמן אומרים את הדברים האלה ואנחנו רואים במו עינינו מה מתחולל מול הממשלה.

משה מזרחי: אני אומר לכם, בלי להתעמק יותר מידי – העניין הזה של הקונסטרוקטיבי מלא או חלקי, מלא, הדו שלבי, החד סטרי.

משה מזרחי: פה מעלים לך רעיונות.

משה מזרחי: הרי אין לזה סוף.

משה מזרחי: רוצים לתקן את זה?

משה מזרחי: אתם כל הזמן מנופפים שבסופו של דבר יש כסא מפלט לכנסת שלא קשור בכלל למה שאנחנו מדברים עליו.

משה מזרחי: נכון?

משה מזרחי: אולי אני טועה.

משה מזרחי: בוקר אחד תתעורר הכנסת והיא תחליט לפזר את עצמה מכוח הסמכות שנתונה בידה.

משה מזרחי: יש אופציה כזאת?

משה מזרחי: זה לא קשור למשילות, לא קשור לכלום, לא קשור לכל מה שאתם כותבים פה ולא קשור לממשלה שתקים או לא תקום.

משה מזרחי: הכלי הזה קיים, אז למה אנחנו נחנקים עם כל הסלאלום הזה.

משה מזרחי: כל דיון אתה בא עם איזו הצעה חדשה.

משה מזרחי: לקח לי אתמול שעתיים להבין מה אתם רוצים.

רונן הופמן: הכול מופיע בהצעה הכחולה.

משה מזרחי: אחרי זה אתה בא לפה ויושב עם המומחים שחוללו אותך.

משה מזרחי: סליחה, באת עם התפישה שלך.

רונן הופמן: לא חוללו.

רונן הופמן: לא אכפת לי שאתה מקטין אותי, אל תגדיל אותם.

רונן הופמן: אמרתי שהם חוללו אותי?

משה מזרחי: הם היו העוגן שלך.

רונן הופמן: אני הרי לא הסתמכתי על נייר עמדה אחד.

רונן הופמן: ישבנו, קראנו וראינו עמדות מנוגדות.

רונן הופמן: הכול בסדר, גם כאן שמענו עמדות מנוגדות.

משה מזרחי: אותו פה אומר דעות מנוגדות.

רונן הופמן: אני חייב לומר לך.

רונן הופמן: פעם אחת, זה נכון.

רונן הופמן: מותר לגוף רציני לחזור בו אבל ההצעה הזאת לא יושבת על עמדה של גוף אחד.

רונן הופמן: החלק הארי שהיתה בתחילת הדרך מול ההצעה הזאת היתה שלא מתקיימים דיונים רציניים וכן הלאה.

רונן הופמן: אנחנו ניסינו לומר לכם שתקראו את החומר.

רונן הופמן: יש גופים שעוסקים בזה ויש גם פרופסורים שמתמחים בזה.

רונן הופמן: באמת, רוב הביקורת בהתחלה היתה כאילו המצאנו את הדבר הזה.

רונן הופמן: לא המצאנו את הדבר הזה.

רונן הופמן: יש פה באמת סוגיות מורכבות ועמוקות שישבנו ולמדנו אותן.

רונן הופמן: עכשיו אנחנו לומדים אותן יחד.

רונן הופמן: אני חושב שזה דבר שצריך לברך עליו.

משה מזרחי: אין לי טענות לדיונים.

משה מזרחי: להיפך, אני הייתי בעד דיון אפילו בפגרה.

משה מזרחי: זה היה לא תקין בגלל הסיכומים למיניהם, שדובר על זה שאולי יגיעו להסכמות וחבל שנתיש את עצמנו.

משה מזרחי: להיפך, זה טוב מאוד.

משה מזרחי: זה לימד אותי הרבה וגם הדיון פה.

משה מזרחי: לפעמים אנחנו מסתובבים יותר מידי סביב הזנב שלנו.

משה מזרחי: אני אומר את זה כי בסופו של דבר, הרעיון המרכזי שקשור במילה משילות, זה הולך ומטשטש מדיון לדיון.

משה מזרחי: זה מה שאני רוצה להגיד.

משה מזרחי: כל הרציונאל הזה שבו אנחנו אמורים לתקן איזו בעיה חריפה במשילותה של הממשלה, מדיון לדיון אני מבין שאין לזה קשר למשילות.

רונן הופמן: יש לזה קשר לשיטה.

רונן הופמן: מלכתחילה הדיון הזה היה - - -

משה מזרחי: אין לזה קשר.

משה מזרחי: השיטה לא מטייבת את מטרת המשילות העליונה, שעמדה לנגד עיניך.

משה מזרחי: אני מודה, אני לא מומחה אבל אני איש פרקטי.

משה מזרחי: אני מנסה להבין איפה זה באמת משפר את חיינו הפרלמנטרים.

משה מזרחי: איך מחר, כשנתעורר עם פסקה א' או ב', חוץ מזה שיהיו פחות הצעות אי-אמון, את זה אפשר לתקן בקלות.

משה מזרחי: אם רוצים לשנות את מראיתה של הצעת אי-האמון, משנים את התקנון.

משה מזרחי: כדי שלא נדבר ללמפה בכנסת, שזה מראיתה של המשילות, הבור הריק הזה, שעומדים שם אנשים ומדברים בלהט מול שום דבר, זה בעיניי יותר חמור מכל דבר אחר.

משה מזרחי: פה אני אחזור בכל ישיבה, בכל החלטה שלא תהיה, כאשר תהיה הצעת אי-אמון, צריך יהיה לחייב את הכנסת, ראש הממשלה ושריה, כמו בפרלמנטים האחרים.

משה מזרחי: ביום אחד כל השרים של הממשלה וכל חברי הפרלמנט יושבים ואתה רואה איך זה מתנהל עד לתום הדיון כשכולם שותפים לדו-שיח שמתנהל בין הרשות המבצעת למחוקקת.

משה מזרחי: מה נגרע מהעולם אם גם את המראית הזאת נתקן בו זמנית, בחד פעמי, תלת חודשי.

משה מזרחי: אנחנו נכוף על הצד השני להיות נוכח בנוסף לכוחותינו.

<סיגל קוגוט: חבר הכנסת הופמן, בגלל שבכל זאת אנחנו מנסים לעשות גרסאות שמתאימות למה שמטריד.

<סיגל קוגוט: בעיניך, כמציע, מאחר ותמיד יש בריא ויש שמא.

<סיגל קוגוט: הבריא זה הדין הקיים, שאתה יודע איך הוא מתפקד בשנים האחרונות.

<סיגל קוגוט: כל דבר שהוא שמא, זה דבר ניבויי שיכול לגרום נזקים, כשאתה עושה שינויים במבניים חוקתיים.

<סיגל קוגוט: האם אתה יכול להגיד לנו מה מפריע לך בדין הקיים?

<סיגל קוגוט: למה אתה רוצה לשנות אותו?

<סיגל קוגוט: ואם משהו בגרסאות שעשינו או בדין הקיים הוא כזה, מה מציק לך בדין הקיים?

<סיגל קוגוט: למה המשילות ניזוקה בדין הקיים?

<סיגל קוגוט: אז נוכל להציע דברים.

<סיגל קוגוט: אני באמת לא מבינה את זה.

רונן הופמן: אנחנו כבר כמה שלבים קדימה.

רונן הופמן: מבחינת הגרסאות שהצעתם, יש גרסה שנראית לי מאוד היא גרסה א'.

רונן הופמן: כל התהליך נראה לי מאוד.

רונן הופמן: אני לא אחזור על התהליך, אפשר לקרוא את זה, למעט העניין שאם לא נוצרה חלופה ריאלית מתפזרים והולכים לבחירות.

<סיגל קוגוט: זה היה עדיף.

רונן הופמן: אז זה מחזיר אותנו מייד לדין הקיים.

<סיגל קוגוט: תסביר מה שלילי בדין הקיים.

עדי קול: איך הדין הקיים פוגע במשילות?

רונן הופמן: אנחנו כל הזמן במתח שבין התרבות הנוהגת, או התרבות הפוליטית כאן בארץ, לבין מבנה חוקתי ראוי שאמור לענות באופן עקרוני על מצבים שונים, חלקם היפותטיים.

רונן הופמן: זה מציק לי לא רק לגבי הסעיף הזה אלא בכלל, שאנחנו נכנעים לתרבות הפוליטית.

רונן הופמן: זאת אומרת, חלק גדול מהטיעונים שנשמעים פה זה שזה לא יעבוד במבחן המציאות כי בתרבות הפוליטית כאן, מייד יהפכו את זה וימצאו דרך לעקוף את זה.

עדי קול: אני מסכימה איתך שאנחנו צריכים להשליט עקרונות וחזון ולשאוף לשם, אבל אסור להתעלם מהמציאות.

רונן הופמן: בדין הקיים יש מצב שבו הטענה כנגד ההצעות לשנות את הדין הקיים הן: זה אף פעם לא קרה, אז למה אתה חושב שזה עלול לקרות?

רונן הופמן: הרציונאל שאני באתי איתו הוא, שיכול להיווצר מצב פוליטי שבו זורקים את המערכת הפוליטית לכאוס או לבחירות שלא לצורך, רק כי באופן אקראי או באופן ספוראדי התכנסו להם גורמים פוליטיים ולא רוצים את הממשלה השלטת.

רונן הופמן: זאת אומרת, אין שום חלופה ריאלית - - -

עדי קול: פילוסופית, זה משטר דמוקרטי.

עדי קול: נכון, זה לא קרה אף פעם אז מה?

עדי קול: אני מסכימה אותך.

עדי קול: אבל, זה בדיוק משטר דמוקרטי.

עדי קול: אם הנציגים של הציבור אומרים: זאת לא הממשלה שאנחנו רוצים, הם מתכנסים ורוצים להחליף אותה.

רונן הופמן: סליחה.

רונן הופמן: הציבור בחר ועשה את הבחירה שלו במועד הבחירות שהמחוקק קבע.

רונן הופמן: עכשיו נוצרות כל מיני קונסטלציות פוליטיות בדרך לבחירות הבאות - - -

עדי קול: על-ידי נציגיו של הציבור.

רונן הופמן: על ידי נציגיו של הציבור.

רונן הופמן: ברור לחלוטין שההתכנסות של גורמים פוליטיים יחדיו, כמו למשל בדוגמה של הצבעות אי-אמון מידי שבוע, כאשר יהדות התורה מקבלת את זהבה גלאון לראשות הממשלה, זה פשוט כדי לגרום למצב שבו הממשלה הנוכחית תחדל מלהתקיים.

רונן הופמן: אני לא אומר שזה לא לגיטימי אבל - - -

<עמי ברקוביץ: אתה יכול להגיד איך זה פוגע במשילות?

רונן הופמן: אני לא אומר שזה לא דמוקרטי או שזה לא לגיטימי.

רונן הופמן: אני אומר שאם באמת התכנסו להם גורמים פוליטיים באופן לגיטימי ופרלמנטארי כדי להפיל ממשלה, אז במקום לזרוק את הממשלה עוד פעם לבחירות, שהרי הציבור בחר את בחירתו וצפוי להיות מועד בחירות קבוע נוסף.

רונן הופמן: אם באמצע הדרך אכן התכנסו גורמים פוליטיים להפיל את הממשלה, שילכו עוד כברת דרך ויציעו חלופה ריאלית עד הבחירות הבאות להצביע אמון בממשלה לחלופית.

עדי קול: כשהציבור בחר, הוא גם בחר בקונסטלציה של הממשלה.

עדי קול: הציבור יודע שמר"צ והבית היהודי לא יקימו ביחד ממשלה, נכון?

עדי קול: רוב הסיכויים שגם תומכי מר"צ וגם תומכי הבית היהודי לא התכוונו.

רונן הופמן: לפני בחירות 1992 ציבור מר"צ וציבור ש"ס לא ידעו שהם ישבו זה עם זה.

עדי קול: אתה צודק, זאת לא דוגמה.

עדי קול: הציבור בהנחה שהוא יודע פחות או יותר איזו ממשלה תהיה.

עדי קול: עכשיו אתה אומר: אני מחייב את חבורת האנשים האלה ליצור ממשלה שלא בהכרח הציבור יתמוך בה.

רונן הופמן: זה לא מה שאמרתי.

<עמי ברקוביץ: זאת ההצעה שלך.

עדי קול: אנחנו רוצים שרונן יענה.

רונן הופמן: אני אסביר ואשמח אם פרופסור דיסקין יקבל זכות דיבור.

רונן הופמן: התשובה שלי היא כזאת.

רונן הופמן: אני לא רוצה לקחת שום כוח מהכנסת במובן הזה.

רונן הופמן: להיפך, אני רוצה להגביר את היציבות הפרלמנטארית.

עדי קול: אתה מסכים שיציבות ומשילות אלה שני דיונים שונים?

רונן הופמן: לא.

רונן הופמן: אני לא מסכים שאלה שני דיונים שונים.

רונן הופמן: במקרה הזה, זאת דוגמה ששני הדיונים האלה נפגשים בנקודת מפגש והיא: שאני לא לוקח כהוא זה מיכולתם של חברי הכנסת להפיל את הממשלה.

רונן הופמן: אני לא פוגע בדמוקרטיה - - -

עדי קול: אבל איך אתה מחזק את היכולת של הממשלה למשול?

רונן הופמן: זה לא הדבר היחיד שהוא במרכז הדברים.

<סיגל קוגוט: זאת המטרה.

<סיגל קוגוט: אנחנו הבנו שהמטרה שלך זה לחזק את הממשלה והיכולת שלה לקדם את המדיניות שלה.

משה מזרחי: זאת ההצעה שלך.

רונן הופמן: המטרה שלי היא לגרום למצב שכאשר מפילים ממשלה, מפילים ממשלה לא רק כי קונסטלציה מסוימת ברגע נתון יוצרת אינטרס משותף לכמה מסיעות הבית, אלא מכיוון שרוב חברי הכנסת מבקשים חלופה אחרת ריאלית למצב הקיים.

<סיגל קוגוט: זה הדין הקיים.

רונן הופמן: זה לא הדין הקיים כי הדין הקיים זורק לבחירות.

<סיגל קוגוט: הדין הקיים אומר כך: ממה נפשך?

<סיגל קוגוט: אם חברי הכנסת מעוניינים בבחירות, הם ממילא יכולים לקבל חוק פיזור.

<סיגל קוגוט: אם הם לא מעוניינים בבחירות, הם יודעים שהם לא יכולים להציע סתם מישהו, כמו שאתה אומר, כי אחרת הם ילכו לבחירות ובזה הם לא מעוניינים.

<סיגל קוגוט: אם הם מעוניינים הם יקבלו חוק פיזור, אבל הדין הקיים אומר שאם הם לא מעוניינים ללכת לפיזור – אם הם מעוניינים הם יקבעו חוק פיזור ואז הם יכולים לקבוע את התאריך והוא גמיש.

<סיגל קוגוט: תמיד כשרוצים בחירות מעדיפים לעשות את זה בחוק פיזור ולא בשיטות אחרות, כי אז התאריך מאוד נוקשה.

<סיגל קוגוט: אם מעוניינים בבחירות מקבלים חוק פיזור וקובעים את התאריך.

<סיגל קוגוט: אבל אם לא מעוניינים בבחירות, הדין הקיים אומר: הפחד מהבחירות, כי אתה לא מעוניין בהם, ימנע ממך לעשות את מה שאתה אומר.

<סיגל קוגוט: אם אתה סתם מציע להפיל מישהו, בלי שאתה מתכוון באמת להקים עם מישהו חלופי, אז תדע לך שהעונש שלך יהיה בחירות.

<סיגל קוגוט: אתה לא רוצה את זה, כי אם היית רוצה את זה, היית מקבל חוק פיזור.

<סיגל קוגוט: לכן הדין הקיים מונע מהכנסת להשתמש בכלי של אי-אמון, כשהיא לא מתכוונת באמת.

<סיגל קוגוט: זה מה שאתה רצית.

<סיגל קוגוט: אתה רצית שלא ישתמשו באי-אמון כשלא מתכוונים באמת.

<סיגל קוגוט: השאלה: מה הכלי שירתיע את הכנסת יותר מלהשתמש באי-אמון כשהיא לא מתכוונת באמת?

<סיגל קוגוט: הכלי שיותר ירתיע אותם זה מחד גיסא להציע מישהו חלופי ולהסכים עליו ברוב של 61, שזה הדין היום.

<סיגל קוגוט: להציע ראש ממשלה חלופי ומאידך גיסא, אם זה נכשל, יש בצידה סנקציה של בחירות.

<סיגל קוגוט: מאחר ואלה שמציעים את זה לא מעוניינים בסנקציה - - -

רונן הופמן: סנקציה של מי כלפי מי?

<סיגל קוגוט: כלפי הכנסת, שהיא לא תציע אי-אמון אם היא לא מתכוונת ברצינות.

<סיגל קוגוט: אם זה לא מחזק את המשילות של הממשלה, אני לא יודעת מה מחזק.

רונן הופמן: אני הסכמתי איתך כמעט לכול.

משה מזרחי: אולי תוכל לענות גם על הדוגמה שלי.

משה מזרחי: כל הזמן אני לא מבין את הרעיון הזה של צירוף אקראי של כוחות פוליטיים.

משה מזרחי: זאת אומרת, שאיזה בוקר אחד, במן סנכרון מופלא, פתאום תהיה חבירה של אינטרסים שבאקראיות לחלוטין תגרום לממשלה להתפרק.

משה מזרחי: זה התיאור שנתת קודם.

משה מזרחי: קח את הממשלה הנוכחית.

משה מזרחי: אלה דברים שיכולים לקרות אבל לא באקראיות.

משה מזרחי: תמיד בסופו של דבר שנוגע בליבה של משהו מאוד משמעותי.

משה מזרחי: נניח שלא היו הולכים על שחרור אסירים אלא על הקפאת הבנייה בשטחים וזה היה קאזוס בלי.

משה מזרחי: עכשיו יש מפלגת שלטון שמחוברת משני חלקים, אחת 20 מנדטים והשנייה 11 מנדטים ויש את מפלגת הבית היהודי.

משה מזרחי: יש עכשיו הצטלבות של אינטרסים על רקע שהוא מהותי ולא אקראי, והם מחליטים לנטוש את הממשלה.

משה מזרחי: האופוזיציה השמאלנית, שלא חושבת שביבי יכול להוביל את זה ולהתמודד עם זה, היא רוצה גם כן לחבור לאינטרס שהוא אנטי לשתי המפלגות האלה.

משה מזרחי: זה לא אקראי.

משה מזרחי: משהו הרה גורל בחיים שלנו עומד על הפרק.

משה מזרחי: זאת לא חבירה ספוראדית.

משה מזרחי: היא ספוראדית במובן הזה שגורמים קיצוניים זה לזה חוברים, כי שניהם סבורים שבמקום הזה צריך להביע אי-אמון בממשלה שהיא תקועה שלא הולכת לשום מקום.

משה מזרחי: זה בדיוק מה שאתה רוצה לנצח אותו, כי יש פה קווים שלא יכולים לתת לה לתפקד.

משה מזרחי: אז החבירה הזאת היא לא אקראית, היא על בסיס משהו שהוא דרמאטי בחיים שלנו.

משה מזרחי: אז מנסים להגיש הצעת אי-אמון שהתוצאה שלה תהיה הליכה לבחירות, שזה יהיה הכי נכון בסיטואציה הזאת.

רונן הופמן: זה באמת הכי נכון?

משה מזרחי: כן.

משה מזרחי: זה סוג של הכרעה.

משה מזרחי: היום זה שברי מפלגות ואתם רוצים מפלגות גדולות.

משה מזרחי: באים לעם ואומרים: תסתכלו, מושכים פה לכמה כיוונים.

משה מזרחי: אנחנו מבקשים שתבחרו את תפיסת העולם שאתם רוצים שתוביל בצומת המאוד רגישה למדינת ישראל.

משה מזרחי: מה לא לגיטימי פה?

רונן הופמן: אני לא אומר שזה לא לגיטימי.

משה מזרחי: למה זה נראה כאילו שזה איחוד כוחות פרוזאי.

<אברהם דיסקין: בהנחה שתתקבל הגרסה שנקראת פה גרסה א'.

<אברהם דיסקין: כמובן שיש הרתעה.

<אברהם דיסקין: בואו נגיד שלא יקרה דבר מקרי, אין אפשרויות מקריות.

<אברהם דיסקין: הרוב שהוא בן 61 חברי כנסת, שהוא מורכב מהאופוזיציה מימין ומהאופוזיציה משמאל והוא יעשה את חיי הממשלה ללא חיים.

<אברהם דיסקין: הוא לא ייתן לה לתפקד.

<אברהם דיסקין: זה עניין של משילות.

<אברהם דיסקין: הוא יימנע מהצבעת אי-אמון אבל הוא לא ייתן לה בעצם לתפקד.

<אברהם דיסקין: לכן, אנחנו בעצם מדברים על עניין של משילות.

<אברהם דיסקין: הוא ימנע מהצבעת אי-אמון ולא יהיה שום דבר.

<אברהם דיסקין: מה היתרון מבחינת הממשלה במצב הזה?

<אברהם דיסקין: היתרון מבחינת הממשלה, ואת זה אנחנו יודעים לא משבדיה אלא מישראל, שהממשלה יכולה להגיד: יש פה רוב קבוע של 61 נגדי.

<אברהם דיסקין: אני אנסה לגייס מישהו.

<אברהם דיסקין: כל ההבדל המעשי, מבחינת סעיף ו' אם הוא קיים, או שהוא קיים בגרסה שאני מעדיף אותה, כל ההבדל הוא הבדל טקסי.

<אברהם דיסקין: האם האופוזיציה, הדסטרוקטיבית תשתמש בכלי הזה, או שהיא תשתמש בכלים אחרים ובעצם תחבל במשילות.

<אברהם דיסקין: לכן, זה באמת לא כל-כך עניין עקרוני.

<עמי ברקוביץ: אז אם זה עניין טקסי, א ז בשביל טקסים משנים חוק יסוד?

<עמי ברקוביץ: אני שואל ברצינות.

<עמי ברקוביץ: האם אתה חושב שעניינית נכון - - -

<סיגל קוגוט: האם הדין הקיים גרוע בעיניך?

<סיגל קוגוט: הוא עשה תקלה?

<אברהם דיסקין: אני אמרתי מה שאני חושב.

<אברהם דיסקין: באמת מדובר בעניין טקסי.

<אברהם דיסקין: יתקבל הסעיף כמו שזה, לא יהיו יותר הצבעות אי-אמון ובעצם המשילות תתכסח באופן מלא לאורך זמן.

<אברהם דיסקין: אבל, ראש הממשלה יוכל לנסות איכשהו לגייס לעצמו רוב.

<אברהם דיסקין: אף אחד לא ילך לבחירות ולאורך זמן עם הסעיף הזה לא תהיה משילות, כי הכנסת לא רוצה בחירות חדשות לכן היא לא מקבלת חוק של בחירות חדשות.

<אברהם דיסקין: היא כן רוצה לגרום לאנרכיה ולקשור את ידיו ורגליו של ראש הממשלה.

<סיגל קוגוט: אבל אם היא לא רוצה בחירות, אז סעיף קטן ו' בעצם מרתיע אותה, אז זה בסדר.

<אברהם דיסקין: נכון, אבל כן תיווצר אנרכיה, תהיה פגיעה במשילות.

<סיגל קוגוט: אז זאת אנרכיה נוראה, ראש הממשלה יכול לפזר את הכנסת.

<סיגל קוגוט: את המציאות אתה לא תפתור בזה.

<אברהם דיסקין: לכן אני אומר שאם אתה רוצה לעשות מהלך שהוא מהלך שלם וגם הגיוני מבחינת עקביות ברעיון, אז מה שאמר דב חנין הוא הצודק.

<אברהם דיסקין: תעשה או-או.

<אברהם דיסקין: אני בעד אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.

<אברהם דיסקין: אני חושב שגם הופמן הוא בעד אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.

<סיגל קוגוט: אבל זה לא מה שהוא רצה בהצעה.

<אברהם דיסקין: יש איזו מן פשרה שהיא באמת חסרת משמעות.

<אברהם דיסקין: האמת היא שלא באמת חשוב מה יהיה כתוב בסעיף ו'.

<אברהם דיסקין: אם בסעיף ו' יהיה כתוב כמו שאתם מציעים, אז לא יעשו הצעות אי-אמון.

<סיגל קוגוט: רק שזה אמיתי, יציעו הצעת אי-אמון כשמתכוונים באמת.

<אברהם דיסקין: לכן אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא זה באמת הדבר שהוא ראוי.

<סיגל קוגוט: זאת גרסה ב'.

<אברהם דיסקין: כן.

<סיגל קוגוט: בבקשה, בוא נעשה אותה אז יהיו קצת הצגות בכנסת.

<סיגל קוגוט: לפחות לא היו נזקים.

<עמי ברקוביץ: אבל איך היא תורמת למשילות?

<עמי ברקוביץ: הרי אותו פיצול כוחות שיהיה, ממילא יעשה את המוות לממשלה, אז מה זה משנה?

עדי קול: אני חייבת להגיד שאנחנו במעגל.

עדי קול: שאלת המשילות עדיין לא סגורה לי בהצעה.

עדי קול: אני לא מצליחה להבין איך אנחנו מחזקים את המשילות.

עדי קול: את היציבות אני מבינה.

רונן הופמן: אין ספק שקונסטרוקטיבי מלא הוא עדיף.

<עמי ברקוביץ: תסביר.

עדי קול: ניסינו להסביר במשך שעתיים.

עדי קול: אנחנו סוגרים את הישיבה להיום ונתכנס בהמשך.

עדי קול: הישיבה נעולה.