ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 74, 2013-11-06 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת רונן הופמן, חמד עמאר, רוברט אילטוב ודוד רותם.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, את מוכנה להתחיל לקרוא לנו את הסעיפים כדי שנוכל לסיים?

<סיגל קוגוט: המטרה של הדיון היום לנסות להתכנס סביב הצעה שהוועדה אמורה להציע לוועדת הכנסת לגבי תיקון תקנון, על מנת שכולם יידעו לאורך כל הדרך מה יקרה בחוק-היסוד ובתקנון.

<סיגל קוגוט: הבנתי בישיבה הקודמת, זה המאמץ שעשינו אפרת חקאק, ארבל אסטרחן ואני בתיקון התקנון, שתיכף אציג אותו פה, הבנתי מחברי הכנסת, במיוחד דב חנין ואורי מקלב, מי שמשתמשים הרבה בתקנון הזה שנים רבות, הם לא רצו שאת הכלים הקיימים חוק-היסוד ישנה.

<סיגל קוגוט: זה בעצם חייב להעביר חלק מן האלמנטים שבחוק-היסוד לתקנון כדי שהוא לא יסתור את התקנון.

<סיגל קוגוט: אגב, זה רק מראה שלמעשה כולם רוצים שהמצב הקיים יישאר.

רונן הופמן: למעט יוזמי הצעת החוק.

<סיגל קוגוט: חוץ מנושא החודש.

<סיגל קוגוט: לגבי "פעם בחודש" – את זה אפשר להסדיר בתקנון גם בלי לתקן מילה אחת בחוק-היסוד.

דוד רותם: אנחנו רוצים בחוק-היסוד, שזה יהיה אי-אמון קונסטרוקטיבי.

<סיגל קוגוט: בסדר, עשינו את זה.

<סיגל קוגוט: אתה שם לב שבעצם לא ישתנה המצב הקיים.

<עמי ברקוביץ: פעם בחודש זה לא- - -

<סיגל קוגוט: זה כן מחייב איזה שיקול דעת שלכם, אם בכלל לתקן את המצב הקיים, שהוא לא מזיק.

<סיגל קוגוט: לא שזה נורא, זה יותר אלגנטי מבחינה חוקתית, לנסח בקווים יותר כלליים ו"רזים" את חוק-היסוד ולהעביר חלק מן האלמנטים לתקנון, אבל בסופו של דבר, חברי הכנסת מבקשים שכמה שפחות נקלקל להם את מה שהם עושים היום.

<סיגל קוגוט: פרט לנושא של פעם בחודש, שעליו כולם הסכימו שיש יותר מדי דיונים על אי-אמון ואפשר קצת לצמצם אותם, ואת זה אפשר לתקן בתקנון גם בלי לתקן כלום בחוק-היסוד.

דוד רותם: בוודאי, כל האופוזיציה רוצה שתשאירי את המצב הקיים.

<סיגל קוגוט: זה לא רק האופוזיציה.

דוד רותם: הם היו מבקשים גם שלא תשני את זה לפעם בחודש.

<סיגל קוגוט: האמת, שהם עצמם, אתה יכול לשמוע איך הם מדברים.

<סיגל קוגוט: הם יכולים לדבר נגד, אבל אתה מרגיש, והם גם הודו, שבטיעון הזה שלך היה ממש, הם הודו בזה.

<סיגל קוגוט: לעומת זה, כאשר הם הבינו שלפי הנוסח של האי-אמון הקונסטרוקטיבי לא יוכלו להציע אי-אמון על נושא, על חוק או על משהו שעומד על סדר היום אז הם נזעקו, בגלל שמבחינתם לפעמים, למרות שזה באמת לא מתאים לקונספציה של אי-אמון קונסטרוקטיבי, שנועד להביא ממשלה חלופית, עדיין הרעיון הזה, שמבחינה ציבורית כאשר מביאים איזה חוק חשוב וקונטרוברסלי הם יוכלו להגיד שרואים בזה אי-אמון, זה כלי שהם לא רצו לאבד אותו.

דוד רותם: אז לא רצו.

דוד רותם: חוקים זה לא תוכנית כבקשתך.

<סיגל קוגוט: "כבקשתך" של חברי הכנסת, מה הם מעדיפים יותר.

<סיגל קוגוט: ניסינו להציע משהו.

<סיגל קוגוט: עם הטקסט הקודם, שכל האלמנטים יישארו בחוק-היסוד, יהיו חייבים בתקנון למחוק את כל הנושא של אי-אמון על נושא.

<סיגל קוגוט: הבנו שזה כלי שמאוד-מאוד קשה לחברי הכנסת לאבד אותו.

<סיגל קוגוט: לקחנו את כל הרעיונות, השארנו את האי-אמון הקונסטרוקטיבי, אבל אלמנטים בחוק-היסוד שסתרו את האפשרות הזאת בתקנון הורדנו לתקנון.

<סיגל קוגוט: בעניין הזה אנחנו סבורות שדב חנין צודק, שתקנון בנושא כזה הוא לא דבר שמתקנים בקלות אלא מתקנים בהסכמה רחבה מאוד.

<סיגל קוגוט: כלומר, גם אם חלק מן האלמנטים, כמו הנוכחות של ראש הממשלה ופעם בחודש, יהיו בתקנון, זה לא דבר שמזלזלים בו.

<סיגל קוגוט: זה עסקת חבילה – לוקחים את חוק-היסוד ואת התקנון, ובלי הסכמה רחבה מאוד לא יתקנו את האלמנטים האלה.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא דואגים שבגלל שזה ברמה נורמטיבית נמוכה יותר יתקנו את זה בכל יומיים, אבל בשביל שזה לא יסתור, אם אתה כותב את הפעם בחודש, או את נוכחות ראש הממשלה, או את זה שחייבים לעמוד ולהציג ממשלה חדשה ואת קווי היסוד שלה, אם את זה אתה כותב בחוק-היסוד אז כן תסתור בתקנון את הרעיון שאפשר בלי דיון להצמיד אי-אמון לנושא, ודברים כאלה.

<סיגל קוגוט: אגיד מה יש היום בחוק-היסוד, מה השארנו בחוק-היסוד ומה הורדנו לתקנון.

רונן הופמן: רק שאלה פרוצדורלית.

<סיגל קוגוט: איך עושים את זה?

רונן הופמן: אני שואל ספציפית.

רונן הופמן: בעצם המנגנון של אי-האמון הקונסטרוקטיבי- - -

<סיגל קוגוט: הוא יהיה בחוק-היסוד כמובן.

רונן הופמן: הוא יהיה בחוק-היסוד ועליו אנחנו נדון כמובן ונצביע כאן.

<סיגל קוגוט: לגבי התקנון – אנחנו צריכים להציע לוועדת הכנסת נוסח מטעמנו, כאשר בשוליים היא תוכל כמובן לתקן אותו, אבל את האלמנטים החשובים שבו אנחנו נציג.

רונן הופמן: הבנתי.

רונן הופמן: השאלה שלי היא מה יקרה אם פה נאשר את אי-האמון הקונסטרוקטיבי ואילו ועדת הכנסת לא תאשר את שינוי התקנון.

<סיגל קוגוט: זה דבר שמבחינה פוליטית צריך לארגן אותו שלא יקרה, ואפשר לארגן שהוא לא יקרה.

דוד רותם: אתה חבר בוועדת הכנסת?

רונן הופמן: לא.

דוד רותם: אני כן.

רונן הופמן: אז אני רגוע.

<סיגל קוגוט: ארבל אסטרחן רצתה להוסיף משהו על הדיונים בוועדת הכנסת.

<ארבל אסטרחן: בהמשך למה שסיגל קוגוט אמרה, שבדרך כלל בוועדת הכנסת תיקוני תקנון, בוודאי בנושאים כאלה, נעשים בהסכמה ושלא בקלות פתאום יוציאו משם אלמנטים או ישנו – זה נכון מאוד לגבי ההתנהלות בוועדת הכנסת.

<ארבל אסטרחן: כמובן המהלך הזה שכעת מוצע, שחלקו יהיה בחוק-היסוד וחלקו בתקנון, יוצג בוועדת הכנסת כחלק מן המהלך שנעשה פה, ואז הוא לא בהכרח ייעשה בהסכמה.

<ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הרעיון שדיברנו עליו הוא שאחרי שחוק-היסוד יעבור ייצא מכתב מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכנסת, שיגיד שבעצם זה השלמה למהלך שנעשה פה.

<ארבל אסטרחן: לכן זה אמור לעבור שם באותו רוב שיעבור פה.

<סיגל קוגוט: אפשר כמובן לדבר עם יושב-ראש ועדת הכנסת עוד לפני הדיון ולראות שבסך הכול הוא נותן גיבוי לזה, אבל, בגדול, אפשר בהחלט לעשות את זה אם יש הסכמה פוליטית.

<סיגל קוגוט: אם כך, אקרא את הסעיף על האי-אמון בחוק-היסוד, אסביר אילו אלמנטים הורדנו לתקנון, ואז נעבור לתקנון.

<סיגל קוגוט: זה אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.

<סיגל קוגוט: "הכנסת רשאית בהחלטה ברוב חבריה להביע אי אמון בממשלה.

<סיגל קוגוט: הבעת אי אמון בממשלה תיעשה בהחלטה של הכנסת ברוב חבריה להביע אמון בממשלה אחרת" – אי אמון בממשלה אחת הוא על דרך של אמון בממשלה אחרת – "לאחר שהודיעה על קווי היסוד של מדיניותה, על הרכבה ועל חלוקת התפקידים בין השרים כאמור בסעיף 13(ד); מאותה שעה תיכון הממשלה החדשה וייכנסו השרים לכהונתם.

<סיגל קוגוט: פרטים בעניין הגשת ההצעה והדיון בה ייקבעו בחוק או בתקנון הכנסת; הוגשה ההצעה בידי 61 חברי הכנסת, יתקיים הדיון בהקדם, ולא יאוחר משבוע מיום הגשת ההצעה כאמור.

<סיגל קוגוט: " מה שעשינו פה, בסעיף קטן (ב) "ריככנו" את הנוסח הקודם, שדיבר על כך שיהיה דיון שבו יציגו את הדברים.

<סיגל קוגוט: אנחנו חייבים לאפשר להגיש את זה גם בכתב כדי שלא יהיו גרוטסקות כשזה לא אמיתי, אז אנחנו מדברים על "הודיעה", כדי שבתקנון נוכל להבחין בין הודעה בעל-פה להודעה בכתב.

רונן הופמן: את מה צריך להגיש בכתב?

<סיגל קוגוט: אנחנו פשוט מורידים את זה לתקנון, אבל הנוסח בחוק-היסוד, המילה "הודיעה" במקום המילים "תתייצב ותציג את השרים" – "תתייצב ותציג" זה דיון בעצם, ואז זה סותר את האפשרות בתקנון להצמיד את זה לנושא שעל סדר היום בלי דיון, שרק מצביעים.

<סיגל קוגוט: המילה "הודיעה" מאפשרת לנו אחר-כך בתקנון להבחין בין כתב לעל-פה.

<סיגל קוגוט: אתה גם ביקשת ש"נרכך", בסיטואציות שזה לא אמיתי, שלא יהיה את כל הטקס.

<סיגל קוגוט: המילה "הודיעה" תאפשר את זה, ומבחינת חוק-היסוד זה עדיין אומר את האי-אמון הקונסטרוקטיבי.

<סיגל קוגוט: בסעיף קטן (ג), את הנושא של נוכחות ראש הממשלה ואת הפעם בחודש הורדנו לתקנון, כי לפעמים זה יהיה פעם בחודש ולפעמים לא, תיכף נראה את זה בתקנון, ולכן עשינו הסמכה.

<סיגל קוגוט: זה לא סתם הסמכה, זה בעצם חובה.

<סיגל קוגוט: כתבנו: "פרטים בעניין הגשת ההצעה והדיון בה ייקבעו בחוק או בתקנון הכנסת", כלומר זה חובת קביעת פרטים.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מלווים את זה בתקנון.

רונן הופמן: "בחוק או בתקנון".

רונן הופמן: בסדר.

<סיגל קוגוט: ואז את האלמנטים שסתרו כל מיני אפשרויות בתקנון נכניס לתקנון כאחת האופציות.

<סיגל קוגוט: תיכף נעבור על זה.

<סיגל קוגוט: אבל זה לא יהיה, וגם לא חייב להיות, מבחינת אי-אמון קונסטרוקטיבי הרבה יותר אלגנטי שזה לא יהיה בחוק-היסוד, זה ברור.

<סיגל קוגוט: בהתחלה חשבנו שחלק מזה יכול להיות בחוק-היסוד, אבל אחר-כך ראינו שזה סותר אלמנטים בתקנון ולכן צריך גם להוריד את זה לרמה של תקנון.

<סיגל קוגוט: רק את הרעיון שאם ההצעה הוגשה בידי 61 חברי הכנסת – אולי צריך פה נוסח "בצירוף חתימותיהם", לא משנה, נתאים גם את זה לתקנון – אבל רק אם היא הוגשה בידי רוב חשוב לקבוע את העיקרון שזה יידון בהקדם, ואת זה אישרנו בחוק-היסוד.

<סיגל קוגוט: עכשיו נעבור על התקנון.

<עמי ברקוביץ: "הודיעה" – הכוונה על הממשלה?

<סיגל קוגוט: החלופית.

<סיגל קוגוט: מי שמציע.

<סיגל קוגוט: זה לא הממשלה.

<עמי ברקוביץ: אבל כתוב כאן "לאחר שהודיעה".

<עמי ברקוביץ: כלומר, הממשלה האחרת הודיעה.

<סיגל קוגוט: כן.

רונן הופמן: זה לא חייב להיות המרכיב הפוטנציאלי של הממשלה החלופית, אלא כל מי שמציע.

<עמי ברקוביץ: מה זה "מי שמציע"?

<עמי ברקוביץ: על-פי מה שכתוב כאן "הבעת אי אמון בממשלה תיעשה בהחלטה ...

<עמי ברקוביץ: לאחר שהודיעה".

דוד רותם: כשאנחנו מדברים על הצעת אי-אמון קונסטרוקטיבי, זאת אומרת שצריך לבחור ממשלה אחרת.

רונן הופמן: ה"הודיעה" מתייחס לממשלה החלופית שמודיעה על קווי היסוד שלה.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: אם יהיו אחר-כך הערות לנוסח, תוכל להעיר בהמשך, אין בעיה.

<סיגל קוגוט: אני מבקשת שארבל אסטרחן תתחיל לקרוא את התקנון ונסביר אותו.

<ארבל אסטרחן: התקנון יותאם להוראות חוק-היסוד.

<ארבל אסטרחן: מוצע למחוק את סעיף 21(ד) לתקנון, שהיום עוסק באי-אמון בתקופת הפגרה, ולהעביר את כל הנושא הזה, של אי-אמון בפגרה, לסעיף הראשי של האי-אמון.

<ארבל אסטרחן: שם תהיה תיכף התייחסות לנושא הזה, שככלל אין אי-אמון בפגרה אלא אם 61 חברי כנסת מבקשים.

רונן הופמן: איפה זה מופיע?

<ארבל אסטרחן: יש מחיקה של סעיף 21(ד) לתקנון.

<ארבל אסטרחן: זה סעיף שהיום קובע שבפגרה יהיה דיון באי-אמון רק אם יש בקשה של 61 חברי הכנסת.

<ארבל אסטרחן: יהיה אותו דבר, סעיף 21 כיום עניינו הפגרה, רק מוצע שכל ענייני האי-אמון יהיו בסעיף האי-אמון, שהוא סעיף 44.

<ארבל אסטרחן: בסעיף 25 יש איזה תיקון טכני.

<ארבל אסטרחן: היום מדובר על מה קורה בסדר היום בימים השונים.

<ארבל אסטרחן: היום כתוב שבימי שני המליאה תיפתח בהצעות להביע אי-אמון.

<ארבל אסטרחן: עכשיו זה יהיה רק פעם בחודש, אז מוצע לקרוא לזה "אי-אמון בממשלה ואמון בממשלה חדשה", ובימים שבהם לא מתקיים דיון כאמור המליאה תיפתח בנאומים בני דקה.

<ארבל אסטרחן: בעצם זה קיים גם היום.

דוד רותם: זה אותו דבר.

<סיגל קוגוט: זה רק התאמה לפעם בחודש.

דוד רותם: מה ההבדל בין אי-אמון ובין נאומים בני דקה?

<ארבל אסטרחן: שזה 4 דקות.

רונן הופמן: אבל גם אין יותר את המונח "להביע אי-אמון בממשלה" לבד, אלא "אי-אמון בממשלה ואמון בממשלה חדשה".

<סיגל קוגוט: אמרנו: "להלן בסעיף זה", כדי שלא נצטרך כל פעם להגיד "אי-אמון בממשלה ואמון בממשלה חדשה".

<ארבל אסטרחן: סעיף 32 הושאר רק בשביל להראות שנשאר בתקנון עוד איזה כלי שקיים היום, והתיקון בחוק-היסוד לא משנה אותו, שמאפשר לראש הממשלה לבקש לראות בהצבעה בכל נושא שעומד על סדר היום כהבעת אמון.

<ארבל אסטרחן: זה לא מכשיר שיכול להביא לחילופי ממשלה.

<ארבל אסטרחן: זה דבר שהוא יותר ציבורי-סמלי.

<ארבל אסטרחן: ראש הממשלה אומר: הנה, הכנסת הביעה בי אמון.

רונן הופמן: יש איזו פרוצדורה?

<סיגל קוגוט: רצינו רק להראות לכם שגם היום התקנון לא במאה אחוז מותאם לחוק-היסוד, גם היום.

<סיגל קוגוט: היום אמון בממשלה מביעים רק כשמרכיבים אותה ואין הליך באמצע הכהונה שראש הממשלה מבקש אמון.

<סיגל קוגוט: נניח שהוא לא יקבל אותו, לא יקרה כלום, כי היום יש פרוצדורה איך מפילים ממשלה.

<סיגל קוגוט: אם ראש הממשלה אומר: הבאתי הסכם מדיני, אני רואה בזה אמון, ונניח שהוא לא מקבל את האמון, לא קורה לו כלום.

<סיגל קוגוט: כאשר תיקנו את התקנון הערנו על כך, אמרנו להם: תבינו שיש לכם כלי שלא מתאים לחוק-היסוד, לא מתאים.

<סיגל קוגוט: אין היום אמון, שאם פתאום ראש הממשלה לא מקבל את האמון אז הוא מתפטר כי הוא לא קיבל את אמון הכנסת על משהו חשוב מאוד.

<סיגל קוגוט: ובכל זאת הכנסת אמרה, ועדת הכנסת אמרה: נשאיר את הסעיף, על אף שאין לו משמעויות חוקתיות, כי מבחינת ראש הממשלה – זה מראה שלא תמיד התקנון מותאם לחלוטין לחוק-היסוד – חשוב לו לפעמים להביא משמעת קואליציונית חזקה על משהו ולהגיד "אני רואה בזה אמון בי", גם אם אין לזה משמעות חוקתית.

רונן הופמן: איך הוא אומר את זה?

רונן הופמן: יש פרוצדורה מסוימת?

<ארבל אסטרחן: כן.

<ארבל אסטרחן: יש נושא על סדר היום, למשל הצעת חוק, או משהו כזה, והוא מודיע שהוא מבקש לראות בהצבעה הבעת אמון בממשלה.

<ארבל אסטרחן: לא משתמשים בסעיף הזה הרבה, אבל ועדת הכנסת רצתה להשאיר אותו, וגם בתקנון החדש הוא קיים, אבל אין לו באמת משמעויות חוקתיות.

<ארבל אסטרחן: סעיף 44 הוא הסעיף שמסדיר את כל נושא האי-אמון.

<ארבל אסטרחן: מסומנים פה התיקונים המוצעים.

<ארבל אסטרחן: ייתכן שעל הניסוח הסופי נצטרך עוד לעבוד, אבל יש פה את כל העקרונות.

<ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ב) קובע שסיעה או סיעות רשאיות להביע אי-אמון בממשלה, ומוצע להוסיף כאן "ואמון בממשלה אחרת", וכל זה ייקרא "אי-אמון בממשלה".

<ארבל אסטרחן: אגב, ההדגשה פה היא, מי שמגיש אי-אמון זה סיעות, זה לא חברי כנסת, ולכן גם קודם סיגל קוגוט אמרה שזה לא מוגש ב-61 חתימות אלא אולי בצירוף חתימות, או משהו כזה, כי מי שמגיש זה סיעות ולא חברי כנסת.

<ארבל אסטרחן: מוצע להשאיר את ההוראות שקובעות כבר היום מכסת אי-אמון.

<ארבל אסטרחן: הרי היום לסיעות קטנות מ-10 חברים יש מכסה של אי-אמון.

<ארבל אסטרחן: לא נוגעים בזה.

<ארבל אסטרחן: איך מביעים אי-אמון?

<ארבל אסטרחן: משאירים את ההוראה שקובעת שאי-אמון יכול להיות באחת משתי דרכים: או סעיף על סדר היום, זה מה שקורה עכשיו בכל יום שני, או הצעה בסיום דיון בכל סעיף שעומד על סדר היום.

<ארבל אסטרחן: כלומר, כל נושא על סדר היום, למעט הצעת חוק בקריאה טרומית או הצעה לסדר, אפשר לבקש שההצבעה עליו תהיה הצבעת אי-אמון, וזה יישאר.

<ארבל אסטרחן: אבל אז זה לא פותח את כל הדיון הסיעתי.

<ארבל אסטרחן: זה פשוט אומר שההצבעה היא גם על הצעת החוק או על הנושא וגם על האי-אמון.

<סיגל קוגוט: זה כמובן לא מתאים לאי-אמון קונסטרוקטיבי.

<סיגל קוגוט: לכן אנחנו חייבים לאפשר את זה בכתב, אם רוצים להשאיר את הכלי הזה, שאולי יהיה פומפוזי על משהו שהוא לא לעניין, אבל רצו להשאיר את הכלי הזה ככלי ציבורי.

רונן הופמן: כי הוא מנותק מממשלה חלופית.

<ארבל אסטרחן: אז הם יהיו חייבים.

<ארבל אסטרחן: מוצע פה שכאשר סיעה מבקשת את זה, כלומר יש איזו הצעת חוק שעברה קריאה שנייה, לפני הקריאה השלישית קם נציג הסיעה ואומר: אנחנו מבקשים לראות בהצבעה על הצעת החוק הזאת אי-אמון, עד היום הוא רק היה צריך להגיד מי המועמד להיות ראש הממשלה ולתת נייר עם ההסכמה שלו.

<ארבל אסטרחן: עכשיו מוצע שתצורף לזה "הודעה בכתב על קווי היסוד של מדיניותה של הממשלה המוצעת, על הרכבה ועל זהות השרים וחלוקת התפקידים ביניהם, חתומה בידי חבר הכנסת המיועד לעמוד בראש הממשלה המוצעת".

<ארבל אסטרחן: זאת אומרת, יצטרכו לתת נייר עם כל הפירוט הזה.

רונן הופמן: אגב, שוב, אני שואל עכשיו, האופוזיציה לא כאן אבל אני שואל- - -

דוד רותם: אתה עושה את העבודה שלהם.

רונן הופמן: אני עושה את העבודה של האופוזיציה, אז אעשה אותה טיפה יותר טוב.

רונן הופמן: ברצינות, כאשר אנחנו אומרים "על הרכבה ועל זהות השרים", מדובר על רשימה שמית של כל השרים?

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: אגב, שכחתי, כשקראתי את חוק-היסוד רציתי להגיד לך שבאמת תשקול היטב, עוד יותר היטב, את הסעיף הזה, ששר לא יכול להיות ממונה על יותר ממשרד אחד.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שזה יותר מדי, אבל כאן, אם יכולה להיות סיטואציה שהוא יגיד את חלק מן השרים בהתחלה, רק חלק מהם, והוא יגיד שבינתיים הם ממונים על שני משרדים עד שהוא ישלים את המשא ומתן, ההוראה ההיא תמנע את זה ממנו לחלוטין.

<סיגל קוגוט: הוא יהיה חייב למנות את כולם, ואם לא ימנה את כולם אז יתחילו לצאת חוות דעת ממשרד המשפטים שאי אפשר להקים ממשלה בלי משרדים מסוימים שחייבים שיהיו בה.

רונן הופמן: במדינות אחרות מוגדרים משרדי הליבה שחייבים להיות.

רונן הופמן: פה אין לנו את זה.

<סיגל קוגוט: שם הפרלמנט פשוט לא מאשר את השרים ואז אין לך את הדבר.

<סיגל קוגוט: אם תהיה מאוד-מאוד נוקשה ותאמר שיהיו חייבים להביא רשימות עם כל שר ושר, מה שיקרה זה שלא יהיה אי-אמון.

<סיגל קוגוט: בסדר, אפשר למחוק את הסעיף באותה מידה.

<ארבל אסטרחן: הממשלה לא תוכל ליפול באי-אמון אף פעם.

<סיגל קוגוט: כנראה לא יהיה אי-אמון בכלל.

<סיגל קוגוט: האי-אמון יהיה כמו קישוט בספר החוקים.

<ארבל אסטרחן: הם לא יצליחו להביא בשלב הראשוני הזה רשימה של שרים.

רונן הופמן: אני ער לזה.

<עמי ברקוביץ: אלא רק כאשר זה יהיה אי-אמון אמיתי, כי אי-אמון רק לצורך ההתבטאות- - -

<סיגל קוגוט: גם באי-אמון האמיתי יהיה קשה להביא בבת אחת את רשימת כל השרים.

<עמי ברקוביץ: אם זה סתם לצורך ההצבעה- - -

<סיגל קוגוט: הוא רוצה לאפשר סדק גם כשבאמת רוצים להפיל את השלטון.

<סיגל קוגוט: אם באמת אתה רוצה להחליף את השלטון ואתה חייב להביא את רשימת כל השרים – זה בעייתי.

רונן הופמן: הסדק חכם בהיבט הזה.

רונן הופמן: נניח לצורך העניין שהמיועד להיות ראש הממשלה מציג 7 שרים, אבל הם יכולים להחזיק כל אחד ביותר ממשרד אחד עד שממונים השרים האחרים אחרי שמתקבלת הצעת האי-אמון.

<עמי ברקוביץ: אבל אתה מונע את זה מהם.

<סיגל קוגוט: לכן אל תתקן את סעיף קטן (ג) בסעיף 5 כי אחרת כל הכיוונים נסתמים.

רונן הופמן: אני מבין.

רונן הופמן: בסדר.

<ארבל אסטרחן: כאשר זה אי-אמון בדרך של סעיף על סדר היום, מה שקורה כעת בימי שני, תמיד תצוין עילת ההצעה.

רונן הופמן: עילת ההצעה, היום זה פר נושא.

<ארבל אסטרחן: אותו אי-אמון שעכשיו יהיה פעם בחודש, יצטרכו להגיד מה העילה לו.

<ארבל אסטרחן: וגם יש הוראות שלא נוגעים בהן, מתי אפשר לשנות את העילה, במקרים מיוחדים.

<ארבל אסטרחן: זה לא דבר רגיל.

<ארבל אסטרחן: עד מתי אפשר להגיש אי-אמון ומתי הוא יידון?

<ארבל אסטרחן: מוצע שכאשר זה אי-אמון בדרך של הצעת סעיף לסדר היום, מה שעד היום היה בכל יום שני ועכשיו יהיה פעם בחודש, זה יוגש בכתב למזכיר הכנסת בכל יום שבו יש ישיבת כנסת, גם אם יש ישיבת פגרה, עד לסוף הישיבה.

<ארבל אסטרחן: זה סעיף שמבהיר שלא מגישים אי-אמון ביום שישי או בלילה.

<ארבל אסטרחן: כל הצעה כזאת שהוגשה במהלך ישיבת הכנסת תידון ביום שני הראשון בחודש שלאחר הגשתה שבו מתקיימת ישיבת כנסת רגילה.

<סיגל קוגוט: צבענו לכם את זה כדי שתראו שזה אלמנט מחוק-היסוד שהעברנו לתקנון.

<סיגל קוגוט: את הפעם בחודש, ואת נוכחות ראש הממשלה.

<סיגל קוגוט: אלה שני אלמנטים שלא רצינו להשאיר בחוק-היסוד כי זה יסתור דברים והורדנו אותם.

<סיגל קוגוט: אם יהיה כתוב "פעם בחודש" בחוק-היסוד ייצא שכל מיני דברים שנוגעים להצעות חוק- -

<ארבל אסטרחן: צריך לקבוע שם גם את החריגים.

<סיגל קוגוט: - -עושים להם אי-אמון ואז הם נדחים לפעם בחודש.

<סיגל קוגוט: זה משבש את כל עבודת החקיקה של הכנסת וכל הצעת חוק שמישהו חולק עליה – הדגמנו את זה בהצעת חוק "צהר" או אפילו בהצעות חוק פרטיות –אם סיעות לא מסכימות עליהן אז כל אחד יוכל לקרוא אי-אמון ולדחות את זה בחודש.

<סיגל קוגוט: אלה כל מיני דברים שהכנסת לא תוכל לחיות איתם.

רונן הופמן: אז שני האלמנטים האלה, של אחת לחודש ושל נוכחות ראש הממשלה, עוברים לתקנון.

<סיגל קוגוט: למה את הנוכחות של ראש הממשלה העברנו?

<סיגל קוגוט: מפני שחייבים להכניס בה חריגים.

<סיגל קוגוט: תיכף תראו את זה.

<ארבל אסטרחן: למשל אם ראש הממשלה נמצא בחוץ לארץ, וכולי.

<ארבל אסטרחן: הכלל הוא: יום שני, הראשון בחודש לאחר הגשתה, כאשר חודש הוא חודש קלנדרי.

רונן הופמן: למה רק ישיבת כנסת רגילה?

<ארבל אסטרחן: לא בפגרה.

<סיגל קוגוט: לא בפגרה ולא פתאום ביום חמישי.

<ארבל אסטרחן: אם יש ישיבה שהיא רק לזכר רבין, למשל.

<סיגל קוגוט: או אם בוחרים מבקר מדינה, או משהו כזה, שאז יש ישיבה מיוחדת רק לנושא.

<ארבל אסטרחן: בדיוק.

<ארבל אסטרחן: יום שני הרגיל הראשון בחודש, אז תידון הצעת האי-אמון.

<ארבל אסטרחן: עכשיו יש פה כמה חריגים.

<ארבל אסטרחן: אגב, אני את נוכחות ראש הממשלה חשבתי שצריך להזיז קצת להמשך, אבל לא משנה.

<סיגל קוגוט: יש את זה גם בהמשך.

<סיגל קוגוט: חשבנו שצריך שזה יהיה בשני המקומות.

<ארבל אסטרחן: זה מתאים לגמרי לתקנון.

<ארבל אסטרחן: מה החריגים לדבר הזה, שזה יידון ביום שני הראשון בחודש?

<ארבל אסטרחן: אם 61 חברי כנסת לפחות צירפו את החתימות שלהם הדיון הזה יהיה בפתח ישיבת כנסת, כלומר דבר ראשון על סדר היום, במועד שיקבע יושב-ראש הכנסת.

<ארבל אסטרחן: זה יכול להיות כל יום, שני שלישי או רביעי, בתוך שבוע מיום שמציעים את זה, ובשבוע הזה נספרים גם ימי פגרה.

<ארבל אסטרחן: זאת אומרת אם האי-אמון הזה עם חתימות של 61 חברי כנסת מוגש ביום האחרון של הכנס, זה יהיה בתוך שבוע גם אם הישיבה תיפול בפגרה.

<ארבל אסטרחן: זה החריג הראשון.

<ארבל אסטרחן: חריג נוסף, הממשלה יכולה לבקש להקדים את זה, שזה יהיה לפני יום שני הראשון של החודש.

רונן הופמן: איזו ממשלה?

<ארבל אסטרחן: הממשלה המכהנת.

<סיגל קוגוט: לפעמים לממשלה המכהנת חשוב, נניח היא מביאה איזה הסכם חשוב והיא לא רוצה שרק בעוד חודש יהיה האי-אמון, היא רוצה עכשיו לדעת אם היא מקבלת תמיכה או לא.

<סיגל קוגוט: להקדים הממשלה יכולה לבקש.

<עמי ברקוביץ: אבל עדיין לא כתוב מתי.

<סיגל קוגוט: תוך שבוע.

<עמי ברקוביץ: לא כתוב תוך שבוע.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: מוקדם יותר.

<סיגל קוגוט: זה יכול להיות גם תוך שבועיים.

<סיגל קוגוט: זה בתיאום.

<סיגל קוגוט: העיקר שזה יהיה לפני הזמן.

<ארבל אסטרחן: גם כאן זה יכול להיות בכל יום, לא רק ביום שני.

<עמי ברקוביץ: מה זה אומר שלא בתקופת הפגרה?

<עמי ברקוביץ: שאם זה מוגש ביום האחרון של הכנס אז היא לא יכולה לבקש את ההקדמה של זה?

<ארבל אסטרחן: לא יהיה אי-אמון בפגרה.

<סיגל קוגוט: נכון, כי ממילא אין אי-אמון בפגרה, אלא בחתימה של 61 חברי כנסת, ואז זה ממילא תוך שבוע.

<ארבל אסטרחן: גם היום, וגם כאן, מוצע שרק 61 חברי כנסת יכולים להביא לאי-אמון.

<ארבל אסטרחן: החריג השלישי, כפי שסיגל קוגוט אמרה, יש מקרים שזה לא יכול להיות בהשתתפות ראש הממשלה.

<ארבל אסטרחן: ניסינו לנסח את זה בצורה צרה מאוד.

<ארבל אסטרחן: צריך שיושב-ראש הכנסת ישוכנע שנבצר מראש הממשלה, לא סתם לא בא לו לבוא, נבצר ממנו להשתתף, וגם יש כאן דוגמאות: היעדרות מהארץ, מחלה או סיבה דומה אחרת.

<ארבל אסטרחן: כלומר זה ממש לנסות לשים שלייקעס, שלא סתם ראש הממשלה יגיד שהוא לא בא אלא נדרש שכנוע של יושב-ראש הכנסת שנבצר ממנו מלהגיע, ויש כאן דוגמאות, כמו היעדרות מן הארץ או מחלה.

<ארבל אסטרחן: זה בוודאי דבר שמתאים לתקנון.

<ארבל אסטרחן: ברור שאי אפשר להעלות דבר כזה לחוק-יסוד.

<ארבל אסטרחן: במקרה כזה יושב-ראש הכנסת יכול לתאם אתו מועד קרוב אחר, כלומר זה יכול גם לחרוג מאותו יום שני, אבל אם 61 חברי כנסת ביקשו זה יהיה בתוך השבוע גם אם ראש הממשלה נמצא בחוץ לארץ.

<עמי ברקוביץ: כתוב כאן "במועד האמור ברישה".

<סיגל קוגוט: ה"רישה" זה הפעם בחודש, הרישה של הסעיף.

<ארבל אסטרחן: ביום שני הראשון בחודש.

<עמי ברקוביץ: עברו כבר על הנוסח?

<סיגל קוגוט: נבדוק את הנוסח, אבל זאת הכוונה.

<ארבל אסטרחן: החריג האחרון הוא אם הסיעות שהגישו את ההצעה הסכימו שזה יהיה במועד מאוחר יותר, כלומר אחרי יום שני הראשון בחודש, או לא בנוכחות ראש הממשלה, ואז יושב-ראש הכנסת יתאם עם ראש הממשלה מועד אחר.

<ארבל אסטרחן: כלומר, בהסכמה שלהן אפשר לחרוג.

<ארבל אסטרחן: כלומר רק לדחות, לא להקדים.

רונן הופמן: כל הסיעות שהגישו צריכות להסכים.

<ארבל אסטרחן: נכון.

<ארבל אסטרחן: יש כאן הבהרה מה קורה בפגרה.

<ארבל אסטרחן: אם זה מוגש בחודש האחרון לפני, זה יידחה ליום שני הראשון של הכנס.

<ארבל אסטרחן: זה מין הבהרה.

<ארבל אסטרחן: זה עוד הדגשה שבפגרה זה רק אם יש חתימות של 61 חברי כנסת.

<ארבל אסטרחן: פסקה (2) מדברת על הדרך השנייה להביע אי-אמון, בנושא סעיף שעומד על סדר היום.

<ארבל אסטרחן: אז, כמו היום, זה יידחה לישיבה הראשונה בשבוע שלאחר מכן, אלא אם הממשלה מבקשת הצבעה מייד.

<ארבל אסטרחן: זה זהה למה שקיים היום.

<עמי ברקוביץ: הייצוג לממשלה, זה כמו היום?

<עמי ברקוביץ: כתוב: לעניין זה תיוצג הממשלה על-ידי".

<עמי ברקוביץ: זה מה שיש היום?

<ארבל אסטרחן: כן.

<ארבל אסטרחן: המסמך הוגש בתצורת "עקוב אחר שינויים".

<ארבל אסטרחן: השחור זה מה שקיים היום.

<ארבל אסטרחן: בסעיף קטן (ז) נאמר מה קורה כאשר יש אי-אמון על נושא שעל סדר היום.

<ארבל אסטרחן: מובהר כאן שתהיה הצבעה אחת גם על הסעיף שעומד על סדר היום וגם על האי-אמון, ואם יש כמה הצעות אי-אמון – היום יש התייחסות למצב שמציעים כמה מועמדים פוטנציאליים לראשות הממשלה.

<ארבל אסטרחן: פה מוצע להבהיר שאם יש כמה כאלה תהיה הצבעה רק על הסיעה הגדולה, ואם צירפו חתימות של 61 חברי כנסת, כלומר אם זה דבר שהוא יותר אמיתי ומשמעותי חבר הכנסת שמיועד לעמוד בראש הממשלה יינתן לו זמן להציג את הממשלה.

<ארבל אסטרחן: הרי היום כשזה על נושא שעל סדר היום אין דיון.

<ארבל אסטרחן: קמים, אומרים אי-אמון, ומצביעים.

<ארבל אסטרחן: כאן היתה איזו מחשבה שכאשר בכל זאת יש חתימות של 61 חברי כנסת כן תינתן למועמד להרכיב ממשלה הזדמנות לדבר.

<עמי ברקוביץ: יהיה 61 חברי כנסת במסגרת סעיף קיים?

<ארבל אסטרחן: מצרפים חתימות של 61 חברי כנסת.

<סיגל קוגוט: היה חשוב לנו שאם באמת זה אמיתי, אני קוראת לזה אי-אמון אמיתי, אז אי אפשר להצביע על ממשלה חדשה בלי שבכלל המיועד להיות ראש ממשלה מדבר ומציג אותה.

<עמי ברקוביץ: ברור, אבל באי-אמון אמיתי זה לא הולך למסלול של ה-61 חברי כנסת, של הסעיף החדש?

<סיגל קוגוט: לא תמיד.

<סיגל קוגוט: אם יש איזה חוק מאוד משמעותי, למשל על נישואין אזרחיים במדינת ישראל, על זה ברור שיהיה אי-אמון.

<סיגל קוגוט: נניח שיש כזה משבר שבאמת יכולים להרכיב ממשלה חדשה, אז רק יצביעו בלי שיהיה דיון על זה, כי זה בקריאה השנייה?

<סיגל קוגוט: אנחנו חייבים לאפשר לו באמת להציג את הממשלה החדשה.

רונן הופמן: אני מבין למה תחמתם את זה ל-15 דקות, אבל בסדר.

<ארבל אסטרחן: היום יש 10 דקות להציג אי-אמון לסיעה שמציעה.

רונן הופמן: אבל מאחר ולא יהיו יותר מ-18 שרים זה בסדר, 15 דקות זה מספיק...

<ארבל אסטרחן: בתנאי שהוא מדבר מהר...

<עמי ברקוביץ: בדרך כלל זה נעשה כאשר בסוף הדיון אומר אחד- - -

<ארבל אסטרחן: בין הקריאה השנייה והשלישית.

<סיגל קוגוט: ואז אין דיבורים, רק הצבעות.

<עמי ברקוביץ: ואז פתאום הוא שולף הסכמה של 61 חברי כנסת?

<עמי ברקוביץ: זה תרחיש סביר?

<ארבל אסטרחן: וגם שולף את קווי היסוד והשרים והמדיניות והכול.

דוד רותם: יש לו בעצם כבר הסכם קואליציוני.

<עמי ברקוביץ: והוא לא רוצה לעשות את זה על דרך של הוספת סעיף, אלא לחכות להזדמנות הזאת, שיש סעיף קיים.

דוד רותם: הוא יכול לרצות מה שהוא רוצה, אבל אין לו.

<סיגל קוגוט: יכול להיות שזה באמת סיטואציה נדירה, אבל שיהיה סעיף כזה.

<ארבל אסטרחן: בסעיף קטן (ח) יש רק הבהרה של מה שנאמר גם בחוק-היסוד, שגם כאשר זה אי-אמון שהוא על נושא שעל סדר היום, אם הוא יתקבל, באותו רגע תקום הממשלה החדשה.

<ארבל אסטרחן: סעיף קטן (ט) מדבר היום על סדרי הדיון באי-אמון, שזה בדרך של סעיף על סדר היום, כלומר מה שקורה בימי שני.

<ארבל אסטרחן: יש הנמקה של הסיעה או הסיעות שהגישו את הצעת האי-אמון.

<ארבל אסטרחן: פה יש הבהרה שמי שמיועד לעמוד בראש הממשלה החדשה יציג את קווי היסוד, ואם יש 61 חברי כנסת מוצע כאן אולי להגדיל קצת את הזמן שיש לו לדבר, מה שיחליטו.

<סיגל קוגוט: חצי שעה, או משהו כזה.

<ארבל אסטרחן: לי חצי שעה נשמע המון, חשבתי אולי 20 דקות.

רונן הופמן: תלוי אם דב חנין יציג את ממשלתו.

רונן הופמן: ..

<עמי ברקוביץ: אז זה יהיה מעט מדי...

<ארבל אסטרחן: ואם יש כמה הצעות אז זה מנומק לפי הסדר, והממשלה משיבה.

<ארבל אסטרחן: זה קיים גם היום.

<ארבל אסטרחן: ואז יש דיון סיעתי, ואם יש כמה הצעות יש דיון סיעתי משולב.

<ארבל אסטרחן: אותו דבר.

<סיגל קוגוט: אתם צריכים לחשוב רק שמבחינת נוכחות ראש הממשלה, הסך הכול של הדבר הזה הוא בערך שעתיים או שעתיים וחצי.

<ארבל אסטרחן: כמו היום, בעצם.

<סיגל קוגוט: דיון בנוכחות ראש הממשלה היום הוא שעה, כי הוא לא חייב הרי לנכוח באי-אמון.

<סיגל קוגוט: בסעיף 42 זה שעה.

<סיגל קוגוט: זה מה שיוצא מחיבור של כל הזמנים.

<סיגל קוגוט: החיבור של כל הזמנים באי-אמון הוא בערך שעתיים.

<סיגל קוגוט: אז הוא יישב במליאה שעתיים.

<עמי ברקוביץ: ועוד שעה מן הדיון ההוא.

<סיגל קוגוט: לא נורא.

<סיגל קוגוט: לא מכריחים אותו לשבת במליאה במשך 6 שעות.

רונן הופמן: אחת הטענות, או הכמיהות, היא לראות את ראש הממשלה יותר במליאה, באופן עקרוני.

<סיגל קוגוט: זה שעתיים.

<סיגל קוגוט: זה לא כל-כך נורא.

<עמי ברקוביץ: אני מקווה שמי שמייצג אותו יגבש עמדה מושכלת בעניין.

<ארבל אסטרחן: את זה מביאים בפסקה (6).

<ארבל אסטרחן: אני חושבת שלא צריך לחזור על זה, נראה איפה לשים את זה, אבל נאמר: "ראש הממשלה ישתתף בכל מהלך הדיון", שזה המינוח שקיים גם היום בדיון בהשתתפות ראש הממשלה על-פי 40 חתימות, "ויהיה רשאי להציג את עמדתו;".

<ארבל אסטרחן: "הוראות סעיף 31 לא יחולו על דיון לפי סעיף זה" – זה הסעיף שמאפשר לכל שר לדבר במהלך הדיון, אז פה לא צריך כי יש סמכות לראש הממשלה, וממילא גם הממשלה משיבה.

<ארבל אסטרחן: זה אותו דבר שקיים היום.

<עמי ברקוביץ: אבל אם זה אי-אמון שמתייחס לאיזה תחום ממשלתי שראש הממשלה לא אמון עליו, למה לא לאפשר?

<ארבל אסטרחן: יש תשובת ממשלה.

<ארבל אסטרחן: זה פסקה (3): "הממשלה תציג את תשובתה להצעה".

<סיגל קוגוט: הוא רק רשאי בנוסף.

<עמי ברקוביץ: אף אחד מן השרים האחרים לא יהיה רשאי בנוסף?

<סיגל קוגוט: בסוף.

רונן הופמן: רשאי בנוסף להציג את עמדתו?

<ארבל אסטרחן: הממשלה מחליטה מי מציג את עמדתה.

<ארבל אסטרחן: ראש הממשלה יכול בכל שלב.

<ארבל אסטרחן: אגב, זה אותו מינוח, לקחנו את זה ממה שקיים היום בדיון על-פי 40 חתימות, בסעיף 45.

רונן הופמן: "הוראות סעיף 31 לא יחולו על דיון לפי סעיף זה", מה זה אומר?

<ארבל אסטרחן: זה מה שאמרתי, סעיף 31 מאפשר לכל שר לעמוד.

<סיגל קוגוט: פה אומרים: לא, כי יש כבר את תשובת הממשלה.

<ארבל אסטרחן: אותה הוראה, שסעיף 31 לא יחול, קיימת גם בסעיף של דיון על-פי 40 חתימות.

<ארבל אסטרחן: זה לא דבר קריטי.

רונן הופמן: זה עבודה נהדרת, באמת.

רונן הופמן: זה מסדר את הדברים.

<סיגל קוגוט: לנו היה חשוב שתראו את המהלך מן ההתחלה ועד הסוף.

<סיגל קוגוט: אם אתה עושה רק את חוק-היסוד ואחר-כך אתה מעביר אותו ואז אתה נתקע עם התקנון אז אתה רואה שיש סעיפים שסותרים את חוק-היסוד, אתה לא יכול לעשות את זה.

רונן הופמן: זה מאוד נכון.

<סיגל קוגוט: אבל אם מקובל, רק תגידו מה אתם רוצים.

<סיגל קוגוט: איך נודיע על זה לוועדת הכנסת?

<ארבל אסטרחן: חשבתי שנכון, הרי מצד אחד בוועדת הכנסת זה יהיה פתוח לדיון מחדש.

רונן הופמן: יש לי שאלה.

רונן הופמן: יכול להיות שאני לגמרי טועה.

רונן הופמן: יש לעתים מקרים בכנסת שאד-הוק מקימים ועדה משותפת שיש בה נציגים משתי ועדות.

<ארבל אסטרחן: בתקנון מוסמכת לדון רק ועדת הכנסת.

<סיגל קוגוט: אבל דוד רותם חבר בוועדת הכנסת.

רונן הופמן: אם יש חברים שהם בשתי הוועדות- - -

<סיגל קוגוט: אתה חבר בוועדת הכנסת?

רונן הופמן: אני לא.

<סיגל קוגוט: אבל מותר לך להציע הצעה בכל ועדה.

<ארבל אסטרחן: בוועדת הכנסת יש נציגים מן הסיעה שלך.

רונן הופמן: ואז זאת פרוצדורה שתחסוך לנו הרבה דיונים.

דוד רותם: מי הנציג שלכם בוועדת הכנסת?

רונן הופמן: אבדוק, אני לא זוכר.

רונן הופמן: בכל אופן, זאת תהיה ועדה משותפת אד-הוק.

<ארבל אסטרחן: זה לא אפשרי כי רק ועדת הכנסת יכולה להציע תיקוני תקנון.

<ארבל אסטרחן: מה שאפשר יהיה לעשות, כשזה יתקרב באמת לתיקון חוק-היסוד, לדבר עם יושב-ראש ועדת הכנסת, לוודא שזה מוסכם עליו, ואז לעשות פנייה מסודרת מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכנסת, להגיד: הנה, זה השלמה של המהלך שאנחנו עשינו, אנחנו מבקשים שזה יאושר גם אצלכם.

<סיגל קוגוט: בסופו של דבר המאמץ שלנו לנסח את זה כך נבע מבקשות של חברי הכנסת.

<סיגל קוגוט: הרי יכולת לכתוב את הסעיף הקודם ואז היו מושמטים להם חלק מן הכלים.

<סיגל קוגוט: גם דב חנין, גם אורי מקלב- - -

רונן הופמן: גם אם הם לא היו מבקשים אתן הייתן רואות את זה.

<סיגל קוגוט: בדיון הקודם אמרנו לכם שזאת ההשלכה.

<סיגל קוגוט: הם פשוט נזעקו כי הם לא רצו שהכלי הזה ילך לאיבוד.

<סיגל קוגוט: אם רוצים שהכלי הזה לא ילך לאיבוד אז הם באמת צריכים לעזור לתקן את התקנון בנוסח הזה.

רונן הופמן: שאיזה כלי לא ילך לאיבוד, האי-אמון?

<סיגל קוגוט: אי-אמון על נושא.

דוד רותם: החברים מן הסיעה שלך בוועדת הכנסת הם דב ליפמן ופנינה תמנו-שטה.

<סיגל קוגוט: ברור שהנוסח הזה נועד לסייע לכל הסיעות לשמור על הכלים הקיימים ולכן אני מניחה שלא יהיה קשה לך להגיע להסכמה.

רונן הופמן: נכון, ממש, זה בסדר גמור.

<דנה יפה: מי נחשבת הסיעה שהגישה את ההצעה?

<סיגל קוגוט: כל אחת יכולה.

<סיגל קוגוט: יכולות כמה.

<עמי ברקוביץ: איך את סופרת ברגע שיש הצעה משותפת של מספר סיעות?

<ארבל אסטרחן: לעניין המכסה?

<עמי ברקוביץ: כן.

<עמי ברקוביץ: את מייחסת את זה לכל אחת מהן?

<ארבל אסטרחן: לא.

<ארבל אסטרחן: ברגע שמגישות את זה כמה סיעות הן בדרך כלל מגיעות למעל 10, ולסיעות עם מעל 10 חברים אין מגבלה.

<ארבל אסטרחן: זאת גם הסיבה שמאחדים.

<דנה יפה: בסעיף 44(ט)(1) נכתב "הסיעה שהגישה את ההצעה", אך היא בעצם מוגשת מטעם כמה סיעות.

<ארבל אסטרחן: נכון, באיחוד כתוב שיראו אותן לעניין סעיף זה כסיעה אחת.

<ארבל אסטרחן: אם כמה סיעות מגישות ביחד הן מחליטות מי מנמק.

<סיגל קוגוט: יכול שתהיה אחת ויכול שזה ייחשב כמה.

רונן הופמן: ואז אנחנו אומרים שאם אנחנו יורדים מהעניין של שר אחד למשרד אחד אפשר יהיה להציג באי-אמון קונסטרוקטיבי ממשלה שהיא בעצם חלקית, ולהשלים אחר-כך.

<סיגל קוגוט: צירוף שרים לפי סעיף 15.

רונן הופמן: זה עדיין לא קשור לכך שלא יהיו שרים ללא תיק.

רונן הופמן: זה משהו אחר, אבל בהיבט הזה כן.

רונן הופמן: בסדר.

<ארבל אסטרחן: אבל עדיין יצטרכו אחר-כך להשלים.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: סעיף 15 עוסק בצירוף שרים.

<סיגל קוגוט: זה סעיף בחוק-יסוד: הממשלה.

<סיגל קוגוט: יכולים להגיד שהוא יהיה ממונה על שני משרדים בתקופה הראשונה.

<ארבל אסטרחן: אחר-כך כשמצרפים שר יצטרכו גם לשנות.

<סיגל קוגוט: להגיד שהוא יהיה אחראי על המשרד הזה וההוא רק יישאר במשרד ההוא.

רונן הופמן: זה מחייב רק אישור של הכנסת.

רונן הופמן: מצוין.

<ארבל אסטרחן: החלטת ממשלה ואישור הכנסת.

דוד רותם: זה שינוי חוק-היסוד.

<סיגל קוגוט: הוא שוקל עכשיו את סעיף 5.

<סיגל קוגוט: אם זה מקובל עליכם אז, פחות או יותר, בטקסט שאחר כך נביא להצבעות, זה יהיה הטקסט של חוק-היסוד ונוכל גם לצרף מכתב מחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכנסת, שזה התקנון המוצע.

<ארבל אסטרחן: זה בעצם השלמה למהלך הזה, ולכן גם אם בוועדת הכנסת זה לא יהיה בהסכמה כפי שמקובל, יהיה ברור שזה חלק ממהלך חקיקתי, שגם אם אין הסכמה מלאה מעבירים אותו.

רונן הופמן: הפרוצדורה לשינוי תקנון היא רק הצבעה בוועדת הכנסת?

<ארבל אסטרחן: לא, זה עולה למליאה במהלך שבועיים.

<ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת מגישה, זה מונח שבועיים על שולחן הכנסת, אפשר להגיש השגות.

<ארבל אסטרחן: אם יש השגות זה חוזר לוועדת הכנסת ואז היא מחליטה אם לקבל אותן או לא, מעלה למליאה ומצביעים על זה, בעצם כמו על הצעת חוק.

<ארבל אסטרחן: זה פשוט לוקח עוד שבועיים.

<סיגל קוגוט: אני מאמינה שפה תהיה לך הסכמה כי אתה הולך לקראת חברי הכנסת.

<סיגל קוגוט: הרי לכאורה יכולת להגיד שמבחינה חוקתית אי-אמון קונסטרוקטיבי זה ממשלה חלופית.

<סיגל קוגוט: מה זה פה: אם החוק הזה והזה מבחינה ציבורית כן מאמינים בו או לא מאמינים בו?

<סיגל קוגוט: זה לא קשור לאי-אמון קונסטרוקטיבי, תמציאו כלי אחר.

<סיגל קוגוט: אבל אתה אומר להם: נקרא לזה אי-אמון על אף שזה לא אי-אמון, כי אי-אמון קונסטרוקטיבי לא רלוונטי פה לשאלה אם כן מקבלים חוק פלוני או לא.

<סיגל קוגוט: לא אקלקל לכם את הכלים, גם כי מבחינה ציבורית יש חשיבות, כי כך מגייסים יותר, יש אמירה.

<סיגל קוגוט: זה לא רלוונטי מבחינה חוקתית אבל אני לא מקלקל לכם את הכלי.

<סיגל קוגוט: אבל זה רק אם אתם הולכים אתי.

<סיגל קוגוט: אחרת, ברור שאתה יכול לנסח אחרת את חוק-היסוד והכלי הזה יישמט.

<סיגל קוגוט: בניסוח הקודם היה ברור שאי אפשר לשמור את הכלי הזה.

רונן הופמן: אין לי שום כוונה לשמוט אותו.

<סיגל קוגוט: אתה לא רצית לשמוט אותו.

רונן הופמן: ממש לא.

<סיגל קוגוט: זה אומר שהם צריכים להסכים לתיקון הזה.

<סיגל קוגוט: אם הם לא יסכימו ואתה תעלה את כל האלמנטים האלה לחוק-היסוד הכלי יישמט.

רונן הופמן: שני דברים אני לא רוצה שיקרו.

רונן הופמן: אחד, זה לשמוט את הכלי הזה, כמו גם כלים אחרים.

רונן הופמן: ושניים, ליצור מצב שמנסחים חוק שבעצם מבטל כל אפשרות להפיל את הממשלה.

רונן הופמן: זה לא העניין, זה לא המטרה.

דוד רותם: להיפך, אנחנו יוצרים כלי שיאפשר להפיל את הממשלה ביתר קלות.

<סיגל קוגוט: לא.

דוד רותם: פעם בחודש.

<ארבל אסטרחן: לא יצליחו לעשות את כל המשאים ומתנים.

רונן הופמן: אני לא יודע אם ביתר קלות, אבל אנחנו לא פוגעים באפשרות להפיל את הממשלה.

רונן הופמן: אנחנו רק מחייבים להציג ממשלה חלופית.

דוד רותם: והממשלה החלופית לא תהיה עם יותר מאשר 18 שרים, ולא יהיו שרים בלי תיק.

דוד רותם: וגם נעלה את אחוז החסימה.

דוד רותם: אנחנו יכולים לאשר את זה?

<סיגל קוגוט: אל תצביעו, אבל רוח הוועדה היא שזה יהיה כך.

דוד רותם: זה רוח הוועדה.

דוד רותם: בסדר.

רונן הופמן: חברים, באופן מקצועי זה נראה לכם הגיוני?

רונן הופמן: מעניין אותי לדעת.

<עמי ברקוביץ: אנחנו חוזרים להסתייגויות שלנו על כל המהלך, על האי-אמון קונסטרוקטיבי.

<עמי ברקוביץ: נשמעו כאן טעמים חזקים מדוע אין צורך בשינוי ולכן הכול נגזר מזה.

דוד רותם: משרד המשפטים יכול להגיש הסתייגות.

דוד רותם: זה תמיד כך.

<עמי ברקוביץ: אבל מבחינת הגרסאות של חוק-היסוד, כרגע בין שתי הגרסאות- - -

<סיגל קוגוט: או שלא מתקנים בכלל, או שזה גרסה ב'.

<סיגל קוגוט: בתקנון, אגב, את זה אני כן רוצה להגיד לכם, אמרתי כבר, אבל גם אם יחליטו לא לתקן את חוק-היסוד, את הנושא של דיון פעם בחודש אפשר להגיש כתיקון תקנון.

<סיגל קוגוט: זה שלא יהיו פה בכל שבוע דיונים על גבי דיונים, דיוני סרק, את זה אפשר לתקן בתקנון גם אם חוק-היסוד נשאר בדיוק כפי שהוא היום.

<סיגל קוגוט: בכל מקרה יהיה פה איזה מהלך של תיקון תקנון, תחליטו מה שתחליטו על חוק-היסוד.

רונן הופמן: אני לא יודע, אני אישית גם לא הייתי נוגע ב"אחת לשבוע" מלכתחילה, אבל זה סיפור אחר.

רונן הופמן: לא הפריע לי שאחת לשבוע יש הצגה של האופוזיציה.

דוד רותם: יש לי שאלה אליך, אתה באמת יודע שאתה חבר קואליציה?

רונן הופמן: אני חבר קואליציה נאמן, ובכל זאת חושב עצמאית.

דוד רותם: אז תסגור את זה.

דוד רותם: אל תחשוב...

<ארבל אסטרחן: התקנון הוא שקובע היום את ה"פעם בשבוע".

<ארבל אסטרחן: לכאורה זה היה יכול להיות בכל יום.

<ארבל אסטרחן: אם הוא קובע פעם בשבוע אז אפשר בתקנון להגיד כבר פעם בשבועיים, פעם בחודש, מה שרוצים, בלי לתקן את חוק-היסוד.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי.

דוד רותם: נמשיך את הדיון ביום שני בעוד שבוע.