ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 75, 2013-11-11 09:00

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: אנחנו נדון היום בהצעת חוק ליישום הפרוטוקול בדבר זכויות יתר וחסינויות של הארגון האירופי לחקר גרעיני, התשע"ד-2013.

דוד רותם: נכין אותו לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: איפה סגן השר אלקין?

<רחל גור: סגן השר יהיה כאן או-טו-טו.

דוד רותם: שנחכה לו?

<רחל גור: לא.

<רחל גור: חבל לחכות.

דוד רותם: אפשר להצביע?

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: אין מציע, אז אנחנו מצביעים נגד וגומרים את החוק...

<רחל גור: הוא ביקש שנבקש לחכות לו להצבעות.

<רחל גור: בוא נתחיל לדבר על החוק.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: מי ידבר?

<דורית ואג: יש פה היועץ המשפטי של המשרד.

<רחל גור: יש פה היועץ המשפטי של משרד החוץ, הוא מוסמך לכל דבר.

<אהוד קינן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני לא אצביע כמובן, אני רק רוצה להציג בקצרה - - -

דוד רותם: אתה גם יכול להצביע...

<אהוד קינן: אפשר לרשום את זה?

<אהוד קינן: זה רשום?

<אהוד קינן: תודה רבה, מדובר על הצעת חוק שתאפשר לישראל להצטרף לארגון CERN, ארגון אירופי למחקר גרעיני.

<אהוד קינן: במסמכי ההצטרפות יש מסמך אחד שישראל לא יכולה להצטרף אליו, אלא אם קיימת חקיקה של הכנסת, וזה הפרוטוקול בדבר חסינויות יתר וחסינויות של הארגון.

<אהוד קינן: הפרוטוקול הזה מעניק זכויות יתר וחסינויות, כמקובל בכל הארגונים הבין-לאומיים, למנכ"ל הארגון, לנציגי החברים, לפקידי הארגון.

<אהוד קינן: בישראל יש מכשיר חקיקתי אחר שהשתמשנו בו וזה חוק חסינויות וזכויות יתר – ארגונים בין-לאומיים, משלחות מיוחדות – אלא שהחוק הזה לא מאפשר למדינה או לשר החוץ להוציא צו, ככל שמדובר באזרחים ישראליים או תושבים קבועים.

<אהוד קינן: במקרה הזה, וזה לא המקרה הראשון ולא המקרה היחיד, מדינת ישראל מתבקשת להעניק חסינויות וזכויות יתר מסוימות גם לפקידי הארגון, והם אזרחים ישראלים או תושבים קבועים.

<אהוד קינן: את הדבר הזה ניתן לעשות רק בחקיקה של הכנסת, ולכן אנחנו נמצאים פה.

<אהוד קינן: מדובר בחסינויות וזכויות יתר מצומצמות יחסית, בעיקר חסינות, שאנחנו קוראים לה "פונקציונאלית", תפקודית, לפעולות שהפקיד, שהוא אזרח ישראלי, ביצע במסגרת תפקידו.

<אהוד קינן: היות שמדובר פה במחקר אקדמי, מסגרת התפקיד לא צריכה להפחיד, אבל עוד פעם, החסינות מתבקשת והיא ודאי חריגה.

<אהוד קינן: כמו כן, לגבי סכומים שהפקיד מקבל מהארגון, בעיקר משכורת ומענקי מחקר, שזה פחות בעייתי – כרגע יש שני פקידים ישראלים בארגון, פרופסורים מכובדים, שלולא הם גם לא היינו מצטרפים – מדינת ישראל צריכה להחליט, וזה חריג, לתת חסינות מחוקי המסים לגבי המשכורת שמקבלים מהארגון.

<אהוד קינן: הרציונל של הארגון שאנחנו לא יכולים שחלק מתקציב הארגון ילך למיסוי של מדינות חברות.

<אהוד קינן: מדובר בארגון אירופי, כל המדינות שהצטרפו, נדמה לי 20 עד עכשיו, כ-20, כולן אישרו את החקיקה הזאת, כולן מנסות לנהל משא-ומתן עם הארגון על מנת להקל בסעיפים האלה.

<אהוד קינן: גם הסעיפים האחרים של החסינות לא קלים, אבל זה המשחק הבין-לאומי, זה האו"ם, הבנק האירופי לפיתוח.

<אהוד קינן: אדוני הזכיר בישיבה אחרת את ה-OECD, אני מדבר על ההצטרפות.

דוד רותם: אני לא מזכיר את ה-OECD, סבלתי שם מספיק.

<אהוד קינן: היינו השבוע והזכרת בכל זאת, אז אני תופס אותך במילה.

<אהוד קינן: באנו לכנסת בהצעת חוק של הממשלה, על מנת שיחוקק החוק שיאפשר לקלוט את פרוטוקול החסינויות וזכויות היתר.

<אהוד קינן: הערה אחרונה.

<אהוד קינן: הפרוטוקול הזה מאפשר לתת חסינויות מעבר לנדרש.

<אהוד קינן: היה פה ויכוח משפטי.

<אהוד קינן: בדרך כלל החקיקה במקרים אחרים היא חקיקה כללית, שנותנת לממשלה סמכות להעניק את החסינויות, כולל אותן חסינויות שלא מחויבות.

<אהוד קינן: כך היתה הפרקטיקה, ואנחנו גם בעד.

<אהוד קינן: במקרה הזה הוצע על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה – ואני מזכיר שאנחנו בעד החקיקה, אנחנו לא מתנגדים – שמה שאנחנו זקוקים זה רק אותם דברים שאנחנו חייבים לתת.

<אהוד קינן: עד כאן, אדוני היושב-ראש, תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: עוד מישהו?

<איתי אפטר: אנחנו, משרד המשפטים, ליווינו את כל התהליך של החקיקה, וכל מה שאהוד עכשיו ציין מקובל עלינו.

<איתי אפטר: אני רק מזכיר לגבי ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה שבמקור ידענו שיש ההרחבה הזאת של האפשרות לתת חסינויות, אבל בגלל שהסתכלנו מבחינה מהותית, ומהותית החסינויות האופציונליות מדברות על פטור מהגבלות הגירה, שירותי חזרה למולדת, עניינים של שירותי מטבע, חשבנו שצריך ללכת לפי התקדימים הקודמים שגם חלקנו עם היועצת המשפטית של הוועדה, כשיש עוד סוגיה שמדברת על אפשרות לתת חסינויות ופטורים לנציגי מדינות, לארגון, שקונספטואלית זה גם משהו שכמעט לא עולה על הדעת, כי נציגי המדינות זה בעצם שגרירים וברור שזה לא יינתן.

<איתי אפטר: כמו שאהוד ציין, אנחנו לא נעכב את החקיקה בעניין הזה.

<איתי אפטר: אם הייעוץ המשפטי של הוועדה חושב שיש צורך, אנחנו לא מתנגדים.

<איתי אפטר: יש לנו גם הצעה שנסח החוק אצלנו הציע לתיקון ההצעה של היועצת המשפטית, ואנחנו יכולים לעבוד ביחד כדי להסדיר את זה.

<איתי אפטר: אנחנו מקבלים את ההצעה.

דוד רותם: אנחנו נאמנים להוראות משרד המשפטים שהכול כפוף ליועצים המשפטיים.

<אהוד קינן: אני מתנגד לזה, כבוד היושב-ראש.

<אהוד קינן: התפיסה הזאת לא מקובלת עלי.

דוד רותם: היא לא מקובלת עליך, ובצדק, היא גם לא מקובלת עלי, אבל כך אני נוהג, זה נוח לי.

<אפרת חקאק: אני אסביר את התוספת שהצעתי.

<אפרת חקאק: אני חושבת שככל שההסכם הזה לא מכריח את מדינת ישראל להעניק זכויות יתר לתושבים ואזרחים, ככלל לא צריכים להעניק זכויות יתר, אלא אם יש הצדקה מסוימת.

<אפרת חקאק: פה קיבלנו את הצעת החוק בדקה ה-90, אין לנו יכולת לעבור זכות-זכות, וכאמירה כללית, אני חושבת שיותר נכון להגיד שאנחנו לא מעניקים זכויות יתר אלא אם כן אנחנו מחויבים.

<אפרת חקאק: זה דבר אחד.

<אפרת חקאק: דבר שני שמאוד הפריע לי, אם אנחנו לא מוסיפים את התוספת, אין לנו מושג מי כן מחליט האם להעניק את הזכויות ומי לא ומתי.

<אפרת חקאק: זה מצב לא תקין.

<אפרת חקאק: אני יודעת שזה קיים בחקיקה אחרת, אבל אני חושבת שיש עם זה בעיה.

<אפרת חקאק: מישהו צריך להחליט וצריך להיות ברור לכולם מה הן הזכויות ומתי מעניקים אותן.

<אפרת חקאק: עוד הערה שהיתה לי לעניין הצעת החוק זה לעניין סעיף 5.

<אפרת חקאק: יש פה מישהו מהביטוח הלאומי?

<עדנה שינמן: כן.

<אפרת חקאק: אולי תסבירו את סעיף 5?

<אפרת חקאק: מדובר בהחלה רטרואקטיבית של זכות מסוימת לפי סעיף 11 לפרוטוקול.

<עדנה שינמן: ככל שאני מבינה, תהיה רציפות בעניין הפטור מדמי ביטוח.

<איתי אפטר: אני יכול להרחיב.

<איתי אפטר: בהסכם החברות הנלווה שקדם להסכם החברות המלאה שאנחנו עכשיו דנים בו, היתה התחייבות של מדינת ישראל שתואמה עם הביטוח הלאומי להעניק פטור מביטוח לאומי למשכורות שמשתלמות לעובדים.

<איתי אפטר: הפטור הזה, הכוונה היא להכניס אותו לתוקף מה-16 בספטמבר 2011, שזה עוד מחתימת הסכם החברות הנלווה.

<איתי אפטר: הרעיון בזמנו עם הביטוח הלאומי היה שנמצא דרך להחיל את הפטור.

<איתי אפטר: כשראינו שאנחנו מתקדמים לקראת חברות מלאה, בתיאום אתנו ויחד עם משרד החוץ, הגענו למסקנה שהרעיון הכי טוב זה להכניס כבר בחוק את התחולה הרטרואקטיבית, כי אחרת העובדים, כמו שאהוד ציין, שני החוקרים המכובדים שעכשיו מקבלים משכורות מהארגון, שלא יחויבו בדמי ביטוח לאומי בניגוד להתחייבות שלנו, גם מ-16 בספטמבר 2011.

<איתי אפטר: כל הנושא של הרטרואקטיביות עבר את כל האישורים הרלוונטיים אצלנו במשרד המשפטים, אז אין בעיה מבחינתנו.

דוד רותם: אתה חוזר למה שאמרתי קודם.

<איתי אפטר: כן, יועצים משפטיים, נכון.

<איתי אפטר: אנחנו מסכימים.

<איתי אפטר: אני לא יודע אם אהוד, אבל אנחנו מסכימים.

<אהוד קינן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים מהכנסת שתחליט בנושא הזה ואנחנו ממליצים.

<אהוד קינן: אנחנו מודים למשרד המשפטים על הנכונות.

<אהוד קינן: ביטוח לאומי למעשה לקח על עצמו את ההתחייבות הזאת בעבר.

<אהוד קינן: הוא חשב שיש דרך מינהלית, שאז לא היינו מטרידים את הכנסת.

<אהוד קינן: בסופו של דבר לא מרגישים נוח, ממילא ההוראה הזאת תחול מהיום ואילך ואנחנו לא רוצים שבעוד שנתיים, שלוש, ארבע, פתאום מישהו ירדוף את החברים, כי הביטוח הלאומי לא מצא – אנחנו לא אוהבים חקיקה רטרואקטיבית.

<אהוד קינן: דיברנו גם עם היועצת המשפטית והיא הבהירה שזה לא חביב על הכנסת ובכלל, אבל היות שאנחנו נמצאים ממילא בחקיקה, אנחנו מבקשים מהכנסת בכל זאת לחרוג ולאשר במקרה הספציפי הזה של ביטוח לאומי בלבד גם את ההסדר הרטרואקטיבי לשנתיים הקודמות.

<אפרת חקאק: האם תוכלו להציג לוועדה מה הצעדים הבאים להצטרפות לארגון?

<אפרת חקאק: מה הפרוצדורה?

<אהוד קינן: הצעדים הבאים, אנחנו מקווים שהכנסת תאשר עוד היום.

דוד רותם: היא תאשר.

<אהוד קינן: היום האחרון שאנחנו צריכים להודיע זה היום עד הערב, ואז בעוד חודש יהיה דיון במועצת הארגון ובדיון הראשון אנחנו נתקבל.

<אהוד קינן: בהזדמנות זו אני מבקש להתנצל ולהבהיר שהתהליך של המשא-ומתן עם הארגון לקח הרבה זמן, ולמעשה ישיבה פוליטית לכאורה בנושא כספים היתה רק ב-20 בספטמבר.

<אהוד קינן: זה עבר בשלום, ורק אז היה ברור לנו, ובגלל זה לא באנו לכנסת עם החוק לפני כן.

<אהוד קינן: ההערה שזה חקיקת בזק במקומה.

<אהוד קינן: אם, בלי נדר, הכנסת תאשר, ואני מקבל את דברי היושב-ראש, הלילה תצא אגרת למזכירות הארגון שישראל עמדה בכל המטלות שלה.

<אהוד קינן: בעוד חודש תהיה הצבעה ראשונה – יש סדרת הצבעות – ואני מקווה שבתחילת השנה הבאה ישראל תהיה חברה מלאה בארגון שהוא להבנתנו חשוב לא רק עבור משרד החוץ, אלא עבור קהילת המחקר והמדע וישראל בכלל.

דוד רותם: אני רוצה להבין את סעיף 4.

דוד רותם: אחרי הישיבה הזאת אני הולך לחטוף.

דוד רותם: יגיד לי שר החוץ: מה זה, אני ממונה על ביצוע חוק זה, מה אתה מסבך לי את החיים.

זאב אלקין: בוקר טוב לאדוני.

דוד רותם: בוקר טוב לאדוני סגן השר.

דוד רותם: אפשר להצביע?

זאב אלקין: אתה מחליט.

זאב אלקין: למדתי שבוועדה היושב-ראש מחליט.

דוד רותם: זה הדבר היחיד שלמדת?

דוד רותם: אושר פה אחד.

<אפרת חקאק: חייבים לקרוא את הנוסח.

דוד רותם: אנחנו יודעים לקרוא.

<אפרת חקאק: אני יודעת, אבל באופן כללי אנחנו קוראים.

<אפרת חקאק: יש לנו גם בקשת רשות דיבור של דב חנין, אבל לא של כל הסיעה שלו.

דוד רותם: רק דב חנין.

<אפרת חקאק: חוק ליישום הפרוטוקול בדבר זכויות יתר וחסינויות של הארגון האירופי למחקר גרעיני, התשע"ד–2013.

<אפרת חקאק: 1.

<אפרת חקאק: הגדרות "1.

<אפרת חקאק: בחוק זה – "האמנה" –האמנה המכוננת את הארגון והפרוטוקול הפיננסי מצורף אליה כנספח, שנחתמו ביום 1 ביולי 1953 ותוקנו ביום 17 בינואר 1971; "הארגון" –הארגון האירופי למחקר גרעיני (CERN).

<אפרת חקאק: " 2.

<אפרת חקאק: תוקף הוראות הפרוטוקול בדבר זכויות יתר וחסינויות

<אפרת חקאק: נשאל את נסחית החוק האם להפריד בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב) או האם לחבר אותם בניסוח קצת אחר, אבל העיקרון ברור לכולם.

<אפרת חקאק: "(א) להוראות הפרוטוקול, שנוסחו בעברית מובא בתוספת, יהיה תוקף של חוק, ככל שהן באות להעניק זכויות יתר וחסינויות לארגון, לפקידיו, לנציגי המדינות החברות בו, למזכיר הכללי שלו ולכל גורם אחר הקבוע בפרוטוקול.

<אפרת חקאק: " או שנעשה את הסעיף הבא כסעיף קטן (ב) או שנמשיך את המשפט ונגיד "ואולם, לא יוענקו זכויות יתר, חסינויות או פטורים בעניין שבו נקבע בפרוטוקול שמדינת ישראל אינה מחויבת להעניקם".

<אפרת חקאק: 3.

<אפרת חקאק: אישיות משפטית "לארגון תהיה אישיות משפטית בישראל.

<אפרת חקאק: " 4.

<אפרת חקאק: ביצוע שר החוץ ממונה על ביצוע חוק זה.

<אפרת חקאק: 5.

<אפרת חקאק: תחילה "תחילת תוקפן של הוראות סעיף 11 לפרוטוקול, כאמור בסעיף 2 לחוק זה, ביום י"ז באלול התשע"א (16 בספטמבר 2011).

<אפרת חקאק: " בתוספת יש נוסח ההסכם בתרגום לעברית.

דוד רותם: הצבעה

דוד רותם: הצעת חוק ליישום הפרוטוקול בדבר זכויות יתר וחסינויות של הארגון האירופי למחקר גרעיני, התשע"ד-2013 אושרה ותעלה למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: אושר פה אחד לקריאה שנייה ושלישית.

זאב אלקין: אני מודה לאדוני בשם משרד החוץ והקהילה המדעית של ישראל.

דוד רותם: הישיבה נעולה.