ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 117, 2013-11-11 10:00

מירי רגב: שלום לכולם.

מירי רגב: אני מתכבדת לפתוח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצגת מענה הממשלה להנחיות בג"צ בעניין החוק למניעת הסתננות.

מירי רגב: זה לא סוד שלפני חודשיים פסל בג"צ את התיקון לחוק למניעת הסתננות, שאפשר את אחזקתם של מסתננים במאסר לתקופה של עד שלוש שנים.

מירי רגב: בג"צ נתן למדינה 90 יום לבוא עם פתרון אחר, שהוא פתרון מדתי ועובר בג"צ, כפי שבג"צ קבע.

מירי רגב: מבחינת לוחות הזמנים, נשאר למדינה חודש ימים לבוא עם פתרון.

מירי רגב: היה ולא נבוא עם פתרון, החלטת בג"צ תקפה.

מירי רגב: נמצאת אתנו יושבת ראש הוועדה לעובדים זרים ואני רוצה להודיע בתחילה למשרד הפנים, שאם שוב משרד הפנים יציג נושא לדיון בוועדת העובדים זרים, בניגוד לחוות דעת היועץ המשפטי - - -

מיכל רוזין: אין חוות דעת.

מירי רגב: כל מה שקשור למסתננים יוצג קודם בדיון הזה, נושא ועדת הפנים לא יבואו לכאן לדיון.

תמר זנדברג: יש פה נציג שלהם?

מירי רגב: נמצא היועץ המשפטי של הוועדה וזה מה שהוא ביקש ממני להודיע בתחילת הדיון.

מירי רגב: אם יש לך בעיה, תפני בבקשה ליועץ המשפטי.

מיכל רוזין: קודם כל, זו לא הייתה בעיה, זו הייתה שאלה.

מירי רגב: אז השאלה נענתה.

מירי רגב: יש כאן יועצים משפטיים של משרד הפנים, אנא העבר זאת בצורה מסודרת לשר ולאנשיך.

מירי רגב: פעם אחרונה שהוועדה הזו לא דנה בנושאים של ועדת הפנים באופן ברור ויסודי כאן.

מירי רגב: אנא העבר גם לאמנון בן עמי.

מירי רגב: זאת הוועדה הסטטוטורית שדנים בה בנושא מסתננים, אם אתם רוצים לשנות את זה, אנא פנו לוועדת הכנסת, ליועץ המשפטי של הכנסת.

מירי רגב: לא נדון פה על דברים אחרי שנדונו בוועדה אחרת.

מירי רגב: תודה רבה לך היועץ המשפטי, שהארת את עיני בעניין הזה, לא ידעתי שהחוק הזה הוצג בעבר בוועדת - - -

מיכל רוזין: הוא לא הוצג, זה לא נכון.

מיכל רוזין: עובדה שהדיון מתקיים פה.

מירי רגב: זה לא משנה, אני מבקשת להבהיר.

מירי רגב: זו הוועדה הסטטוטורית לסוגית משרד הפנים.

מירי רגב: כאן יוצגו הדברים.

מירי רגב: אני מבקשת לקבל את הצגת משרד הפנים בנושא התזכיר שהכינו.

מירי רגב: אני מבינה שהתזכיר מדבר על אופציה של אחזקה עד שנה של מסתננים שמגיעים לארץ וחוצים את הגדר, ואלה שנמצאים בארץ ואי אפשר לגרש אותם כרגע.

מירי רגב: מדובר על מתקנים פתוחים.

מירי רגב: יש לי הרבה שאלות על המתקנים הפתוחים, איפה הם?

מירי רגב: איך אוכפים את הבאתם למתקנים הפתוחים?

מירי רגב: מה הם מקבלים במתקנים הפתוחים?

מירי רגב: נשמע את ההצעה כפי שהיא, לאחר מכן אשמח לשמוע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: נציג משרד הפנים בבקשה.

<ערן דוידי: שמי ערן דוידי, העוזר של שר הפנים.

מירי רגב: היועץ המשפטי נמצא פה?

מירי רגב: תציג אתה בבקשה.

<דניאל סלומון: כפי שציינה גברתי, תזכיר החוק שהופץ ביום חמישי כולל שני חלקים מרכזיים, אחד מדבר על תקופת משמורת בת שנה שתחול על מסתננים חדשים והחלק השני מדבר על מסגרת להקמת מתקן פתוח למסתננים, שקיים קושי לגרשם מישראל.

<דניאל סלומון: החלק הראשון, הוא התחליף המידתי שהממשלה מצאה לנכון לקבוע בהמשך להוראת בית המשפט העליון בפסק הדין שניתן בהרכב של 9 שופטים.

<דניאל סלומון: המשמורת שנקבעה בחוק שבוטל הייתה משמורת של שלוש שנים, שכללה גם אוכלוסייה רחבה יותר, היא חלה הן על מסתננים ששהו בישראל והן על המסתננים העתידיים.

<דניאל סלומון: המשמורת שקבועה בהצעה שלנו היא בת שנה בלבד והיא תחול על מסתננים עתידיים, פוטנציאלים, אפשר לומר שזה סוג של מחסום משפטי בנוסף למחסום הפיזי.

<דניאל סלומון: החלק השני בתזכיר, מדבר על מסגרת של מתקן פתוח למסתננים, שיוקם בדרום במתקן חולות בצמוד למתקן סהרונים של היום.

<דניאל סלומון: המסגרת שקבועה בחוק מדברת על כך, שהמתקן מיועד אך ורק למסתננים שקיים קושי בגירושם.

<דניאל סלומון: מסתנן "רגיל" שנכנס בעבר או ייכנס בעתיד לישראל ואין קושי מיוחד בגירושו, יגורש בחזרה לארץ המוצא.

<דניאל סלומון: המתקן קיים למסתננים שקיים קושי בגירושם ולכן המטרה להקים את המתקן.

תמר זנדברג: מה זה קושי מיוחד?

תמר זנדברג: מה ההגדרה?

<דניאל סלומון: שהדרך הרגילה של גירוש מישראל, שאנחנו מכירים היום, אם מדברים על שוהה בלתי חוקי רגיל או מסתנן ממדינה שאין בעיה מיוחדת לגירוש או הרחקה - - -

תמר זנדברג: בעיה כלשהי בארץ המוצא או בעיה פלילית?

<דניאל סלומון: המניעה היא מניעה מעשית.

<דניאל סלומון: היא יכולה לנבוע מסיבות שונות, היא יכולה להיות דומה למקרה האריתראי, ששם אנחנו לא מרחיקים בגלל זכויות האדם באריתראה והיא יכולה להיות דומה למקרה הסודני.

<דניאל סלומון: אלה הדוגמאות הקיימות היום אבל יכול להיות שבעתיד יתכנו קשיים אחרים.

<דניאל סלומון: קושי מעשי בגירוש, זו הגדרה.

מירי רגב: כמה מקומות יכול המתקן להכיל?

<דניאל סלומון: התפיסה שהמתקן הזה יוכל לספק את כל צרכי החיים היום-יומיים של מי שיגור בו, מזון לינה בריאות רווחה וכו'.

<דניאל סלומון: תתאפשר יציאה במשך שעות היום ותהיה שיטה של התייצבויות במתקן על מנת למנוע באופן מעשי מדיירי המתקן אפשרות לעבוד בחוץ.

<דניאל סלומון: כיוון שצורכיהם מסופקים, הם אינם צריכים להיות פעילים במסגרת שוק העבודה.

<דניאל סלומון: המתקן יהיה סגור בשעות הלילה, מטעמים מובנים, ולא תהיה מגבלה מיוחדת בחקיקה על משך השהייה במתקן, כל עוד צרכיהם של אותם אנשים מסופקים ועד שהמדינה תמצא את הפתרון.

מירי רגב: ואת הדרך להחזיר אותם.

מירי רגב: ערן, אתה רוצה להוסיף משהו?

<ערן דוידי: לא.

מירי רגב: לפני שיוצגו הפרטים על המתקנים ואיך מתכוונים להביא את אותם מהגרי עבודה לתוך המתקן, איך אתם מתכוונים שהחוק הזה, כשהוא יעבור בכנסת, יוכל להיות "בגיץ".

מירי רגב: האם ראיתם בעיות מראש?

מירי רגב: האם שינו את החוק הזה עד שהגיע לתזכיר הזה?

מירי רגב: והאם אתם צופים בעיות אחרות מבחינת המידתיות?

מירי רגב: למה את אלה שנכנסים לשנה כן אפשר להחזיק במתקן ואת אלה שנמצאים פה, אי אפשר לקחת לשנה למתקן.

מירי רגב: מה ההבדל?

מירי רגב: הם יחצו בעוד חודש או מרגע שהחוק הזה יאושר ואלה כבר חצו לפני כמה חודשים.

מירי רגב: מה ההבדל בין מי שייכנס למי שנמצא כבר עכשיו ולמה אי אפשר לעשות את אותה שיטה, במקום כל אותם מתקנים פתוחים וכל המהלך הזה שמן הסתם ידרשו מאתנו הרבה מאד תקציבים מהמדינה.

מירי רגב: למה בעצם אי אפשר כבר עכשיו לקחת את כל אותם מהגרי עבודה למתקן השהייה ושיהיו שם בין שנה לשנה וחצי ושידעו להפעיל לחץ על הממשלה שבשנה וחצי האלה הם חייבים למצוא פתרון ולהחזיר אותם לארץ מוצאם.

מירי רגב: בזה נקצר גם את הזמנים שאותם אנשים ישהו בעתיד במתקן הפתוח הזה.

מירי רגב: הייתי רוצה לשמוע את עמדת היועץ המשפטי בעניין הזה, לאחר מכן אדלשטיין.

מיכל רוזין: יש לי שאלות הבהרה לתזכיר החוק.

מיכל רוזין: עמדתי ידועה וברורה אבל אם אתם עומדים לפרט על תזכיר החוק אני רוצה לשאול כמה דברים חשובים.

מיכל רוזין: לפי הצעת החוק, ממה שאני מבינה, לא ניתן להעביר את השוהים כרגע בתוך מדינת ישראל, כלומר למשל בדרום תל-אביב, לפי סעיף 30א(יא).

מיכל רוזין: זאת אומרת שמי שהסתנן לאחר החוק יוכל להיות מועבר למתקן השהייה.

<תומר רוזנר: למשמורת אי אפשר.

מיכל רוזין: ואז יש עילות שהם יכולים לעבור למתקן השהייה, כאשר העילות האלה, אף אחת מהן לא באישור ועדות הכנסת, אפרופו שמירת זכויותינו כמפקחים, רק תקנות שיתקין שר כזה או שר אחר והם לא מובאות לאישור ועדות הכנסת.

מיכל רוזין: זה חשוב מאד.

מירי רגב: החוק יגיע לפה ואנחנו נתקן אותו.

מירי רגב: עוד לא ראיתי חוק שנכנס ויוצא מהכנסת כפי שהוא.

מיכל רוזין: החוק כן, אבל לא התקנות.

מיכל רוזין: שאלה נוספת היא לגבי ההפעלה על ידי השב"ס, האם לשב"ס יש תכנית להדרכה מיוחדת.

מיכל רוזין: השב"ס יודעים לנהל כלא, אני לא יודעת אם הוא יכול לתפעל מתקן שהייה פתוח שאמור לשמש פליטים.

מיכל רוזין: בית המשפט העליון דיבר על מדיניות ארוכת טווח, מדובר על הוראת שעה לשלוש שנים.

מיכל רוזין: האם יש מדיניות ארוכת טווח?

מיכל רוזין: מה אמורים לעשות לאחר שלוש הנשים האלה?

מיכל רוזין: וכמה זמן יכול לשהות אדם במתקן השהייה.

מיכל רוזין: האם מדובר כרגע בשלוש שנים לפי הוראת השעה.

מיכל רוזין: השאלה החשובה ביותר ושאלתי גם קודם, מה קורה עם השוהים כרגע בסהרונים, על פי החלטת בג"צ הם אמורים להיות משוחררים, ניתנה ארכה למדינה עד 90 יום.

מיכל רוזין: האם השוהים בסהרונים יעברו למתקן השהייה הפתוח?

מיכל רוזין: הנושא האחרון שייך לוועדה שלי והוא הנושא של תעסוקה.

מיכל רוזין: זה לא מוסדר בחוק הזה.

מיכל רוזין: בג"צ אמר בצורה מפורשת, שנושא התעסוקה של רוב השוהים פה באופן לא חוקי חייב להיות מוסדר במדיניות מסודרת וזה לא מתקיים.

מיכל רוזין: ברור מתזכיר החוק, שאלה שיהיו במתקן השהייה, לא יאפשרו להם לעבוד מחוץ למתקן.

מיכל רוזין: אבל חשוב לזכור שבג"צ אמר עוד דברים, הוא אמר להתייחס אל כל התופעה ולמצוא מדיניות ארוכת טווח, לא רק הוראה לשלוש שנים וגם נושא מדיניות התעסוקה שכמובן לא מדובר ולא מוזכר בחוק.

מיכל רוזין: תודה.

<דניאל סלומון: אני אענה בקצרה על השאלות.

<דניאל סלומון: לגבי האוכלוסייה שתעבור למתקן, כפי שאמרתי קודם, התזכיר אומר שמי שיוכל להיות מועבר למתקן, זה מסתנן שקיים קושי בגירושו.

<דניאל סלומון: אין אבחנה לעניין זה בין מסתננים ותיקים לחדשים.

<דניאל סלומון: כלומר, החוק הזה חל, במובן הזה, גם על מסתננים שנמצאים בתוך המדינה.

<דניאל סלומון: זה כולל גם את מי שנמצא היום בסהרונים, גם את מי שנמצא בדרום תל-אביב, כולל את כל האוכלוסייה.

<דניאל סלומון: הרעיון הוא שהמתקן יספק את כל צרכיהם ולכן הם יוכלו לעבור מן המקום שהם נמצאים בו כעת ומפרנסים את עצמם בדרך כזו או אחרת.

<דניאל סלומון: .

<דניאל סלומון: לגבי ההפעלה על ידי שב"ס, התזכיר קובע במפורש שאנשי שב"ס יצטרכו לקבל הכשרה מיוחדת לעניין, הם נמצאו כגוף המתאים.

מירי רגב: כמה זמן ההכשרה לדעתכם או לדעת השב"ס?

מירי רגב: יש פה נציג שב"ס?

מיכל רוזין: הם מתנגדים בכלל לקחת את זה על עצמם.

מירי רגב: את דוברת שב"ס?

מירי רגב: יוזמי החוק יודעים כמה זמן הכשרה צריך?

<יוסי אדלשטיין: אני לא יודע.

<יוסי אדלשטיין: אני יודע שהם עושים הכשרה כזו כבר עכשיו.

<דניאל סלומון: לגבי פתרון ארוך הטווח או הוראת שעה.

<דניאל סלומון: התזכיר כולו נקבע כהוראת שעה בעיקר משום שכל העניין של מתקן פתוח הוא נושא חדש במדינה.

<דניאל סלומון: באופן טבעי יש צורך להפיק ממנו לקחים ולכן זה נקבע כהוראת שעה ואחר כך נצטרך לבחון איזה שינויים נצטרך לעשות.

<דניאל סלומון: זה לא בגלל שיש מגבלה מיוחדת על משך הזמן שבו אדם יכול לשהות במתקן פתוח מהסוג הזה.

מיכל רוזין: אתה אומר שאין מגבלה.

<דניאל סלומון: נכון, אין מגבלה בתזכיר על משך הזמן בו דייר ספציפי יכול לשהות במתקן.

<דניאל סלומון: התזכיר כולו נבנה כהוראת שעה ובתום שלוש השנים תצטרך הכנסת להחליט מה היא עושה בהקשר הזה.

מירי רגב: בבקשה דינה.

<דינה זילבר: כפי שגברתי יושבת הראש אמרה ובצדק, היועץ המשפטי לממשלה ליווה את הכנת התזכיר באופן אישי, מאחר והמסר היה שיש צורך לאזן בין שני תכליות מאד מורכבות, הטיפול בתופעת המסתננים בכללותה, מתוך מבט כולל מצד אחד ומצד שני, להבטיח את העמידה בפרמטרים שנקבעו על ידי בית המשפט בפסק הדין ולהבטיח את השמירה על זכויות האדם, גם של המסתננים.

<דינה זילבר: השינוי המרכזי, המשמעותי, שעליו עמד היועץ במסגרת הזו, הוא שתקופת המשמורת באותו פרק בתזכיר שמדבר על השמה במתקן לתקופת משמורת של המסתננים, להבטיח שהיא לא תעלה על תקופה של שנה, אל מול המצב ששרר קודם לכן, החוק שבוטל על ידי בית המשפט, שהעמיד את התקופה לשלוש שנים.

נחמן שי: מה קורה אחרי שנה?

<דינה זילבר: כרגע מדובר במצב בו אין כניסה של מתקנים חדשים ולכן זה צופה פני עתיד.

<דינה זילבר: אחרי שנה לכאורה ניתן יהיה להעביר את אותם אנשים מהמתקן הסגור למתקן הפתוח.

נחמן שי: אז שנה בסגור ואחר כך כמה בפתוח?

מירי רגב: בפתוח עד שתהיה מדינה שלישית שתהיה מוכנה לקבל אותם.

<דינה זילבר: יש כמה אוכלוסיות שצריך לתת להם מענה.

<דינה זילבר: יש את אוכלוסיית המסתננים, שעוד לא נכנסה לארץ

מירי רגב: אנחנו מקווים שהיא גם לא תכנס, עליה לא מדברים כרגע.

<דינה זילבר: כן מדברים עליה מאחר ואותה הוראה שנועדה לשים אותם במשמורת לתקופה של שנה, נועדה לטפל בהם והיא צופה פני עתיד.

<דינה זילבר: כל מסתנן חדש שיגיע, חלק מהטיפול בתופעה הוא שהוא הולך לתקופה של משמורת למשך שנה.

מירי רגב: את זה הבנו.

מירי רגב: בינתיים לא מגיעים תודה לאל.

מירי רגב: יש גדר.

מירי רגב: אנחנו מדברים כרגע על מי שנמצא בארץ.

<דינה זילבר: האוכלוסייה הבאה שדורשת טיפול מידי זו אוכלוסיית האנשים ששוהה כרגע במתקן סהרונים.

<דינה זילבר: חלקה ישתחרר בימים אלה , כתוצאה מהנחיית בית המשפט בפסק הדין שלו.

<דינה זילבר: בית המשפט קיים דיון לפני מספר ימים בבקשה לביזיון שהתקיימה בנושא הזה, הסיכום והחלטת בית המשפט היה, שהשחרורים ימשכו.

<דינה זילבר: משרד הפנים אמור לפרסם מידי שבוע עדכון אודות כמות האנשים שמשתחררת ולשלוח הודעות לגבי העניין הזה של העותרים.

<דינה זילבר: אותם אלה מבניהם שבסופו של תהליך, אותם 90 יום, לא ישוחררו, הם מיועדים לעבור ראשונים למתקן הפתוח.

<דינה זילבר: מדיניות הממשלה היא למנוע מאותם אנשים להשתקע בתחומי ישראל ולכן מצד אחד צריך לספק להם את כל הצרכים כמו לינה, מזון שירותי בריאות ורווחה ומצד שני, הממשלה אינה מעוניינת לאפשר להם לעבוד, כדי למנוע את ההשתקעות ובאופן הזה הם אמורים לשהות במתקם הפתוח ולקבל את כל הצרכים שלהם.

<דינה זילבר: כפי שאמר יוסי אדלשטיין, המתקן הפתוח כרגע בנוי להכיל כמות של כ-3,300 איש.

<דינה זילבר: הראשונים שיאכלסו אותם יהיו אותם אנשים מתוך אוכלוסיית 1,200 שנמצאים כרגע בסהרונים ויש אוכלוסיות נוספות ששוהות בארץ ותקבענה בהמשך.

<דינה זילבר: כפי שנאמר קודם על ידי היועץ המשפטי, ניתן יהיה להעביר גם אוכלוסיית מסתננים ששוהה כבר בארץ.

<דינה זילבר: בהתאם למדיניות הממשלה, הם יישארו במתקן הפתוח.

<דינה זילבר: אותם אנשים שיעברו לשם יקבלו לינה, מזון, שירותי בריאות ורווחה וייאסר עליהם לעבוד.

איילת שקד: אם אתם מעבירים עכשיו את ה-1,200 נשארים עוד 2,100 מקומות.

איילת שקד: אתם נותנים צווים לאנשים בשכונות ואומרים להם שהם עכשיו עוברים למתקני השהייה, מי שמסרב יוכל לעבור לסהרונים ומי שלא יסרב יועבר למתקן השהייה הפתוח.

איילת שקד: איך המדינה תעודד אותו לעזוב?

<דינה זילבר: בלי קשר, מאחר שאוכלוסיית המסתננים ששוהה בישראל היא כמובן בסדרי גודל דרמטיים הרבה יותר, אז ברור שמדובר בעניין של תהליך.

<דינה זילבר: אבל עדיין, שילוב האמצעים של חקיקה מצד אחד, העברה של אנשים למתקן הפתוח מצד שני, המשך הפעילות שמתבצעת על ידי שליחו המיוחד של ראש הממשלה למציאת מדינות שלישיות והתקשרות אתם, בסופו של דבר יקדם את התכלית המשולבת של הממשלה, שהיא למנוע מהם השתקעות בישראל ולאפשר לאותם אנשים שירצו לחזור למדינתם.

איילת שקד: אבל במתקן הפתוח ממשיכים להפעיל את נוהל הרצון החופשי ואמרים להם, אתם עכשיו במתקן פתוח, אם אתם רוצים לעזוב אז תעזבו ומנסים במקביל להעביר אותם למדינה שלישית אם מתאפשר.

איילת שקד: מי שאתם נותנים לו צו להגעה למתקן השהייה הפתוח והוא לא הולך למתקן השהייה הפתוח מרצונו, אז מעבירים אותו בכוח לסהרונים?

איילת שקד: כי זו הפרעה לסדר הציבורי?

נחמן שי: אתם צופים שבקרב 60,000 המוחזקים יהיו כאלה שאפשר יהיה להחזיר אותם אחורה, למהלך חוזר למתקן השהייה הפתוח?

נחמן שי: הוא כבר הסתובב ועבד, עכשיו ייעצר ויצטרך להפסיק לעבוד?

<יוסי אדלשטיין: הוא לא ייעצר, הוא יוזמן לשהות במתקן.

<יוסי אדלשטיין: ברגע שאני מספק לו את כל צרכיו הבסיסיים הוא לא צריך לעבוד.

<דינה זילבר: חשוב לי להדגיש את הנקודות עליהם עמד היועץ, העניין של שהייה לתקופה של שלוש שנים שבוטלה בפסק הדין של בג"צ.

<דינה זילבר: דבר שני, הגבלת העניין של השמה במשמורת סגורה, אך ורק כלפי מסתננים חדשים, זה לא חל על כלל אוכלוסיית המסתננים השוהה בארץ.

תמר זנדברג: איזה הוראה לא כלולה?

<דינה זילבר: ההוראה הצופה פני עתיד, מדברת רק על מסתננים חדשים.

<דינה זילבר: נקודה נוספת זה ענין של אספקת כלל השירותים לשוהים בהקמת מתקן פתוח.

<דינה זילבר: מבחינת השמירה על זכויות אדם בראי היחס למסתננים, זה הסדר שמספק להם את כל צורכיהם והמגבלה היחידה שהוא מטיל עליהם זו מגבלת איסור העבודה.

<דינה זילבר: בעניין הזה זה תואם את הדברים שנאמרו בפסק הדין בבית המשפט, שהכיר בכך שתכלית מניעת ההשתקעות בישראל, בין היתר באמצעות עבודה, היא אכן מדיניות לגיטימית של ממשלת ישראל.

<דינה זילבר: דבר נוסף זה העניין של קביעת ההוראות האלה כהוראת שעה, שמדברת על תקופה של שלוש שנים, זה משהו שמשמיע מתוכו משהו מידתי יותר וגם משהו זמני יותר, מאחר והתופעה הזו היא תופעה דינאמית, רק לפני שנתיים היינו עדים לגל של הסתננויות של עשרות ומאות אנשים.

<דינה זילבר: כרגע אנחנו נמצאים במצב שבו בחודשים האחרונים אין כניסה של מסתננים.

<דינה זילבר: לכן התפיסה היא שמוטב בדברים האלה לחוקק במתכונת של הוראת שעה מוגבלות בזמן, על מנת לבחון את הדברים ולראות איך הם מתפתחים.

<דינה זילבר: כמובן שהנוסח עצמו כפוף להערות הציבור, כרגע שוחרר תזכיר, אנחנו ממתינים להערות הציבור שתישקלנה בכובד ראש.

<דינה זילבר: ההסדר הסופי שיגובש יעבור גם את הבחינה של הכנסת, אנחנו לא יודעים איך יראה ההסדר הסופי, אבל כרגע חושב ליועץ להכניס את האיזונים האלה על מנת להבטיח שההסדר שעכשיו יגיע לבחינה חוקתית פעם שנייה, אחרי שבית המשפט פסל אותו, יהיה הסדר שיהיה מאוזן, מדתי ויבטיח הגנה אפקטיבית יותר מבחינה חוקתית.

תמר זנדברג: אפשר שאלות הבהרה?

מירי רגב: מספיק עם שאלות ההבהרה, כל אחד שואל שאלות הבהרה ואנחנו לא מצליחים להתקדם בדיון.

מירי רגב: אני מבינה שהחוק הזה צריך לתת מענה ל-2,000 אנשים ששוהים במתקן.

מירי רגב: בג"צ בא בגלל אותם 2,000 איש ששוהים במתקן הסגור, בא ואמר שיש בעיה עם ה-2,000 האלה והחוק צריך לתת להם מענה.

מירי רגב: מה שאומר להוציא אותם מהמתקן הסגור, הם יהיו במתקן השהייה הפתוח ומשום שכרגע יש רק 3,300 מקומות, אם יש במתקן 1,200 שעדיין לא שוחררו, 3,500 פחות 1,200 יש 2,000.

מירי רגב: מי יבחר את אותם 2,000 מהגרי עבודה מתוך 60,000 שנמצאים בדרום תל-אביב?

מירי רגב: אלוהים יודע.

איילת שקד: יוסי יבחר אותם.

מירי רגב: אם המשטרה תעצור מישהו, לא תהיה דלת מסתובבת, סוף סוף המשטרה לא תעצור מי שגנב פלאפון ואחרי יומיים הפרקליטות תשחרר אותו.

מירי רגב: מי שייתפס בגניבה ייכנס ישר לסהרונים.

מירי רגב: אז מי האלפיים שיגיעו למתקן הפתוח?

<דינה זילבר: לצורך הבהרה, זה יותר מאלפיים.

<דינה זילבר: בית המשפט הורה על שחרור של האנשים על פי פסק הדין.

<דינה זילבר: נתנו 90 יום שבמהלכם, אם לא יהיה הסדר חלופי, כל אותם 1,200 אמורים להשתחרר ואז לכאורה יש לך 3,300 מקומות.

<דינה זילבר: כרגע זה כבר פחות מ-1,200 מצד אחד ומצד שני כבר פורסם תזכיר, מספר האנשים ששוהים כרגע במתקן משתחרר, יש כל הזמן מענה ובית המשפט הורה למשרד הפנים להמשיך וליישם את עניין השחרורים בהתאם לצווים.

<דינה זילבר: בנוסף, יש התקדמות בהליך החקיקה, ככל שהחקיקה של הכנסת אכן תושלם עד למועד חלוף 90 הימים, דהיינו עד ה-15 בדצמבר, יש לנו שלושה חודשים.

מירי רגב: אל תדאגי, הכנסת תחוקק את החוק, אבל המתקן צריך להיות מוכן, התקנות צריכות להיות מוכנות.

מירי רגב: אדלשטיין בבקשה.

<יוסי אדלשטיין: כפי שצוין פה, המתקן, בשלב הראשון אמור להכיל כ-3,300 מקומות לינה.

מירי רגב: אתה מבין שזו טיפה בים.

מירי רגב: עושים צחוק מהעבודה.

מירי רגב: מה עם השאר?

נחמן שי: מה אתה רוצה?

מירי רגב: אני רוצה שכל מהגרי העבודה יחזרו לארץ מוצאם, זה מה שאני רוצה.

נחמן שי: כולם רוצים אבל זה תהליך וצריך להתיישר עם החוק.

<יוסי אדלשטיין: החלק הראשון זה מי שנמצא בתוך מתקן הסהרונים, הם יהיו הראשונים שייכנסו.

<יוסי אדלשטיין: לאחר מכן אוכלוסיות מתוך הערים, לפי קריטריונים שנקבע, ייכנסו לתוך המתקן.

<יוסי אדלשטיין: ברגע שהם ייכנסו, תיאסר עליהם העבודה ובאותה עת נתחיל לאכוף כנגד מעסיקים שיעסיקו את מפרי ההגבלה הזו.

מירי רגב: איך אתה מזמין אותם למתקן?

מירי רגב: שולח להם הזמנה?

מירי רגב: איך אתה מביא אותם למתקן ואת מי?

<יוסי אדלשטיין: האנשים האלה מתייצבים אחת ל-4 חודשים אצלנו, להארכת רישיון השהייה.

<יוסי אדלשטיין: יש לנו תהליך מוסדר של כל אחד, מתי הוא צריך להתייצב.

<יוסי אדלשטיין: ואת מי שנחליט שהוא צריך להיכנס למתקן - - -

מירי רגב: לפי מה תחליטו?

<יוסי אדלשטיין: אנחנו בוחנים את זה.

<יוסי אדלשטיין: יכול להיות שנחליט על הוותיקים שיהיו הראשונים, זאת אחת החלוקות שיכולה להבחן.

מירי רגב: איך מחליטים מי מגיע למתקן צריך להיות בחוק.

מירי רגב: לוועדות הכנסת אין מה להגיד לגבי מי נכנס ומי לא?

נחמן שי: זה כבר דברים טקטיים.

<יוסי אדלשטיין: זה אכן דברים טקטיים.

<יוסי אדלשטיין: בעיקרון, לכל המסתננים שנמצאים במדינת ישראל יש פוטנציאל להיכנס למתקן.

<יוסי אדלשטיין: ברגע שהוא מתייצב אצלנו הוא יקבל הזמנה להתייצב במתקן השהייה.

<יוסי אדלשטיין: מי שיוחלט לגביו שהוא נכנס למתקן השהייה יקבל הפניה ובאותו רגע, רישיון השהייה שהוא מחזיק היום ביד יבוטל והעסקתו תיאכף בצורה מאסיבית.

<יוסי אדלשטיין: ברגע שייכנס למתקן, נמשיך בכל התהליכים של עידוד היציאה מרצון.

<יוסי אדלשטיין: גם שר הפנים העלה אפשרות להגדיל את התמריץ ליציאה שלהם.

<יוסי אדלשטיין: יהיו מספר פעולות שאנחנו מכוונים אליהם, אנחנו מקווים שנושא המדינה השלישית יקבל תאוצה גדולה יותר.

<יוסי אדלשטיין: לכן, יהיה תהליך של כניסה למתקן וכנראה הוצאת הנתינים למדינה שלישית ואז הכנסה של חדשים.

<יוסי אדלשטיין: במקביל לכל התהליך הזה, תהיה אכיפה כנגד המעסיקים על ההעסקה שלהם.

<יוסי אדלשטיין: מי שיפר את כללי המתקן או את תנאי ההגבלה שהוטלו עליו, יוחזר ויועבר למתקן הסגור.

נחמן שי: מי מחליט להעביר?

<יוסי אדלשטיין: ממונה ביקורת גבולות, שזה בסמכותו.

נחמן שי: יש גם סנקציה למי שלא מקיים, הוא חוזר חזרה לכלא?

<יוסי אדלשטיין: מי שקיבל את כל הסעדים ההומניטאריים שהוא זקוק להם, לינה, שירותי בריאות כלכלה, רווחה ומחליט להפר את הכללים והולך לעבוד, יחזור למתקן הסגור ובמקומו נזמין דיירים חדשים.

מירי רגב: תמר זנדברג בבקשה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: ישנה כאן לשון מכובסת שעולה סביב השולחן בעניין מתקן פתוח, מתקן סגור ומה עומד לקרות.

תמר זנדברג: יש לי הרגשה שיש פיל בחדר שכולם מרגישים אותו, כולם מריחים אותו, כולם יודעים עליו רק מנסים לפרק אותו לפלחים ולטפל בכל פלח בצורה סטרילית.

תמר זנדברג: מדינת ישראל רשאית וזכותה למנוע הסתננות לשטחה ולעמוד על חוקי ההגירה שהיא קובעת, זה נעשה, גם מבחינת הגדר שהוריד את המסתננים החדשים, כמו שאתם קוראים להם, כמעט לאפס.

תמר זנדברג: הצבנו עוד סייג משפטי בנוסף לפיזי, הכול בסדר גמור.

תמר זנדברג: אין מחלוקת סביב השולחן שהבעיה שמוטלת לפתחנו היא מה ייעשה לאלה שכבר נמצאים.

תמר זנדברג: אני מבינה, מהמצב שאתם מתארים, שאנחנו עומדים לחזור לתחילת שנות ה-2,000, עשר שנים אחורה, למבצעי פשיטה ברחובות שיאספו זרים.

תמר זנדברג: אנחנו כרגע לא כל כך יודעים, יש מחלוקת מיהם המסתננים ומי מהגרי עבודה לא חוקיים.

תמר זנדברג: תקנו אותי אם אני טועה, אבל האם אנחנו עומדים לראות כאן מבצעי פשיטה ברחובות, בחזרה לימים שהיו צדים אנשים מבתי הכנסיות - - -

מירי רגב: צדים אנשים?

תמר זנדברג: זה מה שהיה כאן לפני עשר שנים, בתחילת שנות ה-2,000.

תמר זנדברג: זה השתנה בעקבות ביקורת ציבורית, זה לא המצב היום.

תמר זנדברג: היום אנחנו מדברים על אנשים, שכפי שצוין, הם אנשים שיש מניעה לגרש אותם.

תמר זנדברג: כלומר, הם לא מועדים לעבור למתקן סהרונים ואז להיות מגורשים, אלא הם אנשים שיש מניעה, או פוליטית או התחייבויות לבית משפט, או בגלל התחייבויות בין-לאומיות.

תמר זנדברג: כאן אנחנו נכנסים למסלול כיבוס המילים הכי משמעותי.

תמר זנדברג: אתם אומרים, אנשים שיש מניעה, משפטית או הומניטארית לגרש אותם, אנחנו נזמין אותם להצטרף למתקן פתוח, שבו הם לא יכולים לעבוד ולא יכולים לעשות שום דבר.

תמר זנדברג: אז, האם ההזמנה הזו פתוחה לרצונם החופשי?

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: מה מהות ההזמנה הזו?

תמר זנדברג: את מי אנחנו מרמים?

תמר זנדברג: את בג"צ? את עצמנו?

תמר זנדברג: זה לא ברור.

<שלמה מסלאווי: את מדברת על מסתננים, שכחת שהם גונבי גבול לכל דבר.

<שלמה מסלאווי: לא מדובר בל"ו צדיקים.

מירי רגב: אתה דובר אחריה, תן לה לסיים.

תמר זנדברג: הייתי מאד ברורה בדברי.

תמר זנדברג: לישראל יש זכות למנוע הסתננות והיא עושה את זה.

תמר זנדברג: כרגע אנחנו נמצאים במצב בו יש אנשים, בתוך ישראל - - -

מירי רגב: מה את מציעה?

תמר זנדברג: קודם כל אני בשלב שאלות ההבהרה.

תמר זנדברג: אני שואלת, האם אנחנו נראה מבצעי איסוף, מעצר, איך שלא נקרא לזה, ברחובות?

תמר זנדברג: דבר שני, אני שואלת מה קורה עם ההזמנה הזו?

תמר זנדברג: והאם ההזמנה הזו לא באמת פתוחה להזמנה ולכן גם לסירוב, מה זה שונה ממתקן סגור אם אנשים שיעברו בניגוד לרצונם או יעזו לסרב עוברים ישר לכלא?

תמר זנדברג: שאלה שלישית, הכי חשובה, זו לא שאלה שמופנית אליכם, אני מבינה את הנושא המשפטי בתזכיר החוק, זו שאלה לדרג הפוליטי, אולי חברי הכנסת האחרים יוכלו לתת את עמדתם.

תמר זנדברג: מדובר באנשים שיש מניעה לגרש אותם, מניעה מכל מיני סיבות, מה הרעיון שאנשים כאלה לא יוכלו לעבוד?

תמר זנדברג: משפט אחרון, אני מביעה את עמדתי, אני מבקשת, זו תשובה פוליטית מנציגי המדינה זו לא תשובה מאלו שניסחו את תזכיר החוק.

תמר זנדברג: מה הרעיון לשים אנשים למשך זמן בלתי מוגבל בלי עבודה.

תמר זנדברג: שאלת הבהרה נוספת לגבי אותה שנה, מה משמעות השנה אם בסיומה נשאר אותו מצב?

תמר זנדברג: כאן אני מגיעה לעמדה הפוליטית, מה הרעיון למנוע מ-60,000 איש לעבוד, זה סיר הלחץ האמיתי, להשאיר אותם כלואים במתקן ללא יכולת לעבוד?

מירי רגב: מאסלווי ולאחר מכן חברת הכנסת איילת שקד.

<שלמה מסלאווי: עשינו כמה מהלכים במועצת העירייה, שהיית שותפה.

<שלמה מסלאווי: לגבי השאלה שלך, קודם כל, בואו לא נשכח במי מדובר.

<שלמה מסלאווי: מדברים על אוכלוסייה שמורכבת מכ-85% צעירים חסונים שבאו לעבוד כאן ולעשות כסף ועשו מספיק כסף.

<שלמה מסלאווי: הם מרוויחים כאן פי 40 ממה שהם מרוויחים באריתראה וסודן.

<שלמה מסלאווי: מרבית האנשים האלה כבר עשו את הכסף, יכולים לחזור לארצותיהם.

<שלמה מסלאווי: אם יגידו שיש בעיה באריתראה או בסודן אני אזכיר לך שלפני שנה חזרו מסתננים לסודן ולא קרה להם כלום.

תמר זנדברג: אני מסכימה אתך, זה לא רלוונטי, תתייחס לאלה שאי אפשר לגרש.

<שלמה מסלאווי: אני אדבר לחברת הכנסת שקד, שמבינה את העניין ומסייעת לנו.

<שלמה מסלאווי: חזרו גם לאריתראה ולא קרה להם כלום.

<שלמה מסלאווי: לגבי השאלה שלך, הם ילכו למתקני השהייה ושלא יעבדו, הם עשו מספיק כסף.

<שלמה מסלאווי: הם לבד צריכים להבין שיש להם מספיק כסף ויכולים לחזור לארצותיהם.

<שלמה מסלאווי: תהיה רווחה לא רק להם אלא גם למשפחה שלהם וגם לשכנים שלהם.

<שלמה מסלאווי: את החלק שלהם, את מה שהם רצו, הם עשו מספיק.

<שלמה מסלאווי: ניקח את הצד השני, של התושבים, מה קורה אתם ביום-יום.

<שלמה מסלאווי: נמצאים פה 40, 50 איש שהגיעו.

<שלמה מסלאווי: תאמיני לי שיש להם מה לעשות אבל הם מגיעים לפה כי הם סובלים ביום-יום.

<שלמה מסלאווי: אולי אחר כך, אם יושבת הראש תרצה, אני אתן דוגמאות של התעללות יום-יומית שאנשים עוברים.

מירי רגב: אנחנו מבינים את המצוקה, אנחנו מדברים על החוק עצמו.

<שלמה מסלאווי: לפי מחקר שנעשה באוניברסיטת תל-אביב, נקבע ש-85% מאוכלוסיית מדינת ישראל מצדדים בזה שהמסתננים יעזבו מחר את הארץ.

<שלמה מסלאווי: לעצם העניין, אני מנסה להבין יחד עם החברים שלי, מדברים על פתרון, מדברים על 2,000 איש סך הכול מתוך 60,000 מסתננים, ה-2,000 האלה יכולים להיות גם שנה במתקני השהייה, תחשבו על הריבוי הטבעי, זה עולה פי 4.

<שלמה מסלאווי: אנחנו התושבים צריכים לדעת לאן זה מוביל.

<שלמה מסלאווי: הפתרון הזה לא בדיוק נראה לנו.

<שלמה מסלאווי: גם עד שהוא יתבצע, יש בעיה נוספת שאנחנו רוצים להזכיר אותה.

<שלמה מסלאווי: מבחינתנו זו לא בשורה, אנחנו מודים לכל אלה שמתאמצים ומנסים לעזור, אבל זו טיפה בים.

מירי רגב: עדיין יש לך את ה-60,000.

<שלמה מסלאווי: ה-60,000 ימשיכו להיות אתנו וימשיכו להתרבות ועדיין תהיה בעיה של חינוך, בריאות ותעסוקה וזה בא על חשבון התושבים בדרום תל-אביב, אני לא רואה בזה פתרון, מבחינתנו זה בעייתי.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: חברת הכנסת איילת שקד בבקשה.

איילת שקד: אני רוצה בכל זאת לשבח את משרד הפנים ואת משרד המשפטים שעבדו מהר ואפקטיבי.

איילת שקד: הפתרון שלהם יכול להיות טוב אם יבצעו אותו נכון.

איילת שקד: גברתי יושבת הראש, עליך יש אחריות מאד גדולה להעביר את החוק תוך חודש.

מירי רגב: אל תדאגי, אני אעביר אותו גם תוך 3 ימים.

מירי רגב: אם רק יהיה חוק מידתי שנוכל להעביר אותו, אז אני אעביר אותו כמה שיותר מהר.

איילת שקד: אנחנו סומכים עליך.

איילת שקד: זה מאד משמעותי, כדי שגם ה-1,200 שבמתקן סהרונים לא יגיעו לשכונה של האנשים פה.

איילת שקד: החוק הזה, אם המשלה תבצע אותו כמו שצריך ובאמת יועברו 2,000 צווים למתקן השהייה הפתוח, אין להם מה לעשות פה, הם באים ורוצים לעבוד ולמדינה יש מנגנוני לחץ.

איילת שקד: אם יצליחו ללחוץ עליהם יוכלו להעביר עוד 1,000 ועוד 1,000 ואולי יהיה אפשר להגדיל את מתקן השהייה.

<שלמה מסלאווי: לפי הקצב שלך הם יגיעו ל-100,000.

איילת שקד: אם הממשלה תעבוד בצורה אפקטיבית ותגדיל את המתקן אפשר גם להגדיל באוהלים לא יקרה שום דבר.

איילת שקד: עד עכשיו הם עוד לא התחילו לצאת מכאן, צריך לראות אם המדינה יודעת להוציא אותם מכאן.

איילת שקד: צריך להבין, יש בין 2,500 ל- 3,000 לידות בשנה, אי אפשר להתעלם מהנתון הזה, זו המציאות.

תמר זנדברג: מה הבעיה עם זה, תסבירו לי את האמירה על הלידות?

נחמן שי: זה מתרבה, זה גדל.

תמר זנדברג: מה זה "זה"?

נחמן שי: האוכלוסייה גדלה.

<שלמה מסלאווי: היא יודעת, היא מבינה.

תמר זנדברג: אני מבינה טוב מאד, אני נדהמת מהשפה שננקטת פה.

תמר זנדברג: אנחנו מדברים על בני אדם.

איילת שקד: אם יעבירו לשם 3,000 איש ויצליחו תוך מספר חודשים להוציא 1,000 למדינה שלישית.

<שלמה מסלאווי: אבל הקצב איטי.

איילת שקד: בואו נראה.

מירי רגב: מדובר על אנשים שאי אפשר להוציא.

מירי רגב: תתייחסו לזה.

איילת שקד: קודם כל, מנסים למצוא פתרון של מדינה שלישית.

איילת שקד: דבר נוסף, הייתה חזרה לסודן, לא צריך להתחיל ולדבר על זה פה.

איילת שקד: יש דרך להוציא.

איילת שקד: הם בעצמם לא רוצים להישאר פה בלי יכולת לעבוד.

איילת שקד: לכן, אם מתקני השהייה יתחילו לקלוט אלפים לתוכם ולא יאפשרו להם לעבוד, הם יצאו מרצונם.

איילת שקד: הם באו לכאן להרוויח כסף.

איילת שקד: יפה אמר יוסי על שיטת ה-FIFO, first in first out מי שבא, הרוויח כסף כבר כמה שנים, אין שום סיבה שלא יעזוב עכשיו.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: עובד בבקשה.

מירי רגב: אזרחים שרוצים לדבר ולא נרשמו, נא להירשם.

<עובד חוגי: כדי לסבר את האוזן, ויתרתי היום על ללוות את הבת שלי, שמתגייסת היום, כדי לבוא הנה.

מירי רגב: יישר כוח פעמים, קודם כל שהבת שלך מתגייסת, בשונה מהרבה אנשים שלא מתגייסים לצבא, שיהיה לה מזל טוב.

מירי רגב: דבר שני, יישר כוח שהגעת לכאן ובהצלחה.

מירי רגב: חברת הכנסת תמר זנדברג, אוהבים לצייר אותם כמסכנים.

מירי רגב: למה הוציאו את החוק, שאסור להם להוציא כסף מהארץ?

מירי רגב: לא ראיתי אף פליט שברח ממדינה כלשהי ושולח כסף למדינה ממנה הוא ברח.

מירי רגב: זה השקר הגדול שאתם מנגנים עליו.

מירי רגב: לא ראיתי פליט מסוריה, שעזב את סוריה ושולח כסף לסוריה, לאסד.

מירי רגב: זה הבלוף הגדול.

מירי רגב: יש ביניהם כאלה שקנו כבר 4 ו-5 דירות בצפון סודן.

מירי רגב: אני רוצה להראות את האבסורד של מדינת ישראל, אנחנו חיים במדינת חלם.

מירי רגב: לפני שבועיים הפגנו מול ביתו של השר לביטחון פנים.

מירי רגב: הלנו על התופעה, שנוהגים ללא רישיון.

מירי רגב: השר לביטחון פנים בא והבטיח שזה יטופל והפלא ופלא, אתמול הייתי בשכונה, בשוק ויש המון משטרה, עוצר אותי שוטר ברחוב אצל ומבקש תעודת זהות.

מירי רגב: במקום לאכוף את החוק עליהם, באים אלי.

מירי רגב: עברתי 30 מטר לרחוב אחר, עוצר אותי שוב שוטר ומבקש תעודת זהות.

מירי רגב: אני אומר, כל הכבוד, השר לביטחון פנים תותח, בא לאכוף את החוק, אבל על מי?

מירי רגב: באנו להתריע שהם נוהגים ללא רישיון והוא בא לאכוף את החוק עלינו.

מירי רגב: בדקו אותי פעמים בחמש דקות.

מירי רגב: אתם נורמאליים?

מירי רגב: יש פה כתבה, בעקבות פסיקת בג"צ, מתאריך 23/7/2013 , של העיתונאי דני אדינו אבבה.

מירי רגב: אני מצטט מתוכה: אברהים, יליד דרום סודן, 9 שנים בארץ אומר שהחלטת שופטי בג"צ סוללת את הדרך ל-1,800 מסתננים, שעצורים במתקן סהרונים.

מירי רגב: ההחלטה עוררה אופוריה במעוז הזרים של תל-אביב.

מירי רגב: אנחנו נצחנו אתכם אמר לנו אברהים.

מירי רגב: בסוף השבוע ברחוב שאנן, אף סודני או אריתראי לא יעזוב את ישראל, אף אחד מאתנו לא יזוז מפה ובעדו חמש שנים, כל תושבי שכונת התקווה בדרום תל-אביב יעזבו מרצון או לא שמרצון.

מירי רגב: אנחנו נתלבש עליהם.

מירי רגב: איפה אתם חיים כולכם?

מירי רגב: אני שומע אתכם ושואל, את מי אתם משקרים?

מירי רגב: אתם שומעים את כל הדברים האלה ויושבים בשקט.

מירי רגב: מתווכחים על 2,000, 1,000, 700 וכו'.

מירי רגב: אני רוצה לומר משהו בקשר לראש הממשלה.

מירי רגב: ראש הממשלה התגאה, שבמשמרת שלו לא תהיה פצצה איראנית, אני מסכים אתו, אבל רוצה להגיד לו דבר אחד, במשמרת שלו קמה מדינת דרום תל-אביב.

מירי רגב: במשמרת של ראש הממשלה קמה מדינת דרום תל-אביב ואתם כולכם במקום אחר.

מירי רגב: באה המשטרה לדרום תל-אביב, עשו סיור בנווה שאנן, באו אלי שוטרים, אנשי יס"מ לשעבר, שהיו מזועזעים, לא האמנו שקמה פה מדינה.

מירי רגב: אתם ממשיכים לדון פה, כשקמה מדינה שלימה.

מירי רגב: תירגע, אני מבינה את מה שאתה אומר, הבנו את המסר.

מירי רגב: אני מבינה את הקשיים שלכם.

מירי רגב: ידבר עכשיו חבר הכנסת מוטי יוגב ואחריו מנהל אגף רישוי עסקים באגף תל-אביב.

מירי רגב: בעניין הזה אני מבינה שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש לאכוף בצורה יותר רצינית את כל מה שקשור לרישוי עסקים, זה נכון?

מירי רגב: אמירה כזו מלשכתו של היועץ המשפטי, אני אשמח אם תפרטו פה, אני חושבת שזו החלטה חשובה של היועץ ונכון להביא את זה פה לידי ביטוי.

מירי רגב: חבר הכנסת מוטי יוגב בבקשה.

מרדכי יוגב: ברשות יושבת ראש הוועדה, אני מסכים עם התיאור שתיאר עובד בהתרגשות גדולה.

מרדכי יוגב: אתמול, ולא בפעם הראשונה הלכתי לאותם מקומות, במרכז המדינה נמצאת החצר האחורית והתחתונה.

מרדכי יוגב: אני רוצה לומר גם לחברתי תמר, שלא תעלה על דל לשונך השוואה כלשהי לדברים שנעשו ליהודים שהוצאו מבתי כניסות, כי זה מה שאמרת - - -

תמר זנדברג: זה לא מה שאמרתי, אמרתי שבשנות ה-2,000 כאן בישראל - - -

מרדכי יוגב: אל תפריעי לי, אני לא הפרעתי לך.

תמר זנדברג: אתה לא יכול להגיד דברים שאמרתי, אני אמרתי שכאן בישראל, בשנות ה-2,000 זרים נעצרו בבתי התפילות שלהם.

תמר זנדברג: לא הוצאתי מהפה שלי את המילה היהודים.

קריאה: אנחנו סגורים בבתים ואנחנו מפחדים לצאת, אם לא תעשו משהו אנחנו נילחם.

קריאה: אני לא אעזוב את הבית שלי, לכי לרוסיה.

מרדכי יוגב: זה נושא שמתחייב שנמשיך ונקדם אותו, תודה לך ולאנשי המשרדים ההגירה, המשפטים והאחרים שמקדמים את הדברים.

מרדכי יוגב: מדינת ישראל רשאית קודם כל לדאוג לתושבים שלה ולתושבי תל-אביב, הם האזרחים שלה.

מרדכי יוגב: את האנשים האחרים, בהומניות יתרה, אנחנו יודעים איך לכוון החוצה.

מרדכי יוגב: הדבר הראשון שאנחנו צריכים לדרוש מפה הוא רישום.

מרדכי יוגב: אין רישום מסודר.

מרדכי יוגב: אנשים יגידו, יש שביתה, אין שביתה, יגידו שאנחנו שולטים ב-20,000, בטביעות אצבע, אנחנו צריכים לדרוש שיהיה רישום.

מרדכי יוגב: כדי שמדינת ישראל תדע לתעדף או למצוא את האנשים הרלוונטיים.

מרדכי יוגב: הרישום הזה מחייב את טביעת האצבע ואת הזיהוי.

מרדכי יוגב: דבר שני, סדרי עדיפויות.

מרדכי יוגב: כפי שנאמר, זה טפטוף וכמות קטנה מאד, שמקבילה פחות או יותר לכמות הילודה של ילדים של הסודנים והאריתראים, לכן זה לא מספיק.

מרדכי יוגב: סדר העדיפויות צריך להיות קודם כל לפי סדר העדיפויות של המשטרה, קרי, אלימים, מנהיגים ואנשים שמשפיעים על הרחוב ומקשים עוד יותר על חייהם של התושבים.

מרדכי יוגב: לאחר מכן, שיקול דעת יותר מלא ומקצועי ממה שנאמר פה.

מרדכי יוגב: יכול להיות שדווקא גיל הפריון או דברים אחרים, דווקא ממקומות אחרים שבהם התושבים לחוצים, יכול להיות שיקול להערכת מצב.

מרדכי יוגב: דבר נוסף שאני מבקש לומר, יש השראה הדדית על החצר האחורית הזו מהמציאות.

מרדכי יוגב: אתן דוגמה אחת, הזנות בתל-אביב וסליחה שאני נכנס לפינה הזו, התרבתה בכמויות גדולות ואינה נאכפת משום הסיבה שאם היא תיאכף, אז אותם אנשים, בני אדם, סודנים ואריתראים יצאו לשכונות צפון תל-אביב לספק את צרכיהם והתקיפות המיניות באוכלוסייה היהודית, תהינה, לא עלינו, גדולות יותר.

מרדכי יוגב: לכן, משטרת ישראל איננה אוכפת ואני אומר את זה ממקור בכיר מאד.

מירי רגב: אתה אומר דברים שהם לא מבוססים.

תמר זנדברג: זה פשוט לא נכון.

<איילה סינוני: מבוססים לחלוטין.

<עובד חוגי: חיילות לא יורדות בתחנה המרכזית כי הן מפחדות.

מירי רגב: נבדוק את זה.

מרדכי יוגב: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, הדבר שנעשה פה הוא חשוב ומאד מותנה בנציג שפועל אל מול הארצות לקליטה.

מרדכי יוגב: אם הדלת ההיא תהיה פתוחה, אז השהייה במתקנים יכולה להיות גם של מספר חודשים לצורך השכנוע, או ההסכמה וההעברה לארץ הזרה או לארץ המוצא.

מרדכי יוגב: זה בהחלט צריך להיות הפיילוט שאתם אפשר יהיה להרחיב או להגדיל, אבל אני רואה את זה בגדר פיילוט.

מרדכי יוגב: אם הפיילוט הזה אכן יצליח וצריך שהוא יצליח, אז המספרים הללו יוכלו להיות גדולים יותר.

מרדכי יוגב: בנוסף, צריך שיהיה פרויקטור של משרד ראש הממשלה וראיה של פרויקט לאומי, שיתחלל את המשרדים וידע לייצר מהם מענה למצב הנוכחי, בריאות, רווחה, חינוך וכל מה שקשור לזה, וגם החמרה בענישה למעסיקים.

מרדכי יוגב: שיעשה את כל התחלול מול כל המשרדים.

מרדכי יוגב: צריך בפירוש למנות פרויקטור ביצועי בעל כושר ויכולת עבודה אל מול כל משרדי הממשלה, שידע להצליח בפיילוט להגדיל אותו ובתכנית של עשר שנים, להחזיר את האריתראים והסודנים למקום מוצאם ולהחזיר את תל-אביב לתל-אביבים.

מרדכי יוגב: הצגת החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעניין אכיפה על רישוי עסקים בדרום תל-אביב

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: אלחנן משי ולאחר מכן חבר הכנסת נחמן שי.

<אלחנן משי: אני אדבר על החלק השני של והדיון הוא על העסקים בתל-אביב.

<אלחנן משי: אנחנו מדברים רק על עסקים טעוני רישוי, שיהיה ברור, כאלה שחוק רישוי עסקים חל עליהם.

<אלחנן משי: עד הדיון האחרון אצל היועץ המשפטי הייתה אי בהירות גדולה למי מותר לבקש בקשה ולמי לא.

<אלחנן משי: היה ברור שמי שאין לו אישור עבודה לא יוכל להגיש בקשה לרישיון אבל כל השאר ויש בשטח אישורי עבודה מ-3 חודשים ומ-6 חודשים ו-9 חודשים וכל בקשה כזו אנחנו מנסים להבין למה הכוונה.

<אלחנן משי: הוראות היועץ שיצאו עכשיו בעקבות הדיון האחרון עושות קצת סדר, אם כי גם בהם נשאר בסוף סעיף לא ברור א(5), תושב ארעי אפשר לרשום לו באשרה, אי אפשר לרשום לו באשרה?

<אלחנן משי: אנחנו צריכים הוראות ברורות.

<אלחנן משי: מותר לו להגיש בקשה לרישיון או אסור לו להגיש בקשה לרישיון.

<אלחנן משי: נקודה שניה, סביב העיסוקים האלה ישנה כמות עצומה של עסקים שהם לא רק טעוני רישוי אלא חלקם עסקים שעוסקים ברכוש גנוב, שהיום אין שום איסור בהם.

<אלחנן משי: האופנים, הטלפונים הסלולריים, הכול זורם לאזור הזה.

<אלחנן משי: .

מירי רגב: זו המשטרה, מי שגונב צריך לתפוס אותו.

<אלחנן משי: הם לא מזוהים.

<אלחנן משי: אי אפשר לזהות אופנים.

מרדכי יוגב: שפת השילוט של החנויות בתחנה המרכזית היא סודנית ואריתראית.

מרדכי יוגב: לא עברית ולא אנגלית ולא ערבית.

מירי רגב: אתה אומר שלא מובנת ההנחיה של היועץ המשפטי לגבי מה מותר ומה אסור.

מירי רגב: אנחנו נבקש שיבהירו את זה.

<אלחנן משי: אנחנו עוסקים רק בעסקים טעוני רישוי, כל העסקים שהם לא טעוני רישוי, כולל עסקים העוסקים ברכוש גנוב, זה לא התפקיד שלנו.

<אלחנן משי: מי שמוכר אופנים אין לנו אפשרות לבדוק מאיפה האופנים הגיעו והם גם לא טעוני רישוי.

מרדכי יוגב: גם את זה המשטרה לא אוכפת, כי אם היא תאכוף, יגנבו עוד יותר.

מרדכי יוגב: זו מדיניות, כמו שהיא לא אוכפת את הפיצוציות.

<אלחנן משי: היא אוכפת, חבל לומר פה דברים לא נכונים.

<אלחנן משי: לגבי קשיי אכיפה, מכיוון שמדובר באנשים שאינם גרים בכתובות מסודרים, בחלקם הגדול הם לא משלמים מיסים במדינת ישראל, כל מנגנון האכיפה, ההזמנה לבתי משפט, מאד מורכב.

<אלחנן משי: אם אתה מזמין לבית משפט אתה לא יודע לאיזה כתובת לשלוח, זה נושא מאד מורכב.

<אלחנן משי: למרות כל זה, העירייה החליטה, שאת כל העסקים האלה היא אוכפת ביד קשה.

<אלחנן משי: כל עסק שנפתח שטעון רישיון ואין לו רישיון ואין לו בקשה, נסגר מיד בצו מנהלי.

<אלחנן משי: הוצאנו יותר צווים בשנתיים האחרונות מאשר הוציאו בתל-אביב ב-20 שנה.

<אלחנן משי: מדובר על מעל 340 צווים מנהליים שהוצאו.

מירי רגב: אנחנו נעשה דיון על רישוי העסקים אני מבינה שיש בעיה עם כל נושא האכיפה ועל ההבהרה של היועץ המשפטי.

<אלחנן משי: משום מה נציגי יפתח לא הגיעו לפה.

<איילה סינוני: עסקים נסגרים אבל הם נפתחים אחרי יומיים.

מירי רגב: נעשה דיון נקודתי על רישוי עסקים עם המשטרה ועם היועץ המשפטי ואתכם כדי לראות איך אנחנו אוכפים את זה.

מירי רגב: חבר הכנסת נחמן שי בבקשה.

נחמן שי: תודה על הדיון.

נחמן שי: אני יודע שזה לא דיון קל, בקרנו ביחד באזור וראינו את התופעות החמורות שהחברים דברו עליהם.

נחמן שי: ישראל היא מדינת חוק ואי אפשר, כשהחוק מוצא חן בעיננו לקיים אותו וכשהוא לא מוצא חן לא לקיים אותו.

נחמן שי: לכן אנחנו מקבלים את ההנחיות של היועץ ומכבדים אותם.

נחמן שי: אני בטוח שהם נעשו מתוך הבנה מלאה.

נחמן שי: לא רק שהיועץ ביקר באזור עם האנשים שלו וראה את זה בעצמו אלא הוא מבין את המצוקה, הוא שמע וראה את זה.

נחמן שי: בג"צ דחה את הפתרון שהכנסת תמכה בו בשעתו אז זה פתרון של פשרה שצריך לחיות אתו כי הוא יותר טוב מכלום.

נחמן שי: להשאיר את המצב הקיים, כל אלה שנמצאים פה לא רוצים ואנחנו נמצאים במהלך מורכב ומאד מסובך שיש לו כמה וכמה שלבים.

נחמן שי: אחד השלבים היה לסגור את הכניסה באופן מוחלט.

נחמן שי: לא נכנסים יותר, זה הדבר הכי חשוב.

נחמן שי: דבר שני, איך נוהגים בהם בזמן שהם נמצאים פה בצורה אנושית.

נחמן שי: הם בסוף בני אדם, עם כל הקשיים שהם גורמים אנחנו צריכים להבין את זה.

נחמן שי: עכשיו מתחיל תהליך, התחלנו בו, הוא תוקן, של טיפול באוכלוסייה הנכנסת וגם טיפול באוכלוסייה ששוהה פה.

נחמן שי: דרך זה עובר גם מסר מסוים, גם דרך ההחזרה שלהם, שהם לא יוכלו להמשיך פה את חייהם.

נחמן שי: את זה כולנו מבינים.

נחמן שי: הם לא יכולים להמשיך פה את חייהם, התופעה הזו תלך ותסתיים.

נחמן שי: השלב הבא הוא באמת לחפש פתרונות נוספים כדי לחבר אותם ליציאה מהארץ, לתת להם, אם צריך את הפיצוי הכספי ולהרחיק אותם מפה בצורה הכי אנושית ומקובלת על פי החוק הבין-לאומי והאמנות שאנחנו חתומים עליהם.

נחמן שי: בין היתר אני מייצג את הכנסת בגופים אירופאים, שעוסקים בזכויות אדם ושם כל הזמן תוקפים אותנו בנושאים האלה ואנחנו מתייצבים ואומרים שאנחנו מדינה ששומרת זכויות אדם, נכון שגם את הזכויות שלנו אבל גם את הזכויות של האנשים שנמצאים פה.

נחמן שי: אולי אפשר ליצור להם פתרונות תעסוקה בתוך המשמורת הפתוחה ואז זה ישמש עוד דבר אפקטיבי שיוציא אותם מהמקומות שהם נמצאים היום, מבתי העסק שהם פותחים בצורה בלתי חוקית ועוד כל מיני עיסוקים, שיעבדו שם בינתיים.

מירי רגב: היועץ המשפטי של הוועדה בבקשה.

<תומר רוזנר: אני רוצה להדגיש שבית המשפט פסל בדעת רוב את ההסדר כולו ולא רק את האחזקה במשמורת של שלוש שנים, צריך לתת על זה את הדעת.

<תומר רוזנר: דבר שני, אנחנו מבקשים לא להביע עמדה לגבי התזכיר של הצעת החוק, שמציע אותו הדרג המקצועי בממשלה, ולאחר שתונח הצעת חוק על שולחן הכנסת אנחנו נגבש את עמדתנו המשפטית ונציג אותה כמובן בפני הוועדה בעת הדיונים בהצעת החוק.

מירי רגב: אני רוצה לסכם על כמה נושאים.

מירי רגב: המדינה מחויבת לשמור על האינטרסים הלאומיים שלה.

מירי רגב: היא מחויבת לוודא שעניי עירך קודמים, דברתי על זה רבות גם עם היועץ המשפטי לממשלה ואני שמחה שיש פה ניסיון, גם של שר הפנים גדעון סער שמוביל את זה, יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, למציאת פתרונות.

מירי רגב: עם זאת, נודה ונשים את הדברים על השולחן, הפתרון הזה רחוק מלהיות פתרון אולטימטיבי ורחוק מלתת פתרון אמיתי לעוד 60,000 מסתננים מהגרי עבודה שנמצאים כרגע ברחובות תל-אביב ובכלל במדינת ישראל.

מירי רגב: יש כאן מספר נושאים שאני מבקשת שבמשרד הפנים ובמשרד המשפטים תיקחו לתשומת לבכם כשאתם יושבים וכותבים את הצעת החוק, כי הצעת החוק חייבת להיות מידתית, גם אם מאד נרצה להעביר אותה, ואני הראשונה שרוצה לתת לזה פתרון, אבל היא חייבת להיות כזו שתעבור את הכנסת.

מירי רגב: אני גם אציע, שאחרי שתקבלו את עמדות הציבור שהעברתם את זה להם, נשב רגע יחד עם היועץ המשפטי שלנו, כדי לראות אם יש דברים על הסף שכדאי לבדוק לפני שמניחים אותה.

מירי רגב: תחשבו על זה ונראה איך אנחנו מתקדמים.

מירי רגב: יש כמה דברים שאתם צריכים לקחת בחשבון, האם באמת הקריטריון הוא של מי שנכנס ראשון יוצא ראשון?

מירי רגב: האם הקריטריונים הם לפי גיל?

מירי רגב: אחרים?

מירי רגב: זה לא לפי מה שבא לי כי אז תהיה בעיה של אפליה למה אלה ולא אחרים.

מירי רגב: דבר נוסף, המתקן חייב להיות מוכן לפני שהצעת החוק מגיעה.

מירי רגב: מתקן פתוח מוכן עם כל מה שהוא צריך להכיל, אם נושאים של מזון, בריאות רווחה וכל מה שזה אומר.

מירי רגב: כרגע מבחינתי הגוף המתחלל הוא אתם ואתם צריכים להבין שכל גורמי הסיוע צריכים להיות מוכנים במתקן הפתוח.

מירי רגב: לגבי התקנות, הן צריכות להיות מוכנות ולבוא לאישור.

מירי רגב: הן חייבות לבוא לאישור במקביל לחוק.

מירי רגב: החוק לא יאושר ללא התקנות.

מירי רגב: בדיוק מה שאני עושה עם התכנון והבניה והוד"לים.

מירי רגב: לא תהיינה תקנות לא יהיה חוק.

מירי רגב: דבר נוסף, לגבי הגדלת תמריצים ומדינה שלישית.

מירי רגב: יפה, אני מבקשת, לגבי המדינה השלישית להזמין את חגי הדס לוועדה החסויה.

מירי רגב: לגבי הגדלת התמריצים, זה נשמע טוב רק צריך לבדוק שיש מישהו באמת אכן עוזב את הארץ כתוצאה מהגדלת התמריצים.

מירי רגב: בינתיים אני לא רואה שהמספרים גדלו מאז שהצגתם אותם בפעם האחרונה.

מירי רגב: האכיפה היום היא בעייתית.

מירי רגב: גורמי המשטרה לא נוכחים היום כי התייחסנו רק לחוק.

מירי רגב: המשטרה אומרת, שכל מה שקורה עם המסתננים זו דלת מסתובבת.

מירי רגב: עוצרים מישהו על גניבה ואחרי יומיים משחררים אותו שוב.

מירי רגב: אני שומעת פעם ראשונה את העניין של הזנות, הנושא יבוא לדיון.

מירי רגב: צריך לראות מה קורה.

מירי רגב: לא יכול להיות שמדינה לא יכולה להגן על החוקים שלה בקרב אוכלוסייה שהיא לא יודעת לזהות אותה.

מירי רגב: יש כאן בעיה אמיתית והיועץ המשפטי צריך לתת הגנה וכלים לפתרון.

מירי רגב: האם אנחנו יכולים להגדיל את המתקן ובכמה ניתן להגדיל אותו.

מירי רגב: כיום המתקן מונה 3,300 וזה נותן מענה ל-2,000 או ל-1,200 שנמצאים כרגע במתקן הסגור.

מירי רגב: זה המענה היחיד שיינתן לאותה החלטה של בג"צ, אבל זה לא ייתן מענה אמיתי ל-60,000 איש.

מירי רגב: נניח שיש מהגרי עבודה שנרצה להביא למתקן, איך נביא אותם וכמה הוא יוכל כבר להכניס?

מירי רגב: זה לא פתרון זה צחוק.

מירי רגב: צריך להביא למצב שמתקני השהייה יכילו יותר אנשים.

מירי רגב: דבר נוסף הוא סוגיית רישוי העסקים.

מירי רגב: אני מבקשת לקיים על זה דיון נוסף עם היועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: אני מבקשת התייחסות שלכם בדיון או במכתב לגבי מה מותר ומה אסור בצורה יותר ברורה.

מירי רגב: אני שמחה שהיועץ משפטי לממשלה הוציא הבהרה בעניין, כנראה היא לא מספיק ברורה וצריך לטפל בזה .

מירי רגב: אני מבקשת התייחסות מעיריית תל-אביב על אותם עסקים, שלא מחייבים רישוי עסקים, עסקים קטנים, מה קורה איתם?

מירי רגב: מה קורה עם אלה שגונבים אופנים פלאפון או משקפיים ושמים את הכול לאורך הרחוב.

מירי רגב: מי אומר להם מה מותר ומה אסור?

מירי רגב: האם כל אזרח יוכל לפתוח כזו בסטה?

מירי רגב: אם כל אחד יכול להיות רוכל ברחוב, בואו נודיע את זה לכל אזרחי המדינה.

מירי רגב: אם כל אזרח יכול לפתוח בסטה ללא אישור, נודיע את זה לאזרחי תל-אביב שידעו שהם יכולים לעשות את זה.

מירי רגב: אנחנו מבקשים לקיים דיון על פיזור אוכלוסייה.

מירי רגב: מה קורה עם ה-60,000 האלה?

מירי רגב: אנחנו צריכים לעשות דיון מה קורה עם האוכלוסיה הזו.

מירי רגב: אתם צריכים לדחוף את הסוגיה של שיקום שכונות סדרום תל-אביב, זה אינטרס בראש ובראשונה שלכם כאחראים על נושא המהגרים, לצערי חולדאי נבחר למרות שהוא לא חשב על זה, אתם צריכים לעשות את זה.

מירי רגב: הנושא של הנהיגה ללא רישיון לא ברור לי.

מירי רגב: לא ברור לי איך אנשים נוהגים ללא רישיון והמשטרה לא תופסת אותם ושמה במעצר.

מירי רגב: נהיגה ללא רישיון זה רישיון להרג.

מירי רגב: אם אזרח ישראלי היה עולה על רכב ללא רישיון, אני מזכירה לכם שקצינים מהצבא הודחו מתפקידם בגלל שהאישה נהגה ברכב שהיא לא יכלה לנהוג עליו והיה לה רישיון נהיגה.

מירי רגב: צריך להיות דין שווה למהגרי עבודה ולאזרחי המדינה הזו.

מירי רגב: מי שנוהג ללא רישיון נהיגה זה לא הגיוני.

מירי רגב: זה יהיה בדיון עם המשטרה, רישוי העסקים ונושא הזנות שעלה פה.

מירי רגב: יכול להיות שזה לא אמיתי, שהמשטרה תציג אם יש כזו תופעה, אני לא מכירה את זה.

מירי רגב: החוק צריך להגיע לכנסת עד חודש מהיום.

מירי רגב: צריך לקחת בחשבון שגם אם נשב פה שבוע, זה צריך להיות חוק נוכל לעבוד עליו.

מירי רגב: אז בבקשה לא לבוא עם החוק יומיים לפני, כי אנחנו רוצים זמן לשבת ולדון על החוק.

מירי רגב: אני אשמח לשבת עליו גם לפני.

מירי רגב: תודה רבה לכם הישיבה נעולה.