ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 91, 2013-11-11 11:00

עמרם מצנע: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

עמרם מצנע: התחייבנו, גם הוועדה וגם שר החינוך, בדיון על חוק ההסדרים, התחייבנו לקיים דיון יותר מפורט, יותר עומק אחרי שכולם, אני מקווה, בחנו ולמדו שוב את הנתונים במשמעות השעה – הייתי קוראה לזה, הבסיס.

עמרם מצנע: גם בחוק ההסדרים אך גם לפניו התקצוב של משרד החינוך אל מול המוסדות השונים, קבוע שמשרד החינוך מממן ב-100 אחוז את המוסדות המוכרים הרשמיים, ובאחוזים יורדים את המוכרים שאינם רשמיים, את הפטור ועוד כל מה שנכנס בקטגוריה של לא רשמיים, שבהם התקצוב הוא באחוזים יורדים, מ-75 ומטה, מתוך ה-100.

עמרם מצנע: בדיון שערכנו פה בחוק ההסדרים עלתה השאלה, מהו ה-100 אחוז שממנו נגזרים האחוזים שבאים לידי ביטוי בשקלים – לא באחוזים.

עמרם מצנע: לא משלמים משכורת באחוזים ולא הולכים למכולת עם אחוזים.

עמרם מצנע: הדיון היה בהחלט מעניין.

עמרם מצנע: אני חושב שכולנו למדנו כמה דברים שלא היינו מודעים להם.

עמרם מצנע: סוכם בעקבות אישור החוק, שייערך דיון, וזו מטרת הדיון דהיום.

עמרם מצנע: סדר הדיון יהיה שמשרד החינוך יציג את הנושא, את ערך הבסיס, הבסיס הוא ה-100 אחוז, וכיצד נגזרים ממנו התקצוב למוסדות השונים.

עמרם מצנע: כמובן, נשמע אחר כך את ההתייחסויות שלכם.

עמרם מצנע: בבקשה.

יעקב אשר: קודם כל, אני מודה לך על עצם הדיון.

יעקב אשר: הבטחת שייעשה, וטוב שהוא נעשה.

עמרם מצנע: גם שר החינוך הבטיח, והוא לחץ אותנו לקיים את הדיון.

יעקב אשר: התחלתי עם היושב-ראש, ועכשיו אני עובר למשרד החינוך.

יעקב אשר: אני רואה גם לפי ההרכב, שנעשתה עבודה בנושא.

יעקב אשר: כשמדברים על כל מיני חוקי הסדרים כאלה ואחרים – היה ויכוח נוקב כאן בוועדה, חשוב לציין: ילד הוא ילד הוא ילד.

יעקב אשר: אחר כך אפשר להתחשבן אתו או עם הוריו, למה שלחו אותו למוסד מסוים, ולכן הוא מקבל תקצוב באחוז נמוך יותר או פחות, אבל קודם כל הבסיס צריך להיות שווה, ולא דברים טכניים לחלוטין יקבעו מה הבסיס.

יעקב אשר: בסופו של יום מה מקבל ילד שנמצא במקום מסוים ומה מקבל ילד במקום אחר לפני ההורדות בגלל ליבה, לא ליבה וכל הוויכוחים האלה.

יעקב אשר: זו התובנה שצריך לצאת אתה מהישיבה כאן.

עמרם מצנע: אתה אומר שגם אם יוחלט שחינוך הפטור מקבל רק 25 אחוז, זה לגיטימי, רק שיהיה ברור מה זה אומר.

יעקב אשר: זה לא לגיטימי בכלל, אבל זה עלול לקרות, אבל לפחות שלא יהיה מסכות מאחורי זה, ושנדע מה זה 25 אחוז, מה זה 55 אחוז של היום, מה זה 75 אחוז ומה זה 100 או 110 אחוז.

עמרם מצנע: לדיון הזה יש שני פנים – אחד הוא הטכני - מה זה אומר, איך זה נגזר, מה הנוסחאות, ופן שני, ערכי יותר, מה נכון מבחינת המדינה או לא נכון.

עמרם מצנע: זה משולב.

עמרם מצנע: משרד החינוך, בבקשה.

<משה שגיא: משה שגיא, סמנכ"ל ומנהל מינהל כלכלה תקציבית.

<משה שגיא: קודם כל, צריך לחלק את הנושא לשניים – אחד, לנושא הכמותי, שזה השעות.

<משה שגיא: הנושא השני הוא עלות השעה.

<משה שגיא: לגבי הנושא הכמותי, היום אנחנו מתקצבים 55 אחוז משעות התקן הבסיסי של החינוך הרשמי, דהיינו אם יש בכיתות א'-ב' 29 שעות לכיתה, ו-31 לכיתות ג'-ד', ו-32 לכיתות ה'-ו', אנחנו נותנים למוסדות הפטור עבור כל תלמיד 55 אחוז מהתקן הנדרש לכיתה.

<משה שגיא: זה לגבי הצד הטכני של חישוב שעות ההוראה.

<משה שגיא: עלות השעה, נקבעה עלות בזמנו, לפני מספר שנים, שהיתה מבוססת על הרמה המינימלית של ההשתתפות בחינוך המוכר.

<משה שגיא: מאחר שהחינוך המוכר הוא זה שמדווח על מצבת מורים, זה לא היה הגיוני שנכיר שבהשתתפות בשכר מורים במוסדות הפטור, שלא מדווחים על מצבת מורים, בעלות יותר גבוהה.

<משה שגיא: הכרנו אז בעלות הבסיסית הנמוכה ביותר של החינוך המוכר, כרמת התקצוב בשעת הוראה בחינוך הפטור.

<משה שגיא: זה ערך השעה שאנחנו נותנים.

<משה שגיא: הוא עומד היום על קרוב ל-4,000 ש"ח.

עמרם מצנע: אל מול?

<משה שגיא: בחינוך המוכר זה תלוי בפרופיל ההוראה בכל מוסד ומוסד.

<משה שגיא: יש דיווח על הצוות, ומחשבים בכל מוסד את הפרופיל המגיע לו לפי המורים שיש לו.

<משה שגיא: במוסדות הפטור אין לנו דיווח על מצבת, לכן לא ניתן לחשב.

<משה שגיא: לכל מוסד יש הפרופיל שלו.

עמרם מצנע: אם היה דיווח על הצוות בבית ספר הפטור, זה היה מגיע לאותו מספר?

<משה שגיא: אם היו עומדים בתנאי הסף, אם עובדי ההוראה שהיו מציגים לנו במצבת, היו עומדים בתנאי הסף של עובדי הוראה המוכרים במערכת - דבר ראשון.

<משה שגיא: דבר שני, היינו בוחנים את הפרופיל שלהם, והיינו מחשבים.

<משה שגיא: אכן כן.

<משה שגיא: אם יהיה דיווח על מצבת, כך נעשה את זה.

עמרם מצנע: אין בערך השעה דברים נוספים שנמצאים בחינוך המוכר אל מול החינוך הלא מוכר?

<משה שגיא: בחינוך הרשמי, אתה מדבר.

<משה שגיא: קודם כל, זה לא יכול להיות, שזה יהיה שווה.

<משה שגיא: לחינוך הרשמי שיש אופק חדש, שחל רק על עובדי מדינה בלבד, אז לא ייתכן שנתקצב את המוכר ואת הפטור בהסכמים- - -

יעקב אשר: תוכנית למורים או תוכנית לילדים?

<משה שגיא: יש הסכמי שכר.

<משה שגיא: זה גם נוגע לתלמידים.

<משה שגיא: זה נגזר מתנאי העבודה של המורים.

עמרם מצנע: אני חוזר ושואל.

עמרם מצנע: יש ערך השעה, שאותה הסברת.

עמרם מצנע: יש פה כמה שאלות, אבל הסברת.

עמרם מצנע: האם מעבר לערך השעה יש עוד הקצאות, שיוצרות את הפער?

<משה שגיא: בכמותי – ודאי יש.

<משה שגיא: אם אני נותן שעות למקצועות הליבה בחינוך הרשמי, ואין לי בקרה על קיום הליבה במוסדות הפטור, אין שום סיבה שאתקצב את זה במוסדות הפטור.

<משה שגיא: אם אני רוצה לעשות העדפה של החינוך הציבורי.

עמרם מצנע: לזה נתת משקל כשנתת רק 55 אחוז מהשעות.

<משה שגיא: לגבי שעות התקן הבסיסי, אבל אם אני נותן תוספת שעות שמיועדות לשיפור הישגים למקצועות מתמטיקה, שפת אם, שהם מקצועות הליבה במערכת, אין סיבה שאתן למוסדות הפטור, שאני יודע שאני לא בטוח שיש הליבה הזאת.

<משה שגיא: חוץ מזה, יש העדפה של החינוך הציבורי, של המשרד, לחזק את החינוך הציבורי לפני החינוך המוכר, במוסדות הפטור.

<משה שגיא: אין סיבה שהוא יתקצב באותם מרכיבים גם את מוסדות הפטור ואת המוכר שאינו רשמי.

ג'מאל זחאלקה: מה מצב אותם בתי ספר שכן מלמדים ליבה, כמו בתי ספר של הכנסייה, אורתודוכסיים?

ג'מאל זחאלקה: שמלמדים את הליבה כרגיל.

<משה שגיא: הם מתוקצבים לפי 75 אחוז, כי יש להם ייחודיות, הם בוחרים תלמידים, בוחרים את המורים שלהם.

<משה שגיא: למשרד אין בקרה מלאה- - -

יעקב אשר: מוכר לא רשמי.

עמרם מצנע: זה 75 אחוז.

<משה שגיא: יש להם פריבילגיה, מה שאין בחינוך הרשמי, ולכן הם מקבלים השתתפות יותר נמוכה.

עמרם מצנע: אגב, אנחנו מדברים על היסודי.

<משה שגיא: כן.

<משה שגיא: חטיבה עליונה – כולה מוכרת שאינו רשמי.

עמרם מצנע: וחטיבת הביניים?

<משה שגיא: אין מוסדות פטור בחטיבות ביניים.

<משה שגיא: אין ייצוב כזה במוסדות הפטור.

<משה שגיא: חטיבת הבינים היא ברובה רשמית.

<משה שגיא: אין כמעט מוסדות מוכרים – יש אחד או שניים.

<משה שגיא: זו ההצגה.

ג'מאל זחאלקה: יש לי שאלה נוספת.

ג'מאל זחאלקה: דיברתי עם מורים רבים, בחינוך המוכר שאינו רשמי.

ג'מאל זחאלקה: הם שאלו, אם יש כוונה ליישם את אופק חדש אצלם.

ג'מאל זחאלקה: זה לטובת התלמידים.

ג'מאל זחאלקה: גם למורים, גם לתלמידים.

ג'מאל זחאלקה: הם רוצים.

ג'מאל זחאלקה: שאלה שנייה, גם בעניין ההשתלמויות שלהם יש בעיה, השתלמויות מורים.

<משה שגיא: אני יודע שיש מערך השתלמויות לחינוך המוכר.

<משה שגיא: אולי הוא לא מספיק.

<משה שגיא: זה עניין תקציבי – לא בצורה גורפת.

<משה שגיא: צריך לבדוק את זה לגופו.

<משה שגיא: אני לא יודע על מדיניות, שלא יהיו השתלמויות; להפך.

<משה שגיא: אנחנו רוצים יותר השתלמויות למורים, שייתנו מענה טוב יותר לתלמידים.

ג'מאל זחאלקה: לגבי אופק חדש, למרות כל הבעיות, הוא נרשם סיפור הצלחה.

ג'מאל זחאלקה: למרות כל הבעיות והביקורת, יש פה שיפור.

ג'מאל זחאלקה: מה מסובך ואיפה הבעיה – אולי הוועדה צריכה לדון בזה – לתת למספר גדול יותר של תלמידים ליהנות מזה, ושל מורים?

ג'מאל זחאלקה: יש מקומות שהחינוך המוכר הלא רשמי הוא לא איזה בית ספר אליטיסטי.

ג'מאל זחאלקה: מר מצנע היה בחיפה, יודע מה זה, ואנחנו יודעים איך זה בנצרת – בתי ספר שיש בהם אלפי ילדים, פתוחים לכול, לוקחים ילדים מהגן עד התיכון.

עמרם מצנע: בחלקם הגדול בתי ספר ממיינים, כפי שאתה יודע.

ג'מאל זחאלקה: בחלקם הגדול; לא כולם.

ג'מאל זחאלקה: למה לא אופק חדש?

ג'מאל זחאלקה: מה הבעיה?

<משה שגיא: זה נושא שעל שולחנו של הממונה על השכר.

ג'מאל זחאלקה: זה סיפור אחר.

ג'מאל זחאלקה: יש הבדל בין בעיה של תקציב לבין בעיה עקרונית של המשרד, שהמשרד לא רוצה.

ג'מאל זחאלקה: אם זו בעיה תקציבית, זה סיפור אחר.

עמרם מצנע: היא בעיה תקציבית.

עמרם מצנע: אופק חדש זה הסכם עבודה שנחתם בין הסתדרות המורים לממונה על השכר, משרד החינוך.

עמרם מצנע: והלא המורים של המוכר שאינו רשמי – אני לא יודע – הם חברים בהסתדרות?

עמרם מצנע: לא חברים?

עמרם מצנע: מה מעמדם?

עמרם מצנע: זה נושא מעניין בפני עצמו, ששווה לבדוק אותו.

יעקב אשר: זה אומר שהנושא הוא תקציבי.

יעקב אשר: החשש שלנו, שגם באותם דיונים שהיא כביכול לעודד את הציבור החרדי ללמוד ליבה או ללכת למוסדות רשמיים, יש לנו חשש שגם שם זה נגוע מטעמים כלכליים בלבד.

עמרם מצנע: אני יכול לומר מידע אישי, שבתי ספר חרדיים שיעברו לחינוך הציבורי, אין לי ספק שהם יהיו שווי ערך לחלוטין.

<משה שגיא: לגבי אופק חדש, יש דרישות שצריך לעמוד בהן.

<משה שגיא: הרי תהליך של קידום מקצועי, יש רשימת השתלמויות שהמשרד מאשר, שכל המורים שצריכים להיות באופק חדש צריכים לעבור.

<משה שגיא: אני לא בטוח שהן מתאימות למוסדות הפטור.

<משה שגיא: דבר שני, כל מורה צריך לדווח, מה עושה בשעות הפרטניות, מה עושה בשעות השהייה.

<משה שגיא: הוא צריך לדווח את זה למשרד החינוך.

<משה שגיא: אני לא רואה את הדו-שיח הזה בין מוסדות הפטור למשרד החינוך, לכן אני לא רואה איך אפשר לקבל אופק חדש בלי ליישם את החובות.

עמרם מצנע: טוב.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אביגיל שקוביצקי: אביגיל שקוביצקי, רואת חשבון.

שלמה ברילנט: מייצגת את מוסדות הפטור.

<אביגיל שקוביצקי: המצגת תדבר בעד עצמה, ואני אסביר בקצרה.

<אביגיל שקוביצקי: זה ציטוט מהזימון של הוועדה – שאלת השאלות:

<אביגיל שקוביצקי: כשאומרים אחוז מסוים - מאיזו עוגה - אנחנו רואים את העוגה הגדולה ואת העוגה הקטנה יותר, כלומר זה שמקבלים שיעור מסוים, אין לזה אפקטיביות, ולא משמעותי, מה האחוז אלא כמה הגודל שהמדינה, משרד החינוך נותן לילד.

<אביגיל שקוביצקי: הנוסחה, כפי שמשה שגיא הסביר – יש לנו תקן שעות כפול ערך השעה, שיעור התקציב והסכום לכיתה.

<אביגיל שקוביצקי: תקן השעות זה התקן שהמדינה רואה שהכיתה זקוקה לתוכנית הלימודים, לקיום החינוכי.

<אביגיל שקוביצקי: זה כולל שעות אורך של יום הלימודים.

<אביגיל שקוביצקי: ילד לומד בבית הספר 5 שעות, אז זה 5 שעות שהמדינה נותנת לו כדי ללמוד.

<אביגיל שקוביצקי: בנוסף, המדינה מבינה שיש שעות רבות ונוספות, שהיא כל השנים הכירה בהן, שנדרשות לקיום החינוכי של התלמידים, ולכן המדינה נותנת את זה לבתי הספר.

<אביגיל שקוביצקי: זו דוגמה של בית ספר רשמי – 58 שעות מעוגלות – לכיתה ממוצעת במוסד רשמי, כפול 4,000 שקל.

<אביגיל שקוביצקי: השתמשתי בכוונה בסכום הנמוך יותר, בסכום שמוסדות הפטור מקבלים, כמו שמשה שגיא אמר.

<אביגיל שקוביצקי: כפול ה-100 אחוז זה יותר 230 אלף שקל לכיתה בחינוך הרשמי.

<אביגיל שקוביצקי: ערך שעה זה לא משהו שאפשר להתערב בו אלא זה תוצאה של נוסחה מתמטית.

<אביגיל שקוביצקי: עובד מקבל 8,000 שקל, הוא עובד 30 שעות.

<אביגיל שקוביצקי: 8,000 חלקי 30 – מקבלים תוצאה.

<אביגיל שקוביצקי: אם זה בתיכון, עובד מקבל 8,000 לאותה דרגה ומשרה שלו, רק הפעם הוא צריך ללמד רק 24 שעות, אז ערך השעה בבתי הספר העל-יסודיים גבוה יותר.

<אביגיל שקוביצקי: ערך שעה היא נוסחה מתמטית שאין אפשרות להתערב בה.

<אביגיל שקוביצקי: אני מבינה את הצורך של משרד החינוך, לפשט את תקצוב המוסדות ואת ההתערבות בתוצאת ערך השעה, אבל בדיון הציבורי, כמה שעות ילד מקבל, אי-אפשר לעוות נוסחה מתמטית.

<אביגיל שקוביצקי: כאשר משרד החינוך רוצה להקל, והוא אומר דבר מאוד פשוט והגיוני, ששעות אופק חדש זה אוטומטית, זה משורשר.

<אביגיל שקוביצקי: אם מורה מלמד 26 שעות, אוטומטית הוא צריך לעבוד עוד 10 שעות, אז בשביל הנוחות הם מחלקים את ערך המשרה של המורה ב-26 השעות ולא ב-36 השעות.

<אביגיל שקוביצקי: כתוצאה מזה ערך השעה נהיה גבוה יותר.

<אביגיל שקוביצקי: כביכול מסיטים את השונות בין המוסדות לסכום של הכסף, אבל מבחינת הפרקטיקה- - -

יעקב אשר: זה תוספת שעות לילד.

<אביגיל שקוביצקי: יפה.

<אביגיל שקוביצקי: אז נכון שבנוסחאות, כשמתקצבים בית ספר, אין דבר כזה, שמורה, ייתנו לו 26 שעות, והוא לא יהיה עם 10 שעות נוספות.

<אביגיל שקוביצקי: הוא חייב, וזה אוטומטית, ואם מישהו ממלא בכל התוכנות של משרד החינוך, הוא רואה שאין אפשרות להתערב.

<אביגיל שקוביצקי: זה משורשר אוטומטית.

<אביגיל שקוביצקי: לכן הם אומרים שערך השעה גבוה יותר, אבל הדיון שלנו פה בוועדה והדיון הציבורי, זה כמה שעות המדינה נותנת לבית הספר, ואם הכיתה קיבלה על כל 26 שעות עוד 10 שעות, זה מה שהילד והכיתה קיבלה בשביל קיום תוכנית הלימודים.

<אביגיל שקוביצקי: זה מורכב, למשל, מחמש שעות פרטניות, למשל.

<אביגיל שקוביצקי: כולנו יודעים – היו פה דיונים על זה לא פעם ולא פעמיים, על יעד ה-12 של משרד החינוך, שאומר להכיל ילדים עם קשיים במסגרת הרגילה; לצמצם כיתות של חינוך מיוחד, לצמצם גני שפה ולהכניס אותם למסגרת הרגילה.

<אביגיל שקוביצקי: איך יתנו לילד עם הקשיים תמרוץ ועידוד, ואיך הילד הרגיל בכיתה לא יינזק, שפתאום יש פה ילד מיוחד שעושה בלגאן בשיעור חשבון או בכל מיני שיעורים מורכבים?

<רויטל לן כהן: אני מוחה על האמירה הזאת.

<אביגיל שקוביצקי: מה משרד החינוך אמר - אני אתך, להפך - אני לא מוכן לפתוח עוד ועוד כיתות- - -

עמרם מצנע: רויטל התכוונה, שכל ילד יכול לעשות בלגאן.

<אביגיל שקוביצקי: מבחינה לימודית הוא מתקשה, והמדיניות של משרד החינוך עד השנה הזאת היתה לפתוח לו כיתה מיוחדת, או לתת לו כותרת - 0.7 בעל-יסודי.

<אביגיל שקוביצקי: כיום משרד החינוך אומר: לא מוכן לתת לו כותרת של חינוך מיוחד; רוצה להכיל אותו במסגרת הרגילה.

<אביגיל שקוביצקי: איך – ניתן לכל כיתה שעות פרטניות.

<משה שגיא: 0.7 זה חטיבה עליונה.

<אביגיל שקוביצקי: לא משנה, אז גני שפה שסוגרים וכיתות של חינוך מיוחד שסוגרים, ואומרים: בתוך המסגרת הרגילה נביא עוד שעות פרטניות.

<אביגיל שקוביצקי: זה אומר שמשרד החינוך הבין ששעות פרטניות הן חלק בלתי-נפרד מתוכנית הלימודים שמביאים לבית הספר ומביאים לתלמיד.

<אביגיל שקוביצקי: פה השאלה שנשאלת, האם שעות פרטניות לתלמידים לא מהוות שעות אלמנטריות, שמשרד החינוך הבין שצריך לתת את זה לכיתה ולתלמיד?

<אביגיל שקוביצקי: השעות הנוספות שדיברנו – אמרנו, תקן בסיס, שמורכב מתוכנית הלימודים, חינוך ו- - - .

<אביגיל שקוביצקי: שעות פרטניות, אופק חדש – הרחבתי.

<אביגיל שקוביצקי: תמריץ עבור כיתה גדולה ושעות טיפוח – הזכרנו את זה גם בוועדה הקודמת – זה תמריץ שניתן עד שנת הלימודים הנוכחית.

<אביגיל שקוביצקי: כיתה מעל 20 תלמידים מקבלת תמריץ של שעות.

<אביגיל שקוביצקי: פה חשוב לי לשתף אתכם בהפתעה שהיתה לנו בשבוע שעבר – כל המוסדות קיבלו מכתב בשנה שעברה, המוכר שאינו רשמי, במוסדות הפטור, שבשנת הלימודים תשע"ד והלאה לא יהיו שעות כיתה גדולה ושעות לטיפוח, לפי המצב של הילד.

<אביגיל שקוביצקי: למרבה הפערים, כשנערכים לראות, איך בונים את תקציב המוסד, התברר שיש פה – או בטעות או לא בטעות – עיוות מושרש: המוסדות מוכר שאינו רשמי, הדתיים והחרדיים, באמת הופחתו להם שעות תמריץ כיתה גדולה ושעות טיפוח, והמוסדות מהמגזר הכללי, בטעות או שלא בטעות, נשארו להם שעות תמריץ כיתה גדולה.

<אביגיל שקוביצקי: מוכר שאינו רשמי.

<משה שגיא: אין דבר כזה.

<אביגיל שקוביצקי: יש לי את זה פה בידי.

<אביגיל שקוביצקי: הטעות הזאת מלמדת שבמבנה הבסיסי של המודל של משרד החינוך הם רואים את זה כחלק אינטגרלי של השעות של הכיתה.

<אביגיל שקוביצקי: משרד החינוך בתפיסה שלו הבין ש-20 ילדים בכיתה ו-40 ילדים בכיתה לא יכולים לקבל אותן שעות.

<אביגיל שקוביצקי: הם צריכים תוספת.

<אביגיל שקוביצקי: אולי להקבצה.

<אביגיל שקוביצקי: נכון, זה שעות רוחב ולא שעות אורך, אבל האם שעות רוחב הן לא שעות בסיס?

<אביגיל שקוביצקי: האם רק שעות אורך, אורך יום הלימודים שהתלמיד לומד בכיתה - 5 שעות, הכיתה תקבל 5 שעות, או גם שעות רוחב, אפשרות להקבצה, אפשרות שאם זה כיתה יותר גדולה, יותר ישקיעו וייתנו את השונות ואת התמריץ לכיתה הגדולה.

<אביגיל שקוביצקי: בנוסף, יש לנו השעות התוספתיות כמו שעות תפילה, פיצול כיתה א'-ב' - לעזור להם בקריאה, בכתיבה, שוודאי כל בית ספר, לא משנה כמה הוא מאמץ את תוכנית הליבה, הוא צריך את התמריץ לכיתה א' ו-ב'.

<אביגיל שקוביצקי: כל הילדים בכיתות א' ו-ב' לומדים קריאה.

<אביגיל שקוביצקי: אין שונות בין בית ספר אחד למשנהו, וגם תוכנית הלימודים הבסיסית מאוד דלילה בחשבון ובאנגלית ויתר המקצועות בכיתות א'-ב'.

<אביגיל שקוביצקי: יש לנו שפת אם, שוודאי כל בית ספר צריך, תרבות ישראל, מתמטיקה, מדעים וחינוך אישי.

<אביגיל שקוביצקי: שוב אנחנו מסיימים בשאלה – האם שעות תמריץ וטיפול וגם שעות פיצול של כיתה א', שעות של מדעים, של תפילה, של שפת אם – האם הן לא שעות אלמנטריות?

<אביגיל שקוביצקי: פה יש טבלה שמציגה את רשימת השעות שבית ספר רשמי מלא מקבל, מתוך אתר משרד החינוך, ולעומת זאת, לו הוא מוסד פטור, אם הוא מקבל רק מתקן הבסיס כפול 55 אחוזים, הוא מקבל סכום של 157 שעות מתוך 286 שעות.

<אביגיל שקוביצקי: אם אנחנו מכניסים את כל השעות הנוספות – שעות פרטניות שהילדים בכיתה מקבלים ממשרד החינוך ותמריץ כיתה גדולה וטיפוח ושפת אם ותרבות ישראל וכן האלה – הערך הכספי לכיתה בחינוך הרשמי הוא מיליון ו-800, והערך הכספי למוסד פטור לאותה כיתה הוא 630 אלף, שבמתמטיקה פשוטה אנחנו מצפים לראות משהו כמו 900 אלף, ואנחנו מקבלים 600 אלף.

<אביגיל שקוביצקי: אותה תובנה גם בהסתכלות של הילד, של הפרט, שזה בסופו של יום מה שאנחנו רוצים לדעת – כמה הילד מקבל.

<אביגיל שקוביצקי: בחינוך הרשמי עבור שעות - אנחנו לא מתייחסים לתוספות ותוכניות והשתלמויות והכשרה – שעות בלבד בערך כספי מינימלי של 4,000 שקל, נצמדת ולא רוצה לטפס על עץ גבוה – 7,000 שקל, ובסופו של יום מקבל 2,383 שקלים.

שמעון אוחיון: תחזרי לטבלה הקודמת.

<אביגיל שקוביצקי: שיעור תקצוב 100 אחוז, מקבל 7,000 שקל בממוצע, ובפטור הוא מקבל 2,300 שקל.

<אביגיל שקוביצקי: זה ה-55 אחוזים.

יעקב אשר: ועל השולחן כאן נמצאת הצעה, שממנה גם הגיע הדיון הזה – להוריד את ה-55 האלה ל-35 אחוז.

עמרם מצנע: אתם אומרים שה-55 אחוז הוא בפועל 34 אחוז.

<אביגיל שקוביצקי: בחישובים הכי זהירים.

<אביגיל שקוביצקי: מרכז המחקר של הכנסת הגיע גם לפחות מזה, רק אנחנו מדברים על ממוצעים זהירים על-מנת שלא נתלהם יותר מדי אלא נדבר על הבסיס.

<אביגיל שקוביצקי: מבחינתנו, כל התוספות האלה הן חלק בלתי-נפרד, והן הבסיס.

<אביגיל שקוביצקי: אנו מבקשים שתוקם ועדה מקצועית, שתלבן, מה הבסיס שילד וכיתה צריכה לקבל ממשרד החינוך, ושמשרד החינוך רוצה לתת בה, ולא משנה אם זה רשמי או מוכר שאינו רשמי או פטור.

<אביגיל שקוביצקי: אני מצטטת מה שאמר פה משה שגיא - מאחר שיש העדפה של הרשמי, לא מביאים תוספות כמו תמריץ כיתות א', ב'.

<אביגיל שקוביצקי: אני אומרת: ההעדפה היא ברורה.

<משה שגיא: זה החוק – א'-ב' - חל רק על הרשמי.

<אביגיל שקוביצקי: בואו נציף, ושיהיה שקוף.

<אביגיל שקוביצקי: כל העדפה צריכה להיות באחוז.

<אביגיל שקוביצקי: רוצים אחוז יותר, אוז פחות - בזה להתמקד.

<אביגיל שקוביצקי: אחר כך לנטרל דברים נוספים.

<אביגיל שקוביצקי: תוספת של אופק חדש מתחלקת לשתיים: תוספת למורה עצמו, אם הוא לומד ומכשיר עצמו במשך השנים, מקבל אחוזים נוספים, וזה בערך שעה, אבל יש תוספת שעות – וזה מה שחשוב לנו בדיון הציבורי - כמה שעות המדינה נותנת לילד בנוסף.

<אביגיל שקוביצקי: לסיכום, אנחנו חוזרים על שאלת הפתיחה.

<אביגיל שקוביצקי: כשנותנים למוסד פטור 55 אחוז, או אם זה מוסד מוכר שאינו רשמי, 75 אחוז – מה אחוז התקציב ממנו נגזר.

יעקב אשר: הייתי יותר מבין – גם לא מבין, כי אני מבין שאנחנו נמצאים בתקופות, והתקופה היום, במקום לטפל בצמצום פערים קשים שקיימים בחינוך בארץ בכלל, בלי קשר לחרדי או לא חרדי, ובמקום לטפל בבעיות נוספות, אנחנו נמצאים על המוקד.

יעקב אשר: אולי זה בסדר, אולי לא בסדר, אבל אנחנו מתרגלים לזה.

יעקב אשר: אני אומר דבר אחד.

יעקב אשר: כשאומרים: בגלל שאתה לא רשמי ולא מוכן מטעמים אידיאולוגיים – לא מטעמים אליטיסטיים, לא מטעמים של בית ספר לדמוקרטיה או למשהו מסוים שאתה רוצה, להבדיל את הילד שלך מילד אחר, כמוהו באותה שכונה, אלא אתה בא מטעמים אמונתיים כאלה ואחרים, ואפשר להלקות אותנו על זה במיטב המלקות, ואתה אומר: אתה לא יכול לקבל את אותו תקציב שמקבל ילד שלומד פי שניים דברים נוספים בליבה או במקצועות כאלה ואחרים.

יעקב אשר: אני אומר: בסדר, אל תיתן לי את כל מה שאתה נותן לילד או למורה שמלמדים דברים מסוימים, אבל יש סל בסיסי לתלמיד.

יעקב אשר: הרי בתלמודי תורה אף אחר לא אומר, שהמוסדות האלה לא מלמדים מבוקר עד ערב, פשוטו כמשמעו.

יעקב אשר: אף אחד לא אומר שבמוסדות האלה יש כמות פשיעה גדולה מאשר במקומות אחרים.

יעקב אשר: אף אחד לא אומר שיש נשירה יותר גדולה במקומות האלה מאשר במקומות אחרים, אף אחד לא אומר שבמקומות האלה מעבירים את הזמן, והילדים לא יוצאים ממוקצעים באותם מקצועות שהתמחו בהם.

יעקב אשר: יש גם מקצועות שלא כל אחד מסכים אתם, אבל הילדים האלה לומדים ללמוד, ועובדה, כשמגיעים אחר כך, בגילאים אחרים, ואם מחליטים לצאת לתחומים אחרים, הם עושים את זה במהירות רבה יותר מאשר כל אחד אחר בגילם- - -

עמרם מצנע: חלק קטן מהם.

יעקב אשר: אותו חלק קטן שהולך הוא אחוז גבוה.

יעקב אשר: אין ויכוח על זה שתלמיד חרדי, שגומר מסלול חרדי רגיל, מה שנקרא, הוא יוצא מישהו שיודע ללמוד.

יעקב אשר: כשאתה מתמחר, מה העלות של בית ספר, מה העלות של מורים, מה העלות של להחזיק תלמיד יום שלם, שעות תפילה, דברים מהסוג הזה – כשאתה לוקח את כל הדברים האלה ביחד, תוריד מזה את אותם חלקים שאתה אומר:

יעקב אשר: אתה לא עושה בדיוק כמו שילד אחר עושה בשביל השוויוניות.

יעקב אשר: תן לנו עוד עונש קטן על זה, שאתה מנסה לסחוב אותנו לכיוון אחר ולעודד על-ידי הורדה.

יעקב אשר: אבל למה אתם מגיעים?

יעקב אשר: למצב שמי משלם את המחיר - ההורים בתשלומי ההורים, ראה הדיון הקודם שהיה אצלך אך לפני חצי שעה.

יעקב אשר: משלמים בזה שאולי האיכות שמלמדים המורים, תהיה פחות טובה.

יעקב אשר: מלמדים את זה שבית הספר עצמו יהיה פחות.

יעקב אשר: אז מה עושים עם זה?

יעקב אשר: אתה לוקח את אותו ילד, שאתה מנסה להפוך אותו לנאור יותר, ואתה לא מצליח, כי זה בניגוד לאמונתו.

יעקב אשר: הוא גם פחות נאור לטעמך, וגם הוא לומד בפחות תנאים שבהם הוא יוכל לפחות לגדול ולהצליח על-פי דרכו.

יעקב אשר: אנחנו לא דורשים השוואת תנאים, אבל יש בסיס מסוים, שעליו אפשר לעשות את כל החשבונות האחרים.

יעקב אשר: יש דבר אחד שאין לי עליו תשובה: מה יותר חסכוני לקופת המדינה – על זה אין לי תשובה.

יעקב אשר: אנחנו יודעים שהאוצר ירצה כמה שפחות לתקצב.

יעקב אשר: אבל אם אנחנו מסתכלים פדגוגית, רעיונית, חינוכית - הרי בית ספר הוא גם מקום חינוך; לא רק מקום להעשרה וללימוד.

יעקב אשר: אי-אפשר להתייחס ולהגיע ל-35 אחוז, שהם בעצם 35 אחוז מ- - -

עמרם מצנע: חבר הכנסת אשר, יש לכם דבר שלכאורה הוא די פשוט לשינוי, וזה דיווח על פרופיל המורים.

עמרם מצנע: היום אתם מקבלים סכום קבוע, הנמוך ביותר שאינו קשור לפרופיל המורים, כי אתם לא מדווחים.

עמרם מצנע: יש לכם פה דוגמה, רעיון, כיוון, שבו אף אחד לא פוגע בעצמאות ובמה ואיך אתם מלמדים - פשוט לדווח על המורים.

יעקב אשר: זה חלק אחד.

עמרם מצנע: מה עם החלק הזה?

יעקב אשר: בהחלט אפשר יהיה למצוא לו את הפתרונות שלו, אבל זה התירוץ.

יעקב אשר: אתה אומר: טפל בתירוץ קודם.

עמרם מצנע: אני אומר: טפל בדברים הפשוטים.

יעקב אשר: אני מוכן לטפל בכל הדברים הפשוטים.

יעקב אשר: קודם כל בוא נראה שבאמת יש נכונות והבנה.

יעקב אשר: את זה תוכל לראות בסעיפים האחרים.

עמרם מצנע: זה דבר שאתה יכול לשפר אותו.

שלמה ברילנט: פנינו למשרד.

<אביגיל שקוביצקי: בהתאמץ על הגדלת פרופיל, כשאין לנו כל השעות, זה אנרגיה – משרד החינוך לא מושיט לנו יד.

<אביגיל שקוביצקי: אם משרד החינוך יאמר: אתן לכם את אותן שעות באופן יחסי, אבל מכל השעות – יש מה לומר: בוא נתאמץ, שערך השעה יגדל, אבל אם השעות, שזה נתח הרבה יותר גדול מבחינת הסכום הכספי, אם בשעות הם מעוותים פה משהו, לא נותנים יד, ואז המוסדות פחות רוצים לבוא להידברות.

עמרם מצנע: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

<יואב ללום: שם נותנים הכול, במוכר שאינו רשמי, חוץ מאנגלית.

ג'מאל זחאלקה: ברגע שמשרד החינוך אישר למוסד חינוכי, יש אחריות על המשרד, לתת לו את המיטב, ולתת לילדים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מסתבכים בבירוקרטיה.

ג'מאל זחאלקה: צריך לראות את טובת הילד, ומשם להתחיל, ושם זה יהיה הסוף.

ג'מאל זחאלקה: אופק חדש נתן תרומה גדולה להרבה ילדים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמגיע לילדים, גם בחינוך המוכר הלא רשמי, ליהנות ממנו.

ג'מאל זחאלקה: חישוב השעות, אני חושב שיש משהו בבקשה או בהיגיון, אם אתה רוצה שיחשבו לך על-פי אופק חדש, תן להם אופק חדש, או תהיה מוכן.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך ליישם את אופק חדש – זה לא פשוט אבל אפשרי – לפחות בבתי ספר שמלמדים בהם ליבה.

ג'מאל זחאלקה: אחר כך להמשיך.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד שלכולם ייתנו.

ג'מאל זחאלקה: כצעד ביניים, ליישם את זה שם.

ג'מאל זחאלקה: עלות תקציבית – אם יש, צריך לבחון אותה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא חושב שהיא בשמיים, אבל היא אפשרית.

ג'מאל זחאלקה: אם רוצים לשנות או להוביל את החינוך קדימה, יש בתי ספר למצוינות, ואני חושב שלא בושה לטפח מצוינות – לא רק לטפח אנשים שמתקשים בלימודים.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר טוב מאוד, ואני בעד זה, אבל גם מצוינות אסור להפקיר.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, שכחתי, כנראה, שהייתי ראש עיר עד לא מזמן, ונציגי משרד החינוך והאוצר מכירים את זה גם – אתן לך דוגמה: גני ילדים, שהם מוכרים שאינם רשמיים, ששם, במקרה עיריית בני ברק לא עובדת דרך רשתות, אלא העירייה עצמה היא הבעלים של הגנים הללו, ויש לנו גננות שאנחנו מעודדים אותן ללמוד ולהשתלם ולהוציא תארים וכו', אבל בפרופיל שאנחנו מקבלים ממשרד החינוך יש החלטה שפעם היתה, מין גזירה כזאת, שהפרופיל אצלנו עד 12 שנות ותק, וזה הכול, מוסמך.

יעקב אשר: גם אם יש לי פרופיל גבוה יותר, ויש, אני כעירייה שילמתי את המשכורות לפי חוקי העבודה, כמו שאני צריך, עם הוותק, עם הגמולים, עם כל מה שמגיע לפי ה-BA או כל מה שיש לאותה גננת.

יעקב אשר: משרד החינוך לא תקצב.

יעקב אשר: ארבע שנים ניהלתי מלחמת עולם על זה.

יעקב אשר: חוץ מהמילה כסף לא היה שום עניין אידיאולוגי אחר בעניין הזה.

יעקב אשר: קבעו פעם בזמנו תקרה, ואני לא מאשים אף אחד.

יעקב אשר: יש דברים שהם חוק.

יעקב אשר: גם מערכת החוקים, גם מערכת התקנות, גם מערכת הנוהגים במשרד החינוך, גם במקום שמדובר על גננות מוסמכות - מדובר במקום שאין בו ליבה, אין הבדל בין גן ילדים כזה או אחר.

יעקב אשר: למה שם - עיריית בני ברק, למשל, צריכה 9 מיליון שקל בשנה- - -

עמרם מצנע: למה אתם לא עושים אותם רשמיים, למשל?

עמרם מצנע: אם אין בעיה.

יעקב אשר: לנו יש אמונה מסוימת ודרך חיים.

יעקב אשר: לא התחנכנו במגזר הנכון, מה לעשות?

יעקב אשר: אנחנו לא עושים את זה מרצון אליטיסטי.

יעקב אשר: יש העניין של כפיפות פדגוגית, יש מערכת פיקוח בגנים האלה.

יעקב אשר: זה הכול עובד בצורה מסודרת.

יעקב אשר: אין על זה ויכוח.

יעקב אשר: אני כראש עיר עודדתי את הגננות – לכו להשתלם, אבל משרד החינוך- - -

עמרם מצנע: אתם שמים את האידיאולוגיה באופן טוטאלי, שלם, ואחר כך- - -

יעקב אשר: הולך כל הדרך, אבל אם בשביל אידיאולוגיה, ולמרות שאותו ילד הוא אותו ילד, אין גם בעיה של אמא באותו עניין, בגלל זה הוא צריך לנקוט ב-75 אחוז פחות – אני חושב שלא לזה מתכוונים אף אחד מי שיושבים בשולחן הזה, אני מקווה.

<אורי קידר: בעניין הספציפי הזה ייצגתי את יהדות התורה וש"ס.

<אורי קידר: אני רוצה להשלים בכמה מילים את מה שאביגיל תיארה.

<אורי קידר: אנחנו חתומים על המסמך שבעקבותיו שונה חוק ההסדרים בזמנו.

<אורי קידר: דיברה אביגיל על מוסדות פטור.

<אורי קידר: גם בבדיקה שלנו במוסדות המוכרים שאינם רשמיים הפער הוא שמול 75 אחוז או בין 65 אחוז ל-75 אחוז תקצוב פורמלי שצריך להינתן, בפועל מתוקצב בין 40 ל-50 אחוז.

<אורי קידר: זה נכון, אגב, לכלל המגזרים; לא רק למגזר החרדי.

עמרם מצנע: אני מבין שזה לא נכון לגבי רשת החינוך העצמאי ואל המעיין.

<אורי קידר: גם שם יש פערים.

<אורי קידר: גם לגבי הרשתות שמתוקצבות 100 אחוז- - -

קריאה: אין להם אופק חדש.

<אורי קידר: זה לא רק אופק חדש.

<אורי קידר: כמו ששמאים עושים שמאות למקרקעין, אפשר לבדוק את זה.

<אורי קידר: קח את תקציב משרד החינוך, תוריד ממנו תקציבים לא רלוונטיים כמו המל"ג, תישאר עם תקציבים של כמה חינוך מקבלים ילדים, תחלק את זה במספר הילדים במערכת - תראה שהתקצוב פר תלמיד שונה משמעותית.

עמרם מצנע: אין ויכוח שהחינוך של המדינה מעדיף, ועכשיו רוצים לחזק עוד יותר, את החינוך הציבורי.

עמרם מצנע: זה ברור.

עמרם מצנע: הוויכוח הוא לא בכמה אלא האם כולנו מודעים למספרים.

<אורי קידר: אנחנו אומרים: אתם רוצים להדיר אוכלוסיות מסוימות מתקציבי המדינה - החלטת מדיניות, אז זה צריך להיעשות, אל"ף, ברמה של חקיקה- - -

עמרם מצנע: לא להדיר; לומר להם, שאם אתם לא לומדים כך וכך, ואתם לא בפיקוח - אל תזלזלו בפיקוח.

עמרם מצנע: פיקוח על המורים, מי זה המורים, מה היכולת שלהם, מה נעשה בכיתות.

עמרם מצנע: כל הדברים האלה ביחד.

<קריאה: זה ערבוב בין הפטור למוכר.

<אורי קידר: אם אומרים מספר, המספר צריך להיות נכון.

<אורי קידר: אני נוטה לחשוב, בגלל פעולות מסוימות, שהרצון לצמצם את התקצוב של החינוך החרדי פוגע על הדרך גם באוכלוסיות שלא נמנות על המגזר הזה, למרות שלדעתי, לא צריך לפגוע במגזר כמגזר, אבל על הדרך פוגעים גם בבתי ספר כנסייתיים, גם בבתי ספר בדואים- - -

עמרם מצנע: לא פוגעים.

עמרם מצנע: כל אלה שאני מכיר, ממיינים תלמידים.

עמרם מצנע: גם בחרדי יש בעיה כזאת.

<אביגיל שקוביצקי: מי שממיין, מורידים אותו מ-75 ל-65 אחוזים.

<עמית לוין: הדברים הם בדיוק הפוכים.

<עמית לוין: זו הוכחה פשוטה, שאין רצון לפגוע במגזר כזה או אחר; יש רצון ויעד אסטרטגי, שנאמר, וחוזרים עליו פה, לחזק את החינוך הממלכתי, את החינוך הציבורי.

<עמית לוין: יש על זה מהלכים –מאופציה, להצטרף לחינוך ממלכתי חרדי, דרך אופציה שיש לכל מוסד, להשתלב עם החינוך הממלכתי.

<עמית לוין: זה שמבחירה זה לא נעשה, והדברים סביב שיח, שר החינוך אמר את זה בכל מקום, ואני גם אומר את זה בשמו פה – כל הזמן הוא מוזמן לשיח בכל הדרגים המקצועיים על כל הדברים.

<עמית לוין: לגופו של דבר, ההוכחה הכי טובה שאין פה רצון, מגזר כזה או אחר, זה העובדה שהחלוקה היא חינוך מוכר שאינו רשמי, מוסדות פטור.

<עמית לוין: אין פה הבחנה של חרדים, ערבים, בתי ספר פרטיים, אומנותיים וכו'; יש פה יעד אסטרטגי – חיזוק החינוך הציבורי, וכל הפעולות באות להגשים את היעד- - -

יעקב אשר: וכל הפעולות כשרות ביעד אסטרטגי כזה?

<עמית לוין: לא כל הפעולות כשרות.

<עמית לוין: כל מה שאנחנו עושים, כשר, וגם ראוי ונכון.

<עמית לוין: גם שמעתי את הדברים שאמרת.

<עמית לוין: כשאומרים: תעשו, אתם לא בסדר וכו'.

<עמית לוין: זרקו לפתחך כדור – אמרו לך: קודם כל תכניסו את מצבת המורים.

<עמית לוין: זה לא נעשה, כי יש בעיות אמתיות וקשות.

<עמית לוין: גם בעניין אופק חדש, אי-אפשר לרצות להיות בעולם של אופק חדש בלי להיות בסטנדרטים של אופק חדש, בלי להיות במחויבויות של אופק חדש, בלי שהמורים הם מורים מתוך מערכת המורים, שהם עובדי מדינה.

<עמית לוין: הדברים האלה לא באוויר.

יעקב אשר: תגיד לי שאתה לא רוצה וזהו.

<עמית לוין: לא.

<עמית לוין: אתה זה שבוחר לא לרצות, לצערנו.

עמרם מצנע: בבקשה.

<שלמה ברילנט: מנהל איגוד מוסדות הפטור.

<שלמה ברילנט: עמית, לפני שבוע שלחנו מכתב רשמי למנהל המחוז בעניין הזה של דיווח מורים וכל הדברים.

<שלמה ברילנט: הגשנו בקשה, ללא שידענו שיהיה דיון של הוועדה, כדי לקיים שיח, כי אנחנו שצריכים להתארגן – לא ביום האחרון של פתיחת שנת הלימודים אלא הרבה לפני זה.

<שלמה ברילנט: נכון לעכשיו נאמר לנו שייקח כמה שבועות עד שתיפגשו אתנו, כי יש עומס.

<שלמה ברילנט: אני מכבד את זה, שיש כמה מחוזות, והוא אחראי.

<שלמה ברילנט: אנחנו מוכנים לשים על השולחן הכול.

<שלמה ברילנט: גם המשרד ישים על השולחן את הכול.

<שלמה ברילנט: נקיים שיח ענייני ומקצועי, ונגיע להסכמות, ונדווח בפני הוועדה.

<שלמה ברילנט: אין פה כוונה שלנו לטאטא משהו.

<שלמה ברילנט: כמובן, כל שיח כפוף לרבנים שלנו, ואצלכם, למשרד האוצר.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

שמעון אוחיון: מאוד קשה לי עם השיח הזה.

שמעון אוחיון: אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי בעניין הזה - משני הכיוונים.

שמעון אוחיון: אנחנו יושבים פה כאילו מדובר במשהו טכני נקודתי, שיחלוף עם הזמן, נשבור אותם, הם יישברו וייגמר הסיפור.

שמעון אוחיון: אני לפחות כחבר בוועדת החינוך הייתי רוצה גם ראייה קצת ממלכתית אחראית בעניין הזה.

שמעון אוחיון: הלא תוך ארבע-חמש-שש שנים הם ימנו כ-25 אחוז מילדי ישראל.

עמרם מצנע: אז הם ישנו את החוקים.

עמרם מצנע: ..

שמעון אוחיון: ועד אז אנחנו נוקטים בשיטת הענישה.

שמעון אוחיון: אתם לא בסדר - זה מה שמגיע לכם.

שמעון אוחיון: לא שלא מגיע להם.

שמעון אוחיון: מגיע להם בקטע הזה.

שמעון אוחיון: ודאי בראייה הממלכתית, הציונית, יש לנו חשבון אתם בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אבל צריך להתעלות קצת, צריך לפתוח פה ערוצי הידברות.

שמעון אוחיון: תפתח לי את מצבת המורים.

שמעון אוחיון: תבוא לפה.

שמעון אוחיון: מי היה מאמין ש-7,000 סטודנטים מהמגזר החרדי ילמדו במוסדות להשכלה גבוהה?

שמעון אוחיון: מי היה מאמין שהרב עובדיה יוסף זצ"ל עומד בטקס חלוקת תארים, שמחלקים תואר אקדמי?

שמעון אוחיון: צריך להאמין.

שמעון אוחיון: צריך לעשות משהו בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אי-אפשר להתבצר בעמדות ולהביא אותם עד דקה.

שמעון אוחיון: אני לא מסכים אתם, אבל זה גם עתידנו.

שמעון אוחיון: אי-אפשר בדרך הזאת.

שמעון אוחיון: לא יעזור, שאם אשפיל אותם ואעניש אותם, זה לא מקדם אותי בהרבה בעניין הזה.

שמעון אוחיון: לכן צריך למצוא פה את ערוצי ההידברות.

שמעון אוחיון: במקום שאני והוא יכולים לדרוך, בוא נרחיב את המקום שאתה ואני יכולים לדרוך עליו.

שמעון אוחיון: בוא לא נשאיר את זה מצומצם.

שמעון אוחיון: יש כמה רעיונות בעניין הזה, אבל לראות, ושיביא לי את המורים, ונוכל דרך זה גם להכניס אותם לאופק חדש.

שמעון אוחיון: אז מה?

שמעון אוחיון: תן לו באותו תקציב 55 אחוז את התוספת שאחרים קיבלו בעניין הזה.

עמרם מצנע: אין פה שום כוונה ושום מחשבה - זה לא ענישה.

עמרם מצנע: היום מערכת החינוך הישראלית מגדילה פערים.

עמרם מצנע: היום קרוב ל-50 אחוז מהמערכת, אין מכנה משותף בכלל.

עמרם מצנע: אנחנו רוצים חינוך ציבורי.

שמעון אוחיון: זה מחזיר אותנו לדיון הקודם פה.

שמעון אוחיון: פנינו לחינוך הציבורי.

שמעון אוחיון: האמנם?

שמעון אוחיון: ישבנו פה שעות, ו-וודאי נשב עוד שעות, על הסיפור של תל"ן, שמשרד החינוך מאפשר למישהו חזק ללמוד 5-4 יחידות במקצוע מסוים, וכשמישהו בפריפריה, אם הוא לא מממן, הילד שלו לא ילמד 5-4 יחידות.

שמעון אוחיון: אז הוא ילך להיות מסגר.

שמעון אוחיון: זה פנינו לחינוך הציבורי?

שמעון אוחיון: לא, לצערנו.

שמעון אוחיון: יש פה עניין של קצת משחק.

שמעון אוחיון: לכן אני פונה אליך כיושב-ראש ועדת החינוך.

שמעון אוחיון: התחלת ועשית צעד גדול מאוד בעניין חוק ההסדרים.

שמעון אוחיון: זו ההזדמנות להמשיך את ההידברות.

שמעון אוחיון: להכריח אותו שילמדו חשבון.

יעקב אשר: לומדים חשבון, לומדים עברית, לומדים דקדוק, לומדים שפת אם.

יעקב אשר: אפילו שעת תפילה יש.

שמעון אוחיון: ראיתי סטודנטים שישבו אצלנו, ואמרתי לו: אתה צריך לחזור על המבחן בסטטיסטיקה, ולא יעזור לך שום דבר.

שמעון אוחיון: אומר: בחיים שלי לא ראיתי.

שמעון אוחיון: אמרתי: תשב, אבל רק כך נשיג משהו.

עמרם מצנע: יואב.

<יואב ללום: תודה, אדוני היושב-ראש.

<יואב ללום: נשארתי לדיון הזה, למרות שאני תמיד האופוזיציה של החרדים.

<יואב ללום: אני מתפלא, איפה ש"ס.

<יואב ללום: אולי אין להם מוסדות חינוך, או הם מסודרים.

<יואב ללום: אני לא יודע.

<יואב ללום: אבל זה המשך ישיר, בעיניי, לדיון הקודם, של חקיקת חוקים והסדרת הסדרה שנועדה מראש לייצר את החורים דרכם יגניבו את התקציבים ודרכם יעבדו על המערכת.

<יואב ללום: אני אומר את זה כאבא לילדים שלומדים בחינוך החרדי במוכר שאינו רשמי, מבחירה, למרות שעשיתי שירות צבאי.

<יואב ללום: מוכר שאינו רשמי, לא בפטור, שלא דרך הרשתות.

<יואב ללום: הילדים שלי מתוקצבים ב-75 אחוזים.

<יואב ללום: אני משלם המון כסף כל חודש כדי להשלים את מה שהם צריכים להשלים, את מה שהמדינה לא מממנת לי כאדם שעשה שירות צבאי, בעל תואר אקדמי, שמשלם מס הכנסה, כמו כל אזרח פה במדינה.

<יואב ללום: כמוני יש עוד רבים וטובים, שנמצאים בתוך המסגרות הללו.

<יואב ללום: אני מאוד מתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת.

<יואב ללום: אם אנחנו הולכים בשיטה הזאת, אנחנו הולכים בשיטה של ענישה נטו.

<יואב ללום: תהפכו לשיטה של תמריצים.

<יואב ללום: אני מגיר לא מעט בתי ספר במגזר החרדי.

<יואב ללום: עשו הפרד ומשול.

<יואב ללום: לא דומה ש"ס – שלצערי לא פה – לאגודת ישראל ויהדות התורה.

<יואב ללום: אני מאמין שעם ש"ס אפשר להתקדם.

<יואב ללום: אפשר אפילו להכניס אנגלית בבתי הספר.

<יואב ללום: אפילו אנגלית.

<יואב ללום: ובתואר הראשון והשני שלי – לומדים אנגלית בפריפריה.

<יואב ללום: בתלמודי תורה, איפה שהילדים שלי לומדים, לא לומדים אנגלית.

<יואב ללום: לא אטייח את העובדות.

<יואב ללום: אני לא למדתי אנגלית בבית הספר של החינוך העצמאי שבו למדתי, ועד היום אני שובר על זה את השיניים בנושא הזה.

<יואב ללום: זה קשה, זה נדרש, יש הרבה שינויים שנדרשים.

<יואב ללום: כשמסתכלים על המגזר החרדי כגוש אחד, אנחנו מאבדים את הכול.

<יואב ללום: אל תסתכלו על המגזר החרדי כגוש אחד.

<יואב ללום: יש יותר מדי מנהלי בתי ספר שלא מרוצים בתוך הרשתות, ומחפשים לצאת ומחפשים את ההגדרה הנכונה.

<יואב ללום: לא כל המגזר החרדי לא מוכן שבית הספר שלו יהיה ציבורי.

<יואב ללום: המילה ממלכתי אולי מפחידה יותר, אבל ציבורי פחות.

<יואב ללום: ככל שאתה משנה את הטרמינולוגיה של הדברים, ומשאיר את המהות, אתה יכול להישאר עם הרבה מהות והרבה פחות טרמינולוגיה, ואני מאמין שאפשר להגיע לזה בדרך גם של תמריצים ולא רק במכות על הראש.

עמרם מצנע: בבקשה.

<קרן רז מורג: אני קרן רז-מורג, אני עורכת דין, ומלווה גם מוסדות מהמגזר החרדי, מוסדות פטור, וגם מוכרים שאינם רשמיים מכל המגזרי.

<קרן רז מורג: אני רוצה להתווכח לא עם המדיניות אלא עם הביצוע; אני מבינה שמשרד החינוך ושר החינוך הנוכחי החליטו שהחינוך הציבורי צריך לקבל יותר מאשר החינוך הפרטי, המוכר שאינו רשמי ומוסדות הפטור.

<קרן רז מורג: אני כאזרחית במדינת ישראל יכולה להבין שיש מדי פעם שינויי מדיניות.

<קרן רז מורג: אבל הקושי שלי נובע מזה שהמדיניות הזו מחלחלת לרמת הפקידים בצורה כזאת שכל כללי המשפט הציבורי הולכים לאיבוד בדרך.

<קרן רז מורג: היום במשרד החינוך כל סוגיית התקצוב של החינוך המוכר שאינו רשמי והפטור היא אינה שקופה.

<קרן רז מורג: משרד חינוך מוכר שאינו רשמי או מוסד פטור מקבל את התקציב שלו מדי חודש, מקבל מספר.

<קרן רז מורג: הוא לא יודע על מה הוא מתוקצב.

<קרן רז מורג: הוא לא יודע אילו רכיבים נכללים בערך השעה שלו, הוא לא יודע איך הוא יכול לשפר את רמת התקצוב שלו, ואם מורידים לו סכום מהתקתוב, הוא לא יודע על מה הורידו לו את הסכום הזה.

<קרן רז מורג: לפני כמה חודשים יצא מכתב בן שתי שורות מראש האגף לשעבר על חינוך מוכר שאינו רשמי, מר יהודה פינסקי, שכתב:

<קרן רז מורג: החל משנת הלימודים התשע"ד יירדו עוד שני רכיבים מהתקצוב שלכם: אתם לא תתוקצבו יותר על ערך שעה עבור תוספת של כיתות גדולות ושעות טיפוח.

<קרן רז מורג: על שני הרכיבים האלה הורידו תקצוב בשיעור שנע בין 8 ל-15 אחוזים- - -

עמרם מצנע: מה התלונה על זה שזה לא שקוף?

עמרם מצנע: הסבירו על מה מורידים.

<קרן רז מורג: לא יכול להיות שדבר כזה קורה בהודעה לקונית למוסדות חינוך, בלי שיש על זה איזשהו שיח, משהו שמשנה החלטות של ועדות שישבו – ועדת שושני שהחליטה שהרכיבים הללו ייכללו בתקציב, והם מוסרים בצורה שחצי מהמוסדות בכלל לא קיבלו אותו.

<קרן רז מורג: ואני לא מדברת על זה שרכיבים שלמים מתוך התקצוב – יש מוסדות שבכלל לא ידעו שהם מתוקצבים על העניין הזה, ולכן הם לא בכלל התייחסו לנושא הזה, כי אף אחד לא יודע מה נכלל בתוך הרכיבים האלה.

<קרן רז מורג: לפני כמה שנים היינו בבית המשפט, כי מוסד חינוך, הוזזו לו כספים על כך שהוא לא שילם למורות שלו תוספת אם, והסתבר במקרה לחלוטין, בגלל טעות של משרד החינוך, שלא התכוון להעביר את המידע הזה והעביר אותו בטעות, הסתבר שהמוסדות האלה בכלל לא מתוקצבים על אותה תוספת שבגינה קיזזו לו כספים.

<קרן רז מורג: המערכת הזאת, שהיא מערכת סודית לחלוטין, הופכת את התקצוב של מוסדות הפטור ומוסדות המוכרים שאינם רשמיים למערך שקורה במדינות חשוכות.

<קרן רז מורג: לא יכול להיות שהתקצוב שנקבע על-ידי הכנסת, ולכן גם הגענו למצב הזה, שאנחנו מדברים על אחוזים שלא תואמים את האחוזים שהכנסת החליטה עליהם.

עמרם מצנע: מעניין באיזה להט היית מציגה את הצד ההפוך, לו היית מייצג אותו.

<קרן רז מורג: אני תמיד מייצגת- - - לטוב ולרע.

<קרן רז מורג: אני יכולה לומר שמשרד החינוך מפקח מאוד על מה שמשולם לעובדי החינוך, ועוצר תקציבים על ימין ועל שמאל למוסדות שלא משלמים כמו שצריך את שכר המורים, גם באופן רטרואקטיבי, אבל הוא לא מפרסם את הדברים.

<קרן רז מורג: הוא לא נותן למוסדות לדעת על מה הם באמת מתוקצבים, וליצור אתו שיח.

<קרן רז מורג: שלחנו מכתב למשרד החינוך לפני שלושה חודשים על נושא ההפחתה של שני הרכיבים האלה, ועוד לא קיבלנו תשובה אפילו שאומרת שזה עבר לבדיקה של האחראי.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<משה שגיא: על כל תשלום חודשי שיוצא במערכת, כולל למוסדות המוכרים, יש פירוט במערכת ביתר על פירוט מלא, איך הגיעו לחישוב, מדי חודש בחודשו.

<משה שגיא: אי-אפשר לומר שהנושא אינו שקוף.

<משה שגיא: יש גם פירוט של השעות בתקינט, שכל המוסדות המוכרים יכולים להיכנס ולראות את הנתונים בתוך המערכות האלה.

<אביגיל שקוביצקי: משרד החינוך מאוד התקדם בעניין הזה, ובאמת תודה.

<אביגיל שקוביצקי: הרבה יותר קל למוסדות להבין, להיכנס.

<אביגיל שקוביצקי: הם לא חייבים ללכת לרואי חשבון בכירים.

<אביגיל שקוביצקי: היא התכוונה בעיקר בערך שעה של משרה, שלא שקופה ולא ידוע, איך ערך משרה של בית ספר יסודי מורכב.

<אביגיל שקוביצקי: זה התגלגל במקרה.

<אביגיל שקוביצקי: אין אפשרות היום לדעת איך מורכבת משרה של עובד ביסודי.

<אביגיל שקוביצקי: זה לא פתוח לציבור.

עמרם מצנע: בבקשה.

<רויטל לן כהן: כרגיל, לגבי הילדים בעלי הצרכים המיוחדים – אל"ף, שלא נשכח.

<רויטל לן כהן: אתה תראה אותי בכל דיון, עד שמשרד החינוך יפנים שאין אגף חינוך רגיל ואגף חינוך מיוחד.

<רויטל לן כהן: הילדים שייכים למשרד החינוך, נקודה.

<רויטל לן כהן: כל דיון פה נוגע גם לנו.

יעקב אשר: אנחנו בעד כל הזמן.

<רויטל לן כהן: מצוין.

<רויטל לן כהן: אז בואו נבטל את ההפרדה האגפית הזאת.

<רויטל לן כהן: היא רעה מאוד.

<רויטל לן כהן: אני רוצה לציין את הנושא של הסייעות, שהשכר שמעביר משרד החינוך לרשויות המקומיות הוא עלום, לא שקוף.

<רויטל לן כהן: אף אחד לא יודע כמה משרד החינוך מעביר לרשות המקומית שכר סייעת.

<רויטל לן כהן: אנחנו יודעים ומשערים לפי דברים שהגיעו אלינו, אבל גם בקשה שהוגשה לפני שלוש שנים, לדעתי, במסגרת חופש המידע, לא נענתה עד היום.

<רויטל לן כהן: אין לנו מושג כמה מועבר.

<רויטל לן כהן: אנחנו יודעים כמה הן מקבלות, ועד כמה שאנחנו יודעים מהמידע שהגיע אלינו, אין שום קשר בין מה שמעביר משרד החינוך למה שהן מקבלות בפועל.

<רויטל לן כהן: זה דבר אחד.

<רויטל לן כהן: דבר שני, שלא שקוף ולא ברור, משרד החינוך דיבר בזמנו על התגמול של מחנכות שמשלבות בכיתתן ילדים עם צרכים מיוחדים.

<רויטל לן כהן: בפועל אפילו המורות לא יודעות במה מדובר.

עמרם מצנע: זה לא קשור.

עמרם מצנע: את מדברת על החינוך הפורמלי.

<רויטל לן כהן: גם לא בחינוך הפורמלי, כי חלק מהילדים האלה לומדים במוסדות מוכרים שאינם רשמיים כדי שיוכלו לקבל את הדברים שמשרד החינוך לא רוצה לתת להם.

<יואב ללום: שעות שילוב כן מקבלים החרדים?

<רויטל לן כהן: אני לא מדברת על זה שבמוסדות הפטור אין בכלל שילוב, משום סוג.

<רויטל לן כהן: לא מתוקצב שם כלום, אבל גם ילדים שלומדים במקומות אחרים לא מקבלים את מה שהם צריכים, והמחנכים שלהם, שגם במוכר שאינו רשמי שהוא לאו דווקא החרדי, המורים לא מקבלים את התגמול שהם צריכים לקבל – בשום מקום, אגב – לא בפטור, לא במוכר שאינו רשמי, לא במוכר הרשמי.

<רויטל לן כהן: לא מקבלים.

<רויטל לן כהן: לכן כדאי לשים לב גם לפערים התקציביים האלה.

עמרם מצנע: בבקשה.

יעקב אשר: רציתי להוסיף, שאין בעיה לעשות שיח, ונעשה שיח וייעשה שיח, אבל כשהשיח יתחיל להיגמר, באותו משפט – למשל, דיברו קודם על הדיווחים, ואני בעד שיהיה שקוף ומסודר, אבל ברגע שאמר תוך כדי הדברים נציג שר החינוך, או מישהו אחר, שהם יהיו עובדי מדינה, כבר מובן מאליו שהשיח הזה נסגר כאן, כי השיח הזה מתנהל שנים רבות, ואפשר להבין אותו ואפשר גם לא להבין אותו.

יעקב אשר: אם אומרים: אנחנו מכירים בזה שאתם משהו אחר, ובוא ננסה לעשות את זה הכי מסודר והכי נכון בתוך הדבר המיוחד שלכם – זה בסדר.

יעקב אשר: הרי מה יהיה השלב הבא – יבוא שר חינוך אחר, או אותו שר, עם יועץ כזה או אחר, שיגיד: אחרי שהתקדמנו בשיח, הנה הדיווחים, עכשיו נתנה עוד תנאי, וכל פעם יכו אותנו.

יעקב אשר: לכן הקדמתי – בואו נבנה, מה מגיע לתלמיד.

יעקב אשר: לאחר מכן את הדברים הנוספים – אחד ברשמי ואחד שבאינו רשמי, ומה הוא מקופח, ובצדק.

יעקב אשר: גם בבלגאן הזה צריך להיות סדר.

יעקב אשר: לא יכול להיות רק שוט של הורדה, בלי להסתכל, כמה שווה ילד כזה וכמה שווה ילד כזה.

יעקב אשר: זה שורש העניין.

יעקב אשר: השיח יכול להיות קיים.

יעקב אשר: הוא יהיה קיים ביום שיבינו שזה שיח ולא כפייה.

יעקב אשר: למדינה גם מותר לכפות לכאורה.

יעקב אשר: יש כאלה שיגידו כך.

יעקב אשר: אם נגיע לשם, נגיע לשם.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אביגיל שקוביצקי: אני רוצה לקשור את הדיון לדיון הקודם.

<אביגיל שקוביצקי: אם מדברים על אחוזים שהם לא בהירים למוסדות, ואני מתייחסת עכשיו למוכר שאינו רשמי, יוצא שהדלתא שדיברו עליה קודם, שיהיה מותר לגבות, היא 25 אחוזים, אבל אם ידייקו ויגידו: זה לא 75 אחוז אלא 54 אחוז וכן הלאה, יהיה קל יותר למוסדות להתמודד מול ההורים, ולחשה דלתא בצורה נכונה, ואז גם חוזר המנכ"ל יהיה יותר מדויק.

<אביגיל שקוביצקי: ברגע שיוצרים שפה לא אחידה – פעם מדברות על שעות מלאות, פעם זורקים את זה בערך השעה – עושים ערבוב, שקשה להתמודד אתו, גם בהתמודדות של קביעת שכר לימוד.

<אביגיל שקוביצקי: ועוד שאלה שלא ברורה לי.

<אביגיל שקוביצקי: ברגע שמוסדות, החליטו בחוק שהם חוקיים, למה כל הזמן מסיטים את הדיון, אם הם ממלכתיים או לא?

<אביגיל שקוביצקי: הדיון, אם זה מוסד חוקי, וכמה שיעור התקצוב שהמדינה מוכנה לתקצב אותו.

<אביגיל שקוביצקי: הבנו, שאם יהיו ממלכתיים, יהיה שטיח אדום וכו', אבל ברגע שבחרו לא להיות ממלכתיים, ואפשרתם בכוח החוק לקבל רשיון בית ספר, תגידו בצורה גלויה מה האחוז, ועם זה נתמודד לרע ולטוב.

<אביגיל שקוביצקי: יכול להיות שהורה יגיד: פה אני צריך 70 אחוז – אני הולך לבית ספר אחר.

<אביגיל שקוביצקי: ברגע שאין בהירות, גם ההורים לא מבינים למה גובים מהם.

<אביגיל שקוביצקי: לא רק מוסדות.

<אביגיל שקוביצקי: שולחים ילד לבית ספר, וגובים סכום גדול - ההורה הרבה פעמים מופתע – מקבלים 75 אחוזים, אז למה גובים ממני סכומים כאלה ואחרים?

<אביגיל שקוביצקי: לכן בואו נתמקד בדיון, איך בית ספר חוקי, כמה מגיע לו וכמה המדינה רוצה לתת לו, ולא כל הזמן למשוך את זה – בואו תהיו ממלכתיים.

<אביגיל שקוביצקי: את זה אמרו לפני כמעט שנה.

<אביגיל שקוביצקי: לא צריכים כל שבועיים לומר: אם תהיו ממלכתיים – בסדר, ואם לא, לא מדברים אתכם.

עמרם מצנע: בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: זה דיון משולב עם ההצעה שבאה מהמליאה?

עמרם מצנע: במקום לעשות שני דיונים מראש, אמרנו שזה גם בהצעה לסדר.

עמרם מצנע: בבקשה.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא יודע מה דיברו כאן קודם.

עמרם מצנע: הדיון התחיל ב-11:00.

מנחם אליעזר מוזס: היה ב-11:00 דיון מהיר בוועדת הפנים על בית שמש.

עמרם מצנע: אתה יכול לומר את הדברים שאת מאמין בהם בלי ששמעת מה נאמר.

מנחם אליעזר מוזס: תודה.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב-ראש, חברים, בתוך התקציב הלאומי של המדינה מי יודע כמה התקציב הלאומי לחינוך של המדינה?

מנחם אליעזר מוזס: 78 מיליארד.

מנחם אליעזר מוזס: זה התקציב הלאומי.

מנחם אליעזר מוזס: 18 מיליארד זה הרשויות במשקי הבית.

מנחם אליעזר מוזס: 59 מיליארד ו-400 – המדינה, הממשלה.

עמרם מצנע: כולל השכלה גבוהה.

מנחם אליעזר מוזס: לא.

מנחם אליעזר מוזס: עד השכלה גבוהה.

מנחם אליעזר מוזס: אם אני לוקח את הנתונים של התלמידים, מה מספר התלמידים במערכת החרדית?

מנחם אליעזר מוזס: לכאורה היו צריכים לקבל 25 אחוז מהתקציב הזה.

מנחם אליעזר מוזס: כמה מקבלים?

מנחם אליעזר מוזס: מקסימום, עם ההסכמים הקואליציוניים, היו מקבלים 3 מיליארד.

מנחם אליעזר מוזס: היום בלי זה ירד עוד מיליארד.

מנחם אליעזר מוזס: עומדים על 2 מיליארד.

מנחם אליעזר מוזס: זה במקרו, בגדול.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לגשת לנקודה, איפה רואים את השינויים שחלים בכל זה.

מנחם אליעזר מוזס: אם לוקחים את המערכת המוכר שאינו רשמי כמו מוסדות אפילו של החינוך העצמאי או מעיין החינוך ומוסדות אחרים, כמה מקבלים היום בתקצוב?

מנחם אליעזר מוזס: 75 אחוז, מהממלכתי.

מנחם אליעזר מוזס: וממה?

מנחם אליעזר מוזס: אם תיקח את המוסדות המוכרים שאינם רשמיים, הכול בנוי, 75 אחוז מהשכר, מהמנה העיקרית, ולא מכל התוספות שנותנים סביב לצלחות.

מנחם אליעזר מוזס: אם אני לוקח כמה תוכניות, ואני מקריא, ברשותך: קרב, מילת, שחר – יש כל מיני שמות, שבעזרת השם, וזה כמה מיליארדים יפים, לא תמצא שם את המערכת החרדית בתוכנית האלה.

מנחם אליעזר מוזס: אני מדבר כאחד שבא משם.

מנחם אליעזר מוזס: הייתי סגן שר החינוך, והייתי הרבה שנים במשרד.

מנחם אליעזר מוזס: אני מכיר את המערכת הזאת.

מנחם אליעזר מוזס: גם באופק חדש שתי מילים הרגו את הפתרון של אופק חדש גם לחרדים.

מנחם אליעזר מוזס: מה כתבו - עובדי מדינה.

מנחם אליעזר מוזס: שתי מילים הרגו את הכול.

מנחם אליעזר מוזס: זה נתן מפלט, שלא צריך לתת לחרדים, ובזה יצאנו ידי חובה.

מנחם אליעזר מוזס: עובדי מדינה – אז זה לא כולל את המערכת החרדית.

מנחם אליעזר מוזס: זה חשוב לעורכי הדין, שישמעו את זה, אם לא שמעתם עד היום, כי אנחנו מתכוננים להגיש בנושא הזה, פרט לעמרם מצנע, גם ללכת – אולי להיוושע – לא יודע מאיפה – אולי מהיועץ המשפטי או מהבג"ץ.

מנחם אליעזר מוזס: התחלנו בדרך חדשה, שמתם לב.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו מתחילים גם בנושא הישיבות, התקצוב, האפליה, ישיבות שמעודדות צבא, שאינן מעודדות צבא.

מנחם אליעזר מוזס: מכאן אני בא לנושא העיקרי, שמאוד כאוב לי – ביטול חוק נהרי.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לשאול את היושב-ראש, האם אתה יכול לומר לי, מה יהיה מינואר?

מנחם אליעזר מוזס: האם יקבלו חשמל, מים, ניקיון במוסדות המוכרים שאינם רשמיים?

מנחם אליעזר מוזס: אני לא מדבר במוסדות הפטור.

מנחם אליעזר מוזס: הרי השנה החליטו 70 אחוז.

מנחם אליעזר מוזס: שאלתי את שר האוצר: מה זה אומר?

מנחם אליעזר מוזס: יום אחד הילדים שלי יקבלו מים מהברזים, יום שני יביאו מי עדן?

מנחם אליעזר מוזס: יום אחד תבוא המנקה ויום שני תבוא הסבתא או האמא לנקות?

מנחם אליעזר מוזס: מה הכוונה, 70 אחוז?

מנחם אליעזר מוזס: הרגיעו אותי, שלינואר לא יהיה שום דבר.

מנחם אליעזר מוזס: שלא תהיה לי הבעיה, יום כן חשמל ויום לא, מינואר אין חוק נהרי, ורישום חיוב רשויות מקומיות להקצות משאבים לחשמל, מים וניקיון.

מנחם אליעזר מוזס: הדברים הבסיסיים ביותר לכל תלמיד - דבר שעמרם מצנע לפני עשרים שנה, היה ראש עיריית חיפה, הבין שזה מגיע לכולם.

מנחם אליעזר מוזס: הוא הקציב סכומים נכבדים.

מנחם אליעזר מוזס: אביא לך עדות בפרוטוקולים של העירייה.

מנחם אליעזר מוזס: אתה פרצת דרך בעיריית חיפה.

עמרם מצנע: המחמאות לא תמיד נכונות, אבל בסדר.

עמרם מצנע: ..

מנחם אליעזר מוזס: מה שעשית שם, אני רוצה שתהיה פורץ דרך כאן.

עמרם מצנע: גנסלר ניהל בית ספר שהיה ברשת של החינוך העצמאי.

מנחם אליעזר מוזס: זה היה שערי תורה, גם שערי אהרון.

מנחם אליעזר מוזס: הקצבת למערכת רמת ויז'ניץ, למים חשמל, ואמרת: אין מקום לדיפרנציאציה.

עמרם מצנע: אבל הוא לא לימד בית ספר ברמת ויז'ניץ אלא בחאליסה, ש-98 אחוז מתלמידיו היו עולים חדשים, וההנהלה היתה של רשת החינוך העצמאית.

עמרם מצנע: שנוציא פרוטוקול?

מנחם אליעזר מוזס: ומי היה דואג לרמת ויז'ניץ?

מנחם אליעזר מוזס: ארצ'ור ואתה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: מדיניות הממשלה הנוכחית שמקובלת עליי, זה חיזוק החינוך הציבורי.

עמרם מצנע: המדיניות הזאת כוללת גם קריאה לשאר מוסדות החינוך, שהם לא החינוך הציבורי, להצטרף.

עמרם מצנע: אני מקווה שתעודדו באמת בתי ספר מסוימים, להיכנס לאותו פילוט של החינוך החרדי הציבורי.

<רויטל לן כהן: זה לא רק החרדים, כבודו.

עמרם מצנע: אני רואה אותך, אני זוכר.

<רויטל לן כהן: דווקא לא דיברתי על החינוך המיוחד.

<רויטל לן כהן: הילדים שלי לומדים בדמוקרטי.

עמרם מצנע: הילדים שלומדים בדמוקרטי, זה לא החינוך הממלכתי.

עמרם מצנע: אני מדבר על החינוך הציבורי, המוכר והרשמי.

עמרם מצנע: אני חושב שהמדיניות הזאת נכונה.

עמרם מצנע: חלק מהתופעות של הורים שמוצאים כל מיני פתרונות מחוץ לחינוך הממלכתי, זה כתוצאה מכך שהחינוך הממלכתי קצת פחות מדי אטרקטיבי - גם בגלל בעיות תקציביות וגם בגלל בעיות נוהליות.

עמרם מצנע: אני בהחלט חושב שצריך לחזק אותו, וזו המדיניות.

עמרם מצנע: המשמעות היא תקצוב דיפרנציאלי על-פי מידת הפיקוח, על-פי מידת היקף לימודי הבסיס והליבה וכל הדברים הקשורים בכך.

עמרם מצנע: אין פה כוונה להעניש אף אחד או לגרום למישהו להגיע למצב בלתי-אפשרי מבחינתו, שאז הוא יגיד: אין לי ברירה - אני מצטרף.

עמרם מצנע: ואין גם כוונה להעביר על דתם ועל דעתם את אנשי החינוך החרדי, העצמאי, מעיין התורה, כל אותם דברים.

עמרם מצנע: אני חושב שזה רחוק מהכוונה הזאת.

עמרם מצנע: הבעיה היא שקיפות ושימוש בהגדרות, שכולם מבינים למה מתכוונים.

עמרם מצנע: לזה אני מסכים.

עמרם מצנע: אם אומרים: 55 אחוז או 35 אחוז או 75 אחוז – צריך שיהיה מכנה משותף, מה המשמעות של זה.

עמרם מצנע: על זה דיברנו בדיון לקראת אישור תקציב המדינה וחוק ההסדרים.

עמרם מצנע: אני חוזר על זה פה.

עמרם מצנע: נדמה לי שפחות או יותר, אין על זה ויכוח.

עמרם מצנע: גם משרד החינוך צריך להביא – אני מניח שהוא יביא - בחודשים הקרובים, עד ינואר הוא צריך להציג להתקין תקנות.

עמרם מצנע: אני בטוח שתסכימו להציג בפנינו.

עמרם מצנע: ..

עמרם מצנע: הוא צריך להוציא תקנות שמבהירות מהו הבסיס, מהו תקן הבסיס.

עמרם מצנע: הוא יאמר, להערכתי, את אותם אחוזים, למעט תוכניות חדשות – עיין אופק חדש – ולמעט דברים נוספים, שקשורים בשעות רוחב ותוכניות מיוחדות.

עמרם מצנע: כל מה שרצינו בוועדה הזאת לעשות, ליצור את השקיפות ואת הטרמינולוגיה המשותפת.

עמרם מצנע: המדיניות, כפי שנקבעה על-ידי משרד החינוך והממשלה, נראית לי ולרבים נכונה.

עמרם מצנע: אני תקווה שהיא תקטין את הפערים ולא תגדיל אותם, ותנסה ליצור שיח משותף.

עמרם מצנע: אני מתרשם שאמור להיות כזה, קיים כזה בין משרד החינוך לבין הרשתות והמחוזות.

עמרם מצנע: אנחנו פה לרשותכם.

עמרם מצנע: אם השיח המשותף הזה יעלה נושאים נוספים, יציג בעיות נוספות, אנחנו נהיה מוכנים לשמוע ולהתייחס.

עמרם מצנע: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.