ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 90, 2013-11-11 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב, שבוע פרלמנטרי טוב.

עמרם מצנע: על סדר-היום: תשלומי הורים ושכר לימוד.

עמרם מצנע: מדובר בעצם בכמה מגזרים, על החינוך המוכר שאיננו רשמי, על תשלומי הורים במקצועות לימוד ברמה המוגברת בחטיבת הביניים ועל גביית תשלומי הורים בבתי ספר ניסויים וייחודיים.

עמרם מצנע: אנחנו גם נדבר על תשלומי הורים במסגרת תשלומי החובה והזכות.

עמרם מצנע: כזכור, ערב תחילת שנת הלימודים עשינו דיון אחרון בנושאים האלה.

עמרם מצנע: כהרגלנו, דיון ערב פתיחת שנת הלימודים – הרבה חופש פעולה אין, וצריך לאשר את תוכנית התשלומים, כפי שמביא אותה משרד החינוך.

עמרם מצנע: הבטחתי אז שנעשה דיון מקיף יותר, דיון עומק.

עמרם מצנע: זו מטרת הדיון היום.

עמרם מצנע: בתחילת הדיון אבקש ממשרד החינוך, להציג בעצם את חוזר המנכ"ל שהוא, אני מבין, עדיין במסגרת טיוטה, שהופץ לקראת שנת הלימודים הבאה, ועוסק באותם שלושה תחומים – בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים, בתי ספר ניסויים וייחודיים ותל"ן.

עמרם מצנע: אפשר בהחלט להעלות נושאים נוספים שקשורים בתשלומי הורים, בשכר לימוד וכל הדברים הקשורים בכך.

עמרם מצנע: אנחנו עדיין במועד שבו בהחלט אפשר להשפיע על מה שנכון להשפיע לקראת שנת הלימודים הבאה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<חגית מאיר: קודם כל, בפתח הדברים, אני מברכת על היוזמה, כיוון שבתחום הזה יש הרבה מאוד יצרים בזירה הציבורית, הרבה מאוד התלהמות, ולצערי, גם בסיס הידע שעליו בא על כל הדיון הציבורי, הוא רעוע ביותר.

<חגית מאיר: אז קודם כל, עצם הקיום של הדיון הזה הוא מבורך כדי לסדר את בסיס הידע של כולנו – שאנחנו מדברים שפה אחת.

עמרם מצנע: בדרך כלל במחוזותינו על המסקנות והמשמעויות אין ויכוח; הוויכוח הוא רק על הנתונים.

<חגית מאיר: קודם כל, צריכים להסביר שבמדינת ישראל מתקיים לימוד חובה.

<חגית מאיר: שכר הלימוד מתוקצב על-ידי המדינה.

<חגית מאיר: עם זאת, כאמור, חוקי המדינה מגדירים את גבולות הגזרה של לימוד חינם, ומסדירים תנאים, נסיבות ונהלים לאישור גבייה מהורים בעבור חינוך בבתי ספר - גם רשמיים וגם מוכרים שאינם רשמיים.

<חגית מאיר: יש שני חוקים עיקריים שעניינם ההסדרה הזאת:

<חגית מאיר: חוק לימוד חובה עצמו ותקנותיו מגדירים ומסדירים גבייה מהורים עבור שירותי חובה ורשות; חוק חינוך ממלכתי ותקנותיו מסדירים גבייה מהורים עבור תוכנית לימודים נוספת.

<חגית מאיר: למעשה, החוק הזה מציג את זה כזכות של ההורים, לבקש וליזום תוכנית לימודים נוספת, והוא מגדיר את התנאים לכך, כולל ההערות לגבי מי יישא בתשלום.

<חגית מאיר: שכר הלימוד שמשלמת המדינה מכסה את משכורות המורים והמנהלים.

<חגית מאיר: חלק משכרם של עובדים אחרים, תחזוקת מוסדות החינוך, אספקה נדרשת לתפעולם של מוסדות החינוך ותשלומי הורים הם תשלומים עבור שירותים נוספים, שאינם מתוקצבים על-ידי המדינה או על-ידי הרשות המקומית והבעלות.

<חגית מאיר: כל שנה צריך לאשר אותם מחדש תחת שורה של מגבלות ובקרות על-ידי הגורם המוסמך.

<חגית מאיר: לגבי שירותי רשות וחובה הוא הוועדה המכובדת הזאת, שר החינוך והוועדה המכובדת הזאת, שצריכה לתת לו גושפנקא.

<חגית מאיר: לגבי תל"ן, החוק אינו מגביל גבייה ואינו מצריך אישורים – לא החוק ולא התקנות, אלא שמשרד החינוך מינהלית מגביל את הגבייה כדי להסדיר את הדברים ולמנוע עליות מחירים פרועות.

<חגית מאיר: הדבר החשוב כאן, הוא שתשלומי הורים אינם שכר לימוד, ולצערי, זה הבסיס להרבה מאוד אי-הבנות לגבי החינוך המוכר שאינו רשמי.

<חגית מאיר: תשלומי הורים אינם שכר לימוד; הם תשלום עבור שירותים של מעבר למה שמתוקצב במסגרת שכר הלימוד במוסדות חינוך.

עמרם מצנע: חשוב להבהיר את הנקודה הזאת.

עמרם מצנע: אני מבין שלגבי חינוך מוכר שאינו רשמי ופטור, שבו יש השתתפות חלקית של משרד החינוך, התשלום שמדובר הוא שכר לימוד.

<חגית מאיר: לא בדיוק, ואולי חבריי המשפטנים יתמכו בי.

<חגית מאיר: סעיף 28ג לחוק הפיקוח על מוסדות חינוך מסמיך את מנכ"ל משרד החינוך, נדמה לי, לפרסם צו שכר לימוד.

<חגית מאיר: כל עוד לא פורסם צו כזה, אין היתר לגביית שכר לימוד.

<חגית מאיר: זה המצב השורר כיום, לצערנו, במוסדות המוכרים שאינם רשמיים, ולכן אותה טיוטת חוזר מנכ"ל, שאתה מבקש לדעת עליה, באה להסדיר בדיוק את הנקודה הזאת.

עמרם מצנע: עד היום הנושא הזה לא הוסדר?

עמרם מצנע: זה היה רעוע לחלוטין?

<חגית מאיר: לא היה צו שכר לימוד בתוקף.

עמרם מצנע: וכתוצאה מכך כל אחד גבה כמה שהוא רצה?

<חגית מאיר: בפועל זה מה שיצא.

עמרם מצנע: אני הבנתי שהשוני בין שכר לימוד לתשלומי הורים – תשלומי הורים זה בעצם תשלומי החובה והזכות, כפי שמובאים לאישור הוועדה אחת לשנה.

<חגית מאיר: ותל"ן, אם הורים ביקשו.

עמרם מצנע: זה תשלומי הורים.

עמרם מצנע: שכר לימוד, במוסדות החינוך הפורמליים אין תשלומי שכר לימוד.

<חגית מאיר: נכון.

עמרם מצנע: ביקשת להגדיר, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, והגדרת את זה קצת, לדעתי, מעורפל.

<חגית מאיר: לא מעורפל לגמרי.

<חגית מאיר: תשלומי הורים הם שירותים ותוספות שמעבר לשכר הלימוד שמתקצבת המדינה.

עמרם מצנע: שמה שמאושר פעם בשנה כאן בוועדה.

<חגית מאיר: כן.

עמרם מצנע: ותשלום החובה היחיד נכון להיום הוא ביטוח.

עמרם מצנע: עכשיו יש שכר לימוד.

עמרם מצנע: שכר לימוד – אסור לגבות למוסדות ממלכתיים, ומותר לגבות לכל המוסדות האחרים?

<חגית מאיר: לא בדיוק.

<חגית מאיר: בואו נסתכל לפי קבוצות, שכבות גיל.

<חגית מאיר: בחינוך המיוחד המדינה נושאת ב-100 אחוז שכר הלימוד גם במוסדות הרשמיים וגם במוסדות המוכרים שאינם רשמיים על-פי חוק חינוך מיוחד.

<חגית מאיר: כאן אין שכר לימוד.

<חגית מאיר: בחטיבה העליונה המדינה נושאת ב-100 אחוז שכר לימוד בכל המוסדות, כי פורמלית, כאילו כולם במעמד של מוכר שאינו רשמי - הם אינם מוסדות חינוך של המדינה.

<חגית מאיר: בשתי רשתות החינוך מעיין החינוך התורני ורשת החינוך העצמאי של אגודת ישראל המדינה נושאת ב-100 אחוז שכר הלימוד על-פי סעיף שהוכנס לחוק יסודות התקציב.

<חגית מאיר: מה שנשאר אלה בתי הספר המוגדרים יסודיים, ששם המדינה נושאת במלוא שכר הלימוד במוסדות הרשמיים, ובמוכרים שאינם רשמיים בשיעור של בין 65 ל-75 אחוז בהתאם לפרמטרים של מיון, סינון וכו', ובמוסדות הפטור.

<חגית מאיר: כלומר כל הדיון לשכר לימוד רלוונטי לגזרה מצומצמת מאוד – של החינוך היסודי המוכר שאינו רשמי ומוסדות הפטור.

<חגית מאיר: כל האחרים מתוקצבים ב-100 אחוז, ושכר לימוד ירד שם מעל הפרק.

<חגית מאיר: אגב, בדקנו את זה באגף תקציבים במשרד החינוך, כמה מוסדות יסודיים הם בחזקת מוכר שאינו רשמי, שרשאי לשכר לימוד.

<חגית מאיר: הגענו ל-320 – לא פטורים אלא מוכר שאינו רשמי, מכלל כ-4,000 מוסדות חינוך.

<חגית מאיר: זה המצב.

<חגית מאיר: מהם הנושאים שעבורם מאושרת גביית תשלומי הורים.

<חגית מאיר: אישור גביית תשלומי הורים זה לא צ'ק פתוח אלא זה תלוי נושא.

<חגית מאיר: זה קודם כל ביטוח תאונות אישיות, שהוא התשלום היחיד שהוא ממש חובה.

<חגית מאיר: מה משמעות חובה – חייב אדם לשלם, גם אם הוא לא נהנה מהשירות, ואני מאחלת לכל הורה ישראלי לא ליהנות מהשירות הזה.

<חגית מאיר: סל תרבות, השאלת ספרי לימוד, שהם שניהם מפעלות שהמדינה משתתפת בהם באופן חלקי, והרשות המקומית, סל תרבות.

<חגית מאיר: נושאים של מסיבות כיתתיות ומסיבות סיום, דמי חבר בוועד ההורים הישובי וארגון ההורים הארצי, טיולים, גיחות במסגרת לימודי של"ח, הזנה במסגרת חוק ארוחה יומית לתלמיד - כולם מאושרים בוועדה הנכבדה הזאת.

שמעון אוחיון: מה במסגרת של"ח?

<חגית מאיר: גיחות.

<חגית מאיר: חלק מהלימודים שם, פירושו שהתלמידים צריכים לצאת אל השטח.

<חגית מאיר: יש עלות של הסעתם לשם, ואת זה גובים מההורים.

<חגית מאיר: תל"ן – יש גבייה מההורים.

<חגית מאיר: זה אינו טעון אישור, כאמור, אבל טעון אישור של כל הורה בחתימת ידו, ואם הורה לא אישר, והוחלט בכל זאת לקיים תל"ן במהלך יום הלימודים, אי-אפשר לגבות ממנו.

<חגית מאיר: יש פסיקה מפורשת של בג"ץ, שהסדירה את הגבייה עבור תל"ן – מתי חייבים לשתף תלמיד על אף שהוריו לא שילמו, ומתי אסור.

<חגית מאיר: אנחנו הולכים לאור הפסקה הזאת.

<חגית מאיר: חוזרי מנכ"ל מעוצבים לפיה.

<יצחק קדמן: אין לזה שום קשר למציאות.

<חגית מאיר: קיימים מקרים של פרויקטים מיוחדים, שמאושרים כניסוי, כרכישה מרצון.

<חגית מאיר: אנחנו מאוד מגבילים את זה, ורוצים להסדיר את הנושא הזה בצורה מחמירה יותר.

<חגית מאיר: גם שם צריך חתימה של כל הורה על הסכמתו.

<חגית מאיר: אלה הנושאים שהגבייה מאושרת.

<חגית מאיר: בפירוש יש נושאים שהגבייה לא מאושרת – לא הבאתי אותם פה - שהיא אסורה בפירוש, לא משנה אם מסכימים או לא, וזה קודם כל תוספות לכל הדברים האלה.

<חגית מאיר: היתה לנו תופעה בתחילת שנות ה-2000, למשל, שבתי ספר ביקשו להאריך את הטיולים שלהם או להרחיב אותם מעבר למה שמתאפשר מהגבייה שמאושרת בוועדה.

<חגית מאיר: ואז היו פונים ואומרים: כל ההורים מסכימים, אז נאריך.

<חגית מאיר: במקרה כזה הורה אחת עתר עתירה מינהלית, ואנחנו הצטרפנו לעמדתו; אמרנו שרצון של אזרחים, עם כל הכבוד, לא יכול להוות מעקף להחלטה של הכנסת.

<חגית מאיר: בנושא הזה הנושא הודק.

<חגית מאיר: בנוסף, כל הדברים שהמדינה או רשות מקומית אמורות לממן, אסורים בגבייה מהורים, ואפילו ההורים מסכימים, החל מנושאים של היגיינה.

<חגית מאיר: הורים רצו מתקנים מיוחדים לסבון, לגבות.

<חגית מאיר: סירבנו להם בתוקף, כי כל הנושא של התקנות בבית ספר, הם בחובת הרשות המקומית.

<חגית מאיר: למשל, תקנות לחוק חינוך חובה קובעות במפורש שירותים שאסור לגבות בעדם כגון שיעורי עברית לעולים חדשים, שיעורי עזרה ראשונה בבתי ספר.

<חגית מאיר: יש רשימת שירותים שנקראים שירותים מקובלים, ואסור לגבות בעדם, וחייבים לתת אותם ממקורות של המדינה או הרשות המקומית.

<חגית מאיר: המצב הוא בעיתי, ולא נתכחש לזה.

<חגית מאיר: הוא בעייתי מעצם קיומו.

<חגית מאיר: כל הזמן מתקיים קונפליקט, גם בין ההורים לבין עצמם, גם בינם לבין בית הספר, גם בתוך מוסדות החינוך, בינם לבין הפיקוח.

<חגית מאיר: לכולם יש רצון לקבל ולתת שירותים טובים יותר, משופרים יותר, רבים יותר, גדולים יותר, אבל זה כרוך בנטל כלכלי, כי זה מעבר למתוקצב על-ידי המדינה.

<חגית מאיר: הדברים הללו הם מאוד בעייתיים.

<חגית מאיר: יש פער, הפער הכי בסיסי של המחשבה המדינית בין החירות לקיים חינוך שנתפס כרצוי וראוי לבין פגיעה בשוויון ההזדמנויות.

<חגית מאיר: אתן דוגמה הכי קטנה שנפלה על שולחני לפני שבועיים – תוכנית חדשנית, ללמד תלמידים באמצעות מחשבי מחברת, מה שיפטור אותם מהצורך בספרי לימוד, במחברות וכו' – כל החומר במחשב.

<חגית מאיר: היוזמה היתה של רשות מקומית קטנה, שרצתה מאוד לקדם את החינוך בצורה חדשנית.

<חגית מאיר: הרשות אף עשתה מכרז לאספקת מחשבים כאלה בניסיון לנצל את יתרון הגודל, להוזיל את מחירם.

<חגית מאיר: היה רק קוץ אחד באליה הזאת – שהורים צריכים לרכוש מחשב לילדים בשווי 1,700 שקל.

<חגית מאיר: היו הורים שששו ושמחו, כי זאת הקדמה, והיו הורים שאמרו: למה אני חייב לשלם דבר כזה עבור חינוך?

<חגית מאיר: היה גורם מקצועי במשרד, שמאוד רוצה לקדם החדרה של טכנולוגיה חינוכית.

<חגית מאיר: כאן התחילו קונפליקטים בין הורים לבין עצמם.

<חגית מאיר: כשהגיעו אליי, אמרתי: יש לנו נקודה אחת בלבד.

<חגית מאיר: אם הדבר הזה באמת חיוני, אנא שכנעו את שר החינוך, והוא בטובו יפנה לוועדה הזאת, וישכנע אותה שהדבר באמת חיוני.

<חגית מאיר: כל עוד הדבר הזה לא אושר, אנחנו לא יכולים לקיים אותו.

<חגית מאיר: מצד שני, באים בצעקות – אתם עורכי ישראל, עוצרי הקדמה החינוכית.

<חגית מאיר: אנחנו כל הזמן בקונפליקט הזה.

<חגית מאיר: זה קיים לאורך כל הדרך.

<חגית מאיר: דבר שני, יש לנו חריגות גבייה מן המותר.

<חגית מאיר: אחת הבעיות הקשות שלהם, שהם מכבידות את הנטל הכלכלי על ציבור ההורים.

<חגית מאיר: ברגע שאדם הוא הורה לתלמיד במערכת החינוך, הוא צריך לשלם.

<חגית מאיר: לפני שנתיים יצא הציבור לרחובות על הנטל הכלכלי, וצריך להתחשב בעובדה הזאת, כי עצם העובדה שחלק מהדברים בבתי הספר בנויים על תשלומי הורים, המשמעות הישירה של זה היא נטל כלכלי על הורים.

<חגית מאיר: זו תופעה מובנית, שצריך לתת עליה את הדעת.

<חגית מאיר: דבר נוסף, הפיכת בית הספר לגובה יוצרת מחלוקות בין ההורים לבין המוסד החינוכי, בין ההורים לבין עצמם.

<חגית מאיר: יש פה העכרת יחסים, שהיא מיותרת לחלוטין.

<חגית מאיר: וכשאני אומרת ההורים – כמניין ההורים כן מניין האינטרסים: יש הורים שרוצים לשלם כמה שיותר, ולוחצים על בתי הספר להרבות גבייה כדי להעלות את רמת השירות; יש הורים שאין להם פרוטה לשלם; יש הורים שלכאורה לא נחשבים מה שנקרא מקרה סוציאלי, אבל הם חיים ממשכורת, ושמענו כולנו שהשכר החציוני במשק נמוך מהשכר הממוצע, והפירוש הוא שאנשים נלחמים כדי לקיים את עצמם כלכלית ללא גירעונות; ויש לנו הורים שישלמו כי הם חושבים שזה חשוב, אבל זה מעיק עליהם; יש הורים שלא יכולים לשלם; ולצערי, יש גם טרמפיסטים ועוכרי ישראל, בעלי הפרינציפים- - -

<יצחק קדמן: למה עוכרי ישראל?

<יצחק קדמן: למה לקלל אותם?

<יצחק קדמן: הם דורשים לקבל חינוך כמו שצריך.

<יצחק קדמן: עוכרי ישראל.

עמרם מצנע: המונח באמת לא מתאים.

<חגית מאיר: הורים שדורשים שחבריהם יממנו את השירות גם עבור ילדיהם, על אף שביכולתם לשלם.

<חגית מאיר: יש לי מכל המינים, וכל הציבור הזה, כל אחד עם האינטרסים שלו, מעכירים את האווירה סביב הגבייה בבית הספר.

<חגית מאיר: צר לי שהצוות החינוכי נסחף לזה, כי זה נוצר מקשה אחת, ועצם קיום הגבייה בבית הספר הוא בעייתי.

<חגית מאיר: דבר נוסף שיש לזה הד ציבורי שלילי, כי אנשים מתלוננים ובצדק, כי העול הוא עול.

<חגית מאיר: בנוסף, יש לנו ארגונים ציבוריים וגם יחידים שפועלים באפיק המשפטי.

<חגית מאיר: זה חיובי מהבחינה שמקומות שלא הוסדרו על-ידי המחוקק, והרשות המבצעת אולי לא תפקדה בהם כמו שצריך, יבואו לידי הסדרה.

<חגית מאיר: מצד שני, עדיף שההסדרה תבוא ברמת הרשות המחוקקת והרשות המבצעת, כי כשהדברים תלויים ועומדים בבית המשפט, נוסף גורם נוסף.

<חגית מאיר: אנחנו עומדים באי-ודאות עד שבית המשפט אומר את דברו.

<חגית מאיר: אני סבורה שעדיף להסדיר את הדברים ברמת המחוקק.

<חגית מאיר: הבעייתיות היא שארגונים פונים לאפיק המשפטי, גם הורים.

<חגית מאיר: לצערי, היו מקרים שהורים פנו לאפיק משפטי כאשר לא צדקו, ועפו מכל המדרגות בבית המשפט – סיפור אחד, אבל היו מקרים שהורים צדקו, רק ניגשו בצורה לא נכונה לבית המשפט, ולא קיבלו את הסעד.

עמרם מצנע: אני מציע שנעבור להנחיות החדשות שהוצאו.

<חגית מאיר: בחרנו להסדיר שלושה גורמים שמאוד הטרידו אותנו, כי היו בחזקת - אין לי פה, משום שהחוזר הזה עדיין בעבודה משפטית עליו, בעקבות הערות הציבור בחרנו להסדיר שלושה תחומי: אחד, עניין שכר הלימוד במוכר שאינו רשמי, שכאמור, עניין מוסדר.

<חגית מאיר: לאור זאת שר החינוך הקודם גדעון סער הושיב ועדה ציבורית לדון בנושא ולקבל מסקנות.

<חגית מאיר: ועדה מכובדת, עבדה שמונה חודשים, כמדומני, ועדת מתוקי.

<חגית מאיר: היא שמעה עדויות והמליצה את המלצותיה לשר החינוך הקודם.

<חגית מאיר: הניחה אותן על שולחנו.

<חגית מאיר: בינתיים התחלף השלטון.

<חגית מאיר: שר החינוך החדש קיבל את ההמלצה, לכתוב חוזר מנכ"ל חדש, שיסדיר את הנושא.

<חגית מאיר: כמובן, חוזר מנכ"ל לא ייתכן בלא הסדרה משפטית – שאנחנו צריכים נושא של צו שכר לימוד וכו'.

<חגית מאיר: נכתבה טיוטה של חוזר מנכ"ל, והחלטנו שהיות שהמהלך הוא מאוד יסודי, אנו רוצים את הערות הציבור.

<חגית מאיר: הטיוטה היתה פתוחה להערות הציבור באתר משרד החינוך, פורסם בעיתונים שהיא פתוחה להערות הציבור.

<חגית מאיר: קיבלנו עשרות רבות של הערות – חלקן קונקרטיות פרטיות; חלקן מאוד עמוקות של ארגונים, ציבורים ואחרים, ובעלי עניין.

<חגית מאיר: רובן הערות מהתחום המשפטי.

<חגית מאיר: היתה שם גם הערה של רואת חשבון, שמתמחה בתקצוב חינוך, לגבי נוסחת החישוב של שכר הלימוד.

<חגית מאיר: ההערות האלה בהחלט מובאות בשלב התיקונים של החוזר, כי היא עלתה על מספר נקודות, שצריך היה לשפר את הנוסחה.

עמרם מצנע: מה חוזר המנכ"ל הזה מנסה לשנות, ואם את יכולה להוסיף את ההערות העקרוניות שאתם שוקלים.

<חגית מאיר: תענה היועצת המשפטית שלנו, עו"ד דורית מורג.

שמעון אוחיון: אפשר לקבל את החוזר?

עמרם מצנע: בהחלט.

<דורית מורג: התפרסמו שלוש טיוטות של חוזר מנכ"ל.

<דורית מורג: התקבלו הערות רבות – לא רק משפטיות.

<דורית מורג: הנושא אמור להיות גם בהנהלת המשרד, כלומר עדיין לא התקבלה החלטה.

<דורית מורג: אפשר לקבל כאן, כמו שביקשנו, את הערות הציבור, אפשר גם לשמוע כאן את הערות הציבור, במקום הנכבד הזה, אבל אני חושבת שלא נכון שנציג היום את אותן טיוטות חוזרי מנכ"ל.

עמרם מצנע: למה לא?

<דורית מורג: כי הם עדיין בשלב- - -.

עמרם מצנע: גברתי היועצת המשפטית, אתם הפצתם טיוטה להערות לציבור.

עמרם מצנע: הכנסת זה גם הציבור.

עמרם מצנע: מה הבעיה, להציג את החוזר מנכ"ל בטיוטותיו, להציג בפנינו גם כמה נושאים שעלו, ולהציג את ההתלבטויות?

עמרם מצנע: על זה הערתי בכמה דיונים.

עמרם מצנע: הוועדה הזאת אינה חותמת גומי.

עמרם מצנע: היא לא מתכנסת רק כשמשרד החינוך הגיע למסקנה בנושאים אלה ואלה; היא בהחלט רוצה שמשרד החיינוך והגורמים השונים, ולדעתי זה רק לתועלת למשרד החינוך, יבוא לכאן כשיש לו נושא שהוא עדיין לא סיכם אותו, הוא מתלבט, יש אפשרויות שונות, עולים נושאים שונים - להציג את זה.

עמרם מצנע: מה הפחד?

<דורית מורג: עדיין לא התקבלו הערות.

עמרם מצנע: אז תציגו רק את הטיוטה, ואנחנו נדון עליה.

<דורית מורג: מתוך אזהרה?

עמרם מצנע: רשמנו את האזהרה.

עמרם מצנע: אני חוזר גם לך וגם לאנשי משרד החינוך ואומר גם לחברי הכנסת ולמוזמנים – חברים, הדרך הנכונה ציבורית, לדון בנושא, בטח בנושא עקרוני, גם כשאין החלטת הממשלה – היא באה לפה, אומרת: זה הנושא, אלה האפשרויות, יש לנו התלבטויות כאלה, אחרות.

עמרם מצנע: זה סדר הדברים הנכון, לדעתי.

<דורית מורג: ככל שאנחנו מתייחסים לדיון הזה כחלק מהדיון הציבורי, אכן, וכך צריך להיות.

עיסאווי פריג': מתי חזר מנכ"ל אחרון יצא לפני הטיוטה הזאת, בעניין התשלומים?

עיסאווי פריג': מתי החוזר האחרון שהופץ, לפניו?

עמרם מצנע: חגית אמרה שעד היום לא היתה הסדרה בנושא הזה.

<חגית מאיר: לא היה חוזר מנכ"ל לגבי שכר לימוד במוכר שאינו רשמי.

<דורית מורג: חוזרי המנכ"ל יצאו, אותה הנחיה יצאה הן למוסדות הרשמיים והן למוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

<דורית מורג: חוזר מנכ"ל שמדבר על תשלומי ההורים, על תוכנית לימודים נוספת אומר במפורש שהוא חל גם על המוסדות הרשמיים וגם על המוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

<דורית מורג: כך יצא כל השנים, וגם חוזר המנכ"ל האחרון.

<דורית מורג: זה היה הנוסח.

<דורית מורג: הנושא אולי פרוץ היה בגלל היעדר פיקוח, אבל מבחינת חוזר המנכ"ל, זו היתה הכוונה.

<דורית מורג: הטיוטות מדברות לגבי הגבייה במוכר שאינו רשמי היסודי – עם חשיבה, אולי כן היה מן הראוי להסדיר בכל זאת, כפי שהחוק אכן מאפשר, גביית שכר לימוד בנושאים מסוימים.

עמרם מצנע: אני מבין את הזהירות המונעת בדבריך לפרוטוקול, אבל העובדה היא שהנושא הזה לא הוסדר עד היום, תשלומי הורים במוכר שאינו רשמי ובבתי הספר הייחודיים.

עמרם מצנע: נעזוב את העבר עכשיו.

עמרם מצנע: יצא חוזר מנכ"ל, טיוטה – אגב, עשיתם דבר נכון: הפצתם אותו לציבור, ואמרתם: תנו הערות.

עמרם מצנע: אנחנו מתכוונים להחיל אותו לתשע"ה, אמרתם: מי שרוצה, יכול להחיל אותו כבר, אבל הוא ייכנס לתוקף לקראת תשע"ה - נא העירו את הערותיכם.

עמרם מצנע: זה נכון.

עמרם מצנע: אתם לא צריכים לעניין הזה להתנצל אלא כמובן, רק להתנצל על שלא עסקו בנושא הזה מזמן – עסקתם בזה, כי זה היה פרוץ לחלוטין.

עמרם מצנע: בתי ספר ייחודיים, גם בתי הספר בעיקר בממלכתי-דתי, שבו יש גם לימודי קודש, והתל"ן – כל הדברים האלה יצרו מציאות שבה הורים נדרשו לשלם תשלומים גבוהים מאוד.

עמרם מצנע: כפי שנאמר, ההיסטוריה מוכיחה שרוב ההורים נענו לבקשה ברצון, וחלק מההורים אמרו: זה בלתי-אפשרי.

עמרם מצנע: לכן אתם מסדירים את זה.

עמרם מצנע: לשאלתך, חבר הכנסת עיסאווי, זה לא הוסדר עד היום.

עמרם מצנע: זה הוסדר בכלל, לא היה שום פיקוח על זה, זה יצא מכלל שליטה.

עמרם מצנע: לכן נדרש משרד החינוך - תכף ניכנס לתוכן ותשמע את ההערות השונות – אבל נדרש להציג את זה.

עמרם מצנע: אני חוזר ומבקש שתציגו, מה אומר חוזר מנכ"ל, טיוטה, להערות, שמונח היום בפני הציבור.

<חגית מאיר: החוזר בעיקרון אומר כך: אנחנו בודקים קודם כל את אותם מקומות שבהם משרד החינוך לא מתקצב את מלוא שכר הלימוד.

<חגית מאיר: לגבי המוסדות האלה, כאמור נקבעה נוסחה, שעכשיו נמצאת בתיקון, לאור ההערות שהתקבלו, שאומרת מה אפשר לגבות מהורים עבור החלק החסר להשלמת ה-100 אחוז.

<חגית מאיר: הגבייה הזאת בפירוש לא נועדה, ויש נגדה סנקציות, כדי לקיים רמת שירות מעל מה שהמדינה נותנת, כלומר זה לא היתר לייסד בתי ספר שבהם גובים מהורים סכומים גדולים ונותנים שירותים מעל ומעבר לסטנדרט הרגיל.

שמעון אוחיון: למה זה ביחד בדיון?

שמעון אוחיון: הלוא פה מדובר בשתי רמות דיון לגמרי – העניין של החינוך הבלתי-מוכר והשלמת התקציב.

שמעון אוחיון: היא באמת בעיה קרדינלית.

עמרם מצנע: זה הנושא המרכזי.

עמרם מצנע: הנושא המרכזי היום אינו תשלומי הורים.

<יואב ללום: זה אומר שחוזר מנכ"ל לא חל על רשת החינוך ועל החינוך העצמאי?

<חגית מאיר: הם 100 אחוז.

<יואב ללום: ולהם מותר לגבות תשלומי הורים?

<חגית מאיר: רק תשלומי הורים כמו במערכת- - -

<יואב ללום: הם גובים תשלומי הורים מעבר, וזה בסדר.

עמרם מצנע: לא.

<יואב ללום: זו המציאות בשטח.

עמרם מצנע: אנחנו לא מדברים עדיין על המציאות.

עמרם מצנע: בואו נחזור רגע למסלול הדיון.

עמרם מצנע: כפי שהזכירה חגית, חוזר המנכ"ל עוסק בשלושה תחומים: תחום אחד, מה מותר לגבות במוסדות שלא מתוקצבים ב-100 אחוז על-ידי המדינה.

עמרם מצנע: אלה שמתוקצבים ב-100 אחוז על המדינה, אסור להם לגבות שום תשלום מיוחד שאינו מופיע בהיתרים שהוועדה נותנת פעם בשנה, כי תשלום החובה היחיד הוא ביטוח, וכל היתר – זכות.

עמרם מצנע: אם גובים, זה מחוץ לכללים.

עמרם מצנע: תל"ן זה דבר אחר.

עמרם מצנע: חגית, פה צריך להבין – לקראת שנת הלימודים תשע"ה אתם אומרים שמי שיגבה יותר מהדלתא של מה שהמשרד מתקצב ל-100 אחוז, תישלל מנו ההקצבה בכלל.

<חגית מאיר: זה שלב הטיוטה.

<חגית מאיר: יש לנו שלוש סנקציות אפשריות שעלו, מדורגות.

<חגית מאיר: פה זה נושא להחלטה, איזו סנקציה.

<חגית מאיר: בכל מקרה, לא ייתכן מצב שמישהו יחרוג בגבייה מההורים, וייצא נשכר.

<חגית מאיר: הרעיון הוא, היות שמדובר בסך הכול כאמור בכ-320 מוסדות – הוצאנו ממאגר הנתונים של משרד החינוך – כשמתקבל אצלנו מצבת התלמידים במוסד הזה, ואנחנו יודעים פרופיל המוסד, שהרי תקצוב המשרד מביא בחשבון את שכר המורים, ושכר המורים משתנה בהתאם להשכלתם ולוותק שלהם, המקדם הזה שמכליל בתוכו את הדברים האלה, נקרא פרופיל מוסד.

<חגית מאיר: בהתאם, פרופיל גבוה מקבל יותר, ונמוך – פחות.

<חגית מאיר: הכוונה היא שמשרד החינוך יקבע לכל מוסד כזה, מהו הדלתא שהוא יכול לגבות, בתוספת תקורות שהוא יכול לגבות על העניין שהוא לא מתוקצב במלואו על-ידי הרשות המקומית לנושאים של אחזקת המוסד.

<חגית מאיר: כל בית ספר יקבל- - -

<יואב ללום: מה עם ההורים?

<יואב ללום: ההורים צריכים לדעת.

<חגית מאיר: אנחנו מעלים כל דבר לאתר משרד החינוך, כך שהדברים פתוחים לציבור.

עמרם מצנע: זה תחום בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים.

עמרם מצנע: יש תחום רחב מאוד, של בתי הספר הניסויים והייחודיים.

עמרם מצנע: גם שם זה היה פרוץ, ואתם פה מגבילים את זה.

עמרם מצנע: אלה בתי ספר שהמשרד משתתף ב-100 אחוז, ובגלל זה שהם ייחודיים וניסויים וכל מיני מונחים נוספים- - -

<חגית מאיר: כל התחום הזה של ייחודיים, ניסויים, על-אזוריים, פתיחת אזורי רישום – כל הנושא הזה נמצא בהסדרה במשרד עכשיו.

<חגית מאיר: קיימת ועדה משפטית מקצועית, הוועדה לבתי ספר ניסויים, ייחודיים ומרחבי חינוך, והיא הוועדה שנותנת בעצם למוסד את האישור, האם הוא ייחודי, האם הוא לא, האם הוא ניסויי, האם הוא על-אזורי וכו'.

<חגית מאיר: העניין הוא שהאישור של הוועדה עד היום, הוא אינו אישור גבייה, וזה נכתב במפורש באישור שנשלח לבית הספר.

<חגית מאיר: האישור הוא אישור לתוכנית החינוכית.

<חגית מאיר: בית הספר מחויב לפעול לפי כל כללי ונוהלי משרד החינוך בכל תחום, והגבייה מהורים בכלל זה, כלומר האישור הזה אינו כרוך בתשלום.

<חגית מאיר: אבל בארץ יש בתי ספר רבים שמכוח המסורת או מכוח פריצת חוק וכו' מגדירים עצמם ייחודים.

עמרם מצנע: אנחנו מדברים על בתי ספר שאתם הגדרתם.

<חגית מאיר: החלטנו בחוזר המנכ"ל הזה, קודם כל, שאם בית ספר כזה, אכן התוכנית הפדגוגית שלו מצריכה תקצוב נוסף, והמשרד אינו מתקצב את זה, בית הספר צריך לגשת לאותה ועדה שאישרה את הפדגוגיה שלו, שתתוגבר במומחים כלכליים, ולהגיש תוכנית תקציבית כפופה לתוכנית פדגוגית.

<חגית מאיר: במרה כזה ועדה של המשרד תבחן את התוכנית, ותאשר, לא תאשר או תאשר חלקית.

יעקב אשר: מאיפה תבוא התוספת התקציבית?

<חגית מאיר: מההורים.

יעקב אשר: כלומר עושים את זה מסודר, אבל בעצם יוצרים פה שתי מערכות חינוך.

<חגית מאיר: המקור החוקי לגבייה הזאת, לגבי רוב המקרים מדובר בתוספת שעות לימוד.

<חגית מאיר: היות שההורים בחרו את בית הספר, המקור החוקי הולך על בסיס תל"ן.

יוני שטבון: גם במוכר שאינו רשמי אותו סיפור.

יוני שטבון: הדיון הוא בתל"ן.

שמעון אוחיון: כדאי שנבהיר, כי התופעה הזאת גם קיימת בממלכתי, הממלכתי-דתי.

שמעון אוחיון: אם קבוצת הורים רוצה ללמוד תחום מסוים בצורה מתוגברת, הם משלמים.

<חגית מאיר: מעבר.

עמרם מצנע: אבל גם זה מוגבל.

שמעון אוחיון: ודאי.

שמעון אוחיון: התופעה הזאת קיימת – היא לא רק לייחודית ניסויית; זה גם נפתח לאחרים.

<חגית מאיר: זה הבסיס החוקי.

עמרם מצנע: חגית, אני מדבר עכשיו על התהליך.

עמרם מצנע: בעצם אתם קובעים בטיוטה, שמדי שנה עד חודש יוני כל בית ספר צריך להגיש בקשה לתוספת גבייה מההורים.

<חגית מאיר: הייחודים.

עמרם מצנע: המוכרים שאינם רשמיים?

<חגית מאיר: לגביהם, המדינה תקבע להם- - -

עמרם מצנע: אבל הם צריכים להגיש את פרופיל בית הספר.

עמרם מצנע: כך כתוב פה לפחות.

<חגית מאיר: הפרופיל - כל המידע נמצא בנתוני משרד החינוך.

<חגית מאיר: לגבי המוכרים, כל המידע נמצא במשרד החינוך.

עמרם מצנע: אני קראתי, אם איני טועה, שבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים ומוסדות פטור יגישו מדי שנה לאישור מנהל המחוז עד 15 ביוני בקשה.

עמרם מצנע: הבסיס הוא שהם צריכים להגיש בקשה עד 15 ביוני.

עמרם מצנע: 15 ביוני 2014 הוא אוטוטו.

עמרם מצנע: עד אז אתם צריכים לסכם את הדברים, כדי שהם יוכלו להגיש בקשות, אם רוצים שבתשע"ה זה ייכנס לתוקף.

<חגית מאיר: זה בעבודה ממש.

עמרם מצנע: לפני שאנחנו עוברים לדיון, אני רוצה לבקש, למי שיש שאלות הבהרה, כי המונחים מספיק מסובכים – לא להתווכח, האם המציאות שונה מהכללים – זה אנחנו יודעים, כל אחד עם העוצמה שלו.

עמרם מצנע: שאלות הבהרה, בבקשה.

יעקב אשר: מה הבחינה?

יעקב אשר: אני מבין שלבית ספר ייחודי יש תוכנית לימודים מאוד מיוחדת, היא תוספתית על הקיים.

<חגית מאיר: לא בהכרח; לפעמים מדובר בשיטה פדגוגית.

<חגית מאיר: הוא לומד אותם דברים בדיוק, אותן שעות בדיוק – רק השיטה הפדגוגית חורגת.

שמעון אוחיון: ומשרד החינוך מאשר גביית תוספת בגלל גישה פדגוגית שונה.

עמרם מצנע: יש פה בעיה של שפה משותפת.

עמרם מצנע: המונח ייחודי – תקנו אותי, אנשי משרד החינוך, אם אני טועה – ייחודי זה בתי הספר האזוריים, העל-אזוריים, אזורי רישום פתוחים, וניסויי זה בתי הספר שבהם יש תוכניות לימוד מיוחדות.

<חגית מאיר: את הניסויי, אגב, משרד החינוך מתקצב להם במשך מספר שנים, תוספת שעות לימוד.

שמעון אוחיון: היוזמה באה מצד?

<חגית מאיר: בית הספר.

<חגית מאיר: יש לו גם מחויבות.

<חגית מאיר: אם הוא אושר כניסויי, והניסוי מצליח או קונה הד, יש לו מחויבות, להיות חונך ותומך בתי ספר אחרים, שרוצים להצטרף לשיטה הזאת.

יעקב אשר: ההורים בבית הספר הזה משלמים- - -

<חגית מאיר: הם לא משלמים.

<חגית מאיר: המשרד כאמור משלים.

יעקב אשר: מה ההבדל בבדיקה בין המוסדות המוכרים הרגילים לבין המוסדות הייחודיים, הניסויים?

עמרם מצנע: בתי הספר הניסויים והייחודיים הם כולם במימון מלא של משרד החינוך.

יעקב אשר: לכן אני שואל, מה בודקים במוכר שאינו רשמי?

עמרם מצנע: בודקים את הפער.

יעקב אשר: כרגע הקריא היושב-ראש, שגם המוסדות האלה צריכים להגיש בקשה.

<חגית מאיר: הם צריכים להגיש בקשה לגביית שכר לימוד; הם לא צריכים בדיקה.

<חגית מאיר: פעם אחת הכירו אותם – הם מגישים בקשה, ובהתאם לנתונים ייקבע להם שכר לימוד.

עמרם מצנע: שאלות, בבקשה.

<זאב גולדבלט: בישיבה שהיתה ביוני אמר משרד החינוך, שמספר בתי הספר שהגישו את הנתונים שלהם, נתוני תשלומי רשות, לאישור אפיק, היו כ-40 אחוז.

<זאב גולדבלט: אם את יכולה להציג את הנתון – אל"ף, בסך הכול, כמה בתי ספר הגישו השנה, ובי"ת, מה האחוז של בתי ספר שמוכרים ואינם רשמיים, שעשו את זה?

<חגית מאיר: הנה הטבלה לפניכם, נכון לאמש.

<חגית מאיר: התהליך עדיין נמשך, של האישור, אבל אלה שלא ניגשים לאישור – סרבני אישור, דוחי אישור, דוחי קץ, כמעט כולם – שימו לב לשורה של מוכרים, מוכרים לא חרדיים, המעיין ורשת החינוך העצמאי.

<חגית מאיר: אלה המוסדות, שמתוך 4,300 מוסדות אושרו 1,871, אבל כולם זה המוסדות הרשמיים.

עמרם מצנע: למה מוסד רשמי צריך להגיש בקשה?

<חגית מאיר: זה לאישור תשלומי הורים.

<חגית מאיר: בית הספר מוציא חוזר תשלומים מוסדי, שקודם כל, ההנהלה צריכה לשבת עם ועד ההורים המוסדי, ולדון אתו, אילו שירותים בתשלום הורים היא מבקשת לקיים, ו-וועד ההורים המוסדי קודם כל צריך לאשר את זה.

<חגית מאיר: שום מנהל בית ספר לא הצליח לגבות שקל אם ועד ההורים שלו אמר לו: לא מקובלת עליי התוכנית הזאת, לא מקובלת הגבייה.

<חגית מאיר: זאת תשובה לד"ר קדמן.

<חגית מאיר: כלומר ועד ההורים המוסדי צריך לאשר את הגבייה, ואז הוא צריך לפנות לפיקוח, לגורם המאשר, ולבקש אישור.

עמרם מצנע: גם אם זה במסגרת עמותה?

<זאב גולדבלט: כן, כי תלוי לאילו סעיפים מפנים את הכספים.

<חגית מאיר: כן, כדי שלא ייווצר מצב שגובים עבור אותם שירותים שאסור לגבות עבורם.

עמרם מצנע: בירוקרטיה מיותרת.

עמרם מצנע: אם ועד ההורים ומנהל בית הספר מסכימים- - -

<זאב גולדבלט: אני חושב שאתה טועה.

<זאב גולדבלט: למשל, בית ספר בנהריה, ועד ההורים לא חרג מהמסגרת הכללית, אבל בתוך המסגרת הכללית אישר לבית הספר לרכוש מכספי ההורים ציוד היגיינה, למשל.

עמרם מצנע: אני מדבר על מצב שבו ועד ההורים ומנהל בית הספר מסכימים כלשונה וככתבה, על-פי החקיקה.

עמרם מצנע: למה אז צריך להעביר?

<חגית מאיר: הבעיה היא אחרת - שיוצרים לפעמים מראית עין, שגבו לפי החקיקה, רק לא נותנים את השירות שלשמו זה ניתן.

<חגית מאיר: אתה חייב רגולציה.

יוני שטבון: אתה חייב רגולציה כדי לוודא שוועד ההורים מול בית הספר, מי שמבקר אותו, גורם חיצוני, שזה משרד החינוך.

יוני שטבון: מובן למה צריך.

עמרם מצנע: אני לא מבין.

<חגית מאיר: היו לנו לא מעט מקרים שגבו בהצהרה עבור השאלת ספרי לימוד; השאלת ספרי לימוד לא התקיימה מעולם, והאריכו את הטיול השנתי מעבר לסכום.

עמרם מצנע: זה לא נושא הדיון.

<חגית מאיר: כשנעשות הסכמות בין שני הצדדים, מישהו צריך לבקר אותם.

<חגית מאיר: צודק זאב.

<חגית מאיר: האישור נעשה במערכת אינטרנטית, שהגורם המאשר רואה, האם הסעיפים מותרים כן או לא.

<חגית מאיר: מעלתה הגדולה, שמרגע שבית ספר אושר, חוזר התשלומים שלו עולה לפרסום באתר משרד החינוך באינטרנט.

עמרם מצנע: את מבינה באיזו מציאות אנחנו חיים.

עמרם מצנע: אישור הוועדה כאן ניתן ערב פתיחת שנת הלימודים.

עמרם מצנע: בתי הספר והרשויות כבר גובים – מותר להם.

<חגית מאיר: לא מותר להם.

עמרם מצנע: מותר להם לגבות לחלק הראשון, של מה שהיה בשנה שעברה, אבל תראו איזו בירוקרטיה - אתם יודעים שמנהלי בתי הספר הפכו להיות ממלאי טפסים כל הזמן?

<חגית מאיר: דווקא המערכת הזאת היא המקור העיקרי שלנו לדיווחי הורים על חריגות.

<חגית מאיר: הורים אומרים: באתר כתוב ככה, ובפועל תראו איזו חוזר תשלומים שלחו לי, מפה ועד הודעה חדשה.

עמרם מצנע: זה סיפור אחר.

עמרם מצנע: שאלות הבהרה, בבקשה.

שמעון אוחיון: עקרונית, אני מוטרד מהעניין של שוויון הזדמנויות בחינוך.

שמעון אוחיון: באיזו מידה באמת זה נלקח בחשבון, ומה הסיכויים באמת שנראה שינוי, רפורמה בגישה הזאת?

שמעון אוחיון: אנחנו מדברים כרגע על צמצום- - -

עמרם מצנע: אבל אני רוצה שאלות הבהרה.

שמעון אוחיון: טוב.

שמעון אוחיון: באיזו מידה בא לידי ביטוי העניין של שוויון הזדמנויות בחינוך?

<חגית מאיר: הוא בא לידי ביטוי בעובדה שאנחנו פועלים על-פי החוק וכפופים לחוק, וטיוטת החוזר גם עברה ביקורת.

<חגית מאיר: שוויון ההזדמנויות הוא כמו בחקיקה.

שמעון אוחיון: כלומר את מחזירה את זה אלינו, למחוקק.

עמרם מצנע: בבקשה.

<שרית אורן: שרית אורן, הכול חינוך.

<שרית אורן: אשמח להבין, למה תל"ן תורני, למשל, לא יכול להופיע בסוף שעות היום, ואז לאפשר להורים לבחור אם לשלם עבורו או לא?

<שרית אורן: מדוע תל"ן תורני מופיע בשעות הבוקר, ולא מאפשר להם בחירה?

<שרית אורן: מדובר באלפי שקלים בשנה עם קושי עצום.

<שרית אורן: אנחנו מקבלים המון פניות בנושא הזה.

<יצחק קדמן: גם תל"ן חילוני.

<חגית מאיר: התל"ן התורני זה הסדרת מצב שהתקיים עוד לפני קום המדינה במספר מוסדות, שבהם באו הורים ציוניים, הורים אזרחי המדינה, חסידי החינוך הרשמי, שאמרו: אני רוצה לגדל את הילד שלי בן תורה, אבל שיהיה אזרח שלומד בבית ספר רשמי - לפני קום המדינה זה עוד לא היה רשמי.

<חגית מאיר: אני מוכן לשלם על החלק התורני, ואני רוצה לקבל את החלק הרשמי ביחד.

<חגית מאיר: היו כמה מוסדות כאלה לפני קום המדינה, והתופעה התפשטה והלכה.

<חגית מאיר: האפיון של מוסד כזה הוא שלימודי הקודש זה לא תוספת לימודים אלא זה אורח חיים, שמשליך על כלל אורח החיים במוסד.

<חגית מאיר: עם השנים התגבשו כללים מסוימים, שמסדירים את אורח החיים הזה.

<חגית מאיר: בין השאר, נוהגים ללמוד דווקא את לימודי הקודש בשעות הבוקר.

<חגית מאיר: זה חלק מאורח החיים במוסדות הללו.

<חגית מאיר: זו דרישה של ציבור מאוד גדול במדינת ישראל, סוג החינוך הזה.

<שרית אורן: יש כאן דרישה של ציבור מאוד גדול מתוכם, שמבקש שהשעות האלה תהיינה אחר הצהריים.

<חגית מאיר: יש להורים בחירה.

<חגית מאיר: יצא חוזר חדש, ואחד הדברים שהוסדרו בצורה מאוד יסודית, שהורה שאינו מעוניין בתגבור תורני, צריך- - -

עמרם מצנע: אני עדיין רוצה שאלות.

<דפנה הר אבן: דפנה הר-אבן, רשות ההסתדרות לצרכנות.

<דפנה הר אבן: בשקף הקודם שהצגת היה כתוב שאותו חוזר מנכ"ל, פסקה מס' 2, יטפל גם במגמות בחינוך העל-יסודי.

<דפנה הר אבן: השאלה שלי, לכל בתי הספר או אך ורק בתורניים?

<חגית מאיר: לגבי מגמות, הסיפור הוא אחר.

<חגית מאיר: למעשה, קובצו שלושה נושאים, ומדובר בדבר אחד.

<חגית מאיר: מקצועות לימוד ברמה מוגברת, 5 יח"ל, או יש בתי ספר שמגבירים יחידות נוספות, מעבר לתוכנית הלימודים.

<חגית מאיר: השאלה היא, המדינה מממנת את שכר הלימוד המלא לשני מקצועות, 5 יח"ל, במלואו.

עמרם מצנע: כל מקצועות החובה פלוס שני מקצועות בחירה.

<חגית מאיר: כל מקצועות הבחירה פלוס שניים, ויתרה מכך – גם בתוך מקצועות החובה מתמטיקה ואנגלית, המדינה מתקצבת אותם כאילו היו מוגברים גם אצל תלמידים שלומדים ברמה נמוכה יותר, מתוך מחשבה שהשעות האלה ישמשו לתגבור אצל מי שמתקשה.

<דפנה הר אבן: זה בעצם אומר שכל מה שמעבר לזה, כל המגמות, שלוקחים עליהן אלפי שקלים, זה מותר, כי יש שני דברים, בדרך כלל האנגלית והמתמטיקה, שהם ברמה מתוגברת – 5 יחידות.

<חגית מאיר: שני מקצועות ברמה מתוגברת – המשרד מתקצב.

<דפנה הר אבן: והשאר על חשבון ההורים.

<חגית מאיר: בשביל זכאות לתעודת בגרות צריך תלמיד את כל מקצועות החובה ברמה מסוימת פלוס מקצוע ברמה מוגברת אחד.

<חגית מאיר: המדינה מתקצבת את כל מקצועות החובה, ואנגלית ומתמטיקה בשיא כאמור, פלוס שני מקצועות.

<חגית מאיר: כלומר זכאות לבגרות איכותית, שמאפשרת קבלה לאוניברסיטאות, מתקצבת המדינה.

<דפנה הר אבן: האם אותו חוזר מנכ"ל יטפל גם בשאר המגמות והתוספות?

<חגית מאיר: כן.

עמרם מצנע: לפי הכתוב בחוזר, הוא מגביל.

<מירב ישראלי: זה גם תל"ן?

<חגית מאיר: אם זה תוספת שעות – בחזקת תל"ן.

עמרם מצנע: בבקשה.

<שמחה שמואל: שמחה שמואל, יושבת-ראש ארגון המנהלים הדתיים בישראל.

<שמחה שמואל: יש לי שתי שאלות: כפי שציין היושב-ראש, אם ועדת החינוך של הכנסת מאשרת את תשלומי ההורים בפורום מסוימים, בבתי הספר כבר גבינו שליש מתשלומי ההורים טרם אפילו אישור ועדת החינוך, כי יש סכום מסוים שבתי ספר יכולים לגבות.

<שמחה שמואל: מדוע פיקוח צריך לאשר אחרי שוועדת החינוך אישרה, אחרי שוועד הורים מוסדי אישר, בתיאום עם ועד הורים עירוני, ועם כל הגורמים העירוניים?

<שמחה שמואל: מדוע הסרבול הזה מול משרד החינוך?

עמרם מצנע: שאלתי את השאלה וקיבלנו תשובה – כדי לפקח.

<חגית מאיר: כדי לוודא שהגבייה משמשת למטרה שלשמה היא נגבתה, שזה המנדט שלנו.

עמרם מצנע: אמרתי את דעתי בעניין.

עמרם מצנע: בבקשה.

<יואב ללום: לגבי הפרסום, האם שקלתם, דווקא מכיוון שאתם עוסקים בחינוך מוכר שאינו רשמי, שלהרבה שם אין גישה לאינטרנט, פרסום בתוך המוסד בצורה בולטת, על מסמכי הרישום?

<יואב ללום: ושאלה שנייה, כמה מפקחים מוקצים לצורך אכיפה של נושא תשלומי ההורים, שזאת העבודה היחידה שלהם?

<חגית מאיר: אין דבר כזה במשרד החינוך.

<יואב ללום: מפקחים לא מספיקים לעשות את מה שהם צריכים לעשות.

עמרם מצנע: עוד שאלות?

עמרם מצנע: אם אין שאלות, ניכנס לדיון.

עמרם מצנע: מר קדמן, בבקשה.

<יצחק קדמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

<יצחק קדמן: אני חושב שזה בלתי-רגיל חשוב, שאתה מכנס את הישיבה בנושא תשלומי הורים בחודש נובמבר ולא בבהלת חודש מאי, יוני, יולי, אוגוסט, שאז אומרים לנו תמיד: אין ברירה, בואו תאשרו את זה, כי אחרת לא תיפתח שנת הלימודים.

<יצחק קדמן: אבל אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, בוא נצא מהקופסה.

<יצחק קדמן: השאלה היא לא עוד חוזר מנכ"ל ולא עוד שם מאלפי שמות מכבסת המילים שמשתמשים בהם לתשלומי הורים.

<יצחק קדמן: למה צריכים הורים בישראל לשלם עבור חינוך, כאשר כל קברניטי המדינה בכל הממשלות אמרו:

<יצחק קדמן: החינוך זה הדבר הכי חשוב במדינת ישראל.

<יצחק קדמן: אנחנו לא משלמים עבור שירותי צבא, אנחנו לא משלמים עבור שירותי משטרה - בינתיים, אנחנו לא משלמים עבור שירותי רווחה.

<יצחק קדמן: למה צריך לשלם עבור שירותי חינוך?

<יצחק קדמן: זה התחיל מדברים קטנים וזה היום מפלצת שגובה כ-3 מיליארד שקל בשנה.

<יצחק קדמן: מדובר פה בסכומי עתק.

<יצחק קדמן: לפני 21 שנה הוקמה ועדה ממלכתית.

<יצחק קדמן: היה לי הכבוד להיות חבר בה – שמינה שר החינוך דאז המנוח זבולון המר, בנושא תשלומי הורים.

<יצחק קדמן: הוועדה הזאת קיבלה החלטה פה אחד, להוציא את נציג האוצר, שהשתפן בישיבה האחרונה ופשוט לא הופיע, כשהיה צריך לחתום על ההמלצות – לבטל מכול וכול את תשלומי הורים.

<יצחק קדמן: היא הציעה גם אלטרנטיבה – איך אובדן ההכנסה הזאת למדינה, איך הוא ימומש.

<יצחק קדמן: הציעה הצעה של 4 פרומיל תוספת לדמי הביטוח הלאומי כך שהעול ייפול על הציבור כולו, לא יכביד רק על ההורים, ודאי לא ההורים הצעירים.

<יצחק קדמן: 21 שנה עברו מאז, כל שרי ושרות החינוך לדורותיהם הצהירו – יש לי ההצהרות של כולם – אנחנו בעד המלצות ועדת לנגרמן.

<יצחק קדמן: אף אחד מהם לא עבר משלב האימוץ לשלב הביצוע.

<יצחק קדמן: לפני כשנתיים-שלוש – הזכרת, אדוני, את המחאה החברתית.

<יצחק קדמן: בין יתר הדברים שעשתה ועדת טרכטנברג יש מתווה לא לביטול, לצערי, אבל להפחתה הדרגתית של תשלומי הורים.

<יצחק קדמן: הדבר הזה התקבל כהחלטת ממשלה.

<יצחק קדמן: 200 מיליון שקל ראשונים כבר הועברו לצורך זה, ובזכות זה הטיולים הוזלו לפני שנה.

<יצחק קדמן: יש הורים ששילמו את מלוא הכסף ללא הוזלה.

<יצחק קדמן: אני מזכיר להם - מחכה לכם כסף שאתם צריכים להזדכות בשבילו.

<יצחק קדמן: זה יכול להגיע גם ל-231 שקל להורה.

<יצחק קדמן: הרבה הורים לא יודעים שמגיע להם הכסף חזרה.

<יצחק קדמן: על-פי מתווה טרכטנברג, השנה היו צריכים להיות 350 מיליון שקל תוספת להפחתת תשלומי הורים, ובשנה הבאה ואילך 500 מיליון שקל כל שנה.

<יצחק קדמן: זו החלטה טובה שקיבלה הממשלה הקודמת בעקבות ועדת טרכטנברג.

<יצחק קדמן: היא בוטלה על-ידי הממשלה הנוכחית.

<יצחק קדמן: אגב, הגדילו את קרן המלגות מ-50 ממיליון שקל ל-100 מיליון שקל.

<יצחק קדמן: זה לא נותן כמעט מאומה.

<יצחק קדמן: אגב, כשלוקחים ממך 350 מיליון שקל – זה מה שעשו השנה – ונותנים לך 50, אתה עדיין במינוס 300; לא בתוספת 50.

<יצחק קדמן: לכן מה שצריך לעשות זה תוכנית פעולה עם כמה שלבים: ראשית, לאשר מחדש את ההחלטה.

<יצחק קדמן: אגב, יש הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית בכנסת הקודמת, שקראה לבטל את תשלומי ההורים מכול וכול.

<יצחק קדמן: זה הדבר הראשון יש לעשותו.

<יצחק קדמן: גם אם אהיה יותר סקפטי, ואולי יותר ריאלי, ואי-אפשר לעשות את זה בבת אחת, צריך לפחות לקבוע תוכנית רב-שנתית - לטעמי, לא יותר משלוש שנים – שבהם ייקבע בהדרגה ביטול מוחלט של תשלומי הורים.

<יצחק קדמן: אבל בינתיים אפשר לעשות כמה דברים נוספים, ואמנה אותם.

<יצחק קדמן: אל"ף, תוציאו את הגבייה של תשלומי הורים מבתי ספר.

<יצחק קדמן: זה ביזיון למורים, למנהלים, לתלמידים.

<יצחק קדמן: מי שמתכחש לעובדה שמורידים עדיין ילדים מאוטובוסים לפני טיול כי ההורים לא שילמו, לא יודע מה הוא מדבר.

<יצחק קדמן: עד שתבוטל הגבייה, תעבירו אותה לרשות המקומית.

<יצחק קדמן: נתקו את המשולש הזה: הורים-מורים-כסף.

<יצחק קדמן: לא צריך להיות בבית ספר הדבר הנורא הזה.

<יצחק קדמן: זה הופך את החיים לבלתי-נסבלים.

<יצחק קדמן: הדבר השני, שאפשר לעשות אותו באופן מיידי, והומלץ גם בוועדת שושני – היום תשלומי הורים, שבסך הכול זה מס חינוך, מס רגרסיבי לחלוטין - אדם עני ואדם עשיר משלמים אותו דבר.

<יצחק קדמן: זה לא נכון, כי אדם עני משלם באחוזים מתוך הכנסתו פי כמה מאדם עשיר.

<יצחק קדמן: תשלומי ההורים במתכונתם היום מעבירים כסף מעניים לעשירים – בדיוק הפוך ממה שצריך להיות.

<יצחק קדמן: הטבלה צריכה להיות פרוגרסיבית.

<יצחק קדמן: היא צריכה להיות לפי הכנסת ההורה, לפי הכנסת המשפחה.

<יצחק קדמן: עושים את זה כבר היום במפעל ההזנה, עושים את זה כבר היום בתשלומים למעונות יום.

<יצחק קדמן: רק בתשלומי הורים במערכת החינוך יש לנו מס רגרסיבי, שהעניים משלמים הרבה יותר מאשר העניים.

<יצחק קדמן: אפשר להפסיק את זה.

<יצחק קדמן: בנוסף, צריך להתחיל – ואני אומר להתחיל, כי שמענו אין ספר הצהרות – לאכוף ולו את ההוראות של משרד החינוך.

<יצחק קדמן: כיום יש בשטח הפקרות מוחלטת.

<יצחק קדמן: אני , להגדרתה של הגברת חגית מאיר, עוכר ישראל.

<יצחק קדמן: אני לא מוכן לשלם עבור טיול סכום שעולה על מה שמשרד החינוך קבע, ואני לא מוכן שיכתבו לי פה בסעיף אחד: תשלום עבור טיולים, ובסעיף הבא: תשלום עבור בית ספר מטייל.

<יצחק קדמן: כל העסק הזה זה ישראבלוף אחד גדול.

<יצחק קדמן: אתה נדרש לשלם עבור מגמות, ואתה נדרש לשלם עבור טרום מגמות.

<יצחק קדמן: בטופס נכתב לך: אתה לא חייב שהילד שלך יהיה בטרום מגמה, אבל כשבשנה הבאה ירצה לבחור מגמה, אנחנו נתחשב, אם הוא היה בטרום מגמה או לא היה בטרום מגמה.

<יצחק קדמן: כולכם מבינים מה הסחטנות הזאת אומרת.

<יצחק קדמן: אני לא מוכן כעוכר ישראל, למרות שאני ציוני נאמן, לשלם – אני קורא מתוך טופס תשלומי הורים – תרומה עבור זרי זיכרון לאנדרטאות.

<יצחק קדמן: חבר'ה, השתגעתם.

<חגית מאיר: למה החוזר לא הועבר אלינו?

<חגית מאיר: הוא מנופנף פה ולא הועבר?

<חגית מאיר: האם שם בית הספר מחוק?

<יצחק קדמן: כן, כי ההורים רועדים מפחד.

<יצחק קדמן: אנא, אדוני היושב-ראש, יחד עם הוועדה הנכבדה שלך, תוביל לצעד היסטורי, לבטל סוף-סוף את תשלומי ההורים, לעשות את החינוך שוויוני, בחינם.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: זאב, בבקשה.

<זאב גולדבלט: לא אביא את הציטוטים של כל השרים; רק ציוטט קצר של השר הנוכחי בתחילת הקדנציה שלו ביוני 2012 – אמר: החזון שלי, שבמהלך הקדנציה הנוכחית שלי, תשלומי ההורים יבוטלו.

<זאב גולדבלט: לזה מצטרפים דבריו של מר קדמן, כמובן, שציטט כאן גם מדוח ועדת לנגרמן וגם דוח ועדת טרכטנברג, שקראו גם הם לביטול תשלומי ההורים, ואנחנו כארגון ההורים הארצי תומכים במסקנות שתי הוועדות האלה בכל לב.

<זאב גולדבלט: כשלוקחים את ההצהרה על חזון שר החינוך, כבר ביקשנו בישיבה ההיא- - -

עמרם מצנע: אתה יודע שההורים וארגוני ההורים משתפים פעולה עם גביית יתר היסטרית שקיימת בהרבה מאוד מבתי הספר?

<זאב גולדבלט: אתייחס לזה.

<זאב גולדבלט: כבר אז ביקשתי מהשר, שבמהלך השנה הנוכחית, שאנחנו אוטוטו מסיימים אותה, כי כבר ביוני צריכים להגיש את החוזרים החדשים, שיבוצע בשיתוף פעולה אתנו או שיציגו או שיכינו תוכנית, איך בצורה מדורגת מפחיתים בצורה דרמטית את תשלומי ההורים, מתוך הנחה שביטולם במכה אחת בשנה אחת, אולי הוא בלתי-אפשרי.

<זאב גולדבלט: עד רגע זה לא ראינו תוכנית, כולל כאן, למרות שהשר אמר שילכו לכיוון הזה.

<זאב גולדבלט: אני חושב שיש מקום לעשות את זה, ואפשר.

<זאב גולדבלט: כמה דברים שאנחנו חושבים שיכולים לסייע כדי להתקדם לכיוון הנכון – אחד, הקפדה על יישום נהלים המחייבים של אישור חוזר המנכ"ל בפני מליאת ועד ההורים המוסדי – דבר שמופיע בחוזר מנכ"ל, מופיע בתקנון הארגון; לא מבוצע בכל בתי הספר, לצערי.

<זאב גולדבלט: יש להקפיד על זה, ולחייב את מנהלי בתי הספר לעשות את זה.

<זאב גולדבלט: הדבר השני, שנובע מהראשון – שוב, מחויב בחוזר מנכ"ל, רק חלק קטן מבתי הספר משיימים את זה בפועל - דוח שימושים שחייב להיות מוגש בישיבה ראשונה של ועד ההורים המוסדי על-ידי מנהל בית הספר ובאישור יושב-ראש ועד ההורים.

<זאב גולדבלט: לא מבוצע.

<זאב גולדבלט: לכן בפועל חלק לא קטן מההורים לא יודעים באמת אילו שימושים עשו בכספים שלהם, עד כדי כך שמצאנו לא פעם בית ספר כזה או אחר, שבהם הנהלת בית הספר עשתה בכספי ההורים כבתוך שלה.

<זאב גולדבלט: נושא נוסף, הפצנו, כדי להקל על ועדי הורים, חוברת הדרכה.

<זאב גולדבלט: נשמח אם משרד החינוך, שהחוברת הועברה אליו, יעבור עליה, וייתן סוף-סוף התייחסות, כי יש שם גם הנחיות לוועדי הורים, מה הזכויות שלהם, ואיך הם צריכים לפעול בנושאי כספי ההורים, כולל כל התהליך שמתחיל במאי.

<זאב גולדבלט: אנו מבקשים שהנהלת משרד החינוך תנחה את בתי הספר אפילו באיומים, בכל מה ששייך לתשלומי יתר, והאחריות שלהם שהכספים יגיעו לייעודם.

<זאב גולדבלט: רק בשבוע שעבר נאלצנו לטפל בכמה בתי ספר שבהם הכספים לא הגיעו לייעודם.

<זאב גולדבלט: תשלומי היתר בשנה שעברה הגיעו לקרוב למיליארד שקל.

<זאב גולדבלט: זה תשלומים לא חוקיים שנגבים בפועל.

<זאב גולדבלט: כדי לצמצם את התופעה צריך, אל"ף, את השקיפות שדיברתי עליה קודם; בי"ת, הצענו כבר בישיבה הקודמת למשרד החינוך, ליצור איזשהו מנגנון, בשיתוף אתנו ההורים, שיצמצם את העלויות – אם זה של הטיולים, על-ידי זה שאנחנו עושים את זה בריכוז יישובי או בריכוז ארצי.

<זאב גולדבלט: יש לך העצמה, שאתה חותם חוזה מול חברה מטיילת, כגוף שמונה 30-20 בתי ספר כגוש אחד, העלות של כל טיול מצטמצמת בצורה דרמטית.

<זאב גולדבלט: לא עושים שום דבר בכיוון הזה, לצערי, עד רגע זה.

<זאב גולדבלט: אותו דבר לגבי סל התרבות – כשרוכשים הצגות, יש הבדל אם תיאטרון זה או אחר חותם על חוזה של 90-80, אפילו מעל 100 הצגות, לבין זה שהוא חותם על חוזה על הצגה בודדת.

<זאב גולדבלט: אפשר לצמצם את העלויות גם כאן בצורה די דרמטית, וכארגון הורים אמר לי אז יושב-ראש הוועדה: תרים את הכפפה.

<זאב גולדבלט: הרמתי את הכפפה, ואני מוכן לשבת עם משרד החינוך בכל עת, בכל זמן ומקום - רק שיגידו שמוכנים, ונעשה את התכנון יחד.

<זאב גולדבלט: בנוסף, דבר קטן אך משמעותי, לפחות לגבי שלושה שנתונים.

<זאב גולדבלט: גני הילדים – לא דיברו עליהם פה.

<זאב גולדבלט: נדמה לי שיש מקום לדבר גם עליהם, וגם אותם להכניס תחת הפיקוח של תשלומי ההורים.

<זאב גולדבלט: מהרגע שהוחל חוק חינוך חובה מגיל 3, נא להכניס גם אותם למעטפת בקרה גם של הוועדה וגם שר המשרד.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת שטבון, בבקשה.

יוני שטבון: תודה.

יוני שטבון: אני רוצה להבין את המציאות בהקשר של חוזר המנכ"ל, גם לגבי תל"ן וגם לגבי תשלומי הורים מרצון, רשות – כל המושגים האלה, שמרכיבים את שכר הלימוד ואת תשלומי ההורים.

יוני שטבון: לגבי כל מה שקשור למציאות בשטח, אנחנו מכירים שיש הרבה משפחות, שנגררות, שגם כשיש הסכמה בין ועד מנהל מוסדי – זו מציאות שנכנסים אליה הורים, שאין להם ברירה אחרת.

יוני שטבון: יש תל"ן מוסכם או תשלומי הורים מרצון מוסכמים לכאורה, ולא מעט מהמשפחות, בגלל שזו הנורמה שנוצרה – דיברתי לפני שבועיים עם משפחה שסיפרה לי שההורים לא קנו לעצמם בגדים הרבה שנים, כי הם רוצים חינוך הכי טוב לילדים שלהם, ופה הנורמה בשכונה או באזור, ככה משלמים, ואם אנחנו לא משלמים, פשוט לא משתלבים חברתית.

יוני שטבון: אני מעיר פה לגבי מודל השותפות של הוועד המנהל המוסדי מול המוסד, לראות איך עושים את זה בצורה חכמה ונכונה יותר, ובקרה של משרד החינוך – לראות שלא נוצרת מציאות שבה קבוצת ועד מנהל, שלא מייצגת בפועל את אוכלוסיית ההורים, ונוצרת מציאות לא בריאה של הורים שנגררים חברתית לתוך המציאות.

יוני שטבון: ברור לי שאי-אפשר לעשות את זה בכתב, שחור על גבי לבן.

יוני שטבון: אני אומר את זה כהערה לפרוטוקול על המציאות.

יוני שטבון: דבר שני, שקיפות.

יוני שטבון: טיוטת חוזר המנכ"ל לא מופיעה בפנינו – עד כמה הוא מופיע בצורה נכונה – תודה.

יוני שטבון: אשמח לקבל התייחסות לשקיפות תשלום ההורים מול השימושים – איפה זה נמצא בחוזר מנכ"ל או בצו אחר.

<חגית מאיר: אלה הנחיות חוזר מנכ"ל, שבסוף שנת לימודים צריך הנהלת בית הספר להגיש לוועד המוסדי את הדוח על שימושים.

<חגית מאיר: רק לצד הזה יש שני צדדים: יש ועד מוסדי ויש הורים.

<חגית מאיר: צריך הוועד המוסדי לדרוש, אם יש בעיות של מנהל שעושה בעיות, תמיד הפיקוח יתערב במקרים האלה.

<חגית מאיר: הורים שאינם דורשים, מוזמנים לדרוש.

<זאב גולדבלט: תוספת קטנה: חוזר מנכ"ל לא מדבר על סוף השנה אלא אומר:

<זאב גולדבלט: בישיבה הראשונה של ועד ההורים המוסדי מנהל המוסד חייב לתת דין וחשבון על כל השימושים שנעשו בכספי תשלומי הרשות ורכישת שירותים מרצון.

<חגית מאיר: על הכול.

יוני שטבון: הדוח הוא בסוף השנה?

<חגית מאיר: כן.

<חגית מאיר: בתחילת שנה על השנה שהסתיימה.

יוני שטבון: הורה שמשלם, יודע על מה הוא עתיד לשלם?

<זאב גולדבלט: חוזר התשלומים צריך לפרט בדיוק, כל כסף, מה הייעוד שלו.

יוני שטבון: לגבי הדרגתיות, המציאות שנוצרה פה עשרות שנים – אני לא מסכים עם ד"ר קדמן, שאפשר לעשות ביטול, למרות שזה המצב האידיאלי, של כל מוסד התשלומים וכו', כי בחברה הישראלית יש גוונים מסוימים ויש חינוך דיפרנציאלי, וטוב שיש אכיפה וטוב שיש פיקוח.

יוני שטבון: יש צרכים ייחודיים.

יוני שטבון: מצד שני, כשעושים תהליכים כאלה, צריך לעשות בהדרגה.

יוני שטבון: אם לא ייווצר פה תהליך הדרגתי, גם המוסדות עצמם – אנחנו מכירים את זה, כשפורסמה הטיוטה הראשונה, התגובות של המוסדות, שגם הם צריכים לעשות שינויים בתוכם, כדי להחיל את חוזר המנכ"ל החדש.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אוחיון.

שמעון אוחיון: בשבוע הבא יש כנס שדרות, והוא יעסוק, בין היתר, בסוגיית התקצוב הדיפרנציאלי במערכת החינוך, מערכות החינוך; בכלל, סוגיית צמצום הפערים.

שמעון אוחיון: אני תמה, איך אנחנו צועדים בעניין הזה לכיוון צמצום פערים?

שמעון אוחיון: אפילו אם אני מסכים כמעט עם כל מה שאמר ד"ר קדמן לגבי השאיפה בעניין הזה, עצם המחשבה שאתה עדיין משאיר פתח למס פרוגרסיבי – הוא תמיד פתח להמשך קיום פערים.

שמעון אוחיון: אתה לא תתמודד לא עם האוצר ולא עם אחרים.

שמעון אוחיון: נדמה לי שפה צריכה להיות רפורמה רצינית, יסודית, שאומרת: יש סל חינוך מסוים, בסיסי, ארצי, שהמדינה חייבת לספק אותו, ואם יש רשויות מקומיות חזקות, ויש כאלה היום, שנענות ליוזמות מבורכות של הורים, אבל תפקידנו כאן - גם להקשיב לאלה שאין להם קול, אין להם מי שיוביל אותם, אין מי שיציג אותם, אין מי שיתבע יוזמה חדשה בעניין הזה.

שמעון אוחיון: לכן ועדת החינוך צריכה להיות כאן על המשמר, כן להיענות ליוזמות במידת האפשר, אבל גם שוויון הזדמנויות.

שמעון אוחיון: יש, ברוך השם, רשויות מקומיות שיכולות לממן, כאלה שמסיימות בעודפים.

שמעון אוחיון: אז בואו ניתן סל בסיסי שווה לכולם, ללא תשלומי הורים.

שמעון אוחיון: נכון שאי-אפשר לעשות את זה בבת אחת, ואני מסכים עם ארגון ההורים – צריך לומר: אדוני השר, תציג לנו תוכנית, שתוך שנתיים-שלוש העניין הזה מתבטל.

שמעון אוחיון: כל ילד במדינת ישראל זכאי לסל כזה או אחר, ואם יש קבוצות ייחודיות שרוצות תגבור בתורני, הייתי אומר: בבקשה תבחר במסלול.

שמעון אוחיון: אתה לא מעוניין בזה?

שמעון אוחיון: לך למסלול ההומני.

שמעון אוחיון: חסרה גם הכשרה בתחום מדעי הרוח.

שמעון אוחיון: אתה רוצה להתחזק?

שמעון אוחיון: שהמדינה תיתן מענה, אבל במסגרת סל שירותים אחיד.

שמעון אוחיון: יש לה אפשרות היום.

שמעון אוחיון: במקום לקיים מערכת בירוקרטית שמעודדת כל מיני אנשים לגבות כל מיני תשלומים כאלה - זה גם יוצר לא רק מבחינת מניעת שוויון אלא גם מבחינה ערכית.

שמעון אוחיון: דנו פה בוועדת החינוך במצב שהיינו צריכים לבוא בטענות לוועדי הורים: איך אתם משתפים פעולה עם גביית תשלום למסיבה כזו או אחרת?

שמעון אוחיון: ילד באופקים לא ראוי למסיבה, וילד ברעננה ראוי למסיבה בסדר גודל כזה או אחר?

שמעון אוחיון: אבל מסיבות הן רק סימפטום שולי בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אנחנו מדברים על אתגר, שהמדינה צריכה להתמודד אתו – צמצום הפערים, ולומר לשר החינוך: תכין תוכנית בעניין הזה לצמצום וביטול כל סל השירותים.

שמעון אוחיון: תהיה תוכנית אחידה, ישבו פה על המדוכה.

שמעון אוחיון: אני רואה פה כל מיני רעיונות, איך מתמודדים ואיך מוצאים קריטריונים לזה, וזה מוכר וזה שאינו מוכר, וזה מגיע לו ולזה לא מגיע.

שמעון אוחיון: מערכת כזו סבוכה?

שמעון אוחיון: ודאי אם היינו מדברים על סל שירותים אחיד, בסיסי, שהוא שוויוני, שמייצג את כל המגזרים – ודאי המגזר הערבי רוצה משהו, והמגזר החרדי רוצה משהו, שהמדינה גם מחויבת לו.

שמעון אוחיון: מדוע שהמינהל הפדגוגי לא יציע לנו תוכנית מקיפה בצורה אחידה את העניין הזה, וימנע מאתנו את הצעידה להעמקת הפערים החברתיים במשך השנים?

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: רויטל.

<רויטל לן כהן: אני רוצה לדבר על הילדים עם הצרכים המיוחדים.

<רויטל לן כהן: אני נמצאת פה כנציגה של קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחד – לא עמותה מסוימת, סקטוריאלית, אלא כלל הילדים עם צרכים מיוחדים בארץ.

<רויטל לן כהן: יש כמה סוגים של תשלומי הורים, שאנחנו בכלל לא חושבים עליהם, אבל הם לחלוטין תשלומי הורים, והם נמצאים בחסות או בעצימת עין של המערכת.

<רויטל לן כהן: התשלומים הראשונים קשורים לגני חינוך מיוחד או לכיתות חינוך מיוחד.

<רויטל לן כהן: הם קשורים לתוספת כוח הוראה, כוח מסייע.

<רויטל לן כהן: הם קשורים לתוספת טיפולים והם קשורים לדברים הכי בסיסיים שקשורים לנגישות, כי כל עוד משרד החינוך תופס נגישות כרמפה, אבל הוא לא תופס טאבלט כנגישות או סייעת כנגישות, ההורים משלמים את זה.

<רויטל לן כהן: לא ייתכן שילד, שיש להורים שלו כסף לטאבלט, יוכל לתקשר, וילד שאין להורים שלו כסף לטאבלט, יישאר עם לוח עם אותיות שמוצמדות אליו בסלוטייפ.

<רויטל לן כהן: זה לגבי הגנים ולכיתות החינוך המיוחד.

<רויטל לן כהן: לגבי השילוב היחידני, הנושא של הסייעות, כמה שאנחנו לא צועקים אותו, ממשיך להישאר באותו מקום.

עמרם מצנע: נעשה על כך ישיבה מיוחדת.

<רויטל לן כהן: אבל חשוב לי שבנוגע לתשלומי הורים זה יישמע.

<רויטל לן כהן: אני אמא לילד משולב.

<רויטל לן כהן: אם לא הייתי מוסיפה מתחת לשולחן, באפור, כספים למשלב שלו, מה שהיה לי זה מישהי שהיתה מגיעה דרך העירייה, שהגדרות התפקיד שלה – הדרישות ממשרד החינוך – זה עדיפות ל-12 שנות לימוד.

<רויטל לן כהן: כדי לשלב ילד מורכב כמו הילד שלי וכמו ילדים אחרים, נדרש איש מקצוע.

<רויטל לן כהן: אז כדאי שיהיה שם מישהו שיש לו תואר או בחינוך או בעבודה סוציאלית או בכל דבר אחר.

<רויטל לן כהן: אני לא יכולה לצפות ממנו לעבוד ב-21 שקלים לשעה, ובכל הכבוד הראוי לשוויון הזדמנויות, גם לילד שלי מגיע שוויון הזדמנויות.

<רויטל לן כהן: השנה צריכה להיות השנה האחרונה שבה הילדים נחשפים להתעללות הזאת - זאת המילה היחידה.

<רויטל לן כהן: השלמת טיפולים אחר הצהריים.

<רויטל לן כהן: משרד החינוך כותב בחוזר מנכ"ל, שהטיפולים שהילדים יכולים לקבל במסגרת סל השילוב שלהם, הם מה שלמערכת יש.

<רויטל לן כהן: המערכת משלמת מעט לאנשי המקצוע ולכן אין, ולכן התשובה להורים היא: אין.

<רויטל לן כהן: הילדים עדיין צריכים לקבל טיפולים, ואז הם מקבלים את זה על-ידי ההורים שלהם אחר הצהריים, למי שיש.

<רויטל לן כהן: גם אלה תשלומי הורים.

<רויטל לן כהן: והנושא של נגישות, זה לא קשור למסגרת, בין אם זה בחינוך המיוחד ובין אם זה בשילוב.

<רויטל לן כהן: נושא תשלומים אפורים של הוראה מתקנת.

<רויטל לן כהן: אין מספיק הוראה מתקנת במשרד החינוך.

<רויטל לן כהן: ההוראה המתוקנת שיש במשרד החינוך מאוד מוגבלת בשיטות ההוראה שלה.

<רויטל לן כהן: התוצאה היא שילד שההוראה המתקנת שבית ספר יכול לתת לו, רוצה לתת לו, או הסגנון שיש לא מתאים לילד, ההורים נאלצים לתת לו, וזה הכי בסיסי- אני מדברת על ילדים שמגיעים למצב שהם אנאלאפאביתים בכיתות ג' וד', בחינוך הרגיל.

<רויטל לן כהן: גם זה תשלומים אפורים.

<רויטל לן כהן: זה אומר שמי שלהורים שלו יש כסף לשלוח אותו לניצ"ן או לחינוך כזה או אחר, לומד לקרוא ולכתוב, ומי שלא, לא.

<רויטל לן כהן: דיברו פה על עיקרון השוויון, ושלא יהיה ילד שלהורים שלו יש ולהורים שלו אין.

<רויטל לן כהן: עיקרון השוויון זה כמו מטבע עם שני צדדים.

<רויטל לן כהן: עיקרון השוויון זה גם לאפשר לילדים שהדרישות הלימודיות שלהם אחרות, לקבל אותם, ואי-אפשר בשם עיקרון השוויון למנוע מילדים שוויון הזדמנויות.

<רויטל לן כהן: כשמדברים על עיקרון השוויון, בבקשה לזכור שהוא חרב פיפיות מעל ראשם של חלק מהילדים.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: משרד האוצר.

<נועה היימן: אני רוצה להתייחס בעיקר לנושא סל התלמיד.

<נועה היימן: נושא סל התלמיד והחינוך הדיפרנציאלי שעלה פה הוא נושא חשוב ומורכב, שאנחנו מנסים לתת לו פתרונות.

<נועה היימן: האופן שבו בנוי כל התקצוב של מערכת החינוך, מאוד מורכב, להפוך אותו לצורה של סל אחד לתלמיד.

<נועה היימן: אתן דוגמה לקושי שכזה.

<נועה היימן: המדינה משלמת את משכורות המורים בבתי הספר היסודיים ובחטיבות הביניים, ובגני החובה, בחינוך המיוחד.

<נועה היימן: כאשר אנחנו נותנים סל פר תלמיד, שהולך אחרי התלמיד עצמו לבית הספר, אין אפשרות לעשות השלמות של כיתות, אין אפשרות לעשות ניידות למורים.

עמרם מצנע: אבל בתיכונים יש סל תלמיד.

<נועה היימן: כן, אבל בתיכונים המדינה היא לא המעסיקה של המורים.

<נועה היימן: בחינוך העל-יסודי המדינה היא לא המעסיק, ולכן יש אפשרות לעשות שם סל תלמיד; בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים, בגלל שהמדינה היא המעסיק, זה יותר מסובך.

עמרם מצנע: זה לא מדויק, כי גם בחינוך התיכוני זכויות המורים, מבחינת שעות הלימוד ופיטורים והעסקה, הם על-ידי ארגון מורים, אותן מגבלות.

<נועה היימן: זה לא אותן מגבלות לגבי השלמה.

<נועה היימן: בחינוך היסודי, כשיש לך 20 תלמידים, המדינה משלימה את מרב שעות הלימוד שנדרשות לכיתה; בחינוך העל-יסודי אין השלמה כזאת.

<נועה היימן: אתה מקבל לפי מספר הילדים שלך, ואם לא הצלחת לבנות עם זה כיתה, תסתדר.

עמרם מצנע: ומסתדרים.

<נועה היימן: אבל זה משהו שהמדינה לא יכולה לעשות – כדי לעשות היצע לתלמיד דרוש לא רק מהלך מאוד מורכב של איגום כל משאבי החינוך לכדי סל; הוא גם מצריך שינוי של כל מבנה מערכת החינוך בסוג ההעסקה.

<נועה היימן: לכן זו שאלה מאוד מורכבת.

<נועה היימן: דבר נוסף שעומד בפנינו בעודנו באים לדבר על סל תלמיד, וזה עלה בדיון שהיה כאן – מול השלטון המקומי היום יש לנו, תקצוב דיפרנציאלי בהכרח אומר לקחת מהחזקים ולתת לחלשים.

עמרם מצנע: צריך אומץ פוליטי.

<נועה היימן: נכון.

<נועה היימן: משרד האוצר תומך בו.

<נועה היימן: משרד האוצר הוא לא חסם לתקצוב דיפרנציאלי.

<נועה היימן: אנחנו תומכים בנושא.

<נועה היימן: סבסוד תשלומי הורים תוגבר גם במלגות ומענקים וגם תוגברה תוכנית השאלת ספרי לימוד, תוגברו מלגות ומענקים לסבסוד תשלומי הורים, שמתבטאים גם בסבסוד נסיעות לפולין וגם בסבסוד טיולים.

<נועה היימן: אלה מועברים לבית הספר, ומנהל בית הספר, על סמך קריטריונים סוציו אקונומיים של ההורים, נותנים הטבות להורה.

<זאב גולדבלט: סבסוד טיולים לא היה השנה אפילו לא באגורה.

עמרם מצנע: לא נכון.

עמרם מצנע: היה תקציב.

עמרם מצנע: מה עשו אתו – זו שאלה אחרת.

<זאב גולדבלט: לא.

<זאב גולדבלט: אמרו כאן אצלך בוועדה שהורידו את זה לחלוטין.

עמרם מצנע: שר החינוך הוריד את המגבלות, ואמר למנהל בית הספר: אתה יכול להחליט על השימוש בכספי המלגות – האם זה לטיולים או לדברים אחרים.

<יצחק קדמן: רק שבמקום 1,000 יש לך 100.

עמרם מצנע: נכון.

עמרם מצנע: בבקשה.

<דפנה הר אבן: אני רוצה להעלות את נושא הגדלת הפער בחינוך העל-יסודי.

<דפנה הר אבן: אליי מגיעים הורים בבכי רב, שהם נאלצים לרשום את הילד שלהם למגמה שעולה כמה שפחות כסף, כי אין ידם משגת לאלפי שקלים שנדרשים לשלם עבור מגמה אחרת.

<דפנה הר אבן: זה אומר שאחר כך, כשהם רוצים להמשיך בלימודים אקדמאיים, הם צריכים להשלים את כל מה שהם לא מצליחים לעשות בבית הספר העל-יסודי.

<דפנה הר אבן: את אותם 100 מיליון שקלים, שניתנים לשנה הזאת, הם מיועדים למימון טיולים שנתיים, סל תרבות וציוד לימודי.

<דפנה הר אבן: אני חושבת שהגיע הזמן שאם הורה לצורך מגמה צריך עזרה, שזה גם יינתן מאותם מיליון השקלים ולא רק לצורך טיולים, כי המגמה תכתיב לו, איפה יהיה בחייו הבוגרים.

<דפנה הר אבן: טיול הוא חשוב, אין ספק בזה, אבל ילד שמתחיל את החיים שלו במגמה שהיא סו קאלד יותר נחותה, גם ביציאה מבית הספר התיכון לעבר האקדמיה מצבו יהיה הרבה פחות טוב.

עמרם מצנע: בבקשה.

<נועה היימן: אני רוצה להתייחס לעניין המגמות בחינוך העל-יסודי.

<נועה היימן: משרד החינוך מתקצב לכל תלמיד שתי מגמות בהרחבה מלאה.

<נועה היימן: בתור מישהי שעברה במערכת ההשכלה הגבוהה, המקצועות הכי נחשבים כדי להתקבל לאוניברסיטה, שבהם אתה צריך לעשות בגרות, זה 5 יח"ל פיזיקה.

<נועה היימן: זה 5 יחידות שמתוקצבות באופן מלא.

<נועה היימן: זה לא מגמה מיוחדת.

<נועה היימן: האמירה שלפיה - אני למדתי 5 יחידות מחול ו-5 יחידות פילוסופיה, כי בית הספר שלי הציע את זה, ואהבתי לרקוד.

<נועה היימן: ההורים שלי שילמו במסגרת התל"ן, כי היו שם שעות נוספות.

<נועה היימן: זה שמדינת ישראל לא מאפשרת לכל תלמיד במדינה לבחור במגמת מחול בתוספת 15 שעות לימוד בשבוע, זה עניין אחד, אבל לעניין האפשרות של כל תלמיד לבצע בגרות איכותית ומלאה עם 5 יח"ל בנושאים כמו מתמטיקה ופיזיקה וספרות והיסטוריה – זה ניתן על-ידי המדינה.

<יצחק קדמן: זה לא המגמות שקיימות היום.

עמרם מצנע: בבקשה.

<קרן רז מורג: אני עו"ד קרן רז-מורג.

<קרן רז מורג: אני מייצגת הרבה מוסדות בחינוך העל-יסודי ובחינוך המוכר שאינו רשמי.

<קרן רז מורג: הייתי רוצה להחזיר את הדיון לכותרת שלו, לתשלומי ההורים המוכר שאינו רשמי, בעקבות חוזר המנכ"ל שאמור להתפרסם כאן.

<קרן רז מורג: אני ציפיתי שהדיון יתנהל כך שטיוטת חוזר המנכ"ל תוצג בפני הוועדה, וניתן יהיה להתייחס אליה.

עמרם מצנע: העיקרים שלה הוצגו.

<קרן רז מורג: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שלא קיבלו התייחסות, ולפחות לפי הטיוטה שפורסמה עד עכשיו, צפויות ליצור בעיות משמעותיות בכל הקשור לתקצוב ולביצוע החינוך המוכר שאינו רשמי בארץ.

<קרן רז מורג: מדברים פה הרבה על התשלומים האפורים.

<קרן רז מורג: לצערי הרב, החוזר הנוכחי, שעומד להתפרסם, אם הוא יתפרסם, בדומה לטיוטה שפורסמה, הולך להשאיר הרבה מאוד מהתשלומים מחוץ לגדר, הרבה מאוד תשלומים אפורים בלית ברירה.

<קרן רז מורג: היום החינוך המוכר שאינו רשמי מתוקצב – נדון על זה בדיון הבא, אבל הוא מתוקצב בצורה חסרה באופן משמעותי.

<קרן רז מורג: אין היום קורלציה בין מה שמתוקצב עבור אופק חדש ועוז לתמורה לבין התקצוב שניתן במוכר שאינו רשמי.

<קרן רז מורג: המוכר שאינו רשמי מתוקצב על-ידי המודל הישן.

<קרן רז מורג: מהצד השני, המורים עובדי ההוראה עד רמת הסייעות היום בגני הילדים צריכים לקבל שכר, וזה מוצדק, בהתאם למקובל במשרד החינוך.

<קרן רז מורג: נוצר כאן פער משמעותי מאוד בתקצוב.

<קרן רז מורג: חוזר המנכ"ל הנוכחי מנסה לדבר בשפה שסוף-סוף, להשלים את הפער הזה מכספי - - - אבל הוא שוכח כאן נקודה מרכזית: מעבר לזה שצריך לראות שהדבר הזה ישלים את החסר- - -

עמרם מצנע: צריך לתת ערכים כמותיים לאחוזים.

עמרם מצנע: זה הדיון הבא.

<קרן רז מורג: נכון, יש פה גם עניין של ממה נגזרים ה-100 אחוז, נדבר על זה בדיון הבא, אבל יש פה גם עניין מהותי.

<קרן רז מורג: הורים שבוחרים בחינוך מוכר שאינו רשמי בחרו לצאת מתוך המערכת הרגילה.

<קרן רז מורג: לפעמים הם בוחרים לעשות את זה כי הם רוצים חינוך חרדי, לפעמים כי הם רוצים חינוך ייחודי, שלא ניתן במסגרת הרגילה.

<קרן רז מורג: בחלק מהערים ההגבלה של החינוך המוכר שאינו רשמי בגביית תשלומי הורים, שמתייחסת רק לאותם אחוזים, לא מאפשרת שום דבר שונה מהחינוך הרשמי.

<קרן רז מורג: התוצאה של זה היא שכל הייחודיות שבשלה ההורה בוחר להגיע לחינוך המוכר שאינו רשמי, מתמסמסת או קורית על-ידי תשלומים עקיפים בתרומות לעמותות שליד בית ספר ובכל הדרכים האחרות.

<דפנה הר אבן: כלומר איכות שווה כסף?

<קרן רז מורג: שונות שווה כסף בהרבה מהמקרים.

<קרן רז מורג: ד"ר קדמן אמר דבר מאוד נכון – שלמרבה הצער, יש מכבסת מילים סביב כל הנושא של תשלומי הורים, ומה שמטריד אותי בעניין הזה, שהיום גובים תשלומי הורים עבור כל מייני שירותים סתמיים ולא עבור הדבר המרכזי שמטריד את ההורים – רמת החינוך.

<קרן רז מורג: הורים רוצים יותר שיעורים, הורים רוצים כיתות קטנות, הורים רוצים שיטת לימוד אחרת.

<קרן רז מורג: עבור כל הדברים האלה אסור לגבות.

<קרן רז מורג: מותר לגבות עבור עוד טיול.

<קרן רז מורג: לא ברור שהטיול הנוסף הזה, יש לו משמעות כל כך חשובה עבור הילדים כמו, למשל, היכולת של ילד ללמוד בכיתה של 20 ילדים ולא של 35 ילדים או של 40 ילדים.

<קרן רז מורג: עבור זה משרד החינוך לא מאפשר לגבות - לא בחינוך הרשמי ולא בחינוך המוכר שאינו רשמי, ודווקא בחינוך המוכר שאינו רשמי, שהוא חינוך שבו המדינה מצהירה: אני נותנת להורים זכות לבחור משהו אחר - שם היא שמה גם מחסום בדרך לאפשרות הזאת.

<קרן רז מורג: כאן היא מפספסת מטרה מאוד מרכזית, לדעתי, שהמחוקק עצמו בחר להציב באפשרות לקיים חינוך מוכר שאינו רשמי.

<קרן רז מורג: עוד נקודה משמעותית בחוזר הזה היא נושא התקורות.

<קרן רז מורג: החוזר מאפשר השלמה של עוד 10 אחוז נוספים מתקציב הבעלות דרך ההורים עבור תקורות.

<קרן רז מורג: הרכיב של 10 אחוז תלוש מהמציאות.

<קרן רז מורג: יש פער מאוד גדול בין תקורה של בית ספר שנמצא בהוד השרון לבין תקורה של בית ספר בבאר שבע, כשלמעשה שניהם יכולים להיות מתוקצבים באותה רמה על-ידי משרד החינוך, לכן אותם 10 אחוז יהפכו לאותו מספר שאפשר לגבות מההורים.

<קרן רז מורג: אין לזה שום היגיון, במנותק מהשטח.

<קרן רז מורג: יש מוסדות מוכרים שאינם רשמיים, שמקבלים מבנים מהרשויות, ויש מוכרים שאינם רשמיים שאינם מקבלים.

<קרן רז מורג: הפער הזה דרמטי, ולא ייתכן שהמדינה תתעלם ממנו, כשהיא באה לקבוע אילו תשלומי הורים ניתן יהיה לגבות במוסדות האלה.

<קרן רז מורג: בנוסף, מועד האישור של גביית תשלומי ההורים.

<קרן רז מורג: היום מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי, כשהוא רוצה להגיש בקשה לרשיון בפברואר או במרס או באפריל אפילו בשנים מאוחרות, נדרש כבר בשלב הזה להגיש את כל המערכת התקציבית שלו למשרד החינוך, ולקבל עליה אישור.

<קרן רז מורג: בזכות אותו אישור הוא יכול לקבל רשיון לפעול, ובזכות הרשיון הזה הוא יוכל לקלוט תלמידים ב-1 בספטמבר.

<קרן רז מורג: משרד החינוך היום אומר לנו: אי שם בחושד יוני תגישו בקשה, תתחילו לגבות תשלום אחד על סמך אותה בקשה, ואנחנו באמצע שנת הלימודים, באוקטובר או בנובמבר, נגיד לכם אם הבקשה אושרה או לא.

<קרן רז מורג: כשמדובר על כאלה תקציבים משמעותיים עבור המוסד החינוכי, אנחנו מדברים על סדר גודל של 40-30 אחוז מהתקציב שלו לפחות.

<קרן רז מורג: אי-אפשר להגיד למוסד חינוכי: תתנהל על סמך מה שאולי נאשר לך ואולי לא, ואם לא נאשר לך, תצטרך להחזיר להורים.

<קרן רז מורג: היום האישור הולך להיות לפי חוזר המנכ"ל הנוכחי, אישור שיינתן על-ידי המחוזות.

<קרן רז מורג: זה יוצר פערים מאוד גדולים, מאחר שיש פערים בתפיסה של מנהלי המחוזות לגבי החינוך המוכר שאינו רשמי.

<קרן רז מורג: זה צריך להיעשות בצורה כלל ארצית- אישור שיינתן על-ידי רשות או מערכת שהיא ארצית ולא רשותית.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: יואב.

<יואב ללום: קודם כל, אני רוצה לפתוח בברכות למשרד החינוך, שבפעם הראשונה מסדיר את הנושא של תשלומים חיצוניים – זה לא תשלומי הורים בנוגע למוכר שאינו רשמי, ועכשיו ארשה לעצמי להציג את המצב בשטח.

<יואב ללום: בכניסה לכנסת תפס אותי הורה, שהבן שלו לומד ברשת החינוך התורנית, והוא כל חודש משלם 600 שקלים נוספים לחשבון שפתחו כדי להעביר אליו כספים לכל מיני שימושים.

<יואב ללום: החשבון הוא לא של בית הספר, הוא לא מקבל קבלה על הכסף הזה.

<יואב ללום: יש פה מערכת שלמה שחורה, שמתנהלת לצד בתי הספר, ואותה צריך לגמור גם במוסדות שמתוקצבים ב-100 אחוז.

<יואב ללום: אני מודע לכל הקשיים שהציגה חברתי קרן רז-מורג, ועדיין, צריך להסדיר את הדברים, שכשהורה משלם, הוא יידע למה ועל מה הוא משלם.

<יואב ללום: כשהנושא הזה מגיע לפיקוח, הוא ממוסמס.

<יואב ללום: המפקחים הקיימים, בקושי את מטלות הפיקוח שלהם עצמם, שהם צריכים וחייבים לעשות, הם לא עושים - הן בתחום האפליה ועוד בתחומים רבים.

<יואב ללום: אז לשים עליהם עוד משהו, לטפל גם בתשלומי הורים, ואני לא רוצה להביא שוב את המקרה מאלעד, שטיפלנו בו מול המערכת, שגבו שם תשלומי הורים, והפיקוח גלגל את ההורה מכל המדרגות, ובקושי בדברים הבסיסיים של קבלת התלמיד, התעסק.

<יואב ללום: אז אני לא מדבר על הרחקת תלמיד, קבלת תלמיד, אפליה ועוד, ופיקוח פדגוגי, שזה עיקר התפקיד של המפקחים, שאת זה הם לא מספיקים לעשות – לשים עליהם גם פיקוח כזה.

<יואב ללום: בלי להקיםפה קבוצת מפקחים, שהנושא של הטיפול שלהם יהיה רק בזה, זה כמו לעשות חוק ללא מטרה.

<יואב ללום: אין שום מטרה בחוזר המנכ"ל הזה, אם אין מי שיאכוף אותו.

<יואב ללום: לגבי הפרסום, אני מכיר את הפרסום, ולא רוצה להעליב את משרד החינוך כאן בוועדה.

<יואב ללום: אני מכיר את שיטת הפרסום של האתר.

<יואב ללום: השיטה הזאת לא עובדת, ודאי שלא בתחום המוכר שאינו רשמי.

<יואב ללום: דברים שם יורדים, עולים.

<יואב ללום: אני לא רוצה להביא דוגמאות מהעבר.

<יואב ללום: השיטה של הפרסום באתר היא כסת"ח, כאילו פרסמתי.

עמרם מצנע: אני לא מקבל את זה.

עמרם מצנע: אני מדבר על העיקרון – אני לא יודע איך זה מפורסם.

עמרם מצנע: העיקרון נכון, שהממשלה ומשרד החינוך וגורמים אחרים יפרסמו באינטרנט בצורה מסודרת.

<רויטל לן כהן: יש אנשים שאין להם כסף לאינטרנט.

<יואב ללום: בכל מקרה, כשההורה בא לשלם את תשלומי ההורים, הוא מקבל פירוט.

<יואב ללום: מה כל כך קשה, שעל הפירוט הזה יהיה כתוב במפורש: לבית הספר השנה אושר סכום X לגבייה, ועם המסמך הזה הוא יוכל לפנות אליכם בתלונה, ואני אעביר לכם שמות בתי ספר עם השמות, אם תהיה שם חריגה.

<יואב ללום: בנוסף, חוק התובענות הייצוגיות 2006 נועד לתבוע תביעות קטנות של הרבה אנשים מגופים כדי להרתיע אותם, כדי לגרום לגופים שגובים גבייה לא חוקית, להימנע מגבייה לא חוקית, גם כשמדובר בשקלים בודדים, גם כשמדובר בעשרות שקלים וגם כשמדובר במאות שקלים.

<יואב ללום: לצערי הרב, חוק התובענות הייצוגיות מחריג במוכר שאינו רשמי לחלוטין, ולדעתי, גם את מוסדות החינוך בכלל, כי הם גורמים תחת פיקוח, אז יש סעיף החרגה.

<יואב ללום: כדאי לשקול לפתוח את הנושא הזה, כי ברגע שתהיה החרב הזאת מעל, אולי ישקלו לא לגבות גביות לא חוקיות.

עמרם מצנע: בית הספר הראשון שיבטלו לו את כל התקציב השנתי, כי הוא חרג מתשלומים, כולם יתחילו להקפיד.

עמרם מצנע: בבקשה, משרד החינוך.

<דודי מזרחי: דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים של משרד החינוך.

<דודי מזרחי: ראשית, נכון שהחזון שהצהיר השר הוא האידיאל של כולנו – לבטל בעתיד את תשלומי ההורים.

<דודי מזרחי: ברור שזה האידיאל של כולם.

<דודי מזרחי: יחד עם זאת, צריך לומר שזה לא דבר שנעשה ביום אחד, וכבר אפשר להצביע על שורה של צעדים שנעשו בשנים האחרונות, שהן משמעותיים.

<דודי מזרחי: אני רוצה לציין כמה מהם.

<דודי מזרחי: ציינו פה את הגדלת תקציב המלגות ל-100 מיליון שקל.

<דודי מזרחי: יש תקציב ייעודי של מלגות לפונים של 35 שקלים, תקציב השאלת ספרי לימוד, שזה נתח משמעותי מההוצאה של משקי הבית, גדל דרמטית, ומספר בתי הספר שהצטרפו לתוכנית גדל בעשרות אחוזים.

<זאב גולדבלט: עדיין הם מיעוט מבוטל.

<דודי מזרחי: זה לא מדויק.

<זאב גולדבלט: מתוך מעל 4,000 מוסדות חינוך, בכמה יש ההסדר הזה?

<זאב גולדבלט: שליש.

עמרם מצנע: זאב, אל תעלה את זה, כי הבעיה היא בעיקר בארגוני ההורים.

עמרם מצנע: יש מספיק תקציב לכל בתי הספר בארץ.

<דודי מזרחי: הבעיה אינה תקציבית.

<זאב גולדבלט: הם לא רואים את הערך התקציבי שבזה.

עמרם מצנע: נכון, אבל אנחנו בתיקון של החוק, ואני מקווה שבשנה שאחת אפשר יהיה לפתור את זה.

<דודי מזרחי: נציין גם את העובדה שהיום יש חינוך חינם לגילאי 4-3 – מה שלא היה בעבר.

<דודי מזרחי: זה פריסה ארצית.

<דודי מזרחי: יש הנושא של מסגרות צהריים, מימון מלא של המדינה באשכולות 1 עד 3 לרבות ארוחה חמה לכל תלמיד לגילאי 3 עד 8.

<דודי מזרחי: זה לא דבר של מה בכך.

<דודי מזרחי: אני יכול למנות עוד שורה של דברים.

<דודי מזרחי: לגבי סל התלמיד, העמדה של המשרד, שכן ניתן לעשות סל תלמיד בכל שלב חינוך, ובימים אלה יושבת על המדוכה ועדה משותפת שלנו ושל משרד האוצר בניסיון לגבש סל תלמיד במסגרת תקציב דיפרנציאלי במערכת החינוך.

<דודי מזרחי: זו עמדת המשרד.

<זאב גולדבלט: רק שאלה, בבקשה: מהנתונים שהציגה ד"ר מאיר עולה שלפחות שתי רשתות – מעיין חינוך תורני ורשת חינוך עצמאי – לא הגישו כלל את חוזרי התשלומים שלהם לאישור.

<זאב גולדבלט: השאלה, אם אתם יכולים להצביע, למה דווקא שתי הרשתות האלה לא מגישים בכלל?

<זאב גולדבלט: כי לא משלמים שם כלום – דבר שאני בספק רציני - או אולי לא מכירים בכם?

<חגית מאיר: ארשום בפניי.

<חגית מאיר: אני מעדיפה בנושא הזה לא לענות.

<חגית מאיר: יש גם שאלות על לימודי ליבה ושאלות אחרות.

<חגית מאיר: זה הכול בחבילה אחת.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אורי קידר: שמי אורי קידר, אני עורך דין.

<אורי קידר: בין היתר, מייצג בבג"ץ בנושא תשלומי הורים, שמסביבו יש נושא חוזר המנכ"ל החדש, או במקביל אליו.

<אורי קידר: בסוף-בסוף מטרת החינוך במדינת ישראל, בראש ובראשונה, לצמצם פערים, שרק הולכים ומעמיקים, לצערנו.

<אורי קידר: נכון מה שאמרה חגית, שיש פער אינהרנטי בין נושא תשלומי הורים לבין צמצום פערים.

<אורי קידר: לצערי, הצורה שבה משרד החינוך מנמסה להתמודד עם זה - לבטל צד אחד של המשוואה.

<אורי קידר: אני חושב שיש דרכים יותר הגיוניות לעשות את זה מבחינה כלכלית וגם מבחינה מוסרית, ובעיקר בהתחשב בכך שאנו חיים בדמוקרטיה ליברלית ולא במשטר מרקסיסטי או קומוניסטי.

<אורי קידר: אי-אפשר להגיד: אני נותן לכולם רק סל מינימום, ולצפות שההורים יסכימו שהילדים שלהם יקבלו פחות חינוך.

<אורי קידר: זה מצב לא כל כך הגיוני.

<אורי קידר: הסיבה המרכזית לפערים בחינוך לא נובעת משתשלומי הורים אלא מהבדלים, למשל, בתקצוב בתי הספר – שדוקטור שמלמד בגימנסיה הרצליה מקבל שווי שעה הרבה יותר גבוה ממורה חיילת בשדרות – זו בעיה אחת; בעיה שנייה, יש תשלומי הורים מרוכזים.

<אורי קידר: רשות מקומית חזקה אוספת כסף מהתושבים החזקים שלה, ונותנת הרבה כסף לבתי הספר המקומיים שלה, וכך הם עובדים עם תשלומי הורים ממוסדים וחזקים – מה שרשות מקומית חלשה לא יכולה לעשות.

<אורי קידר: אי חושב שאם הורים רוצים לשלם יותר כסף לחינוך ילדעים , זה מבורך.

<אורי קידר: משרד החינוך יכול לקחת את זה בחשבון, וללכת, כפי שהציע ד"ר קדמן, למשהו יותר פרוגרסיבי, דהיינו לומר: אתה רוצה לשלם עד רף מסוים – תשלם.

<אורי קידר: תעשה מעגל פנימי של מלגות בתוך בית הספר או בתוך מערכת החינוך.

<אורי קידר: מעל רף מסוים של תשלום ניקח חלק מהכסף הזה ונעביר אותו לפריפריה, לבתי ספר חלשים באותה רשות, בין רשויות.

<אורי קידר: כמובן, נושא תקצוב הרשויות ונושא השלטון המקומי, שהוא המכבסה הכי גדולה להנצחת הפערים בחינוך בישראל, צריך להעלות על השולחן, אבל אם אנחנו מצטמצמים רק לנושא תשלומי הורים, ובאמת חשוב לנו צמצום פערים, תאפשרו להורים להכניס יותר כסף למערכת, קחו חלק מהכסף הזה, ותנו אותו לפריפריה.

<אורי קידר: כך הכנסתם יותר כסף לחינוך, גם הפריפריה תקבל יותר, וגם הורים יוכלו לתת כסף לילדים שלהם, כי אין ספק – אם אני רוצה לתת לילדים שלי יותר כסף לחינוך, אתן להם.

<אורי קידר: הפערים בין ילדים בתוצאות המיצב שלהם, בין כאלה שמקבלים שיעורים פרטיים אחרי הצהריים לכאלה שלא מקבלים, הוא אדיר.

<אורי קידר: את זה אף אחד לא יכול ולא מציע למנוע.

<אורי קידר: לכן אני אומר – תנו לתת יותר כסף, ותשתמשו בו בשכל כדי לצמצם פערים ולא כדי להגדיל אותם.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אנשי משרד החינוך, חגית, רוצה להוסיף משהו?

עמרם מצנע: היועצת המשפטית?

עמרם מצנע: אפתח את הסיכום בכך אני חושב שנכון, ונעמוד על כך בוועדה, לקיים דיוני עומק, ודיונים על נושאים עקרוניים שטרם קיבל עליהם משרד החינוך החלטה, וכמובן, לא לעשות אותם בלחץ של זמנים או בלחץ של כותרות ואירועים.

עמרם מצנע: ככל שנצליח להרבות בזה, אני חושב שהוועדה תעשה את מלאכתה יותר טוב.

עמרם מצנע: הגישה של משרד החינוך, ואני תומך בזה תמיכה מלאה - לחזק את החינוך הציבורי.

עמרם מצנע: במדינת ישראל אין חינוך פרטי, למרות שהרבה חושבים שיש.

עמרם מצנע: כל החינוך מתוקצב על-ידי המדינה - גם הפטור, גם החינוך המוכר שאינו רשמי, וכמובן, החינוך הרשמי.

עמרם מצנע: כמובן, מתוקצבים בצורה אחרת.

עמרם מצנע: זה בדיון אחר.

עמרם מצנע: לכן המדינה לא יכולה להסכים למציאות שבה, מצד אחד, היא מממנת בדרך כלל גם יותר מ-50 אחוז גם את בתי הספר שהציבור קורא להם סו קאלד פרטיים, ועכשיו בתי הספר האלה מרגישים חופשיים לגבות מההורים סכומי כסף גדולים, ועל-ידי כך ליצור את בתי הספר הללו, שהם לא הרשמיים, שיש להם אטרקטיביות על-ידי הציבור.

עמרם מצנע: מצד שני, כל הורה רוצה שהילדים שלו יקבלו את החינוך ברמה הגבוהה ביותר, ורוב ההורים מוכנים להוציא על זה לא מעט כסף.

עמרם מצנע: לכן יש פה בעיה מורכבת מאוד, רבת פנים, ואילו היו פה רק קליינטים מול נותני שירותים, והוויכוח ביניהם זה מי נותן את הכסף ומי מקבל אותו, היה ויכוח יותר פשוט.

עמרם מצנע: אבל הוויכוח הופך דרמטי, כי חלק גדול מההורים וארגוני ההורים ו-וועדי ההורים תומכים בעצם ומשתפים פעולה עם הנהלת בית הספר ועם הרשויות המקומיות בתשלומים רבים ונוספים, ועושים את זה לא ברוע לב אלא מסיבות חיוביות ולגיטימיות.

עמרם מצנע: זה מגדיל כל הזמן את הפערים.

עמרם מצנע: אני חושש שחוזר המנכ"ל הזה, בצורה הזו או בתיקונים קלים, עלול לא להשיג את מרטתו?

עמרם מצנע: הנושאים פה הם מאוד רגישים ועדינים.

עמרם מצנע: המתח המובנה הזה, לא ברור לי אם יבולע.

עמרם מצנע: החשש הוא שמקרוב הנחיות, שחלק מהן, הציבור לא כל כך יכול לעמוד בו, ופיקוח חלש של משרד החינוך, בעצם יהיו הנחיות, נהלים וכללים, אבל כפי שזה היה עד היום, הפיקוח הוא חלש, ואם הפיקוח יהיה דרמטי ודרקוני, אני חושש מאוד שנראה בתי ספר שלא יוכלו להתקיים – גם הניסויים, גם הייחודיים, גם בחינוך הממלכתי-דתי – להזכיר לכם ששם אין להורים בחירה בסופו של דבר, ועוד דברים נוספים.

עמרם מצנע: עולים פה כל מיני נושאים, הגדרות שלא תמיד מובנות לכולנו באותה צורה.

עמרם מצנע: המונח תשלומי הורים, לפי הבנתי, כוללים את תשלומי החובה ותשלומי הרשות.

עמרם מצנע: גם רשות – מאוד בעייתי, כי הורה שלא רוצה לשלם אידיאולוגית –אני לא מדבר על הורה שלא יכול לשלם; לזה צריכים להיות פתרונות – לא משלם.

עמרם מצנע: אני מכיר רשויות שחמש-שש רודפים אחרי איזה הורה שלא שילם 20 או 30 שקלים, שהריבית וההצמדה הרקיעו שחקים, והקרן היתה קטנה מאוד.

עמרם מצנע: הצעתי גם בדיון הקודם, ואני מציע גם עכשיו, למשרדי האוצר והחינוך, לבטל לאלתר לחלוטין את תשלומי החובה.

עמרם מצנע: תשלום החובה הוא סך הכול הביטוח, ותראו איזה הישג אפילו פוליטי ציבורי תוכלו להשיג בכך שתכריזו על ביטול תשלומי החובה.

עמרם מצנע: גם הביטוח, הגבייה שלו והצורה של המכרזים מדי כמה שנים שצריך לעשות, מסבך את כל העניין, והופך גבייה של עשרות שקלים בודדים, שגם אם אין שוויון – בדיון הקודם גילינו שברשויות החזקות משלמים פחות מאשר ברשויות החלשות.

עמרם מצנע: זו נקודה צדדית שרציתי להעיר עליה.

עמרם מצנע: לפי החשבון שלי, של 3 יחידות במתמטיקה, זה 80-70 מיליון שקל סך הכול.

עמרם מצנע: אני חושב שאפשר אפילו הצהרתית לעשות פה מהלך חשוב.

עמרם מצנע: גבייה על-ידי הביטוח הלאומי.

עמרם מצנע: אנחנו עובדים על זה.

עמרם מצנע: יש הסכמה של משרד החינוך.

עמרם מצנע: יש אפילו נכונות של הביטוח הלאומי.

עמרם מצנע: האוצר – נצטרך לשכנע אותו לחשוב בעניין הזה מחוץ לקופסה, כי היסטורית האוצר מתנגד לעניין הזה מסיבות לגיטימיות יותר, לגיטימיות פחות.

עמרם מצנע: אני חושב שזה יכול לרכך מאוד את נושא התשלומים, להסדיר אותם בצורה מסודרת.

עמרם מצנע: נדמה לי שזה כיוון בהחלט נכון.

עמרם מצנע: גם אם וכאשר נסדיר את תשלומי ההורים ואת שכר הלימוד למוסדות שאינם רשמיים, והניסויים והייחודיים, זה השלטון המקומי, כי בסופו של דבר השלטון המקומי ברשויות חזקות – ולאו דווקא שם; ברשויות שמכירות בערך החינוך.

עמרם מצנע: זה לא תמיד רק החזקות.

עמרם מצנע: עכשיו דוגמה מצוינת זה בית ג'אן, שכולם מסתובבים סביבה, וישוב עם סוציו אקונומי מאוד נמוך.

עמרם מצנע: לכן זה לא רק רשויות חזקות.

עמרם מצנע: זה רשויות שראש הרשות מבין ומיישם את התובנה של ערך החינוך וחשיבותו עבור תושביו.

עמרם מצנע: אבל אין ספק שזה פרוץ.

עמרם מצנע: מצד אחד אפשר לומר, בואו נגביל את ראשי הרשויות לתת כספים, וזו תהיה טעות, אבל הפתרון הוא סל חינוך או סל לתלמיד, שאני מקווה שתימצא הנוסחה.

עמרם מצנע: היא לא פשוטה כמו התיכון, אבל היא אפשרית.

עמרם מצנע: יש תיכונים בארץ שבהם יש 20 ילדים בכיתה, ויש פיצוי מסוים על זה – לא כמו בחינוך היסודי, ששם תקן הוא תקן, ולא מעניין התקציב את הרשות המקומית או את בית הספר, אבל אפשר להתמודד עם הבעיה הזאת.

עמרם מצנע: פועל יוצא זה תקצוב דיפרנציאלי.

עמרם מצנע: אנחנו נייחד בשבוע הבא בכנס שדרות, יהיה דיון של ועדת החינוך בכנס שדרות לנושא התקצוב הדיפרנציאלי.

עמרם מצנע: על-ידי כך המדינה בתקציב העומד לרשותה - בלי קשר להגדלת תקציב.

עמרם מצנע: אני תמיד מוכן לכל דיון על הגדלת תקציב, אבל צריך להיות ריאליים.

עמרם מצנע: אם לא נצליח לעשות שינויים גם בתוך התקציב בלי האיום כל פעם להגדלתו, לא נעשה שינויים אף פעם.

עמרם מצנע: נכון שיש התנגדות של הערים החזקות, של 15 הערים הגדולות.

עמרם מצנע: היה לי הכבוד להיות מהמייסד של הארגון הזה יחד עם רון חולדאי.

עמרם מצנע: יש לי הרבה ויכוחים אתם, ולמזלי, יש לי רגל אחת בחיפה ורגל אחת בירוחם, ואני מבין היטב את הפערים האלו.

עמרם מצנע: אין ברירה, סל לתלמיד שנותן בסיס, עליו אפשר להנחות את הרשויות המקומיות, כמה הן חייבות להוסיף, וזה צריך להיות לפי סוציו אקונומי, ולמשרד החינוך יש הנתונים האלה, ותקצוב דיפרנציאלי של משרד החינוך כלפי הרשויות המקומיות, כלפי בתי הספר, כי בסופו של דבר הפערים שהולכים וגדלים בתוך מדינת ישראל, בתוך החברה הישראלית, ניתן להתמודד אתם דרך החינוך.

עמרם מצנע: אין לי בזה ספק.

עמרם מצנע: אני מבקש, אל"ף, לקבל את חוזר המנכ"ל, כשפחות או יותר תסכמו את הכיוונים שלו, כדי שנוכל גם להיות שותפים.

עמרם מצנע: תרשמו לכם את כל ההערות שעלו.

עמרם מצנע: צריך מצד אחד, להגביל את התשלומים, ומצד שני, לאפשר מספיק חופש פעולה – אחרת נימצא שאנחנו יותר מביאים נזק מאשר תועלת.

עמרם מצנע: אתם יודעים כמוני – יש הרבה מאוד בתי ספר טובים מאוד, ייחודיים, ניסויים, שעלולים לסגור את בתי הספר האלה, בטח לא במתכונת הזאת.

עמרם מצנע: ולא צריך צי מפקחים.

עמרם מצנע: מספיק בית ספר אחד שיודיעו לו: אתם לא מקבלים תקציב בכלל ממשרד החינוך, כי עברתם באופן בוטה על כך וכך – שכולם ילמדו את זה ולא יעשו דברים אחרים.

עמרם מצנע: עלו פה עוד דברים רבים.

עמרם מצנע: רשמנו אותם.

עמרם מצנע: זה ודאי לא דיון אחרון אפילו השנה בנושא החשוב הזה.

עמרם מצנע: ננסה בתיאום עם משרד החינוך, לעשות קצת יותר סדר, ולדאוג לא לשפוך את התינוק עם המים.

עמרם מצנע: תודה רבה, הישיבה נעולה.