הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 56, 2013-11-06 09:00

אמנון כהן: טוב, שלום לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא על סדר-היום: דוח מבקר המדינה על לשכת הקשר "נתיב", שפורסם באוגוסט 2013.

אמנון כהן: אנחנו בשלב הראשון נשמע את העבודה שנעשתה על-ידי מבקר המדינה על-ידי המשנה למנכ"ל, מנהל חטיבת הביטחון.

אמנון כהן: ידידי יוסי, תציג לנו את עיקרי הדוח, תפרט לנו ואנחנו נשמע את תיקון הליקויים.

אמנון כהן: יצטרף גם בהמשך סגן שר החוץ, שהוא אמון כרגע על "נתיב", נכון?

אמנון כהן: הוא אמון על "נתיב", כאשר "נתיב" עצמה נמצאת במשרד רוה"מ אבל סוכם שזה יעבור בהאצלת סמכויות.

אמנון כהן: היה אצל שר החוץ אביגדור ליברמן, עכשיו לסגן שר החוץ, חבר הכנסת זאב אלקין.

אמנון כהן: הוא יצטרף בהמשך.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<יוסי ביינהורן: אדוני היושב-ראש, הדוח שמונח היום על שולחן הוועדה הוא דוח חשוב, הוא דוח שמדבר בעד עצמו.

<יוסי ביינהורן: ואנחנו כמובן נציג מיד את עיקריו ואת תמציתו.

<יוסי ביינהורן: הנושאים בדוח עוסקים בתחומים שקשורים לעמימות בדבר הייעוד של "נתיב", חוסר הסדרה של מעמדו וסמכויותיו, היעדר מדיניות של הקשר בין המדינה ליהדות חבר העמים, שבאה לידי ביטוי בתפקוד של "נתיב".

<יוסי ביינהורן: אנחנו רואים בדוח פעילות של "נתיב" במקרים מסוימים שלא בהתאם למנדט שניתן לה, בעיות בפיקוח ובקרה על "נתיב", הסדרה של פעילות "נתיב" מול פעילות משרדי הממשלה האחרים באותם נושאים, מיסוד הקשר או יחסי הגומלין הנדרשים בין השר הממונה לבין "נתיב" במקרים השונים שיוצגו.

<יוסי ביינהורן: וכמו כן, הדוח מציין התנהלות שאינה עולה בקנה אחד עם כללי מנהל תקין, שקיפות ציבורית ואמות מידה שוויוניות, בשורה של נושאים שנפרט מיד.

<יוסי ביינהורן: אני אבקש מראש אגף הפרויקטים, מר חובב שפירא, להציג את עיקרי הדוח.

אמנון כהן: בבקשה, מר חובב.

<חובב שפירא: בוקר טוב.

<חובב שפירא: אני תיכף ארחיב את הדברים שהציג מר ביינהורן.

<חובב שפירא: קודם כול, אני רוצה להודות לאנשים שעשו במלאכה, לשמאלי פרופ' יגאל שפי.

<חובב שפירא: אדם נוסף שעסק בעבודת הביקורת, מר יובל גולדברג, לא יגיע הבוקר מפאת מחלה.

<חובב שפירא: אני אחלק את דברי לשלוש קבוצות של דברים.

<חובב שפירא: דבר ראשון, אני רוצה לומר כמה מילים על פעולות הביקורת.

<חובב שפירא: אומר מספר מילות הקדמה על ארגון "נתיב", ולאחר מכן אציג קצת יותר בהרחבה, אם כי בתמצית, את הדברים הגלויים, כפי שעלו במסגרת דוח מבקר המדינה בסוגיית לשכת הקשר "נתיב".

<חובב שפירא: באשר לפעולות הביקורת, חשוב להדגיש שהביקורת נערכה במטה לשכת הקשר "נתיב", ובחלק משלוחות, חלק ממרכזי התרבות של הארגון בחבר המדינות.

<חובב שפירא: הדוח כשלעצמו בוצע בתקופה שבין 2009 ל-2010.

<חובב שפירא: מאוחר יותר עסקנו באיסוף, בקליטה ובעיבוד של נתונים, נתוני השלמה, שהתקבלו עד לסוף שנת 2010, ועדכונים מסוימים גם בוצעו מאוחר יותר בשנת 2011.

<חובב שפירא: הדוח עצמו יש לו שתי קונפיגורציות.

<חובב שפירא: קונפיגורציה אחת היא קונפיגורציה מסווגת.

<חובב שפירא: מטבע הדברים הדוח המסווג הועבר למבוקרים, הועבר לכנסת כבר באוקטובר 2012.

<חובב שפירא: באוגוסט 2013 הדוח פורסם בגלוי והועמד לדיון הציבור, לאחר שעבר תהליך חיסיון במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כמקובל.

<חובב שפירא: מספר מילות הקדמה.

<חובב שפירא: למרות שאנשים מכירים כאן את ארגון "נתיב", הרי שלפרוטוקול חשוב להדגיש ש"נתיב" הוא ארגון ותיק שהוקם כבר בשנת 1952, ומאז אפריל 1999 מדובר בארגון שהוא בבחינת יחידת סמך במשרד ראש הממשלה, ופועל בקרב יהודים וזכאי עלייה בחבר המדינות.

<חובב שפירא: וזאת מתוקף החלטת ממשלה שהתקבלה ב-2007, וגם במדינות הבלטיות, ואני מצטט: "על מנת לעודד ולסייע לעלייתם למדינת ישראל ולחזק את זיקתם לישראל, לציונות וליהדות".

<חובב שפירא: באפריל 2009 החליטה הממשלה כי שר החוץ יופקד על "נתיב" מטעם ראש הממשלה וכי הארגון יישאר במשרד ראש הממשלה.

<חובב שפירא: הייעוד הנוכחי של "נתיב" ממומש בשני צירים נפרדים: הציר התוכני שתכליתו חיזוק הזיקה ועידוד העלייה, וציר קונסולרי שתכליתו בדיקה והמלצה למשרד הפנים על זכאות עלייה לפי חוק השבות, ובכלל זה על זכאותם של יוצאי חבר המדינות המתגוררים מחוץ לחבר המדינות.

<חובב שפירא: עם נפילת המשטרים הקומוניסטיים בברית-המועצות ובמדינות מזרח אירופה, וכינון יחסים דיפלומטיים בין מדינת ישראל לבין מדינות אלה בשנת 1992, השתנו תנאי הפעילות של הארגון, ושליחיו פועלים מאז בחבר המדינות במעמד דיפלומטי מתוך נציגויות ישראליות רשמיות בשגרירויות ובמרכזי תרבות שהקים הארגון.

<חובב שפירא: במדינות ברית-המועצות לשעבר נותרו עדיין – וגם זה חשוב להדגיש – מאות אלפי יהודים וזכאי עלייה – המספר המדויק איננו ידוע.

<חובב שפירא: ומכאן אעבור לחלק השלישי של דברי, ואני ארחיב את הדברים שמר ביינהורן ציין כאן באשר לעיקרי הליקויים.

<חובב שפירא: במעמד הדיון הנוכחי אנחנו מתמקדים בהצעת הליקויים המהותיים המערכתיים שנמצאו בארגון ובגופים הממלכתיים הממונים עליו במהלך הביקורת.

<חובב שפירא: חשוב להדגיש את זה.

<חובב שפירא: הדוח הגלוי המלא מונח גם כאן על שולחן הכנסת, ודוח מסווג כאמור הוגש בתקופה שלפני כן.

<חובב שפירא: במוקד הדברים אני אבקש לציין שמונה נקודות מרכזיות, כפי שעלו במסגרת ליקויים שנמצאו באשר ללשכת הקשר "נתיב".

<חובב שפירא: אולי במוקד הדברים, חשוב להדגיש, עלה כי "נתיב" סובל מחוסר של מדיניות ברורה, מה הוא באמת בא לעשות ומהם גבולות הגזרה שלו.

<חובב שפירא: במילים אחרות, עלה כי קיימת אי-בהירות ועמימות אשר לייעוד הארגון ולסמכותו.

<חובב שפירא: חשוב לי להדגיש את הנקודה, זו נקודה מרכזית בעבודתנו, סוגיה שהייתי מגדיר אותה כסוגיה אסטרטגית אל מול נושאים אחרים שנוגעים בארגון ויחסי הגומלין של הארגון אל מול ארגונים אחרים.

אמנון כהן: ויינרוט מודיע שליברמן זוכה.

אמנון כהן: מזל טוב.

אמנון כהן: בבקשה.

<חובב שפירא: זו סוגיה ראשונה, שכאמור עומדת במוקד הדברים ובמוקד הליקויים.

<חובב שפירא: סוגיה שנייה – נמצא כי למרות החלטת הממשלה לגבש מדיניות כוללת בכל הקשור ליחסי הגומלין ולשימור הקשר שבין המדינה ליהדות חבר המדינות ולהעמקתו, עד סיום הביקורת הדרג המדיני לא גיבש מדיניות כזאת.

אמנון כהן: עד מתי?

<חובב שפירא: עד עתה הדרג המדיני לא גיבש מדיניות לגבי הפעילות של הארגון, בכל מה שקשור ליחסי הגומלין ולשימור הקשר שבין המדינה לבין יהדות חבר המדינות.

<חובב שפירא: הנקודה השלישית – במקרים מסוימים "נתיב" פעל שלא במסגרת המנדט שקבעה לו הממשלה.

<חובב שפירא: "נתיב" החל לראות בפעילות התרבותית ההסברתית כלפי הציבור הכללי בחבר המדינות מטרה כשלעצמה.

<חובב שפירא: גם אם פעילות זו זוכה להישגים בראיית המדינה, היא אינה מתיישבת עם ייעוד הארגון.

<חובב שפירא: נקודה רביעית – נמצא כי קיימת הסדרה בלתי מספקת או שאיננה מתקיימת הסדרה כלל עם משרדי ממשלה בארץ.

<חובב שפירא: ובהקשר הזה שלוש נקודות: אחת, החלטת הממשלה ממרץ 2009 להפקיד את שר החוץ מטעם ראש הממשלה על הארגון שיישאר כיחידת סמך במשרד ראש הממשלה, לא לוותה בהסדרה מעשית ומנהלית של השינוי; נקודה שנייה, ממשקי העבודה בין "נתיב" לבין משרד החוץ לא הוסדרו, כמו גם ממשקי העבודה בין "נתיב" לבין רשות האוכלוסין לא נבחנו, למרות החלטת הממשלה ביולי 2007.

<חובב שפירא: נקודה שלישית בהקשר הזה, התיאום בין "נתיב" לארגונים אחרים שפועלים בחבר המדינות, כמו הסוכנות היהודית, "ג'וינט", לא הוסדר ולא מוסד, למרות המלצת משרד מבקר המדינה מ-1998.

<חובב שפירא: אני רוצה להזכיר שמשרד מבקר המדינה פרסם דוח ביקורת על "נתיב" ב-1998, על בסיס עבודה שנערכה מספר שנים קודם לכן.

<חובב שפירא: וכמו כן, החלטת ועדת השרים לענייני עלייה וקליטה מיולי 2009.

אמנון כהן: זאת אומרת מהביקורת הקודמת, מ-98', כולל שהייתה החלטת ממשלה של ועדת שרים לענייני עלייה וקליטה, כל הנושא הזה לא הוסדר?

<חובב שפירא: לא הוסדר, כן.

<חובב שפירא: התיאום שבין "נתיב" לבין ארגונים אחרים שעוסקים, נגדיר את זה כאן, בפעילות מול היהודים לצרכי עלייה.

אמנון כהן: יש כפל פעילויות, דברים כאלה?

<חובב שפירא: המשמעות, כפי שעלתה בביקורת, שיש כפל פעילויות בין ארגון זה לבין גופים אחרים, ארגונים נוספים.

<חובב שפירא: הנקודה החמישית נוגעת לליקויים בסדרי הפיקוח והבקרה על "נתיב" ועל פעילותו.

<חובב שפירא: יתירה מכך, כפי שעלה בביקורת, מאז 2008 ועד למאי 2010 לא התקיים בארגון במודע מנגנון לביקורת פנימית.

<חובב שפירא: וזאת בניגוד לקבוע בחוק ותוך פגיעה חמורה במינהל התקין.

<חובב שפירא: בנוסף, רשות האוכלוסין כמחליפת מינהל האוכלוסין במשרד הפנים, לא בחנה את התהליך הקונסולרי המתנהל ב"נתיב", כפי שנקבע בהחלטת הממשלה משנת 2007.

<חובב שפירא: נקודה שישית – "נתיב" לא ערך בדיקת צרכים החיוניים לפעולותיו ולא קבע אמות מידה למועילות של אותן פעולות.

<חובב שפירא: בלטה במיוחד הפעילות היהודית של "נתיב" בתחומי התרבות, ההסברה ו"מיתוג ישראל".

<חובב שפירא: "מיתוג ישראל" הוא פרויקט תדמיתי שנועד לשפר את האופן שבו מדינת ישראל מתקשרת את עצמה לעולם ומציגה את הישגיה בפני האזרחים של מדינות זרות.

<חובב שפירא: ובכן בתחום הזה בלטה הפעילות היהודית של "נתיב" בתחומי התרבות, מול קהל שאיננו בהכרח נמנה עם ציבור זכאי העלייה, ושהפכה לנדבך מרכזי בפעילות התוכן של "נתיב".

<חובב שפירא: מאז 2007 הורחב מאוד היקף הפעילות בתחום זה וחל גידול בתקציב של הארגון.

<חובב שפירא: בארגון לא התקיים הליך סדיר של גיבוש צרכים כבסיס לדרישה תקציבית.

<חובב שפירא: נקודה שביעית – נמצאה התנהלות שאינה עולה בקנה אחד עם כללי מנהל תקין, שקיפות ציבורית ואמות מידה שוויוניות הנדרשות ממוסדות ממלכתיים, בהקשרים של ניוד שליחים ממקום למקום, מתפקיד לתפקיד.

<חובב שפירא: ובכן הדברים האלה לא היו מתועדים ולא היו מלווים הסבר, ולעתים השיקולים הארגוניים שעמדו בבסיסם לא היו ברורים.

<חובב שפירא: בסוגיה של העסקת עובדים ויועצים באישור נציבות שירות המדינה, נש"ם, ובניגוד למתחייב כממלא מקום של משרות תקניות, וזאת תוך חריגה מכללי המינהל התקין.

<חובב שפירא: במקרה אחד נמצא שהדבר בוצע תוך עקיפת תהליך המכרז התקין, ותוך התנהלות פסולה שיש בה מעין "תפירה" של משרה לעובדת.

<חובב שפירא: עלה בביקורת שהייתה העדפת קשרים עם אוניברסיטת אריאל בשומרון, כפי שהיא מכונה עכשיו, אוניברסיטת - - -

<יגאל כהן אורגד: כפי שהיא מוכרת, כאוניברסיטת אריאל בשומרון.

<חובב שפירא: כפי שהיא נקראת או כפי שהיא מוכרת.

<יגאל כהן אורגד: מוכרת על-ידי המדינה.

<חובב שפירא: על-ידי המדינה, אוניברסיטת אריאל בשומרון.

<חובב שפירא: וזאת בניגוד לחובת ההגינות והשוויוניות שחלה על כל רשות מנהלית.

<חובב שפירא: נמצאו סוגיות שעסקו בנסיעות לחו"ל, שחלקן לא התיישבו עם המשימות המוגדרות לארגון, וזאת תוך פגיעה באמות המידה של מינהל תקין.

<חובב שפירא: נמצאו גם ליקויים בהתקשרויות בבחירת ספקים יחידים.

<חובב שפירא: לדוגמה לא נמצא כי הפטור ממכרז להתקשרות עם תנועת "הצופים העבריים" מדצמבר 2008 נעשה לאחר בדיקה נאותה בדבר היותם של הצופים ספק יחיד והכרזתם ככאלה על-פי תקנות חוק חובת המכרזים.

<חובב שפירא: נקודה שמינית ואחרונה שאני מבקש להציג כאן, והוא בבחינת ליקוי משמעותי במיוחד נעוץ בעובדה שמאז 1998 לא נבחנו המבנה הארגוני ומאפייני הפעילות של "נתיב" אל מול יעילותו, מועילותו ועמידתו ביעדים שקבעה לו הממשלה, וזאת חרף קביעות של הממשלה שתיעשה בחינה כזאת.

<חובב שפירא: ומכאן לעיקרי ההמלצות כפי שנקבעו בדוח מבקר המדינה.

<חובב שפירא: לאור חשיבות הטיפול באוכלוסיית חבר המדינות ותפקידו המרכזי של ארגון "נתיב" בנושא, קיים הכרח לדעת מבקר המדינה שהדרג המדיני יסדיר את מעמד הארגון ויחדד את אופי הפעילות שלו אל מול תחומי האחריות והסמכות של גופים ממשלתיים, גופים ממלכתיים ואחרים.

<חובב שפירא: זה מחד גיסא.

<חובב שפירא: ומאידך גיסא, ש"נתיב" יתקן את הליקויים המנהליים, בהם חמורים, שעלו בביקורת.

<חובב שפירא: ומכאן, ראוי שראש הממשלה כמי שמופקד על הארגון בדרג האקזקוטיבי המדיני, יפעל לבחינה אובייקטיבית ומחודשת של התאמת מעמד הארגון, כפיפותו, מבנהו ופעילותו, למטרות ולמשימות שהטילה עליו הממשלה ושמאז 1998 בעצם לא נבדק.

<חובב שפירא: וכל זאת תוך בדיקת מידת החפיפה, הזהות, השוני והתיאום המתקיימים בין פעולותיו של הארגון לפעילות של מוסדות ממלכתיים ומוסדות אחרים בחבר המדינות, דוגמת משרד החוץ והסוכנות היהודית.

<חובב שפירא: בדיקה כזאת, יחד עם קביעת "נתיב" את צרכיו, עשויה להוביל לרידוד תקציבו, שגדל בצורה משמעותית בשנים האחרונות.

<חובב שפירא: כמו כן, יש למסד הלכה ולמעשה את שגרת מגעי העבודה שבין ראש "נתיב" לממונה ולמופקד על הארגון.

<חובב שפירא: על משרד החוץ ו"נתיב" להסדיר את מערכת ממשקי העבודה המשותפת שלהם, בכלל זה הפעילות התרבותית וסוגיות הסמכות והכפיפות.

<חובב שפירא: וכמו כן ראוי ש"נתיב" יסדיר באופן דומה את מערכת ממשקי העבודה שלו עם הסוכנות היהודית, וכי ייתן למוסדות נוספים להשכלה גבוהה שוויון הזדמנויות להשתתף בפעילות האקדמית.

<חובב שפירא: בתחום הפיקוח והבקרה יש לוודא שמתקיימים בקרה ופיקוח ראויים ומועילים יותר על "נתיב" ועל פעילותו.

<חובב שפירא: למשל ראוי שראש הממשלה ושר החוץ בתיאום יבהירו ויסדירו את סמכויות ראש הממשלה כממונה על "נתיב" אל מול סמכויות שר החוץ כמופקד על הארגון.

<חובב שפירא: על רשות האוכלוסין לממש את אחריותה וסמכותה כלפי "נתיב" בתחום העבודה הקונסולארית, בכלל זה להקים צוות בין-משרדי לבחינת התהליך הקונסולארי ב"נתיב", כמתחייב מהחלטת הממשלה, זו שהזכרתי קודם לכן מ-2007.

<חובב שפירא: וכמו כן ראוי שנציבות שירות המדינה תגביר את הפיקוח והבקרה בתחומים שבאחריותה, אלה הנוגעים ב"נתיב".

<חובב שפירא: משפט אחד לסיום.

<חובב שפירא: מנהלת "נתיב", גברת נעמי בן עמי, הודיעה למשרד מבקר המדינה כי "נתיב" פועל לתיקון הליקויים.

<חובב שפירא: אני מבקש להודות גם לגברת בן עמי, גם לעובדי הארגון וגם למבוקרים אחרים שפתחו את מאגרי המידע שלהם בפני נציגי מבקר המדינה בפתיחות מרבית, ואפשרו את ביצוע הביקורת במתכונת הרחבה שהיא בוצעה.

<חובב שפירא: תודה רבה.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: תיכף נשמע איך הם תקנו את הליקויים – אמרו.

אמנון כהן: תיכף נשמע.

אמנון כהן: איפה סגן שר החוץ?

אמנון כהן: כבר יש לו שר.

אמנון כהן: לפני שניכנס לנושא של הערות, מישהו יבדוק איפה סגן שר החוץ, כי אני רוצה לתת לו כמה משימות.

אמנון כהן: אדוני, יבוא תורך, כולם פה ידברו בתורם, ויגידו למה רק אוניברסיטת אריאל, למה לא מוסדות אחרים.

אמנון כהן: תיכף נגיד.

<יגאל כהן אורגד: זה פשוט לא נכון.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אתה עוד לא קיבלת זכות דיבור, אדוני, אני רק אומר.

<יגאל כהן אורגד: אתה העלית את השאלה.

אמנון כהן: אז אני אומר:

אמנון כהן: למה רק אריאל – אנחנו נשמע את זה.

אמנון כהן: נכון, לא נכון, יתנו לנו תשובות, בשביל זה אנחנו פה.

<יגאל כהן אורגד: מאה אחוז.

אמנון כהן: לכן אתה לא צריך להרים את היד, כי אתה תדבר, ואני ארצה את התשובות שלך.

אמנון כהן: אתה עשית עבודה מצוינת, אבל למה רק אתה?

אמנון כהן: גם אחרים רוצים.

אמנון כהן: זה מה שאני רוצה לדעת, ואת זה נשמע.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: אנחנו אז ניכנס להערות.

אמנון כהן: ומה שרציתי להגיד בפתיח, אני רוצה שישמע סגן שר החוץ, גם בסיכום אנחנו נדבר על זה.

אמנון כהן: עכשיו יש לכם המבוקרים את הדוח של מבקר המדינה ויש לו תקציר.

אמנון כהן: אני הולך לפי סעיפים של התקציר, ונעבור סעיף סעיף ונשמע את תיקון הליקויים.

אמנון כהן: זה מה שאני צריך לדעת בסופו של דבר: מה אנחנו תיקנו, ואיפה עדיין באמצע עבודה ואיפה הכול סודר.

אמנון כהן: זה מה שאני רוצה לדעת, שיש לנו תיקון ליקויים, וזה הדיון היום, שאנחנו רוצים לתקן את הליקויים.

אמנון כהן: כרגע אני הולך לפי סעיפים.

אמנון כהן: ניצמד לתקציר של הדוח, עיקרי ממצאים:

אמנון כהן: בבדיקה עלה כי קיימת אי בהירות ועמימות אשר לייעוד הארגון וסמכותו.

אמנון כהן: זה בסדר, זה אני מבין.

אמנון כהן: הולכים הלאה.

אמנון כהן: ב.

אמנון כהן: נמצא כי חרף החלטות הממשלה לגבש מדיניות כוללת בכל הקשור ליחסי הגומלין ולשימור הקשר שבין המדינה ליהדות חבר המדינות ולהעמקתו, עד סיום הביקורת הדרג המדיני לא גיבש מדיניות כזו.

אמנון כהן: כפועל יוצא מכך גם לא גובשו קווי פעולה ברורים בעניין זה.

אמנון כהן: בכך "נתיב" פועל למעשה בלי שניתן לבדוק את מידת המתאם שבין מדיניות הממשלה לבין פעילות הארגון בפועל.

אמנון כהן: על זה אני רוצה תשובה.

אמנון כהן: מי ייתן תשובה?

אמנון כהן: נעמי, את יכולה לדבר?

<נעמי בן עמי: אני עדיין לא מדברת על מדיניות הממשלה.

אמנון כהן: אני מדבר לפי סעיפים.

אמנון כהן: זהו, אז בשביל אני צריך את סגן השר.

זאב אלקין: סגן השר פה.

זאב אלקין: תיכף כשאתה צריך אותו, הוא מיד מגיע.

אמנון כהן: לא, אני כבר מחכה לך רבע שעה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אז תהיה קשוב לדיון, כי אתה מבחינתי כרגע אמון, כל עוד לא קיבלנו החלטה אחרת.

אמנון כהן: אנחנו מברכים את שר החוץ המיועד, אביגדור ליברמן, שמחים בשמחתו ובשמחת משפחתו.

אמנון כהן: באמת הייתה תקופה ארוכה של משפטים ודיונים, מעל עשור, אני זוכר.

אמנון כהן: וסוף טוב הכול טוב, מקווה שיהיה לנו גם שר חוץ במשרה מלאה.

אמנון כהן: אתה עשית עבודה מצוינת, אין לי טענות, כן?

זאב אלקין: אני הראשון שאשמח.

אמנון כהן: כן, במשרה מלאה.

אמנון כהן: ותגיד לכל החברים בליכוד שלא – הייתי בחנויות, כבר קונים חליפות, לא?

אמנון כהן: אבל למעלה יש אחד שהוא קובע מה יהיה.

אמנון כהן: אנחנו שמחים בשמחתו.

אמנון כהן: מה שאנחנו צריכים כרגע לתיקון ליקויים, וכרגע, כבודו, ניתן לך את התקציר של הדוח, שעל-פי זה נוכל.

אמנון כהן: יש דברים של מדיניות, וזה אתה, ודברים מנהליים וטכניים ומול הגופים האחרים, שהם ייתנו פה את התשובות.

אמנון כהן: אז באמת בנושא הזה יש החלטת ממשלה ולא ראינו גיבוש אחר.

אמנון כהן: ופה מציין דוח המבקר, שמאז – זהו, עכשיו הוא שעה פה, אין טלפונים, אין שום דבר.

אמנון כהן: לא אפילו משרד החוץ, לא מראש הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לעבוד בסופו של דבר, כן?

זאב אלקין: בחרת לך בוקר מיוחד.

אמנון כהן: לא ידעתי.

אמנון כהן: קבעו לי לפני חודש, לא ידעתי שבתאריך הזה.

אמנון כהן: באמת לא הייתי עושה את זה.

זאב אלקין: הצעתי לך להזיז, אבל בסדר.

אמנון כהן: לא אמרת לי מילה, אתה.

אמנון כהן: דיברת אתי?

זאב אלקין: פנו מה - - -

אמנון כהן: פנו – מדברים ביניהם, שידברו.

אמנון כהן: לא ידעתי.

אמנון כהן: אבל זה באמת נקבע מראש, לא ייעדנו את התאריך הזה.

אמנון כהן: אבל הכול משמיים, גם זה כנראה משמיים.

אמנון כהן: משנת 99' לא הייתה איזושהי ביקורת אובייקטיבית על הארגון, על המטרות שלו, על העבודה שלו, על הייעוד שלו.

אמנון כהן: ואז למעשה הגוף פועל כביכול, אתה יודע, באפילה, עושה מה שהוא חושב, עושה מה שהוא מבין.

אמנון כהן: ואם אין הנחיה, וקשה לבדוק כאשר יש לך דברים ברורים והוא יודע את עבודתו, ואז אתה יודע, זו העבודה שלו.

אמנון כהן: ברגע שאין, אז כל אחד חושב שזה יותר נכון.

אמנון כהן: אולי זה נכון, אבל המדינה צריכה גם להתוות מדיניות.

אמנון כהן: בזה לא ראינו שנעשתה עבודת מטה מאז 98', משהו אובייקטיבי, ענייני, לא פוליטי – ענייני, כן, לראות.

אמנון כהן: גוף חשוב, ראוי, עשה מלאכתו נאמנה בתקופות מסוימות שהיינו זקוקים לו, לא יכולנו בלעדיו.

אמנון כהן: בוודאי נברך את הממשלה שהקימה גוף כזה.

אמנון כהן: אבל היום עידן אחר לגמרי.

אמנון כהן: לכן הוא מתעסק בפעילויות תרבות, בפעילויות כאלה.

אמנון כהן: יש לנו גופים אחרים שעושים.

אמנון כהן: לפעמים בגלל שאין סנכרון בין הגופים, אז יש כפילויות בדברים מסוימים.

אמנון כהן: לכן צריך לראות, אם יש יחידת סמך קונסולרית, משרד החוץ יכול לעשות את זה על הצד הטוב ביותר, להכפיף אותה אליכם, לעשות עבודה מצוינת.

אמנון כהן: כל נושא תרבות, אפשר לתת לה משהו אחר.

אמנון כהן: אנחנו בעידן של קיצוצים.

אמנון כהן: קיצצנו המון כסף, יש לנו בור תקציבי עמוק.

אמנון כהן: ולכן צריך לחשוב על הדברים האלה ברמת מקרו, ייתכן להרחיב, אבל צריך לקבל החלטה על מה מסתמכים, לעשות דיון מעמיק.

אמנון כהן: והדיון המעמיק הזה, האובייקטיבי, לא נעשה מ-98'.

אמנון כהן: אתה אומנם חדש, מונית לפני חצי שנה, אם היה בתקופה שלך בטח היית עושה דיון מעמיק כזה, אבל אנחנו צריכים לדעת אם יש כיוון בקו הזה.

אמנון כהן: המבקר הצביע על הנושא הזה.

אמנון כהן: יש דברים שבדוח קודם, עדיין הקודם הקודם בתשעים ו - - -

<חובב שפירא: ב-98'.

אמנון כהן: ב-98' גם לא באו לידי ביטוי, אולי בגלל שאנחנו חושבים שגוף זה סודי ועמום ואסור להתערב, לכן לא מתקנים את הליקויים.

אמנון כהן: אבל אני בתפקידי פה יושב, לא אתן שדברים לא יתוקנו, חייב להיות מתוקן.

אמנון כהן: אם צריך לקבוע מדיניות, צריך לשבת, ממשלה, לעשות מדיניות.

אמנון כהן: קשה לכם לשבת בממשלה?

אמנון כהן: אנחנו נביא את ראש הממשלה לפה, את שר החוץ לפה, שנקבע פה את המדיניות של "נתיב", שהם יידעו איך הם צריכים לעבוד בסופו של דבר, מה חשוב לנו היום בעידן המתקדם 2013, איך אנחנו רוצים לראות את הארגון הזה – שמן יותר, רזה יותר.

אמנון כהן: אז אם הם עושים הרבה פעילויות, אולי לבטל דברים אחרים.

אמנון כהן: לא צריכים עשר פעמים אותו דבר לעשות.

אמנון כהן: זה טוב כל יום לעשות ערבי תרבות, זה בסדר, אבל צריך תחליף כי יש לנו כסף מוגבל, יש לנו ילדים רעבים במדינה, אין להם מה לאכול.

אמנון כהן: יש ילדים שאין להם תיקים לבית-ספר, יש אנשים קשישים שאין להם כסף, מתלבטים בין תרופה לבין לחם – מה לקנות.

אמנון כהן: יש אנשים כאלה גם.

אמנון כהן: אז בעידן כזה אנחנו צריכים גם פה לראות מהות העניין.

אמנון כהן: מה שטוב בוודאי, צריך לתת את כל הכלים, אבל מה שאפשר לחסוך במידה כזו או אחרת, של תרבות למשל – אני לא יודע אם צריכים להתעסק, "נתיב", בתרבות למשל.

אמנון כהן: זה מדיניות, אבל צריך לראות.

אמנון כהן: אני לא יכול לקבוע כרגע.

אמנון כהן: על פניו שזה לא תכלית, זה לא עניין של "נתיב" לטפל בנושא של תרבות.

אמנון כהן: יש לנו גופים, יש הסוכנות היהודית שעושה פעילויות רבות.

אמנון כהן: אני גם מסתובב באזורים האלה, בחבר המדינות לשעבר, רואה את הפעילויות שלהם.

אמנון כהן: "ג'וינט" עושה משהו, סוכנות עושה משהו, משרד הקליטה עושה משהו, יש לנו מורים שנשלחים ממדינת ישראל בפרויקט חפציב"ה שעושים גם פעילויות בתוך בתי-ספר.

אמנון כהן: יש פעילויות ענפות, באמת, יש שם עבודה טובה.

אמנון כהן: אבל לא צריך עוד ועוד ועוד רק בשביל להראות שיש פעילות.

אמנון כהן: יש להם נתיב מסוים, שבאמת גם שמו "נתיב" כנתיב מסוים, צריך לנתב.

אמנון כהן: אז לגבי מדיניות, יש לנו תשובה?

אמנון כהן: יש איזשהו נושא, יש איזושהי החלטה בממשלה שאתם יושבים עוד שבוע-שבועיים-חודש או עדיין לא ליבנתם את זה?

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת לגבי סעיף ב.

זאב אלקין: אבל אני ברשותך אתייחס גם לכל המכלול.

אמנון כהן: במקרו.

זאב אלקין: כן.

אמנון כהן: אבל אני אלך, כבודו, שתדע, סעיף סעיף, בשביל לדעת שכל אחד בסעיפו טיפל.

אמנון כהן: אני אלך לפי סעיף סעיף.

זאב אלקין: בסדר גמור.

אמנון כהן: אתה כסגן שר, אתה במקרו בוודאי.

אמנון כהן: אבל לי חשוב, מ-98' לא היה פה משהו אובייקטיבי, לא היה פה דיון אובייקטיבי בנושא הזה של הארגון.

זאב אלקין: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב אלקין: אני אציג כמה דברים כלליים לגבי ההתייחסות ב"נתיב" לדוח המבקר, ולאחר מכן אני אתייחס גם למספר סוגיות שאתה העלית, שהן קשורות באמת לסוגיות של מדיניות ברמת המקרו.

זאב אלקין: קודם כול כאיזושהי גישה בסיסית, גם אם יש נושא כזה או אחר, שכפי שתיכף נשמע מדברי יש לי תפיסה אולי קצת אחרת מהדוח וממשרד מבקר המדינה, בכללות הגישה שלי ועוד לפני שהגעתי לשם, הגישה של הארגון ושל ראש הארגון הייתה להתייחס לדוח הזה ברצינות רבה מאוד.

זאב אלקין: ברגע שכבר הייתה טיוטת הדוח הוקמה בארגון ועדה מיוחדת בראשות ראש "נתיב" ליישום המלצות הדוח.

זאב אלקין: בראש וראשונה ליישום ההמלצות הפנימיות, כי סך הכול למעשה אם לוקחים את הדוח אפשר לחלק את זה לשלושה רבדים – אם מחלקים את זה אחרת, לא בצורה שאתם חילקתם.

זאב אלקין: רובד אחד הוא רובד פנימי.

זאב אלקין: הערות רבות מאוד לגבי דרך עבודת "נתיב".

זאב אלקין: זה נכון שהגוף הזה עבר תהליך ארגוני מורכב מאוד, מגוף סודי, עוד כפי שאני זוכר אותו טרם עלייתי, כשעבדתי מולו ובשנים הראשונות של גל העלייה, לגוף היום מסודר שהוציא את עצמו החוצה מהקהילייה של הארגונים הסודיים של מדינת ישראל, שעוסק בסוגיות שקשורות בעלייה ובזיקה של היהדות דוברת הרוסית למדינת ישראל.

זאב אלקין: זה תהליך לא פשוט, כי לגוף הייתה מסורת ארגונית.

זאב אלקין: הרי סך הכול גם מצבת כוח האדם שלו השתנתה רק חלקית מאז אותה תקופה.

זאב אלקין: והתהליך הזה כנראה דורש גם הערות מהסוג שיש בדוח הביקורת.

זאב אלקין: זו משמעותה של ביקורת, זה תפקידה, להעיר מה שלפעמים בתהליך הפנימי בורח מהעין בגלל איזושהי שגרת עבודה שהשתרשה עוד שנים רבות.

זאב אלקין: ויש הרבה מאוד המלצות פרטניות בדוח הזה, שאגב חלקן כבר היו בתהליך של טיפול עוד במהלך עבודה, אתם מכירים את זה, עוד לפני שהגעתם ותוך כדי זה שהגעתם, כי הדוח מתייחס כמובן לתקופות של השנים הקודמות, וחלקן בעקבות ההערות בדוח טופלו.

זאב אלקין: וזה ברמה פנים ארגונית.

זאב אלקין: אנחנו גם הקמנו לצורך מעקב על זה ברגע שאני נכנסתי לתפקיד, לפי בקשה של ראש הממשלה שהוא היום כשר החוץ אחראי על "נתיב".

זאב אלקין: ההחלטה בתוקף, אז ראש הממשלה אחראי על "נתיב" לא כראש ממשלה אלא כשר החוץ, כמי שמילא את מקומו של שר החוץ.

זאב אלקין: והוא ביקש ממני כסגנו במשרד הזה למעשה ללוות את הפעילות של "נתיב".

זאב אלקין: והקמנו שולחן עגול אצלי.

זאב אלקין: אנחנו נפגשים גם בדוח וגם בליקויים השונים והתיקונים השונים שנעשו.

זאב אלקין: ואחר כך כשנתייחס לדברים פרטניים, אני בטוח שנעמי והצוות שלה ידעו להציג כאן כל דבר לפרטיו.

זאב אלקין: זה רובד אחד, שכאן כמובן ההובלה העיקרית היא של ארגון "נתיב".

זאב אלקין: תפקידי כמי שממונה על ליווי הארגון לוודא שהם עושים את זה ולעזור להם בעצה טובה ובהנחיה מתי שצריך, והם בהחלט עושים את זה.

זאב אלקין: הנושא השני קשור לממשקי העבודה של "נתיב" עם גופים אחרים, ממשלתיים ולא ממשלתיים.

זאב אלקין: יש לא מעט הערות על כך בדוח.

זאב אלקין: באמת יש מצבים מורכבים של ממשקי עבודה, שגם הם התפתחו היסטורית, חלקם הוסדרו כבר עד לפגישה שלנו כאן.

זאב אלקין: למשל הוזכר פה משרד החוץ, יש נוהל עבודה מסודר בין "נתיב" למשרד החוץ שעבר את כל האישורים בשני הגופים ופועלים לפי הנוהל הזה.

זאב אלקין: אנחנו כרגע בעיצומו של תהליך ההסדרה מול הסוכנות היהודית.

זאב אלקין: זה נושא מאוד רגיש, היה מתח שנים בין הגופים האלה והיו כבר כמה ניסיונות להגיע להסדרה ביניהם.

זאב אלקין: אנחנו קיימנו מספר פגישות עם יושב-ראש הסוכנות, יחד עם נעמי והצוות שלו, הקמנו צוות עבודה שמיפה את כל הנקודות שאולי יש חפיפה או שדרוש תיאום בין שני הגופים, ואנחנו הולכים בקרוב לקיים איזושהי ישיבת חתך שלמעשה ננסה בה להכריע, כי הגישה שלי שאין שום טעם לכך שתהיה כפילות בין הסוכנות לבין "נתיב".

זאב אלקין: סך הכול אומנם "נתיב" זה גוף ממשלתי, הסוכנות זה גוף לא ממשלתי, אבל זה גופים שפועלים בממשק גדול, הסוכנות פועלת בממשק גדול עם הממשלה וניתן כאן בהחלט לתחם את הגזרה.

זאב אלקין: נושא סבוך יותר זה כמובן ממשקי עבודה מול משרד הפנים וכל הסוגיה של הטיפול הקונסולארי.

זאב אלקין: כאן אנחנו מקיימים איזשהו תהליך התייעצות עם היועצים המשפטיים, כי באמת אתם הערתם בצדק שיש פה מספר סוגיות שצריך לטפל בהן.

<יגאל שפי: זה חסוי.

זאב אלקין: לא, זה מוזכר כאן, רשות האוכלוסין, זה מוזכר גם בדוח הגלוי.

זאב אלקין: וכמובן אנחנו חושבים על מספר דרכים אפשריות מבחינה משפטית, מה הדרך הנכונה לעשות את זה.

זאב אלקין: השורה התחתונה בנושא הזה מאוד מאוד ברורה.

זאב אלקין: מדינת ישראל היום לא ערוכה לטיפול בזכאות לעלייה בציבור הזה ללא "נתיב".

זאב אלקין: קודם כול, מדובר על כ-50% מקהל העולים למדינת ישראל, עדיין, עם כל זה שזה כבר לא מה שהיה בשנים הגדולות, עדיין זה עומד על סדר גודל של כ-50% מגל העלייה.

זאב אלקין: הבעיה השנייה, שבגלל זה המצב שם שונה מכל העולם: זה לא סוד שהקהילה הזאת בגלל הנתק ההיסטורי, לפחות ברוב האזורים של ברית-המועצות לשעבר, לא הייתה מאורגנת כקהילה.

זאב אלקין: ולכן הכלי שהוא היום הכלי העיקרי עבור הסוכנות היהודית לקביעת זכאות לעלייה – שייכות לקהילה היהודית – היום יהודי בארצות-הברית שרוצה לעלות מגיע לסוכנות עם פתק מהקהילה, ופחות או יותר אף אחד לא חוקר לעומק מה המהות של הפתק ולמה נתנו אותו ועל מה זה מתבסס והאם הבן-אדם היה בקהילה ואבות אבותיו היו שם או שהוא הסתפח לקהילה ומה היה תהליך ההסתפחות וכו'?

זאב אלקין: סך הכול אין הקפדה יתירה בעניין הזה, אין אותה בדיקה שעוברים יהודי ברית-המועצות לשעבר כשהם בדרך לפה, אין את המנגנון הזה.

זאב אלקין: מעטים שייכים אפילו היום לקהילה, אתה מכיר את זה.

זאב אלקין: יש אזורים שזה אחרת, יש אזורים שזה עדיין רוב מוחלט, אם אתה מדבר על המעגלים הגדולים של יהדות דוברת רוסית היום בחבה"ם, על מוסקבה, על סן-פטרבורג, על הערים הגדולות באוקראינה, לפי ההערכות השונות בין 80% ל-90% מהיהודים שם או זכאי חוק השבות שם לא משתתפים בשום פעילות קהילתית.

זאב אלקין: ולכן הכלי הזה כקהילה לא קיים.

זאב אלקין: ואז זה מעביר אותנו לשדה אחר לגמרי שדורש מומחיות רבה, כי מה לעשות זה עדיין לא עולם שהוא כולו מוסדר מבחינה משפטית ומבחינת התיעוד שבו ודרוש מעקב של תיעוד.

זאב אלקין: ואם תרצה, אדוני היושב-ראש, אני מזמין אותך ואת הוועדה לעשות מה שאני עשיתי, לבקר אולי ב"נתיב" ולראות את כל המחלקה שם שמטפלת באיתור תעודות מזויפות, והם יראו לך לא מעט דוגמאות, עם מה מדינת ישראל מתמודדת והתמודדה בכל 20 השנים האלה, אני בטוח שאתם ראיתם.

זאב אלקין: אין למשרד הפנים ולמשרד החוץ מומחיות בנושא הזה.

זאב אלקין: יכול להיות שאפשר לפתח אותה, אבל זאת תהיה עבודה כפולה, אם יש כבר מנגנון שעובד ועובד טוב.

אמנון כהן: לא, אפשר לקחת אותה אל משרד החוץ.

זאב אלקין: זה לא פשוט, כי הוא יודע לעבוד בהקשר שהוא קיים.

זאב אלקין: מאיפה יש לו יכולת לעקוב אחרי זה?

זאב אלקין: יש לו מאגר נתונים, זה גוף שעבד מול היהדות דוברת הרוסית במשך עשרות שנים.

זאב אלקין: אין את זה במשרד החוץ ולא צריך להיות את זה במשרד החוץ.

זאב אלקין: משרד החוץ לא מחזיק מאגרי נתונים של יהודים בכל העולם, זה לא תפקידו ולא ייעודו.

זאב אלקין: יש פה מספר סוגיות, חלקן רגישות, אם תרצה לקיים אולי דיון בוועדת המשנה על זה, אני אתייחס.

אמנון כהן: אולי באמת נאמץ את הרעיון לעבור לשם, ואז נעשה את הדיון הסגור שם.

זאב אלקין: יש פה חלק מהנושאים שבהתאם למה שהוחלט להשאיר בדוח סגור אני לא רוצה להתייחס כאן בהרחבה.

אמנון כהן: את הדוח הסגור נעשה שם אולי.

זאב אלקין: אבל יש בהחלט מספר נושאים שבהם "נתיב" פיתחה, בזכות זה שהיא עושה שני דברים בו זמנית, גם קשר ליהדות ברית-המועצות לשעבר, שהיא קהילה ייחודית, אין שום קהילה אחרת בעולם עם אותם מאפיינים, וגם טיפול קונסולרי למעמד העלייה הזה מאפשר לה להצליב בין הנתונים ומאפשר לה לפעול גם מול הגורמים הרלוונטיים בשטח כדי לאמת את המסמכים.

זאב אלקין: אז לכן בהיבט הזה יש לנו עוד להשלים את העבודה מול משרד החוץ ומול משרד הפנים, אבל אני לא רואה שיש פה יכולת להסתדר בלי "נתיב", לפחות כל עוד שזה המאגר העיקרי של העולים.

זאב אלקין: יש סוגיות שצריך לתת עליהן את הדעת, אני כבר לדוגמה אציין, יש סוגיה מרתקת מה עושים עם יוצאי ברית-המועצות שהיגרו למערב, בארצות-הברית או בגרמניה.

זאב אלקין: עד היום "נתיב" אמונה על הבדיקה של המסמכים שלהם.

זאב אלקין: השאלה, עד מתי, עד איזה דור?

זאב אלקין: דור ראשון, דור שני, איפה זה צריך להיפסק?

זאב אלקין: אלה סוגיות שמדינת ישראל עוד לא נתנה מספיק את הדעת, אם יש לזה הצדקה.

זאב אלקין: למה שני חברים באותה קהילה בארצות-הברית עוברים בדיקה שונה רק בגלל המוצא של ההורים שלהם?

זאב אלקין: יש פה הרבה סוגיות שאותי מטרידות.

זאב אלקין: לי יש דעה אישית בעניין הזה, אבל בוודאי אנחנו קיימנו כבר דיון פנימי בינינו עם ראשי "נתיב", וכמובן אלה הן סוגיות שצריכות לעלות להכרעה לשולחן הממשלתי.

זאב אלקין: ולכן יש פה מה לשנות.

זאב אלקין: אבל הגרעין הבסיסי, אני כרגע חושב שזאת תהיה טעות גדולה מאוד מצד מדינת ישראל לשנות.

זאב אלקין: אם נשנה, התוצאה תהיה מאוד מאוד פשוטה, היות והמרכיב הקהילתי לא עובד כי הוא לא קיים.

זאב אלקין: עוד פעם, יכול להיות שלאלה שהוא קיים כן נכון להפעיל אותו, יכול להיות שצריך לפתוח ערוצים מקבילים לזכאות, באותם מקומות ולאותם אנשים שהם כן שייכים לקהילה, לאפשר ללכת באותו מסלול שהוא פועל בכל מקום אחר בעולם.

זאב אלקין: אבל לרוב המוחלט של היהדות הזאת, כל עוד שאין מסלול קהילתי, וזה ייקח עוד דור לפחות עד שהוא יתווסת בעזרת השם, שרוב הציבור יהיה קשור לקהילה.

אמנון כהן: אבל יש קהילות כבר בכל מקום.

זאב אלקין: יש קהילות, אבל הן לא מכסות 90% מהאנשים.

זאב אלקין: ולכן כשמגיע פלוני אלמוני שרוצה לעלות למדינת ישראל ושואלים אותו: תביא אישור שאתה מקהילה, הוא אומר: אני אפילו לא יודע באיזה כתובת.

זאב אלקין: וזה לא אומר שום דבר לגבי הזכאות שלו, כמו שאתה יודע.

זאב אלקין: אז בערים הקטנות זה אחרת.

זאב אלקין: באזורים למשל כמו מרכז אסיה וקווקז זה קצת אחרת, אבל ברוב המוחלט של הערים הגדולות של השטח האירופי של ברית-המועצות ככה זה עובד, מה לעשות.

אמנון כהן: זה צריך לבחון.

זאב אלקין: כל הארגונים היהודים ביחד לא הצליחו להגיע ליותר מ-10%, 20%, מקסימום 30% מזכאי חוק השבות וליהודים על-פי ההלכה באותם מרחבים.

זאב אלקין: זה קשור לסוגיות אחרות ש"נתיב" מטפלת בהן, אבל מבחינת הטיפול הקונסולארי הכלי הקהילתי לא יכול להיות ישים.

אמנון כהן: כן.

זאב אלקין: עכשיו, הממשק השלישי.

זאב אלקין: יש עוד גופים, הוזכר פה ה"ג'וינט", הוזכרו עוד כמה גופים.

זאב אלקין: בעיני זה יותר מורכב, כי כל עוד שמדובר בגופים שהם לא גופים ממשלתיים ולא גופים במעמד גוף לאומי, תהליך התיאום הוא וולונטרי.

זאב אלקין: אי-אפשר לצפות מ"ג'וינט" שישנה, אם משיקולים כאלה או אחרים נוח לו לטפל בפעילות א' או פעילות ב', גם אם זה לא הכי יעיל מבחינת האינטרס של מדינת ישראל, ה"ג'וינט" באופן טבעי יראה את האינטרס של התורמים שלו ושל האנשים שעומדים מאחוריו.

זאב אלקין: אני לא יכול לצפות ממנו שהוא יפעל לפי האינטרס של מדינת ישראל, בשונה מהסוכנות היהודית.

זאב אלקין: ולכן תיאום פעולה, אתם הזכרתם "ג'וינט" ועוד כמה גופים, אני יכול להוסיף עוד עשרות גופים, אנחנו מנסים להגיע פה לתיאום, אבל צריך להבין שזה שדה הרבה יותר מורכב, ובעיני גם פחות חשוב ודחוף בהשוואה לתיאום עם המוסדות שהם בזיקה כזאת או אחרת למדינת ישראל.

זאב אלקין: עכשיו, הזירה השלישית נוגעת לסוגיות שקשורות לטיפול ברמה הממשלתית, ברמת החלטות ממשלה.

זאב אלקין: וכאן חלק מההערות בהחלט דורשות טיפול, ואני חושב שצריך, דיברנו על זה, להגיע לגיבוש החלטת ממשלה בעניין הזה.

זאב אלקין: אנחנו מכינים מעין המלצה כזאת לראש הממשלה כדי לא ללכת טיפין טיפין אלא ללכת כבר אחרי שנשלים את המשא ומתן עם כל הגופים הרלוונטיים שאנחנו מנסים להסדיר יחסים איתם, ונזהה סופית את הנקודות שדורשות הסדרה ברמה של החלטת ממשלה.

זאב אלקין: לא נעביר כל חצי שנה החלטת ממשלה, אנחנו מגבשים הצעה לשר החוץ.

אמנון כהן: כולל בדיקה אובייקטיבית של מה אתם רוצים לבחון.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: הכול.

זאב אלקין: מה דרוש עיגון ברמה ממשלתית, ולמה צריך להתייחס ברמה של החלטות ממשלה.

זאב אלקין: חלק זה נושאים פרוצדורליים, חלק זה נושאים עקרוניים.

זאב אלקין: אני קצת כופר בנקודת ההנחה שמ-98' לא היו תהליכים של חשיבה והסדרה.

זאב אלקין: אני יכול להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני זכיתי, כש"נתיב" היה תחת סמכותו של המשרד לנושאים אסטרטגיים, אז להיות מוזמן לפורום שלהם ולכמה דיונים, לא בתור חבר כנסת, הייתי אז חבר כנסת, אלא בכובע הקודם שלי כמומחה ליחסי ישראל רוסיה ולפעילות היהודית בשטחי ברית-המועצות לשעבר.

זאב אלקין: הזמינו אותי לכמה פגישות לתת את ה-vision שלי בנושא הזה.

זאב אלקין: ואני יודע שאני לא הייתי היחיד.

אמנון כהן: מה המטרה הייתה?

אמנון כהן: קביעת מדיניות?

אמנון כהן: מה היה?

זאב אלקין: הנושא היה לבחון בדיוק מה המדיניות הנכונה לגבי "נתיב", לגבי הזיקה.

אמנון כהן: מה ההחלטה בסוף?

זאב אלקין: זה הביא לגיבוש החלטת ממשלה שהתקבלה, היא מצוטטת פה.

אמנון כהן: 2007?

<נעמי בן עמי: יולי 2007.

זאב אלקין: ב-2007, נכון – אני חושב שיותר מאוחר.

<נעמי בן עמי: יולי 2007.

אמנון כהן: 2007, כן, כתוב לי.

אמנון כהן: זה כתוב לי.

<יגאל שפי: אנחנו מדברים על ועדת פלג - -

זאב אלקין: ועדת פלג, בדיוק.

<יגאל שפי: - - מ-2007, שהמסקנה שלה הוכתבה מראש.

זאב אלקין: זה אני חולק עליך.

<יגאל שפי: זה מופיע בדוח.

זאב אלקין: אני יודע שזה מה שאתם אומרים.

<נעמי בן עמי: מה זאת אומרת?

זאב אלקין: בתור מי שהיה חלק בתהליך הזה.

<יגאל שפי: לפחות לפי ההגדרה שלה, הכתובה – שוב, אנחנו יכולים לבחון רק על-פי ההגדרה, שאומרת:

<יגאל שפי: אנחנו בוחנים איך מרחיבים את פעולות "נתיב", אני יכול גם לצטט: כל ערעור על הנושא של מעמד "נתיב", גודלו, מיקומו והיותו לא יידונו בוועדה הזאת.

<יגאל שפי: כלומר בהחלט הוועדה בחנה את פעילות "נתיב", אבל מתוך מטרה שהוכתבה מראש בעניין הזה.

זאב אלקין: עוד פעם, בתור - - -

אמנון כהן: אבל צריך לבחון, גם עברו שש שנים מאז.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: על זה אני לא חולק.

אמנון כהן: 2007 זה מזמן.

זאב אלקין: היה שם דיון רציני.

זאב אלקין: לי היה קשה לראות את זה כמוכתב מראש, כי אני זוכר איזה אש צולבת אני עברתי שם של שאלות ודיונים רציניים, והייתי מה שנקרא ללא נטיית הלב, לא בעד "נתיב" ולא נגד "נתיב".

<יגאל שפי: הם כתבו, זה לא אנחנו.

זאב אלקין: אני בעברי, כשהגעתי לפוליטיקה הייתי דווקא בתפקיד בכיר בסוכנות היהודית, אז אני לכאורה שייך לאסכולה השנייה, וראיתי שם דיון מאוד רציני.

זאב אלקין: עכשיו כמובן, וזה מה שקורה, אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את זה בזירה הפוליטית, לא כל מה שעלה שם בוועדה בסוף גם עוגן בהחלטת ממשלה, כי היו גם לחצים אחרים.

זאב אלקין: לסוכנות היהודית הייתה עמדה אחרת, היא דאגה לאינטרסים שלה, כדרכו של עולם בעניינים האלה, תמיד התחרות הזאת קיימת.

זאב אלקין: ולכן חלק מהדברים שהוועדה הובילה אליהם ורצתה להמליץ בסוף לא קרו או שהיו כל מיני פשרות בדרך.

אמנון כהן: בסוגיה הזאת אני רוצה להבין: יש כרגע עבודת מטה שאתם הולכים לגבש החלטה נוספת, לאחר שיושבים עם כל הנתונים?

זאב אלקין: בוודאי.

אמנון כהן: כולל אבל בדיקה לא מוכתבת אלא אובייקטיבית, אנחנו רוצים.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: ההחלטה הזאת תצטרך להתייחס לכמה מישורים.

זאב אלקין: ראשית, למישורים הטכניים שעוד לא הוסדרו סופית של דרך ניהול "נתיב".

זאב אלקין: ושנית, לממשקים עם הגופים הממשלתיים האחרים, חלקם דורשים הסדרה בהחלטת ממשלה, אי-אפשר להסדיר אותם בשום דרך אחרת, אולי אפילו תיקונים בתקנות ובחקיקה ראשית – כן, יכול להיות שגם נצטרך להגיע לזה – וחלקם זה סוגיות של מדיניות.

זאב אלקין: עכשיו, כל שלושת הרבדים האלה יצטרכו לבוא לשולחן של שר החוץ, שיהיה, אני מקווה כמו שאמרת פה, בתקופה הקרובה במשרה מלאה.

אמנון כהן: מתי?

אמנון כהן: לוח זמנים בערך על הנושא הזה.

אמנון כהן: תבחנו, תסגרו מול כולם, אבל פחות או יותר אנחנו רוצים לדעת, לעקוב בדיון המשך, פחות או יותר מתי.

זאב אלקין: אני מעריך שנצטרך עוד כמה חודשים, כי זה כרוך, כפי שאמרתי, אני לא רוצה להביא כל חצי שנה החלטת ממשלה חדשה, ובשביל זה צריך להשלים את ההתדיינות עם כל הגופים שאיתם יש ממשקי עבודה.

זאב אלקין: זה תהליך לא פשוט.

אמנון כהן: חודש-חודשיים?

זאב אלקין: לא, קצת יותר.

זאב אלקין: אני לא רוצה להשלות אותך, לא רוצה לנקוב פה.

זאב אלקין: אתה מכיר אותי, אני לא מתחייב לדברים שאי-אפשר.

אמנון כהן: אבל הכיוון הוא להביא החלטה אחרת, אובייקטיבית, לפעול, לבדוק גם הסוגיה פה שאני מדבר בסעיף ג': עוד עולה, כי "נתיב" החל לראות בפעילות התרבות - - -

זאב אלקין: רגע, לזה אני תיכף הולך להתייחס.

אמנון כהן: אז זה ג'.

אמנון כהן: אז זה גם כלול, האם הארגון הזה תפקידו להתעסק בנושא תרבויות, מתוך זה לדוג את הדג בתוך כל הים הזה?

אמנון כהן: או שאנחנו ניעזר בגוף אחר שבלאו הכי עושה את הפעילות הזאת, ואז אני יכול לדוג את זה בפחות כסף, לא צריך פעמיים לעשות.

זאב אלקין: אני תיכף.

זאב אלקין: זה דוגמה - - -

אמנון כהן: הפעילות חשובה.

אמנון כהן: השאלה אם ההשקעה שלי באיקס סכום מביאה לי וואי מספיק טוב.

זאב אלקין: זו אחת מהסוגיות המרכזיות של מדיניות, כפי שאתה מציין.

זאב אלקין: אנחנו עושים עוד פעולה אחת שבעינינו היא הכרחית.

זאב אלקין: לצערי קיוויתי שזה יקרה לפני הדיון בוועדה, משיקולים בריאותיים זה נדחה, אבל אנחנו ביקשנו פגישה עם מבקר המדינה לקבל הנחיות ממנו לגבי מספר סוגיות שלאחר קריאת הדוח עדיין לא ברור לנו עד הסוף מה הכיוון שמצופה מאתנו, בהתחשב בכמה מרכיבים שלא בטוח שנלקחו פה בחשבון.

זאב אלקין: ואנחנו רוצים לקיים על זה התדיינות עם מבקר המדינה.

אמנון כהן: ביניכם?

זאב אלקין: עם מבקר המדינה ומשרד מבקר המדינה, ולקבל הנחיות לביצוע.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: זה, אין בעיה.

זאב אלקין: ואני אביא דוגמה קלאסית, בדיוק הדוגמה שאליה אתה התייחסת, הסוגיה של הפעילות מול הקהל הלא יהודי, של מה שמופיע כאן בדוח.

זאב אלקין: זה נכון שברמה הפורמלית כל החלטות הממשלה שדיברו על "נתיב", דיברו על "נתיב" כגוף שתפקידו לעבוד מול זכאי חוק השבות בלבד.

זאב אלקין: יחד עם זה, צריך להבין קודם כול מה המעמד המשפטי של "נתיב" בשטח של ברית-המועצות לשעבר ברוב המדינות.

זאב אלקין: "נתיב" פועלת שם בעיקר דרך מרכזי תרבות במסגרת הסכמים על מרכזי תרבות בין מדינת ישראל לבין אותה מדינה, בדומה למרכזי תרבות - - -

אמנון כהן: ממתי ההסכמים האלה?

<אולגה רזניקוב: משנת 96', 97'.

זאב אלקין: משנות ה-90.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: ואכן צריכים להתעסק בתרבות, אתה אומר.

זאב אלקין: יותר מזה, מלהתעסק בתרבות.

זאב אלקין: הרי מרכזי תרבות כאלה קיימים גם אצלנו במדינה, גם במדינות אחרות, של מדינות אחרות.

זאב אלקין: זאת הדרך בדרך כלל לטפל בהוראת שפה, בהוראת תרבות, בהיכרות עם הווי החיים במדינה שרוצים לעשות לה פרסום במדינה האחרת.

זאב אלקין: עכשיו, בהסכמים האלה, ואתם מבינים את זה מצוין, לא יכול להיות כתוב, אין סיכוי שזה ייכתב אי פעם עם רוסיה או עם אוקראינה - -

אמנון כהן: שזה מיועד ליהודים.

זאב אלקין: - - שזה מיועד ליהודים בלבד.

זאב אלקין: כמו שזה לא קורה בכל הסכמי תרבות שחותמים אתנו פה במדינת ישראל, אף פעם צרפתים לא יכתבו:

זאב אלקין: זה לאזרחי צרפת בלבד וכו', ופה זה אפילו לא אזרחות.

זאב אלקין: אף אחד לא יגדר את זה על בסיס לאומי בהסכם רשמי בין המדינות.

זאב אלקין: ולכן המעטפת הפורמלית של מרכז תרבות ישראלי, שהוא הכלי הראשי שדרכו "נתיב" פועלת, חייבת להיות פתוחה לכול.

זאב אלקין: זו קרקע מאוד מאוד רגישה.

אמנון כהן: אין בעיה, רק צריך להסדיר את זה.

זאב אלקין: אז יכול להיות שהנכון הוא בהחלטת ממשלה לקחת בחשבון את המרכיב הזה ולהשאיר ל"נתיב" פה פתח.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: תסדיר.

זאב אלקין: אני חושב שזה הכיוון הנכון, כי לצפות מ"נתיב" שהיא תוכל דרך מרכזי תרבות - - -

אמנון כהן: אל תכשיל אותם, תן להם כלים שידעו לעבוד בהם.

זאב אלקין: בוודאי.

אמנון כהן: תגיד להם נהלים.

אמנון כהן: שלא יגידו להם לא חוקי, כן חוקי, הוא בודק.

אמנון כהן: זו הנקודה, הנקודה שאנחנו רוצים להסדיר.

<נעמי בן עמי: שנייה אחת, רק הערה נוספת, זה גם נוגד את החוקה הרוסית.

<נעמי בן עמי: והחוקה היא בדרך כלל גם מעל כל ההסכמים.

<נעמי בן עמי: זו אפליה.

זאב אלקין: זה ברור.

אמנון כהן: בסדר גמור, אין בעיה.

אמנון כהן: לא רוצים לסבך את הארגון.

זאב אלקין: אף אחד לא חושב פה שאפשר לסכם עם רוסיה או עם אוקראינה שתהיה פעילות הפצת תרבות ישראלית ליהודים בלבד.

זאב אלקין: זה דבר שהוא לא יקרה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אוקיי, התקדמנו.

אמנון כהן: במדיניות שלכם, קח את זה בחשבון, תסדירו את זה.

זאב אלקין: אז אנחנו נתייעץ על זה עם משרד מבקר המדינה, יש לנו עוד כמה סוגיות כאלה שלדעתנו דורשות התייעצות והעמקה.

זאב אלקין: ובשאלה הזאת ששאלת, לדעתי אם אתה שואל אותי מה כיוון הפתרון, כיוון הפתרון הוא מה שכולם ידעו והבינו, לעשות לזה גם פורמליזציה ברמה של החלטת ממשלה ולציין ש"נתיב", איפה שזה רלוונטי לתחום העיקרי של הפעילות שלו, שזה - - -

אמנון כהן: אם מחליטים להשאיר את "נתיב" במתכונתה הנוכחית.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: או אני אגיד אחרת: אם מחליט להשאיר את "נתיב", כי אין ל"נתיב" מתכונת אחרת ללא שלוש הרגליים העיקריות שעליהן הוא עומד: ראשון זה הבדיקה של הזכאות לעלייה, שני זה עידוד עלייה באופן ישיר, ושלישי זה עידוד הזיקה למדינת ישראל ככלי לעידוד עלייה במשמעות האסטרטגית וגם כבעל ערך בפני עצמו, הזיקה של קהילה יהודית.

אמנון כהן: אבל היום אפשר להיעזר גם בגופים אחרים.

זאב אלקין: הגופים האחרים בגדול זה רק הסוכנות היהודית.

אמנון כהן: היא יכולה גם להתעסק בעידוד עלייה.

אמנון כהן: היא מתעסקת בעידוד עלייה, היא עושה פעילויות נרחבות שם.

אמנון כהן: גם הוא רוצה חיזוק הזיקה היהודית.

זאב אלקין: בוודאי שכן.

זאב אלקין: אבל זה לא סוד שהסוכנות היהודית בשנים האחרונות מול הקהילה הזאת - - -

אמנון כהן: אם היא רואה שהמדינה עושה את זה, היא תצא, תעשה פעילויות אחרות.

זאב אלקין: היא יוצאת בלי שום קשר למה שהמדינה עושה.

זאב אלקין: דווקא כשלמדינה היה יותר כסף הסוכנות דאגה לשים יותר כסף.

אמנון כהן: איפה הסוכנות היהודית?

<סמדר בר חיים: כאן.

אמנון כהן: אתם מסוגלים לעשות הכול לבד, נכון?

אמנון כהן: את הנושא של עידוד עלייה, וכל הנושא של חיזוק הזיקה ליהדות, נכון?

אמנון כהן: ראיתי את הפעילות שלכם, מצוינת דווקא.

זאב אלקין: אם יש להם תקציב.

<סמדר בר חיים: חלוקת העבודה בינינו זה ש"נתיב" בודקים את הזכאות ואנחנו דואגים לתנאים הפיזיים של העולים.

זאב אלקין: לא, זה פה בארץ, זה משהו אחר.

אמנון כהן: לא, אני מדבר שם, בחו"ל.

אמנון כהן: בחבר המדינות למשל.

אמנון כהן: ראיתי פעילות שלכם, חנוכה הייתי באיזה מסיבה, פעם ראיתי.

אמנון כהן: ראיתי לפני פסח שולחן שעושים את ההדמיה של כל ליל הסדר ודברים כאלה.

אמנון כהן: זה פעילות תרבות לשמה.

אמנון כהן: ראיתי צעירים באיזה מועדון ככה יושבים ביחד, עושים הכרויות בין הבנים לבנות שלא תהיה התבוללות.

אמנון כהן: ראיתי פעילויות שלכם דווקא.

אמנון כהן: אז השאלה שלי, אם אתם יכולים בשיתוף איתם.

אמנון כהן: אתם עושים את הפעילות התרבותית הזאת, שנחסוך את התקציב של התרבות של המדינה, כי יש לי פה אנשים רעבים במקום אחר.

אמנון כהן: ואז אתם בממשק הזה, הם בשיתוף פעולה יגלו מי זכאי עלייה.

זאב אלקין: אני אתן לך תשובה מאוד פשוטה.

זאב אלקין: הרי זה בדיוק מה שאנחנו מנסים כרגע לחדד באותו תהליך מול הסוכנות היהודית.

זאב אלקין: המציאות היא פשוטה.

זאב אלקין: הסוכנות היהודית באחוז גדול מאוד, שעוד מעט זה יהיה לדעתי קרוב כבר למאה אחוז, עוברת להפעלה של כסף ייעודי.

זאב אלקין: לא תקציב כללי שהיא מחליטה מה לעשות אתו, מה נכון לתנועה הציונית במרחבים האלה, אלא לתקציב ייעודי של פדרציות שקובעות מה מעניין אותן.

זאב אלקין: עכשיו, כמובן מבחינתם האינטרסים של מדינת ישראל זה לא בראש מעייניהם, כי הם פועלים לפי מה שמעניין את התורמים בפדרציות.

זאב אלקין: זה התהליך שהסוכנות היהודית עוברת, מה שנקרא התקציב האלקטיבי, הוולונטרי, ויותר ויותר פעילות נעשית לפי - - -

אמנון כהן: אי-אפשר לכוון שהם יתעסקו בסוג מסוים של פעילות?

זאב אלקין: אנחנו ננסה להגיע עם הסוכנות להבנה שלא תהיה כפילות.

אמנון כהן: כן, זה מה שחשוב.

זאב אלקין: אבל יש דברים, אני אביא לך דוגמה.

אמנון כהן: ואז ניתן פעילות אחרת ל"נתיב".

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: אני מביא לך דוגמה: הוראת עברית בשטח של ברית-המועצות לשעבר.

זאב אלקין: עכשיו, לכאורה זה דבר שהוא הכרחי, גם כהכנה לעלייה, גם כזיקה למדינת ישראל.

זאב אלקין: זה אינטרס ישראלי.

זאב אלקין: האם הסוכנות מבינה שזה אינטרס ישראלי?

זאב אלקין: חד-משמעית שכן.

זאב אלקין: האם היא מצליחה לשכנע את התורמים שלה שזה חשוב?

זאב אלקין: חד-משמעית שלא, כי התורמים אומרים: אנחנו לא יודעים עברית בארצות-הברית, למה יהודים רוסים צריכים לדעת עברית?

זאב אלקין: זה אני מתמצת לך דיונים על גבי דיונים של שנים בסוכנות בסוגיה הזאת.

זאב אלקין: ולכן הסוכנות, בצער רב ובלב כבד, זה היה עוד בתקופה שעבדתי שם, היא יוצאת מהתחום הזה, כי אין לה תורמים שתומכים בזה.

אמנון כהן: את העברית נלמד בדרך אחרת.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אני מבין.

זאב אלקין: האם מדינת ישראל יכולה להזניח הוראת עברית שם?

זאב אלקין: לא יכולה.

זאב אלקין: וזה רק דוגמה אחת לכך שפה הסוכנות לצערי במצב שהיא נמצאת היום לא יכולה לקחת על עצמה את ההובלה.

זאב אלקין: היא שחקן מאוד חשוב, אנחנו צריכים למנוע חפיפה, שלא יהיה אותו דבר פעמיים.

אמנון כהן: זה מה שצריך.

זאב אלקין: זה בהחלט שכן.

זאב אלקין: אבל "נתיב" לא יכול לצאת מהתחום הזה, כי אין מישהו אחר שם.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: בסעיפים הבאים שאתה אומר, הממשקים בין "נתיב" למשרד החוץ – אתה אומר שהוסדרו?

זאב אלקין: זה הוסדר, יש נוהל מסודר.

אמנון כהן: אתם ראיתם את הנוהל, משרד מבקר המדינה?

אמנון כהן: זה הדבר ששלחת לי, נעמי?

<נעמי בן עמי: בוודאי.

<נעמי בן עמי: הנוהל הועבר אליכם ברגע שהוא הוסדר.

אמנון כהן: קיבלתם את הנוהל?

אמנון כהן: כרגע היא שמה לי גם משהו.

אמנון כהן: מה שנתת לי כרגע?

<נעמי בן עמי: לא.

אמנון כהן: אה, זה לא זה?

<חובב שפירא: - - - אנחנו נבדוק פעם נוספת.

אמנון כהן: רגע, אתה לא ראית נוהל?

אמנון כהן: סגן שר החוץ גם אמר בדבריו - - -

<חובב שפירא: אני לא זוכר שראיתי דבר כזה.

<יגאל שפי: גם אני לא ראיתי דבר כזה.

<יוסי ביינהורן: באיזה מסגרת זה נשלח, גברת בן עמי?

<נעמי בן עמי: במסגרת כל ההסדרות שעשינו ועדכנו את מבקר המדינה.

<יעקב ליבנה: הנוהל נקבע לפני כשנה וחצי, אם אני זוכר.

<נעמי בן עמי: יותר.

<יעקב ליבנה: אולי אפילו יותר.

<נעמי בן עמי: פשוט כרגע אין לי את זה פה.

<יוסי ביינהורן: אנחנו לא קיבלנו לידינו.

<יעקב ליבנה: לדעתי הוא עבר אליכם גם ממשרד החוץ.

<נעמי בן עמי: הוא עבר אליכם גם ממשרד החוץ וגם מאתנו.

אמנון כהן: אוקיי, אז לבדוק איתה.

זאב אלקין: אם צריך נעביר עוד פעם.

זאב אלקין: אנחנו לא נתווכח כאן.

אמנון כהן: יש מיילים.

אמנון כהן: עכשיו כבר תשלחו, שאני אדע.

זאב אלקין: את הבעיה הטכנית אנחנו נפתור.

זאב אלקין: אני מציע ל"נתיב" ולמשרד החוץ להעביר פעם נוספת.

<נעמי בן עמי: מספטמבר 2011.

אמנון כהן: התיאום בין "נתיב" וארגונים אחרים הפועלים בחבר המדינות.

זאב אלקין: אמרתי.

זאב אלקין: לסוכנות התייחסתי.

זאב אלקין: ה"ג'וינט" אמרתי שזה בעיני הרבה יותר מורכב וגם פחות - - -

אמנון כהן: בגלל שיש גם אחרים.

זאב אלקין: כי חוץ מ"ג'וינט" יש עוד 20 ארגונים שאני יכול להוסיף.

אמנון כהן: כתוב: אחרים.

אמנון כהן: אז צריך כמה שיותר.

אמנון כהן: עוד פעם, המשאב הכלכלי הכספי הוא מוגבל מבחינתנו.

זאב אלקין: זה נכון.

אמנון כהן: לכן הרבה עושים.

אמנון כהן: יש גם ארגונים של חב"ד שם שעובדים.

זאב אלקין: יש הרבה.

זאב אלקין: רק האינטרסים שלהם הם אחרים.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: אז לראות, בתוך האינטרס הכולל שלנו כמדינה, מה עושה כל אחד.

אמנון כהן: ואז לראות, אוקיי, יכול להיות שיש כפילות בנושאים מסוימים ודבר מסוים לא טופל בכלל.

אמנון כהן: אז אני חושב, איפה שאף אחד לא לוקח על עצמו, כי כל אחד יש לו אג'נדה שלו – אני אלה שתורמים רק לנושא הזה, אני רק לנושא הזה.

אמנון כהן: ואז בראייה שלך המערכתית, שאנחנו צריכים באינטרס של מדינת ישראל בסופו להביא את העולה לכאן, אתה רואה בחוליה הזאת מה חסר.

זאב אלקין: ברור.

אמנון כהן: ואז אני אומר:

אמנון כהן: אתה מטיל את זה על אחד הטובים ביותר.

זאב אלקין: מאה אחוז.

<נעמי בן עמי: אני חייבת פה לציין, שזה פשוט לא נכון.

אמנון כהן: לא נכון מה?

<נעמי בן עמי: זה שאין נוהל מסודר מול הסוכנות היהודית, זה לא אומר שבמשך שנים אנחנו לא פועלים בשיתוף פעולה מלא באותם התחומים שנקבעו.

<נעמי בן עמי: גם עכשיו, עוד לפני שהסדרנו את הנוהל, אנחנו עושים הרבה פעילויות בשיתוף פעולה מלא.

<נעמי בן עמי: יש לנו תוכנית עבודה, אנחנו כמו כן משתפים פעולה עם ארגונים אחרים שאיתם אין לנו נהלים מוסדרים, משום שהם לא ארגונים ממשלתיים, לא שייכים לממשלת ישראל: "הלל", יש פעילויות שאנחנו עושים גם עם "ג'וינט", למרות שעם "ג'וינט" אין לנו הרבה ממשקים.

אמנון כהן: הוא דיבר על משהו אחר.

זאב אלקין: אמנון לא דיבר על פעולות משותפות.

זאב אלקין: "נתיב", ברור שיש לו הרבה פעילות משותפת עם הסוכנות ועם גופים אחרים.

זאב אלקין: מדובר כאן על הניסיון למנוע חפיפות.

<נעמי בן עמי: אני מדברת על זה.

זאב אלקין: זה כמובן דורש צילום של תמונה מלאה.

זאב אלקין: יש ארגונים שאיתם יש יותר מקום לעשות את זה, יש ארגונים שכפי שאמרתי בגלל האינטרסים שלהם ובגלל שמדינת ישראל היא לא מרכיב בקבלת ההחלטות אצלם, אז יהיה קשה לעשות את זה, להגיע להיעדר חפיפה.

זאב אלקין: כי אם יש אינטרס ישראלי לעשות פעילות א', ואותו גוף יגיד: אני רוצה גם לעשות את זה, כי התורמים שלי רוצים, מה תגיד לו?

זאב אלקין: תגיד לו לא?

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: לא, אבל לראות איפה לא, אז אתה משלים, זה מה שאני אומר.

זאב אלקין: נכון.

<יוסי ביינהורן: אם אפשר עוד מילה אחת בהקשר לנושא הקודם של הנוהל מול משרד החוץ.

<יוסי ביינהורן: כתבנו בדוח הביקורת: "נתיב" מסר למשרד מבקר המדינה במאי 2011, כי בימים אלו אנו נמצאים בשלבי סיום של כתיבת נוהל המסדיר את ממשקי העבודה.

אמנון כהן: הם אומרים ששלחו אחר כך.

<יוסי ביינהורן: כך כתבנו בדוח.

אמנון כהן: את זה תבדוק.

<יעקב ליבנה: בנובמבר 2011 סיימנו.

זאב אלקין: ממאי 2011 עבר זמן.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: עכשיו, כתוב פה בסעיף 2: לא קיים ממשק ממוחשב להעברת מידע בין מערכת הנתונים הקונסולארית של "נתיב" לבין מערכת המידע של רשות האוכלוסין.

<עמוס ארבל: עובדתית זה נכון.

<עמוס ארבל: אם תרשה לי להתייחס.

אמנון כהן: עד עכשיו זה כך?

אמנון כהן: וככה צריך להיות?

<עמוס ארבל: אם ברשותך אני יכול להגיד במספר מילים לפתיחה.

אמנון כהן: בבקשה.

<עמוס ארבל: בין רשות האוכלוסין ו"נתיב" יש ממשק עבודה ומערכת יחסי עבודה מצוינים של שיתוף פעולה פורה, מקצועי, טוב וחזק בחלק היום-יומי וגם ברמה העקרונית הכללית.

<עמוס ארבל: ואנחנו נהנים כל יום מחוות דעת והתייחסויות של "נתיב" לבקשות למעמד במדינת ישראל גם בארץ וגם בחו"ל.

<עמוס ארבל: ואני לא יכול לחשוב על העבודה שלנו, שיכולה להיות ברמה מקצועית, ולאשר או לסרב, ללא "נתיב".

<עמוס ארבל: והם בעלי משמעות מאוד מאוד חזקה ורצינית בקבלת ההחלטות שלנו.

<עמוס ארבל: אנחנו נעזרים בהם המון בכל הסוגיות שקשורות למעמד במדינת ישראל.

<עמוס ארבל: לחלק האחר, אין ספק שיש פה סוגיות שמבחינתנו נכון וטוב וצריך כמדינה לחבר אותן, לחזק אותן והן עולות כאן בדוח.

<עמוס ארבל: סוגיה אחת היא ממשקי מחשוב.

<עמוס ארבל: אנחנו ממש לקראת הסוף של האפיון של מערכת המחשוב, שהתהליכים יעבדו בצורה יותר מקוונת ויותר מסודרת.

<עמוס ארבל: היום זה עובד עם טפסים ופקסים וכן הלאה.

<עמוס ארבל: נדמה לי שעם המעבר לירושלים או איזשהו משהו שהוא לוגיסטי החלק הזה קצת נקטע.

<עמוס ארבל: זה חייב גם תקציבים משני הצדדים, איכשהו התגברנו עליהם, ללא תקצוב נוסף חיצוני, וזה מאות אלפי שקלים שהאוצר לא הכיר בהם, ולמרות הכול שני הצדדים לקחו על עצמם על מנת לחזק את זה.

<עמוס ארבל: ואני רוצה לקוות שזה ייגמר בחודשים הקרובים, נעבור למערכת מסודרת, אנחנו ממש בחלק הסופי.

<נעמי בן עמי: אנחנו כבר עוברים.

אמנון כהן: זמן זמן.

אמנון כהן: לו"ז אני צריך לדעת.

<עמוס ארבל: "נתיב" מובילה את הזמנים, היא המבוקר בעניין הזה.

אמנון כהן: נעמי, מתי?

<נעמי בן עמי: אנחנו במעבר בשבוע הבא.

אמנון כהן: עד סוף החודש זה יושלם?

אמנון כהן: הממשק הזה של המחשוב, אני מדבר.

<עמוס ארבל: לא לא.

<עמוס ארבל: אחרי המעבר שלהם - - -

אמנון כהן: המעבר שלכם לא כתוב בדוח.

זאב אלקין: הוא לא כתוב בדוח, אבל שתבין, אדוני היושב-ראש, תרשה לי שני משפטים, שתבין באיזה מציאות "נתיב" עובדת כבר כמה חודשים, כולל בנושא של מחשוב.

<נעמי בן עמי: שנה וחצי.

זאב אלקין: "נתיב" לפי החלטת ממשלה הייתה אמורה לעבור לירושלים.

זאב אלקין: עכשיו, היה פה סאגה, משא ומתן ארוך עם העובדים שמתנגדים לזה, ברור למה, הם רובם מאזור תל-אביב, לא רוצים לעבור לירושלים.

זאב אלקין: מצד שני, יש החלטת ממשלה כוללת.

זאב אלקין: לא אלאה אותך בכל הסאגה, ההסתדרות בתמונה.

זאב אלקין: זה נדחה כבר מספר פעמים.

זאב אלקין: ברגע שהתקבלה החלטה סופית שעוברים ויהי מה, ו"נתיב" העבירה את המחשוב שלה לירושלים, בית-הדין לעבודה עצר את ההעברה באמצע.

זאב אלקין: זאת אומרת שהשאיר את העובדים בתל-אביב, את המחשבים בירושלים, ובמשך כמה חודשים הארגון היה צריך לעבוד בצורה כזאת, כי הוא רצה לתת עוד זמן למשא ומתן מול העובדים ולאיזשהו תהליך בוררות כדי שיקבע את זכויות העובדים.

זאב אלקין: לכן כמובן עד שלא יושלם המעבר הפיזי של "נתיב", בדיוק על זה דובר כאן, לא ניתן בכלל לתכנן שום חיבור של שום מערכות מחשבים.

זאב אלקין: כרגע הארגון פועל במנותק כמעט ממחשביו.

זאב אלקין: המחשבים שלו בירושלים והוא פועל בתל-אביב, זה מצב הזוי לחלוטין, אבל אנחנו כפופים למערכת של החוק.

זאב אלקין: ברגע שבית-הדין לעבודה קבע מה שקבע, אז המעבר נעצר באמצע.

זאב אלקין: אני שמח שאנחנו אחרי זה, אני מקווה לפחות שלא צפויות לנו כאן הפתעות נוספות בסאגה הזאת שהיו לה עליות וירידות, והארגון באמת ישלים מעבר תקין לירושלים, מה שצריך לקרות, יתארגן שם, ואז כמובן יהיה ניתן לטפל בכל ההיבט הפיזי של החיבור של המערכות המחשוביות.

זאב אלקין: עד להשלמת המעבר זה היה חסר משמעות לחלוטין.

זאב אלקין: אין טעם לטפל בזה כש"נתיב" ישבה במשכנה הזמני בתל-אביב.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: אחרי שעוברים, כמה זמן ייקח להסדיר את הממשק בין העברת מידע בין המערכות?

<נעמי בן עמי: אני לא יכולה לענות לך על זה, אבל נעשה את זה בזמן מיטבי.

אמנון כהן: שזה?

זאב אלקין: אני מניח שברגע שיושלם המעבר ותיעשה הערכה מדויקת מה זה אומר, נוכל לדווח לוועדה.

זאב אלקין: כל מספר שנגיד עכשיו בלי שנעשתה בדיקה טכנית רלוונטית, הוא לא – הרי אתה לא מחפש מאתנו תשובות שאחר כך - - -

אמנון כהן: אני רוצה לדעת המשך דיון מתי לקיים.

אמנון כהן: לא כל יומיים אני אעשה דיון.

זאב אלקין: לאחר השלמת המעבר הפיזי של "נתיב" וההתארגנות שלו, שלפי דעתנו היה צריך לקרות מזמן אבל מתוקף צו בית-הדין לעבודה אנחנו עוד לא שם, אנחנו נדע לתת לוועדה הערכת זמן, לאחר הדיון הראשוני הנורמלי בין שני הגופים.

זאב אלקין: כל מספר שיינתן עכשיו אין לו שום משמעות.

זאב אלקין: צריך מומחים פה בנושאי מחשוב, שיגידו כמה זמן תהליך כזה צריך לקחת.

זאב אלקין: זה אינטרס ברור של רשות האוכלוסין.

<עמוס ארבל: האפיון הסתיים.

<עמוס ארבל: גם הם וגם אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים, איך עובדים וכן הלאה.

זאב אלקין: זה נכון.

<עמוס ארבל: ברגע שהמחשוב יעבור והאנשים יעברו, אז צריך לעבור לתשתיות.

<עמוס ארבל: ושוב, תקציב נוסף שאני מקווה שאנחנו נוכל לעמוד בו בשני הצדדים, כי לא בטוח שנוכל לעמוד בו בלי אישור תקציבי נוסף בעניין הזה.

זאב אלקין: זה נכון.

זאב אלקין: יש פה גם סוגיה תקציבית, שגם זו סוגיה בפני עצמה, כי לממן את כל הסיפור הזה מהתקציב השוטף של "נתיב", לא בטוח שבמסגרת צמצומי התקציב שיש היום בממשלה, ש"נתיב" יוכל לעמוד בזה, אחרת זה יבוא על חשבון פעילות.

זאב אלקין: גם אתה לא תרצה ש"נתיב" תצמצם פעילות לצורך העיסוק בתשתית המחשובית.

זאב אלקין: אז יש פה עוד סוגיה, שתכניס את משרד האוצר לתמונה.

זאב אלקין: אני אשמח אם תזמן אותם לפה ותסייע גם לנו.

אמנון כהן: משרד האוצר פה כבר, הם רוצים להביא לכם כסף, להסדיר את הנושא הזה.

זאב אלקין: יפה, מצוין.

אמנון כהן: אבל אתם לא זזים – העברות, בית-דין לעבודה.

אמנון כהן: תגיעו למצב, תגידו תכלס, כמה – 100,000, 200,000 – אנחנו נתקצב.

אמנון כהן: נכון, משרד האוצר?

אמנון כהן: עוד לא הגענו לשלב הזה.

<דורון סמיש: התקציב של "נתיב" כבר נקבע בממשלה.

אמנון כהן: לא, אבל יש פרויקטים חדשים.

אמנון כהן: אתה יכול להגיד: תורידו מתרבות, תתנו למחשוב.

<דורון סמיש: - - -

<עמוס ארבל: במקום מסיבת חנוכה.

אמנון כהן: ה', מי יקרא לנו בתקציר?

<חובב שפירא: נמצאו ליקויים בסדרי הפיקוח והבקרה של "נתיב" ופעילותו, ובהם היעדר הסדרה בחלק מהמקרים והסדרה חלקית בלבד באחרים.

<חובב שפירא: עוד נמצא, כי גם במקרים שבהם קיימת הסדרה פורמלית של סדרי הפיקוח והבקרה, הרי שבפועל משרדי הממשלה האמורים, כל אחד בתחומו, לפקח על "נתיב", לאשר את התנהלותו ולבקר את פעילותו, אינם ממלאים את תפקידם כהלכה.

<חובב שפירא: כתוצאה מכך, רופפים הפיקוח והבקרה על הארגון מצד הגורמים הנוגעים, בהם: רשות האוכלוסין, משרד הביטחון.

אמנון כהן: כן, רשות האוכלוסין – רופפים, מה?

אמנון כהן: זאת אומרת, הוא עובד יפה, הכול בסדר?

<עמוס ארבל: אמרתי קודם שיש מערכת יחסי עבודה טובים.

אמנון כהן: את זה אמרתם, בשביל זה אני שואל.

אמנון כהן: פה כתוב רופפים.

<עמוס ארבל: לא, להגיד רופפים זה לא נכון.

<עמוס ארבל: ראשית צריך לזכור שאנחנו לא המפקחים ולא המבקרים, אנחנו לא המנהלים של "נתיב".

אמנון כהן: אף אחד לא אמר לך.

<עמוס ארבל: אנחנו בנישה מאוד מקצועית שקשורה לבדיקת הזכאות.

<עמוס ארבל: אכן אנחנו לא מבצעים ביקורות.

<עמוס ארבל: אם תשאל אותי מתי נציג רשות אוכלוסין היה פעם במינסק או בקייב לבקר קונסול, לא היינו אפילו לא פעם אחת בעשר שנים האחרונות.

אמנון כהן: והם צריכים להיות?

<עמוס ארבל: לדעתי צריך.

<עמוס ארבל: אבל אנחנו לא עושים את זה גם על נציגי הסוכנות היהודית.

<עמוס ארבל: אנחנו לא עושים את זה גם על הקונסולים בעולם.

אמנון כהן: לא, על נציגי הסוכנות היהודית אתה לא יכול, כי זה לא גוף ממשלתי.

<עמוס ארבל: לא, אנחנו יכולים לבקר אותם, כי התוצרים שלהם משמעותם עלייה.

<עמוס ארבל: אנחנו לא מבקרים גם את הקונסוליות בעולם.

<עמוס ארבל: אז צריך לתקצב את זה, צריך להגיד שזה נכון, זה חשוב, ואני חושב שזה נכון וחשוב, להוציא אנשים מקצועיים מרשות האוכלוסין כמנחים מקצועיים, לבוא לקונסוליה אחת בעולם ולא רק בברית-המועצות, ולהגיד: אחת, שתיים, שלוש ארבע – איך עובדים ומה עושים.

<עמוס ארבל: זה נכון לעשות.

<עמוס ארבל: זה עלה בדוח מבקר המדינה גם בהקשר של משרד החוץ, אבל זה במקום אחר.

<עמוס ארבל: אני חושב שזה מאוד נכון, זה מאוד חשוב לשני הצדדים.

<עמוס ארבל: בארץ אנחנו יושבים עם "נתיב" לא אחת בהמון סוגיות עקרוניות, עושים איתם הרבה דיונים, מוציאים סיכומי דיונים.

אמנון כהן: למה אי-אפשר להנחות אותם פה?

אמנון כהן: הרי קונסולים גם מגיעים מדי פעם לארץ.

אמנון כהן: אפשר לחסוך את הטיסות ודברים כאלה.

<עמוס ארבל: נכון.

<עמוס ארבל: גם בעניין הזה אפשר להשתפר.

אמנון כהן: יש פה כינוסים מדי פעם, לא?

<נעמי בן עמי: ודאי.

<נעמי בן עמי: כל הזמן.

אמנון כהן: יש, נכון?

<נעמי בן עמי: יש ממשק שהוא - - -

<עמוס ארבל: יש ממשקי עבודה עם המטה.

אמנון כהן: עוד פעם: הדרכה, פיקוח, הדרכה מקצועית לקונסולים.

<נעמי בן עמי: לא, בוודאי.

<נעמי בן עמי: אבל יש עבודה מתמדת כל הזמן.

<נעמי בן עמי: הקשר הוא - - -

אמנון כהן: לא קשר, אני מדבר על פיקוח.

אמנון כהן: אני מדבר על פיקוח, הכוונה.

<עמוס ארבל: לא פיקחנו.

<עמוס ארבל: אין לנו את היכולת הזו והיא לא קיימת, אמרתי קודם, תקצובית.

<עמוס ארבל: אני חושב שאפשר להשתפר כן, ואני אומר את זה גם ל"נתיב" וגם לעצמנו, ברמת ההדרכה והעמקת הידע שלנו ביחד עם נציגי "נתיב", גם אם מגיעים לכאן או בווידאו-קונפרנס או כל מיני שיטות שמשרד החוץ עושה עם הקונסולים שלו.

<עמוס ארבל: אני חושב שאפשר לעשות את זה, אם זה קורסים שהוא עושה של שליחים לפני יציאה.

אמנון כהן: תבחן את זה, אדוני סגן השר.

אמנון כהן: תרשום את הדברים האלה, כדי שזה יעלה בממשלה.

אמנון כהן: תבחן את זה.

אמנון כהן: אני לא יודע – צריך, לא צריך, צריך אולי לאסוף אותם פה לתת הדרכה, או מדי פעם כשיהיה להם תקציב – לפקח, ללכת לשם.

אמנון כהן: מבחינה מקצועית, לא הולכים להשתלט.

<עמוס ארבל: התחלנו לעשות את זה עם משרד החוץ וזה עובד יפה.

<עמוס ארבל: כל קורס קונסולים לפני שהם יוצאים, אנחנו באים ומרצים שם, עושים איתם פאנלים.

<עמוס ארבל: יש וידאו-קונפרנס שמשרד החוץ אחת לכמה זמן עושה.

<עמוס ארבל: רק שלשום היה כזה עם אסיה, ואנחנו ישבנו שם, הנציגים שלנו.

<עמוס ארבל: וזה עובד יפה.

<עמוס ארבל: פשוט צריך להרים את הכפפה הזו מול "נתיב".

אמנון כהן: משרד הביטחון.

אמנון כהן: מה אתם אומרים?

אמנון כהן: אין פיקוח.

אמנון כהן: משרד הביטחון, מה נשמע?

<שלום גנצר: מצוין.

<שלום גנצר: הרלוונטיות של מערכת הביטחון לנושא "נתיב" היא בנישה מאוד מאוד צרה, ועניינה שחלק מהסגל של "נתיב" נשען על חיילים בשירות חובה שמושאלים ל"נתיב" במסגרת שנקראת ימ"ל – יחידות מחוץ לסד"כ.

<שלום גנצר: השיטה הזאת רלוונטית לכל מיני מוסדות ממשלה ובכלל זה גם ל"נתיב".

<שלום גנצר: הנושא הזה עלה פה.

אמנון כהן: הפיקוח והבקרה.

אמנון כהן: מישהו בחן את זה – טוב, לא טוב?

אמנון כהן: יותר חיילים, פחות חיילים?

אמנון כהן: איזה סוג של חיילים, איזה הכשרה של חיילים?

<שלום גנצר: ההחלטה לגבי השיבוץ של החיילים בימ"לים השונים ובכלל זה גם ב"נתיב" נשען על החלטת ממשלה.

<שלום גנצר: לנו אין שום מנדט לבחון את התקינה ואת הצדקת הצורך.

<שלום גנצר: עכשיו, הנושא הזה עלה ב-2010 בדוח של מבקר המדינה שנקרא חיילים מחוץ לסד"כ – ימ"לים.

<שלום גנצר: מונתה אז ועדה בין משרדית בראשותו של המשנה ליועץ המשפטי של משרד הביטחון.

<שלום גנצר: ואז התקבלה החלטה ליצור איזשהו מנגנון של צמצום הדרגתי של כל נושא הימ"לים, כי חשבו שזה לא נאה ולא יאה שחיילי צהל ישמשו במשימות שאינן בהכרח בעלות זיקה ביטחונית ישירה.

<שלום גנצר: במקרה של "נתיב" החליטו לא לקצץ בהם בצורה דרמטית, כמו שעשו במשטרת ישראל במה שנקרא שח"ם, אלא להשית עליהם השתה רוחבית של 20%.

<אולגה רזניקוב: 20% זה קיצוץ דרמטי.

אמנון כהן: שנייה, אני לא מדבר על זה, אני מדבר על תוכן.

<שלום גנצר: בכל מקרה, מדובר פה בצו שעה שנשען על החלטת ממשלה מ-2010.

<שלום גנצר: המנדט שלו הוא לשנתיים, וכל שנתיים הנושא הזה צריך לעלות לדיון.

אמנון כהן: אה, לבחינה מחדש?

<שלום גנצר: לבחינה מחדש.

אמנון כהן: לא רק קיצוץ.

אמנון כהן: התוכן – מי, מה?

<שלום גנצר: התוכן וגם ההצדקה של עצם הצורך.

<שלום גנצר: בכל מקרה, הכמויות נגזרות מהחלטת ממשלה ולא מרציונל - - -

זאב אלקין: זה יותר מדי.

זאב אלקין: אתה רוצה שאני אנהל גם את משרד הביטחון?

אמנון כהן: לא, תבחן, זה לטובת "נתיב".

אמנון כהן: אתה תסתכל בהיבט של "נתיב".

זאב אלקין: בהיבט של "נתיב", "נתיב" צריכה את כוח האדם הזה יותר ממה שיש לה היום.

זאב אלקין: היא צריכה חזרה את ה-20% שלקחו לה, אם צה"ל יכול לתת.

זאב אלקין: לא יכול.

זאב אלקין: לכן אנחנו פה.

זאב אלקין: זה לא תהליך שאנחנו יכולים להוביל.

זאב אלקין: אנחנו צריכים את זה, הממשלה החליטה גם שאנחנו צריכים את זה.

אמנון כהן: למה צריכים את זה?

אמנון כהן: מה תפקידם שם?

אמנון כהן: הוא חייל צה"ל, מה קשור ל"נתיב"?

אמנון כהן: הוא בא לשרת שלוש שנים, להיות לוחם או אפסנאי או חימושניק.

אמנון כהן: מה יש שם לעשות?

זאב אלקין: ומה תפקידן של מורות חיילות?

זאב אלקין: ומה תפקידן של המורות חיילות בחברה להגנת הטבע?

<אולגה רזניקוב: בדיוק.

אמנון כהן: לא יודע אם צריך.

אמנון כהן: מה בדיוק?

אמנון כהן: לא צריך.

אמנון כהן: מורות צריכות להיות מורות.

<רונן רפאל: הם לא לוחמים.

<רונן רפאל: יש חיילות, אין לוחמים.

<נעמי בן עמי: יש חיילות.

אמנון כהן: שמה?

<רונן רפאל: דברים שמצריכים קרבה וכו' וכו'.

אמנון כהן: לא יודע, מה אתם מגייסים את חיילי צה"ל לכל דבר?

אמנון כהן: בסוף אומרים שרוצים לגייס את החרדים.

אמנון כהן: אין איפה לשים, שמים אותם ב"נתיב", שמים אותם מורות חיילות.

<נעמי בן עמי: לא, אותם אנחנו לא יכולים לקבל, הם לא יודעים רוסית.

אמנון כהן: מי?

זאב אלקין: מי אמר לך?

<נעמי בן עמי: החרדים.

אמנון כהן: מי אמר לך?

אמנון כהן: את לא מכירה את האוכלוסייה החרדית בכלל.

אמנון כהן: בוכרים יש, קווקזים יש.

<נעמי בן עמי: אני לא מכירה?

אמנון כהן: האוכלוסייה החרדית, את אומרת: לא יודעים רוסית.

אמנון כהן: אני אביא לך, שורה אני אביא לך.

<יגאל כהן אורגד: הם מוכנים לקלוט את האוכלוסייה החרדית דוברת רוסית.

אמנון כהן: איפה, באריאל?

<יגאל כהן אורגד: בתל-אביב ובאריאל, בכל מקום.

אמנון כהן: חשבתי באריאל.

אמנון כהן: נש"ם, איפה אתם?

אמנון כהן: מה נשמע?

<אילה גונן אשרי: הכול בסדר.

אמנון כהן: למה אין מספיק פיקוח?

אמנון כהן: הם עושים כל מיני דברים.

<אילה גונן אשרי: לא, הם לא עושים שום דבר שהוא - - -

אמנון כהן: יש פה דוח, תיכף נגיע לסעיף שלך.

<אילה גונן אשרי: אז כשנגיע לסעיף שלי - - -

אמנון כהן: איך הפיקוח?

<אילה גונן אשרי: יש עבודה מאוד צמודה עם "נתיב", יש הבנה לצרכים של "נתיב", ויש לעתים מקרים שאנחנו חייבים לחרוג מהכללים.

<אילה גונן אשרי: הביקורת בדקה בתקופה מסוימת, שבה באותו זמן היו חסרים איקס אנשים בגוף מסוים שמרכז את נושא הפעילות.

<אילה גונן אשרי: אי-אפשר להתעלם מהצרכים, והיינו חייבים לתת אישורים חריגים.

אמנון כהן: הבאתם אישורים באופן מוסדר?

אמנון כהן: אם הבאתם אישורים, אין בעיה.

אמנון כהן: אתם הרי גוף שמבינים את הצורך.

<אילה גונן אשרי: יש עובדות מסוימות שאנשי הביקורת ציינו אותם, שבחלקם יש דברים שבאמת אני מקבלת את העובדות, אבל אי-אפשר להגיד שאין פיקוח ואין בקרה על מה שעושים.

אמנון כהן: תיכף נגיע לסעיף, תיכף נראה.

אמנון כהן: גנזך, מה שלומך?

<יעקב לזוביק: ברוך השם.

אמנון כהן: מה?

אמנון כהן: אתה הוזכרת בדוח.

אמנון כהן: תגיד, מה העניינים.

<יעקב לזוביק: אני לא יכול להגיד שום דבר על "נתיב".

<יעקב לזוביק: אני יכול להגיד שכמה חלקים בדוח שביקרו את ארכיון המדינה צודקים.

אמנון כהן: מה שהם דיברו, על ארכיון המדינה.

אמנון כהן: כן, תיכף נגיע לחלק הזה.

<יעקב לזוביק: הם אמרו שאנחנו לא בסדר.

<יעקב לזוביק: הם צודקים.

אמנון כהן: תיכף נגיע לסעיף.

אמנון כהן: עוד נמצא, כי ברשות האוכלוסין – מה נהיה?

אמנון כהן: – כמחליפת מינהל האוכלוסין במשרד הפנים, לא בחנו את התהליך הקונסולרי המתנהל ב"נתיב", כפי שנקבע בהחלטת הממשלה מ-2007.

אמנון כהן: לא זו בלבד שהפיקוח והבקרה החיצוניים על "נתיב" חסרים, הרי שמאז ספטמבר 2008 ועד למאי 2010 לא התקיים בארגון במודע מנגנון ביקורת פנימית, בניגוד לקבוע בחוק, תוך פגיעה חמורה במינהל התקין – וואי וואי.

אמנון כהן: יתירה מכך, לקראת חידוש הביקורת הפנימית, פעל "נתיב" בשיתוף נש"ם לצמצם את היקף המשרה של מבקר הפנים – לצמצם את היקף המשרה של מבקר הפנים – בלי שהארגון ונש"ם נתנו את דעתם להשלכות.

אמנון כהן: אתמול הייתי בכנס של מבקרי פנים.

אמנון כהן: והם בכו שם, שהם כפופים למנכ"ל והמנכ"ל לא נותן להם לעבוד.

אמנון כהן: לא נותן להם לעבוד.

אמנון כהן: מוריד להם את המחשב, מוריד להם את המזכירה.

<קריאה: זה של הנציבות, אמנון.

אמנון כהן: לא משנה, של הביקורת פנים.

אמנון כהן: כל מה שקשור לביקורת פנים.

אמנון כהן: ופה, הנציבות, מה נשמע?

<אילה גונן אשרי: בסדר.

אמנון כהן: אז מה קורה פה?

אמנון כהן: הורדתם לו את היקף המשרה, כי הוא עשה עבודה טובה.

אמנון כהן: ואז המבקר לא היה צריך להיכנס לשם, כי מבקר הפנים היה בודק את הדברים.

<אילה גונן אשרי: נקודתית, המבקר יצא לחופשה ללא תשלום.

אמנון כהן: למה?

<אילה גונן אשרי: הוא ביקש לצאת מסיבות אישיות שלו, וניתן לו האישור.

<אילה גונן אשרי: המבקרים גם היו מודעים לעניין.

<אילה גונן אשרי: וברגע שהוא יצא לחופשה ללא תשלום ולא הצלחנו לאייש מישהו במקומו, אז נוצר מצב שלא היה מבקר באותה עת.

<אילה גונן אשרי: ההורדה של אחוז המשרה, "נתיב" הוא לא גוף מאוד מאוד גדול, השמיכה היא מאוד מאוד קצרה, וכשהוא צריך או כשמנהלת "נתיב" צריכה להחליט איפה צריך לעשות כך או אחרת, בבחינה שעשינו הגענו למסקנה שהיינו שמחים אם היה מבקר במשרה מלאה, אבל זה בלתי אפשרי נוכח כמות המשרות, ויש מבקר בחצי משרה.

<אילה גונן אשרי: אני אעיר עוד הערה.

אמנון כהן: שנייה, אני רוצה להבין.

אמנון כהן: הארגון, אני רואה, מתפתח דווקא.

אמנון כהן: יש לו היקפי עבודה, היקפי תקציב גדלים.

זאב אלקין: לצערי לא בשנתיים האחרונות.

אמנון כהן: לא, ככה אני רואה.

זאב אלקין: זה בתקופת הביקורת.

זאב אלקין: אני הייתי מאוד שמח אם היינו חוזרים לתקופה הזאת.

אמנון כהן: לא יודע, יכול להיות שלא צריך.

זאב אלקין: צריך, רק לא נותנים.

זאב אלקין: צריך צריך, תעזור לקבל, צריך.

אמנון כהן: הטענה אולי מוצדקת, שאם אין היקף גדול מדי, אז היא אומרת שהיקף משרה מספיק חצי משרה או 25% משרה.

אמנון כהן: מבחינה מקצועית את אומרת לארגון הזה בהיקף העבודה שלו מספיק חצי משרה, כן?

אמנון כהן: אתם מקבלים את זה, משרד המבקר?

אמנון כהן: זה לא היה במכוון שבגלל שעשה עבודה טובה.

<חובב שפירא: ברשותך, היושב-ראש.

<חובב שפירא: אני לא מקבל את הדברים שנאמרים כאן, ואי-אפשר למרוח אותם ככה ולטאטא אותם ככה אל מתחת לשטיח.

<חובב שפירא: אם הבעיה זה שמיכה אני מוכן להקצות חלק מהשמיכה שלי בבית.

<חובב שפירא: יש לי ברזרבה, ואני מוכן לתת לכם.

<חובב שפירא: הבעיה זה לא שמיכה.

<חובב שפירא: יש חוק, אנחנו בוחנים את הדברים בהתאם ל-term of reference.

<חובב שפירא: הביקורת לא נעשית מתוך הגיגים ומתוך איזשהם רצונות של עובדי הביקורת.

<חובב שפירא: עלו כאן עוד מספר דברים שנגעו גם לרשות ההגירה, לדוגמה העניין של הגדרת הצרכים וכן הלאה.

<חובב שפירא: הגדרת הצרכים כבר בוצעה לפני מספר שנים די גדול מחד גיסא.

<חובב שפירא: הנושא של ביקורת פנים.

<חובב שפירא: אין כאן סוגיה של רוחב היריעה ומשימות אחרות של ארגון, וקוצר יריעה מבחינה כלכלית פיננסית כזו או אחרת.

<חובב שפירא: כפי שנקבע, יש צורך שיהיה מבקר פנים בארגון.

אמנון כהן: אבל היקפי משרה נקבע לפי גודל הפעילות?

<חובב שפירא: בתקופה שאנחנו בצענו את הביקורת לא היה מבקר פנים בארגון.

אמנון כהן: כי הוא יצא לחופשה, היא אומרת.

<חובב שפירא: אז יצא לחופשה, צריך למנות מישהו אחר.

<חובב שפירא: צריך למנות מישהו אחר.

<חובב שפירא: ועל זה אנחנו הערנו בביקורת.

אמנון כהן: כמה זמן לא היה מבקר פנים?

אמנון כהן: שנה?

אמנון כהן: שנתיים?

<אילה גונן אשרי: אני לא זוכרת.

<אילה גונן אשרי: אבל אני רוצה רגע לומר עוד דבר.

אמנון כהן: לא שנייה, תעני מה שאני שואל.

<אילה גונן אשרי: לפי הביקורת כאן – שנתיים.

<אילה גונן אשרי: אני לא זוכרת.

אמנון כהן: שנתיים לא היה מבקר פנים ואין לך מה להגיד?

<אילה גונן אשרי: לא לא, רגע, אני רוצה - - -

אמנון כהן: שנייה, תעני לשאלה שלי.

אמנון כהן: תקופה תקופה.

<אילה גונן אשרי: אני לא זוכרת בעל-פה.

<אילה גונן אשרי: יצאנו לאתר ביחד עם "נתיב", יצאנו לאתר מבקר.

<אילה גונן אשרי: יש קושי.

אמנון כהן: אבל יש מבקרים בחלקיות משרה גם במקומות אחרים.

אמנון כהן: אפשר להגיד: בינתיים תמלא את הפונקציה, שלא יהיה מקום בלי מבקר פנים.

אמנון כהן: את עושה את האיתור שלך, זמנית מגדילה את ההיקפים בינתיים.

אמנון כהן: אתם לא יודעים לעשות את זה?

<אילה גונן אשרי: לא לא, רגע, אני רוצה לומר.

אמנון כהן: אני שואל שאלה, תעני לשאלה שלי, לא מה שאת רוצה להגיד.

<אילה גונן אשרי: אפשר, אבל מבקרים לא רצו להגיע ל"נתיב", גם את זה צריך להגיד.

<אילה גונן אשרי: זה מה שאני מנסה לומר.

אמנון כהן: את רוצה רשימה של אנשים שרוצים לעבוד ב"נתיב"?

<אילה גונן אשרי: אני רוצה רגע לומר משהו.

אמנון כהן: את רוצה רשימה?

<אילה גונן אשרי: לא, כרגע יש מבקר, אני לא חושבת שצריך.

אמנון כהן: יש גוף שמתעסק בנושא של מבקרים, יש להם רשימה – קלדרון, איך קוראים לו?

<קריאה: לשכת המבקרים.

<קריאה: שלמה קלדרון.

אמנון כהן: כן, יש להם רשימה.

אמנון כהן: בהתנדבות יעשו גם עבודה אם צריך.

<אילה גונן אשרי: זה ממש ממש לא.

זאב אלקין: זה הגזמת.

<אילה גונן אשרי: אני רוצה רגע לומר משהו.

<אילה גונן אשרי: רמת השכר ב"נתיב" היא רמה נמוכה בשירות המדינה.

<אילה גונן אשרי: הרבה מאוד מבקרים שפנינו אליהם לא רצו להגיע.

אמנון כהן: סגן השר, היא רוצה אנשים איכותיים שיבואו לשם.

זאב אלקין: תעזור לנו להעלות את רמת השכר.

<אילה גונן אשרי: אני רוצה רגע לומר עוד דבר.

<אילה גונן אשרי: וכשרצו להגיע הסכימו להגיע רק בחצי משרה, בתנאי שנאפשר להם גם עבודה פרטית.

אמנון כהן: הבנתי.

<אילה גונן אשרי: אז כדאי ש - - -

אמנון כהן: הבנתי, בסדר.

אמנון כהן: אבל עדיין את אחראית על הגופים.

אמנון כהן: אנחנו סומכים עליכם.

<אילה גונן אשרי: בסדר, אבל אם אנחנו לא מוצאים אנשים, אז מה לעשות?

אמנון כהן: לא, אפשר למצוא.

אמנון כהן: שנה וחצי זה הרבה זמן.

אמנון כהן: חודש, חודשיים, שלוש, כמה לוקח איתור?

אמנון כהן: אפשר היה.

<אילה גונן אשרי: אחר כך יעירו לי על ממלא מקום, איך אנחנו מאיישים ממלא מקום?

אמנון כהן: לא, אף אחד לא יגיד לך.

<אילה גונן אשרי: העירו, בסעיף הבא.

אמנון כהן: כן, הלאה.

אמנון כהן: בוא נמשיך הלאה, ו'.

אמנון כהן: ו' על סעיפיו, בבקשה.

<יגאל שפי: רגע, סליחה.

<יגאל שפי: אדוני שאל נתונים, אז אולי רק אני אגיד.

אמנון כהן: הוא אמר: שנה וחצי.

<יגאל שפי: שנה ושמונה חודשים.

אמנון כהן: כן, אמר את זה.

<יגאל שפי: אני רק רוצה להזכיר שב-2007 "נתיב" ביקש להעלות את היקף המשרה של המבקר למאה אחוז, בגלל שגדלו צרכי הביקורת.

<יגאל שפי: ותוך שנה וחצי ירד.

אמנון כהן: ירד עכשיו.

אמנון כהן: ירד, בסדר.

אמנון כהן: זה מתואם כרגע.

אמנון כהן: ו'.

זאב אלקין: היקף הפעילות גם ירד.

אמנון כהן: כן, ו'.

אמנון כהן: לא, אני לא רוצה סתם משכורת לתת למישהו.

אמנון כהן: מספיק חצי משרה – מספיק.

אמנון כהן: העיקר שיהיה מישהו שיבחן את הסוגיה, יגיד: פה טעינו, פה לא עשינו נכון.

אמנון כהן: זה התפקיד שלו.

אמנון כהן: בבקשה, ו'.

<חובב שפירא: בביקורת עלה כי "נתיב" לא ערך בדיקת צרכים החיוניים לפעילויותיו ולא קבע אמות מידה למועילותן: 1) בארגון לא התקיים הליך סדור של גיבוש צרכים כבסיס לדרישת תקציב, אלא "נתיב" פעל להרחבת הפעילות כדי לממש את הגדלת תקציבו, בלי שבחן תחילה את יכולתו לממשה.

<חובב שפירא: התנהלות זו בולטת במיוחד בפעילות הייעודית של "נתיב" בתחומי התרבות, ההסברה ו"מיתוג ישראל".

<חובב שפירא: מול קהל שאינו בהכרח נמנה עם ציבור זכאי העלייה - - -

אמנון כהן: זה דיברנו.

<חובב שפירא: זה דבר שדיברנו.

אמנון כהן: הלאה.

<חובב שפירא: 2) עוד נמצא, כי פרויקט להכנסתם של נתונים חסרים למאגר הקונסולרי הממוחשב של הארגון, שחיוניותו ודחיפותו הוכרו כבר ב-2005, החל רק ב-2009.

אמנון כהן: אז לא היו העברות.

אמנון כהן: כן, הלאה, מה נהיה?

<חובב שפירא: "נתיב" טרם נערך להשלימו וטרם קבע את המועד לסיומו הכולל, הגם שהוא מהווה את אמצעי העזר החשוב ביותר בתהליך בדיקת הזכאות לעלייה לישראל.

אמנון כהן: בטרם היית שם, נעמי.

אמנון כהן: זה כבר דובר ב-2005.

<נעמי בן עמי: יש פה הרבה דברים בטרם הייתי.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: אז את צריכה להשלים, באת בשליחות עכשיו.

אמנון כהן: כן, אז אנחנו הבנו שהמחשוב מתקדם.

אמנון כהן: איך שתעברו, תתחילו את התהליך הזה ותעדכנו את הוועדה איפה זה עומד.

אמנון כהן: 3.

<חובב שפירא: בתהליך האיתור, המיון, ההכשרה והבחירה של שליחים ושל עובדים מקומיים ישראליים, מה שנקרא עמ"י, הפטורים מעמידה במכרז פומבי, התגלו ליקויים הפוגעים בעבודת "נתיב".

אמנון כהן: מה?

אמנון כהן: בביקורת - - -

<חובב שפירא: אה, להמשיך?

אמנון כהן: כן.

<חובב שפירא: בביקורת נמצאה התנהלות שאינה עולה בקנה אחד עם סדרי מינהל תקין, שקיפות ציבורית ואמות המידה השוויוניות הנדרשות ממוסדות ממלכתיים.

<חובב שפירא: אורח פעילות זה בא לידי ביטוי כמפורט בדוח הביקורת בתחומים שונים כלהלן: 1) שליחים.

<חובב שפירא: תהליכי קבלת ההחלטות בנוגע לניוד שליחים ממקום למקום ומתפקיד לתפקיד אינם מתועדים ואינם מלווים הסבר, ולעיתים השיקולים הארגוניים העומדים בבסיסם אינם ברורים.

אמנון כהן: נעמי, מה את אומרת על זה?

אמנון כהן: הסדרתם את זה?

<נעמי בן עמי: קודם כול, לגבי עמ"י, עובדים מקומיים ישראלים וגם עובדים מקומיים זרים.

<נעמי בן עמי: הבדיקה שלנו החלה כשהתחלנו את הרה-ארגון ב-2007 ולפני שהגיע אלינו מבקר המדינה.

<נעמי בן עמי: לגבי שליחים, ניוד שליחים, קיבלנו את הביקורת לגבי המסמכים, הדברים שלא נרשמו כפי שצריך ולא נמצאו ממוסמכים באותם התיקים האישיים של השליחים, ואנחנו תיקנו את זה.

<נעמי בן עמי: לגבי שליחים אני מתכוונת.

אמנון כהן: הוא אומר שאין אמות מידה.

אמנון כהן: אין שקיפות ציבורית ואמות מידה לגבי שוויוניות הנדרשת ממוסדות ממלכתיים לגבי כל הנושא הזה.

<נעמי בן עמי: תהליך השליחות אצלנו נקבע יחד עם נציבות שירות המדינה בצורה הכי שקופה שיכולה להיות.

<נעמי בן עמי: ואנחנו ממלאים אחר ההוראות של הנציבות ובהתאם לזה בנינו את התהליך.

<נעמי בן עמי: אני לא חושבת שיש ביקורת לתהליך שמתקיים עכשיו.

אמנון כהן: אבל גם שליחים, לגבי תהליכי קבלת החלטות בנוגע לניוד שליחים ממקום למקום.

אמנון כהן: זאת אומרת, את קיבלת אותו, פתאום חסר לך במקום מסוים נגיד.

<נעמי בן עמי: ניוד שליחים זה משהו שהוא פררוגטיבה של כל מוסד.

אמנון כהן: אין בעיה.

אמנון כהן: רק צריך פה איזשהו הסבר, משהו.

<נעמי בן עמי: אני הסברתי שאנחנו קיבלנו את ההערה הזאת ותיקנו אותה.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: 2.

<חובב שפירא: העסקת עובדים ויועצים.

<חובב שפירא: "נתיב", באישור נש"ם, מעסיק עובדים כממלאי מקום של משרות תקניות, תוך חריגה מכללי המינהל התקין, ובמקרה אחד תוך עקיפת תהליך המכרז התקין ותוך התנהלות פסולה שיש בה מעין "תפירה" של משרה לעובדת.

אמנון כהן: וואי.

<חובב שפירא: עוד נמצא, כי עובדת בכירה, שהיא גמלאית של הארגון, הועדפה לטובה בתהליך שהוביל להעסקתה מחדש, תוך התעלמות מהמגבלות ומהסייגים המוטלים על העסקת גמלאים.

אמנון כהן: עשו פה "תפירה" מצוינת כנראה.

<נעמי בן עמי: אני לא יודעת לתפור.

אמנון כהן: בוא נמשיך.

<חובב שפירא: כמו כן, התקשרות עם יועץ חיצוני, שבינתיים הופסקה, נעשתה בניגוד לתקנות ולהנחיות ההתקשרות של נש"ם; תהליך בחירתו היה בלתי תקין, וקיים ספק בצורך שהיה להעסיקו בתחומים שעבורם אושרה העסקתו.

<חובב שפירא: נציבות שירות המדינה, שהייתה אמורה לשמש "שומר הסף", האמון על הפיקוח והבקרה מול הארגון, לא פעלה כמתחייב.

אמנון כהן: נעמי, תעני בבקשה, על העסקת עובדים ויועצים ב"נתיב".

<נעמי בן עמי: תראה, לגבי העסקת עובדים, שוב, אני רק יכולה לחזור על מה שאילה אמרה, שבתקופה מסוימת אנחנו נאלצנו לקחת ממלאי מקום לתפקידים מסוימים על מנת להמשיך את העבודה שלנו.

אמנון כהן: אין בעיה, אבל להסדיר את זה.

<נעמי בן עמי: הכול מוסדר.

<אילה גונן אשרי: הכול מוסדר.

<אילה גונן אשרי: יש גם הוראות בתקשי"ר שצוטטו בדוח הביקורת.

אמנון כהן: כמו שאמרתי לך לגבי מבקר פנים.

אמנון כהן: נגיד שהוא רוצה לפרוש לחופשה ללא תשלום, ואת אמונה על זה שיהיה להם מבקר פנים.

אמנון כהן: את מאשרת להם, בנוהל תקין ומסודר: מותר לכם כרגע לקחת, או את מנחה אותם, או ממליצה, ואת צריכה לטפל, שהם לא ייכשלו בתפקידם.

<אילה גונן אשרי: נכון.

אמנון כהן: את אומרת:

אמנון כהן: תיקחו כרגע בן-אדם ממלא מקום ב-20% משרה, 30% משרה, כי הוא עובד בחצי משרה במקום אחר, עד שנשלים את בחירת החדש.

אמנון כהן: גם בתפקידים אחרים, כל תפקיד שמתפנה, הוא מקצועי, ואת אומרת: עד שייבחר יהיה ממלא מקום.

אמנון כהן: אבל את נותנת לה את האישור שלא תסת

אמנון כהן: בך מחר שהיא עשתה משהו לא לפי תקשי"ר שאת צריכה לקבוע.

<אילה גונן אשרי: אז הדברים נעשו באישור.

<אילה גונן אשרי: אני מקבלת עובדות שצוינו כאן שזה נמשך הרבה מדי זמן.

<אילה גונן אשרי: אני מקבלת שהייתי אולי צריכה כל יום לבדוק מה קורה עם המכרז וכו'.

<אילה גונן אשרי: אבל הכול נעשה באישור, זאת אומרת "נתיב" לא קלטו אנשים כי בא להם או התחשק להם.

<אילה גונן אשרי: צריך לזכור שהיה מדובר גם בתקופה מסוימת, והזכרתי את זה מקודם, שבבת אחת, מתחום מסוים שיש בו, אני לא זוכרת כרגע, שמונה או שבעה אנשים – שלושה לא היו.

<אילה גונן אשרי: אז אי-אפשר היה להשאיר את תחום ה - - - שהוא תחום מאוד מרכזי בעשייה של "נתיב", להשאיר אותו בלי אף אחד.

<אילה גונן אשרי: יש פה הערות לגבי "תפירה" של מכרז, שאני ככה – היו פה תקלות.

אמנון כהן: כי נעמי אמרה שהיא לא תפרה, היא לא יודעת לתפור.

אמנון כהן: אז מי תפר בסוף?

<אילה גונן אשרי: לא, הייתה פה איזושהי בעייתיות שאנחנו למדנו ממנה ואנחנו יודעים מה לעשות הלאה.

אמנון כהן: יש מקרה שתפרו משהו, חליפה יפה.

<אילה גונן אשרי: עכשיו, יש פה מקרה שני של פנסיונרית שאני חושבת - - -

אמנון כהן: לא, אבל את ה"תפירה" עוד לא הבנתי.

<אילה גונן אשרי: לא, ה"תפירה", אני אומרת: היה פה איזשהו תהליך שאנחנו מכירים את העובדות, מודעים להם, אנחנו לא חוזרים על זה יותר.

אמנון כהן: צריך להביא את משה מימון לפה?

אמנון כהן: צריך לבוא עם תשובות, הם צריכים להנחות את המשרד איך לעבוד.

אמנון כהן: הם גם מכשירים את הגופים אחר כך מתחתיהם.

אמנון כהן: אז צריך לתת הנחיות ברורות.

אמנון כהן: היא עושה את העבודה, בלהט הדברים, צריכה ממלא מקום, צריכה דברים – צריכה לקבל הנחיות משם, איך לעשות את הדברים.

אמנון כהן: יש לך עוד גופים שאת צריכה לטפל?

אמנון כהן: את עמוסה מדי?

<אילה גונן אשרי: יש די הרבה.

אמנון כהן: את עמוסה מדי.

<אילה גונן אשרי: לא חשוב.

אמנון כהן: חשוב.

אמנון כהן: לי חשוב.

<רונן רפאל: כמו כולם.

<אילה גונן אשרי: לא, אני רוצה לומר רגע.

<אילה גונן אשרי: עכשיו, יש כאן לגבי גמלאית שמוזכר.

אמנון כהן: רגע, "תפירה" עוד לא הבנתי.

<נעמי בן עמי: אנחנו נלך לקורס תפירה.

<אילה גונן אשרי: הייתה שנת בחירות ב-2009.

<אילה גונן אשרי: אנחנו הגבלנו את "נתיב" מלקלוט עובדים בכירים, ונוצר איזשהו תהליך שהגיעה עובדת, שיבצנו אותה כממלאת מקום, הבחורה לא עברה אחר כך איזשהם מבחנים.

<אילה גונן אשרי: היו פה איזשהן דרכים לאפשר בסופו של דבר את העסקתה.

אמנון כהן: אפשרת להם את ה"התפירה"?

<אילה גונן אשרי: אני אומרת: היה פה תהליך לא תקין.

אמנון כהן: אפשרת את ה"תפירה"?

<אילה גונן אשרי: אני אומרת: היה פה תהליך לא תקין.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: הייתה "תפירה".

<אילה גונן אשרי: לא הייתי קוראת לזה "תפירה".

אמנון כהן: ולגבי עובדת פנסיונרית שפרשה וקיבלו?

<אילה גונן אשרי: היה פה תהליך מאוד תקין לגבי הפנסיונרית.

<אילה גונן אשרי: היה מכרז פומבי, ניגשו מועמדים.

<נעמי בן עמי: היא התמודדה במכרז פומבי.

<אילה גונן אשרי: הייתה ועדת בוחנים.

אמנון כהן: אז על מה העיר המבקר?

<אילה גונן אשרי: לא יודעת.

אמנון כהן: מה אתה אומר, המבקר?

אמנון כהן: היה מכרז, הכי טובה.

אמנון כהן: בגלל עצם זה שהיא יצאה לפנסיה?

אמנון כהן: עצם זה?

<אילה גונן אשרי: יש פה בעיה של גמלאית, אבל - - -

<חובב שפירא: בעיה של גמלאית.

אמנון כהן: זה בניגוד לחוק?

אמנון כהן: גמלאית?

<נעמי בן עמי: לא, זה לא בניגוד לחוק להתמודד במכרז חיצוני.

<אילה גונן אשרי: אני רוצה לומר משהו.

אמנון כהן: לא, את נציבות שירות המדינה.

אמנון כהן: אני אומר: גמלאי מוכשר, היא או הוא, 62 או 67, הגיע לגיל, אבל המערכת אומרת: אני רוצה אותו.

אמנון כהן: חוקית היא לא יכולה להעסיק אותו בתקן הזה.

אמנון כהן: אז היא אומרת: תצא החוצה ואני ארכוש את השירותים שלך דרך חשבונית נגיד.

אמנון כהן: כן, משהו כזה?

<אילה גונן אשרי: לא לא לא.

אמנון כהן: אלא להכניס אותו למערכת עוד פעם?

<אולגה רזניקוב: זה היה מכרז פומבי.

<קריאה: הוא פרש, בגיל צעיר יותר אגב.

אמנון כהן: אה, פנסיה מוקדמת כזאת?

<אילה גונן אשרי: אני רוצה להסביר.

<אילה גונן אשרי: אדם אחרי שפרש, גם בגיל 70 - -

אמנון כהן: פנסיה מוקדמת.

<אילה גונן אשרי: לא, לא משנה, גם לא פנסיה מוקדמת.

<אילה גונן אשרי: - - מותר לו להגיש מועמדות במכרז פומבי.

<אילה גונן אשרי: ולנו אסור למנוע ממנו מטעמי גיל או מטעמים שהוא היה פעם גמלאי.

<אילה גונן אשרי: ועדת הבוחנים צריכה לקחת את זה בחשבון ולשקול את הדברים.

<אילה גונן אשרי: ויש לנו מקרים כאלה בשירות המדינה, לא יודעת אם זה לצערי או לשמחתי.

<אילה גונן אשרי: פה היה תהליך, שהגישו אנשים מועמדות, לפחות שניים, זה גם מצוין בדוח הביקורת, נשלחו למבחנים, נעשתה ועדת בוחנים ונבחרה הגמלאית, שהיא הייתה היותר טובה מבין השניים.

אמנון כהן: מה זה יועץ חיצוני?

<אילה גונן אשרי: פה אני לא יודעת להתייחס.

אמנון כהן: התקשרות עם יועץ חיצוני, שבינתיים הופסקה אומנם, אבל הייתה פה התקשרות עם יועץ חיצוני בניגוד לתקנות והנחיות התקשי"ר.

אמנון כהן: יועץ חיצוני.

אמנון כהן: אתה איתה?

<רונן רפאל: שלום, אדוני.

<נעמי בן עמי: לא, הוא אתי.

<רונן רפאל: אני איתה.

אמנון כהן: מה היה יועץ חיצוני?

אמנון כהן: אתה בקיא?

<רונן רפאל: אני סגן ראש "נתיב".

אמנון כהן: כן, בבקשה, אדוני.

<רונן רפאל: בתהליך הזה היו מספר דברים, שבחלקם אנחנו מסכימים בהחלט עם ההערות שאפשר היה לנהל את התהליך הזה אחרת.

<רונן רפאל: זה תהליך שמנוהל אצלנו במינהל בתוך המשרד.

<רונן רפאל: למדנו מהעניין, ההעסקה אגב הופסקה זמן קצר מיד לאחר מכן, ואנחנו מקפידים על הדברים האלה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: 3.

<חובב שפירא: קשרים עם אוניברסיטת אריאל בשומרון.

אמנון כהן: אהה, הנה הגיע אליך.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: תמשיך.

<חובב שפירא: "נתיב" העדיף את מה שהוגדר אז המרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון על פני מוסדות להשכלה גבוהה אחרים בישראל, ועובדי הארגון סייעו בקידום ענייני המרכז וקידמו יעדים שיווקיים וכלכליים שלו.

<חובב שפירא: הדבר אינו מתיישב עם חובת ההגינות והשוויוניות החלה על כל רשות מנהלתית.

אמנון כהן: אנחנו לא נגד אריאל, טוב מאוד שעשיתם, אבל למה לא עם אחרים גם?

<נעמי בן עמי: סליחה, אני חייבת פה לציין, רק שנייה.

<יגאל כהן אורגד: - - -

אמנון כהן: בבקשה, תעני.

אמנון כהן: אתה עכשיו רגע, קודם כול "נתיב".

<נעמי בן עמי: רק הערה אחת.

<נעמי בן עמי: אנחנו פנינו ל-20 מוסדות אקדמיים והעברנו גם למבקר את הרשימה.

<נעמי בן עמי: אף מוסד אקדמי – אגב, אנחנו מדברים פה על "מסע" – לא השכיל לבנות את התוכנית "מסע" אצלו, ואני מניחה שבעיקר זה היה בגלל מעונות שלא נמצאו.

<נעמי בן עמי: אריאל הציעו לנו את התוכנית שהיא עמדה בקריטריונים שלנו.

<נעמי בן עמי: אנחנו מדברים על הבאת קבוצות, להבדיל ממה שעושה הסוכנות היהודית.

<נעמי בן עמי: בנו תוכנית.

אמנון כהן: אקדמית יותר?

אמנון כהן: הגילאים של אקדמיה?

אמנון כהן: אחרי תיכון?

<נעמי בן עמי: אנחנו מדברים על תואר - - -

<יגאל כהן אורגד: אני אפרט.

אמנון כהן: אני רוצה להבין את המהות.

אמנון כהן: כן?

<נעמי בן עמי: כן.

אמנון כהן: כמה זמן הפרויקט?

<נעמי בן עמי: אנחנו עכשיו בקבוצה התשיעית.

<נעמי בן עמי: זאת אומרת, הפרויקט נמשך ארבע שנים.

אמנון כהן: כל קבוצה, כמה זמן באה לארץ?

<יגאל כהן אורגד: חצי שנה.

<נעמי בן עמי: ארבעה עד שמונה חודשים, זה תלוי.

אמנון כהן: הם צריכים גם ללון באותו מקום, אני מבין.

<נעמי בן עמי: בוודאי.

אמנון כהן: לכן הקושי.

<נעמי בן עמי: ל-20 מוסדות אקדמיים פנינו.

<נעמי בן עמי: יש לנו הכול ממוסמך.

אמנון כהן: קיבלתם 20 מוסדות אקדמיים?

<יגאל שפי: כן, אבל - - -

<נעמי בן עמי: הכול ממוסמך.

אמנון כהן: שנייה, אני רוצה להבין למה.

אמנון כהן: קודם כול, אנחנו מברכים את אריאל שהרמתם את הכפפה ואתם מביאים מארצות חבר המדינות לשעבר - - -

<יגאל כהן אורגד: תיכף תשמע, 40% עולים תוך שלוש שנים.

אמנון כהן: תקשיב אתה קודם.

<קריאה: 48, אדוני.

אמנון כהן: יישר כוח.

<יגאל כהן אורגד: 48% ממסיימי הקורסים האלה חוזרים לארץ כעולים חדשים תוך שלוש שנים.

אמנון כהן: אוקיי, אבל למה לא הרחבת את זה גם למקומות אחרים?

<יגאל כהן אורגד: אני אסביר.

<אולגה רזניקוב: הרחבנו גם למקומות אחרים.

<רונן רפאל: אנחנו הרחבנו, זה לא הוא.

<נעמי בן עמי: יש לנו עכשיו פרויקט בטכניון, יש הרבה מאוד פרויקטים.

אמנון כהן: טכניון יש?

אמנון כהן: אבל בתקופת הביקורת היה רק אריאל.

<נעמי בן עמי: בתקופת הביקורת אף אחד אחר לא נענה לבקשתנו.

<נעמי בן עמי: חד-משמעית.

<אולגה רזניקוב: אבל אחר כך יש מוסדות השכלה נוספים - - -

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: מה עוד?

אמנון כהן: דבר, כן, מה עוד?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<יגאל כהן אורגד: רבותי, הסיבה שאני ביקשתי להעיר זה מפני שיש סכנה שכתוצאה מאי ידיעת העובדות, אני לא רוצה לומר אי הבנה, יש סכנה שייפגע פרויקט שבשמונה או תשעה מחזורים עד עכשיו הביא כ-500 סטודנטים.

<יגאל כהן אורגד: בתחילה זה היה 70-60 לקבוצה, עכשיו זה 120-100.

אמנון כהן: ברוך השם.

<יגאל כהן אורגד: כש-40% – 48% תיקנו אותי עד עכשיו, למרות פרק הזמן הקצר עלו לארץ כעולים.

<יגאל כהן אורגד: בתקופה הזאת "מסע" מממנת את כל הפעילות, לא "נתיב".

<יגאל כהן אורגד: התלמידים לומדים לפי בחירתם.

<יגאל כהן אורגד: "מסע" זה גוף שמממן ביחד עם הסוכנות מכל העולם.

זאב אלקין: "מסע" זה פרויקט משותף של הסוכנות - - -

אמנון כהן: זה כמו "תגלית"?

זאב אלקין: זה כמו "תגלית", רק לשנה.

<יגאל כהן אורגד: כן, מכל העולם.

<יגאל כהן אורגד: התלמידים לומדים לפי בחירתם או לימודי מינהל עסקים או לימודי תקשורת.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: לא, זה כבר פחות.

<יגאל כהן אורגד: ולומדים ציונות, יהדות, ארץ ישראל ועברית.

אמנון כהן: יפה.

<יגאל כהן אורגד: עכשיו, אנחנו - - -

אמנון כהן: אני התקדמתי.

אמנון כהן: יישר כוח על הפעילות.

אמנון כהן: מטרתנו לא לפגוע בפעילות אלא להרחיב אותה, לעשות 200 קבוצות עוד, להגיע ל-80% עלייה.

<יגאל כהן אורגד: תרשה לי על העובדות, אחרי לימוד הדוח של מבקר המדינה.

אמנון כהן: כן.

<יגאל כהן אורגד: אחד, היה "קול קורא", מכרז כתוב, שפה מוזכר.

אמנון כהן: אני לא אספיק, אדוני.

אמנון כהן: תן לי להתקדם.

אמנון כהן: אני גמרתי את הנושא, הבנתי אותו, ממשיכים סעיף 4.

אמנון כהן: תמשיכו, יישר כוחכם, תרחיבו לפעילויות אחרות.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להגיע ל-80% עלייה - -

<יגאל כהן אורגד: נעשה מאמץ.

אמנון כהן: - - וב-20 מוסדות שיהיו קבוצות ועלייה.

זאב אלקין: אם המוסדות יסכימו.

אמנון כהן: מי שלא מסכים, תשלחו אותם אלי, אני אעשה דיון במוסדות להשכלה גבוהה עם ות"ת.

אמנון כהן: הפרויקט חשוב.

<יגאל שפי: סליחה, אבל אני מוכרח רק לתיקון העובדות.

<יגאל כהן אורגד: אני מבקש להציג את העובדות לפני שאתה מתקן אותן.

<יגאל שפי: לא קשור אליך.

אמנון כהן: בוא נתקדם.

<יגאל כהן אורגד: לא?

<יגאל כהן אורגד: זה קשור לנושא.

<יגאל שפי: זה קשור לנושא.

<יגאל כהן אורגד: אז אני מבקש, לפני שאתה רוצה לתקן, אחרי שכתבתם - - -

<יגאל שפי: לא לך.

<יגאל כהן אורגד: לא, סליחה.

<יגאל כהן אורגד: ישנן עובדות – או שהוועדה רוצה לשמוע אותן ואתה תתקן את השגיאות שלי, זה לגיטימי, או את המזיד שלי.

<יגאל כהן אורגד: אבל אי-אפשר שאתה תתקן אחרי שכתבתם מבלי שאני אוכל להתייחס לעובדות.

<יגאל שפי: באמת זה מתייחס למה שהגברת בן עמי אמרה.

אמנון כהן: מה אתה רוצה להתייחס?

אמנון כהן: הבנתי את הנקודה.

זאב אלקין: אם אני מבין נכון, יגאל מערער על חלק מה - - -

<יגאל כהן אורגד: לא, אז בבקשה, אני רוצה להמחיש.

<יגאל כהן אורגד: כותב המבקר בדוח – דיברנו על "תפירה" – שלפני שהיה מכרז היו מגעים אתנו.

אמנון כהן: אה, וזה לא נכון?

<יגאל כהן אורגד: לא, זה נכון.

<יגאל כהן אורגד: אני מכיר מכרזים שהממשלה יוצאת במאות מיליוני דולרים ושקלים, ולפני שהיא יוצאת במכרז היא בודקת בכלל אם יש קליינטים פוטנציאליים.

<יגאל כהן אורגד: ואחרי שהיא מוודאת שיש קליינטים פוטנציאליים אז היא עושה את המכרז.

אמנון כהן: אוקיי.

<אולגה רזניקוב: אמת לחלוטין.

אמנון כהן: סעיף 4.

אמנון כהן: חבר'ה, אני רוצה להתקדם.

<יוסי ביינהורן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש בכל זאת - - -

<יגאל שפי: אני בכל אופן מבקש לתקן.

אמנון כהן: מה לתקן?

<יגאל שפי: לתקן נתונים שהוצגו פה.

<יגאל שפי: במילה אחת.

<יגאל כהן אורגד: ואני מבקש שתיתן דיון מסודר.

אמנון כהן: סעיף 4.

<יגאל כהן אורגד: לא הצגתי כאן את פרופ' דן מאירשטיין שהיה נשיא המרכז באותה תקופה.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: עלו והצליחו.

אמנון כהן: תכשירו את עם ישראל ליידע והשכלה ולהנהגת המדינה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<חובב שפירא: סעיף 4: שליחת אנשים לחו"ל במעמד "נציגים".

<חובב שפירא: "נתיב" שולח אזרחים ישראלים לחבה"ם כדי לייצג את המדינה בפעילויות תרבות, הסברה ומיתוג קצרות מועד.

<חובב שפירא: התנהלות "נתיב" בבחירת "נציגים" ושליחתם לפעילות לא התיישבה עם כללי המינהל התקין ונוהל הארגון, ופגעה בעיקרון השוויוניות שבבחירה.

אמנון כהן: מה את אומרת, נעמי?

אמנון כהן: את מודעת לנושא?

אמנון כהן: יש לנו מנהלים חדשים?

<נעמי בן עמי: אני אתן ליועצת המשפטית.

אמנון כהן: היועצת המשפטית, בבקשה.

<נעמי בן עמי: אבל לפני זה אני רוצה להגיד, שכשאני הגעתי ל"נתיב" אז לא היה זכר לשום נוהל בנושא "נציגים".

אמנון כהן: נו, הקדוש ברוך הוא שלח אותך כשליחה.

<נעמי בן עמי: לא, זה הכול.

<נעמי בן עמי: אבל בנושא המשפטי - - -

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: בבקשה, תמשיכי, מי מסביר לנו את ה"נציגים"?

<אולגה רזניקוב: אני רק רוצה לומר משפט אחד, כי הוזכר פה דוח המבקר משנת 98'.

<אולגה רזניקוב: אז בדוח מבקר המדינה בשנת 98' כיכבה עמותה, עמותה שהייתה קשורה עם "נתיב" ככלים שלובים.

<אולגה רזניקוב: ונעמי, כשהיא הגיעה לתפקידה, היא עשתה את מיטב יכולתה על מנת פשוט להתנתק מהעמותה הזאת.

<אולגה רזניקוב: ואני לא סתם קושרת את הנושא הזה לנושא ה"נציגים", כי הוא קשור.

<אולגה רזניקוב: כי לפני שאנחנו עשינו את כל ההסדרה של הנושא הזה, עוד טרום בואם של מבקרי המדינה, ההליך היה נורא פשוט.

<אולגה רזניקוב: פשוט היו מגיעים לקומה שלוש במשרדי "נתיב", היו אומרים: אנחנו רוצים לשלוח בן-אדם כזה או אחר לעשות פעילות כזאת או אחרת, ואותו בן-אדם היה נשלח.

<אולגה רזניקוב: כשהגענו כתבנו נוהל מאוד יפה, מסודר, אחרי שיצאנו בפרסום פומבי בעיתונות, ב"קול קורא".

אמנון כהן: איפה הנוהל הזה?

אמנון כהן: איפה הנוהל?

<אולגה רזניקוב: הנוהל הזה היה קיים עוד לפני שמבקרי המדינה - - -

אמנון כהן: אבל למה הוא מעיר כאן?

אמנון כהן: על מה הוא מסתמך?

<אולגה רזניקוב: הוא מעיר, כי לדעת מבקרי המדינה אנחנו לא מיישמים - - -

אמנון כהן: לא על-פי נוהל.

אמנון כהן: יש נוהל, אבל לא על-פי נוהל.

<יוסי ביינהורן: הם לא עובדים לפי הנוהל.

<אולגה רזניקוב: בוודאי.

<אולגה רזניקוב: היה נוהל והייתה ועדת ה"נציגים" והוקם מאגר "נציגים" שהוא בעצם נבנה כתוצאה - - -

אמנון כהן: מה שמך?

<אולגה רזניקוב: אולגה.

אמנון כהן: אולגה, תקשיבי, בואי ניצמד לדוח רגע.

אמנון כהן: כתוב לי פה: שליחת אנשים לחו"ל במעמד "נציגים".

אמנון כהן: שולח אזרחים ישראלים שלא על-פי נוהל, הוא אומר.

אמנון כהן: לא על-פי נוהל.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת אם זה תוקן, מה הולך היום?

אמנון כהן: איך היום שולחים את ה"נציגים"?

<אולגה רזניקוב: הנוהל היה קיים עוד לפני שהם הגיעו.

אמנון כהן: אז לא עבדתם לפני נוהל.

<אולגה רזניקוב: נכון שבחלק מהמקרים היו כשלים.

<אולגה רזניקוב: אנחנו תיקנו את הכשלים האלה, אנחנו תיקנו את הנוהל בהתאם, וכמו כן, אנחנו מכינים שני נהלים נוספים.

<אולגה רזניקוב: אבל אני כן הייתי חייבת להעיר שנעשתה פה עבודה מאוד גדולה עוד לפני שהגיע מבקר המדינה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אבל עדיין בתקופת הביקורת לא עבדתם לפי כללי מינהל תקין בנושא הזה.

<אולגה רזניקוב: אנחנו עבדנו לפי כללי מינהל תקין.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: 5, נסיעות לחו"ל.

<חובב שפירא: אחדות מהנסיעות של עובדי "נתיב" לחו"ל לא התיישבו עם המשימות המוגדות לארגון, וקיומן פגע באמות מידה של מינהל תקין.

<חובב שפירא: כמו כן לחלק מהן לא נמצאו נימוקים, לחלק אחר ניתנו נימוקים שאינם מניחים את הדעת, וחלקן אושרו באופן בלתי תקין.

<נעמי בן עמי: אני אענה.

<נעמי בן עמי: אני חושבת שאני פה עושה היסטוריה, כי אני המנכ"ל הראשון שאסור לו לקחת אנשים נוספים לנסיעות.

<נעמי בן עמי: אז אני בדרך כלל באמת עומדת בכללים.

אמנון כהן: לא, אם צריך, רק צריך שיהיו נהלים, אין בעיה.

אמנון כהן: רק צריך נהלים להסדיר.

אמנון כהן: החמרת עם עצמך, את אומרת.

<נעמי בן עמי: אני החמרתי עם עצמי ואני חרגתי בשני מקרים.

<נעמי בן עמי: חריגה אחת הייתה קשורה עוד לעבודה של "נתיב" בזמנו דרך העמותה עם "ג'וינט", ואז לקחתי אתי עובדת שעסקה באותו נושא תקציבי.

אמנון כהן: את זה מציין הדוח?

<קריאה: כן.

אמנון כהן: תיקנתם את זה?

אמנון כהן: פעם הבאה זה לא יקרה, נעמי?

אמנון כהן: זה מה שאני צריך לדעת.

<נעמי בן עמי: אני נוסעת לבד.

<נעמי בן עמי: עכשיו אין מעקב בכלל.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: 6, תתקדם.

אמנון כהן: נעמי, יישר כוח, אבל את צריכה שומר ראש, שלא יהיו בעיות.

<נעמי בן עמי: לא, אז במקומות מסוימים יש.

אמנון כהן: 6.

אמנון כהן: רק להסדיר.

אמנון כהן: רק להסדיר, שהכול יהיה מסודר.

אמנון כהן: אין בעיה.

<חובב שפירא: התקשרויות וספקים יחידים.

<חובב שפירא: נמצאו ליקויים בהתקשרויות ובבחירת ספקים יחידים.

<חובב שפירא: לדוגמה, לא נמצא, כי הפטור ממכרז להתקשרות עם "הצופים העבריים" מדצמבר 2008 נעשה לאחר בדיקה נאותה בדבר היותם של הצופים ספק יחיד והכרזתם ככאלה על-פי תקנות חוק חובת המכרזים; או במקרה של התנהלות פסולה באירוע יום העצמאות במוסקבה באפריל 2009, שבו הועברו כספים במזומן לספק מקומי וחלקם הוחזרו, לפי גרסה אחת, המוכחשת, על-ידי הספק לידי שליחת "נתיב" במזומן וללא תיעוד; או במקרה של התקשרות עם חברה רוסית לצורך "מיתוג ישראל", שבה נמצאו ליקויים חמורים בתהליך המיון והבחירה עד כדי חשש, כי מלכתחילה היא נעשתה במגמה להתקשר לחברה.

אמנון כהן: אפשר לקבל במזומן משהו?

אמנון כהן: מה קורה?

אמנון כהן: מה היה ומה יקרה?

אמנון כהן: בבקשה, מהר, תתקדמי.

אמנון כהן: היה מקרה כזה?

<אולגה רזניקוב: לגבי המזומן, האמת שאני לא מכירה את המקרה הזה.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: נעמי, את מכירה את המקרה הזה?

<נעמי בן עמי: מזומן – לא.

<נעמי בן עמי: אנחנו גם אחר כך בדקנו - - -

אמנון כהן: יום העצמאות במוסקבה אפריל 2009.

זאב אלקין: כתוב פה שהייתה גרסה מוכחשת.

<נעמי בן עמי: אף אחד לא יודע על מה מדובר, אצלנו לפחות.

<חובב שפירא: סליחה, אני חייב לציין, כפי שציינתי גם בפתח דברי וגם החמאתי למנהלת "נתיב" ועובדיה: הנתונים שאנחנו הסתמכנו עליהם בביקורת הזאת, כפי שגם בדוחות ביקורת אחרים, הם נתונים של הארגון עצמו.

<רונן רפאל: לא, זה ביקור של המבקר במוסקבה.

<חובב שפירא: וכמובן הנתונים הועברו במרוכז במסגרת עבודת הביקורת.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: הנהלים היום ברורים?

אמנון כהן: אם אתם עושים אירוע – יום העצמאות, יום כזה, יום אחר.

<רונן רפאל: זה לא נכון.

<רונן רפאל: זה על בסיס הביקור שלו במוסקבה.

<רונן רפאל: זה לא הנתונים שהיו אצלנו, עובדה שזה גם הוכחש.

<רונן רפאל: אנחנו לא יודעים על המקור לזה.

<נעמי בן עמי: אנחנו בדקנו אחר כך - - -

<רונן רפאל: אני מניח שזה שיחות שניהלו שם, שהוא ניהל שם.

<רונן רפאל: וזה בסדר, נשמח לקבל את ה - - -

אמנון כהן: איפה הכסף שחזר לארגון?

אמנון כהן: איפה הוא?

אמנון כהן: הכסף שחזר לארגון דרך הנציגה.

<רונן רפאל: הארגון הזה שומר על כספי מדינה בשתי ידיים.

אמנון כהן: לא, אבל היום, אם עושים התקשרויות – אין מזומנים, כן?

<רונן רפאל: אין מזומנים.

<רונן רפאל: נהלים מסודרים ממשרד האוצר.

<נעמי בן עמי: לא, אין מזומנים בכלל.

אמנון כהן: אנחנו נלך למוסקבה לבדוק את זה.

אמנון כהן: 7.

<רונן רפאל: בשמחה.

<חובב שפירא: על כל פנים, הנתונים אלה נתונים שדלינו, בין אם במסמכים, בין אם בפגישות עם אנשים.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: להבא שזה לא יקרה.

<רונן רפאל: נשמח לקבל את הנתונים.

זאב אלקין: לא, זה לא קרה.

אמנון כהן: 7.

אמנון כהן: בוא תתקדם.

אמנון כהן: 7.

<חובב שפירא: טיפול בחומר ארכיוני.

אמנון כהן: אתה פה, גנזך?

<יוסי ביינהורן: הוא כבר אמר.

אמנון כהן: לא – אמר – תקרא, מה מצאת.

<חובב שפירא: אוקיי.

<חובב שפירא: גנזך המדינה מזה ו"נתיב" מזה, ושניהם גם יחד, אינם ממלאים אחר חוק הארכיונים ותקנות הארכיונים בדבר הפקדת חומר בגנזך ורישום החומר הארכיוני של "נתיב" המצוי ברשותם, ובדבר חשיפת חומר ארכיוני לעיון הציבור.

<חובב שפירא: לבד מכך, עלה בביקורת, כי "נתיב" נוקט העדפה פסולה במתן אישורים לעיון ושימוש בחומרים ארכיוניים שברשותו.

אמנון כהן: מה?

אמנון כהן: מה קורה עם זה, חומר ארכיוני?

<רונן רפאל: אדוני, מבחינת "נתיב" אנחנו בתהליך ארוך שלוקח זמן עם הגנזך.

<רונן רפאל: העסקנו יועץ שעובד עם הגנזך כדי ליישר קו בכל הכללים.

<רונן רפאל: טיבו של עולם, ב-50 פלוס שנים, 60 כבר, של הארגון הצטברו הרבה חומרים שצריכים להעביר אותם בצורה מסודרת, חלקם חסויים, חלקם לא חסויים.

<רונן רפאל: כל תהליך ההסדרה הזה לוקח זמן, יש לו עלות מאוד גבוהה, אנחנו עושים אותו.

<רונן רפאל: חלק מהחומרים יושבים בגנזך ואנחנו צריכים להסדיר את הקליטה שלהם שם.

אמנון כהן: אבל פה הוא אומר, שאתם לא ממלאים את חוק הארכיונים.

<רונן רפאל: בשנת העבודה הקרובה בתיאום הדוק עם הגנזך לפגישות איתם, אנחנו מתכוונים להסדיר בדיוק את הדברים האלה.

אמנון כהן: חלק עבר כבר?

<נעמי בן עמי: כן.

אמנון כהן: חלק עבר אצלכם?

<יעקב לזוביק: חלק עבר מזמן וחלק לא עבר.

אמנון כהן: יש לך מקום לקלוט את כל מה שיש להם?

<יעקב לזוביק: כן.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: מתי זה ייגמר, כבוד הסמנכ"ל?

<רונן רפאל: בתוכנית העבודה של 2014 אני מקווה שנצליח להעביר את מרבית החומרים.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: מה עוד יש לנו פה?

אמנון כהן: זיהוי זיופים – מה היו פה בעיות?

אמנון כהן: אה, כן, י' תקרא, כי זה חשוב לנו, שנחדד את הנקודה הזו.

<חובב שפירא: מבקר המדינה רואה כליקוי משמעותי במיוחד את העובדה, כי מאז 1998 לא נבחנו המבנה הארגוני ומאפייני הפעילות של "נתיב" אל מול יעילותו, מועילותו ועמידתו ביעדים שקבעה לו הממשלה, חרף קביעות של הממשלה שתיעשה בחינה כזו.

<חובב שפירא: בחינה כזו נדרשת, בעיקר נוכח השינויים שהתחוללו בתקופה זו במרחבי הפעולה של הארגון, במאפייני קהל היעד שלו ובפעילות דומה של גופים ישראליים ממלכתיים ואחרים בחבה"ם, מזה, ונוכח ההגדלה הניכרת של תקציב "נתיב", מזה.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: כבוד סגן השר, אתה רוצה להגיד איזה משפט לפני?

אמנון כהן: אם אתה רוצה, בבקשה, אם לא, אני מסכם את הדיון.

אמנון כהן: ואתה לא חייב לנמק עכשיו שום דבר - - -

זאב אלקין: שוב, תודה רבה, אדוני היושב-ראש על הדיון.

זאב אלקין: כפי שאמרתי בפתח דברי ואני רוצה לחזור כאן בעקבות הדיון: גם אם יש לנו מדי פעם חילוקי דעות עם משרד המבקר על פרט כזה או אחר או המלצה כזאת או אחרת, אנחנו רואים את תהליך הביקורת כתהליך מאוד מאוד חשוב, מבורך, ומתכוונים להתייחס אליו בשיא הרצינות וליישם אותו.

זאב אלקין: וגם תהליך הליווי שלכם כוועדה מאוד מאוד חשוב.

זאב אלקין: ולכן אני מודה לך על הקדשת הזמן לנושא הזה שהוא לא אולי בסדר-היום התקשורתי-ציבורי, אבל הוא חשוב מאוד למדינת ישראל.

זאב אלקין: זה קודם כול.

זאב אלקין: כפי שתיארתי בפניך את אותם התהליכים והכלים שבהם אנחנו פועלים, אני גם לוקח על עצמי ו"נתיב" לדווח לוועדה על אותן הסוגיות שאנחנו צריכים לתת לכם תשובות, ועל ההתקדמות ולוחות הזמנים בהתקדמות הזאת לאותם נושאים שנשארו פתוחים.

זאב אלקין: כמובן, נגעת פה בדוח בסוגיות העיקריות.

זאב אלקין: יש פה הרבה סוגיות פרטניות שאפשר להיכנס לכל אחת מהן לעומקה.

זאב אלקין: אני רוצה להגיד משפט אחד כללי, אני מקווה שאנשי משרד המבקר לא יחלקו על כך.

זאב אלקין: טיבו של משרד המבקר המדינה זה למצוא את הליקויים, לשם זה מדינת ישראל משלמת משכורת לאנשים ראויים ומצוינים, שהם כמובן מחפשים איפה ומה צריך תיקון, וכמובן טיבה של הוועדה לעקוב אחרי זה.

זאב אלקין: אבל כל מי שקורא את הדוח ובוודאי כל מי שמכיר את פעילות "נתיב" יודע שני דברים: אל"ף, מה התרומה הגדולה של הפעילות הזאת גם לעלייה שקיימת, ולאותה עובדה פשוטה שמהציבור הזה עדיין מגיע 50% מכלל העלייה למדינת ישראל, למרות שמשקלו בכלל הקהילה היהודית בתפוצות הרבה פחות מ-50%.

זאב אלקין: בי"ת, גם יודע שהארגון הזה עבר בשנים האחרונות תהליך מאוד מאוד חשוב של תקרא לזה פורמליזציה, תקרא לזה עבודה מסודרת, ואפילו חלק, אני מבין את הזעקה של נעמי שאומרת: חלק מהנהלים אני יזמתי, ועכשיו מבקרים אותי על זה שמשהו לא היה באמת לפי הנוהל.

אמנון כהן: צריך לעמוד בנהלים.

זאב אלקין: אז בוודאי שצריך לעמוד בנהלים.

זאב אלקין: אבל אני חושב שמרוב הדיון בליקויים חשוב מאוד שתישמע מילה טובה על "נתיב" ועל השינויים שהוא - - -

אמנון כהן: למה אתה - - -

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: מגיע להם קרדיט.

אמנון כהן: כן, מגיע, מגיע.

זאב אלקין: אני פשוט זוכר איך הארגון הזה התנהל גם קודם, בימיו הסודיים.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: תודה, אדוני סגן שר החוץ.

אמנון כהן: ואנחנו גם קודם כול מברכים את שר החוץ המיועד שייכנס לתפקידו הראוי והרם לטובת מדינת ישראל.

אמנון כהן: ראשית, אני באמת מודה למשרד מבקר המדינה על דוח תיקון הליקויים גם.

אמנון כהן: אנחנו גם רוצים שתתעדכנו מהארגון לגבי נהלים שהם כבר הכינו חדשים, ממשקים בין הגופים, ממשקים בין הארגונים, בין עבודתם, בין משרד החוץ.

אמנון כהן: אנחנו רואים שבאמת יש שינוי בתפיסה בתיקון ליקויים, גם בנושא של הנהלים, ואנחנו משבחים את העבודה קודם כול, מוקירים את העבודה של "נתיב" מאז קום המדינה, ואת העומדת בראשה היום נעמי בן עמי, שבאמת אני רואה שהיא לקחה ברצינות את הנושא של דוח מבקר המדינה, וגם איפה שהיא הייתה צריכה לתת את חלקה, גם היא מימשה את הנושא הזה.

אמנון כהן: גם אני רואה את כל הנושא של מיסוד של מערכת, מיסוד של "נתיב" והעברתו לראייה אחרת, מסודרת יותר.

אמנון כהן: ויישר כוח לך, נעמי, יחד עם הסגן והצוות שלך.

אמנון כהן: אבל אנחנו נעקוב מקרוב בוודאי מטעם המדינה, כמו שציינת כאן, סגן שר החוץ, שהליקוי המשמעותי במיוחד נעוץ, כמו שכותב פה משרד המבקר, בעובדה שמאז 1998 לא נבחנו המבנה הארגוני ומאפייני הפעילות של "נתיב" אל מול יעילותו, מועילותו ועמידתו ביעדים שקבעה לו הממשלה, חרף קביעה של הממשלה שתיעשה בחינה כזו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שאתם תעשו את הבחינה הזו באמת בראייה אובייקטיבית, ואנחנו גם נכתוב למשרד ראש הממשלה עם שר החוץ המיועד, שהם באמת ידאגו לנושא הזה.

אמנון כהן: ואני הבנתי שיש עבודת מטה בשולחן עגול יחד עם סגן שר החוץ שיכינו את עבודת המטה, שלכשיגיע לדיון בממשלה, להסדרת הנושא, שיילקחו כל האלמנטים שציינו כאן בדוח באותו דבר.

אמנון כהן: שנסדיר את זה פעם אחת ולתמיד, ויהיה להם את הכלים הנאותים לארגון, איך לעבוד על-פי אמות מידה, מה שקבעה הממשלה ומה שמשתמע.

אמנון כהן: וכל אחד יעשה את מלאכתו נאמנה, לטובת המערכת ולטובת העלאתם של היהודים למדינת ישראל בסופו של דבר.

אמנון כהן: אנחנו מברכים על הפעילות של אוניברסיטאות ומכללות שאתם עושים.

אמנון כהן: ואני חושב שזה העוגן החשוב של הצעירים, זו השכבה החשובה, זה גיל שבאמת צריך להשקיע בו וכל המאמצים צריכים להיות אליהם.

אמנון כהן: ואני מברך את אלה שעוסקים במלאכה בפועל, אלה האוניברסיטאות, אריאל או אחרים שאתם אומרים שהתחלתם כבר לעבוד איתם, הטכניון, שבאמת אם המגמה היא עלייה של 48% זה יפה מאוד, אבל צריכים לשאוף ל-80%.

אמנון כהן: צריך עוד קצת להשקיע בערך, בערכיות.

<יגאל כהן אורגד: זה מה שנעשה ולכן יש תוצאה של 48%.

אמנון כהן: 80, להגיע ל-80.

אמנון כהן: צריך לשים תמיד רף גבוה.

אמנון כהן: אם נשים רף גבוה אנחנו נגיע.

אמנון כהן: נשים 100% נגיע ל-80.

<יגאל כהן אורגד: אתה סופר שלוש שנים.

<יגאל כהן אורגד: לוקח לאנשים קצת זמן.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: אני באמת מברך על הפעילות.

אמנון כהן: אנחנו נעשה גם סיור ב"נתיב".

זאב אלקין: אולי תחכה עד שיעברו כבר, תעשו במקום החדש.

אמנון כהן: לא יודע, אנחנו נתאם.

זאב אלקין: יהיה גם יותר קרוב.

אמנון כהן: לא יודע, נתאם את זה עם ראש "נתיב", נעשה סיור.

אמנון כהן: גם יש לי כמה שאלות שם שאני לא רוצה להרחיב את זה פה, איך עובדת כל המערכת הזאת, כי באמת אני רואה אנשים, לא הייתי אומר שהם יהודים, נמצאים פה בארץ, אבל כמו יהודים, עם תעודת זהות ועם הכול, אני לא יודע על מה מסתמכים.

אמנון כהן: אבל זה לביקורת שם.

אמנון כהן: אני אבחן כמה מקרים ונראה.

<נעמי בן עמי: על הסבתא.

אמנון כהן: על הסבתות.

אמנון כהן: איזה סוג של סבתות ולאיזה צד?

אמנון כהן: בסדר, אנחנו רוצים לבדוק את זה במקום, נשאל את השאלות.

אמנון כהן: ובגדול אנחנו אומרים הסדרה, ואנחנו מברכים אתכם שתעברו למשכנכם החדש, תסדירו את נושא המחשוב מול רשם האוכלוסין, שבאמת הממשק יהיה חשוב כמו שצריך ותבחנו גם את הנושא של הדרכה של הקונסולים יחד עם הממשק הזה.

אמנון כהן: כבודו ייקח את זה גם בחשבון – להדרכות, כל מיני דברים כאלה.

אמנון כהן: תודה רבה על השתתפותכם.

אמנון כהן: ישיבה זו נעולה.