ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 114, 2013-11-05 09:00

מירי רגב: שלום לכולם, בוקר טוב, אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון שני בסוגיית הקמת מתקן לקליטת הגז הטבעי מהים באזור עמק חפר.

מירי רגב: יושב-ראש הדיון הראשון היה זבולון קלפה שגם נמצא פה כדי שתהיה המשכיות בין הדיונים.

מירי רגב: יוזם הדיון היום הוא חבר הכנסת בוז'י הרצוג, בהזדמנות הזאת אני מאחלת לך בהצלחה, ושמצאת זמן למרות המשימה הגדולה שעומדת בפניך לבוא ולדון בסוגיה החשובה הזאת, אז ברוך הבא.

מירי רגב: וכמובן, המטה למאבק שבעצם פנו אלינו, ויש כמה מטות, אז תכף תעשו גם סדר מי יהיה ראשון הדוברים.

מירי רגב: לאחר מכן נרשמו פה הגורמים האזרחיים, נאפשר לח"כים ולגורמים אזרחיים כל אחד לדבר בתורו, ולאחר מכן נשמע בעצם את משרד הפנים.

מירי רגב: דיברתי אתמול ארוכות בסוגיה הזאת עם בינת שוורץ, את באת לכאן, את מכירה היטב את הנושא הזה, תציגי את הנושא.

מירי רגב: קיבלתי גם היום תשובה מסודרת ממשרד הפנים על כל השאלות שהעליתי בהמשך לפנייה הכתובה שהייתה אלי ממטה המאבק, אז אני מתארת לעצמי שאת גם תתעסקי ותעני על השאלות האלה.

מירי רגב: ולאחר מכן, כמובן, גורמים נוספים שירצו להתייחס ולא נרשמו, נאפשר להם לדבר.

מירי רגב: הדיון הזה עד השעה אחת-עשרה.

מירי רגב: באחת-עשרה ממשיכים מכאן לוועדת התכנון והבנייה.

מירי רגב: בוז'י, בבקשה.

יצחק הרצוג: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לתושבי עמק חפר וחוף הכרמל שנמצאים כאן.

<נחמיה רייבי: מגידו.

יצחק הרצוג: ומגידו, ברור, חד-משמעית.

יצחק הרצוג: הדיון בכלל התחיל מבחינתי בפנייה של תושבים ממגידו, ולאחר מכן הסתבר שזה מכסה חבל ארץ אדיר ורגיש מאוד מבחינה אקולוגית ומבחינת ערכי טבע ונוף, שלא לדבר על מרקם התושבים.

יצחק הרצוג: הסיפור הוא כזה, בדיון הקודם – שבאמת עמד בראשו חבר כנסת זבולון קלפה – נשאלו שאלות מאוד נוקבות על התפר שבין מינהל התכנון למשרד התשתיות לרשות הגז או איך שזה נקרא, הגורם שאחראי על סוגיית הקידוחים ואספקת הגז, והגורם הרגולטורי.

יצחק הרצוג: לא ניתנה תשובה כלל וזו הבעיה העיקרית, גברתי היושבת-ראש, מדוע אי-אפשר לטהר את הגז בים.

יצחק הרצוג: מתקני טיהור גז ביבשה הם מתקנים מסוכנים, הם בעלי השפעה נפיצה מאוד והרסנית שיכולה להיות בלתי הפיכה, שלא לדבר על אסון המוני.

יצחק הרצוג: עלתה השאלה מדוע ולמה ובאיזו צורה החליטו שדווקא במקומות הללו יהיו מתקני טיהור הגז ולא בים, כי יש תקדימים לאפשרות של טיהור גז בים, והוצגו עשרות תקדימים כאלה ברחבי העולם.

יצחק הרצוג: והאמת, לא ניתנו תשובות.

יצחק הרצוג: מינהל התכנון היה מאוד מאוד חמקן בתשובותיו, אני מקווה שהיום נקבל תשובות רציניות יותר.

יצחק הרצוג: ככל שעובר הזמן והתוכנית מתקדמת לדיון במועצה הארצית ובמשרדי הממשלה השונים, אנחנו רוצים לדעת כיצד ובאיזה צורה מתמודדות הרשויות עם טענה אמיתית מאוד של סכנה לחיי אדם ולתושבים עם מתקן טיהור גז, שניתן היה לבנות אותו בים על-פי הנחיות מסודרות של ממשלת ישראל והגורמים הרגולטורים.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: חנן ארז ראש מועצת מגידו.

מירי רגב: לאחר מכן יהיה חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

<נחמיה רייבי: אני מייצג את חנן ארז.

<נחמיה רייבי: אנחנו מדברים באמת על דיון שני בוועדת הפנים.

<נחמיה רייבי: חשיבות הנושא היא באמת ברמה הציבורית, חשיבות הנושא על הפרק, ולא סתם זה דיון שני בוועדת הפנים והיושבת-ראש רואה בזה באמת נושא חשוב, כי הציבור שנמצא פה, התושבים ממגידו, מעמק חפר, רואים שכל מסלול קבלת ההחלטה לא היה ברמה שאנחנו רגילים לראות.

<נחמיה רייבי: ואני חושב שצריך פה לקבל החלטה מאוד חד-משמעית, לבחון את כל האופציות, כולל האופציה של הים והאופציה של מכתבו, שהגיע אתמול, של מנכ"ל משרד הפנים, להעביר את כל החומר למועצה הביטחונית כדי שייתנו את חוות דעתם - מה עושה קו צינור גז טבעי שמגיע מהים לחגית 18 קילומטר במקרה של אסון.

<נחמיה רייבי: אני חושב שהוועדה צריכה לקרוא גם לממשלה לדחות את כל התוכנית, להביא חלופות שלא נבדקו בעיקר בים.

<נחמיה רייבי: תודה.

מירי רגב: חבר הכנסת דב חנין שמלווה גם את הסוגיה הזאת הרבה מאוד זמן, בכלל בכל סוגיות הגנת הטבע והסביבה, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש, קודם כול, גברתי, אני רוצה לברך על קיום הדיון הזה, ואני רוצה להביע את הערכתי לך על ההחלטה לקיים אותו, אני יודע כמה לוח הזמנים של הוועדה הזו עמוס וצפוף.

דב חנין: ואני רוצה גם לומר כמה חשוב שהכנסת וועדה של הכנסת תעסוק בנושא הזה – למרות שעוסקים בו גם גורמים אחרים, אנחנו לא במקום מוסדות התכנון, אין לנו מגמה להיות במקום מוסדות התכנון – אבל הכנסת היא זירה שבה בהיבטים הרחבים והעקרוניים אנחנו חייבים להעלות את הנושא, לשמוע את הצדדים ולהביע גם את עמדותינו, שחשובות בדיון הזה.

דב חנין: אני רוצה גם לציין בהזדמנות הזו את הערכתי לחבר הכנסת קלפה שבאמת בתבונה רבה הוביל את הדיון הראשון שלנו בנושא, ואני רוצה להביע הערכה גדולה.

דב חנין: אומר את הדברים מאוד מאוד בתמצית.

דב חנין: הסוגיה שאנחנו עוסקים בה היא סוגיה שיש לה חשיבות מאוד גדולה, כולנו רוצים גז ישראלי, כולנו רוצים גז ישראלי מהר, אבל שום מטרה לא מקדשת את האמצעים.

דב חנין: גז ישראלי וגז ישראלי מהר - צריך גם לעשות גם גז ישראלי נכון וראוי ולא לייצר לעצמנו היום מתקן אמוניה נוסף, שבעוד כמה שנים נבחן למה עשו אותו ואיך עשו אותו ונצטרך לפנות אותו למקום אחר בעלויות גדולות.

דב חנין: מתקן גז הוא מתקן מאוד רגיש ומאוד מסוכן.

דב חנין: הוא מאוד רגיש ומאוד מסוכן בכמה היבטים: קודם כול ההיבט הבטיחותי – מבלי להיכנס כרגע לפרטים שבחלקם כבר הועלו ובחלקם, אני מניח, יועלו בהמשך – היבט בטיחותי, זה מתקן שיש בו סכנות בטיחותית אמיתיות.

דב חנין: יש גם סכנות ביטחוניות, ולכן אני מבין שנעשתה גם פנייה למועצה לביטחון לאומי לשקול את ההיבטים הביטחוניים.

דב חנין: מדינת ישראל היא לא מדינה שנמצאת במצב פשוט ורגיל, במדינה שלנו לא מזמן נורו טילים בכל מיני מקומות בארץ, בכל מיני אזורים בארץ, פגיעה של טיל – בדיוק בשבוע שעבר בלי שום קשר לדיון הזה קראתי איזושהי התבטאות שנעשתה בלבנון של מישהו שאמר שבכלל לא צריך נשק אטומי היום, אפשר עם נשק לגמרי לא אטומי להגיע למקום מסוים כזה או אחר ולפגוע בו, ואז הנזקים עלולים להיות עצומים.

דב חנין: אלה הם דברים אמיתיים, זה לא דמיון, זו לא הפחדה של הציבור, זו המציאות המסובכת שבה אנחנו חיים, וההחלטות שאנחנו מקבלים חייבות היום לתת מענה לסיכונים האלה, כי אם לא ניתן להם מענה הבעיות לא תיעלמנה, הבעיות עלולות רק להחריף.

דב חנין: יש היבטים סביבתיים מאוד משמעותיים להחלטות האלה, להחלטה על מתקן גז יש היבטים בריאותיים, יש היבטים תכנוניים.

דב חנין: אנחנו מדברים על עמק חפר, על אזור מגידו, ונמצאים פה תושבים מהאזורים האלה, וכמובן הם בצדק רוצים להגן על הסביבה שלהם.

דב חנין: אבל האינטרס להגן על עמק חפר ועל אזור מגידו הוא לא רק אינטרס שלכם, אני לא גר לא בעמק חפר ולא באזור מגידו, אבל כאזרח מדינת ישראל שדווקא חי באזור אורבני יש גם לי אינטרס שיהיו לנו אזורים יפים, ירוקים, שלא יהיו קריות תעשייתיות במקום שלא מזמן קראו לו "הטוסקנה של ישראל".

דב חנין: אגב, למה לקרוא לזה "טוסקנה של ישראל", אפשר לקרוא לטוסקנה "רמת מנשה של איטליה".

מירי רגב: דב, מה אתה מציע?

נחמן שי: הוא עכשיו משורר קצת לשם שינוי.

דב חנין: מה שאני מציע, גברתי, אני מתקדם לסיכום, ואני רוצה לומר כך: החלופה הימית היא חלופה שיש לה הרבה מאוד יתרונות, לא באתי לכאן להגיד שאין שום שאלה והכל נורא נורא פשוט, החלופה הימית גם היא מורכבת, יש בה שאלות ונושאים שצריכים להיבדק.

דב חנין: מה שלי מפריע, מאוד מפריע ואפילו מקומם זה שבסוגיה כל כך גדולה, כל כך דרמטית, הנושא הזה לא נבדק, הוא לא נבדק כמו שצריך.

דב חנין: ואני לא מבין איך מוסד תכנון מכובד, ויש לי את כל ההערכה למועצה הארצית לתכנון ובנייה, מסוגלת ללכת לדיון – והדיון הזה הולך להתבצע ממש בתוך כשבוע – בלי שהחלופה הימית, שעל-פני הדברים יש לה יתרונות כל כך רבים, בסדר, אז יש שאלות, תבדקו, תנתחו, בואו נראה את הדברים לעומק.

דב חנין: בואו לפחות נגיע למצב שכולנו משתכנעים שהדיון מושכל על בסיס של חלופות שנבדקו לעומק, ולא על בסיס של איזושהי החלטה שנראית כמו איזשהו מחטף בחיפזון.

דב חנין: משפט אחרון בעניין הזה.

דב חנין: כשאני מסתכל על הסוגיה הזאת, ואני אומר לעצמי: אז למה עושים את זה בצורה כל כך עקומה?

דב חנין: החשש הגדול שלי הוא – ואני לא ממציא דבר שלא נאמר, אלא לצערי הדברים אפילו כבר נאמרו – שסביב אותם מתקני גז שיוקמו בעמק חפר ובשפלת מגידו יקימו קריות פטרוכימיות.

דב חנין: אז אם זו המגמה, אז בואו תספרו לנו את זה בגלוי, ובואו נחליט כמדינת ישראל אם זה נכון שבאזורים כל כך רגישים, כל כך מיוחדים, כל כך יפים, נקים עוד קריה פטרוכימית.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: כרמל סלע ראש מועצה אזורית חוף הכרמל, בבקשה, שלום.

<כרמל סלע: שלום וברכה לכולם, אנחנו עסוקים בנושא הזה כמה שנים טובות דרך מוסדות התכנון, דרך בג"ץ, דרך כל גוף אפשרי.

<כרמל סלע: אני חושב שהסיכום של כל הדיונים, להערכתי, לתחושתי, אני לא יכול להגיד מה בדיוק כל אחד חושב, כולם מסכימים שצריך ואפשר לנקות את הגז בים, כולם מסכימים.

<כרמל סלע: כל מוסדות התכנון וכל מי שהתעסק בזה מבין שהגז חייב להיות מטופל בים, צריך להיכנס גז נקי.

<כרמל סלע: גז נקי שייכנס לארץ, זה כמו שחבר הכנסת הרצוג ציין, זה משהו נפיץ ביותר.

<כרמל סלע: עכשיו מה העניין?

<כרמל סלע: אגיד את זה במילים הכי פשוטות, יש פה מישהו, יש פה מישהם, ולא בדיוק מוסדות התכנון, מתכננים שלא בא להם שזה יהיה בים, פשוט לא רוצים לבדוק את העניין לעומק.

נחמן שי: למה?

<כרמל סלע: מעניין למה.

נחמן שי: למה?

<כרמל סלע: לא יודע, זה מעניין.

נחמן שי: לא, תגיד.

<כרמל סלע: אני חושב שיש פה אינטרסים כלכליים טהורים.

נחמן שי: אינטרסים.

נחמן שי: אוקיי, צריך להגיד את זה.

<כרמל סלע: באופן חד-משמעי.

<כרמל סלע: מנענו את זה בפעם הראשונה בבג"ץ, המדינה התחילה עם זה קצת לא בסדר, כי היא מאוד מאוד מיהרה והיא פחדה שלא יהיה גז, נתנו ליזם לתכנן את כניסת הגז לארץ ברמה של המיקומים, זה לכשעצמו היה מעשה מאוד לא ראוי, ואכן בג"ץ ביקש מהמדינה: חיזרו ותתנו את זה לא ליזם עצמו, אלא לגוף מתכנן אחר.

<כרמל סלע: הגוף המתכנן האחר קיבל 25 מיליון שקל, הוא רוצה להמשיך עם הפרויקט, אני חושב שהגוף המתכנן הזה – אגיד את זה במילים פשוטות ובאמת בלי לפגוע באף אחד – רוצה שזה יהיה בארץ ולא בים.

<כרמל סלע: אם זה בים אז מה יצא לו מזה?

<כרמל סלע: א'.

<כרמל סלע: ב', אני לא משוכנע שהיזמים גם מאוד נלחמים על זה שזה יהיה בארץ, אני חושב שגם היזמים חושבים שזה יכול להיות בים.

<כרמל סלע: יש הרבה מאוד דוגמאות בעולם שמתקנים כאלה נעשו בים.

<כרמל סלע: תראו, בסופו של יום המדינה רוצה לייצא גז, היא רוצה לייצא גז 40% וזה בסדר.

<כרמל סלע: איפה תהיה מערכת הגִזוז ואיפה תהיה המערכת שתנזיל את הגז, אם זה יהיה פה בארץ בכלל זה יהיה אסון, ואנחנו כבר חווינו וחווים אסונות טבע מאוד מאוד קשים בכלל, כל האזורים.

<כרמל סלע: עוד אסון טבע שאנחנו מייצרים אותו?

<כרמל סלע: הפגיעה הסביבתית – טוסקנה, לא טוסקנה, כן טוסקנה – כל הארץ בעייתית, כל מקום הוא אזור מסוכן, זה אפשרי בים, מה יותר פשוט מזה?

מירי רגב: תכף נקבל את התשובות לעניין הזה.

מירי רגב: תודה רבה לך, כרמל.

מירי רגב: חבר הכנסת זבולון קלפה, ולאחר מכן – ראש מועצת עמק חפר.

<כרמל סלע: מילה אחרונה, רציתי להוסיף שהבעיה בוועדות התכנון, שמנסים לייצר גמישות תכנונית, הם רוצים להגדיר במועצה הארצית גמישות תכנונית.

<כרמל סלע: אני לא יודע מה המושג הזה "גמישות תכנונית", שיגידו בדיוק מה הם רוצים, ככה או ככה או ככה, בלי גמישויות.

מירי רגב: כן.

מירי רגב: חבר הכנסת זבולון.

זבולון כלפה: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש, קודם כול גם תודה לכל הח"כים השונים לגבי הדיון הקודם.

זבולון כלפה: ברשותך, אני רוצה לומר כמה נקודות בתמציתיות.

זבולון כלפה: לגבי החסרונות והצד של המפגעים בצד של הביטחון והבטיחות הרחיבו פה די רבות ואין מה להוסיף בעניין, אין טעם להוסיף בעניין.

זבולון כלפה: לדעתי, סוגיית התכנון נשענה על הנחת יסוד מסוימת שבבסיסה בעצם באה ואמרה שתהיה מצוקה או מחסור בגז, ולכן היה פה איזשהו לחץ מסוים.

זבולון כלפה: המציאות היום השתנתה ואין שום סיבה שבעולם שהמועצה הארצית, ובצורה אמיתית, תבוא ותיקח את הדברים לאחור, ותאמר: מכיוון שכרגע אין לחץ של זמנים, בואו ניכנס להליך תכנון מפורט, נבחן את החלופה הזאת של הים בצורה אמיתית ורצינית, תוך כדי באמת מיעוט של סיכון גם בטיחותי וגם ביטחוני של התושבים, ולא נקיים דיון חפוז בשבוע הבא על הדבר הזה, על המציאות הזאת כאשר נותנים שם פתרון – שלך אני אומר, זה מתקשר קצת לדיון הבא, לנושא הבא היום – שבעצם מוסדות התכנון מנסים למשוך לעצמם מציאות שהגמישות התכנונית, כמו שהוא אמר, יושב-ראש המועצה האזורית של חוף הכרמל, בעצם גמישות, מה שנקרא: תוכניות מאפשרות, שההגדרות בפנים לא כל כך מוגדרות ויותר מדי גמישות, הייתי אומר בלשון המעטה, מה שכמובן מחד מקשה על היכולת של התושבים והאזרחים, וזה עלה גם בדיון הקודם, ביכולת שלהם בכלל ליצור שיח עם מוסדות התכנון, הדבר הזה חייב להיפסק.

זבולון כלפה: ולכן, לדעתי, במשפט סיכום, הנושא הזה חייב לרדת מסדר-היום של המועצה הארצית בשבוע הבא.

זבולון כלפה: החלופה הזאת של הבחינה של הזיקוק של הגז בים חייבת להיבחן בצורה יסודית יותר, אין בעיה של לחץ של זמנים, אפשר לעשות את זה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: ראש מועצת חפר, בבקשה.

<רני אידן: תודה רבה, עמק חפר.

מירי רגב: עמק חפר.

מירי רגב: ולאחר מכן – חבר הכנסת עמאר.

<רני אידן: גברתי היושבת-ראש, אני נסמך על גדולי האומה שלנו, דוד בן-גוריון אמר שהים הוא לא הגבול המערבי של מדינת ישראל אלא התקווה הכלכלית שלה.

<רני אידן: ואני חושב שצריך לנצל את התקווה הכלכלית הזאת במלואה.

<רני אידן: וכאשר אנחנו בוחנים את הדברים, אנחנו מבינים שלמעשה מנסים להוליך אותנו עם מה שנקרא: תוכנית מאפשרת למצב בלתי אפשרי.

<רני אידן: מה רוצים לעשות?

<רני אידן: רוצים להגיד: היזם יוכל לעשות מה שיתחשק לו, ובשלב ההוא הוא יוכל לעשות תוכנית מפורטת שמי שייתן לו את הרישיון, את היתר הבנייה, זו רשות הגז.

<רני אידן: לתושבים שנמצאים בשכבה שבה עלולים להיפגע לא תהיה שום סמכות ושום מעמד בקטע הזה, בשונה מתוכניות בנייה אחרות שתמיד יש את הוועדה המחוזית ואת הוועדה המקומית.

<רני אידן: מאוד הופתעתי כשהייתי במשרד האוצר ואחר כך אצל השר עמיר פרץ, אמרו לנו שלא בחנו בכלל את הפן הכלכלי, אז לא התעצלנו ולקחנו מומחה מקנדה שהוא גם תושב ארץ-ישראל שנמצא אתי פה במקרה, מאיר ויס, שהכין לנו חוות דעת כלכלית לגבי מתקנים ימיים ולגבי מתקנים יבשתיים, והאמרה המאוד מעניינת שאומרת שמתקן ימי יקר בעשרות מונים ממתקן יבשתי מסתבר שזה שקר, פשוט שקר.

<רני אידן: מתקן ימי עולה כמו מתקן יבשתי, לפעמים שקל יותר, לפעמים שקל פחות, ואין שום סיבה שהמתקן לא ייבנה בים.

<רני אידן: יתירה מזאת, אם לוקחים בחשבון שמתקן ימי אפשר תוך שנתיים וחצי להציב אותו, וכבר הוכיחו "נובל אנרג'י" שהם יודעים לעשות את זה, ואם עושים את זה מתקן ימי צף, אז אפשר גם לעשות אותו תוך שנה וחצי.

<רני אידן: אז אם אצה דרכה של מדינת ישראל להכניס גז נקי למדינת ישראל זאת הדרך.

<רני אידן: אבל מדהים שהאירוע הכלכלי הגדול ביותר של מדינת ישראל, כנראה לעשורים הבאים, לא נבחן כלכלית.

<רני אידן: איך ייתכן?

<רני אידן: מדינת ישראל לא בודקת את מה שהיא אומרת שזה האירוע הכלכלי הכי גדול?

<רני אידן: אני חושב, גברתי, שאסור לך להסכים לזה.

<רני אידן: תודה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: חבר הכנסת עמאר, בבקשה.

<רני אידן: סליחה, משפט אחד.

מירי רגב: מה קורה לכם, ראשי המועצה?

מירי רגב: כל שנייה: סליחה, משפט אחד.

מירי רגב: זה לקראת הבחירות אני מבינה.

<רני אידן: משפט אחד חשוב.

<רני אידן: לפני שבועיים הייתה אצלנו שריפה בפרדס ליד בית-חרות, שריפה קטנה.

<רני אידן: את יודעת מה שקרה כתוצאה מזה?

<רני אידן: בגלל שאנחנו יושבים במותניים הצרות של המדינה - 15 קילומטר: כביש 2 נחסם, היו שם 32 ניידות כיבוי, מטוסים, מייד אחריו נחסם כביש 4, אחר כך נחסם כביש 6, על כלום, על פרדס שנשרף נחצתה מדינת ישראל לשניים.

מירי רגב: אנחנו מכירים את האזור ויודעים מה הנגזרות.

<רני אידן: מעולה.

מירי רגב: חבר הכנסת עמאר, ולאחר מכן – ניצן מתן מטה המאבק.

חמד עמאר: בוקר טוב לכולם, גברתי היושבת-ראש, אני גם רוצה לברך את האנשים מדאלית-אל-כרמל.

מירי רגב: אה, הם גם כאן?

מירי רגב: שלום, שלום, ברוכים הבאים.

חמד עמאר: ביישובים דאליה ועוספיא יותר מ-40 שנה לא מצליחים להרחיב את תוכנית המתאר שם, כל פעם שמנסים להרחיב את תוכנית המתאר, אומרים להם: אתם יושבים בשמורת טבע הכי יפה במדינת ישראל.

חמד עמאר: כל דבר קטן שהם רוצים להזיז שם, עושים להם: תלכו תעשו סקר עצים, תלכו תעשו ככה, תלכו תעשו, ולא מקדמים להם שום דבר.

מירי רגב: שומר היערות.

חמד עמאר: אבל כאן בגלל שיש יזמים, אינטרסים כלכליים, הדבר רץ ורץ ורץ מהר.

חמד עמאר: אני לא יודע למה שם אנחנו 40 שנה לא מצליחים להרחיב את תוכנית המתאר ולא מדברים על תוכניות מפורטות.

חמד עמאר: אנחנו עדיין בתוכניות מתאר, וכאן אנחנו יכולים מהר מאוד לרוץ.

חמד עמאר: איפה כל שמורות הטבע, איפה כל הארגונים הירוקים?

<דרור בוימל: פה.

חמד עמאר: יפה מאוד פה, אבל תעמדו על הרגליים כמו שאתם עומדים בכפרים הדרוזים שם, שאנחנו לא מצליחים להזיז שום דבר שנים רבות.

חמד עמאר: והנקודה השנייה, זו פעם שנייה שאני משתתף בדיון הזה.

חמד עמאר: אני חושב שגם בקדנציה הקודמת שלי דנו בנושא החלופי של מתקנים בים, ואני לא יודע איך הנושא הזה לא התקדם.

חמד עמאר: לכן מה שאני מבקש כאן, לפני שמעלים את זה בכלל לדיון, ב-12 בנובמבר אמור להיות דיון, לפני שמעלים את הדיון הזה, לבדוק את החלופה של הים, וללכת ולקדם את כל נושא החלופה של הים.

חמד עמאר: זו שמורת טבע, זה מקום יפה, יש אזרחים, לא רוצה להיכנס לכל הדברים שפירטו כאן, אבל תבדקו את האופציה של הים קודם כול לפני שאתם מתקדמים.

חמד עמאר: שלוש, מה שידוע לי, שהיה דיון גם במשרד הבריאות, ומשרד הבריאות והשרה מתנגדים להצבת המתקן במקום הזה, במקומות האלה, המתקנים שאמורים לקום.

חמד עמאר: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאנחנו כאן בוועדה צריכים לצאת באמירה לעצור את הוועדה ב-12 בנובמבר וללכת לבדוק את הנושא של הים, ואחרי זה לבוא ולהתקדם עם הנושא.

חמד עמאר: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: ניצן מתן, בבקשה, ולאחר מכן – חבר הכנסת דוד צור.

<ניצן מתן: שלום, דבר ראשון, אני רוצה להודות על הדיון הזה שבאמת בתור תושב ביקשנו אותו הרבה.

<ניצן מתן: אעשה את זה זריז, את כל החומרים שיש פה העברתי כבר מקודם, וכל מי שירצה הרחבה ולבדוק את החומר שאני מעביר - - -

מירי רגב: אבל תגיד את הדברים המהותיים לטובת הפרוטוקול, זה חשוב, אני בטוחה שכולם קראו את החומרים.

<ניצן מתן: בסדר גמור.

<ניצן מתן: זה מערך הכניסה לחוף צפון מכמורת, שהמתכננים אומרים שהם יעשו את זה בשתי אופציות:

<ניצן מתן: או שיעשו דחיקה של הצינור ואז הוא ייכנס מתחת לחוף, או שהם יעשו מין הרחבה לתוך הים, שיטה נוספת שאותה הם לא בדקו והיזם בשלב היתרי הבנייה, אם הוא יבחר את השיטה השנייה - יעשה אותה.

<ניצן מתן: עכשיו יש שם חוף רחצה, אם היזם יעמוד בתקנים לבטיחות הציבור אנשים לא יפגעו, לא אומרים איך הוא יעמוד בתקנים ולא אומרים מה יקרה אם הוא לא יעמוד בתקנים.

<ניצן מתן: נוסף על כך, בדקתי את המפות שנעשו לפני שנתיים בערך על מפת לוויין חדשה, והשטח המתוכנן נופל על בתים במושב מכמורת, כלומר, זה קצת בעייתי להעביר את זה משם, שלא לדבר על שמורת טבע מצפון.

<ניצן מתן: זה הציטוט מהפרוטוקול, זה המתקן שרוצים לעשות במט"ש מרץ, חישבו את טווח הבטיחות בדבר הזה - 600 מטר, כלומר, אחיטוב, המעפיל, כל המושבים באזור, אם יהיה פיצוץ לא ייפגעו.

<ניצן מתן: יותר מזה, גם לא בדקו מה יקרה אם תהיה דליפה.

<ניצן מתן: הגז הזה מגיע עם חומרים מסוכנים מהים, הוא מגיע בעיקר עם מתכות כבדות, כמו כל מאגר גז אחר בעולם, אלא אם כן שלנו שונה לחלוטין - אף אחד לא התחשב בזה.

<ניצן מתן: יתירה מכך, לא בדקו מה יקרה אם יהיה פיצוץ במתקן או תהיה תקלה, בדקו רק אירועי שגרה לכל מרחק הבטיחות הזה.

<ניצן מתן: זו תשובה של שחר סולר מהמשרד להגנת הסביבה על הנושא, שהוא מציין את העניין הזה.

<ניצן מתן: 600 מטר חישבו לפי חור בצינור של צול אחד בלבד, לא חישבו מה יקרה אם הצינור יהיה 10% חתך, אם יהיה חתך מלא, חישבו את זה בתוואי אחד של תנאים אטמוספריים, לא מה יקרה אם תהיה רוח חזקה, רוח חלשה, מגוון שלם של משתנים שלא בדקו.

<ניצן מתן: לא בדקו בכלל מה יקרה אם המתקן עצמו יתפוצץ, אם יהיה שם אירוע חבלני, אם יהיה שם אירוע בטיחותי.

<ניצן מתן: זה אירוע מקביל שקרה בעולם לפי החישוב שעשו מטר אחד מכיל 50 קילוגרם גז, עשרה קילומטר – 500,000 קילוגרם, המכפלות של זה מגיעות, לפי מה שעשו לנו את העבודה, לכיוון של 6 מיליון קילוגרם TNT ואף אחד לא נתן על זה את הדעת בכלל.

<ניצן מתן: התכנון נשאר בידי היזם לחלוטין.

<ניצן מתן: אומרים לנו: מאחר שישנו חוסר במידע המשפיע על התכנון, כגון הרכב הגז במאגר והטכנולוגיה המתוכננת למתקן הטיפול, היזם יקבע הכול.

<ניצן מתן: לא יכול להיות שמאז 2008, או אפילו לפני, כשהתחילו לעשות קידוחים בים אין שום מידע כימי על הרכב הגז.

<ניצן מתן: זו טענה לא סבירה, יודעים מה יש בלווייתן, תמר, שמן, לא הגיוני שלא יודעים כלום.

<ניצן מתן: גם הבחינות על ההשפעות הסביבתיות האפשריות יהיו בשלב היתרי הבנייה.

<ניצן מתן: שוב, חייב להיות איזשהו מידע, אבל לא מתייחסים אליו.

<ניצן מתן: גם השימושים והפעילות של המתקן מאפשרים הכול, כל דבר שהוא, 800-700 מטר מושבים.

<ניצן מתן: צריך לעשות סקר גאולוגי, לבדוק מה יקרה אם תהיה רעידת אדמה, באלפי העמודים של הדוחות האלה אין ולו התייחסות אחת בצורה מפורטת לעניין הזה.

<ניצן מתן: הקווים האדומים זה שברים גאולוגיים באזור.

<ניצן מתן: לפי התקן של המשרד להגנת הסביבה כל שבר גאולוגי במרחק 15 קילומטר צריך להיבדק בצורה מפורטת, לא רק שהם לא נבדקו, אפילו לא התייחסו אליהם, ואומרים לנו שאם תהיה רעידת אדמה המתקן יקרוס, תהיה סכנה לחיי אדם - - -

<יונתן ארי: ניצן, אם אפשר רק לעבור על השקף הקודם, סליחה שאני עוצר אותך, אני ראש מטה המאבק.

<יונתן ארי: אני חושב שהדבר הזה זה הכי חשוב, זה מה שהכי הרבה מדאיג אותנו.

<יונתן ארי: המדינה - - -

מירי רגב: אתה מדבר על זה שבעצם אין בכלל שום היתכנות, אין מידע לא בהיבט הסביבתי ולא הבריאותי לפני אישור התוכנית.

מירי רגב: זאת אומרת, הם עושים את זה רק ברגע שמאשרים - - -

<יונתן ארי: בדיוק.

<יונתן ארי: היות והרכב הגז לא ידוע אז גם התוכנית לא ידועה, וברגע שאין תוכנית אז לי בתור תושב אין למה להתנגד.

<יונתן ארי: זאת אומרת, יש פה מנעד מאוד מאוד רחב של אפשרויות שהמדינה מאפשרת בלי שום ניתוח סיכונים, כי הרי לא יודעים מה הרכב הגז, בלי ניתוח של בעיות ביטחוניות, לא ביקשו את חוות הדעת של המל"ל מה יקרה אילו, לא בדקו היבטים מעמיקים - - -

מירי רגב: אבל נמצא פה נציג משרד הביטחון, תכף נבדוק אתו, כי גם לפי תשובת המנכ"ל הוא היה בכל הדיונים והוא היה שותף לדיונים, גם נציגי משרד הביטחון, גם נציגי משרד הבריאות, אז גם לגבי ההיבטים הבריאותיים שתכף נשמע מהם, איזה השפעה באמת הייתה להם בתוך הדיון.

מירי רגב: וגם יושבים פה נציגי צה"ל, שלום לכם, התייחסות שלכם לגבי הבטיחות של המתקן שבוודאי גם התייחסתם לזה בדיונים.

<יונתן ארי: בהליך התכנוני הדבר הכי חשוב זה לשים לב לעניין הזה של הגמישה והמאפשרת.

<יונתן ארי: מדינה לא יכולה לאפשר לעצמה, לא יכולה לאשר תוכנית כזאת גמישה בלי שאנחנו התושבים נוכל אחר כך, ואתם כנציגי ציבור להעיר את ההערות שלנו על-פי הכללים הקיימים היום.

מירי רגב: ממש לקראת סיום, תגיע באמת - - -

<ניצן מתן: אמשיך.

<ניצן מתן: רעידות אדמה זו דוגמה לדבר שלא בדקו לחלוטין, וגם אמרו לנו שכל המתקן יקרוס וזה בסדר, למרות שהמשרד להגנת הסביבה מגדיר במפורש שהוא לא אמור לקרוס אם תהיה רעידת אדמה.

<ניצן מתן: זו מפת התכנון, כל הנקודות האדומות זה מקומות שבהם יש בתים בתוך אזורי הסיכון, מרחק של 150 מטר מהצינור, אין אפשרות להעביר את זה למקום אחר שזה לא יפגע בבתים של תושבים, פשוט לא קיים, זה גם עובר על-יד בית-חולים הלל יפה.

<ניצן מתן: זה כמובן האסון של BP ב-2010.

<ניצן מתן: אומרים שהתכנון שרוצים לעשות בים, בחוף הקרוב – זה מראה את הקו שיוני אמר שאין שום תכנון – אומרים לנו: אם יש שם מקרה אסון אז הוא לא יפגע באוכלוסייה ומכיוון שכך לא נבדוק מה יקרה לאוכלוסייה אם יהיה מקרה אסון, אבל זה במרחק שבעה קילומטר.

<ניצן מתן: יש את חוק אוויר נקי שאומרים שם בחומרי הרקע שחומרים כאלה שיוצאים לאוויר עוברים בין 50 ל-60 קילומטר ב"ככה", הם גם עוברים הרבה יותר מזה.

<ניצן מתן: כלומר, אם יש אסון שבעה קילומטר מהעיר נתניה, כל נתניה עם חומרים מסוכנים, ואף אחד לא נותן על זה את הדעת.

<ניצן מתן: זה דוגמאות לאסדות ימיות, יש המון כאלה, הבאתי רק שתיים.

<ניצן מתן: אפשר לזקק בים, "נובל אנרג'י" כבר שנתיים מנסים להקים מתקן זיקוק מלא בים, יש על זה כתבות ללא סוף.

<ניצן מתן: רק אגיד דבר אחרון על העניין הימי.

<ניצן מתן: כבר קדחנו בים, כבר עשינו שם סיכון, כבר יש שם דליפות כמו שהיה בלווייתן ב-2011, הנזק כבר נעשה, למה לעשות נזק במקום חדש נוסף?

<ניצן מתן: עושים שם מתקן, ניקח צינור של גז נקי בלחץ יותר נמוך, נעביר אותו לכניסה הקיימת בחדרה, לכניסה הקיימת באשקלון ונפתרה הבעיה, התשתית כבר קיימת, למה לעשות סיכונים נוספים כאשר הפתרונות קיימים ונמצאים באופן מלא?

<ניצן מתן: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: נא להדליק את האורות, בבקשה, שמישהו לא יירדם פה חס וחלילה.

דב חנין: התסריטים מפחידים מדי, אי-אפשר לישון.

מירי רגב: אנשים מדברים בתורם, אה, איך אפשר לנהל דיונים כאלה גם.

מירי רגב: חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה, ולאחר מכן – סגן ראש עיריית יקנעם.

איציק שמולי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, וגם לחברי זבולון קלפה שניהל את הדיון הקודם.

איציק שמולי: כמו גם חברי כנסת אחרים ביקרנו גם במקום, נפגשנו עם תושבים, ראשי המועצות, ואגיד לכם מה הדבר הכי מטריד בכל הסיפור הזה, מעבר לעובדה אפילו שלא צריך להרחיב, גם ניצן וגם אחרים דיברו על כל ההשלכות השליליות החמורות, גם בהיבט של בריאות, של איכות הסביבה, ובואו לא נשלה את עצמנו, גם האופציה של לעשות את הדבר הזה בים היא אופציה מזיקה לסביבה וגם האופציה של – אין פה אופציה טובה.

איציק שמולי: כולנו רוצים גז, זה בסדר, אבל יש משהו אחד שלא מסתדר, אם מדינת ישראל ובעיקר משרד ראש הממשלה מתייחסים לעניין הזה כאילו זה פרויקט אסטרטגי זה לא עולה בקנה אחד עם אותה תוכנית מאפשרת, שבעצם היזם או כל אחד יכול להגיע לפרויקט הזה ופחות או יותר לעשות ככל העולה על רוחו.

איציק שמולי: אני חושב, זה לא מקרה שיש פה נציגות כמעט מכל סיעות הבית, אם בפרויקטים שמוגדרים כאסטרטגיים למדינה רשויות התכנון מוותרות כל כך בקלות על היכולת שלהן לתכנן תוכניות מפורטות, יכול להיות שאנחנו צריכים להתייחס לזה גם בחקיקה, יכול להיות שאנחנו צריכים לבוא ולומר שבפרויקטים מסוימים לא יכול להיות מצב שאתם פשוט מפקיעים את היכולת של התושבים להתנגד.

איציק שמולי: זה כמובן מעבר לכל ההיבטים הסביבתיים, הבריאותיים, הביטחוניים.

איציק שמולי: הזעקה פה היא כל כך קשה והתחושה היא שנתקלים פה בקירות אטומים.

איציק שמולי: לעצם העניין מבחינה אופרטיבית, אני מצטרף לבקשה שהעלו גם קודמי, אני חושב שהדיון שעומד להתקיים ב-12 בחודש, כמדומני במועצה, הוא דיון שהולך להיות חסר, לקוי, שיש מעליו איזושהי עננה שאי-אפשר להתעלם ממנה, ובנסיבות הקיימות, אני מצטרף לבקש לדחות את הדיון ולבחון באופן אמיתי את האופציה של לזקק את הגז בים.

איציק שמולי: יכול להיות שבסופו של דבר תבואו ותגידו: זו האופציה שמועדפת עלינו, יכול להיות שאנחנו נתנגד ויכול להיות שנתמוך.

איציק שמולי: בעצם יש איזושהי התעלמות מוחלטת מהאופציה הימית ואיזושהי גישה של לקבוע עובדות בשטח, עם זה אנחנו לא נוכל להשלים, ויכול להיות שיש לנו גם מה לומר ברמה העקרונית יותר, ברמת החקיקה.

איציק שמולי: תודה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: רומן סגן ראש עיריית יקנעם, בבקשה.

מירי רגב: לאחר מכן – דוד צור.

<רומן פרס: כן, בוקר טוב, קודם כול, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להודות לך על הדיון הזה ולזבולון על הדיון הקודם, שני דיונים ענייניים מאוד, ועצם העובדה שכל כך הרבה חברי כנסת מתייצבים גם בשעה מוקדמת לצורך הדיון הזה כבר פעם שנייה זה אומר עד כמה זה חשוב.

<רומן פרס: אני מתחבר לכל מה שנאמר עד עכשיו, ואני לא אעלה שוב את הנקודות שהעלינו, נקודות פשוט – שאלות ממש הזויות אני אומר כמו שהעלינו אותן פעם שעברה, איך התקבלה ההחלטה שממש הולכים להקים כזה מתקן בקרבה ליקנעם בהתעלמות מוחלטת מיקנעם, מיקנעם לא הוזמנו, לא לדיונים ולא לשעות עבודה, אמרו לנו את זה רק בדיעבד, אבל עכשיו זה לא העניין.

<רומן פרס: ברשותך, שלושה דברים קצרים: דבר ראשון, יקנעם עיר מתפתחת דרומה ואנחנו הולכים להקים עכשיו אלפי יחידות דיור בשטח הדרומי של העיר, וזה אומר שהמתקן הזה, אם חס וחלילה יקום במקום הזה, הוא פשוט יהיה בקרבה ממשית לדירות מגורים.

<רומן פרס: מעבר לכך, התשתית אמורה לעבור באזור התעשייה שלנו שיש שם גם מפעלים ביטחוניים וגם פה צריך לתת את הדעת.

<רומן פרס: ונקודה שלישית, חברים, ברור לכולנו שלגז הישראלי יש חשיבות פה, כמה שיותר מהר לעבור לייצור גז ישראלי.

<רומן פרס: ולכן אני אומר, כל אחד שבאמת שדואג לזרז את התהליך הזה הוא דווקא צריך לדאוג לכך שהתהליך הזה יהיה בהידברות, בדרך ידידותית, אחרת רק מספר ההתנגדויות שיוגשו למוסדות התכנון ופניות לבג"ץ הם אלה שיעכבו את התהליך ופשוט גם תהיה פגיעה במפעל עצמו.

<רומן פרס: אז אנחנו מאוד מקווים שההחלטה היום תצא, קודם כול לבטל את הדיון הזה ב-12 בחודש, ולא לקיים שום דיון על אופציה יבשתית לפני שייבחנו פה את האופציה הימית.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: חבר הכנסת דוד צור, ולאחר מכן – שייקה ברוש.

דוד צור: ראשית, לומר לנוכח האירועים בימים האחרונים, שמתקיים פה דיון ענייני, ולמרות שיש פה הרבה ראשי ערים ומועצות הוא לא פוליטי.

תמר זנדברג: בגלל זה צריך להדליק את האור שלא ישעמם, שלא יירדמו אנשים.

מירי רגב: אה, אתה רואה.

דוד צור: יש פה דיון ענייני, מסתבר.

מירי רגב: תמיד הדיונים ענייניים.

מירי רגב: בדרך כלל חברי הכנסת הם לא ענייניים.

זבולון כלפה: בוועדת הפנים במיוחד.

מירי רגב: הדיונים ענייניים, חברי הכנסת בדרך כלל הם לא ענייניים.

תמר זנדברג: זה לא התפקיד שלנו להיות ענייניים.

זבולון כלפה: לא, יש ויש.

מירי רגב: כן, זה נכון.

דוד צור: רציתי קצת להעיר את האנשים.

מירי רגב: הצלחת.

דוד צור: יש פה בעצם ארבעה פרמטרים שחייבים להיזרק אל תוך המטריצה הזאת, ובכל הארבעה אין לנו למעשה תשובות, יכול להיות שנקבל אותם מנציגי הממשלה: אחד הכלכלי, השנייה זה ציר הזמן, ביטחונית בטיחותית שאני שם אותם יחד וההשפעות האקולוגיות.

דוד צור: כל ארבעת הפרמטרים האלה ייזרקו לתוך מטריצה אחת, נבין מה הדלתא.

דוד צור: יכול להיות שבסוף, ואנחנו כולנו פה כמעט ולא נסמכים על נתונים אמיתיים, ובדיון הקודם וגם בדיון שהיה לפני כן גם בהקשרים, אגב, של האמוניה, שכמה דנו בגלל הנפיצות של מתקן כזה במקום לכאורה שמתנהלת בו גם פעילות תעשייתית, ועדיין לא מקבלים תשובות מהממשלה.

דוד צור: לכן אני חושב שמאוד חשוב לשמוע פה את נציגי הממשלה שיבואו ויגידו לנו איזה חלופות נבחנו.

דוד צור: הייתה ועדה במשרד המדע שבחנה חלופות ימיות לפרויקטים ימיים בכלל, זאת אומרת לא בהקשר בהכרח של הפרויקט הזה אבל גם.

דוד צור: הדוח הזה, דוח שעדיין לא ראינו אותו, אם הוא קיים בידי הממשלה, משרד המדע, אני חושב שמאוד חשוב שנשמע אותו.

דוד צור: ביקשתי לפחות שהוא יוזמן היום כדי לשמוע ממנו.

דוד צור: באשדוד, אגב, רוב הגז, כמעט כולו, אכן מתבצע בתהליך ימי ומועבר לאזור תעשייתי באזור הנמל, ולכן אני חושב שהדלתא הזאת שאנחנו לא יודעים אותה, אם נשמע אותה נוכל לקבל חוות דעת ברורה.

דוד צור: אני גם חושב שהדיון הזה בוועדה הוא חפוז מדי כרגע וצריך לצאת בקריאה מפה מהוועדה - - -

זבולון כלפה: למועצה.

מירי רגב: למועצה ב-12 בחודש.

דוד צור: אני לא מדבר על הוועדה.

מירי רגב: אתה מדבר על הדיון ב-12 בחודש במועצה.

<קריאות: - - -

דוד צור: סליחה אם פגעתי בכבודם, מועצה, לא ועדה.

דוד צור: אבל בוועדה הארצית, במועצה הארצית צריך - - -

זבולון כלפה: אבל משתמע שהדיון פה, לכאורה.

דוד צור: לומר פה, בגלל הפורום, גם משהו שכן צריך להגיד, מילה למשרד הביטחון שאני רואה שיש נציגים פה, שלא קשור לדיון הזה, אבל קשור לדיון הקודם בנושא של החומה בבת חפר, שפעילות שביצעו מאפשרת לפחות, אני מקווה, בעזרת המועצה - ראש המועצה שהיה מאוד פעיל והגופים שדחפו שהשנה לא יהיה אסון כמו שהיה בשנה שעברה, עדיין אנחנו חייבים להם את המשך הדיון בעניין הפיצוי והנזקים שלא הסתייע.

מירי רגב: בסדר, אתה תקיים אותו.

מירי רגב: אנחנו נקבע דיון ואתה תמשיך לקיים אותו.

מירי רגב: שייקה ברוש, בבקשה.

מירי רגב: ולאחר מכן – חברת הכנסת תמר זנדברג.

<שי ברוש: האמת שלא ידעתי שאני צריך לדבר.

מירי רגב: אבל נרשמת.

<שי ברוש: בסדר.

מירי רגב: רגע, למחוק אותך?

<שי ברוש: לא, אז אגיד בכל זאת איזה - - -

<קריאות: - - -

מירי רגב: קודם כול שב, אנחנו לא בצבא פה עושים מצגת עכשיו.

<שי ברוש: מילה וחצי מהניסיון שלי, הייתי שמונה חודשים נתתי ייעוץ ביטחוני במקסיקו.

מירי רגב: בשביל תת-אלוף נחמן שי, הוא תת-אלוף במיל' מחיל הים.

נחמן שי: אז הוא יכול ישר להתחיל את בניית האסדה במים.

נחמן שי: הוא מקבל אישור ועדה.

זבולון כלפה: אתה ממנה אותו לעניין, נחמן?

נחמן שי: הוא נראה לי בחור זקוף, חזק.

מירי רגב: הוא גם סבא גאה, ראינו את התמונות שלו.

מירי רגב: שייקה, בבקשה.

<שי ברוש: בקיצור, גם הקמתי את האבטחה פה ב"ים תטיס", אני מכיר את התחום הזה.

<שי ברוש: במקסיקו, אנחנו מדברים על מקסיקו, זו מדינה שלא העיפה טילים לחלל, לא ירתה טילים נגד טילים, לא מובילה בתחום ההיי-טק, זאת אומרת, זו לא מדינה כמו ישראל שמבינה משהו בטכנולוגיה.

מירי רגב: עדיין יש לה הרבה יותר תיירות מאשר בישראל.

<שי ברוש: יש לה חברה שנקראת PayMaxx זה שליש מהכלכלה של מקסיקו.

<שי ברוש: 95% מההפקה היא בים, המתקנים בים פרוסים עד 100 קילומטר מהחוף על פני 20,000 קילומטר מרובע.

<שי ברוש: זאת אומרת, אם מדינה כמו מקסיקו יודעת לעשות את זה, אין שום סיבה שישראל לא תוכל לשים את רוב המתקנים שלה בים, אפשר לשלוח לשם אנשים, אפשר גם לשלוח משם תמונות, אפשר להראות שהכול קיים בים, אין שום בעיה.

<שי ברוש: בהיבט הביטחוני רק מילה וחצי, האיום המיידי של הטרור סביבנו ומדינות הטרור שמתפתחות סביבנו שמנסים לסגור את הפער מולנו, קודם כל הטילנות, טילנות – היום הבליסטית פחות מדויקת, כיוון שאנחנו מדברים על טווחים של 40-30 קילומטר, אנחנו מניחים שהיא תלך ותהיה יותר ויותר מדויקת והיא תגיע מיותר ויותר מקומות רחוקים.

<שי ברוש: כשאנחנו מדברים על מתקנים שצריך לשים אותם במרחקים של 20-15 קילומטר מהחוף, אין הבדל בין הים לבין החוף מבחינת הפגיעה במתקן, זאת אומרת, אפשר לפגוע במתקנים האלה גם כשהם נמצאים בחוף.

מירי רגב: זאת אומרת, מבחינה בטיחותית אתה אומר - - -

דוד צור: ביטחונית.

<שי ברוש: ביטחונית.

מירי רגב: ביטחונית אתה אומר שהטענות לא רלוונטיות, זאת אומרת שגם בים וגם ביבשה אתה יכול לפגוע בהם באותה מידה.

<שי ברוש: בהחלט, וגם ההגנה על המתקנים, לפחות על המתקנים במרחקים האלה, רובה מתבצעת מהחוף, גם ה"חץ" וגם "שרביט קסמים" וגם "כיפת ברזל" הם מערכות הגנה - - -

מירי רגב: טוב, לא נפרט עכשיו את כל מערכות ההגנה כאן.

<שי ברוש: בסדר, אז אני אומר, הן בסך הכול מערכות שעל המרחקים האלה מגנות בלי בעיה.

<שי ברוש: מילה וחצי רק לגבי תוצאה אפשרית, לגבי תוצאה אפשרית זו הבעיה העיקרית, כשאתה פוגע במתקן כזה מה קורה – והיתרון הגדול של מתקן כזה כשהוא נמצא, אתה רוצה מצד אחד שהוא יהיה קרוב למרכזי אוכלוסין וייתן להם שירות, ומצד שני שהוא יהיה מספיק רחוק אם הוא נפגע.

<שי ברוש: המקום של הים הוא המקום האידיאלי בשביל זה.

<שי ברוש: קודם כול אף אחד לא ייפגע מסביב, ב', יש לך מספיק מים בשביל לקרר את המתקן ולכבות אותו, ואם אתה רוצה, אתה יכול גם להטביע אותו.

<כרמל סלע: ורק מי שיהיה באסדה ייפגע.

מירי רגב: חברת הכנסת תמר זנדברג, לאחר מכן – אלה נווה.

מירי רגב: מי שלא נרשם או לא רוצה לדבר, נא למחוק אותו כי יש הרבה דוברים.

מירי רגב: אחר כך חבר הכנסת נחמן שי.

מירי רגב: תמר, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, נדמה לי שבשלב הזה של הדיון כבר יש דבר אחד שעלה מכל הדברים של הדוברים, חברי כנסת ואורחים כאחד, עלתה כאן דרישה מאוד ברורה לבחון את החלופה הימית המלאה.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר, גברתי היושבת-ראש, זה הדיון שני שלנו בנושא, הדיון הקודם לבדיקתי שנעשתה כרגע היה ב-23 ביולי השנה, עברו מאז שלושה חודשים, בדיון הקודם דרשנו, שוב, כל חברי הכנסת והאורחים, לא רק לבחון את החלופה הימית, אלא אפילו ביקשנו להציג אותה כאן.

תמר זנדברג: ואפילו נדמה לי שעלתה דרישה, סליחה שאני מצטטת את עצמי, אבל דיברתי עליה, להציג לנו את החלופה ואפילו אמרנו שחלופה זה דבר שצריך להיות – אי-אפשר להגיד לנו: בדקנו את החלופה והחלטנו להמשיך הלאה ולבחון חלופות אחרות, אבל ביקשנו להציג את החלופה כולל תוכניות פיתוח, כולל תקציב, כולל כל מה שזה אומר, הדבר הממשי של חלופה.

תמר זנדברג: הדבר לא הוצג לנו עד היום, ולא רק זה, אלא אנחנו עכשיו מתבשרים שבשבוע הבא - -

<ניצן מתן: הוא לא נעשה עד היום.

תמר זנדברג: - - יש דיון במועצה הארצית וההתקדמות במוסדות התכנון ממשיכים בלי שהחלופה הזו, ככל הנראה, כלומר היא לא הוצגה, ולכן אנחנו מסיקים ומסיקות שככל הנראה היא לא נבדקה וייתכן שגם לא נעשתה ולא נבחנה בצורה רצינית מעולם.

תמר זנדברג: לא זו אף זו, כמו שנאמר, אלא שלמיטב ידיעתי זה מקרה נדיר שבו אפילו היזם, הטייקון שאנחנו כאן חברות וחברי הכנסת ואנשי הציבור והארגונים הרבה פעמים באים בטענות, ואומרים: הטייקון רוצה לקדם כי יש לו אינטרס כלכלי, ולפעמים אפילו מאשימים באיזשהו תהליך הון-שלטון שאולי הטייקון גם משפיע על הגורמים הציבוריים, במקרה הזה אפילו הטייקון, אגיד את זה בזהירות, לפחות אדיש אם לא אולי אפילו גם מעדיף או היה מעדיף אם הייתה חלופה רצינית או אולי אפילו יציג חלופה מטעמו לטיפול, למה שנקרא "החלופה הימית המלאה".

תמר זנדברג: אז לא ברורים האינטרסים שנרמזו או נאמרו כאן בצורה מפורשת יותר או פחות – אפילו לא מדובר, זאת אומרת, אפילו אפשר לגייס את היזם, את כביכול זה שיש לו את האינטרס הכי כלכלי גם כן לבחינת החלופה הזו.

תמר זנדברג: אז עולה אפילו ביתר שאת השאלה: איפה החלופה הזו?

תמר זנדברג: מדוע היא לא נבדקה בצורה רצינית עד היום?

תמר זנדברג: למה לא הוצגה לנו מחודש יולי עד היום בוועדה הזו?

תמר זנדברג: ואיך מתקדם התכנון כשהחלופה שנדרשת כאן באופן מאוד מאוד ברור היא ככה מוסטת הצדה ובכלל לא – ובטח לא מוצגת לנו בצורה רצינית.

תמר זנדברג: יש עדויות מבדיקות פרטיות שנעשו על-ידי ארגונים, על-ידי מטות התושבים שאני רוצה שוב לציין – ציינו את זה בדיון הקודם – את האחדות בין מספר מטות אזוריות, שזה דבר לא פשוט.

תמר זנדברג: אנחנו מכירים את התופעה של הנימב"י, של לזרוק מאחד לשני ורק לא אצלנו תעבירו להוא, ורק לא אצלנו תעבירו להוא, כאן יש חזית שנשמרת, ואני גם יודעת וגם בטוחה שיש חריקות בפנים וזה לא פשוט וזה לא קל, אבל עדיין אזור מאוד גדול בארץ עם שלוש מועצות אזוריות שעומד כאיש אחד ודורש את אותה דרישה.

תמר זנדברג: ומומחים מטעמם - - -

מירי רגב: טוב.

תמר זנדברג: משפט סיכום.

תמר זנדברג: יש מספיק עדויות שעלו – כולל אנשי מקצוע חיצוניים שהראו, כפי שציין חבר הכנסת צור, גם מהבחינה הבטיחותית ביטחונית, גם מהבחינה של לוחות זמנים, גם מבחינה הכלכלית וגם מהבחינה הסביבתית – ומצביעות על חלופות אחרות.

תמר זנדברג: ולכן, הזעקה מהוועדה הזו אפילו עולה ביתר שאת, איפה החלופה?

תמר זנדברג: ואני מצטרפת לחבר הכנסת שמולי שכנראה שאנחנו צריכים כאן בוועדה לשקול את האפשרויות שעומדות בפנינו כדי לא רק לזעוק את הזעקה, אלא גם לדרוש אותה בצורה יותר ממשית וסטטוטורית.

תמר זנדברג: תודה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: אלה נווה, בבקשה, ממש בקיצור, כי משרד הבריאות מן הסתם התייחס לסוגיה, ולאחר מכן – חבר הכנסת נחמן שי.

מירי רגב: אנחנו חייבים להתחיל לקצר את הדברים, יש כאן המון תושבים שנרשמו, אז תצטרכו להתאחד.

ישראל חסון: מירי, מתי המועצה הארצית תדבר?

מירי רגב: מתי היא מתכנסת?

ישראל חסון: לא, מתי היא מציגה פה את - - -

מירי רגב: תכף.

מירי רגב: עכשיו מסיימים הח"כים, מסיימים הנציגים, פה הם עונים לשאלות, אז הם לא יכולים לדבר לפני שאנשים אומרים את עמדותיהם ואחר כך לתת להם לדבר.

מירי רגב: כולם כאן גומרים לדבר, ואז כל משרדי הממשלה מדברים, זכותך נשמרת לדבר אחריהם.

מירי רגב: בבקשה.

<אלה נווה: אז אני רוצה להציג כאן זווית שבעצם בכל הדיונים ששמעתי עד כה נוטים להתעלם ממש מהפרטים הבריאותיים.

<אלה נווה: אני אפידמיולוגית סביבתית, הכנתי עבודה שבודקת איזה מזהמים ייפלטו ממתקנים מהסוג הזה.

<אלה נווה: בעבודה הזאת אני מוצאת שהולכים להיפלט מהמתקנים האלה: כספית, כספית היא נוירוטוקסיקנטית, היא פוגעת במערכת העצבים של ילדים, בסמיכות למתקן הזה יש שכונות מגורים צעירות שבאו לשם על טפם, ילדים, מוקם בית-ספר חדש שבו מתחיל שלב ההתחנכות כבר מהגן ועד כיתה י"ב.

<אלה נווה: מלבד הכספית אנחנו יודעים שיש גם ארסן וקדמיום שעשויים להיפלט מהתהליך, שניהם מסרטנים ודאיים מוכרים מ-class 1A, זאת אומרת, ידוע שהם יכולים לגרום לסרטן, וגם מגלים לאחרונה, בעשור האחרון, שהם משבשים מערכות הורמונליות.

<אלה נווה: מה שחשוב לגבי חומרים שמשבשים מערכות הורמונליות זה למעשה שהם פעילים ברמות מאוד מזעריות, מאוד קטנות, ולכן גם אם יצטטו תקנים כאלו או אחרים נזק יהיה קיים מפליטה שלהם.

<אלה נווה: בנוסף, ייפלטו חלקיקים שאנחנו יודעים שאלו חלקיקים שזה גם סוג מזהם, אין סף של השפעה, הם מזיקים בכל רמה שהיא.

<אלה נווה: מחקרים מראים שהם מעלים את הסיכון לסרטן ריאה, לתמותה, תמותה ממחלות לב, מחלות נשימה בילדים ועוד.

<אלה נווה: ומה שהכי חשוב להדגיש, שזה גם לא כל כך נאמר, כל הזמן מתייחסים רק למתקן עצמו, אבל המתקן הזה לא מופיע בוואקום, כבר קיימת באזור תחנת כוח שהייתה אמורה לעבוד בגז, אבל היא עובדת על סולר, בדיקות ארובה שנעשו בספטמבר 2012 מלמדות שמארובות תחנת הכוח גם נפלטים דיאוקסינים וגם נפלטים חלקיקים, 2.72 טון של חלקיקים נפלטים כבר מתחנת חגית כל יום.

<אלה נווה: כל אלה, כמו שאמרתי - - -

מירי רגב: לסיכום דברייך, משרד הבריאות פה?

מירי רגב: אחר כך אתה תתייחס לעניין של מה שהיא מעלה ונושאים אחרים.

מירי רגב: משפט סיכום.

<אלה נווה: כל זה במרחק משכונות צעירות, ילדים.

מירי רגב: את זה אמרת כבר, תודה רבה.

מירי רגב: חבר הכנסת נחמן שי, ולאחר מכן – מדאלית-אל-כרמל חליל חלבי.

נחמן שי: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להגיד לך שאני הרבה יותר אוהב את הדיון הזה מהדיון הקודם שעשית בוועדת הפנים.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: כי אתה לא אוהב את נושא הר-הבית.

מירי רגב: אתה רואה, אבל אצלנו מתעסקים - - -

נחמן שי: אני מאוד אוהב את הר-הבית, אפילו עליתי אליו.

מירי רגב: אנחנו מתעסקים גם בהר-הבית וגם בעמק חפר, איזה דבר אדיר זה, לא?

נחמן שי: אפילו עליתי להר-הבית.

נחמן שי: אני מאוד אוהב את הר-הבית.

מירי רגב: יפה.

זבולון כלפה: הכול מתחיל משם, תזכור, נחמן.

מירי רגב: הכול מתחיל מחברי הכנסת שלא יודעים להתנהג בוועדות, ופה הם שותקים, הם מדברים יפה.

נחמן שי: התכוונתי לדיון על נצרת-עילית.

מירי רגב: אה, גם נצרת-עילית, מה קרה עם ראש העיר הזה?

מירי רגב: מסכן, הוא עוד לא הורשע.

נחמן שי: טוב, לא אזמין את זה מייד, את ההתרגשות.

מירי רגב: יש פה מישהו עם כתב אישום?

מירי רגב: מראשי הערים ומראשי המועצות שהולכים להיבחר?

מירי רגב: תיזהרו.

מירי רגב: נחמן, בבקשה.

נחמן שי: אנחנו דנים כבר פעם שנייה פה בוועדה ושומעים מחדש את הטיעונים הכבדים ובעלי המשקל שלא קיבלו לצערנו ביטוי עד עכשיו.

נחמן שי: אני חושב שמדינת ישראל לא יכולה להישאר אטומה לקריאה ציבורית כל כך רחבה, גם של התושבים באזור רחב מאוד וגם של חברי הכנסת, היא לא יכולה, זה לא נשמע לי אפשרי ולא נראה לי אפשרי ואנחנו חייבים ביחד לחפש דרכים.

נחמן שי: לא אחזור על כל הטיעונים פה, יכול להיות שיש מולם טיעונים כבדי משקל שלא שמענו אותם עוד, אני לא יודע איפה הם, אני מחפש, אינטרסים זה הדבר שהכי אהבתי.

נחמן שי: אינטרסים זה תמיד מסדר לי את החיים, אולי לא פירטת מספיק, אולי אנחנו לא יודעים מספיק, אבל משהו מסתתר מאחורי זה, אז צריך להציג את זה, אין שום סיבה שלא תהיה פה שקיפות, זה לא ענייני ביטחון, זה לא הגרעין והכימי וכל הדברים המשונים שמרחפים מעל עולמנו, זה החיים שלנו, החיים שלנו ושל מאות אלפי אנשים שהולכים לישון בדאגה גדולה מה יהיה היום הבא שיבוא עליהם.

נחמן שי: ולכן, את חייבת לחפש, גברתי, יחד אתנו דרכים פרלמנטריות אולי אפילו משפטיות, ואולי נחבור אליהם כולנו ונלך לבית-המשפט העליון, שהוא לפעמים נותן הגנה, ונחפש כתובת אחרת.

נחמן שי: אם המדינה – אני אומר כגוף – לא יודעת לשמוע את הטענות האלה ולתת להם את המשקל, וזה מתנהל כמו איזה טנק שהולך קדימה ודוחף הכול, אנחנו צריכים ביחד לשלב ידיים אתם, ללכת לבית-המשפט העליון, להגיש בג"ץ ולתת לו את ההחלטה הסופית.

נחמן שי: (מחיאות כפיים)

מירי רגב: חברים.

מירי רגב: תודה רבה, נחמן.

מירי רגב: חליל חלבי, בבקשה, ואנחנו עוברים למשרדי הממשלה אחר כך, המשרד הראשון זה משרד התשתיות.

<חליל חלבי: תודה.

<חליל חלבי: אני חבר עמותה להגנה על אדמות וזכויות וחבר במטה האזורי, אני מתואם עם ראשי הרשויות שלנו, ואני רוצה לציין קודם שאני מודה לחבר הכנסת חמד עמאר ולחברי הכנסת שדיברו.

<חליל חלבי: אני רוצה לציין שתוכניות מתאר שמר עמאר הציג כאן, אצלנו זה תהליך של עינויים, התוכנית הראשונה אושרה ב-78' ותוכנית שנייה ב-2011, והדרוזים למעשה בונים על אדמות פרטיות ולא אדמות מדינה, וכשעושים תוכנית מתאר עושים צילום של מצב ושל עובדה ולא תוכנית חזונית שבה רואים את העתיד של היישוב.

<חליל חלבי: מכאן אני רוצה להגיד, אנחנו במטה המאבק המשותף יש לנו גורל משותף אחד דאלית-אל-כרמל, בת שלמה, יקנעם, עמק חפר, מגידו, כולנו חיים באזור הזה, האזור הזה הוכרז ב-96' מרחב ביוספרי, לשמור על איזון אקולוגי בין האזרחים לבין החי לבין הצומח, היום מביאים את הגז לאזור שלנו ומקימים אותו שם כפצצה מתקתקת.

<חליל חלבי: בכרמל יש סיכונים מספיק גדולים, אני רוצה לפרט, אנחנו לא רוצים עוד פעם לחזור על הסיכונים האלה, אנחנו מספיק יעד לטרור ויעד לכל מיני מטרות צבאיות.

<חליל חלבי: אני רוצה לומר שכשמשתנות הרוחות מבתי-הזיקוק מגיעים אלינו הריחות.

<חליל חלבי: כשעכשיו יקימו את מפעל הגז, אם יקימו אותו, ואנחנו מקווים שלא יקימו אותו, יגיעו עוד פעם.

<חליל חלבי: אנחנו נמצאים בתווך כאן ואנחנו סובלים מהריחות האלה וסובלים מהדברים שקורים שם, לכן אנחנו מתנגדים לדברים האלה.

<חליל חלבי: יש חלופות, הוצעו חלופות, ואנחנו מבקשים שהחלופה הימית תהיה החלופה המועדפת ושם צריך למקם את הגז.

<חליל חלבי: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: משרד התשתיות, אני מבקשת, א', שתתייחסו, האם יש תוכנית מתאר ארצית לסוגיית מתקני גז ביבשה ובים, כולל תחנות כוח, אחד.

מירי רגב: הדבר השני, מי באמת קבע את מיקום המתקן, האם את מיקום המתקן קבע יזם או על-פי מדיניות ברורה של המשרד שיש לה היגיון בהבאת גז טבעי שכולנו מבינים את החשיבות של זה, גז ישראלי, האם יש מדיניות של המשרד שהיא זאת שקבעה את המיקום או היזמים קבעו את המיקום?

מירי רגב: בבקשה.

<קונסטנטין בלוז: בבקשה, אנסה לענות לרוב הדברים שהיו פה.

<קונסטנטין בלוז: דבר ראשון, קודם כול ליזם אין שום קשר לתכנון התוכנית הזאת.

<קונסטנטין בלוז: לא הבג"ץ אלא המועצה הארצית לתכנון ולבנייה לפני כשלוש שנים ורבע למעשה פסלה את התכנון של היזם, דבר שרבים מאמינים שזה דחה את הכניסה של הגז הטבעי לישראל מתמר וגרם לנזקים די גבוהים מבחינה כלכלית, אבל לא זה כרגע העניין.

<כרמל סלע: איזה נזקים?

<כרמל סלע: לא הבנתי.

מירי רגב: רגע, לא, סליחה.

<כרמל סלע: לא הבנתי על מה הוא מדבר.

מירי רגב: סליחה, אני מבקשת, אני רוצה להגן על הפקידים.

מירי רגב: הם באו לכאן לדבר, אני מבקשת לאפשר להם לדבר, ואחר כך אם יש משהו לשאול - לשאול.

מירי רגב: לא יכול להיות שכולם יושבים פה בסבלנות, מקשיבים לכולם, ופקידים שאמורים לתת עכשיו את התשובות אין להם הגנה.

<כרמל סלע: את צודקת.

מירי רגב: אז תודה לך.

מירי רגב: בבקשה.

<קונסטנטין בלוז: ההנחיה שניתנה לאיתור חלופות למיקום באה מטעמנו, גם מטעמם של גופים ממשלתיים אחרים, והכוונה הייתה שהכניסות צריכות להיות צפוניות.

<קונסטנטין בלוז: זאת אומרת, הן צריכות להיות צפונה מהמתחמים הקיימים של אשדוד ואשקלון, והסיבות הן פשוט יכולת הזרמה גמישה ומאוזנת של הגז לצרכנים בישראל.

<קונסטנטין בלוז: הגז זורם בצינורות, וככל שהצרכנים מרוחקים יותר כך חייבים לשמור על הלחץ בצנרת שתגיע אליהם, ולכן יש יתרון אדיר לכמה כניסות ולכניסות במקומות שונים בארץ וגם לסגירת לופים, סגירת לולאות של קווי צנרת.

<יצחק קיזמכר: אבל גז נקי.

מירי רגב: רגע, סליחה.

מירי רגב: כן.

<קונסטנטין בלוז: פה צריך קודם כול להבין משהו מאוד בסיסי בתוכנית, התוכנית מדברת על מתחמים ימיים ומתחמים יבשתיים, וכרגע התוכנית בכלל לא מתייחסת לחלופה של טיפול מלא ביבשה.

<קונסטנטין בלוז: החלופה הזאת שהייתה ב-2010 היום לא על הפרק.

<קונסטנטין בלוז: היא לא על הפרק בשני מובנים: דבר ראשון, יהיה טיפול - - -

<כרמל סלע: מה אתה מספר סיפורים?

<קריאה: אז למה צריך 250 דונם?

<קריאה: אני לא מבינה את זה.

<קריאות: - - -

מירי רגב: חברים, חברים.

<כרמל סלע: 600 דונם הוא רוצה, 600 דונם.

מירי רגב: בבקשה.

<קונסטנטין בלוז: התוכנית מדברת על טיפול – כל החלופות שנבחרו מדברות על טיפול בים נוסח הטיפול שיש לתמר שזו אסדה מאוד גדולה ויקרה שהוקמה עם טיפול משלים בחוף, בסוגים שונים של טיפול משלים בחוף, כאשר החלופה שמדברים עליה - FPSO, שזה בעצם מעין אסדה צפה, גם זה נבדק על-יד היזמים.

<קונסטנטין בלוז: גם צריך להבין שמבחינת היזמים - - -

מירי רגב: אז על-ידי יזמים זה נבדק או על-ידי המועצה זה נבדק?

<קונסטנטין בלוז: לא, שנייה, רגע - - -

<יצחק קיזמכר: על-ידי המועצה זה לא נבדק.

<קריאות: - - -

ישראל חסון: תגידו, מה קורה לכם?

ישראל חסון: דיברתם פה שעה, תנו רגע לשמוע את התשובות ואז נדע לחוות דעתנו, אתם רוצים סתם לצעוק?

נחמן שי: דיברנו על דיון אינטליגנטי.

ישראל חסון: מספיק.

ישראל חסון: שעה דיברתם, תנו רגע לשמוע אותו.

נחמן שי: צודק ישראל.

<קונסטנטין בלוז: לגבי ה-FPSO סביר להניח שאם המתקן הזה יקום, הוא יקום הרבה מחוץ למים הטריטוריאליים של מדינת ישראל וגם לרשות הגז, והאמת לא לרשות הגז ולא למומחים חיצוניים כלשהם, שיישכרו או לא יישכרו, יש יכולת לבחון ולתכנן אמיתית את האנייה הזאת, יש גופים מעטים מאוד בעולם - - -

מירי רגב: עזוב את התכנון של האנייה, אנחנו לא מדברים על התכנון של האנייה, אנחנו מדברים האם - - -

<קריאות: - - -

מירי רגב: סליחה, שקט, אני לא רוצה להתחיל להוציא אנשים מהדיון.

מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה פשוטה, אל תתחיל להיכנס להיבטים של הלחץ של הגז בצינור או לא לחץ של הגז בצינור, אנחנו לא מתכוונים להחליף אתכם ואת המתכננים, שואלים אותך שאלה פשוטה: א', האם התוכנית הזאת היא חלק מתוכנית ארצית למתקני גז בים וביבשה?

מירי רגב: ב', האם היזם או הממשלה היא שחשבה על המקום?

מירי רגב: ג', האם חשבתם על חלופה בצורה רצינית?

מירי רגב: חלופה של הים.

מירי רגב: תענה על שלושת השאלות האלה, כן לא, כן לא, למה.

<קונסטנטין בלוז: התשובה היא ככה, קודם כול, המתחמים הימיים בתוך המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל נקבעו חד-משמעית על-ידי המדינה ועל-ידי - - -

מירי רגב: יפה, תשובה אחת הבנו, זה מדינה ולא יזם.

מירי רגב: הלאה.

<קונסטנטין בלוז: כמובן, גם הכניסות היבשתיות שנידונו והייתה החלטה במועצה הארצית לפני כשנה, אין בכלל ספק, אין שום קשר ליזם, והיזם, אגב, האמת, די אדיש לעניין הזה.

<קונסטנטין בלוז: השיטה שבה יטופל הגז ברמה ראשונית יכולה להיות שונה ופה באמת זו רמת הבדיקה, גם הכלכלית, גם המקצועית שוועדות התכנון לא יכולות להגיע אליה, כי בסופו של דבר זה פרויקטים מאוד מאוד מורכבים, אין לנו מומחיות.

<קונסטנטין בלוז: כל הדיבורים - - -

דב חנין: אז מי יעשה את זה?

מירי רגב: מי יעשה את זה?

<קונסטנטין בלוז: רגע, רבותי, צריך להבין, נכון, יש לנו היי-טק, אין לנו אף חברה שעוסקת בהפקת גז, אין לנו אף חברה שעוסקת בטיפול בגז.

<קונסטנטין בלוז: מקסיקו זו בכלל לא דוגמה - - -

דב חנין: אז מי יעשה את זה?

<קונסטנטין בלוז: מי שיעשה את הטיפול זה מי שהשקיע בחיפושים ומי שהקים - - -

דב חנין: היזם.

<קונסטנטין בלוז: כן, היזם.

<קריאות: - - -

דוד צור: ברור, זה ברור.

דב חנין: זה מה שהיושבת-ראש שאלה אותך קודם.

<קריאות: - - -

דוד צור: מי רצית שיעשה את זה?

דוד צור: המדינה?

דוד צור: זה ברור שהיזם יעשה את זה.

דוד צור: אין ויכוח.

<קונסטנטין בלוז: תנו לי שנייה.

<קונסטנטין בלוז: היזם יעשה את זה, היזם הוא זה שמשקיע את הכסף, היזם הוא זה שהשקיע 3.5 מיליארד דולר להביא את הגז מתמר, והודות ליזם הזה - - -

<קריאה: הוא מרוויח.

<קונסטנטין בלוז: כן, הוא גם מרוויח.

<קונסטנטין בלוז: אבל הודות ליזם הזה יש חסכון של מיליארד שקל לחודש.

<קריאה: הוא גם ידאג לאוכלוסייה?

דב חנין: היזם גם ברא את הגז, נכון?

<קונסטנטין בלוז: היזם לא ברא את הגז, אבל היזם מצא את הגז.

<קריאות: - - -

מירי רגב: רגע, אל תכנס לזה, אין לנו שום בעיה עם היזם ואין לנו שום בעיה עם אלה שמביאים לכאן ובסוף מוזילים את מחיר הגז.

מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה, האם יש חלופה?

מירי רגב: - -

דב חנין: לא לתת לחתול לשמור על השמנת.

מירי רגב: - - האם בחנתם ברצינות את החלופה של המתקן בים?

דב חנין: יש ידע מקצועי לא רק אצל יזמים, יש למדינות ידע.

<קריאות: - - -

<קונסטנטין בלוז: החלופה המלאה בים, קודם כול היא נבחנה, היא אחת החלופות שהייתה.

<קריאה: שקר.

<ניצן מתן: איפה הדוח?

<ניצן מתן: לא מצאנו אותו בשום מקום.

<קריאות: - - -

מירי רגב: רגע, חברים.

ישראל חסון: מירי, סליחה, רגע, אני חייב לומר לך משהו, כשנכנסתי לנושא הזה, בדקתי, ליזם יש אינטרס לגמור את זה בים.

מירי רגב: נכון.

ישראל חסון: זאת אומרת, העובדה שאנחנו פה כרגע מתנפלים על המילה הזאת - - -

דוד צור: ברור.

ישראל חסון: אני מציע לכם, תקשיבו, אנחנו מחפשים פה פתרון אמיתי לבעיה, אוקיי, אנחנו יכולים פה לפמפם לקראת בחירות, אחרי בחירות, עניינים, אבל פה בסוף יש אינטרס לאומי שצריך למצוא לו פתרון אמיתי מבלי לפגוע.

ישראל חסון: אז בואו לא נטפס סתם על קקטוסים, בואו לא נדבר ונתלהם ונזרוק שמות וסיסמאות באוויר, בואו נקשיב רגע.

ישראל חסון: זה שהיזם עושה זה לא צריך להפריע למדינה לפקח על הדבר הזה ולגייס את המשאבים שמפקחים על זה.

ישראל חסון: אתה יודע שעושים את זה בעוד עשרות אלפי דברים שאתה מבקש ואתה מפקח, אז בואו נקשיב רגע ונחפש פתרון אמיתי ונתייחס לכל מה שאומרים האנשים.

מירי רגב: משפט אחרון.

מירי רגב: אני רוצה לעבור למשרד אחר.

<קונסטנטין בלוז: בחנו גם את הפרויקטים שהציגו המתנגדים, סוגים שונים של מטות מאבק והרשויות, בעולם שבו לכאורה עושים את הטיפול המלא בים, בדקנו את זה, גם את הדוגמה של דנמרק שהיא לדעתנו לא נכונה, גם הדוגמה של קנדה שלדעתנו היא לא נכונה.

<קונסטנטין בלוז: צריך להבין, בדנמרק קודם כול יש מתקן יבשתי שנכנס לשם כל הגז והוא עובר שם טיפול והוא יותר מ-400 דונם.

<איציק בקיש: אבל יש כניסה אחת לכל דנמרק, זה ההבדל בינך לבין דנמרק.

<קונסטנטין בלוז: נכון, יש כניסה אחת לכל דנמרק - -

<קריאות: - - -

<קונסטנטין בלוז: - - אבל אני רוצה להגיד משהו שהוא מאוד חשוב מבחינת רשות הגז הטבעי.

<קונסטנטין בלוז: רבותי, אין מדינה בעולם שנכנסת לרמה כזאת של תלות בגז הטבעי, כל האמירות שיש לנו מספיק גז טבעי היום הן פשוט לא נכונות.

<יצחק קיזמכר: אבל אין לזה קשר ליבשה, אין לזה קשר למקום העיגון.

<קריאות: - - -

<קונסטנטין בלוז: היום אין אף יזם של תחנת כוח או צרכן תעשייתי שיכול לרכוש גז, כל הקיבולת של כניסת תמר כבר נרכשה.

<יצחק קיזמכר: אז תוסיפו צינור באשקלון.

מירי רגב: אז למה אנחנו מייצאים 60% מהגז אם אין לנו מספיק גז?

<קונסטנטין בלוז: לא 60%, 40%.

<קונסטנטין בלוז: הסיבה היא שאנחנו חייבים – ואת זה צריך להבין – לפתח תשתית מאוד מאוד יתירה למשק הישראלי.

<קונסטנטין בלוז: אנחנו הולכים לעבור - - -

מירי רגב: אנחנו גם בעד לפתח, אנחנו רק רוצים חלופות שלא יפגעו בבני-אדם.

<קריאות: - - -

<קונסטנטין בלוז: אני רק רוצה לענות משהו עובדתי.

<קונסטנטין בלוז: הטענה לגבי התעשייה - - -

<כרמל סלע: הבעיה אז זו לא ההולכה בארץ - - -

<קונסטנטין בלוז: הטענה לגבי התעשייה הפטרוכימית במקום או מתקני ייצוא במקום היא פשוט מופרכת, אין שום תוכנית כזאת.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: המשרד להגנת הסביבה.

<דורית הוכנר: אני רוצה להוסיף כמה דברים.

מירי רגב: מאיפה את?

<דורית הוכנר: אני ממשרד האנרגיה והמים.

מירי רגב: אז רגע, תחליטו על אדם אחד שמדבר.

<דורית הוכנר: אבל אני רוצה לענות על לשאלות ששאל.

מירי רגב: אז אם את רוצה לענות שהוא לא ידבר, אני לא יכולה לתת לכל משרד ארבעה נציגים.

מירי רגב: בבקשה.

<דורית הוכנר: בסדר, אבל יש את רשות הגז ויש את המשרד.

<דורית הוכנר: אני ממשרד התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים.

<דורית הוכנר: ראשית, אני רוצה לומר שתמ"א 37 ח' היא תוכנית ארצית לטווח ארוך למערכת האספקה כמענה לחלק הצפוני של מדינת ישראל שיקבל גז טבעי.

<יצחק קיזמכר: אסור לעשות שטויות.

<דורית הוכנר: התוכנית מאפשרת גם טיפול מרבי לגז בים כפי שמדברים פה.

<דורית הוכנר: התוכנית בחנה במסגרת תסקיר השפעה לסביבה פרקים ג'–ה' טיפול מרבי של הגז בים כפי שמדובר כאן.

<קריאה: איפה אפשר לראות נתונים?

<קריאות: - - -

מירי רגב: סליחה, רגע, לא אהיה מוכנה לזה.

מירי רגב: תודה.

<דורית הוכנר: וכל מי שאמר כאן שהתוכנית לא בחנה את זה ודיבר על זה, זה לא נכון.

<דורית הוכנר: התוכנית בחנה מרב הטיפול בים וההשפעות הסביבתיות בים על טיפול כזה, והיא לא מונעת את האפשרות לעשות את זה, היא מאפשרת את זה.

<דורית הוכנר: וחשוב מאוד להגיד את זה, כי הציבור חושב שזה לא אפשרי, וזה כן אפשרי.

<יצחק קיזמכר: את לא אומרת אמת.

<ניצן מתן: לא נמצא דוח שבוחן את זה, לא קיים שום דוח.

<קריאות: - - -

<קריאה: אם זה אפשרי, אז אפשר גם לעשות שזה יהיה בים.

מירי רגב: סליחה, אתם רוצים שאקיים דיון לבד עם משרדי הממשלה?

מירי רגב: כן.

<דורית הוכנר: לכל מתקני התשתית - -

דב חנין: מילת המפתח היא המילה "אפשרי".

<דורית הוכנר: - - יש התנגדות כאשר מקימים את המתקן ביבשה, ואנחנו מכירים את זה מהרבה מאוד תשתיות אחרות.

<דורית הוכנר: יש קווי צנרת של גז טבעי היום - -

תמר זנדברג: אז מה, זו סיבה לא להציג את החלופה?

תמר זנדברג: אני לא מבינה.

תמר זנדברג: ברור שיש התנגדות, זו הדרך - - -

<דורית הוכנר: - - באורך של 450 קילומטר וקווי הגז יש להם צווי בטיחות, יש להם את כל הנושאים שהמדינה אימצה אותם על כל משרדיה בעניין הזה וגם בתוכנית הזאת.

<דורית הוכנר: לגבי הטענה של לחץ בזמנים.

<דורית הוכנר: משנת 2009 יש ניסיון לעגן תוכנית לקבלת הגז לטווח ארוך, אי-אפשר לעגן תוכנית ספציפית, יש תגליות שכבר גילו אותן, יש תגליות שטרם התגלו.

<דורית הוכנר: עד כה באף תגלית, לגברת כאן, לא נמצאה כספית, תודה לאל.

<דורית הוכנר: אני לא יודעת מאיפה הנתונים נלקחו, זה מפחיד את הציבור, זה מפחיד גם אותי.

<אלה נווה: - - -

<קריאות: - - -

<דורית הוכנר: מי שמאשר היתרי בנייה לגז טבעי זה לא רשות הגז הטבעי, זה מוסד תכנון שנקרא "רשות רישוי גז טבעי" והוא חלק מתקנות תכנון ובנייה כחלק מחוק התכנון והבנייה.

<דורית הוכנר: בנושאים כלכליים, הנושאים הכלכליים נבחנו גם בתוכנית הזאת.

<רני אידן: אף פעם לא.

<דורית הוכנר: והם לא היוו ולא יהוו קריטריון לקבלת ההחלטות לגבי המיקום של המתקנים, אני מבקשת לציין את זה, ומתקנים בים אפשריים, יכול להיות שיש להם - - -

<רני אידן: גברתי היקרה, בשיחות לא פורמליות אפילו את אומרת שצריך לעשות את הניקוי בים.

<רני אידן: הבעיה היא שמשרד האנרגיה סימן את היבשה, וברגע שהוא סימן את היבשה אין לאף אחד אומץ לקחת רברס.

<רני אידן: אומרת בינת שוורץ: אנחנו רוצים שטח גדול, כי אנחנו רוצים שתהיה ליד זה אפשרות לבנות מתקנים אסטרטגיים נוספים.

<רני אידן: בואו תגידו את האמת, מה יש?

<רני אידן: מותר.

<קריאות: - - -

מירי רגב: חברים, לא.

<ניצן מתן: יש דוח של המוסד לחקר ימים ואגמים, זה לא נכון - - -

<קריאה: גם גדעון לרמן אומר את זה, הוא אמר את זה.

<דורית הוכנר: משפט אחרון לרני, תשובה.

מירי רגב: חברים, סליחה.

דוד צור: שאלת הבהרה, שניכם לא ציינתם – ברור שחלופות הקיצון:

דוד צור: הכול בים או הכול ביבשה הן לא החלופות שמדובר בהן.

דוד צור: מה התמהיל שבסופו של דבר בחנתם?

דוד צור: האם 90%–95% כפי שזה נעשה באשדוד, ואם כן, האם הולך להיות 100% או 90% זיקוק הכול ביבשה - אם כן, אז תגידו את זה.

<דורית הוכנר: התמהיל הטכנולוגי כרגע שממנו התחיל תהליך התכנון, מה שנקרא "שלב א'", מדבר בעיקר ומכוון לטיפול שיש לנו היום באשדוד, בתמר.

<דורית הוכנר: שימו לב, גם בתמר נתפס - - -

<יצחק קיזמכר: לא נכון.

<קריאות: - - -

<דורית הוכנר: רק רגע, אתם רוצים תשובה, גם בתמר - - -

דוד צור: תנו להם להשיב.

<דורית הוכנר: אתם רוצים לשמוע או אתם רוצים להגיד?

<דורית הוכנר: גם בתמר - - -

<רומן פרס: הם רוצים לשמוע את האמת לא את - - -

דוד צור: תנו להם להשיב.

<דורית הוכנר: גם בתגלית תמר נתפס שטח של 57 דונם למיליון קוב שעה של גז מטופל, וכאשר אנחנו מסתכלים על העתיד אנחנו רוצים כמות גדולה יותר, כפולה, והשטחים הם בהתאם.

<דורית הוכנר: גם בתגלית תמר בנוסף לאותו שטח שיש לנו היום יש שטח נוסף שאיננו נמצא כרגע בתחנה שבו יטפלו או ישמרו את התוצרים של הגז, זאת אומרת, הכמויות של השטחים מחייבות שטח נוסף לתוצרי הגז.

<קריאות: - - -

מירי רגב: שקט, בבקשה.

מירי רגב: אין לו בעיה עם השטח הנוסף, השאלה, המיקום של השטח הנוסף, זה העניין, זו הבעיה, איפה את שמה את השטח.

מירי רגב: ברור שמתקן מהים צריך להתחבר איכשהו ליבשה, הוא לא יכול להגיע לאזרחים דרך האוויר.

מירי רגב: אבל בכל זאת, כשאתה בוחר מתקן ליבשה שיתחבר למתקן הימי – ואין לאף אחד פה בעיה ואפילו כולנו בעד ומבינים את החשיבות של גז ישראלי, ושלא נהיה תלויים בוודאי לא במדינות ערב או מדינה כזאת או אחרת בייצור של גז – עם זאת, אנחנו מדברים איך בעצם אתה מחבר בין הגז מהים ליבשה במקום שלא יהיו לו כל כך הרבה נגזרות, היבטים סביבתיים ובריאותיים.

<דורית הוכנר: הנושא של בחירת מיקום נבחן - - -

<כרמל סלע: רק תחליפי מילה, רק מילה תכניסי, במקום "מרבי", "מלא", זה הכול.

מירי רגב: סליחה, רגע, ראש המועצה, אני בטוחה שאצלך אתה לא מאפשר שיתפרצו בדיונים.

<כרמל סלע: נכון.

מירי רגב: אז, בבקשה.

<כרמל סלע: אני מוציא אותם החוצה.

מירי רגב: יפה, אז אתה רוצה לצאת?

נחמן שי: תצא בחוץ.

מירי רגב: תצא בחוץ.

מירי רגב: כן, בבקשה.

<דורית הוכנר: רציתי לומר שנבחנו חלופות רבות, על זה משרד הפנים, מינהל התכנון יענה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

<דורית הוכנר: ולגבי מה שרק אמר עלי רני אידן קודם בנושא של טיפול מרבי בים.

<רני אידן: לא, מלא.

<כרמל סלע: מלא, מלא, תחליפי מילה.

<דורית הוכנר: על טיפול מלא בים.

<דורית הוכנר: עוד פעם, חשוב לי לציין, גם FPSO וטיפול מלא בים מחייב שטחים ביבשה איך שלא תהפוך את זה.

<קריאות: - - -

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: לא, תשבי, תודה.

מירי רגב: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

מירי רגב: האם התייחסתם לסוגיות בתוך הדיונים בוועדה?

מירי רגב: מה עמדת המשרד להגנת הסביבה בכל ההיבטים הסביבתיים?

מירי רגב: בבקשה.

<איריס האן: אתייחס לכל השאלות וגם לדברים שעלו כאן.

<איריס האן: ראשית, חשוב לי לציין שבתוכנית הזו, יותר מתוכניות אחרות, אנחנו לאורך כל התקופה מקיימים פגישות שוטפות ומגע עם כל היושבים כאן.

<איריס האן: היום אחר הצהריים גם מתקיימת פגישה נוספת עם השר, הם מעבירים לנו חומרים רבים, הם נבחנים על ידינו, כך שכל הזמן באמת מתקיים קשר שוטף יותר מבכל תוכנית אחרת לפחות שאני מכירה.

<איריס האן: המצב שבו התוכנית נמצאת הוא מצב שבו אנחנו מסיימים את בדיקת הסקירה השפעה על הסביבה, אתייחס מייד לחלופות, ובימים הקרובים, כנראה כבר מחר, תוגש חוות הדעת שלנו לתסקיר השפעה על הסביבה שתתייחס לדברים שעלו כאן.

<איריס האן: היא גם תתפרסם והציבור יוכל לראות אותה ולקרוא את כל הדברים.

<איריס האן: אני רוצה לומר בהתייחס לחלופות ולשאלה שהעלתה חברת הכנסת זנדברג.

<איריס האן: החלופה הימית – ואני חוזרת בעניין הזה על דברי משרד האנרגיה – נבדקה, היא נבדקה בתסקיר, במקרה הוגשו לנו, אומר את זה באופן ציורי, על השולחן שלנו נמצאים שלושה כרכים של תסקיר השפעה על הסביבה: אחד לאתר חגית, אחד לאתר מרץ ואחד לסביבה הימית.

<יצחק קיזמכר: אבל לא השוו.

<רני אידן: לא השוו בין החלופה הימית לחלופה היבשתית.

<רני אידן: זה א'-ב' של בחינת חלופות, לקחת חלופה ימית להשוות אותה לחלופה היבשתית, להראות - - -

<דורית הוכנר: לא סיימתי את דברי.

דוד צור: רני, תן לה לדבר.

מירי רגב: רני, תודה.

מירי רגב: בבקשה.

<איריס האן: לא השלמתי את דברי, אשמח אם תתנו לי לסיים אותם בצורה מסודרת, אענה על הכול.

<איריס האן: החלופה הימית המלאה נבחנה בדיוק כמו החלופות האחרות, לכן החלופה הימית קיימת, היא נמצאת על השולחן, היא הוצגה במועצה הארצית, היא נבדקה בתסקיר באותה מידת רצינות, באותה מידת עומק ואולי אפילו יותר מאשר – יחד עם החלופות היבשתיות.

מירי רגב: רגע, אז היא נבדקה ונפסלה?

<דורית הוכנר: לא.

מירי רגב: לא נפסלה, זאת אומרת, יכול להיות שבהחלט בדיון - - -

<קריאה: אבל מה העמדה של המשרד?

מירי רגב: סליחה, רגע, נו, באמת.

<קריאה: תן לה רגע, היא מדברת.

מירי רגב: יכול להיות שבדיון ב-12 בחודש שאנחנו מבקשים לדחות אותו, שאולי הוא טעות, תבדקו ותחליטו על החלופה הימית במקום החלופה היבשתית?

<קריאות: - - -

מירי רגב: סליחה, אני שואלת פה את השאלות.

ישראל חסון: חבר'ה, תנו לה רגע, נו, מה, באמת.

<איריס האן: נלך לפי הסדר, אענה לכל השאלות.

<איריס האן: אני רוצה לומר שלמעשה אנחנו מדברים כאן על חלופות קיצון, על חלופה יבשתית מלאה וימית מלאה, אבל כפי שציין כאן אדוני - - -

דוד צור: צור.

<איריס האן: יש גם תמהילי ביניים: 95% ו-5%, 50%-50%, מכיוון שהטיפול בים, שאנחנו קוראים לו "טיפול בים" כמילה אחת, למעשה מורכב משורה של פעולות: מהפרדה של הנוזלים, מהפרדה של קונדנסייט, משורה של פעולות, והתסקיר והשלמות לתסקיר למעשה, שכאמור יפורסמו ממש בימים הקרובים, בוחנים את ההשלכות הסביבתיות של כל אחת מהפעולות האלה בים מול היבשה.

<איריס האן: ראש המועצה יצא - - -

מירי רגב: מתי תוכלו להציג לנו – משרד הפנים זה יותר אלייך, את תעני אחר כך, האם נוכל לקבל בוועדה אחרי שייערך הדיון אצלכם, מן הסתם זה יהיה דיון ראשון ויהיו מספר דיונים, האם לפני קבלת ההחלטות שלכם ולפני שאנחנו נפנה עם זה גם לראש הממשלה, שר הפנים וכל מי שצריכים – האם תוכלו להציג פה את שתי החלופות שנבחנו:

מירי רגב: חלופת הים עם המתקן היבשתי, חלופת היבשה עם מתקן ימי יותר קטן ומתקן יותר גדול ביבשה, האם תוכלו להציג את שתי החלופות גם בהיבט התסקיר הסביבתי והתכנוני?

מירי רגב: לזה תתייחסי, בבקשה.

<רונית מזר: את רוצה שאני אתייחס לזה?

מירי רגב: לא, ממשרד הפנים תתייחס לזה, את תתעסקי רק עם נושא הגנת הסביבה.

מירי רגב: כל אחד שיתעסק במה שהוא צריך לעשות, נגיע להישגים טובים.

<קריאות: - - -

<איריס האן: אתם רוצים לדבר במקומי?

<קריאות: - - -

מירי רגב: כן, בבקשה.

מירי רגב: סליחה, תודה.

מירי רגב: אני צריכה להתמודד עם חברי כנסת, גם אתכם אני צריכה להתמודד?

<איריס האן: אנחנו נפגשים היום בארבע שוב - - -

נחמן שי: איך מצליח לך?

מירי רגב: כשמקבלים אותי פה חלק מחברי הכנסת, אז הם מבינים שאסור להתפרץ.

<איריס האן: כמו שאמרתי, התסקיר בוחן את כל הרכיבים השונים, השפעה סביבתית בים וביבשה.

<איריס האן: חשוב לי לומר שהתסקיר נבחן על-ידי שורה של אנשי מקצוע במשרד, הוא נבחן על-ידי כל האגפים במשרד: אגף חומרים מסוכנים, אגף איכות אוויר, אגף ים וחופים, שפכי תעשייה ודלקים וקרקעות מזוהמות.

<איריס האן: התסקיר הזה עבר שורה ארוכה מאוד של אנשי מקצוע וכל חוות הדעת שלהם ייכללו בתוך חוות הדעת לתסקיר.

<איריס האן: לגבי היבטים סביבתיים נוספים שעלו כאן.

<איריס האן: עלתה טענה שלא נבחנו תרחישי אסון שונים שהוצגו כאן.

<איריס האן: התרחיש שנבדק שהוצג כאן קודם של חור בצינור וכו' נעשה לפי הנחיית אגף חומרים מסוכנים במשרד להגנת הסביבה, הוא תואם את התקינה הבין-לאומית ותואם את התרחישים במדינות המערב.

<קריאה: יש גם טילים, אנחנו במזרח התיכון.

<איריס האן: אנחנו במזרח התיכון ואותם - - -

<קריאה: - - -

מירי רגב: לא, אני לא מוכנה שיגידו שנציג ממשלה לא אומר אמת כאן.

מירי רגב: אם יש למישהו בעיה שהוא לא אומר אמת, שיפנה בבקשה למי שצריך לפנות להתלונן על זה.

מירי רגב: כאן אני יוצאת מנקודת הנחה שנציגי ממשלה שמציגים פה את הדברים בדקו אותם והם עומדים מאחורי הדברים.

מירי רגב: יש גבול גם למה שאני מוכנה שישתלחו כאן מול פקידים שמייצגים פה את עמדת הממשלה.

מירי רגב: בבקשה.

<איריס האן: כמו שאמרתי, תואמת את התקינה והתרחישים במערב.

<איריס האן: אני רוצה לומר שאותם תקנים ואותן נסיבות, ואפילו אולי חמורות יותר, קיימות גם במתקן מאוד גדול שנמצא מדרום לאשקלון קצא"א שעמד במתקפת גראדים משמעותית, ואותם סטנדרטים שאנחנו דורשים כאן היו שם ועמדו בסיקור הזה.

מירי רגב: משפט אחרון, כי אני רוצה להמשיך הלאה עם הגורמים, ואני חייבת לסכם את הדיון כדי לנסות לכוון גם לקראת הדיונים במועצה.

<איריס האן: רק משפט אחד אולי רק לגבי מרחקי ההפרדה כי זה נושא שעלה כאן.

<איריס האן: מרחקי ההפרדה של 600 מטר נקבעו כתוצאה מסקרי הסיכונים ומאותם תקנים שאמרתי, 600 מטר הם מרחקי הפרדה מהגדולים בעולם.

<איריס האן: מרחקי הפרדה שמקובלים במדינות אחרות למתקנים דומים קטנים בהרבה: 120 מטר, 150 מטר וכו'.

<איריס האן: והדבר האחרון, אם יורשה לי, עוד שתי נקודות קטנות.

<איריס האן: לגבי השטח, השטח של המתקנים, שעלה פה בעיקר בקריאות ביניים, נובע במידה רבה ממרחקי ההפרדה בין הרכיבים השונים במתקן היבשתי, מרחקי הפרדה שנובעים מרצון למנוע סיכונים סביבתיים, ולכן מדובר אולי בשטחים, דובר פה 250 דונם, 600 דונם, המתקן עצמו הוא קטן ובין המתקנים נדרשים מרחקי הפרדה.

מירי רגב: קודם כול, תודה לך.

מירי רגב: גם את וגם נציגת המשרד להגנת הסביבה וגם משרד התשתיות אני חייבת להגיד שבאו מוכנים לדיונים האלה גם אם אנחנו אוהבים את התשובות וגם אם אנחנו לא אוהבים את התשובות.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: אני עוברת למשרד הבריאות, בבקשה התייחסות של משרד הבריאות לסוגיה הבריאותית, האם היא נלקחה בחשבון, רק להגיד אם היא נלקחה בחשבון, אם היא באה לידי ביטוי בהתייחסות של הוועדה לגבי המתקן הימי, ולאחר מכן אני רוצה שמי שתאחד את כל התשובות – משרד הפנים.

מירי רגב: בבקשה.

<דוד וינברג: משרד הבריאות תמך מתחילת תהליך התכנון בחלופה הימית המלאה.

<דוד וינברג: לא התנגדנו לבחינה גם של החלופות היבשתיות, אבל אין ספק שמבחינה בריאותית ההקמה של התשתיות והתשתיות הנלוות רחוק מריכוזי אוכלוסייה עדיף מבחינה בריאותית.

<דוד וינברג: התשתית, הביטחון של אספקת הגז הוא חשוב, חשוב גם בהיבט הבריאותי, אבל מכל הנתונים שהוצגו בוועדות התכנון לא השתכנענו שבאמת החלופה הימית פחותה בהיבט של ביטחון אספקת גז.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: משרד הפנים, בבקשה.

מירי רגב: משרד הביטחון, רק משפט אחד לגבי הבטיחות, אמר כאן תת-אלוף במיל' שייקה שאין בעיה, שמבחינה ביטחונית אפשר להגן – בעצם אותו סיכון יש למתקן ביבשה ולמתקן בים, רק רוצה לשמוע את זה מכם בצורה רשמית לטובת הפרוטוקול.

מירי רגב: אתה יכול להתקרב, אנחנו מכבדים פה אנשי צבא, אנחנו גאים בכם.

<עמנואל עטייה: בקצרה אוסיף, כמו שהוצג על-ידי המשרד להגנת הסביבה, מערכת הביטחון בחנה את המתקנים היבשתיים, לא הייתה בחינה של המתקן בים, לא משהו שהצבא ביצע.

<שי ברוש: לא הייתה בחינה כי פשוט אין תכנון, זאת אומרת שמה שנאמר שם הוא לא נכון.

מירי רגב: זאת אומרת שלא הייתה בחינה של הקמה - - -

<עמנואל עטייה: אני לא אומר אם נכון או לא, אני אומר מה אנחנו בדקנו.

<שי ברוש: אם לא מכיר תכנון אז אין תכנון, זאת אומרת שמה שהיא אמרה זה לא נכון.

מירי רגב: סליחה, האם אתם בעצם לא בחנתם את המתקן בים משום שהחלופה הזאת לא קיימת או משום שלא התבקשתם לבחון אותה?

<עמנואל עטייה: לא נתבקשנו לבחון את החלופה הימית.

<קריאות: - - -

מירי רגב: סליחה, האם אתה מכיר את החלופה הזאת או לא מכיר אותה?

<עמנואל עטייה: לא מכיר אותה.

מירי רגב: לא מכיר אותה.

<קריאות: - - -

מירי רגב: סליחה, אני גם יודעת לשאול שאלות.

מירי רגב: אז אתה לא מכיר את החלופה בים, לא התבקשתם לבחון את החלופה בים.

מירי רגב: והדבר הנוסף הוא, האם החלופה ביבשה מבחינה בטיחותית - - -

<עמנואל עטייה: כמו שהוצג על-ידי המשרד להגנת הסביבה, אנחנו מגדירים את איומי ייחוס והדברים באים לידי ביטוי במסגרת התסקירים שמנתחים את המענה שהמתקן והעמידות של המתקן לאיומי ייחוס, כמו שהיא פירטה פה, לא שונה מהמתקן הדרומי שכבר קיים, והדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי במסגרת התסקיר.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: משרד הפנים, אני מבקשת התייחסות שלכם: א', האם נבחנה חלופה בים?

מירי רגב: והאם נכון, אומר כאן נציג משרד הביטחון שבעצם הוא לא נדרש לחלופה, האם הוא לא נדרש לחלופה כי הוא לא נדרש לה באמת, כי לא צריכים את חוות דעתו או כי החלופה לא קיימת?

מירי רגב: זה דבר אחד.

מירי רגב: ב', אני רוצה להבין, כדי לקדם את הדיון הזה וכדי לדעת איך אנחנו מתקדמים, כי אנחנו לא מתכוונים עכשיו להחליף את גופי התכנון, אין לאף אחד כוונה כזאת לעשות את זה.

מירי רגב: אנחנו רוצים להגיע למצב שהתושבים יוכלו לחיות בשלום עם כל החלטה שנקבל מבחינה בריאותית וסביבתית.

מירי רגב: והשאלה שנשאלת: האם הדיונים שמתחילים ב-12 בחודש כדי לראות כיצד נוכל להתקדם מבחינת הוועדה, האם הדיונים הם תחילתם של דיונים כדי לבחון את החלופות השונות בצורה רצינית?

מירי רגב: כדי לבחון את חלופת הים בצורה רצינית או שבעצם יש לכם חלופה אחת, זאת החלופה שפרסמתם ועליה אתם בעצם מקדמים את הדיונים?

מירי רגב: אלה שתי השאלות העיקריות מבחינתי, ואז לפי זה אדע איך לסכם את הדיון.

<רונית מזר: לגבי ההליך.

<רונית מזר: ההליך התחיל בשנת 2009, כאשר בשנת 2009 המועצה התחילה בבחינת חלופות ביבשה, היא התחילה מתוך 12 חלופות שנבחנו, צומצמו לחמש, ואחר כך עברנו לשתיים שכל האנשים שנמצאים כאן סביב השולחן מכירים, כך שהתהליך הזה כבר נמצא שנים רבות על שולחן הדיונים של המועצה הארצית.

<רונית מזר: החששות שעלו כאן מובנים לכולנו.

<רונית מזר: אני רוצה להבהיר לכולם, במועצה הארצית יושבים מעל 30 חברים שחלק נציגי ציבור, חלק ממשרדי ממשלה, לכולם חשוב הנושא הבריאותי, הסביבתי, כל הנושאים האלה שכולכם חוששים מהם, גם אנחנו כחברי המועצה חוששים מהם באותה מידה ושואלים בדיוק את אותן שאלות.

<רונית מזר: שוכנענו בכל התהליך משנת 2009 ועד היום שכל הבדיקות נעשו כנדרש.

<רונית מזר: אנחנו נמצאים היום - - -

מירי רגב: מה זה הבדיקות?

מירי רגב: שהחלופה הימית נבחנה מול החלופה היבשתית?

<יצחק קיזמכר: FPSO - - -

מירי רגב: סליחה, רגע.

<רונית מזר: אבהיר.

<רונית מזר: לגבי החלופות היבשתיות כפי שתיארתי - - -

מירי רגב: החלופות היבשתיות, הבנתי מצוין, צומצמו לשניים.

מירי רגב: עכשיו אני שואלת לגבי החלופה הימית.

<רני אידן: תראי, מעולם לא השוו את שתי החלופות.

<רני אידן: מעולם לא השוו.

מירי רגב: שנייה, אני סומכת על אמיתות הדברים של מה שיגידו פה, תנו לה בבקשה לדבר.

מירי רגב: בבקשה.

<רני אידן: מאה אחוז, את גם שואלת אותה טוב.

<רונית מזר: לגבי החלופה הימית, התסקיר שנבחן לגבי החלופה הימית יוצג במועצה הארצית ב-12 בחודש.

מירי רגב: יוצג?

<רונית מזר: תוצג חוות הדעת, גם התסקיר יוצג בפני חברי המועצה, למרות שהוא כבר הועבר לחברים, חוות הדעת של המשרד להגנת הסביבה, כפי שהציגה, יהיה בימים הקרובים והיא תועבר גם לחברי המועצה הארצית וישמעו את חוות הדעת שלהם, והמועצה הארצית.

מירי רגב: רק שנייה, עכשיו תסבירי לי שוב, רונית, כי אני לא הולכת לדבר אתך על מה קורה בוועדת התכנון, אני שואלת אותך כך, ב-12 בחודש תיבחן החלופה הימית.

<רונית מזר: נבחנה כבר, היא תוצג והמועצה אמורה - - -

מירי רגב: נבחנה, היא תוצג – קודם כול, משרד הבריאות, האם קיבלתם זימון לחלופה הימית הזאת?

<רונית מזר: הם חברים.

<דוד וינברג: ב-12, ודאי, במועצה הארצית.

<רני אידן: ב-12 תוך שתי דקות תתקבל החלטה.

מירי רגב: שנייה אחת.

מירי רגב: האם משרד הביטחון יוזמן להביע את עמדתו בעניין החלופה הימית?

<רונית מזר: משרד הביטחון חבר - - -

מירי רגב: ברגע שתוצג החלופה הימית, ואחרי שהיא תוצג עם התסקיר הסביבתי עם כל ההיבטים שאתם בוחנים, ואני בטוחה שאתם בוחנים ועושים עבודה רצינית וחשובה לכם הבריאות והסביבה של אזרחי המדינה לא פחות מאתנו, השאלה שלי שנשאלת, האם מרגע שתוצג החלופה הימית, האם תיקחו את שתי החלופות, הימית והיבשתית, ותשוו ביניהן?

<רונית מזר: אכן גם התסקיר בוחן את כל הדברים האלה והמועצה - - -

<רני אידן: אין השוואה.

<קריאה: מה תהיה ההחלטה?

<קריאה: זאת השאלה.

<קריאות: - - -

מירי רגב: סליחה, אני לא מסבירה את עצמי טוב?

מירי רגב: אני לא יודעת לשאול שאלות ברורות?

<יצחק קיזמכר: אבל היא לא עונה לך על השאלה.

<רונית מזר: יובהר רק שהחלופה הימית לא עומדת בפני עצמה באופן בלעדי.

<רונית מזר: שטח ביבשה נדרש, ולכן - - -

מירי רגב: זה ברור לי לחלוטין, אבל השאלה היא מה גודל השטח - - -

<יצחק קיזמכר: אבל הרשות לא עומדת בפני עצמה.

<קריאות: - - -

מירי רגב: סליחה, השאלה היא מה גודל השטח ביבשה?

מירי רגב: היכן השטח ביבשה יהיה?

מירי רגב: איך הוא יתחבר לקטע - - -

<קריאות: - - -

מירי רגב: סליחה, מה קורה פה?

מירי רגב: אני לא מבינה.

<מאיר סויסה: הכול בסדר.

מירי רגב: אז אתה מפריע לי לדיון היום.

<מאיר סויסה: אנחנו נסערים מהחלופות.

<מאיר סויסה: אני יוצא לבד.

מירי רגב: השאלה אם החלופה הימית תיבחן עם המתקן היבשתי שייבחן, וברור לחלוטין שהוא צריך להתחבר למשהו, הוא ייבחן בצורה שתמנע – במינימום פגיעה בחיי אדם ובסביבה, וייבחנו מקום נוסף ליבשתי, או שאתם אומרים: לא, אנחנו בוחנים את הימית גם אם אנחנו הולכים עם הימית, בכל מקרה הקטע היבשתי יהיה במקום שכבר נבחן מבין החלופות היבשתיות.

<קריאה: במקסימום השטח.

<רני אידן: ובמלוא גודלו בשביל לאפשר בעתיד לבנות שם מתקני ענק.

<קריאה: בדיוק.

<רונית מזר: החלופות היבשתיות כוללות, כמו שאמרנו, שני מכלולים: אחד עמק חפר ואחד בחגית, כאשר בכל אחד מהמכלולים האלה יש אפשרות לשני יזמים להיכנס.

<רונית מזר: זאת אומרת שאנחנו מדברים על 250 דונם שמציינים כאן האנשים, זה לשני יזמים שייכנסו לאותו מתחם.

<רונית מזר: ולכן כשמחלקים את זה לשניים לכל אחד מהם זה בסביבות 100 דונם.

מירי רגב: זאת אומרת שמה שאת אומרת לי באופן, אלא אם כן אני לא מבינה טוב ותאירו את עיני, גם אם אנחנו הולכים למתקן העיקרי בים, המתקן היבשתי שנבחר בכל מקרה יהיה חייב – זה המתקן באזור הזה שמחולק לשני יזמים – להתחבר למתקן הים, האם אני צודקת או לא?

<רונית מזר: נכון.

<רונית מזר: לגבי כמה שטח בתוך ה-250 דונם - - -

<שי ברוש: אם אפשר הערה.

מירי רגב: לא, אני לא צריכה הערות.

<שי ברוש: אבל שנייה, יש היום גז שהמדינה מתקבלת שאתם לא בודקים אותו בחוף.

מירי רגב: האם אני מבינה נכון שבכל מקרה - - -

<שי ברוש: גז ייבוא שאתם לא בודקים אותו בחוף.

מירי רגב: סליחה, זה מפריע לי.

<יצחק קיזמכר: ישראל התנגדה לזה - - - לפני שנתיים.

<רונית מזר: זה גז מטופל.

<קונסטנטין בלוז: זה גז שיוצא מטופל ברמה יותר גבוהה, נקי.

<שי ברוש: גז שייצא מטופל - - -

<קריאות: - - -

מירי רגב: אסיים את הדיון אצלי בחדר, תודה רבה, ואסכם אותו עם עצמי ועם הח"כים לבד בחדר, אם עוד מישהו פה יתפרץ לדיון.

<שי ברוש: אבל אומרים פה דברים לא נכונים.

מירי רגב: שמעתי, תלך בבקשה לאותם מוסדות שאחראים על מי שאומר דברים לא נכונים, אני לא בית-משפט פה.

<שי ברוש: בסדר.

מירי רגב: כן.

<רונית מזר: התוכנית הזאת מאפשרת את ה-250 דונם מקסימום ביבשה.

<רונית מזר: כאשר יבוא יזם כלשהו בעתיד והטכנולוגיה שהוא יאמץ תהיה כזו שזה 95% או 98% בים ו-2% ביבשה והוא יצטרך ביבשה רק 50 דונם, הוא יוכל לנצל רק 50 דונם.

<רונית מזר: כשאנחנו מאשרים תוכנית לעוד הרבה מאוד שנים, אנחנו לוקחים את השטח המקסימלי שאנחנו רוצים, ולא בהכרח ינצלו את כל ה-250 דונם האלה.

מירי רגב: אבל את אומרת פה שאת נותנת אותו ליזם.

<רונית מזר: אני לא נותנת אותו ליזם.

מירי רגב: אבל גם שטח שאת מחליטה על 5% זה אחרת מאשר 250 דונם, ועם כל הכבוד שאתם מחליטים על החלופה, החלטתם בעצם על חלופה יבשתית ואישרתם כבר את החלופה היבשתית והחלופה הימית בכלל לא עולה על הפרק.

<רונית מזר: לא נכון.

מירי רגב: כן, כי מה שאת אומרת לי פה - - -

תמר זנדברג: אולי פשוט נבקש לראות את החלופה הימית ואנחנו נשפוט, מה יותר פשוט מזה, אנחנו מבקשים לראות את החלופה הימית המלאה שתוצג לנו פה.

<רונית מזר: יש את זה בתסקיר.

תמר זנדברג: ביקשנו את זה לפני שלושה חודשים.

מירי רגב: סליחה, תמר.

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: תראו לנו, מה הבעיה?

תמר זנדברג: ועדה בכנסת מבקשת.

מירי רגב: סליחה.

מירי רגב: אני מבקשת להבין האם ב-12 בחודש תקבלו ותוצג בפניכם החלופה הימית, נניח, האם יש מצב – לא מתכננת ולא מחליפה אתכם ולא מחליפה את המועצה – האם יכול להיות מצב שאת אומרים: החלופה הימית היא החלופה העדיפה, אנחנו צריכים בכל זאת לחבר את החלופה הימית לאיזשהו מתקן יבשתי.

מירי רגב: המתקן היבשתי שייבחר מתוך כל החלופות יצומצם לשטח כזה והוא יהיה פה, והוא יהיה בשטח הזה שתוכלו לסמן אותו, לא מתוך ה-250 דונם אלא גודל יותר קטן שאליו בעצם אתם תוכלו לבוא ולהציג: זאת החלופה שנבחנה, החלופה שנבחנה נבחנה מסיבות 1, 2, 3, 4, 5, אלה ההיבטים הסביבתיים, אלה ההיבטים התכנוניים, אלה ההיבטים הבריאותיים, האם יכול להיות מצב כזה אחרי הדיון ב-12 בחודש?

<רונית מזר: יכול להיות מצב כזה, יכול להיות שהמשרד להגנת הסביבה יביא חוות דעת שתגיד לצמצם, יכולים להיות המון דברים בוועדה.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: זאת אומרת, אין סיכום.

<רונית מזר: נכון לעכשיו החומר מעובד - - -

תמר זנדברג: האם תוצג חלופה ימית מלאה מחר, בשבוע הבא?

<קריאה: אין סיכוי, מירי, אין סיכוי שזה יקרה.

<רונית מזר: היא כלולה בתסקיר, כן.

תמר זנדברג: אז אפשר לראות אותה בבקשה?

מירי רגב: אם היית קצת מקשיבה ולא כל הזמן מדברת.

תמר זנדברג: אני מקשיבה.

תמר זנדברג: סליחה, מירי, אני מקשיבה.

<איציק בקיש: אם ייגעו סוף סוף בבעיה אז כולנו נבין על מה - - - זה בדיוק העניין.

מירי רגב: הבנתי, הכול בסדר.

מירי רגב: היועצת המשפטית לוועדה, אם יש לך משהו להגיד לפני שאני מסכמת.

<ורד קירו-זילברמן: כן, יש לי שאלה לרונית ממשרד הפנים, לגבי התוכנית מדברים על גמישות, האם התוכנית הזאת תאפשר הוצאת היתרים מכוחה?

<רונית מזר: בהחלט.

<רונית מזר: ההיתרים?

<ורד קירו-זילברמן: ללא חובה בתוכניות מפורטות.

<רונית מזר: התוכנית הזו היא תוכנית מפורטת, מתוכה אפשר להוציא - - -

<ורד קירו-זילברמן: התוכנית הזו היא תוכנית מתאר.

תמר זנדברג: התמ"א?

<רונית מזר: תוכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת כמו עוד 200 ומשהו תמ"אות אחרות מפורטות.

דב חנין: ברמה מפורטת מאפשרת, זאת הבעיה.

מירי רגב: הרמה המפורטת היא מאפשרת.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה, ברשותך, להגיד משפט.

<רונית מזר: אבל לא סיימתי לענות.

<ורד קירו-זילברמן: - - -

מירי רגב: לכן אתם רוצים לתקן את החוק 101.

<רונית מזר: נכון.

מירי רגב: לכן אתם באים אלינו עם 101.

דב חנין: בדיוק.

<איריס האן: 101 לא כולל את הגז.

דב חנין: כולל תשתיות.

<קריאות: - - -

<איריס האן: לגז יש היתרים מיוחדים.

מירי רגב: הוא כולל תשתיות וכולל גמישות – אתם רוצים בעצם לעשות כאן עוקף בג"ץ.

תמר זנדברג: נכון.

דב חנין: נכון, בדיוק.

מירי רגב: סליחה.

מירי רגב: אתם רוצים לעשות פה עוקף בג"ץ ב-101 כדי לתת לכם את הגמישות.

מירי רגב: תקשיבו, אנחנו אומנם רק חברי כנסת, - -

<קריאה: כל הכבוד.

מירי רגב: - - אנחנו לא מזלזלים באף אחד מכם, אל תזלזלו בנו.

מירי רגב: אנחנו יודעים בכל זאת בוועדה הזאת לעשות הקשרים.

מירי רגב: אתם בעצם מביאים, ולכן היה לכם דחוף מאוד להביא את תיקון 101 לוועדת הפנים, אנחנו נדון בה כדי שבעצם תיתן לכם את היכולת של הגמישות והפירוט הזה והאחר, שמרגע שאתם – רגע, חבר'ה, עזבו מחיאות כפיים עכשיו, אנחנו לא בפריימריז – ואכן אתם בעצם רוצים בצורה הזאת לעקוף את בג"ץ, אז אני כבר אומרת לך, ואני מסכמת את זה בדיון, ותודה לך, היועצת המשפטית שהעלית את הדברים.

<איריס האן: סליחה, 101 מדבר רק על תשתיות מים.

<איריס האן: שימו לב, לגז - - -

דב חנין: לא נכון, תשתיות, גברתי, תשתיות.

<ורד קירו-זילברמן: לא, ממש לא.

<ורד קירו-זילברמן: כולל את כל התשתיות שאין לנו מושג מהם.

<קריאות: - - -

מירי רגב: דב, אתה רוצה להחליף את היועצת המשפטית שלי?

דב חנין: לא.

מירי רגב: תודה, חברים - - -

<איריס האן: הם לא מכירים את החוק משק הגז.

<רני אידן: מה הסיכום של היושבת-ראש?

מירי רגב: אם תתנו לי לדבר, אם לא, אסכם את זה בעצמי ואוציא לכם את זה בכתובים.

<רני אידן: רוצים להקשיב.

מירי רגב: אני מודה לך.

מירי רגב: כן, דב חנין.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת-הראש, אני מציע לנציגי הממשלה שיושבים מולי להקשיב טוב מאוד למה שאמרה יושבת-הראש, כי כל הדברים שהיא אמרה לגמרי מדויקים.

דב חנין: אבל אני רוצה להגיד משהו אחד שמאוד מטריד אותי בכל ההצגה שלכם, והקשבתי מאוד מאוד בסבלנות ובקשב ואפילו לא הפרעתי לכם בשאלות.

דב חנין: אתם מציגים בעצם קונספציה שאומרת כך:

דב חנין: אנחנו הולכים ב-12 בחודש לאשר תחנה סופית - - -

מירי רגב: מי הולך לאשר?

<רני אידן: המועצה הארצית.

מירי רגב: הם לא הולכים לאשר.

<קריאות: - - -

<רונית מזר: אני רוצה להבהיר, ב-12 בחודש אנחנו - - -

<קריאה: הם הולכים לאשר תוכנית מאפשרת.

מירי רגב: אתם מוכנים לתת לה לדבר כי היא יושבת שם בין מקבלי ההחלטות.

מירי רגב: כן, רונית.

<רונית מזר: ב-12 בחודש ההמלצה שהמועצה אמורה לקבל היא להעביר את זה להשגות הציבור ולהערות הוועדות המחוזיות.

מירי רגב: יפה, זאת אומרת - - -

<רונית מזר: ואז יש אפשרות לכל הציבור להעיר הערות, לשמוע אותן ורק אז המועצה מקבלת החלטה.

<קריאות: ולאשר.

<רני אידן: זה נקרא "לאשר".

דב חנין: זה לאשר, זה חד-משמעית לאשר.

<קריאות: - - -

<איציק בקיש: תהליך מקוצר.

תמר זנדברג: אנחנו מכירים את ההליך - - -

מירי רגב: כמה זמן יש להתייחסות הציבור בין 12 - - -

<רונית מזר: 60 יום.

מירי רגב: זאת אומרת שב-60 יום האלה אתם תוכלו לחזור לכנסת ולהציג – בזמן שהציבור מגיב אליכם עם הערות – בעצם את - -

תמר זנדברג: אבל זה כבר שלב ההתנגדויות אחרי שזה אושר, מה זה?

מירי רגב: - - החלופה המועדפת על ידכם שאותה העברתם לציבור לפני האישור.

מירי רגב: זאת אומרת שתוכלו להציג גם בכנסת את החלופה המלאה הימית או את החלופה החלקית.

מירי רגב: האם הבנתי נכון?

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: אז אנחנו מסכמים את הדיון בצורה הזאת.

מירי רגב: אני מבקשת כך, קודם כול - - -

<קריאה: אני רוצה להוסיף כמה דברים.

מירי רגב: לא, גמרנו, אני צריכה לסיים את הדיון.

מירי רגב: קודם כול אני מודה לכל האנשים שהגיעו וגם לנציגי הממשלה שהגיעו מוכנים עם תשובות ועם ידע בנושא הזה.

מירי רגב: אני מתארת לעצמי שכולנו מבינים את החשיבות שלישראל תהיה יכולת לייצר גז ישראלי, עם זאת אנחנו רוצים למקם אותו באותם מקומות שהנגזרת הסביבתית, הבריאותית והתכנונית תהיה כמה שפחות מפריעה ולא תסכן חיי אדם.

מירי רגב: אני מבקשת ממנהלת הוועדה לשלוח מכתב שאומר שהחלופה הימית המלאה תיבחן באופן מלא במועצה הארצית.

מירי רגב: כמו כן, החלופה הימית תיבחן לאור החלופה היבשתית ובעצם תוצג בוועדה.

מירי רגב: ולשר, לפני שהוא מקבל החלטה, על איזו חלופה מדינת ישראל קיבלה את ההחלטה, והיא באה אתה להתחיל לרוץ בשטח.

מירי רגב: אני מבקשת שההחלטה של שר הפנים – השר האחראי על ועדות התכנון ובסוף הכול מתנקז אליו והוא גם יושב-ראש ועדת השרים לענייני פנים – ולכן אני מבקשת, ההחלטה אצלו מגיעה לראש הממשלה רק אם יש ערר או שזה מגיע לבג"ץ וגם המדינה יודעת לערער, אני מכירה את זה כי פשוט כי עסקנו בזה בעניין באר-טוביה שלמרות התנגדות הכנסת, ולמרות התנגדות המועצות השר קיבל את ההחלטה בעניין באר-טוביה למרות הערר של השר להגנת העורף השר גלעד ארדן, למרות כל ההשגות האלה בסוף מדינת ישראל אישרה את הקמת תחנת הכוח בבאר-טוביה.

מירי רגב: לכן אני מבקשת שהפעם, ממש אני מבקשת מהשר, וגם אדבר אתו, לא יביא את זה לדיון אצלו ולוועדת שרים בנושא הזה עד שאנחנו נעיר את הערותינו בוועדת הפנים.

מירי רגב: חשוב לנו להעיר את הערותינו, יהיו ענייניות, מתוך הבנה שאתם באמת בודקים את כל החלופות, אבל גם לוועדת הפנים כמחוקק יש מה להגיד בסוגיה הזאת.

מירי רגב: לכן אני מבקשת שתוצג כאן החלופה הימית המלאה, החלופה הימית מול החלופה היבשתית.

מירי רגב: ברור לי לחלוטין שצריך להיות איזה מתקן יבשתי, כולנו פה מבינים את זה, אבל צריך לראות מה הגודל שלו, היכן הוא ימוקם, מה הסיכונים הסביבתיים שלו, כדי שבסופו של דבר נעשה את זה בצורה הטובה ביותר שיכולה להיות, אז זה דבר אחד.

מירי רגב: הדבר השני, אני מבקשת מהיועצת המשפטית לבחון את 101 וש-101 לא יבוא אלינו לפני שאנחנו מבינים את הנגזרות של 101.

מירי רגב: אם 101 בא כדי לעקוף את בג"ץ, אני מבקשת שיציגו לנו את זה בדיון.

מירי רגב: אני מבקשת שמי שיגיע להצגת דיון 101 זה יהיה או את או בינת שוורץ, תציג לנו מה המטרה של 101, למה 101 מגיע דווקא עכשיו, והאם הוא בא לתת איזשהו מענה אחר עוקף בג"ץ.

מירי רגב: הדבר השלישי שאני מבקשת מהיועצת המשפטית, לעשות בדיקה האם יש לנו יכולת חקיקתית ואיזה סוג של חקיקה כדי למנוע מצב שהמועצה הארצית מקבלת החלטות בניגוד להמלצות הכנסת.

מירי רגב: זאת אומרת, האם בסוג כזה של תכנון של פרויקטים לאומיים שיש לזה השפעה גדולה מאוד על הסביבה, על היבטים תכנוניים ועל היבטים בריאותיים, איך והאם הכנסת יכולה בעצם להשפיע או שבעצם חוק התכנון והבנייה, כולל כל התמ"אות שפה הציגו, בעצם יש להם את היכולת לקבל החלטה בניגוד להחלטת הוועדה.

מירי רגב: אני מבקשת לקיים דיון שלישי בסוגיה.

מירי רגב: הדיון הזה יהיה במהלך ה-60 יום.

מירי רגב: הדיון הזה יתואם אתכם, אין לנו שום כוונה פה ללכת ולנגח אף אחד, אני מאמינה שלכולם כאן סביב השולחן יש רק מטרה אחת: שיהיה גז במדינת ישראל ושיפגע כמה שפחות ולא יסכן חיי אדם.

מירי רגב: אני מבקשת לקבוע יחד אתכם את הדיון שבו אתם יכולים לבוא ובבקשה להציג לנו את שתי החלופות באופן מלא.

מירי רגב: בדיון הזה יתייחסו רק לחלופות שתציגו, לא יהיה דיון כללי, בדיוק כמו שעשיתי עם תכנון ובנייה: שני דיונים שבהם מוציאים אוויר, ואחר כך דיון על סעיפי החוק.

מירי רגב: אותו דבר פה, הוצאנו אוויר, הביעו כולם את עמדותיהם, מרגע זה בואו ניקח את שתי החלופות שהצגתם, תהיה לכם מצגת שלמה, זמן להציג את החלופות, התייחסות עניינית של חברי הוועדה ושל הגורמים האזרחיים שיירשמו מראש וישלחו נייר עמדה מראש ליועצת המשפטית של הוועדה, כדי שהדיון הזה יהיה ענייני שנוכל לקדם אותו.

מירי רגב: תודה רבה לכולם ויום טוב.