ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 3, 2013-11-05 13:00

אילן גילאון: שלום, חברים, ברוכים הבאים, איזה הרכב נפלא.

אילן גילאון: לצורך הפרוטוקול אני רוצה לפתוח ולתת דיווח ממה שהתרחש ביום הבחירות המוניציפליות בתחום הנגישות.

אילן גילאון: גם אתם כנראה, ואני, היינו מוצפים בהרבה תלונות של אנשים שלא יכלו להגיע לקלפיותיהם בגלל בעיות של נגישות.

אילן גילאון: אני אישית הייתי עד למקרה אחד לפחות שהיו צריכים להוריד את הקלפי על כל תכולתה במדרגות כדי שאדם בכיסא גלגלים יוכל להצביע.

אילן גילאון: רעיון כזה הוא כמובן הדבר הכי אנטי נגישותי שיכול להיות, ושוב, תסתכלו כמה מחשבה פשוטה יכלה היתה לפתור בעיה גדולה.

אילן גילאון: אתם יודעים הרי שבתי ספר מנגישים הנגשה פרטנית, די בכך היה למקם את הקלפיות באותם בתי ספר שהם כבר נגישים ולא היתה שום בעיה.

אילן גילאון: אבל כמובן הלכו באופן גורף מבלי לבדוק איפה כן ואיפה לא, אז זה מה שבפועל קרה ובהסתברות מאוד גדולה היו מקומות פשוט לא נגישים.

<שמואל חיימוביץ': התחושה היא שיש מקומות שבדקו וברגע האחרון מיקמו אחרת את הקלפי בלחץ של זמן בגלל שבאותו יום היו לימודים גם.

<קריאה: הנציבות נתנה פטור לזה.

<שמואל חיימוביץ': נו, באמת.

אילן גילאון: הבעיה בעיקר בשלב הזה היא בעיה באמת של חוסר תשומת לב ודבר כזה הוא באמת חשוב.

אילן גילאון: תשמעו, לבתי ספר יש הנגשה פרטנית, לקלפיות אין דבר כזה.

אילן גילאון: זה קרה ואני אומר את זה כדי להעלות את העניין פשוט לסדר-היום ולצורך הפרוטוקול.

אילן גילאון: לפני שנפתח את הדיון אני אקרא מן הכתב, כדי שאני לא אשכח שום פרט, את ההנחיות.

אילן גילאון: תראו, השולחן הזה הוא שולחן של הסכמה, בדרך כלל אנחנו משתדלים מאוד שיערך דיון, שזה בניגוד לכללים הנקוטים במקום שרוצים להוציא תוצרת מהר ולפעמים מוציאים אותה לא טוב.

אילן גילאון: אני מאוד מאמין בהסכמה, אני מאמין שאפשר ללכת למצב של win-win כאשר אנשים עושים פשרות, ולכן לפעמים יש לאנשים תחושה פה אולי שאנחנו מבזבזים זמן על דיון על ליבון עניינים.

אילן גילאון: אנחנו צריכים לעשות את הדברים, כמו שנקרא, ישר ולא עקום ולכן זה לוקח טיפה יותר זמן.

אילן גילאון: ניסינו את השולחן העגול בזמנו, ריקושטים רבים של השולחן העגול בסופו של דבר הגיעו לפה.

אילן גילאון: אנחנו מנסים מאוד לצמצם את הדיון הרחב מאוד פה ולערוך אותו בשולחנות עגולים קודם או בדיונים מוקדמים יותר.

אילן גילאון: היות וזה לא כל כך הלך אנחנו רוצים עכשיו ללכת על שיטה שהיא קודם כל להעביר אליכם את החומר בזמן מספק כדי שתוכלו להגיב אליו, לכל הערה שתרצו להגיב עליו כל החומר יהיה פתוח.

אילן גילאון: יש לנו פה מאגר של כל התקנות שעברו בוועדה או שהוגשו לוועדה ונוסחי ביניים במאגר תקנות שנקרא "פורטל".

<וילמה מאור: בפורטל, בפורטל של הוועדה אתם תמצאו שם מאגר של תקנות ועדת המשנה.

<וילמה מאור: כל התקנות שמתקבלות מהשרים מופיעות כבר שם לפני הדיונים ואנחנו ממליצים לכם להעיר את הערותיכם לתקנות האלה אפילו לפני שאנחנו מביאים אותן לדיון.

<וילמה מאור: ההערות יתקבלו בוועדה ויתייחסו לגופן.

<גבריאלה עילם: אבל הנוסח לדיון משתנה אז כשמגיעים לוועדה יש נוסח אחר.

<וילמה מאור: נכון, את צודקת, אבל הנוסח האחר – נובע ממה?

<וילמה מאור: מהערות שקיבלנו ומהבנות שהושגו.

<ישראל אבן זהב: אז תעבירו את זה ערב קודם, לפחות שנדע על מה מדובר.

אילן גילאון: אם הנוסח לא ישתנה זאת אומרת שאין שום השפעה למה שאתם אומרים, אז מה?

אילן גילאון: ברור שהנוסח ישתנה.

אילן גילאון: אתם מקבלים נוסח שיוצא מן המשרדים או מן המציע ואתם מתייחסים אליו.

אילן גילאון: תראו, אני קטונתי והאחרון, ואני תמיד מדגיש - - -

רחל עזריה: לכל הזמנה שמקבלים יש תקציר של מה שעומד להיות גם, אז אפשר בהחלט להתייחס לזה כי זה מקיף.

אילן גילאון: בסדר, בגלל זה אנחנו מאפשרים להגיע לזה קודם.

אילן גילאון: את רוב הדברים שנאמרים פה ברמה המקצועית, ההנדסית, אני אינני מבין.

אילן גילאון: אני מבין בסך הכול שצריך לקדם את העניין ואני גם מצפה מכל אחד שבתחומו, איפה שיש לו דברים שהם בוורידיו ובעורקיו, שיכנס בהם, אבל בדברים שהוא באמת מבין אותם.

אילן גילאון: ככה גם נוכל להתקדם.

<גבריאלה עילם: למי לשלוח את ההערות, לאיזו כתובת?

<אייל לב ארי: אלי.

אילן גילאון: לשלוח את ההערות אלינו וככה אנחנו נעבוד, מתוך מגמה שכאן נדבר על הדברים הערכיים, התכניים, ולא המידתיים, המספריים, המאוד מאוד מקצועיים והמאוד מאוד fine-tuning של הבנה וידיעה.

אילן גילאון: אני שוב מתנצל גם עכשיו, אני בסך הכול מנסה ללהק להקה שבתוכה יש מומחים גדולים מאוד לעניינם, אני לא מבין בדברים האלה שום דבר, תפקידי ללכת ולאפשר לכל פרט בחברה הישראלית להגיע למקום חפצו בצורה מכובדת ועצמאית.

אילן גילאון: זה כל מה שנגישות בעיני אומרת ואני כל פעם מקפיד להזכיר את הדברים האלה.

אילן גילאון: אני אקריא מן הכתב את ההנחיות או את שיטת העבודה החדשה: בסיום כל ישיבה תקבע הוועדה את נושאי הדיון שידונו בישיבה הבאה.

אילן גילאון: בין ישיבה אחת לשנייה ובאותו נושא יחלוף פרק זמן של שבועיים לפחות, כלומר פעם בשבועיים לפחות.

אילן גילאון: לא יהיה יותר רצוף כדי שיהיה מספיק זמן לעשות תיקונים, הערות וכו'.

אילן גילאון: מי שיש לו הערות לנושאים שנקבע שידונו יעביר את הערותיו בתוך 5 ימים מהישיבה הקודמת ליועץ המשפטי לוועדה במייל.

אילן גילאון: הוועדה תדון בישיבתה שלאחר מכן בהערות שנשלחו במייל כאמור.

אילן גילאון: 3.

אילן גילאון: הערות שהתקבלו בייעוץ המשפטי לוועדה יעברו לנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ולמשרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

אילן גילאון: 4.

אילן גילאון: הערות ייבחנו על ידי היועץ המשפטי לכנסת, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והמשרדים הנוגעים בדבר, בתוך שבוע מהמועד שההערות הועברו להתייחסות המשרדים בפגישה בכנסת או בשיחת ועידה.

אילן גילאון: בפגישה זו יגובש נוסח שיבוא לדיון בוועדה וכן יצוינו בו הנושאים שנותרו במחלוקת.

אילן גילאון: זה פשוט לגמרי, זאת השיטה שבה נעבוד כדי לשתף באמת את כולם, את כל מי שיש לו עניין ישיר או עקיף בעניין שאנחנו עוסקים ואני מקווה שדרכנו תצלח בידנו.

אילן גילאון: הספקנו בשנים הקודמות לא מעט בתחום הזה.

אילן גילאון: אני בהחלט חושב שאנחנו מתקרבים, עברנו את אמצע המסלול ואנחנו הולכים לישורת נוספת, עוד לא אחרונה.

אילן גילאון: אנחנו חייבים להקפיד שבאמת עד 2018 בדיור הציבורי, ועד 2021 בדיור המוניציפלי, ועד 2015 בכל המערכות הפרטיות שיש לגביהן נטל כבד, שנצליח לעמוד בלוח הזמנים, כי אתם יודעים, יש תאריכים ויש תהליכים.

אילן גילאון: אנחנו כבר בתהליך ואנחנו צריכים להקפיד גם על התאריך.

אילן גילאון: מה אנחנו עושים היום?

אילן גילאון: היום אנחנו מדברים על הכשרה מקצועית.

אילן גילאון: יהיה נושא אחד שאנחנו נשאיר אותו לסוף, תקנות השירות.

אילן גילאון: אנחנו נתחיל עם מה שהיה לגביו הסכמות.

אילן גילאון: החבר'ה ממשרד הכלכלה, פה?

אילן גילאון: בבקשה, משרד הכלכלה.

<איילת זלדין: אני רוצה רק להגיד הערה מקדימה.

<איילת זלדין: אנחנו על התקנות האלה עובדים כבר הרבה שנים ועבדנו עליהן בצורה מאוד צמודה עם נציגות שוויון אנשים עם מוגבלות וגם הפצנו אותם לארגונים כמה פעמים.

<איילת זלדין: למעשה בכנסת הקודמת בעצם סגרנו את התקנות, לפחות ככה אנחנו הבנו את זה, משרד הכלכלה, וחיכינו בעצם לנוסח הסופי של תקנות נגישות לשירות, כי מלכתחילה נדון בוועדה שאנחנו מאמצים חלקים מסוימים מתקנות נגישות השירות.

<איילת זלדין: אימצנו במלואן את תקנות מקום קיים, אימצנו סעיפים מסוימים מנגישות השירות, רצינו לראות את הנוסח הסופי הסופי לפני שאנחנו מאמצים אותן סופית.

<איילת זלדין: תקנה אחת למשל, כשאנחנו דנו עוד לא נגמרה בכלל, זה היה הכשרת עובדים, אז לא יכולנו אפילו לאמץ כי לא היה נוסח.

<איילת זלדין: משהסתיימו תקנות נגישות שירות אנחנו עברנו על כל הנוסחים, עשינו את כל התאמות ואנחנו מבחינתנו מביאים פה נוסח שהוא גמור, שהוא מעגן את כל ההסכמות, הרבה דברים שהכנסנו בעקבות הדיונים של הוועדה.

<איילת זלדין: אני מזכירה שעשינו שלושה דיונים בכנסת הקודמת ואנחנו באמת הפנמנו וקיבלנו הרבה הערות והכנסנו אותן, וגם תוך כדי הליך ההיוועצות החדש – מכיוון שיש לנו שר חדש ושר אוצר חדש – פנינו לכמה ארגונים וקיבלנו מהם הערות וגם אותן הכנסנו.

<איילת זלדין: באמת אני חושבת שעשינו פה עבודה מאוד מאוד יסודית ושעשינו את המקסימום שיכולנו.

<איילת זלדין: אני רוצה עוד פעם להזכיר, אמרתי את זה כמה פעמים, אנחנו מדברים על מערכת שמורכבת ממוסדות הכשרה קטנים, שמורכבת מהרבה מאוד בתי ספר עסקיים שבוחרים לקבל את ההכרה של משרד הכלכלה – הם לא חייבים, הם בוחרים – ובעצם זה שהם לוקחים את ההכרה שלנו הם מכפיפים את עצמם לפיקוח הדוק שלנו ולמערכת כללים שלנו.

<איילת זלדין: לבוא ולהגיד שאם הם לא יעבדו אתנו אז חל עליהם הפרק הכללי של הכשרה שיש בתקנות נגישות השירות, בעיני זה להתעלם מזה שברגע שמוסד כפוף לביקורת - - -

אילן גילאון: אבל זה ברור לך שברגע שהם מקבלים את המטריה שלכם כל מה שהם עושים, האחריות חלה עליכם, זה ברור לכם.

<איילת זלדין: אני אומרת, ברגע שהם כפופים אלינו והם מפוקחים עלי ידינו אז יש מישהו שיבדוק שאכן מה שכתוב בתקנות קורה.

<איילת זלדין: ולבוא ולהגיד לי, כי זאת הערה שעלתה, שאין שום ייחוד בתקנות שלנו כי בין כה וכה תקנות נגישות השירות חלות על שאר מערכת ההדרכה בישראל, אז זה להתעלם מהמציאות, כי אם אנחנו, מוסד ממשלתי, נותנים הכרה למוסד אז אנחנו גם מפקחים על מה שקורה שם ואנחנו בודקים אותו, ואז אנחנו רוצים לתת את המקסימום שאנחנו יכולים לטובת התאמה והנגשה לאנשים עם מוגבלות ואת זה אמרנו לאורך כל הדרך.

<איילת זלדין: מצד שני אנחנו גם שוקלים את המצב של המוסדות בשטח ושל מה הם מסוגלים ולא מסוגלים להחיל על עצמם, כשהעיקר בעינינו בתקנות האלה זה להנגיש את שירותי ההכשרה המקצועית.

אילן גילאון: את יכולה לדבר יותר בדוגמאות ספציפיות כדי שיבינו?

אילן גילאון: למשל קפיטריה ב"אורט בראודה".

<איילת זלדין: אז יש פה את נציגי מה"ט, כי אני יודעת שנורא אוהבים לתת את הדוגמאות של "אורט בראודה" - - -

אילן גילאון: לא "בראודה", קחי מכללה אחרת.

<איילת זלדין: אני רוצה להגיד שברוב המכללות של מה"ט יש פחות מ-100 תלמידים ואני חושבת שאתם צריכים לחשוב על זה, אנחנו לא אוניברסיטאות.

<איילת זלדין: יש לנו המון בתי ספר עסקיים שיש בהם קורסים לקוסמטיקאיות פעמיים בשנה, שזה מה שמפוקח על ידנו, ובשביל זה הם עכשיו יצטרכו להתעסק עם הנגשה של ספריות?

<איילת זלדין: מסעדות?

רחל עזריה: מספיק אם אדם אחד זקוק לזה, מספיק אם אדם אחד זקוק להנגשה.

<איילת זלדין: הבן אדם זקוק להנגשה של הקורס ועל זה אנחנו עשינו את המקסימום.

אילן גילאון: אני לא פותח את הוויכוח, אנחנו נגיע להוראות השירות.

<איילת זלדין: בסדר, אז אני אומרת, בואו נסתכל על העיקר והטפל.

אילן גילאון: אתם תגידו מה החירויות שלקחתם לעצמכם.

<איילת זלדין: אנחנו רוצים להנגיש את הלימודים, את המתקנים, את המקום.

<איילת זלדין: אנחנו אמצנו במלואן את תקנות מקום קיים, שזה מדבר על כל ההנגשה הפיזית.

<איילת זלדין: אנחנו אמצנו המון מתקנות נגישות השירות, יש כמה דברים שאנחנו חושבים שזה כבר מוגזם, שזה לא העיקר.

<איילת זלדין: אנחנו קיבלנו מנדט - - -

אילן גילאון: קודם כל הוויכוח לא התחיל, את נורא כועסת לפני שיש לך סיבה, עוד מעט תהיה לך סיבה לכעוס ממש אז תאספי את הכוחות שלך.

<איילת זלדין: אני כועסת מראש בגלל שאני לא מוכנה שאנחנו נוצג כמי שנגד אנשים עם מוגבלות, אנחנו בעדם במאה אחוז והתקנות האלה באות להבטיח שהם יקבלו את ההנגשה.

<איילת זלדין: אני יכולה לכתוב כל מיני דברים שאף אחד אחר כך לא יישם, כי מה אכפת לי?

<איילת זלדין: אכפת לי.

<איילת זלדין: אני רוצה שזה יהיה תקנות שמתקיימות, תקנות שלא יישארו על הנייר.

אילן גילאון: השולחן הזה היה פעם בלתי סביר או מטורף בדרישותיו?

<איילת זלדין: לא, אני אומרת את זה מראש.

אילן גילאון: מצד שני, יש חרויות שאתם לוקחים לעצמכם שהן לא בצדק.

אילן גילאון: נניח, למה המל"ג יכול לעשות דברים ואתם לא?

אילן גילאון: זה בהרבה תחומים, לא בכול.

אילן גילאון: יש נושאים שהם אפילו לא שייכים לתחום שלכם.

<איילת זלדין: המל"ג – המוסדות מתוקצבים על ידי המדינה, המוסדות שלנו ברובם המכריע לא מתוקצבים על ידי המדינה, אתם צריכים להבין את זה.

אילן גילאון: תקשיבי, יקירתי, זה בסדר גמור, אי אפשר לאחוז מקל בשלושת קצותיו, בקושי משניים וגם משניים אסור, אז יכול להיות שהאופן שאתם עובדים הוא לא הנכון אם אין לכם אחריות לגבי מי שאתם מפעילים בסופו של דבר.

אילן גילאון: ואני אומר את זה בגדול, עוד לא נכנסתי לפרטים.

אילן גילאון: תכף גם ניכנס לפרטים.

<איילת זלדין: אז אתה רוצה שקורסים עסקיים לא יהיו מונגשים?

אילן גילאון: אל"ף, אנחנו לא חושבים שלכם יש משהו נגד אנשים עם מוגבלות, להפך.

אילן גילאון: ובי"ת, אנחנו נדבר על מה כן ומה אתם לא תכף.

אילן גילאון: כן, רינה, את רצית להעיר.

רינה פרנקל: אני חושבת שהכשרה מקצועית היא גורם קריטי בהשתלבות של מוגבלים בחברה.

רינה פרנקל: מוגבלים, אם הם לא מקבלים הכשרה מקצועית אז אין להם שום יכולת לפעמים לשרוד, אין להם יכולת להשתלב בשוק העבודה וזה משפיע על חיי היומיום של כל מוגבל.

רינה פרנקל: וכאן אני חושבת שנגישות לכל מוסד שנותן הכשרה מקצועית זה דבר קריטי למוגבלים ואם אנחנו לא נדאג לזה שתהיה נגישות, גם נגישות וגם סביבה נגישה למוגבלים, אז אנחנו פשוט פוגעים בכל האוכלוסייה הזו, שחשוב מאוד לשלב אותם בשוק העבודה והמדינה יכולה להרוויח רק מזה.

רינה פרנקל: דבר שני, מדובר פה על דברים בסיסיים מאוד.

רינה פרנקל: אני חושבת שהיום כל מכללה, במיוחד מכללה שמאושרת על ידי משרד הכלכלה, צריכה להיות עם נגישות לנכים.

רינה פרנקל: זה צריך להיות כלל, זה לא צריך להיות משהו שבאמת אנחנו צריכים לדון עליו כאן.

רינה פרנקל: אנחנו צריכים לחשוב שגם לקורסים שמתבצעים שם יכול להגיע גם נכה שקורס מסוים מתאים לו, אז אנחנו צריכים לחשוב גם על נגישות וגם נגישות סביבתית, כמו תחבורה ציבורית למשל לאותו מקום כדי שלאותו מוגבל יהיה קל להגיע, גם קפיטריה וגם כל הסביבה שקשורה לזה.

רינה פרנקל: אז אני חושבת שכאן אין בכלל שום עניין לוויכוח אלא אנחנו צריכים לראות איך באמצעות החוק אנחנו יכולים לבצע את זה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: ערן יעיר את הערה ואחרי זה אנחנו פשוט נתחיל בהקראה.

אילן גילאון: בבקשה, ערן.

<ערן טמיר: אני רוצה להגיב לדברים שאמרה איילת, שלדעתי הם באמת מקדימים קצת את המאוחר כי יש ביננו מחלוקת מסוימת שקשורה באמת לנושא של נגישות השירות, אבל לפני כן חשוב לי להבהיר את מה שאני יודע ואת מה שאני מכיר.

<ערן טמיר: התקנות האלה הן תקנות טובות, אמרנו את זה גם בדיונים הקודמים, הלכו כברת דרך מאוד ארוכה ברוב הדברים שהם רלוונטיים.

<ערן טמיר: יש דברים מסוימים שמבחינתנו מאוד חשוב שיכנסו ועוד יצאו החוצה, אבל בשום פנים ואופן זה לא מצב שבו, לדעתי לפחות, משרד הכלכלה פועל באופן מנוגד לחלוטין לאינטרסים – להפך, אין מה להתקיף.

<ערן טמיר: בהקשר הזה יש דברים ספציפיים שצריך לגעת בהם, לטפל בהם ולראות מה המקום שלהם.

<ערן טמיר: אני לא חושב שהם מטילים איזשהו נטל בלתי סביר או בלתי אפשרי, עשינו את זה גם בתקנות השירות, אבל נגיע לזה כשנגיע לזה.

אילן גילאון: אני רוצה להתחיל את ההקראה לאט לאט, כל מי שירצה ידבר.

אילן גילאון: את תדברי, בבקשה.

<יערה קלמנוביץ': רציתי גם כן להגיב למה שאמרת, איילת, אמרת שהיתה התאמה לתקנות נגישות השירות, בהרבה מאוד תקנות פה אנחנו רואים שלא מחילים את תקנות נגישות השירות ובעיני זה המינימום.

<יערה קלמנוביץ': באמת יש כאן, כמו שערן אמר, הלכתם כברת דרך אבל אני לא חושבת שאין מקום להעיר הערות ולשמוע את הארגונים.

<יערה קלמנוביץ': זאת בקשה קצת מוזרה בעיני.

אילן גילאון: העניין סודר.

<איילת זלדין: זה לא נאמר.

אילן גילאון: בבקשה, את, ואחרי זה אני מבקש, אני לא יכול לפתוח את הדיון לפני שהוא מתפתח, אנחנו צריכים להתחיל גם לעבוד.

אילן גילאון: בבקשה, אחרונה.

<שרית שטיינר: כשכתבנו את התקנות ניסינו ליצור תקנות שמצד אחד באמת ילכו לקראת האוכלוסייה של בעלי המוגבלויות ויתנו את המקסימום, אבל לנגד עינינו, וגם כשעוד מעט יהיו פה שינויים בדברים, צריכים לקחת בחשבון שיש גם את המוסדות שהיכולות שלהם מוגבלות.

<שרית שטיינר: אנחנו לא נוותר על דברים שבלעדיהם בעצם אדם עם מוגבלות לא יוכל ללמוד ולא יוכל לקבל הכשרה, ומצד שני, אנחנו גם לא רוצים שייווצר מצב שמוסד יגיד: אם זה מה שמה"ט דורש ממני אז אני לא רוצה להכשיר הנדסאים, ויכול להיות שיהיו מוסדות שלא יוכלו להמשיך לקיים את לימודי ההנדסאים אם באמת התקנות האלה יהיו עוד יותר מחמירות ועוד יותר דורשות כי זה יהיה משהו שהם לא יוכלו לעמוד בו.

<שרית שטיינר: ניסינו לשחק פה בין שני הדברים האלה, וחשוב שזה יהיה פה מול העיניים.

<שרית שטיינר: אם המצב היה תיאורטי-אידיאלי היינו צריכים לתת את הכול ואת המקסימום כדי שכל בעל מוגבלות יוכל לעשות כל דבר בכל מקום בלי שצריך להתאים לו, וזה מלכתחילה היה ככה, אבל זה לא המצב.

<שרית שטיינר: ומצד שני יש מוסדות שקיימים ויש להם את היכולות המוגבלות שלהם, אנחנו צריכים גם את זה לקחת בחשבון.

<שרית שטיינר: להגיד: אתה חייב לעשות ולא להתחשב – אי אפשר לעשות את זה.

<שרית שטיינר: הם גם צריכים להתכלכל ולהצדיק את הפעילות שלהם כדי שלא כלל האוכלוסייה של בעלי המוגבלויות ולא בעלי מוגבלויות לא יוכלו ללמוד כי אנשים לא ירצו להיות במוסדות האלה.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: אני לא אפתח דיון עכשיו, אני פשוט מתחיל ואחרי זה תוכלו לדבר ולהתייחס לסעיפים שמוזכרים כאן כי נאמרו פה דברים שיש לנו מה להגיד עליהם, אני בטוח.

אילן גילאון: אני מציע שלא תלכו, לא אתם ולא אף משרד אחר, לקראת אף אחד.

אילן גילאון: אתם צריכים להנגיש את עצמכם כי אתם צריכים להנגיש את עצמכם מראש, בלי שום הנגשה פרטנית.

אילן גילאון: לא הולכים כאן לקראת אף אחד, כולם הולכים לקראת כולם.

אילן גילאון: זו הנגשה.

אילן גילאון: מי שהולך לקראת מישהו, עושה טובה למישהו, זה לא ה-"state of mind" שלנו.

אילן גילאון: בבקשה, אייל, אנחנו מתחילים, בקטע הזה יהיו הסכמות לכן אתם לא נדרשים לערנות רבה מדי כי אנחנו צריכים גם להתקדם, בקטע שלא יהיו הסכמות אתם נדרשים לערנות.

<אייל לב ארי: נשאיר לסוף הדיון את תקנות 8 ו-10, שעניינן מרכז תמיכה והנושא של אימוץ תקנות השירות לתקנות שמונחות בפניכם, כדי לאפשר דיון קצר ויעיל עד לנושאים האלה, שלפחות בנושא השירות כבר קצה המחלוקת נחשף כאן.

<אייל לב ארי: "תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי הכשרה מקצועית), התשע"ג- 2013 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 19כט ו – 19לא1 (א) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח- 1998 [להלן- החוק], בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19 ס"ז לחוק, ובאישור וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: פרק א' : כללי הגדרות- 1.

<אייל לב ארי: בתקנות אלה – "האגף" –כל אחד מאלה: (1) האגף להכשרה מקצועית ולפיתוח כוח אדם במשרד; (2) אגף הפיקוח על העבודה במשרד; "הועדה לקביעת התאמות אישיות " – כמשמעותה בתקנה 14 ; "המשרד"- משרד הכלכלה; "ימים"- ימי עבודה; "לומד"- אדם עם מוגבלות המבקש לקבל שירות, לרבות מי שהוא נבחן אקסטרני; "מאבחן מוכר" – כהגדרתו בחוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על-תיכוניים, התשס"ח-2008 (להלן: חוק לקות למידה ); "מה"ט" – המכון הממשלתי להכשרה בטכנולוגיה ובמדע של המשרד; "מוסד"- מוסד על תיכוני שניתן בו שירות ; "מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה" – כמשמעותו בסעיף 19מא לחוק; "מורשה לנגישות השירות" – כמשמעותו בסעיף 19מא1 לחוק; "מרכז תמיכה"- כמשמעותו בתקנה 8; "מקצועות רישוי"- מקצועות הטעונים הכשרה לפי חוק ; "מתקני הכשרה"- המתקנים הנחוצים לביצוע שירות, לרבות כיתות, מעבדות וסדנאות, חדרי ישיבות ומשרדים המשמשים גם את הלומדים וחדרי מרצים; "נבחן אקסטרני"- נבחן שאינו לומד בקורס; במה"ט נבחן אקסטרני הינו מי שלומד בשנה א' במסלול הנדסאים או טכנאים מוסמכים ואשר חסר לו תנאי קבלה במקצוע אחד בלבד מתנאי הקבלה הנדרשים.

<אייל לב ארי: הבחינה האקסטרנית במקרה זה הינה במקצועות המכינה הטכנולוגית בלבד.

<אייל לב ארי: "עבודה מעשית "- התנסות מעשית מודרכת במתקני הכשרה או במקום עבודה, לפי תוכנית הלימודים שאישר האגף; "שירות" כל אחד משירותי הכשרה מקצועית אלה : (1) קורס להכשרה מקצועית בפיקוח המשרד הנערך לפי תוכנית לימודים שאישר האגף, לרבות הליך הקבלה ובחינות כניסה ככל שישנן (להלן-קורס); (2) בחינה בכתב או בעל פה, עיונית או מעשית, הנערכת לפי תוכנית הלימודים או תוכנית בחינה שאישר האגף (להלן- בחינה); (3) לימודים לתואר הנדסאי או לתואר טכנאי מוסמך או לימודי מכינה טכנולוגית הנערכים לפי תכנית לימודים שאישר מה"ט (להלן: לימודים במה"ט); "תקנות נגישות השירות" - תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג- 2013; "תקנות מקום קיים "- תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שהוא בניין קיים), התשע"א- 2011.

<אייל לב ארי: ; שמירה על כבוד האדם במתן נגישות 2.

<אייל לב ארי: (א) התאמות הנגישות לשירות יבוצעו כך שהשירות יינתן לאדם עם מוגבלות - (1) תוך שמירה על כבודו ופרטיותו, ומתוך יחס אדיב ומכובד, המאפשר קבלת השירות בעצמאות, בבטיחות ובאופן שוויוני; (2) כחלק בלתי נפרד מן השירותים הניתנים והמיועדים לכלל הציבור, ולא בנפרד מהם וזאת בכפוף לתקנות אלה, למעט אם ההפרדה נחוצה למתן השירות באופן אפקטיבי באותה מידה שהוא ניתן לכלל הציבור; (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), אין בהוראות תקנות אלה כדי לחייב אדם עם מוגבלות להיעזר בהתאמות נגישות לשירות, לרבות באמצעי עזר או בשירותי עזר, אם אין ברצונו לעשות כן.

<אייל לב ארי: החייב בביצוע התאמות נגישות 3.

<אייל לב ארי: החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות במוסד לפי תקנות אלה הוא מי שאחראי בהתאם לסעיפים 19ח ו19 יא לחוק.

<אייל לב ארי: איסור דרישת תשלום בעד ההתאמות 4.

<אייל לב ארי: חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות לא יטיל תשלום על אדם עם מוגבלות בשל ביצוע התאמות נגישות הנחוצות לפי תקנות אלה" תקנה 5, הנושא של היוועצות במורשה נגישות, נמחקה.

אילן גילאון: מי מסביר את זה?

<אייל לב ארי: ערן, תסביר למה.

<ערן טמיר: כי אין את זה בתקנות אחרות.

<ערן טמיר: אם צריך פטור או משהו כזה אז לפי הטיוטות האחרות של תקנות בניין קיים או של שירות הם יצטרכו לקבל, אבל כל עוד לא מדובר בהתאמה אישית, ששם הם כן צריכים לעבור את כל התהליך, אלא בהתאמות הרגילות, כמו כל מקום אחר רגיל, אני לא חושב שצריך לחייב או להעמיס עליהם חובה שלא קיימת לגבי מוסדות, לגבי משרד החינוך.

אילן גילאון: מאה אחוז.

<אייל לב ארי: גם תקנה 6 נמחקה.

<גבריאלה עילם: לגבי תקנה 6 – היא לא נמחקה.

<אייל לב ארי: אני אסביר.

<אייל לב ארי: תקנה 6 נמחקת כיוון שבהמשך תראו שיש הפנייה מלאה לתקנות מקום קיים.

<אייל לב ארי: תקנה 6 שאתם רואים אותה בנוסח שנמחק קיימת בתקנות מקום קיים ולכן הכפילות הזאת מיותרת.

<גבריאלה עילם: אפשר בבקשה רק להזכיר שלא ראיתי בהמשך התקנות – אולי פספסתי משהו בנוסח שעכשיו הועבר – לגבי נושא של בכלל שמירה של חניה לאדם עם מוגבלות, לפחות למי שלא יכול להגיע ללימודים בלי החניה הזאת.

<גבריאלה עילם: זה בעצם יוצר מצב שבכל מקום שלא מובטחת חניה, ואני מכירה את הקורסים של התמ"ת שדורשים בדרך כלל נוכחות – אין לי פתרון אגב איך פותרים את זה, אני רק מעלה את הבעיה.

<גבריאלה עילם: בואו אני אגיד לכם על עצמי, אני מגיעה להרבה מקומות בליווי מישהו כדי שאני אדע שאני אוכל להגיע למקום, כיוון שאם אין לי חניה קרובה אני לא יכולה להגיע לשם.

<גבריאלה עילם: יש הרבה אנשים שכך לא יוכלו ללמוד בקורס\

<גבריאלה עילם: אם לא תישמר להם חניה כיוון שהם לא יהיו בטוחים שהם מגיעים ויכולים להחנות.

רינה פרנקל: זה מאוד חשוב לדעתי, זה אמור להיות.

רינה פרנקל: יש את זה?

<אייל לב ארי: יש את זה במקום קיים.

<ערן טמיר: מקום קיים חל על בניין חיוני או בניין שתפוסתו 500 איש.

אילן גילאון: הקצאת מקומות לחניית נכים?

<ערן טמיר: שהם צריכים לבקש מהרשות חניה, זו תקנה 4(א) לתקנות מקום קיים.

<ישראל אבן זהב: ואם הרשות לא נותנת אז הוא לא יכול ללמוד?

<ערן טמיר: אבל מה תעשה?

<ישראל אבן זהב: שישים בחצר, לא יודע, שידאג.

רינה פרנקל: אז אנחנו חוזרים לאותו מקום.

<אייל לב ארי: אנחנו מנסים גם לפתור את זה בדרכים, בתקנות של הדרכים.

רינה פרנקל: אבל למוסד יש מקום חניה, לא?

רינה פרנקל: אי אפשר לשמור?

<ערן טמיר: כן, אם יש חניה אז יש את הכללים של חניה, הבעיה פה – ההוראה הזאת היא הוראה שקשורה למצב שבו אין חניה.

אילן גילאון: החבר'ה ממשרד הכלכלה, יש במציאות דבר כזה?

רחל עזריה: אפשר לשים תמרור זמני עד שהאדם הזה מסיים את הלימודים.

אילן גילאון: האם יש מקום שבו מקיימים הכשרה ושיכול להיות מצב שאין לאדם מוגבל חניה נגישה למקום שלו?

<איילת זלדין: יש.

<אמיל מלול: יש, ברוב המוסדות הקטנים אין חניה אפילו לעובדים, לא רק לא לתלמידים, ואז זה לא ריאלי לבקש את הדבר הזה כשאין את השטח באחריות בית הספר.

אילן גילאון: אז אם כך איך אנשים יוכלו לבוא להכשרה?

אילן גילאון: איך העובדים יגיעו לעבודה אני לא יודע אבל איך אנשים יגיעו להכשרה?

<מרקו אורן: סליחה, מי את, גברת?

<מרקו אורן: את כל הזמן מדברת נגד בתי הספר, מתי פעם אחרונה - - -

אילן גילאון: סלח לי, תוריד את האצבע שלך.

רינה פרנקל: אני לא מדברת נגד בתי הספר, אני מדברת נגד - - -

<מרקו אורן: זו פרנסה של אנשים.

אילן גילאון: סלח לי, אתה רוצה לצאת החוצה?

<מרקו אורן: אני לא רוצה, אני רוצה לדבר.

אילן גילאון: אתה אל תצביע לי כאן ככה, הבנת?

<מרקו אורן: לא, כי היא כל הזמן - - -

אילן גילאון: שב בשקט, כשאני אביא לך את רשות הדיבור – זאת חברת כנסת, קוראים לה רינה פרנקל.

רינה פרנקל: אני לא נגד.

<מרקו אורן: אבל זו פרנסה של אנשים, את לוקחת את זה בחשבון?

<מרקו אורן: לסגור בית ספר?

רחל עזריה: אתה יודע מי זאת הגברת שאתה מדבר אליה?

<מרקו אורן: אני שאלתי מי זאת.

אילן גילאון: שקט, היא חברת כנסת ותן לה את כל הכבוד שלה, ואתה תדבר רק ברשות.

<מרקו אורן: בסדר, תודה.

אילן גילאון: יפה, תודה לך.

אילן גילאון: כן, בבקשה, הפרעתי באמצע דבריך.

<אמיל מלול: אנחנו צריכים לדעת, כמו שאמרה איילת, רוב המוסדות שאנחנו מדברים עליהם הם מוסדות קטנים.

אילן גילאון: אז תנו לי להבין, מי אתם מכשירים?

אילן גילאון: מה זה נקרא מוסד קטן?

אילן גילאון: איזו אפשרות יש לבן אדם מוגבל להגיע לקבל הכשרה במקצוע ספציפי?

<אמיל מלול: מוסד קטן למשל זה בית ספר בירושלים שמקיים שלושה קורסים במינהל, קורס אחד במשרד החוץ, קורס אחד במזכירות רפואית ועוד קורס.

<אמיל מלול: הוא מתקיים בסך הכול עם היקף של 60-70 תלמידים בשניים-שלושה מחזורים בשנה.

<אמיל מלול: זו פחות או יותר המסגרת.

<אמיל מלול: יש מסגרת קצת יותר גדולה עם 5-6 קורסים שונים שהמגוון יכול להיות: קורס חשמל, קורס מתכת, קורס מחשבים ועוד קורס - - -

אילן גילאון: זאת אומרת, 60-70 תלמידים נגישים לדבר הקטן הזה שאתה מדבר עליו, נכון?

<אמיל מלול: מעט מאוד מוסדות יש להם מגרשי חניה משלהם, מעט מאוד, רק לגדולים, כמה מכללות גדולות שיכולות להרשות לעצמם להפנות מקומות חניה לסגל שלהם, שלא נדבר על תלמידים.

אילן גילאון: ואת הקורס המסוים הזה אני יכול לקבל רק במקום הזה או שיש לי עוד מקומות לקבל אותו ברדיוס סביר?

<אמיל מלול: בהקשר לחניה?

אילן גילאון: לא, בהקשר למינהל.

<אמיל מלול: בהקשר למינהל אפשר לקבל קורס במקום אחר.

אילן גילאון: אני רוצה לשאול אותך, איך אני בתור אדם שלא יכול להתנהל נניח, יכול להגיע לקבל את ההכשרה הזאת אם אתה אומר לי שאתה מקיים אותה במקום קטן שאין אפילו חניה לעובדים?

אילן גילאון: אז השאלה הבאה אומרת, אז למה אתה מקיים את זה במקום כזה?

אילן גילאון: תראה, אני רוצה שאנחנו נבין כולנו, חברים, יש הבדל בין מספרה קטנה לבין משרד לכלכלה וצריך להבין את ההבדל הזה היטב היטב.

<איילת זלדין: זה לא משרד הכלכלה, זה קורסים עסקיים שמתנהלים על ידי מוסדות שרוצים גם לקבל הכרה ממשרד התמ"ת.

אילן גילאון: לקבל הכרה?

<איילת זלדין: לקבל הכרה בשביל שהם יוכלו להגיד שהקורס הוא פיקוח, הם לא חייבים.

אילן גילאון: אז הכרה מחייבת.

אילן גילאון: הם לא חייבים.

אילן גילאון: את נותנת הכרה למקום שמישהו מוגבל לא יכול להגיע?

<איילת זלדין: לא, הם לא חייבים לקבל ממני הכרה.

<שמואל חיימוביץ': אבל הם יהיו חייבים בהנגשה גם בלי ההכרה שלך.

<איילת זלדין: נכון, והבעיה של החניה תהיה אותה בעיה.

אילן גילאון: איילת, בואי נבין אחד את השנייה, אין פטור מנטל על מערכת שהיא מערכת ציבורית.

<איילת זלדין: אבל זה לא מערכת ציבורית.

אילן גילאון: תקשיבי לי טוב עד הסוף.

אילן גילאון: הדיון הפנימי שלך עם הספקים שלך הוא איננו מעניין, את חייבת להעסיק רק ספקים שיכולים לתת שירות אוניברסלי לכולם.

אילן גילאון: אם אין לך ספקים כאלה את צריכה להחליף את הספקים שלך ואם אין לך ספקים בכלל יכול להיות שאת לא יכולה לתת את השירות הזה ותעבירי אותו למקום אחר.

אילן גילאון: זה הכול.

<איילת זלדין: יש בעיה בסיסית של הבנה של המערכת שלנו, אני רוצה להסביר אותה שוב.

אילן גילאון: בואי תסבירי לנו, אנחנו אנשים עם מוגבלויות, תסבירי לנו.

רינה פרנקל: אילן, אני יודעת שאם אין אישור של כיבוי אש לא פותחים מקום, אז אם אין נגישות, איך זה יכול להיות?

אילן גילאון: אתם אומרים שאתם נותנים הכשרה לאנשים שלא יכולים לגשת אליהם?

אילן גילאון: תסבירי את עצמך.

<איילת זלדין: יש מרכזי הכשרה ממשלתיים, לא מדברים עליהם כרגע, לא מתווכחים עליהם.

<איילת זלדין: יש בתי ספר עסקיים שמקיימים כל מיני קורסים, גם קורסים שהם לא בפיקוח משרד הכלכלה, בין השאר הם גם עושים קורסים שכן בפיקוח משרד הכלכלה, הם לא מתוקצבים על ידי, אני לא קונה מהם שירותים.

אילן גילאון: למה זה מעניין אותך יותר ממספרה?

אילן גילאון: אני לא מבין.

<איילת זלדין: כי אני לא קונה מהם שירותים ואני לא יכולה להכריח אותם לבוא ולקבל הכרה ממני.

<איילת זלדין: אבל למשל הרבה אנשים מעדיפים ללכת לקורס קוסמטיקה שהוא בפיקוח משרד הכלכלה כי הם מרגישים יותר בטוחים ששם לא ישרפו להם את הפנים עם כל מיני חומרים.

<איילת זלדין: אני מאוד מעוניינת שקורסי הקוסמטיקה יהיו מונגשים לכל האנשים עם המוגבלות, מאוד מעוניינת בזה ולכן אני הטלתי פה נטלים מאוד מאוד כבדים על מוסדות כאלה.

אילן גילאון: אני מאוד מעוניין שכל אחד שרוצה את הכיסוי שלך, את המטריה שלך, יהיה נגיש.

אילן גילאון: זה התנאי שלך לתת לו בכלל את המטריה.

<איילת זלדין: נכון, אבל אני לא אחראית על מקומות חניה בכל מדינת ישראל.

<איילת זלדין: זה לא במנדט שלי, זה לא באחריות שלי, ואתם לא הטלתם את זה על מוסדות הכשרה אחרים.

אילן גילאון: באחריות שלך למצוא ספק שיש לידו חניה.

<איילת זלדין: אבל הוא לא הספק שלי.

<איילת זלדין: זה אותו דבר במוסדות הכשרה מקצועית אחרים שהם כפופים לתקנות נגישות השירות, לא חייבים בחניה.

אילן גילאון: מה אתה מציע?

אילן גילאון: יש לך פתרון כדי שנוכל להוריד ווליום?

<ערן טמיר: כן, פתרון שגם ישמור על העיקרון.

<ערן טמיר: תשמע, בתקנות נגישות בניין קיים, גם אם למשרדי ממשלה אין חניה אתה לא דורש מהם לעבור למקום שיש לידו חניה.

אילן גילאון: ממי אתה לא דורש?

<ערן טמיר: גם לא ממשרדי ממשלה.

אילן גילאון: שיבוא היום.

<ערן טמיר: מה שאתה כן דורש מהם זה לפנות לרשות המקומית ואז יש לנו תקנות אחרות שאנחנו מתעסקים אתם, תקנות הדרכים, ושם אנחנו נדרוש מהרשות שתיתן את החניה בשטח שלה.

<ערן טמיר: זה מה שאנחנו עושים שם ולכן זה צריך להיות גם כאן.

<ערן טמיר: אני חושב שפשוט תחזירו חזרה את הסעיף הזה ונגמור את העניין.

<איילת זלדין: זה מה שהיה כתוב כאן אבל ערן אמר שזה מיותר כי זה כפל אז הורדנו את זה.

<איילת זלדין: אז עכשיו אנחנו מקבלים על הראש על משהו שאני לא מבינה למה.

<הדס אגמון: אז עכשיו הוא אומר להחזיר.

<ערן טמיר: תחזירו את זה ובואו נמשיך הלאה וחבל על הזמן.

אילן גילאון: הם מחזירים אז אין ויכוח.

<איילת זלדין: גם אם לא נחזיר זה קיים.

<גבריאלה עילם: מותר להגיד מילה אחת?

אילן גילאון: גבי, תודה.

אילן גילאון: תמשיך.

<גבריאלה עילם: אי אפשר?

אילן גילאון: לא.

<ערן טמיר: מה עוד אפשר לבקש?

<גבריאלה עילם: אני אגיד לך אחר כך.

אילן גילאון: לא, אני לא רוצה פרשנויות, אני מקבל את ההצעה שלו.

<ערן טמיר: נטפל בזה בתקנות הדרכים.

אילן גילאון: תראו, פחות מפריע לי הניסוח כמו שמפריעה לי דרך החשיבה.

אילן גילאון: יותר מפריעה לי דרך החשיבה.

אילן גילאון: אני רוצה להזכיר לכולכם, אם אתם משרדים ממשלתיים או אחרים, אתם פשוט לא עושים טובה לאף אחד.

אילן גילאון: מי שאיננו מונגש איננו קיים.

אילן גילאון: זו המציאות שתהיה כאן.

אילן גילאון: אני לא מוכן להתחשב בעניין הזה בכלום.

אילן גילאון: מי שלא נמצא במקום מתאים שיעבור דירה או יחליף עיסוק.

אילן גילאון: כן, אייל.

<אייל לב ארי: "6א.

<אייל לב ארי: אי התניה לא יתנה חייב בביצוע התאמות נגישות מתן התאמות נגישות לשירות ללומד , בהצגת תעודה המעידה על מוגבלותו אלא אם כן נאמר אחרת בתקנות אלה.

<אייל לב ארי: תחזוקת ההתאמות ונגישות זמנית חלופית 7.

<אייל לב ארי: (א) מוסד אחראי לכך שהתאמות נגישות לפי תקנות אלה יהיו תקינות וזמינות בכל עת למעט התאמות נגישות אישיות שנקבעו ללומד ושיהיו תקינות וזמינות לתקופה שקבעה הוועדה .

<אייל לב ארי: (ב) לא יפגע מוסד בהתאמות הנגישות, לא יגרע מהן ולא יסב את השימוש בהן באופן חלקי או מלא למטרות אחרות זולת במהלך תקופת שיפוץ או תיקון, ובלבד שהבטיח התאמת נגישות חלופית לאותו מקום או לאותו שירות לתקופה כאמור.

<אייל לב ארי: " על תקנה 8 כרגע אנחנו מדלגים.

<אייל לב ארי: "פרק ב' – נגישות מבנים, תשתיות וסביבה תחולת תקנות מקום קיים 9.

<אייל לב ארי: על מוסד יחולו, בשינויים המחויבים לפי העניין, הוראות הנגישות שבתקנות מקום קיים.

<אייל לב ארי: " פרק ג', נגישות השירות" – אנחנו כרגע מדלגים על תקנה 10.

<אייל לב ארי: "מקומות ישיבה במתקני ההכשרה 11.

<אייל לב ארי: (א) במתקני הכשרה יוקצו מקומות ישיבה מיוחדים לפי הקבוע בתקנות מקום קיים לעניין מקומות התקהלות כאמור בתוספת הראשונה לתקנות מקום קיים, ולכל הפחות שני מקומות ישיבה מיוחדים.

<אייל לב ארי: (ב) ליד לומד עם מוגבלות המלווה באדם אחר יובטח מקום ישיבה נוסף למלווה.

<אייל לב ארי: (ג) במידת הצורך ובתיאום עם הלומד יובטח כי ללומד עם מוגבלות קוגניטיבית, נפשית או חושית הזקוק לכך, יובטחו מקומות ישיבה או עמידה במקום הלימוד"

<גבריאלה עילם: הערה, למה הדגש דווקא על "לומד עם מוגבלות קוגניטיבית, נפשית או חושית" שיובטח לו מקום ישיבה או עמידה?

<גבריאלה עילם: מה הסיבה שדווקא את זה מדגישים?

<גבריאלה עילם: זה לא מובן מאליו שלומד - - -

<גיא פינקלשטיין: ליד הלומד, גבי.

<גיא פינקלשטיין: לא ללומד, ליד הלומד.

<גבריאלה עילם: לא, זה (ג), "במידת הצורך ובתיאום", אני לא הבנתי למה.

<איילת זלדין: היתה בקשה בוועדה בסיבוב הקודם וזה מה שהתבקש.

<גבריאלה עילם: ולומד עם מוגבלות בניידות לא יקבל מקום?

אילן גילאון: אתה ביקשת?

אילן גילאון: יכול להיות שזה צודק אני פשוט לא מבין למה.

אילן גילאון: אני פשוט הייתי פוסח על זה, מה ההיגיון של זה?

<גבריאלה עילם: אני לא מבינה למה הסעיף הזה בכלל.

אילן גילאון: למה זה ולא עוד את שואלת, נכון?

<גבריאלה עילם: או לא עוד, או בכלל לא להגיד, זה נראה לי מובן מאליו.

אילן גילאון: כן, שירה.

<שירה ילון חיימוביץ': אני לא יודעת מאיפה זה בא בקודם, אני כן יכולה להסביר את ההיגיון פה, שבדרך כלל לגבי אנשים עם לקות פיזית נראית מאוד, ברור הצורך במקום ישיבה מסוים.

<שירה ילון חיימוביץ': לגבי אנשים עם הלקויות האלה, בדרך כלל מן החוץ לא נראה הצורך ולכן זה הוכנס.

אילן גילאון: אבל זה מנוסח שאי אפשר להבין את מה שאומרת.

אילן גילאון: מתוך זה, מהניסוח הזה, אי אפשר להבין את מה שאת אומרת.

<שירה ילון חיימוביץ': לא הבנתי, למה לא?

<קריאה: כן, לא צריך את סעיף (ג), סעיף (ג) מיותר.

אילן גילאון: כן, "הזקוק לכך".

<אייל לב ארי: נוריד את סוגי המוגבלויות, אלא זה יהיה אדם עם מוגבלות: "כי ללומד עם מוגבלות הזקוק לכך".

<שירה ילון חיימוביץ': אין לי בעיה, כל זמן שלא מחריג את הלומדים האחרים.

<גבריאלה עילם: אז מורידים את "קוגניטיבית, נפשית או חושית" או את כל (ג)?

<אייל לב ארי: לא מורידים את (ג).

אילן גילאון: אדם עם מוגבלות הזקוק לכך, ואז מה שנראה נראה, ומה שלא נראה צריך לברר אם הוא נראה.

<אייל לב ארי: "הזקוק לכך" זה יהיה גם כן במסגרת ההתאמות האישיות.

אילן גילאון: גם אם זה היה פוסח על זה לא היה נגרם שום נזק מהעניין.

אילן גילאון: חבר'ה, בואו נתעכב על דברים שהם מהותיים.

אילן גילאון: מישהו יכול למנות לנו מהם חיות השירות?

אילן גילאון: כלב ומה עוד?

<נורית ניישטט: חיות זה רק כלב.

אילן גילאון: רק כלב, נכון?

<קריאה: קוף, יש גם קופים.

<נורית ניישטט: כרגע זה כלב לאדם כבד שמיעה, כלב לאדם עם לקות ראיה, כלב לאדם עם אפילפסיה, זה כלבים שונים.

אילן גילאון: כלבים שונים אבל זה כלבים.

<נורית ניישטט: אבל זה כלבים.

<נורית ניישטט: בתיאוריה, אל תצחקו, יש גם סוס פוני, וזה מקובל בכמה מקומות, יש - - -

אילן גילאון: שמעתי על נמייה, יש דבר כזה?

<נורית ניישטט: יש גם קופים אבל זה רק תיאורטי.

<נורית ניישטט: אפשר לכתוב את זה אבל כרגע - - -

אילן גילאון: עיקר הנטל מוטל על הכלבים.

<אברהם אילון: קופים כבר היו בארץ, קפוצ'ינים.

<אברהם אילון: הם התחילו בארצות הברית, היה גם ניסוי בארץ, פרויקט של פסיכולוגית שיקומית שמכירה היטב את הנושא, אמנם זה לא כל כך צלח אבל זה קיים בעולם.

אילן גילאון: הקוף יכול לעשות דברים שכלב לא יכול לעשות?

<אברהם אילון: למשל לקוודריפלגים הוא מגיש שתיה, הוא מגיש אוכל.

<נורית ניישטט: אבל זה לא בציבור, זה במקום פרטי, בבית.

<נורית ניישטט: זה לא רלוונטי.

<אברהם אילון: אבל הוא מלווה אותו גם החוצה.

אילן גילאון: הבנתי.

רחל עזריה: אבל גם בבית האדם המוגבל מוגבל.

אילן גילאון: איך עלית על זה?

אילן גילאון: כן, בבקשה, אייל.

<ישראל אבן זהב: לומדים או רשומים?

<ישראל אבן זהב: כי אם יבואו 50 ללמוד אז לא יצטרכו נגישות לפי מה שכתוב פה.

<גבריאלה עילם: אי אפשר לעשות קורס של התמ"ת בלי להשתתף, יש דרישות השתתפות.

<דפנה סילובסקי: אצלנו אין נרשמים שהם לא לומדים.

<גבריאלה עילם: יש אחוזי השתתפות מחויבים, זאת הסיבה שהחניות כל כך חשובות.

<איילת זלדין: אנחנו מדברים על המדשאה, אתם שמים לב?

<איילת זלדין: על המדשאה.

<ישראל אבן זהב: כן, על המדשאה, מה לעשות?

<איילת זלדין: בסדר, אז אנחנו חושבים שמוסד שיש בו פחות מ-150 לומדים, אנחנו יכולים להקל עליו ולא לעשות את כל החיובים של המדשאה.

<ישראל אבן זהב: אתם נותנים את כל ההקלות של המוסד, לא רק על המדשאה, את זה הבנו כבר.

אילן גילאון: ישראל, מקום שיש לו מדשאה, יש לצפות שיש בו מעל 120 לומדים.

<שמואל חיימוביץ': אני מציע להכניס את זה גם לתקנות מקום שאינו בניין, תקנות מקום חדש.

אילן גילאון: אוקיי, תודה.

<אייל לב ארי: יש לי שאלה שהתעוררה לי עכשיו, אני מצטער.

אילן גילאון: את מי אתה שואל?

<אייל לב ארי: את משרד הכלכלה, איילת, דפנה, שרית, מי שתוכל לענות לי.

<אייל לב ארי: ההחלה לפי מספר לומדים, מדובר על "150 לומדים בו זמנית", לפי איזה נקודת זמן בוחנים את ה"בו זמנית" כשכתבתם "בו זמנית"?

אילן גילאון: מה זה "בו זמנית", זה הנוכחים במוסד באותו זמן פיזית או רשומים ללימודים באותו זמן?

<אייל לב ארי: כי זה מאוד דינמי.

<אייל לב ארי: האם כל הזמן יש לי 150 במוסד?

<דפנה סילובסקי: אצלנו, להבדיל מאוניברסיטה, אין רשומים שהם לא לומדים, כל מי שרשום חייב - - -

אילן גילאון: אין קורסים שהם חופשיים אצלכם?

<דפנה סילובסקי: לא.

<אייל לב ארי: בסדר, באוניברסיטה לא קבענו החלה לפי מספר לומדים והשאלה כאן היא איך מודדים את זה, זאת אומרת, באיזו נקודת זמן?

אילן גילאון: אין כאן שאלה, אייל, זה לפי מספר רשומים, אתה יכול לדעת.

<ישראל אבן זהב: שיכתבו "רשומים" ולא "לומדים".

<אייל לב ארי: המספר הזה הוא מספר דינמי, זה החשש שפשוט מתעורר לי.

אילן גילאון: אבל גודל המוסד והתביעות שלך על פי הגודל נקבעות על פי כמה אנשים רשומים בו, לא כמה מופיעים באותו זמן האירוע.

רינה פרנקל: לא "לומדים" אלא "רשומים" צריך להיות פה.

<אייל לב ארי: בדיוק.

אילן גילאון: יש שפעת ו-20 לא באים, אז אתה משנה את הכללים?

<שמואל חיימוביץ': אנחנו גמרנו עם המדשאות?

<אייל לב ארי: לא, עדיין הנושא הזה נשאר פתוח.

אילן גילאון: בעניין של מדשאות?

<שמואל חיימוביץ': כן, אני מבקש רק בקשר ל-2 סנטימטרים הפרש גובה שיהיה ברור שהכוונה היא מקומית, לא שלכל אורך המפגש של המדשאה עם הסביבה יש 2 סנטימטרים גובה.

<ערן טמיר: הוא רוצה להקל, לא שכל אורך המדשאה זה ככה אלא איפה שהדרך הנגישה מגיעה.

<דפנה סילובסקי: איפה שהשביל.

אילן גילאון: תגיד לי, שמוליק, 2 סנטימטרים זה לא הפרש גדול?

<שמואל חיימוביץ': זה לא נחשב נגיש.

אילן גילאון: לא נגיש 2 סנטימטרים, נכון?

אילן גילאון: אפשר להתהפך בזה.

<שמואל חיימוביץ': הבעיה היא לא ההתהפכות.

<שמואל חיימוביץ': דשא, מטבע הדברים, צומח ואחר כך גם מה שיש מתחתיו עולה קצת, לכן כששותלים אותו הוא יותר נמוך ואחר כך הוא מסתדר, במיוחד אם קוצצים אותו.

<איילת זלדין: בין מפגש השביל למדשאה?

<שמואל חיימוביץ': יהיו מקומות שיהיה מפגש - - -

<איילת זלדין: אני שואלת על הניסוח.

<שמואל חיימוביץ': שזה יהיה באותו מישור שאפשר לעבור.

אילן גילאון: מה המטרה של זה?

אילן גילאון: שמישהו יוכל לרדת למדשאה ויוכל לעלות ממדשאה למדרכה?

<שמואל חיימוביץ': כנראה שכן, אנחנו לא יזמנו את זה.

<איילת זלדין: כן, בין מפגש השביל למדשאה.

<אייל לב ארי: אני לא יודע אם זה מפגש השביל או מפגש הדרך הנגישה, זאת הכוונה.

<ערן טמיר: יש את זה במל"ג, הם הכניסו את זה.

<שמואל חיימוביץ': מפגש של קטע מהדרך הנגישה.

<איילת זלדין: בין מפגש הדרך הנגישה?

אילן גילאון: קטע או כל דבר שמאפשר לך להגיע למחוז שלך.

<קריאה: בין הדרך הנגישה למדשאה.

<איילת זלדין: לא, אבל הוא אומר במפגש, בין מפגש הדרך הנגישה למדשאה.

<ישראל אבן זהב: שמואל, זה צריך להיות תשתית המדשאה.

אילן גילאון: חבר'ה, זה לא פארק, זו הכשרה מקצועית, בואו - - -

<שמואל חיימוביץ': עוד דבר אחד, מדובר במדשאות אופקיות לשימוש, לא בכל מיני גבעות שעושים אותן דשא.

אילן גילאון: מה זה מדשאות אופקיות?

אילן גילאון: יש מדשאות אנכיות?

<שמואל חיימוביץ': היום בפיתוח נופי עושים הרבה פעמים גבעה קצת, זה יותר נופי.

אילן גילאון: כן, כמו בטלטאביז.

<ערן טמיר: הוא רוצה להגיד שזה לא יחול שם, זה מה שהוא אמר.

<שמואל חיימוביץ': שם לא צריך להחיל את זה.

<דפנה סילובסקי: אין לנו כאלה.

<שמואל חיימוביץ': לכם אין אבל זה בעוד מקום מופיע, את יודעת.

אילן גילאון: חבר'ה, בואו לא נוציא את הדיון מהסבירות.

אילן גילאון: זה מתחיל להיות גובה דשא.

אילן גילאון: בוא תמשיך.

<איילת זלדין: נעשה "150 לומדים בתחילת שנה קלנדרית".

<גבריאלה עילם: גם לא.

אילן גילאון: מה לא בסדר?

<ישראל אבן זהב: שירשמו "רשומים" וגמרנו.

אילן גילאון: רשומים בתחילת שנה קלנדרית.

<גבריאלה עילם: איילת, ומה קורה בקורסים של הנהלת חשבונות שמתחילים אותם בכל מיני זמנים מוזרים?

אילן גילאון: אבל להפך, היא נותנת לך את האקסטרה, מבחינתה היא מכסה אותך בכל מצב.

<איילת זלדין: אנחנו נותנים הכרה בתחילת שנה קלנדרית אז נעשה את זה: "150 לומדים בתחילת שנה קלנדרית".

אילן גילאון: הנה, בעניין הזה אתם לארג'ים, יפה מאוד.

<איילת זלדין: אנחנו כל הזמן לארג'ים.

אילן גילאון: תדעי לך שלארג'יות זו התכונה הכי נאצלת שיש לאנשים, גם הכי סקסית שיש, וגם למשרדים ממשלתיים.

רחל עזריה: מה זה המילה הזאת?

אילן גילאון: הלארג'יות, האדיבות.

רחל עזריה: אדיבות כן אבל לא סקסיות, מה פתאום?

אילן גילאון: את חשבת על סקסי אחר, לא.

רחל עזריה: אתה מכיר סקסי אחר?

אילן גילאון: כן, אני אסביר לך אחר כך.

<ערן טמיר: זה מה שקורה כשאתה עושה דיון עם הפרעות קשב וריכוז.

<שרון בן גל: אפשר לעשות רק שינוי בהגדרות?

<שרון בן גל: אנחנו האגף לפיקוח על העבודה שינינו את השם ל"מינהל הבטיחות והבריאותית התעסוקתית", לכן אני אבקש לשנות את זה בהגדרות.

<איילת זלדין: בסדר, אנחנו נעשה את זה.

<איילת זלדין: שרון, יש לי שאלה אליך לגבי ה-150.

<איילת זלדין: ההצעה שלי, ואני רוצה שתגידי אם היא מתאימה גם לאגף של הקורס שלכם, אתם נותנים הכרה בתחילת שנה קלנדרית?

<שרון בן גל: לא, אנחנו נותנים הכרה ברשות וברגע שהכרנו אז יש אישור כל עוד הוא עומד בכל הדרישות של הנוהל שלנו.

<שרון בן גל: פעם אחת ואז על כל קורס - - -

אילן גילאון: מה זה רשות?

אילן גילאון: לא הבנתי.

<שרון בן גל: אנחנו הגדרנו את אותם המוסדות כרשות - - -

<הדס אגמון: איילת, אפשר להציע שזה יהיה בעת מתן ההכרה?

<איילת זלדין: לא, זה גם לא נכון, ההכרה היא מתחדשת.

אילן גילאון: לא, אני מעדיף קלנדרית.

<הדס אגמון: בעת מתן ההכרה.

אילן גילאון: ואז מתי זה?

אילן גילאון: אתם מדברים מ-1/1 עד 1/1, נכון?

אילן גילאון: זה היה ברור לי.

<איילת זלדין: בסדר, אני מציעה כך: לא "לומדים" כי לומד זו הגדרה של אדם עם מוגבלות אז "150 תלמידים בתחילת שנה קלנדרית", בסדר?

<ישראל אבן זהב: זה מה שאמרתי, "רשומים".

<אייל לב ארי: יש רק שוב בעייתיות כי מספר התלמידים יכול להשתנות משנה לשנה, יכול להגיע למצב שבשנים העוקבות של ההחלה ההדרגתית לא יהיו 150, שנה לאחר שכבר צריך לבוא ולבצע את הנגישות במלואה, היא נגיד שנת 2015, יהיו 150.

<דפנה סילובסקי: אבל, אייל, ברגע שהוא עשה פעם אחת הנגשה לדשא ההנגשה קיימת.

<אייל לב ארי: אני יודע, לא הבנתם.

<אייל לב ארי: המצב בדיוק הפוך, שעד למועד חובת הנגישות, לצורך העניין עכשיו אוקטובר 2014, לא יהיו לי 150 תלמידים במוסד וב-2015 יהיה.

<אייל לב ארי: זאת אומרת, כל ההחלה ההדרגתית שמאפשרת למוסדות להיערך ולעשות את ההתאמות לא תעמוד למוסד שלפתע פתאום, בגלל נתון משתנה - - -

<איילת זלדין: בסדר, אז הוא יצטרך להתארגן יותר מהר.

<אייל לב ארי: בסדר, זו נקודה שצריך לבוא ולשים אותה.

<אייל לב ארי: השאלה אם במקום: "רשומים בו 150 תלמידים בתחילת שנה" - "מיועד ל-150 תלמידים לפחות", בלי קטע של קביעה.

<איילת זלדין: אנחנו מוכנים שאם זה מוסד שמשרת 150 תלמידים הוא יצטרך להנגיש את המדשאה בהנחה שיש לו מדשאה, אז מה הבעיה?

אילן גילאון: תזכרו את המספר 150, זה מספר שכדאי לזכור אותו גם להמשך.

<אייל לב ארי: אתם רוצים את המבחן הזה של 150 תלמידים בתחילת שנה, בסדר, אני רק אומר שזה נתון שמשתנה.

<דפנה סילובסקי: אתה בעצם מתכוון שאם בתחילת 2014 יהיה מוסד שכבר יהיו לו 150, הוא יצטרך להנגיש את זה עכשיו ולא החלה הדרגתית?

<אייל לב ארי: למשל.

<איילת זלדין: אבל אנחנו יכולים בהחלה הדרגתית גם לפי סוגי מוסדות וכו', יש לנו אפשרות כזאת.

<דפנה סילובסקי: בדיוק.

<אייל לב ארי: טוב, קחו את זה בחשבון.

אילן גילאון: זה סוג של נגישות שאפשר לעשות אותה בשעתיים.

<ערן טמיר: אנחנו עדיין בדשא?

אילן גילאון: כן, אנחנו בדשא.

<איילת זלדין: זה בהנחה שיש דשא, כן?

אילן גילאון: כן, בכלל אין דשא אבל לא משנה, מה יש לעשות בפתח תקוה?

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

<אייל לב ארי: אנחנו משנים את זה ל"לפחות 150 תלמידים בתחילת שנת הלימודים".

<איילת זלדין: בתחילת שנה קלנדרית.

<אייל לב ארי: בתחילת שנה זו שנה קלנדרית.

<איילת זלדין: כן, שנה קלנדרית.

אילן גילאון: אתם בדשא?

אילן גילאון: צאו מהדשא, תרדו מהדשא.

<אייל לב ארי: גמרנו.

<אייל לב ארי: סיורים, 13.

<איילת זלדין: צריך "קלנדרית".

אילן גילאון: שנה קלנדרית היא טובה לכל עניין והיא ברורה, זה ברור ממתי למתי ואנחנו צריכים ללכת על נתונים אובייקטיבים מהסוג הזה כי זה פשוט למדוד את זה.

<אייל לב ארי: "סיורים 13 .

<אייל לב ארי: (א) לומד עם לקות שמיעה המשתתף בסיור במסגרת השירות, יוכל להיעזר במערכת עזר לשמיעה המותאמת לשירותי הדרכה, או בתרגום לשפת סימנים, לפי העניין, זולת אם הלומד אינו זקוק לעזרים כאמור.

<אייל לב ארי: (ב) ללומד עם מוגבלות בראייה יתואר הסיור ויוסברו בקול הדברים הנראים בסיור, ובמידת האפשר באמצעות מישוש.

<אייל לב ארי: (ג) השתתף בסיור לומד עם מוגבלות בניידות חייב המוסד לאפשר השתתפותו בסיור באמצעות כלי רכב המותאם ככל שניתן למוגבלותו- ובמידת האפשר יחד עם יתר המשתתפים בסיור.

<אייל לב ארי: (ד) השתתף בסיור לומד עם מוגבלות שכלית או נפשית תותאם ההדרכה בלשון ובאופן המותאמים למוגבלותו, לרבות הסבר על הצפוי להתרחש בסיור.

<אייל לב ארי: (ה) הסיור ייערך, במידת האפשר, במקומות נגישים לאנשים עם מוגבלות בניידות.

<אייל לב ארי: (ו) לומד המבקש לקבל ההתאמות המפורטות יידע את המוסד מראש על הצורך בהתאמת הסיור מיד עם פרסומו.

<אייל לב ארי: "

<ישראל אבן זהב: מה זה "מידת האפשר"?

<גבריאלה עילם: מה זה "במידת האפשר"?

אילן גילאון: מידת האפשר זו מידת האפשר.

<ישראל אבן זהב: לא ברור לי.

<ישראל אבן זהב: כל המקומות יבחרו סיורים שאי אפשר, יגידו אי אפשר.

<ישראל אבן זהב: אילן, השאלה איך מכריחים אותם שחלק מהסיורים לפחות יהיו נגישים כי תמיד אפשר להתחבא מאחורי "במידת האפשר" וזה לא יהיה.

אילן גילאון: תשמע, אם אתה תעשה את זה – לדוגמה הייתי בדרום הר חברון לסיור, אם זה חלק מתוך איזשהו קורס מקצועי מאוד קשה לערוך סיור שם, אני כבר אומר לך.

אילן גילאון: אין מידת האפשר כי הטופוגרפיה של המקום הזה לא תאפשר את זה.

<ישראל אבן זהב: מוכר לי.

רינה פרנקל: גם בצפת.

אילן גילאון: גם בצפת, אבל מי נוסע לצפת?

<שמואל חיימוביץ': השאלה היא מה המידתיות, האם אפשר בחלק מהדברים לפחות מראש לנסות לחפש שווה ערך במקום נגיש.

<ישראל אבן זהב: בדיוק.

אילן גילאון: איך מודדים באופן אובייקטיבי את מידת האפשר?

אילן גילאון: תסבירו לי את מידת האפשר במספרים.

<שמואל חיימוביץ': אני אסביר, אם אדם עם מוגבלות משתתף בכזה קורס והוא כבר מבין על מה מדובר פה ושם, אולי הוא יבוא ויציע לעשות את הסיור במקום אחר שהוא כן נגיש ולא תהיה סיבה שהמקום הזה לא מתאים מבחינה מתודולוגית.

אילן גילאון: אבל זה במסגרת מידת האפשר.

אילן גילאון: אם באמת אפשר וזה מתאים לעשות את אותו סיור במקום אחר אז זה מידת האפשר, ואם לא ניתן לעשות את זה כי צריכים להראות את - - -

<שמואל חיימוביץ': לא, פה "מידת האפשר" מדבר על סיור מסוים במקום מסוים, כך אני מבין.

אילן גילאון: אין לי פרשנות פילוסופית לזה, אני לא יודע.

<אמיל מלול: שמוליק, זה נכון לגבי נושאים שלא קשורים להנגשה.

אילן גילאון: זה נכון.

<אמיל מלול: כלומר, אם אתה עושה סיור - - -

<שמואל חיימוביץ': זה נכון גם לגבי טיול של כיתה של בית ספר, זה אותו דבר.

<אמיל מלול: תראה, יכול להיות סיור שמתאים לתלמיד א' ולא מתאים לתלמיד ב' ללא קשר למוגבלות.

<אמיל מלול: יש סיורים לפעמים שעושים במפעלים וכו', אנחנו מניחים שהרעיון, הרציונל הכללי הוא ברור לכולם.

אילן גילאון: עכשיו אנחנו נתעכב על נושא שאנחנו לא יכולים לפתור.

אילן גילאון: אני אתן לך לסיים אבל אנחנו פשוט שוב מתעכבים על נושא שאין לנו איך להגדיר אותו.

אילן גילאון: זה מבחן הסבירות של הדברים, זה מידת האפשר.

<נורית ניישטט: אני רוצה לומר משהו כללי לעניין הזה.

<נורית ניישטט: יש הרבה מקומות שכבר אנחנו דרשנו והם כבר מקיימים רמת נגישות של המקום, בעיקר מקומות ארכיאולוגיים, פארקים וכן הלאה, א', ב', וג', זה צריך להופיע גם באתר וזה צריך להופיע בכל הרשומות, איזו רמת נגישות בתוך המקום פיזית, ואפשר מראש לפי זה לבחור.

אילן גילאון: אבל זה עדיין לא פותר לי את בעיית מידת האפשר, נורית.

<נורית ניישטט: לא מידת האפשר, צריך ללכת למקומות שזה ברור שזה או א', או ב', או ג'.

<נורית ניישטט: שאותו אדם שמשתתף בסיור ידע אם הוא יכול ללכת.

<דפנה סילובסקי: אבל אצלנו זה סיורים מקצועיים, להכיר מפעל.

רינה פרנקל: אם סיורים מתקיימים במפעלים אז גם כן, מפעל צריך להיות נגיש גם.

אילן גילאון: אם הם נותנים הכשרה לגבי נושא של קידוח שדות גז אז אני לא יכול לדרוש מהם לעשות לי הנגשה.

אילן גילאון: זה במבחן הסבירות מידת האפשר.

<דפנה סילובסקי: זה בהקשר ספציפי, זה לא סיור טיול.

אילן גילאון: בבקשה.

<מי-טל גרייבר שורץ: אני לא מדברת על התקנות הספציפיות האלה, על תקנות השירות.

<מי-טל גרייבר שורץ: התחושה פה שמתקבלת היא שיש פה הרבה הבנה למידתיות שצריכה להיות בתקנות, ובתקנות, סעיף 35 שמתייחס להנגשת אינטרנט, אין בכלל מידתיות, הוא חל על כל בעלי האתרים בארץ.

<ערן טמיר: למה עכשיו?

<קריאה: מה הקשר?

אילן גילאון: היא אמרה שזה פינת הלא-קשור, שמענו אותך, הנושא ברור לנו.

<ערן טמיר: אבל זה כל כך לא קשור, המילה "אופסייד" קטנה על זה, את בכלל במגרש אחר.

אילן גילאון: זה בסדר גמור, הסוגיה ידועה לנו, אני בעוונותיו כבר התחלתי לראות איך מטפלים בזה אבל זה ממש לא עכשיו.

<ערן טמיר: בכדורגל יש "אופסייד", הם בכלל נמצאים במגרש אחר.

אילן גילאון: יש דיבור בעניין.

<מי-טל גרייבר שורץ: בסדר, אבל אנחנו במגרש שמקבל המון המון תלונות.

<ערן טמיר: בסדר אבל זה לא לעכשיו, מה זה קשור?

אילן גילאון: בסדר, תודה רבה.

אילן גילאון: תוסיף את הזכויות של העם הפלסטיני ברגע זה וזה קשור גם.

אילן גילאון: אבל בסדר, זה היה בפינת הלא-קשור, אני אנהיג את הפינה הזאת באופן קבוע.

אילן גילאון: זה בסדר גמור.

<גיא פינקלשטיין: אפשר להעיר משהו על הסיורים?

אילן גילאון: כן, גיא.

<גיא פינקלשטיין: היות וכבר החליטו לפרק את כל, או חלק, מסוגי המוגבלויות, ואת ההתאמות הניתנות בסיורים, אני חושב שהמהלך הזה הוא בעייתי קצת.

<גיא פינקלשטיין: אני לא רואה אדם עם אספרגר או אוטיזם שאין לו פגיעה באינטליגנציה נכנס ב"לקות שכלית או נפשית", ובטח לא מסכים להיכנס לשם, ולמרות זאת הוא צריך תיווך.

אילן גילאון: למה אתה מתייחס?

<גיא פינקלשטיין: בקיצור, אילן, אני אנסה להבהיר את זה.

<גיא פינקלשטיין: אם אתה אומר: לומד עם מוגבלות ראיה ועם מוגבלות שמיעה ועם מוגבלות שכלית ונפשית אז אני חושש שהבחור עם אוטיזם או עם לקות למידה מאוד קשה, שהם בדיוק הקליינטים של הקורסים האלה בסופו של יום, שיבוא ויגיד: אני לא מבין את השפה או לא מבין את מציאות, וזה יכול להיות בהחלט בלקות או מוגבלות בקוגניציה, ולכן אי אפשר שלא להכליל גם אותם בתוך הדבר הזה.

אילן גילאון: אתה עונה לו?

<ערן טמיר: אני לא עונה, אני הולך עם זה הלאה.

<ערן טמיר: הרי גם בתקנות נגישות השירות בסופו של דבר היה דיון ארוך בנושא הזה ואז הוחלט – לא נתחיל להגיד שההתאמה הזאת ניתנת דווקא ללקות א' ולא ללקות ב' אלא לדבר לפי הצורך, אז יכול להיות שצריך פשוט לעשות את זה גם כאן במקום להתחיל לדבר דווקא - - -

אילן גילאון: אז נכתוב "מוגבלות לפי הצורך"?

<ערן טמיר: נשאיר "במידת הצורך", מי שצריך את זה.

אילן גילאון: אוקיי, מקובל.

<איילת זלדין: מה יגיד הסעיף?

<איילת זלדין: הסעיף אומר שמוגבלות בראיה – יתואר הסיור, מי שבשמיעה – יהיה בשפת סימנים.

רחל עזריה: ושאר המוגבלויות.

אילן גילאון: שאר המוגבלויות.

<איילת זלדין: מה יעשה אתם?

<איילת זלדין: מה?

<איילת זלדין: הוא רוצה שיהיה לו מלווה, או מתווך, או אני לא יודעת מה הוא רוצה.

<ערן טמיר: אם אני מבין נכון את מה שגיא פינקלשטיין אמר אז הנושא של שפה, התאמת הלשון בסיור, רלוונטית גם לאנשים עם - - -

<גיא פינקלשטיין: זו האוריינטציה וזה מאוד חשוב, האוריינטציה קריטית פה.

<ערן טמיר: למה היא לא רלוונטית לאנשים עם מוגבלות קוגניטיבית?

<איילת זלדין: לא, מה שהוא אמר זה שהוא רוצה משהו אחר, אני לא יודעת מה הוא רוצה.

<ערן טמיר: לא, זה מה שהוא אמר.

אילן גילאון: גיא, תסביר את עצמך, תנסח את הסעיף.

<גיא פינקלשטיין: ליקוי למידה לפעמים מאריך.

<גיא פינקלשטיין: מאחר והוחלט בסעיף זה לתאר חלק מהמוגבלויות – זה בטח לא מרביתן או כולן אבל זה מה שלפחות רואים – אז אי אפשר שלא לתאר את האחרות שזקוקות מאוד להנגשה בסיורים.

<איילת זלדין: איזו הנגשה?

<גיא פינקלשטיין: כמו מוגבלות קוגניטיבית.

<איילת זלדין: איזו הנגשה?

<איילת זלדין: מה אתה רוצה שיהיה?

<גיא פינקלשטיין: הנגשה, תיווך, אוריינטציה, שפה.

<איילת זלדין: אם יוסיפו את המילה "קוגניטיבי" בסעיף (ד) זה יענה לעניין?

<גיא פינקלשטיין: ייתכן וכן, נכון.

<ערן טמיר: שכלית וקוגניטיבית זה לא אותו דבר, לא בהכרח אותו דבר.

<איילת זלדין: אבל הוא לא רוצה שיתארו לו את ההדרכה, הוא רוצה משהו אחר.

<איילת זלדין: גיא, תגיד מה אתה רוצה, איזו התאמה?

<גיא פינקלשטיין: אני נגד פירוט בנקודה הזאת, אני נגד פירוט מהטעם הפשוט שאני חושב שבפירוט אנחנו נתפסים לסטיגמות שאנחנו מכירים תמיד: אדם עם מוגבלות בניידות, אדם עם מוגבלות בראייה, אדם עם מוגבלות בשמיעה.

אילן גילאון: מה הניסוח שלך?

אילן גילאון: בוא תן ניסוח.

<גיא פינקלשטיין: לא להגזים ברגע זה בעניין של ניסוח אבל אני חושב שכן, אדם עם מוגבלות שמשתתף בסיור, בגדול צריך שהסיור יהיה מותאם לו על פי מוגבלותו.

אילן גילאון: אבל, גיא, גם אדם עם מוגבלות זה יכול להתפרש כסטיגמה.

<ערן טמיר: מה זה "מותאם לו על פי מוגבלותו"?

<ערן טמיר: זה לא אומר כלום.

<גיא פינקלשטיין: אז אני מוכן לנסח למוגבלות קוגניטיבית את הבקשה.

<גיא פינקלשטיין: אני חושב שזה בעיקר בתיווך של שפה, אוריינטציה.

<ערן טמיר: זה (ד).

<גיא פינקלשטיין: אבל אז זה מוגבלות שכלית או נפשית.

<ערן טמיר: אז אני אומר, בואו לא נכתוב את זה.

אילן גילאון: אתה עמדת על זה?

<ערן טמיר: אני חושב שהפתרון לזה הוא כמו שעשינו בשירות, במקום להגיד: אדם עם מוגבלות כזאת יקבל "איקס", אז "לפי הצורך".

<ערן טמיר: אדם עם מוגבלות לפי הצורך יקבל.

אילן גילאון: את מה שומטים פה?

אילן גילאון: את השכלית או הנפשית?

<ערן טמיר: "השתתף בסיור לומד עם מוגבלות במידת הצורך תותאם ההדרכה בלשון ובאופן המותאמים למוגבלותו, לרבות הסבר על הצפוי להתרחש בסיור, " במקום "שכלית או נפשית".

<איילת זלדין: להוריד את "שכלית או נפשית" ב-(ד), בסדר, אבל זה כאילו תלוש.

<ערן טמיר: ולהוסיף "במידת הצורך".

אילן גילאון: כן, שירה.

<שירה ילון חיימוביץ': אני רוצה לשאול שאלה.

<שירה ילון חיימוביץ': אני חושבת שמה שעשו בתקנות נגישות השירות – אני מסכימה אתך שהורידו את הייחוס למוגבלויות אבל הורידו את זה לגבי כולן, לא רק לגבי שכלית ונפשית.

<שירה ילון חיימוביץ': לעשות את זה עכשיו רק לגבי שכלית ונפשית זה לקחת אחורה את ההבנות שכבר התקבלו לגבי המוגבלויות האלה.

<אייל לב ארי: זה גם היה בהתאמות במידע, שזה היה סעיף כללי יותר, לא סעיף ספציפי כמו כאן.

<שירה ילון חיימוביץ': אני אומרת שאין בעיה אם עושים את מה שערן מציע אבל לגבי כלל הסעיפים.

אילן גילאון: אז את באה לתמוך בערן?

<שירה ילון חיימוביץ': לא, כמעט.

<ערן טמיר: היא מציעה לעשות את זה בכול.

<שירה ילון חיימוביץ': בסיורים להגיד: לומד הזקוק למערכת עזר לשמיעה יקבל את זה.

<שירה ילון חיימוביץ': זאת אומרת, לא לשייך את זה - - -

<אפרים חוג'ה: דווקא שם כן צריך.

אילן גילאון: לפי הצורך.

<שירה ילון חיימוביץ': אם שם צריך אז צריך להשלים - - -

<אפרים חוג'ה: שם כן צריך, גם בשמיעה וגם בראייה צריך דברים מוחשיים.

<שירה ילון חיימוביץ': נכון, אבל אני לא - - -

<אפרים חוג'ה: אבל לגבי התקנה הזאת: מוגבלות – להוריד את השכלית או נפשית נראה לי שזה באמת מתאים.

אילן גילאון: חבר'ה, תשמעו רגע, יש פה אנשים שרוצים לעקוב אחרי מה שאתם אומרים, אם תדברו כולכם – לא היא לא עוקבת, אני לא מצליח להבין.

אילן גילאון: שירה, סיימת עניינך?

<שירה ילון חיימוביץ': רק לתת את זה כדוגמה, זה מתוך סימן י"א: "שירותי סיור מודרכים", בתוך תקנות נגישות השירות, זה ניסוח שהוא לא על פי מוגבלות.

אילן גילאון: יש לך מפתח מאסטר לכל הניסוחים האלה שאת רוצה להציע אותם?

<שירה ילון חיימוביץ': כן, זה בתקנה 66 בתקנות נגישות השירות.

<איילת זלדין: תקריאי לנו אותה שנדע.

<שירה ילון חיימוביץ': אני אקריא דוגמה: "לבקשת אדם עם מוגבלות" – לא כתוב פה מוגבלות בשמיעה – "ילווה סיור במערכת עזר אלחוטית לשמיעה, לבקשת אדם עם מוגבלות יסופק תיאור קולי" וכן הלאה.

אילן גילאון: וכן הלאה.

<שירה ילון חיימוביץ': בדיוק.

<איילת זלדין: זה אותו דבר בדיוק.

אילן גילאון: סיימנו את הוויכוח.

<ערן טמיר: לא אומרים לפי המוגבלות.

אילן גילאון: סליחה, זה הסתיים חבר'ה, גמרנו, הגענו לנוסחה, תודה.

<גל רוקניאן: אני מגבה את מה שנאמר פה, לא לעשות פילוח לפי מוגבלויות כיוון שיש אנשים חירשים וכבדי שמיעה שצריכים לדעת מה לצפות מהסיור ושתהיה ההתאמה האופטימלית.

<גל רוקניאן: גם המתורגמן צריך לדעת שיהיה סיור ומה החומרים שיהיו בסיור כדי לדעת לתרגם בצורה הנכונה ביותר ובעצם לעשות את התיווך, והתיווך הזה מחויב.

<גל רוקניאן: אני יכולה לתת לך דוגמה, למשל יש סיורים במוזיאון הפלמ"ח, הוא לא נגיש בכלל לאנשים חרשים וכבדי שמיעה.

<גל רוקניאן: בשביל זה צריך לדעת מה יש בדיוק, כדי לעשות את ההתאמה האופטימלית כדי להתכונן מראש, האם המתורגמן צריך לבוא עם פנס, עם משהו, הוא צריך לדעת את זה.

אילן גילאון: תאמרי לה שלכן אנחנו מתייחסים באופן ספציפי למוזיאון ובאופן אחר להכשרה, כל אחד על פי הנושא שלו.

<נורית ניישטט: אבל בהכשרה צריכים גם - - -

אילן גילאון: לא, יש צרכים מסוימים שיש למוזיאון ובהכשרה אין אותם.

<גל רוקניאן: לכן חשובה ההתאמה מראש ובעצם להחיל את כל המוגבלויות.

אילן גילאון: זה בעצם הנגישות.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: כן, הדס.

<הדס אגמון: איילת, תגידי לי אם זאת הצעה טובה.

<הדס אגמון: ההיגיון של הסעיף הזה הוא בעצם למנות את האמצעים להנגשת סיורים, לא כל כך משנה מבחינת המוסד סוג המוגבלות באמת, לכן אפשר להציע איזשהו ניסוח, אפשר לחשוב עליו, אני לא יודעת אם נצליח לנסח עכשיו, אבל משהו כמו: סיורים, יכול שיונגשו באמצעים הבאים: 1, 2, 3, 4, כשממילא יש לנו את (ו): "לומד המבקש לקבל ההתאמות המפורטות יידע את המוסד מראש".

<שמואל חיימוביץ': מה רע בהפניה לתקנות נגישות השירות, ששם כבר פתרנו את הבעיה?

אילן גילאון: בסדר, זה מכיל.

אילן גילאון: מה ששירה כאן אמרה מכיל גם את זה.

אילן גילאון: חבר'ה, אנחנו פה יותר מדי נותנים ורסיות לאותו נושא.

<איילת זלדין: אני רוצה לראות נוסח לפני שאני יכולה להסכים אליו, זה הכול.

<שמואל חיימוביץ': הוא מונח לפניך.

אילן גילאון: הנה, הנוסח שנאמר לך פה.

<איילת זלדין: אני לא יודעת מה זה הנוסח הזה, הוא דיבר רק על אנשים עם - - -

<שירה ילון חיימוביץ': לא, אני הקראתי מתוך זה, תקנה 66 בנגישות השירות.

<איילת זלדין: זה לא נוסח.

אילן גילאון: זה לא נוסח?

<איילת זלדין: כי זה מתייחס רק למשהו ספציפי, אנחנו פה כיסינו את כל המוגבלויות.

<איילת זלדין: אין לי בעיה, תביאו נוסח.

<שירה ילון חיימוביץ': אני הקראתי רק קטע מתוך זה כדוגמה.

<אורנה ערן: יש שם בדיוק את אותו דבר, אין ציון לסוג המוגבלות, זה הכול.

<איילת זלדין: אז אחרי שנקבל נוסח נוכל להתייחס.

<ערן טמיר: זה אותו נוסח רק להוריד את סוג המוגבלות.

אילן גילאון: בסדר, היא רוצה נוסח כתוב, בסדר גמור, זה מתאים לי, מתאים לי מאוד.

<אייל לב ארי: תחשבו טוב טוב אם זה אותו נוסח של 66.

<ערן טמיר: לא, לא אמרנו 66.

<איילת זלדין: אז איזה נוסח?

<איילת זלדין: נו, תגיד איזה נוסח.

<ערן טמיר: להוריד את ההפניה, במקום להגיד "אדם עם לקות - - -

אילן גילאון: וכן הלאה, וכן הלאה, וכן הלאה.

אילן גילאון: זה הנוסח.

<איילת זלדין: אתם אומרים שיש דברים שונים, הוא אומר א', היא אומרת ב', זה הכול.

אילן גילאון: לא, היא לא אומרת א' והוא אומר ב'.

<שירה ילון חיימוביץ': זה אותו דבר.

אילן גילאון: אני לא מבין למה את אומרת ג' כי גם את אומרת את אותו הדבר.

אילן גילאון: מה בסך הכול נאמר פה?

אילן גילאון: אפשר לחשוב איפה – תקבלי נוסח כתוב וחתום על ידי 4 עורכי דין, אני מבטיח לך.

אילן גילאון: עורכי דין יש פה מלא, אין בעיה.

<אייל לב ארי: איילת וערן, זה יהיה נוסח בסגנון: לומד עם מוגבלות שמשתתף בסיור יהיה זכאי לאחת ההתאמות הבאות לפי הצורך שלו.

אילן גילאון: לפי העניין.

<גיא פינקלשטיין: זה התאמות בכולם, כן?

<גיא פינקלשטיין: ברור?

<גיא פינקלשטיין: לא נשכח עכשיו את הקוגניטיבית בהתאמות הבאות.

<שירה ילון חיימוביץ': ודאי, לא.

אילן גילאון: יש בתנ"ך משפט שאומר: לעיוורים נהיה לעיניים, לפיסחים נהיה לרגליים, לאילמים נהיה לפה וכו'.

אילן גילאון: זה המשפט.

אילן גילאון: בסדר, הנוסח הזה מתאים?

אילן גילאון: משפט יפה מהמקורות.

אילן גילאון: ולחברי כנסת נהיה למצפון.

<מרקו אורן: אילן, אפשר להגיד משהו?

אילן גילאון: זה קשור למה?

<מרקו אורן: אני רוצה להתנצל.

אילן גילאון: בסדר.

<מרקו אורן: אז אני מדבר מעומק לבי.

אילן גילאון: אני מכיר אותך, התפלאתי עליך, אני גם מתנצל שככה – הופתעתי ממך.

<מרקו אורן: אני בעל מכללה פרטית בבאר שבע בפיקוח של משרד התמ"ת ולפי מה שאני שומע פה נראה לי שהרבה אנשים לא מבינים מה זה מכללה פרטית וכולם מדמיינים לעצמם אוניברסיטה ענקית עם תקציבים ממשלתיים ועם אלפי תלמידים.

<מרקו אורן: אז לי למשל יש - - -

אילן גילאון: חשבתי שאתה רוצה להתנצל, כי בדיון הזה אנחנו לא - - -

<מרקו אורן: התנצלתי.

אילן גילאון: בסדר, תודה.

רינה פרנקל: אני רוצה לומר שאני ביקרתי בהרבה מכללות בעבר, אני יודעת בדיוק מה זו מכללה ממשלתית, מה זו מכללה פרטית, אני יודעת בדיוק, אני בקיאה בדברים האלה.

<מרקו אורן: אבל ברגע שאת אומרת:

<מרקו אורן: אם אין דשא – סוגרים, זה לשלוח משפחות הביתה.

רינה פרנקל: אני לא אמרתי סוגרים.

<מרקו אורן: משהו כזה.

רינה פרנקל: אני לא אמרתי סוגרים, אני אמרתי שצריכה להיות נגישות ובזה סיימתי.

אילן גילאון: בסדר, מיצית, תודה.

<מרקו אורן: אבל לא מיציתי.

אילן גילאון: אני אומר לך שמיצית, אל תארגן לי פה דיון מה זה פרטי, מה זה ציבורי.

אילן גילאון: אנחנו, תאמין לי, מבינים לא פחות ממך.

אילן גילאון: עכשיו שב במקומך.

<מרקו אורן: אתם רוצים להיטיב עם אוכלוסיית הנכים ואתם פוגעים באנשים.

אילן גילאון: מאה אחוז, שב במקום שלך.

אילן גילאון: אנחנו הולכים להיטיב אתך.

<מרקו אורן: אתם לא מטיבים אתנו.

אילן גילאון: שב במקומך והבנו את הרעיון.

אילן גילאון: אתה חושב שאתה נגד הנכים או מה?

<מרקו אורן: אני לא נגד הנכים.

אילן גילאון: אז איפה הבעיה?

<מרקו אורן: 30 שנה אף נכה לא בא ללמוד, יש מקצועות שהם לא באים ללמוד.

אילן גילאון: אין מצב כזה, תבין, אנחנו מסתכלים על העניין בצורה הכי אוניברסלית.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אילן גילאון: חשבתי שהתנצלת, אבל חבל, לא התנצלת נכון.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: כן, אנחנו ממשיכים.

אילן גילאון: למה זה סעיף כל כך ארוך וכל כך מפורט וכל דבר צריך איזו התאמה נפרדת?

אילן גילאון: אין פה צוות אחד?

<איילת זלדין: לטובת התלמיד.

<דפנה סילובסקי: כי יש כאן סוגים שונים של לימודים.

אילן גילאון: אבל מי שאמור לקבוע את סוג הנגישות זה לא - - -

<דפנה סילובסקי: אבל הוועדה היא אחרת במקרה של מבחן או במקרה של לומד במקצוע שטעון רישוי.

<שרית שטיינר: מורשה לנגישות השירות יכול לתת התאמות לבעלי מוגבלויות, פרט ללקויי למידה, שלגביהם נקבע בחוק שיש מאבחן מוכר.

<שרית שטיינר: אי אפשר היה להתעלם מזה שיש את המקצוע הזה ולכן יש פה את ההפרדה בין שני הדברים.

<גיא פינקלשטיין: עוד אין תקנות אבל יש בחוק.

<שרית שטיינר: אנחנו עם שאיפה קדימה.

<אורנה ערן: אילן, הנושא הזה הוא בעייתי כי מורשה נגישות השירות, עם כל הכבוד, ואנחנו מודעים לבעייתיות של ההכשרה של מורשה הנגישות מהבחינה של התמחות בלקויות השונות, הנושא הזה של לקחת רק מורשה נגישות ולהגיד: אוקיי, אתה תיתן התאמה פרטנית – דווקא בהתאמות כלליות זה יותר קל משום שיש את התקנות, יש תקנות נגישות השירות, תקנות מבנה קיים וכו'.

<אורנה ערן: בהתאמה פרטנית, הידע המקצועי פה הוא קריטי, משום שאם אין אדם שמכיר את תחום לקות השמיעה, היכולת שלו לתת באמת את ההתאמה הפרטנית – מאיפה היא תגיע?

<אורנה ערן: מאיפה הידע?

<אורנה ערן: אז אני חושבת שזה מאוד מאוד בעייתי.

<אורנה ערן: אז כמו שקיים בנושא של לקויי למידה מישהו שהוא מוכר שזה תחום המומחיות שלו חייב להיות כל מקרה לגופו.

<אורנה ערן: ההתאמות ללקויי ראייה אינם כמו התאמות ללקויי שמיעה.

אילן גילאון: נכון, צודקת במאה אחוז.

<שרית שטיינר: לגבי זה צריך לפנות לנציבות שוויון, למשרד המשפטים, למי שאמון על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, את צריכה לפנות אליהם.

אילן גילאון: היא באה משם.

<אורנה ערן: אני מגיעה משם כך שזה לא.

<אורנה ערן: מה שאני מחדדת, בעיקר בהתאמה הפרטנית - - -

<שרית שטיינר: נכון לכרגע אין מורשה נגישות בנפרד לכבדי ראיה ובנפרד לכבדי שמיעה.

<ערן טמיר: קודם כל זה המשרד שלכם, לא שלנו, אז אתם אלה שאחראיים על - - -

אילן גילאון: תקשיבו מה היא אומרת, היא אומרת:

אילן גילאון: בא בן אדם עם לקות שמיעה והוא מבקש נגישות, האם בצוות הזה שנעדר ממנו מומחה לנושא הזה, שהוא כנראה נושא מאוד מקצועי, אפשר לתת לו פתרון?

<שמואל חיימוביץ': אני חושב שצריך להוסיף פה פשוט חובה להיוועץ בגורם מקצועי רלוונטי לפי העניין.

אילן גילאון: אני חושב שזה יכול לפתור את הבעיה

<שרית שטיינר: זה המון כסף שאתם מטילים על גופים פרטיים, כל מורשי הנגישות.

<איילת זלדין: הוא יכול להביא את כל המסמכים ואת כל ההתאמות שהוא מבקש.

<אורנה ערן: אבל האדם - - -

<איילת זלדין: סליחה.

<איילת זלדין: ואנחנו שמנו שם ועדה - - -

אילן גילאון: אני אגיד לך סליחה, אני חושב שאת כנראה לא היית בשיעור אחד כאן ואני רוצה להגיד לך מה חסר לך, ולכן אנחנו גם עושים את ההבחנה בין מה שנקרא נטל כבד או לא נטל כבד.

אילן גילאון: במקום שיהיה לו נטל כבד, והוא יוכיח את הדבר הזה, ויקבעו הקריטריונים אז הוא לא יצטרך שום דבר.

אילן גילאון: הוא פשוט יהיה לא מונגש ובהתאם לכך אתם תוכלו לעבוד אתו או לא לעבוד אתו.

אילן גילאון: וככל שתעבדו אתו יותר הוא יאבד יותר את הנטל משום שיהיה לו מחזור כספי יותר גבוה וכו'.

אילן גילאון: אז כל הזמן לבוא לזרוק לנו: אנחנו מטילים נטל כבד מדי על גורמים פרטיים לא מעלה ולא מוריד בדיון הזה.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת מהם תקני הנגישות שלהם אתם כמשרד הכלכלה, כאשר אתם צריכים לתת את השירות שאתם נותנים אותו.

אילן גילאון: ואת לא יכולה כל פעם להגיד לו: אתם מטילים נטל כבד או יקר, אני לא מטיל על אף אחד שום דבר, זה לצורך מה שאתה אמרת.

אילן גילאון: אתה מוסד פרטי?

אילן גילאון: יהיה לך - - -

<מרקו אורן: אתה שולח אותי הביתה ועוד 10 משפחות מובטלות בגלל כל הדברים שאתה עושה פה.

<מרקו אורן: למה אתה עושה ככה?

אילן גילאון: די, תרגיע, תשב.

<מרקו אורן: אתה נבחר ציבור, אתה צריך לדאוג לכולם.

אילן גילאון: אני דואג לך בדיוק כמו - - -

רינה פרנקל: צריך לדאוג למוגבלים, אנחנו פה בשביל זה.

אילן גילאון: עכשיו אני דואג שתהיה בשקט כי אם לא אתה תהיה בחוץ.

<מרקו אורן: זו זכותך כי אתה מנהל את הישיבה.

אילן גילאון: לא, לא מוציא אותך אבל תהיה בשקט.

<איילת זלדין: יש תשובה לזה.

אילן גילאון: תשובה למה?

<איילת זלדין: לעניין להתייעץ עם עוד מומחה.

<ערן טמיר: הוועדה רשאית להתייעץ עם עוד מומחה.

אילן גילאון: גמרנו, אולי יש תשובה.

אילן גילאון: כן, מה התשובה?

<איילת זלדין: "15(ו): הועדה תתכנס ותבחן את הבקשה ורשאית היא להתייעץ עם מרכז התמיכה או מומחה אחר;".

<שמואל חיימוביץ': השאלה אם רשאית או מחויבת?

<איילת זלדין: בתקנות נגישות השירות לקחה צביה את ההסדר שאנחנו עשינו של ועדת ההתאמות, שהוא מפורט שאין כדוגמתו בשום מקום אחר, כולל כל הרכב שחשבנו עליו היטב: חלק מהמומחים אנחנו מממנים, שמנו פה ועדת ערר, נתנו את מרכז התמיכה שנותן את הייעוץ וכל זה, היא לקחה את ההסדר הזה ואמרה: הסדר מאוד יפה, הוא הרבה יותר מגן, צריך - - -

אילן גילאון: שניה רגע, אבל את משפטנית הרי, את יודעת מה זה אומר כאשר כתוב "רשאית", מה פירוש המילה "רשאית".

אילן גילאון: זה גם אומר לא רשאית.

אילן גילאון: אם היא רוצה להיות לא רשאית היא לא רשאית.

<איילת זלדין: מה שאני מנסה לומר זה שבתקנות נגישות השירות שאתם אישרתם פה בוועדה, ההרכב של ועדת ההתאמות, שהוא נלקח מאתנו והוקטן, הוא הרבה פחות.

<איילת זלדין: אנחנו פה נתנו המון וחשבנו פה על כל פסקה, התייעצנו עם ערן ועם אייל וכל הסעיף הזה נכתב מתוך המון מחשבה וחשיבה.

אילן גילאון: מה הבעיה שלכם עם ה"רשאית"?

<ערן טמיר: צריכה להיות גם אחריות של אנשי המקצוע, אם הם לא מבינים במשהו להגיד: אני לא מבין בזה.

<ערן טמיר: אורנה מציעה שהאלטרנטיבה היא שבמקום שיישב מורשה נגישות אז יישב מישהו אחר שהוא איש מקצוע.

<איילת זלדין: אבל זה הופך את כל הפרוצדורה - - -

אילן גילאון: חברים, אני לא יכול לנהל יותר את הדיון בצורה כזאת, מצטער, תדברו רק ברשות.

<איילת זלדין: בכל מומחיות יש רשימה של - - -

אילן גילאון: סליחה, את סיימת את הדברים שלך.

אילן גילאון: בבקשה.

<אורנה ערן: איילת, גם לא לכעוס עלי, אני - - -

אילן גילאון: אורנה, את מפריע לי.

<איילת זלדין: אני לא מבינה את זה, אנחנו מסכמים עם ערן ואז באה הנציבות ופותחת את הדלת?

אילן גילאון: את לא יכולה להפריע לנו דיון, סליחה.

אילן גילאון: בבקשה.

<אלדד ברקוביץ: אני אחראי על כל נושא ההכשרה המקצועית באוניברסיטה הפתוחה בכל הארץ.

<אלדד ברקוביץ: נושא הנגישות מאוד חשוב.

אילן גילאון: יקר ללבי.

<אלדד ברקוביץ: הוא חשוב ואנחנו גם עושים את זה.

<אלדד ברקוביץ: אני חושב שכבר לאורך שנים האוניברסיטה הפתוחה משפרת את יכולות הנגישות.

<אלדד ברקוביץ: הנושא של נגישות שירות בקורסי הכשרה, פה מדובר והמון סעיפים פה מדברים, על חשבון המוסד.

<אלדד ברקוביץ: על חשבון המוסד.

<אלדד ברקוביץ: המוסד, אם הוא צריך בעצם להחיל את ההוצאה הזאת, הוא יחיל אותה – כיוון שהמוסדות האלה לא מממונים – אנחנו צריכים להחיל אותם על הסטודנטים.

<אלדד ברקוביץ: זאת אומרת, זה בעצם ייקר מאוד את העלות לקהל הסטודנטים בשוטף.

אילן גילאון: אבל, יקירי, אני רוצה עוד פעם להסביר לך את מה שהסברתי כאן קודם.

אילן גילאון: תפקידנו להביא את הרזולוציה למצב של מה מגיע לאדם במדינה הזאת, כל אדם.

<אלדד ברקוביץ: אני מסכים.

אילן גילאון: זה הכול.

אילן גילאון: הרזולוציות שאתה נכנס לחישובים על חשבון מי זה מגיע, יש לי תפיסת עולם פוליטית שאתה תתפלא, שאולי לא כל דבר צריך להגיע על חשבון האנשים עצמם והעסקים עצמם, בסדר?

אילן גילאון: לי יש פתרונות, זה עניין של ויכוח מאין יופקו המשאבים.

אילן גילאון: כאן יש את מבחן הסבירות.

אילן גילאון: מדוע יש נטל כבד?

אילן גילאון: למה למדינה אין נטל כבד?

אילן גילאון: כי אם למדינה אין נטל כבד, אין בעיה, אתה לא יכול לתת לכל אדם להגיע למחוז חפצו, אתה צריך להסיק מסקנות לאן אתה עובר דירה.

אילן גילאון: זה לא המקרה שלך.

אילן גילאון: המקרה שלך: אתה מערכת פרטית, יהיה מבחן של נטל כבד, לא תוכל להתמודד אתו.

אילן גילאון: אני לא אסגור אף עסק אחד כי לא תהיה לו נגישות אבל ברגע שלא תהיה לו נגישות זה עובד לשני כיוונים, וזה הרעיון.

אילן גילאון: זה חוק הכלים השלובים.

אילן גילאון: אנחנו עוסקים כאן בלהנגיש את עיקר חוויית החיים לבני אדם, ואתם כל פעם חוזרים בדיון הזה – תסלחו לי, אנחנו הרי מקיימים את הדיון הזה 4 שנים, ברור לגמרי שבסופו של דבר זה בא על חשבון מישהו וברור לגמרי שהדבר הכי חשוב שצריך להנגיש אותו זה הבן אדם עצמו.

אילן גילאון: זה הרמפה הכי חשובה, ואת זה אני רוצה שנבין.

אילן גילאון: אנחנו לא הולכים לקראת, אנחנו לא עושים טובה לאף אחד, זה סוג של ביטח שהחברה הזאת הולכת להחיל על עצמה.

אילן גילאון: לכן צריך להיות ברור העניין הזה לחלוטין ועד סוף העניין.

אילן גילאון: זה יעלה בסופו של דבר למישהו, למי זה יעלה?

אילן גילאון: אני צריך ללכת לקבוע את התקנות איך האדם האחד מגיע למחוז חפצו.

אילן גילאון: הדיונים האחרים הם עניין של פוליטיקה וזה ייקבע במקומות אחרים שחלקנו גם משתתפים בהם.

אילן גילאון: אז אני מקווה שזה ברור לגמרי.

אילן גילאון: ברור שזה מייקר.

אילן גילאון: אתה יודע מה?

אילן גילאון: מדינת ישראל זה עסק מאוד יקר ולא ברור אם הוא רנטבילי ובכל זאת הקימו אותה, עכשיו צריך לצקת בה תכנים.

אילן גילאון: אני אומר לך ברצינות, כי אם כל פעם מגיעים לנושא המחיר אז בוא נראה את המפעל הציוני, אם הוא - - -

<ערן טמיר: כשהוא הגיע לשיא אפשר למכור.

אילן גילאון: בדיוק.

אילן גילאון: וזאת תפיסת עולם שהיא לא מתקבלת על הדעת, בטח ובטח – אני יכול לקבל אותך ממך יותר מאשר – יש לי אפס סבלנות כלפי המשרדים שאומרים לי: עולה לי יותר והשקענו ברצפת רקורטן וכדו'.

אילן גילאון: אנחנו לא הולכים לקראת אף אחד.

אילן גילאון: אנחנו מבקשים תקנים אובייקטיבים כדי שכל אדם, מהמקום שהוא נמצא יגיע בצורה עצמאית ומכובדת לאן שהוא צריך להגיע, זהו.

אילן גילאון: וזה עולה כסף.

אילן גילאון: יש לזה עלויות.

אילן גילאון: מרגע זה אני מבקש לא לחזור אתי לדיון על חשבון מי זה יגיע.

אילן גילאון: זה לא תפקידי, זה לא במנדט שלי.

אילן גילאון: אם תבחרו אותי להיות שר האוצר, אני אפילו מוכן לתפקיד הזה, נפתור לך את הבעיה, אבל לא, אתם לא מוכנים.

<אלדד ברקוביץ: אבל ברגע שבמסמך כאן, המשרד, כלומר הממשלה, הכנסת, הוועדה, אמרה שזה על חשבון המוסד פתרו את הבעיה מבחינת כל הצדדים.

אילן גילאון: לא פתרנו שום בעיה משום שכאשר אנחנו מניחים הנחה הזאת אז המוסד, יכול להיות שהוא יוכל לעמוד בדרישה הזאת כי זה עלות-תועלת, אף אחד לא יעבוד בהפסדים, או שהוא לא יוכל לספק את השירות למשרד עצמו ואז המשרד יצטרך למצוא לו מקום אחר שיצטרך להיות מסוגל לדבר הזה.

אילן גילאון: אני מובן עד הסוף?

אילן גילאון: זה הכול, תודה.

<אלדד ברקוביץ: ברור שמוסד מתוקצב יוכל לפנות לאוצר.

אילן גילאון: מה לעשות?

אילן גילאון: בגלל זה להם אין פטור.

אילן גילאון: אני רוצה להמשיך, חבר'ה, אנחנו לא מתקדמים.

<דפנה סילובסקי: אני רוצה לענות לאורנה.

אילן גילאון: ערן, אתם, הנציבות שם העליונה, כל הזמן מדברים ביניכם וזה מפריע לאנשים שיש להם בעיות של קשה וריכוז כמוני ועוד כמה פה.

<ערן טמיר: זה כמו בכיתה, אנחנו מדברים בנושא, המורה.

אילן גילאון: זה כמו דבורה כזאת, אתה צריך להבין את העניין הזה.

אילן גילאון: את תקבלי זכות דיבור, כולם מדברים פה, זו ועדה שאנשים מדברים.

אילן גילאון: כן, בבקשה.

<אייל לב ארי: אני רק אבקש מבחינה אופרטיבית של הוועדה, מה הוחלט לגבי הנציג החלופי בוועדה, האם יש לנו מורשה לנגישות השירות?

<דפנה סילובסקי: על זה רציתי לענות.

אילן גילאון: יש תשובה לזה?

<דפנה סילובסקי: רשימת מורשים לנגישות השירות היא שקופה ונגישה לכולם.

<דפנה סילובסקי: זאת אומרת, זו רשימה סגורה שמוסד יכול לדעת מאיפה לקחת את אותם מורשי נגישות.

<דפנה סילובסקי: מומחים ללקות שמיעה, לקות ראייה, אף אחד לא יודע מי הם, אני כמובן מקצינה.

<קריאה: כי אין במדינת ישראל.

<דפנה סילובסקי: אם זה נכון מה שאתה אומר, זה בכלל מייתר את הבקשה של אורנה, אם אין.

אילן גילאון: אני רוצה תשובה קצרה.

אילן גילאון: אורנה, את לא מפריעה לה, עכשיו היא עונה.

<דפנה סילובסקי: זה גם הופך את הפרוצדורה, נגיד שיש אנשי מקצוע, לארוכה.

<דפנה סילובסקי: הוועדה נתונה בסד של לוחות זמנים, הם לא יכולים להתחיל לחפש אנשים.

<דפנה סילובסקי: אבל אני אומרת שוב, מורשי נגישות, ומה שמישהו פה אמר, יש להם את האתיקה שלהם, את היושרה המקצועית, ואנחנו מסתמכים על זה.

<דפנה סילובסקי: לא ייתכן שאנחנו מכשירים פה אנשים ובסוף אנחנו מייתרים אותם.

אילן גילאון: לא זו היתה בכלל הבעיה, הבעיה היתה "רשאית" או "לא רשאית".

<דפנה סילובסקי: לא, אנחנו עוד בשלב הקודם.

<שרית שטיינר: יש מקצוע מוסדר של מורשה נגישות שירות.

<דפנה סילובסקי: בדיוק, אז אתם לא יכולים להגיד שהם לא יודעים שום דבר.

<שרית שטיינר: יש מקצוע מוסדר של מורשה נגישות שירות.

<שרית שטיינר: אני לא מכירה מקצוע מוסדר של מומחה ללקות ראיה, מומחה ללקות שמיעה.

<שרית שטיינר: אני מוסד, אני רוצה עכשיו להיות הכי בסדר שבעולם, אני צריכה מורשה לנגישות שירות, אני נכנסת לאתר של משרד הכלכלה, מוצאת את רשימת המורשים, בוחרת את האדם שמתאים לי ומתאים לו ומזמינה את העבודה אצלו.

<שרית שטיינר: לפי מה שאת מציעה, אל מי אני אפנה כשיש לי לקוי ראיה?

<שרית שטיינר: מי איש המקצוע שלי?

אילן גילאון: את אמרת דברי טעם ואת צודקת.

<אייל לב ארי: נישאר בנוסח שהוקרא.

<אייל לב ארי: "15.

<אייל לב ארי: קביעת התאמות אישיות (א) לומד המבקש לקבל התאמות נגישות אישיות לשירות (להלן - המבקש) יידע את המוסד בדבר הצורך בהתאמות אישיות וימלא בקשה לפי הנוסח שבתוספת (להלן-הבקשה); לבקשה יצרף המבקש תיעוד מעודכן על אופי המוגבלות, מטעם גורם מומחה למוגבלות שבגינה מבוקשת ההתאמה, ולגבי הצורך בהתאמת נגישות מסוימת; לומד עם ליקוי למידה יצרף אבחון של מאבחן מוכר, הכולל המלצות להתאמות; המבקש רשאי לצרף המלצות על התאמות שנתן מורשה לנגישות השירות שאינו חבר הועדה או של מרכז תמיכה של המוסד.

<אייל לב ארי: מבקש המעוניין להופיע בפני הועדה יגיש על כך בקשה בכתב וינמק את הצורך בהופעתו והוועדה רשאית , במקרים חריגים, לאפשר זאת.

<אייל לב ארי: (ב) הועדה רשאית לדרוש מן המבקש להמציא, על חשבונו, תוך פרק זמן שתורה, מסמכים נוספים, רפואיים ואחרים, לתמיכה בבקשתו להתאמות.

<אייל לב ארי: (ג) הבקשה תוגש בעת הרישום למוסד ולא יאוחר מ-45 ימים לפני פתיחת הקורס; בקשה להתאמות בבחינות תוגש לא יאוחר מ-45 ימים מפתיחת הקורס; אולם נבחן אקסטרני יגיש בקשה" – אפשר לאחד את זה – "לא יאוחר מ-45 ימים לפני מועד הבחינה ונבחנים בקורסים שמשכם קצר מארבעים וחמישה ימים יגישו בקשתם בעת הרישום לקורס, ובלבד שהרישום לקורס יהיה 45 ימים לפחות לפני מועד הבחינה.

<אייל לב ארי: במה"ט הבקשה תוגש בעת הרישום למוסד ולא יאוחר מ-45 ימים לפני פתיחת שנת הלימודים במה"ט (להלן- שנת הלימודים), לרבות בקשות להתאמות בבחינות ובקשות של נבחן אקסטרני.

<אייל לב ארי: (ד) הייתה התאמת נגישות לפי תקנות אלה מותנית בבקשה של אדם עם מוגבלות שאינו מסוגל להביע את דעתו, תינתן ההתאמה האמורה לבקשת אפוטרופסו.

<אייל לב ארי: (ה) הבקשה תועבר לדיון בוועדה; ראתה הועדה כי יש צורך בהופעת המבקש לפניה, תזמינו שבוע לפחות לפני מועד התכנסותה להופיע ולנמק את בקשתו; המבקש רשאי לבוא עם מלווה.

<אייל לב ארי: (ו) הועדה תתכנס ותבחן את הבקשה ורשאית היא להתייעץ עם מרכז התמיכה או מומחה אחר; נציג המשרד ונציג המשרד הממשלתי שמקצוע רישוי הוא בתחום פעולתו, רשאים למסור עמדתם בכתב אם אין באפשרותם להגיע לדיון.

<אייל לב ארי: (ז) הוועדה תבחן, במידת הצורך, אפשרות ביצוע התאמות בסדנאות ובמקומות ביצוע העבודה המעשית בהתאם למקצוע הנלמד ולמוגבלותו של האדם ובכפוף לאמור בתקנות אלה.

<אייל לב ארי: (ח) מורשה הנגישות בוועדה או במקרה של לומד לקוי למידה – מאבחן מוכר, ייתן המלצתו בדבר ההתאמות האישיות הנדרשות והוא רשאי לקבוע מספר חלופות; החליטה הועדה, בניגוד להמלצתו, לדחות את הבקשה, תרשום בנימוקיה את המלצתו, תנמק מדוע החליטה בניגוד לדעתו ותצרף להם חוות דעת מטעם גורם מקצועי מוסמך בנושא, התומכת בדחיית הבקשה כאמור.

<אייל לב ארי: (ט) סבר נציג המוסד בוועדה שביצוע ההתאמות מהווה נטל כבד מדי, יסב את תשומת לב המוסד לאפשרות קבלת פטור לפי הוראות סעיף 19כט1 לחוק.

<אייל לב ארי: הוועדה לא תדחה בקשה בטענה של פטור מביצוע התאמת נגישות אלא אם כן התקיימו כל התנאים הקבועים בסעיף 19כט1 לחוק, לרבות קביעת הנציב בדבר הפטור; היה ובחר המוסד לפנות לנציב תמליץ הועדה ללומד, עד לקבלת החלטת הנציב, על מוסד חלופי, אם קיים, הנמצא במרחק סביר ממקום מגוריו ואשר מתקיימת בו ההכשרה המבוקשת.

<אייל לב ארי: לעניין לומד לקוי למידה יחולו הוראות סעיף 9 לחוק לקות למידה.

<אייל לב ארי: (י) לומד רשאי לפנות בבקשה למוסד גם במהלך תקופת ההכשרה או שנת הלימודים, אם לא פנה במועד האמור בתקנת משנה (ג), מאחר שהמוגבלות שבשלה הוא פונה לא הייתה קיימת או ידועה באותו מועד, או במקרה שההתאמה שאושרה אינה תואמת לצרכיו ובמקרה זה יחולו הוראות תקנות משנה (ב) עד (ט), בשינויים המחויבים, ובלבד שבמקרה של בחינה, הוגשה הבקשה 45 ימים לפני מועד הבחינה, ואם הוא נבחן אקסטרני - לא יאוחר מ-60 ימים לפני מועד הבחינה.

<אייל לב ארי: " השאלה אם גם כאן אנחנו צריכים לעשות התאמה של 45 ימים, באקסטרני?

<דפנה סילובסקי: אני אברר את זה.

<אייל לב ארי: אוקיי.

<אייל לב ארי: "היה ולא ניתן לספק ההתאמה בלוח זמנים זה, ינתנו ההתאמות במועד הבחינה הבא.

<אייל לב ארי: (יא) החלטות הועדה יהיו מנומקות ובכתב, המוסד יידע את המבקש בדבר החלטת הועדה בבקשה לא יאוחר מ-30 ימים מיום הגשתה.

<אייל לב ארי: (יב) מרכז תמיכה שאושר ע"י מה"ט ישמש גם כועדה לקביעת התאמות אישיות.

<אייל לב ארי: במקרה זה יחולו תקנות משנה (א) עד (יא ) למעט תקנת משנה (ח) בשינויים המחוייבים.

<אייל לב ארי: "

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: מרים, בבקשה.

<מרים בר ניר: אני חושבת שבראשית סעיף 15 צריך להיות כתוב שהמוסד צריך לפרסם את האפשרות לתת הנגשות משום שאחרת יוצאים מתוך הנחה שכולם יודעים שיש, כולם יודעים שצריך לתת את זה 40 יום מראש, ואני ראיתי פרסומים של בחינות פסיכומטרית, אמרו: כאן יש הנגשה לאנשים עם לקות למידה, אז אנשים עם לקות למידה יודעים שהם יכולים לגשת למקום הזה ויש את ההנגשות.

אילן גילאון: באיזו מידה את חושבת שצריך לפרסם את זה?

אילן גילאון: איפה?

אילן גילאון: במקום עצמו?

<מרים בר ניר: אבל פה איך אדם יידע שהוא יכול לבקש את ההנגשה במוסד?

<דפנה סילובסקי: אבל יש סעיף כזה, זה נמצא בסעיף שאנחנו לא נדון בו היום, בסעיף 10: מידע ותקשורת, פרסום.

<דפנה סילובסקי: הכנסנו את זה שם.

אילן גילאון: בסדר, דרכי הפרסום שלכם, שמעת, מרים?

אילן גילאון: יש לזה תשובה.

<מרים בר ניר: אני פשוט קראתי ולא ראיתי את זה שם.

אילן גילאון: תקנות שירות, מרים.

<דפנה סילובסקי: זה בתקנה 10 שאנחנו לא נדון בה היום.

<מרים בר ניר: אבל אם מפנים לתקנות השירות ואדם מן היישוב לא מכיר את תקנות השירות זה צריך להיות גם, גם התקנות האלה צריכות להיות מונגשות שאדם יידע.

אילן גילאון: תקנות השירות אומרות שיש חובת פרסום לקהל הייעודי, בהתאמות לקהל הייעודי הזה באופנים שונים.

אילן גילאון: לסעיף 15 יש הערות?

<איילת זלדין: אני יכולה רגע להבין את השאלה של מרים?

<איילת זלדין: מרים, מה שאת בעצם מבקשת הוא כשתלמיד נרשם למוסד שהוא יידע שיש ועדת התאמות?

<איילת זלדין: תהליך של ועדת התאמות?

אילן גילאון: כן, זה מה שהיא מבקשת, שיהיה ברור לו.

<איילת זלדין: אין לי בעיה לציין את זה, אנחנו נוסיף סעיף שאומר את זה.

אילן גילאון: זה מופיע גם בתקנות שירות.

<איילת זלדין: יש סעיף כללי על מידע ופרסום אבל לא אכפת לי גם להגיד כאן.

אילן גילאון: זו בדיוק היתה השאלה שלה.

<אמיל מלול: זה נכון לגבי כל הסעיפים, שאם יש הנגשות או התאמות שאמורות להינתן, הכול צריך להיות מפורסם ומובא לידיעה.

אילן גילאון: תשמע, לפעמים יש ויכוח איך זה צריך להיות מפורסם, זאת הבעיה.

אילן גילאון: יש מפורסם שבמוסד הרלוונטי שהאדם מחפש את השירות אתם מפרסמים, ויש מפורסם בעיתונות או בדברים אחרים.

<איילת זלדין: אנחנו נוסיף בתיאום עם ערן ואייל איזשהו סעיף קטן שאומר שכשהוא נרשם מיידעים אותו על כך שיש זכות לוועדת התאמות.

<גבריאלה עילם: אפשר בבקשה לגבי סעיף 15?

אילן גילאון: כן.

<גבריאלה עילם: יש פה כאילו מענה לדברים שהעלינו קודם ואני לא כל כך מבינה למה.

<גבריאלה עילם: בסעיף (א) מדובר על: "לבקשה יצרף המבקש תיעוד מעודכן על אופי המוגבלות מטעם גורם מומחה למוגבלות", ואחר כך, בסוף סעיף 15, הוועדה יכולה לדחות על ידי התייעצות עם גורם מקצועי מוסמך בנושא, אז זה שני דברים שקודם אמרנו שלא קיימים.

<איילת זלדין: אנחנו דיברנו על כך שבהרכב הקבוע של הוועדה יושב הרכב מאוד ברור שאחד מהם הוא מורשה נגישות אבל כל מה שאת אומרת מחזק את מה שאנחנו אמרנו כי הבן אדם מביא כל מומחה שהוא רוצה.

<דפנה סילובסקי: מי שמטפל בו באופן קבוע.

אילן גילאון: לגמרי, בסדר, you rest your case"".

<גיא פינקלשטיין: לגבי סעיף 15, אילן, אפשר עוד משהו?

<גיא פינקלשטיין: זה חשוב מאוד.

<גיא פינקלשטיין: יש פה שאלת הבהרה וגם שתי הערות.

<גיא פינקלשטיין: שאלת ההברה: ההתאמות האישיות הן למעשה התאמות גם בלמידה וגם בהערכה, נכון?

<דפנה סילובסקי: כתבנו בפירוש כשהגדרנו מהו שירות, כתבתנו שזו גם בחינה.

<גיא פינקלשטיין: גם בחינה וגם אותן התאמות אישיות כמו בסיורים או כל דבר אישי שניתן לאדם?

<דפנה סילובסקי: נכון.

<גיא פינקלשטיין: אוקיי, שיהיה לי ברור שאני מכוסה.

<גיא פינקלשטיין: הדבר השני קשור למועמדים: האם ההתאמות האלה כוללות גם בחינות מיון?

<דפנה סילובסקי: כתבנו: כולל בחינות קבלה ככל שישנן, זה רשום בהכרה.

<אייל לב ארי: "לרבות הליך הקבלה ובחינות כניסה ככל שישנן", זו הגדרה של שירות.

<גיא פינקלשטיין: רק כדי שאני אדע שאני סגור בנקודה.

<גיא פינקלשטיין: והדבר השלישי הוא לגבי לוחות הזמנים.

<גיא פינקלשטיין: תראו, אין לי שום התנגדות – כי אני יכול להבין את העומס שיש על המשרד ועל מי שמאשר את ההתאמות, גם המוסד עצמו – שהאדם יגיש בזמן.

<גיא פינקלשטיין: יחד עם זה, היות ואנחנו עוסקים בהכשרה מקצועית והכשרה שלפעמים, כמו שאתם אומרים פה בחלק מהדיון, קורס בודד כזה שאדם בוחר בקוסמטיקה או במשהו אחר, הרבה פעמים אנשים מחליטים על רצונם ללמוד ברגע ולפעמים הרגע האחרון.

<גיא פינקלשטיין: השאלה אם אפשר לקבוע הליך נוסף שהוא בכל זאת הליך לחריגים בסוג הזה כי לפעמים זה אקוטי לאדם הזה, היכולת ללמוד או לא ללמוד, והוא קיבל החלטה כי זה אופי הלימודים פה.

<גיא פינקלשטיין: זה לא לימודים אקדמיים שמתכוננים אליהם הרבה פעמים שנה או חצי שנה מראש ומתקבלים גם בפברואר לשנה הבאה.

<איילת זלדין: יש את זה.

<איילת זלדין: בסעיף (ג) כתוב: "בקורסים שמשכם קצר מארבעים וחמישה ימים יגישו בקשתם בעת הרישום לקורס, ובלבד שהרישום לקורס יהיה 45 ימים לפחות לפני מועד הבחינה".

<איילת זלדין: כי אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבן אדם דקה לפני הבחינה נזכר שיש לו צורך - - -

<גיא פינקלשטיין: לא, זה לא רק לבחינה, גם לקורס עצמו.

רינה פרנקל: לפעמים בן אדם נרשם והקורס עוד מעט מתחיל אז אין לו זמן 45 ימים.

רינה פרנקל: לא לבחינה אלא בכלל, נרשם והקורס מתחיל בעוד שבוע, מה עליו לעשות?

<שרית שטיינר: אם האדם צריך התאמות המערכת צריכה להיערך בשביל לתת לו את זה בצורה הטובה ביותר.

<שרית שטיינר: אי אפשר לצפות ממוסד שמחר מתחילים הלימודים, הם לא יודעים שיש להם לומד לקויי שמיעה - - -

רינה פרנקל: לא מחר, שבוע נגיד.

<שרית שטיינר: מגיע לקויי שמיעה, צריך להביא מתורגמן, המערכת צריכה להיערך לזה.

אילן גילאון: אבל 45 ימים זה לא יותר מדי?

<שרית שטיינר: יש לך מקומות שיש לך עניין של מכרזים, של למצוא את האדם המתאים וכו'.

<שרית שטיינר: צריכים גם ללכת שהמערכת תוכל לתת לאדם את השירות הטוב שמגיע לו.

אילן גילאון: לו אתה היית משרד, כמה זמן היית מבקש?

<גיא פינקלשטיין: אני יודע כעובד סוציאלי, ואני מטפל באוכלוסייה הזאת גם באופן ציבורי אבל גם אישי לפעמים, אני מכיר את אופי האוכלוסייה, האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה - - -

אילן גילאון: אבל תראה, הם גם צריכים להיערך.

<גיא פינקלשטיין: נכון, אני אמרתי מלכתחילה, אני לא מאלה שתוקפים, אני מאלה שמנסים להגיע למצב שיהיה אולי - - -

אילן גילאון: טוב, אייל אומר לי שזה סביר, אני הולך לפי מה שאייל אומר.

אילן גילאון: גיא, תתחיל להיות מתוכנן יותר, אל תחליט ברגע האחרון שאתה לומד להיות מהנדס.

<שמואל חיימוביץ': מה לגבי השירות שהוועדה הזאת תצטרך לדון בפניה תוך כך וכך זמן ולספק את הנגישות תוך זמן מסוים?

<איילת זלדין: זה כתוב, זה כתוב.

אילן גילאון: הכול רשום.

<אייל לב ארי: תוך 30 יום צריכים לתת החלטה.

<איילת זלדין: תוך 30 יום, וגם בערר כתוב, הכול כתוב.

<אביבית ברקאי-אהרונוביץ: אפשר לשאול שאלה לגבי סעיף 15?

אילן גילאון: כן, בבקשה.

<אביבית ברקאי-אהרונוביץ: לשאול לגבי תקנת משנה (ה) ותקנת משנה (ז).

<אביבית ברקאי-אהרונוביץ: לגבי תקנת משנה (ה): הופעת המבקש מותנית ברצון הוועדה – מדוע?

<אביבית ברקאי-אהרונוביץ: מדוע אם מישהו מעוניין להופיע בפני הוועדה הוא לא יכול לעשות כן?

<אביבית ברקאי-אהרונוביץ: לגבי תקנת משנה (ז): ההתאמות בנוגע לסדנאות ומקומות ביצוע עבודה מעשית תלויות ברצון הוועדה.

<אביבית ברקאי-אהרונוביץ: השאלה אם אין מקומות שבהם עבודה מעשית היא מחויבות שבלעדיה לא יקבלו איזושהי תעודה מהקורס ואז בעצם, אם הוועדה תחליט לא להתאים, לא לתת את ההתאמות גם במקום ביצוע עבודה מעשית, אז אותו בן אדם לא יוכל להשתלב וללמוד כי בסופו של דבר הוא לא יקבל את התעודה.

אילן גילאון: הוא ילמד את זה באופן תיאורטי.

<איילת זלדין: ערן, זה מה שדיברנו על הנגשה של מקומות עבודה.

אילן גילאון: מה תשובתכם לעניין הזה?

<איילת זלדין: התשובה שלנו היא שכעיקרון אנחנו רוצים שהוועדות האלה יתכנסו מהר ויעבדו ביעילות ולכן חשבנו שכל החומר מופיע בפני הוועדה ולא צריך גם שהבן אדם יבוא ויסביר את כל הנושא שוב.

<שמואל חיימוביץ': אם מאשרים לו שלא יבוא, אבל אם דוחים לו שיבוא.

<איילת זלדין: אם דוחים לו הוא מגיש ערר.

<דפנה סילובסקי: אתה מקדים את המאוחר כי יש את זה אחר כך.

<ערן טמיר: אבל גם בערר הוא לא יכול להופיע.

<ערן טמיר: חוץ מזה, למה להגיע לערר?

<ערן טמיר: אנחנו רוצים יעילות.

<שרית שטיינר: כדי שנוכל לעמוד בלוחות זמנים שקבענו, יש פה לוחות זמנים.

<שרית שטיינר: כי בעצם אם כל אדם ירצה לבוא בלי שיש סיבה מיוחדת למה הוא מבקש לבוא ולא יכול להעביר את דבריו בכתב והוועדה תצטרך לדון – הרי כל אדם שמגיע זה ייקח זמן ואז המשרד לא יוכל לעמוד בלוחות זמנים שקבענו לעצמו.

<שרית שטיינר: אנחנו ניסינו לעבוד כדי שאנשים יקבלו את השירות שהתחייבנו פה תוך פרק הזמן שנקבע.

<שרית שטיינר: ברגע שאנשים יופיעו בפני הוועדה זה עניין של תיאום של אנשים ותיאום של אנשי מקצוע וכו'.

<שרית שטיינר: אבל עדיין השארנו את הפתח, אם אותו שיגיע: אני צריך לבוא מהסיבה הזאת, אני לא יכול להעביר את דברי בכתב, לא ישירות ולא באמצעות מישהו שיכול לעזור לי לנסח את דברי בכתב, אם הבעיה של האדם זו התבטאות בכתב, אז אנשים כאלה אנחנו מוכנים שיגיעו.

<שרית שטיינר: אבל כברירת מחדל, אנשים צריכים להעביר ניירת.

<שרית שטיינר: אני גם יכולה להגיד שסך הכול אלה הליכים שלגבי לקויי למידה, לפחות במה"ט, מתקיימים כבר היום, אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל.

<שרית שטיינר: אמנם זה לא תחת חוק אבל זה קיים ועובד כל הזמן.

אילן גילאון: ממה אתם חוששים, מאנשים שרוצים להסביר את עצמם או מה?

<שרית שטיינר: אני אהיה מאוד זהירה פה בלשוני - - -

אילן גילאון: דברי חופשי.

<שרית שטיינר: אבל אנשים חושבים הרבה פעמים שאם הם יבואו ויספרו - - -

אילן גילאון: את תולדות חייהם.

<שרית שטיינר: את תולדות חייהם, הדברים יראו אחרת.

<שרית שטיינר: למרות שאני יכולה להגיד כמי שיושבת בוועדות שונות בנושאים שונים שכשאנחנו מקבלים את הדברים בצורה מתומצת בכתב ההתייחסות רצינית ועניינית ואין צורך שהאדם יבוא ויספר את הלקויות או את הקשיים או את הדברים שקרו לו מאז ילדותו.

<שרית שטיינר: מי שמגיע מדבר, ואתה לא יכול למנוע גם מאדם לדבר, אי אפשר לקטוע אדם: אל תספר לי את כל החיים שלך, תדבר עכשיו 5 דקות.

<שרית שטיינר: אם אנחנו ניתן לכל אדם להופיע פשוט הוועדה לא תעמוד ב-30 יום.

אילן גילאון: אני מוכרח להגיד לך שסיפורך נוגע ללבי הפעם באמת.

אילן גילאון: אגב, גם מסכמים שיחות בצורה כזאת.

<שרית שטיינר: אבל תשמע, יש עוד משהו נוסף על הילדות שאני רוצה לספר.

אילן גילאון: אני מבין מה שאת אומרת.

אילן גילאון: ממה החשש שלך?

אילן גילאון: שמה?

אילן גילאון: יש פה בעיה.

<אביבית ברקאי-אהרונוביץ: אני חושבת שהעלית את זה גם, שבמידה ומישהו מתקשה להתבטא בכתב ודווקא רוצה לבוא ולהופיע בפני הוועדה ולהשמיע את קולו ולומר בדיוק מה הצרכים שלו ולמה הצרכים שלו כל כך חשובים יתנו לו את המענה ההולם.

<שרית שטיינר: הוא מביא את האסמכתא מאיש המקצוע שבעצם ממליץ לו על זה.

<איילת זלדין: הוא צריך אסמכתאות פה.

<שרית שטיינר: בעצם אנחנו הרבה יותר נתייחס למכתב של איש המקצוע.

<גל רוקניאן: למשל אדם חירש לא יכול לכתוב, העברית זו השפה השנייה שלו, אני צריכה להתבטא בשפת הסימנים.

אילן גילאון: מה אומר הערעור?

<שרית שטיינר: לאדם כזה בעצם יש את איש המקצוע שממליץ מה הוא זקוק.

<שרית שטיינר: אנחנו מקבלים את האבחון של איש המקצוע.

<גל רוקניאן: מי אותו איש מקצוע?

<גל רוקניאן: אותו מורשה נגישות?

<שרית שטיינר: כל מי שהיא רוצה לצרף כאיש מקצוע.

רינה פרנקל: ואם אין לה איש מקצוע?

<איילת זלדין: היא באה ומבקשת איזושהי התאמה, הרעיון שהיא באה ומבקשת התאמה.

<איילת זלדין: היא כותבת איזו התאמה היא רוצה.

רינה פרנקל: על סמך מה היא כותבת?

<איילת זלדין: על סמך מה היא צריכה.

<איילת זלדין: היא אומרת: אני אדם עם לקות שמיעה, אני צריכה מכשיר, תמלול, התאמה, מה שהיא צריכה.

<שרית שטיינר: איש המקצוע.

<שרית שטיינר: הרי איך אדם לקוי שמיעה יודע מה הוא צריך?

<שרית שטיינר: יש את האדם שממליץ לו ואומר מה עבורו.

<שרית שטיינר: אנחנו רוצים את המסמכים של אנשי המקצוע.

<שרית שטיינר: גם לקוי הלמידה, אני לא צריכה שהוא יבוא ויתאר לי, הוא יביא את האבחון המקצועי שעשה המאבחן המוכר ולזה אנחנו נתייחס.

אילן גילאון: סליחה, חבר'ה, רק רגע, חבל להמשיך את הדיבורים.

אילן גילאון: אני חושב שבמסגרת הערעור אפשר לאפשר דבר כזה, כשנדחה הבן האדם.

<לירית שפיר שמש: אני חושבת שאין תחליף למה שאדם עם מוגבלות יודע לגבי עצמו והצרכים שלו, נקודה.

אילן גילאון: אין ספק אבל כאשר הוא יכול להביע את זה בכתב וזה מתקבל על הדעת זה חוסך זמן לכולם, גם לזה שצריך לספר על תולדות חייו.

אילן גילאון: אנחנו חיים בארץ, אנחנו מכירים את עצמנו.

<שרית שטיינר: אז צריך רק להאריך את פרק הזמן של המשרד.

אילן גילאון: אני הייתי אומר כזה דבר, במידה ויש סירוב או דחיה לקבל את בקשות הנגישות בכתב אז יהיה לבן אדם את התירוץ, את האפשרות, לומר: לא הצלחתי להעביר את טיעוני בכתב, אני מעדיף לומר את זה בעל פה.

<שרית שטיינר: אבל פה, בסעיף 16, אנחנו מחויבים תוך 15 ימים לענות לו, ולהפך, אם פה אני אצטרך לזמן את הבן אדם אני צריכה יותר זמן.

<שרית שטיינר: אני מדברת ברמה הפרקטית.

<איילת זלדין: לא, 15 יום יש לו להגיש את הערר ואת צריכה 30 יום מיום הגשת הערר.

אילן גילאון: אני מדבר על שלב הערעור.

<איילת זלדין: אני רק אומרת, אין בעיה, ניתן לו אפשרות להופיע בערר אבל אם הוא לא מגיע במועד שנקבע אז – כי אחרת לא נעמוד בלוחות זמנים.

<ערן טמיר: למה בערר?

אילן גילאון: אני אומר רק במקרה של דחיה, לא במקרה של הסכמה.

<איילת זלדין: בערר אנחנו הכנסנו את עצמו לסד זמן כדי לאפשר לו כן לקבל את ההתאמות בקורס במידה והוא צודק, אז אם אתם רוצים שבערר אנחנו מחייבים להזמין אותו אז אם הוא לא בא במועד שנקבע דנים בהיעדרו.

<אייל לב ארי: דנים בהיעדרו, נבהיר את זה במפורש.

<דפנה סילובסקי: אבל, איילת, יש כאן מקרה שהמוסד יכול להגיש ערר על התשובה, זה לא רלוונטי.

אילן גילאון: אתם רוצים להנגיש את הבן אדם אליכם?

אילן גילאון: זה גם אפשרי.

<דפנה סילובסקי: המוסד יכול להגיש ערר על הקביעה של ועדת ההתאמות.

<דפנה סילובסקי: ועדת ההתאמות החליטה "איקס", המוסד חושב שלא מתאים, הוא גם יכול להגיש ערר.

<דפנה סילובסקי: לא רלוונטי שהבן אדם יגיע.

<הדס אגמון: אבל זכותו.

<הדס אגמון: זה האיזון, אם בערכאה הראשונה הוא לא נשמע, בערכאה השנייה הוא נשמע.

<דפנה סילובסקי: הוא לא זה שמערער.

<אייל לב ארי: זכותו לפחות להישמע פעם אחת.

אילן גילאון: אנחנו ניתן למוסד גם את האפשרות להסביר את עצמו בעל פה, בסדר?

<איילת זלדין: יש פה הערת המערכת שאומרת שזה לא אפשרי מבחינת לוחות זמנים.

אילן גילאון: למה?

<איילת זלדין: תסבירי.

<שרית שטיינר: שוב, זו דוגמה שהיא לא לעניין במקום הזה רק אני אסביר.

<שרית שטיינר: יש ועדת משמעת, ועדת המשמעת דנה לבד, בלי שהסטודנט נוכח, מקבלים החלטה תוך פרק זמן קצר.

<שרית שטיינר: יש ועדת ערעורים שאליה באמת, כמו מה שמציעים פה, מוזמן האדם.

<שרית שטיינר: פרק הזמן שעובר מהרגע שהיתה הבחינה ויש החלטת ועדת - - -, ויש ועדת ערעורים, וצריך לזמן אותו, ולוועדה כזאת מורשה לנגישות השירות צריך להגיע, צריך להיות נציג המשרד הרלוונטי וכו', זה לא יהיה תוך 30 יום.

<שרית שטיינר: אני מדברת ברמה הפרקטית.

<שרית שטיינר: ודאי שאם נוכל נכנס את כולם אבל אדם שמגיע ורבע שעה או עשרים דקות כל אדם, יערערו לי 40 אנשים, תיקחו אתם כמה שעות עבודה זה כבר.

אילן גילאון: לא, לא יהיה לך מצב כזה.

<שרית שטיינר: אם אנחנו אומרים ש-10% מהלומדים הם בעלי מוגבלויות, מתוך אלה שיפנו, 10% מתוכם לא יקבלו את מה שהם חשבו שהם צריכים.

אילן גילאון: חבר'ה, תירגעו, גם לא כולם רוצים לדבר אתכם ולא עם המוסד.

אילן גילאון: זה לא עניין של זה.

אילן גילאון: כתוב "לא לדבר עם הנהג", מי בכלל רוצה לדבר אתו?

<שרית שטיינר: מה שאני יכולה לחיות אתו זה שלומד שמתבקש להופיע בפני ועדת הערר, אנחנו לא יכולים להיות מחויבים ל-30 ימים האלה של התשובה.

אילן גילאון: מה כן?

<שרית שטיינר: תלוי כמה יערערו.

<שרית שטיינר: אם כולם יערערו הרבה זמן.

אילן גילאון: קחי מבחן של סבירות.

<שרית שטיינר: מבחן של סבירות, אין לי כרגע אומדן להגיד כמה יערערו ואיך זה ילך, לכן אני סתם אזרוק זמן באוויר.

<ערן טמיר: אני לא מצליח להבין את הבעיה.

<ערן טמיר: הרי ממילא הוועדה הזאת יושבת, אם זה אינטרס של אותו אדם להגיע אז אומרים לו: אנחנו יושבים ב"איקס" זמן, תגיע.

<שרית שטיינר: ערן, ועדה שדנה בניירות, לא נעים להגיד: תקבל 10 דקות וגומרת עניין.

<שרית שטיינר: כשמופיע לפניך אדם זה לא נגמר ב-10 דקות.

<ערן טמיר: אני נתקלתי כבר בוועדות בחיי בהקשרים שונים ומשונים, ברוב הוועדות נותנים לבן אדם להופיע כי זה חלק מהכללים הרגילים של משפט מינהלי וזה לוקח עוד 10 דקות, לא יותר מזה.

<שרית שטיינר: אז אני מזמינה אותך - - -

אילן גילאון: בסדר, אני מכיר את מה שאת אומרת.

אילן גילאון: גם אנשים באים לפעמים בנושאים שאתה - - -

<ערן טמיר: כן, אבל הוועדה מחליטה כמה זמן היא נותנת, מקציבה זמן ומפה היא אומרת שלום.

אילן גילאון: לדעתי לא תהיה כזאת כמות של פונים.

<שרית שטיינר: אין לי שום קנה מידה להגיד לך כמה יערערו, לכן אני מבקשת להוסיף את הסעיף שבהתאם למספר המערערים תהיה הטבה.

אילן גילאון: ואם היינו פותחים את זה מ-30 ל-45 יום, זה היה פותר את הבעיה?

<שרית שטיינר: אין לי שום קנה מידה לענות לך, אין לי מושג כמה יערערו, זו תהיה תשובה לא אחראית מצדי.

<ערן טמיר: למה מה שאמרתי לא בסדר?

<ערן טמיר: מזמנים את הבן אדם והוא צריך להגיע.

אילן גילאון: אם בן אדם יכול לפתור את בעייתו בכתב – תשמע, אני בחיים הציבוריים שלי פתרתי בעיות של חטיפת גופות של נהג אמבולנס, בוא - - -

<איילת זלדין: היא לא יכולה לכנס את כל המומחים לשבת שם 10 שעות ולכן זה לא יקרה ביום אחד והיא לא יכולה לעשות את זה ביום אחד.

<איילת זלדין: צריכים להתייחס למציאות, זה מה שאני אומרת.

<הדס אגמון: אז צריך לתת להם לדבר מעט זמן.

<שרית שטיינר: אפשר, אם רוצים הסכם פשרה, אפשר שייכתב פה מה שייכתב, רק איזשהו משפט מסייג: והיה וכמות המערערים שיידרשו להופיע בפני הוועדה תהיה גדולה משך זמן התשובה יהיה ארוך יותר.

<שרית שטיינר: משהו שייתן לי את הנקודה לברוח, אני לא אשתמש בזה.

אילן גילאון: הנה, 45 ימים.

<ערן טמיר: למה עוד 15 ימים?

<ערן טמיר: זה המון זמן.

אילן גילאון: זה המון זמן, נכון, אבל בסדר, יאללה.

אילן גילאון: אני צופה שלא יהיו כל כך הרבה פונים וכו'.

<איילת זלדין: לפי דעתי, את ה-30 יום – אז ספרנו את כל הימים כדי להגיע ליום שכשנפתח הקורס הוא באמת עם ההתאמה ולא שזה יהיה אחרי.

אילן גילאון: אז מה את אומרת בסופו של דבר כדי שנוכל להתקדם?

<איילת זלדין: אני חושבת שכשאנחנו ניסחנו את זה אמרנו שמי שרוצה להופיע ינמק את הצורך בהופעתו ואפשר לתת לו, אבל צריכים גם לתת איזשהו אמון בוועדה שאם באמת הבן אדם צריך להופיע היא תאפשר לו להופיע.

<איילת זלדין: לא חסמנו את זה, אמרנו שהוא ינמק.

<איילת זלדין: זה גם שיקול דעת.

<איילת זלדין: אם יהיו מוסדות שלא יהיו בסדר אז יתלוננו הרי למשרד שלנו ואנחנו נעשה בדיקה.

<ערן טמיר: ואז מה?

<ערן טמיר: הרי מותר להם להחליט אם הם מזמנים או לא מזמנים, זה יתחיל להיכנס לטיפול משפטי.

אילן גילאון: אז תבוא חקיקה חדשה.

<ערן טמיר: אבל למה לא לתת לבן אדם אפשרות לפחות בערר להביע את דעתו בעל פה?

<ערן טמיר: זה לא אותו דבר כמו בכתב.

<איילת זלדין: אנחנו נותנים לו אפשרות להגיש בקשה לוועדת ערר לבוא בפניה, כל המוסדות האלה כפופים אלינו, אם תהי שרירות לב אז יפנו למשרד הכלכלה.

אילן גילאון: היא אומרת: סמוך עלי, אני לא אפעל בשרירות לב, יש לנו שיקול דעת.

<ערן טמיר: זה לא היא.

אילן גילאון: לא היא, הוועדה, נו.

אילן גילאון: הרי מי הולך לוועדה הזאת?

<איילת זלדין: אלה מוסדות שכפופים אלינו.

<ערן טמיר: אמרת שהם לא כפופים אליכם, הם רק בפיקוח שלכם.

<איילת זלדין: נכון.

<ערן טמיר: אז זה לא בדיוק אתם וזה לא בדיוק תמיד האינטרס של המוסד לעשות את זה.

<ערן טמיר: זה טבעי שאדם שדנים בנושא הזכויות שלו יוכל להביע את דעתו.

רינה פרנקל: גם אני חושבת שזה מאוד טבעי.

אילן גילאון: בואו נראה את הסיטואציות.

אילן גילאון: באיזה מצבים אנחנו לא מאפשרים לאנשים להופיע בפני הוועדה?

אילן גילאון: קודם כל, אחד, כשהמצב שלהם פתיר.

<שמואל חיימוביץ': כשמישהו רוצה תו נכה אין היום ועדה.

אילן גילאון: אין ועדה אבל היית יכול לטפל בזה בצורה שאנשים מסבירים את עצמם בעל פה?

<שמואל חיימוביץ': לדעתי חייבים שתהיה ועדה לגבי אלה שעדיין טוענים שהם כן זכאים.

אילן גילאון: אבל זה לא עניין שלהם, זה לא בנושא הזה.

<שמואל חיימוביץ': נכון, אבל זו דוגמה, שאלת על דוגמה.

אילן גילאון: בסדר, דוגמה.

אילן גילאון: לכן אני חושב שבואו נניח למבחן– בואו נראה, לא יהיו בסדר, תמיד אפשר לעשות מהפכה.

<ערן טמיר: זה לא "תמיד אפשר לעשות מהפכה", אנחנו תקועים עם תקנות כבר 7 שנים.

אילן גילאון: ערן, אתה יודע, לפעמים אתה מתעקש על דברים ולפעמים – אני מבין את החשש שלך, אני יודע אותו אבל הוא מקרה קצה.

<ערן טמיר: לא, הוא לא מקרה קצה בכלל, למה?

<ערן טמיר: דנים בזכויות של אדם.

<ערן טמיר: זה יכול להיות גם ההכשרה המקצועית שתקבע את המקצוע אתו הוא יחיה כל חייו וכל העבודה שלו.

<ערן טמיר: למה אי אפשר לאפשר לו במקרה של ערר, כמו שאתה אמרת, באמת אם הוא הרגיש כבר שדחו אותו, הוא הרגיש שהקול שלו לא נשמע, לבוא ולהביע את דעתו?

<ערן טמיר: יש אלף ועדות כאלה במדינת ישראל.

אילן גילאון: טוב, חבר'ה, אני לא מאשר עכשיו כלום, אנחנו פוסחים על זה, תחזרו הביתה, תחשבו, תגידו לי מה פתרונכם.

<אייל לב ארי: על הערר או על הוועדה?

אילן גילאון: לא, על הערר אני - - -

<גל רוקניאן: יש לי שאלת הבהרה: האם יש מצב באופן תיאורטי שהוועדה תגיד לי איזה סוג התאמה אני צריכה?

<גל רוקניאן: למשל, אני משתמשת בשירותי התרגום ואני רוצה להזמין מתורגמן לאיזשהו קורס תחת המטריה שלכם, למשל קוסמטיקה, האם אתם אלה שבוחרים את המתורגמן או שאני זו שמביאה את המתורגמן ואתם אלה שתממנו?

<גל רוקניאן: יש מצב שיהיה שוק חופשי, שיש מתורגמנים יקרים יותר, יקרים פחות, מי בעצם קובע את מידת ההתאמה?

<גל רוקניאן: בעצם את זה זה רק האדם עם המוגבלות ואני מבקשת להבטיח את זה.

<גל רוקניאן: כך גם לגבי כבדי השמיעה, לגבי התמלול, הרי לא כל מתמלל מתאים לקורס מסוים, כך גם לגבי שירותי התרגום.

<גל רוקניאן: חשוב שתישאר זכות הבחירה לאדם עם המוגבלות, אני רוצה שהזכות הזאת תישמר לי ולא למערכת.

<ערן טמיר: זו המחלוקת שלנו, לב המחלוקת שלנו בסעיף 10.

<שרית שטיינר: אני חושבת שמה שהיא אומרת, שהיא תבחר את איש המקצוע שהוועדה תשלם.

<ערן טמיר: אז אני אומר עוד לפני כן, בתקנה 10 החריגו את זה והם פטורים לתת תמלול או תרגום שפת סימנים, אבל זה בתקנת 10.

<איילת זלדין: בעצם המשמעות של זה היא שלכל מוגבלות יכול האדם עם המוגבלות להגיד: אני רוצה את המומחה הכי יקר והכי טוב ושזה יהיה על חשבון המוסד.

<איילת זלדין: אני לא חושבת שזה סביר.

<ערן טמיר: זה גם לא עיקרון נגישות השירות.

<איילת זלדין: זה כמו שאני הולכת לרופא, יכול להיות שאני רוצה את המומחה הכי טוב.

<אייל לב ארי: לא, זה חורג מהעיקרון שנקבע בשירות.

<אייל לב ארי: זה גם באמת חורג מהעיקרון שנקבע בשירות למשל לגבי התאמות נגישות למידע: ההחלטה למשל בדבר שירות העזר או אמצעי העזר תתקבל על ידי נותן השירות, בכל מקרה נתון תתקבל על ידי נותן השירות בכפוף להתאמות ולאחר שהוא התייעץ עם הוועדה למומחיות.

אילן גילאון: ברי שזה נותן השירות, זה מובן מאליו.

אילן גילאון: יש לנו ויכוח על התמלול אתכם בכלל אם זה נכלל, השירות הספציפי.

אילן גילאון: הנקודה שאתם מביאים זה ברור כשמש, אתם מביאים את הנגישות, אתם מביאים את האמצעים, זה טבעי.

<גל רוקניאן: יש לי עוד שאלה: למה אתם חושבים שאדם שהוא מורשה נגישות הוא בעצם האדם שיכול להיות מתאים לוועדות כאלה של מקרים של ערר?

אילן גילאון: היא הסבירה, היא הסבירה את זה יפה.

<דפנה סילובסקי: כבר דיברנו על זה.

<גל רוקניאן: אבל אין לו התמחות בנושא של חירשים למשל, הוא לא יודע מה - - -

אילן גילאון: היא הסבירה גם את זה יפה.

אילן גילאון: נתנו על זה תשובה.

<שמואל חיימוביץ': זה מה שכל הזמן אורנה אמרה.

<גל רוקניאן: זו בעיה.

<קריאה: זו עוד סיבה מדוע יש חשיבות שהאדם עצמו ישמע בוועדה.

אילן גילאון: היא רשאית להביא המלצות והם רשאים להשתמש במומחים אבל אין דבר כזה מוכר כי בדיוק את נכנסת לסוגיה של כמה אנשים בעניין הזה ובאיזה אופן ובאיזה עומק, ואנחנו לא יכולים לקבוע את זה.

אילן גילאון: כן, בבקשה.

<אברהם אילון: רק תשובה לערן, להזכיר לך, דווקא בנושא של המשפט, כשאדם מערער – אדם עם מוגבלות או בלי מוגבלות – הולך לרשם הוצאה לפועל בבתי המשפט, גם בהליך של ערר הוא לא רואה את הרשם, הוא לא מדבר עם הרשם, לדוגמה.

<ערן טמיר: דוגמה לא טובה.

רחל עזריה: אבל זאת המציאות.

אילן גילאון: בסדר, תודה.

<ערן טמיר: שניה, היא העירה שתי הערות, דנו עכשיו בהערה אחת, לא בהערה השנייה שלה.

<אביבית ברקאי-אהרונוביץ: השאלה השנייה היתה לגבי תקנת משנה (ז), יש שיקול דעת לוועדה האם לבצע התאמות בסדנאות במקום ביצוע העבודה המעשית.

<אביבית ברקאי-אהרונוביץ: האם ישנן הכשרות שבהן התעודה מותנית בביצוע עבודה מעשית?

<אביבית ברקאי-אהרונוביץ: במצב דברים כזה, במידה והוועדה לא מאשרת התאמות בעבודה המעשית אז בן אדם יכול ללמוד, אבל אם לא יהיו לו התאמות בוועדה המעשית אז גם בסופו של דבר הוא לא יקבל את התעודה.

<אייל לב ארי: צריך לעשות כאן הבחנה, יש הבדל בין התאמות שירות לבין התאמות מוצר.

<אייל לב ארי: החוק לא מטפל בהתאמת מוצרים, אם לזה התכוונת, למשל להתאים לו בקורס נגרות את המסור החשמלי.

<ערן טמיר: לא, היא לא אומרת על זה, היא אומרת אם זה קיים באיזשהו מקום.

<ערן טמיר: היא לא מדברת על מצב שבו אי אפשר לעשות את זה בכלל אלא שיש את אופציה.

אילן גילאון: זה מצב טאוטולוגי, אין מצב כזה.

אילן גילאון: אם אני צריך התאמה שיתאימו לי את הרתכת אז כנראה שאני לא - - -

<ערן טמיר: אבל לא לזה היא התכוונה, למיטב הבנתי.

<ערן טמיר: נניח שיש את ההתאמה אבל המקום שבו עושים את ההכשרה – אין דרך נגישה באותו מקום.

<ערן טמיר: זאת הכוונה שלה, לא עצם ההכשרה.

אילן גילאון: אבל זה חלק אינטגרלי מכל ההשתלמות.

רינה פרנקל: כן, כי המוסד צריך לדאוג גם לסטאז'.

אילן גילאון: אני לא אעלה על הדעת שאני עושה קורס שיש לו חלק מעשי, ולקורס התיאורטי אני יכול להגיע ולמעשי לא כי זה על ג'בלאות, כי מי שעושה את הדבר הזה – סיכויו להיות חבר כנסת אולי אבל לא מקצועי.

<ערן טמיר: השאלה אבל מה אפשר לעשות.

<נורית ניישטט: אם אתה לומד להיות איש סיעוד למשל באיזה קורס ואחר כך, שכאומרים לך - - -

אילן גילאון: נורית, זה נראה לי כמו שלא כתוב בשום מקום ששחקן כדורגל חייב להיות בן אדם, זה נראה לי מובן מאליו.

אילן גילאון: זאת אומרת, אם אתה נותן לי קורס ויש לו חלקים שונים אתה מנגיש לי את הכול, לא?

אילן גילאון: אני לא יכול לחשוב שעל חלק - - -

<אביבית ברקאי-אהרונוביץ: אני מקווה שזה מובן מאליו אבל זה מאפשר להם שיקול דעת.

רחל עזריה: אילן, מתוך ניסיון של יועצת תעסוקה, אי אפשר לשלוח אדם לקורס מעשי כשבסופו של דבר לא יוכל ליישם את זה במעשי.

רחל עזריה: עיוני כן, מעשי לא, אין דבר כזה.

<קריאה: אבל איפה זה מעוגן, רחל?

אילן גילאון: אביבית מעלה בעיה כדלהלן: אנחנו מדברים על ההנגשה של ההכשרה התיאורטית אבל להכשרה התיאורטית יש גם חלק מעשי.

אילן גילאון: אתה יוצא מן הקמפוס כשאתה לומד את ההכשרה התיאורטית שלך, מגיע למלטשת יהלומים בנתניה, זה בבניין בקומה שלישית, אי אפשר להגיע לשם.

אילן גילאון: זה חלק אינטגרלי שאתה לא מקבל את תעודת הגמר שלך אם אתה לא עושה את זה.

אילן גילאון: לי זה נראה דבר מובן מאליו אבל תגידו לי אתם.

אילן גילאון: אני חושב שאין מצב כזה בגלל שאי אפשר לעשות קורס שהוא מונגש רק על החלקים התיאורטיים.

אילן גילאון: משרד הכלכלה, מה אתה אומרים?

<אמיל מלול: אני רוצה להציע משהו.

<אמיל מלול: מכיוון שפה מדובר באמת בסוגיה שהיא מאוד מאוד מורכבת מבחינה מקצועית והיא משתנה ממקצוע למקצוע, מאתר לאתר, תנו לנו זמן לבחון שוב את הניסוח הזה, מכיוון שאנחנו גם מעוניינים להנגיש כמה שיותר, גם בחלק המעשי וכו', אבל צריכים גם להגיע לנוסחה שתהיה גם ישימה בסופו של דבר ולא להשאיר את זה במצב שכל מקום שיש בו עבודה מעשית מראש צריך לעמוד בכל הדרישות.

אילן גילאון: אבל זה אומר שאתה עושה הבחנה בין המעשי לתיאורטי ואני לא עושה אותה.

אילן גילאון: אני מקבל קורס אינטגרלי, אם יש לו חלקים מעשיים זה חלק מהקורס.

<איילת זלדין: את החלקים המעשיים לא עושים במוסד, לצורך העניין המוסד שולח אותו לבית חולים, בית חולים לא מונגש, זו לא אשמת המוסד.

אילן גילאון: לא, זו אשמת הקורס.

אילן גילאון: אתה לא יכול ללמד אותי משהו שאין לי נגישות אליו.

<איילת זלדין: אם בית האבות לא מונגש - - -

<ערן טמיר: הנושא הזה עלה גם כשדיברנו בשולחן עגול על השכלה גבוהה והגענו לאיזושהי נוסחה שם, אם אני זוכר נכון.

אילן גילאון: מה זה "בית האבות לא מונגש"?

אילן גילאון: אתם תשלחו אותו למקום שבית האבות כן מונגש.

אילן גילאון: לא יכול להיות שתלמדי אותו משהו והחלק השני לא יהיה.

אילן גילאון: מה את אומרת?

<איילת זלדין: נבחן את זה.

אילן גילאון: אבל ברור לכם שזו חטיבה אחת?

אילן גילאון: שאי אפשר להגיד: תלמד את זה, תלמד עד כיתה ד', ומד' עד ו' לא תלמד?

אילן גילאון: אתם רוצים לנסח מחדש את זה אבל אני מבקש מכם, תראו את זה כחטיבה.

אילן גילאון: תודה, אביבית, הם יבחנו את זה.

<הדס אגמון: להבנתי הניסוח של תקנת משנה (ז) עונה על הצורך: "הוועדה תבחן, במידת הצורך, אפשרות ביצוע התאמות בסדנאות ובמקומות ביצוע העבודה המעשית בהתאם למקצוע הנלמד ולמוגבלותו של האדם ובכפוף לאמור בתקנות אלה".

<הדס אגמון: כבר נתתם את הדעת על זה.

<אביבית ברקאי-אהרונוביץ: מה לגבי הסיפה: "ואולם אין היא מחויבת לאשר כן"?

<ערן טמיר: זה נמחק, אין את זה עכשיו.

<ערן טמיר: כתוב: "ובכפוף לאמור בתקנות אלה".

אילן גילאון: נהדר, אז אין לכם על מה לחשוב בבית, פתרנו את זה, גמרנו.

אילן גילאון: איזה כיף זה, בלי שיעורי בית הכי טוב.

אילן גילאון: כן, גיא.

<גיא פינקלשטיין: יש פה משהו חשוב ב-17: מצד אחד אומרים שהמוסד יהיה פטור מאספקת ההתאמות, וזה בסדר, אני דווקא בעד שביטוח הלאומי או גופים אחרים ימשיכו לתקצב את הדברים הכבדים כמו תמלול, אבל אני גם רוצה שיהיה גם מהצד השני, זאת אומרת, שהגוף הממשלתי לא יפטור עצמו מאחריות.

אילן גילאון: יש לך את הצד השני.

אילן גילאון: אם אתה מקבל את זה מגורם ממשלתי אחר אז המוסד פטור.

<גיא פינקלשטיין: אבל יכול לקרות מצב הפוך, שהגורם הממשלתי יתנער מאחריותו פתאום.

<דפנה סילובסקי: על סמך מה?

<דפנה סילובסקי: למה שהוא יתנער?

<דפנה סילובסקי: מה זה קשור?

אילן גילאון: ברחת לגמרי, אפילו אני לא אומר דברים כאלה, גיא.

<ערן טמיר: השאלה היא מה זה "זכאי לקבלם ממקור אחר"?

<ערן טמיר: זו פשוט השאלה.

<ערן טמיר: נניח אם מדובר על קרן פרטית שנותנת מחשבים מסוימים, זו עמותה פרטית, האם זה זכאי או לא זכאי?

<דפנה סילובסקי: אבל כתוב "גורם ממשלתי", ערן, לא קרן פרטית.

<דפנה סילובסקי: כתוב "גורם ממשלתי אחר", ביטוח מלאומי זה גורם ממשלתי.

אילן גילאון: הוא פטור במידה וגורם ממשלתי אחר נותן את זה.

<גיא פינקלשטיין: בהשכלה הגבוהה האקדמית הרי זה היה אחד הדיונים שניסינו לבדוק אותם גם מול אגף השיקום, הרי ברור שהדברים הכבדים שהאדם מביא אתו, כמו תמלול, כמו מלווה, כמו כלב, כמו כל דבר שאדם מביא אתו, אלה דברים כבדים מאוד שהמוסדות לא מתכוונים ולא יכולים לקחת על עצמם, גם כי הם התאמות אישיות שאדם מביא מתוקף זכאותו כאדם עם מוגבלות.

<גיא פינקלשטיין: ואז גילינו שיכול להיות מצב – הרי על זה היה דיון ארוך – שהביטוח הלאומי, חס וחלילה, או גורמים אחרים ממשלתיים, כמו משרד הביטחון או לא משנה מה, יכולים להגיד: חבר'ה, בתחום המוסד אני לא מספק לכם את התמלול, זה חלק ממה שהמוסד צריך לספק לכם כי זו התאמה סבירה בתוך המוסד.

<ערן טמיר: דיברנו על זה עם ביטוח לאומי, הם לא מוכנים.

<אייל לב ארי: אני חושב שהקושי שעלה – אנחנו הולכים קצת לנושא שעוד לא נמצא בפני הוועדה, הנושא של ההשכלה הגבוהה – היה בין היתר בגלל הייחוד של חלקם מהמוסדות להשכלה גבוהה שהם יכולים להיחשב כרשויות ציבוריות כיוון שהם מתוקצבים, בגלל התקצוב.

<גיא פינקלשטיין: אבל גם פה יש מוסדות מה"ט לפחות שהם מתוקצבים וגם אחרים.

<איילת זלדין: כל מה שאמרנו, שבן אדם שמקבל מגורם ממשלתי אחר לא יקבל פעמיים.

<ערן טמיר: בסדר, זה כתוב "גורם ממשלתי אחר", אבל אז הסיפה לא מתייחסת לדברים - - -

אילן גילאון: חבר'ה, די, נו, נאמרו דברים פשוטים וברורים וזה בסדר.

<ערן טמיר: אפשר פשוט –?

אילן גילאון: לא, ערן, אי אפשר.

<ערן טמיר: מה אי אפשר?

אילן גילאון: אתה רוצה להתייחס למה שגיא אמר?

<ערן טמיר: לא, אני מתייחס למה שאיילת אמרה.

<ערן טמיר: כתוב פה: "גורם ממשלתי אחר" אבל אחר כך יש עוד תוספת שלא מתייחסת לגורם ממשלתי, היא מתייחסת: "אשר הלומד מחזיק בהם" – זה יכול להיות פרטי.

אילן גילאון: תקרא את זה.

<ערן טמיר: "מוסד יהיה פטור מאספקת התאמת נגישות אישית אותה מקבל לומד מגורם ממשלתי אחר", אפשר לעשות פה נקודה.

<ערן טמיר: "ולא יהיה חייב לספק ללומד אמצעי עזר אשר הלומד מחזיק בהם" – זה לא קשור לגורם ממשלתי – "או זכאי לקבלם ממקור אחר", ולא כתוב ממקור אחר ממשלתי.

<איילת זלדין: אבל אם הוא זכאי לקבלם ממקום אחר, למה אתה מפיל את זה על המוסד

<ערן טמיר: כי אני לא יודע מה זה "זכאי לקבלם ממקור אחר".

<דפנה סילובסקי: ואם זה קרן פרטית, מה זה משנה?

אילן גילאון: ערן, תעשה טובה תעזוב.

אילן גילאון: טוב, רבותי, אף אחד לא חייב כלום, הסעיף הזה יישאר כך.

אילן גילאון: הלאה.

<גיא פינקלשטיין: אתם לא מבינים פה משהו.

אילן גילאון: הבנו.

<גיא פינקלשטיין: אני יודע למה אני מתעקש, אני מצטער.

<גיא פינקלשטיין: נגיע לפרק מרכז התמיכה שהשארנו אותו כנראה לדיון הבא על פי לוחות הזמנים, אני מקווה שלא, לי יש זמן לפחות, כשנגיע אליו אז נראה לדוגמה שמרכז התמיכה יכול לספק חונכות, אבל גם אגף שיקום מספק חונכות ושיעורי עזר.

<גיא פינקלשטיין: מה יגיד אגף השיקום?

<גיא פינקלשטיין: הוא יגיד: אני לא מספק חונכות כי מרכז התמיכה צריך לספק חונכות.

<איילת זלדין: אבל זה לא בתקנות שלנו, מה הבעיות עם אגף השיקום, מה זה קשור?

<גיא פינקלשטיין: בוודאי שיש.

<שמואל חיימוביץ': כי הם אוטומטית אומרים אם מישהו אחר צריך לתת את זה.

<איילת זלדין: אבל זה לא כתוב בתקנות שלנו, הבעיות עם אגף השיקום, אנחנו לא אגף השיקום.

אילן גילאון: החשש שלך יכול להיות רק הפוך, גיא, שהוא יקבל משני המקורות, זה מה שיכול להיות.

<גל רוקניאן: מה לגבי מורה פרטי?

<גל רוקניאן: אני לומדת במוסד ואני רוצה ללמוד גם באופן פרטי, מורה פרטי.

אילן גילאון: אבל מה זה שייך?

<איילת זלדין: מי מונע ממנה את זה?

<אייל לב ארי: זו לא התאמה.

אילן גילאון: זו לא התאמה.

<אייל לב ארי: "תוספת, (תקנה 15(א)), בקשה להתאמות אישיות" – זה הטופס שמוגש לוועדה בהקשר שלומד יקבל התאמות אישיות.

רחל עזריה: אילן, אני באתי מחיפה.

אילן גילאון: אני חייב לך, את באת מחיפה, את צריכה לדבר, אני יודע.

אילן גילאון: בבקשה.

רחל עזריה: אני לא צריכה, אני מבקשת.

רחל עזריה: אני רוצה לתחילת דבריך, כשפתחת בנושא הקלפיות, פשוט כדי שאנחנו נהיה מוכנים להבא שבבתי אבות שבדיורים המוגנים תהיה קלפי נודדת.

רחל עזריה: אנשים לא יצאו להצביע כי לא יכלו.

רחל עזריה: אני מדברת על חיפה, מקום הקלפי היה בקומה שלישית של בית ספר, אמרת את זה, אז אם אפשר כבר להתכונן מראש ולהכין קלפי נודדת שתעבור דרך כל הבתים האלה אז זה יהיה להנגיש את הקלפיות לאנשים.

רחל עזריה: יש בחיפה בית משפט חדש מפואר, מולו יש משרדי ממשלה, וכדי שהאדם עם מוגבלות יוכל לעבור מבית המשפט לבנייני הממשלה יש גשר, הגשר מסתיים במדרגות - - -

אילן גילאון: מתוקה, אבל אנחנו לא - - -

<שמואל חיימוביץ': יש גם מעלית.

רחל עזריה: אין מעלית.

<שמואל חיימוביץ': אנחנו יודעים שהיא הופעלה לאחרונה.

רחל עזריה: אין מעלית.

אילן גילאון: אין לי מנדט להתקין מעלית.

<ערן טמיר: באמת, נו.

רחל עזריה: מה זה "באמת"?

<ערן טמיר: זה לא הדיון עכשיו.

אילן גילאון: עזוב, ערן.

רחל עזריה: אני אכתוב לך את כל זה בכתב.

אילן גילאון: בסדר אבל אני רוצה שאת תביני, אני מסביר כל פעם במה אני עוסק פה.

אילן גילאון: אני לא יונה יהב, הייתי מת להיות, מה לעשות?

רחל עזריה: אני יודעת במה אתה עוסק.

רחל עזריה: אני לא מבקשת שתהיה יונה יהב, זה משרדי ממשלה, זה לא יונה יהב.

אילן גילאון: וגם לגבי הנושא של הקלפיות הניידות, תראי, הסיפור הזה הוא הרבה יותר מסובך בגלל שזה שייך לוועדת הבחירות.

אילן גילאון: לא מדובר רק באנשים מבוגרים, יש אנשים שהם חולים רתוקים, אנחנו מנסים למצוא איזשהו מודוס ויוונדי בעניין הזה.

אילן גילאון: בתוך מוסדות זה פשוט כי אפשר להנגיש את המוסד.

אילן גילאון: מה קורה עם אנשים שהם בבתים פרטיים והם לא יכולים להתנייד, האם זכותם להצביע או לא להצביע?

אילן גילאון: אנחנו בחנו את העניין הזה על רקע של ה-ALS עכשיו, בבחירות האחרונות, ואלה לא פתרונות כל כך פשוטים.

אילן גילאון: יש המון המון מגבלות על הקלפי שיוצאת ומגיעה לבית של פלוני ואלמוני, זה לא כמו שזה עובר במוסד.

אילן גילאון: בכל אופן הנושא הזה נבחן.

אילן גילאון: לגבי חיפה, עוד פעם, אנחנו יכולים לכתוב את התקנות, לגבי הביצוע יש גורמי אכיפה אחרים.

<שמואל חיימוביץ': אני רק יכול להגיש הנציבות היתה מעורבת.

אילן גילאון: אני תמיד מזכיר פה, כל פעם, מי שחדש ומי שישן שומע את זה ממני בפעם האלף: אנחנו יכולים לחוקק כאן את כל החוקים, למעט חוק אחד: שאנשים יהיו בני אדם.

אילן גילאון: את זה אנחנו לא יכולים לחוקק.

<שמואל חיימוביץ': אפשר להקריא את הטופס הזה.

אילן גילאון: הטופס, יש לך בעיה אתו?

<שמואל חיימוביץ': להקריא אותו, ודאי, חבל על הזמן.

אילן גילאון: אתה אוהב הקראה של טפסים?

<ערן טמיר: לא חייבים אז לא חייבים.

אילן גילאון: שמוליק בוא לכאן, תקריא.

<אייל לב ארי: שמוליק, היית נותן לך להקריא את הטפסים של יהודה.

אילן גילאון: יש אנשים שאוהבים שיקריאו להם טפסים.

<שמואל חיימוביץ': לא, לחסוך זמן, אם יש לנו כמה דקות ננצל אותן.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: חברים, מתי הדיון בפעם הבאה?

<דפנה סילובסקי: עוד שבועיים.

אילן גילאון: בעוד שבועיים אנחנו ממשיכים.

<אייל לב ארי: למה עוד שבועיים?

<דפנה סילובסקי: אמרתם שבועיים להתכונן.

אילן גילאון: לא רצית שהם יכינו את עצמם עוד יותר?

אילן גילאון: חבר'ה, הישיבה לא הסתיימה, אני מבקש, אל תהיו קהל שיוצא לפני.

<אייל לב ארי: נשארו סעיפים 8 ו-10.

אילן גילאון: שהם אומרים מה?

<אייל לב ארי: 8 זה מרכז תמיכה, 10 זה תחולת תקנות נגישות השירות.

<איילת זלדין: סיורים – אתם צריכים להביא לנו נוסח.

<אייל לב ארי: סיורים זה נושא שנשאר פתוח, עניין הנוסח.

<גבריאלה עילם: לאיזה נוסח אפשר לשלוח הערות ל-8 ו-10?

<אייל לב ארי: לנוסח שחולק לכם פה.

אילן גילאון: הישיבה הבאה בעוד שבועיים.

<גל רוקניאן: ב-19 בנובמבר חוגגים 20 שנה המכון לקידום החירש פה בכנסת.

אילן גילאון: זה יהיה מצוין, נוכל לדבר על אותם דברים.

אילן גילאון: אנחנו חוגגים בעבודה.

<שרית שטיינר: ספציפית ב-19 אני לא אוכל.

אילן גילאון: 19 לא יכולים, ב-19 אי אפשר.

אילן גילאון: אנחנו נבדוק ונודיע לכם.

אילן גילאון: אמרנו לפחות במרחק של שבועיים, לא אמרנו חודש.

<ערן טמיר: אבל קראנו כבר את התקנות.

אילן גילאון: אין בעוד שבועיים, בעוד שלושה שבועות אולי.

אילן גילאון: בבקשה.

<אברהם אילון: אני רוצה בהזדמנות הזו רק להסב את תשומת הלב לדבר הזה שזמין גם באתר המוסד לבטיחות וגיהות, שני סרטים שהפקנו והשקנו השנה בנושא של העסקה בטוחה ונגישה של אנשים עם מוגבלות זמינים לצפייה ולהורדה.

אילן גילאון: באיזה אתר זה?

<אברהם אילון: באתר המוסד לבטיחות ולגיהות.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: תודה רבה לכולכם, סליחה על הטונים ויהיה בסדר.

אילן גילאון: הישיבה נעולה.