ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 91, 2013-11-06 10:00

חיים כץ: בוקר טוב, יום רביעי בשבוע, ג' בכסלו – עוד מעט יהיו לנו חגיגות, חנוכה – 6 בנובמבר 2013, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

חיים כץ: התחלנו בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, והבנתי שיש כמה תיקונים של מערכת הביטחון – תיקונים טכניים שהמערכת רוצה להעלות.

חיים כץ: נחזור לתיקונים ואחר-כך נמשיך בהקראה ונראה לאן אנחנו הולכים.

<שמרית גיטלין-שקד: נציג קודם כול ארבעה תיקונים ואחר-כך את הסעיפים הקטנים.

<שמרית גיטלין-שקד: עמוד 13, סעיף 15ד(י)(2).

<שמרית גיטלין-שקד: סיגל, האם את רוצה להסביר?

<סיגל רקנטי: הסעיף מדבר על סיוע "לשכול, בעד נישואין של כל אחד מאחי הנספה", כאשר ביקשנו להוסיף את ההבהרה ש"המלווה לפי לפסקה זו יינתן פעם אחת בלבד בעבור כל אחד מאחי הנספה", כפי שכתוב בפסקה (4) גם לגבי היתומים.

<סיגל רקנטי: זה צילום מצב קיים.

חיים כץ: אנחנו מאחלים לכולם שיתחתנו פעם אחת בלבד, זה יוצא יותר זול.

חיים כץ: בסוף זה הרבה יותר זול מאשר לקבל מענק.

<קריאה: יש לו ניסיון.

חיים כץ: אין לי ניסיון.

<קריאה: יש אלה סביב השולחן שיש להם.

שולי מועלם-רפאלי: ההיפך, יש לך ניסיון של נישואים פעם אחת, שהם טובים.

חיים כץ: אין לי ניסיון שזה יוצא יותר זול, רק משמועות של חברים.

חיים כץ: אני נשוי פעם אחת.

שולי מועלם-רפאלי: ברוך השם.

חיים כץ: נכון שלא הרבה זמן, בקושי 41 שנה.

חיים כץ: ..

<שמרית גיטלין-שקד: עמ' 21, 15ה(יד).

<שמרית גיטלין-שקד: שוב אני מבקשת מסיגל להסביר.

<סיגל רקנטי: הסעיף עוסק בפרק של אחת מההטבות לדיור.

<סיגל רקנטי: הטבות לדיור – הכלל הוא שהן ניתנות פעם אחת, למטרה אחת בלבד.

<סיגל רקנטי: למעט ההטבה הספציפית הזאת, כאשר מדובר במימון שיפוץ דירה שבבעלות הזכאי, לגבי שכול ואלמנה המלווה יינתן "אף אם ניתנה הטבה אחרת לדיור לפי סעיף זה", כפי שתיקנו.

<סיגל רקנטי: לעומת זאת, ברישה זה יתייחס גם לסעיפים - - -

חיים כץ: תסבירי עוד פעם.

<סיגל רקנטי: הטבות לדיור ניתנות פעם אחת ולמטרה אחת בלבד.

<סיגל רקנטי: בין ההטבות יש הטבה של סיוע במימון שיפוץ דירה.

<סיגל רקנטי: ההטבה הזאת באופן ספציפי, כאשר מדובר במלווה לשיפוץ דירה, ניתנת לשכול ולאלמנה אף אם ניתנה הטבה אחרת לדיור.

חיים כץ: זה מלווה בתנאים טובים.

חיים כץ: גם בבנק היום אין תנאים רעים.

שולי מועלם-רפאלי: המלווה עצמו, גם יכול להינתן מספר פעמים, נכון?

<סיגל רקנטי: לא.

<פזית ענבל אשל: הוא יכול להינתן עד פעמיים.

חיים כץ: תכתבי שזה עד פעמיים.

<סיגל רקנטי: זה ייכתב בתקנון.

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: האם זה מקובל על כולם בחדר הזה?

חיים כץ: האם יש פה נציגי האוצר?

חיים כץ: האם זה מקובל עליכם?

<אמיר אדרי: מקובל.

<שמרית גיטלין-שקד: התיקון הוא שהמענק לפי פסקה (2) לא יכול להינתן גם אם ניתנה הטבה אחרת לדיור.

<שמרית גיטלין-שקד: עמ' 23, סעיף 15ו(ט).

<סיגל רקנטי: מדובר בפרק של הטבות רפואיות.

<סיגל רקנטי: כתבנו "בבית חולים או אצל רופא מומחה" וזה צמצם את היקף ההטבה, כי ההטבה היא הרבה יותר רחבה.

<סיגל רקנטי: ולכן חשבנו שבמקום לפרט נכתוב "לטיפול רפואי", שזה יותר רחב, והפירוט ייקבע בתקנות.

<סיגל רקנטי: כמובן כל התיקונים האלה זה עיגון של המצב הקיים.

<שמרית גיטלין-שקד: עמ' 26 סעיף 15ז(ו).

חיים כץ: מה עם סעיף 15ז(ג)?

<שמרית גיטלין-שקד: זה לא אושר בפעם הקודמת.

<קריאה: אפשר לדבר גם על זה.

<שמרית גיטלין-שקד: תיכף נחזור שלא נפספס.

<שמרית גיטלין-שקד: עמוד 26, סעיף 15ז(ו).

<סיגל רקנטי: ההטבה המדוברת היא הטבה לסיוע במימון חונכות בעד יתום, כאשר כתבנו שההטבה תינתן עבור התקופה שבין גיל ארבע עד לגיל 18 שנה.

<סיגל רקנטי: בפועל, לעתים, מסיימים את התיכון לאחר גיל 18, ולכן אנחנו לא רוצים להגביל בגיל, אלא לכתוב "או עד למועד סיום לימודיו בתיכון, המועד המאוחר מביניהם".

<שמרית גיטלין-שקד: משרד הביטחון עדכן את הסכומים.

<שמרית גיטלין-שקד: הסכומים האלה היו עוד סכומים ישנים מהתזכיר.

<שמרית גיטלין-שקד: הוא עדכן את הסכומים, אז נעבור ממש מהר על כל הסכומים שהוא עדכן.

<שמרית גיטלין-שקד: הכול מסומן כאן בצבעים וגם פורסם באתר הוועדה.

<שמרית גיטלין-שקד: המהירות לא נועדה חלילה כדי שמישהו לא ישים לב, אלא שנתקדם.

<שמרית גיטלין-שקד: העדכון הראשון הוא בעמוד 5.

<שמרית גיטלין-שקד: אני קוראת מעמוד 5. (ג)(1) זה 105,420, (2) זה 103,030 ו-(3) 18,470, (ד)(1) זה 22,030, (2) זה עוד פעם, 22,030, ב-(3)(א) – 10,960, ב-(ד1) – 5,480, ב-(ה) – 64,320, ב-(ו) – 64,320, ב-(ז) – 40,894, ב-(2) – 40,894, ב-(3) – 40,894, ב-(ח)(1) – 40,894, ב-(2) – 40,894, ב-(ג)(1) – 46,640, 31,090.

<שמרית גיטלין-שקד: (1) – 38,340 - - -

<צביקה פוזיס-שחק: מה הסיבה שהסכומים ירדו?

<קריאה: הם לא ירדו, הם עלו.

<שמרית גיטלין-שקד: אני מפנה את השאלה למשרד הביטחון.

<שמרית גיטלין-שקד: בחלק מהעדכונים, אני חושבת שיש גם סכומים שבאמת ירדו.

<פזית ענבל אשל: בסעיפים של רכב הסכום ירד, כי זה לפי מכס של הרכב, ופשוט המכס ירד.

<צביקה פוזיס-שחק: אם המכס יעלה מחר, זה ישתנה?

שולי מועלם-רפאלי: זה תמיד מתעדכן.

חיים כץ: אנחנו מכירים שדברים שהם צמודים למדד, כשהמדד יורד, לא מורידים את המחיר.

חיים כץ: למה פה יש הורדה?

חיים כץ: יכולים להשאיר את הסכום ולהודיע שאם יעלה, ישחקו רק בהפרשים.

חיים כץ: למה אתם מורידים את הסכומים?

חיים כץ: גם בהצמדות, כאשר המדד שלילי, לא מורידים מהשכר.

חיים כץ: תסמנו לכם שהסכומים האלה מעודכנים למדד בגובה מסוים, במכס בגובה מסוים.

<ערן יוסף: הסכומים האלה הם הסכומים שניתנו השנה.

<ערן יוסף: אלה הסכומים המעודכנים נכון להיום.

<ערן יוסף: מה שהופיע בנוסח הקודם התייחס ל-2012, לכן אנחנו - - -

חיים כץ: הסכומים האלה כבר ניתנו השנה?

<ערן יוסף: כן.

חיים כץ: למה הורדתם אותם?

<ערן יוסף: כי המדד ב-2013 ירד.

<ערן יוסף: הנוהל עד היום היה שכן מעדכנים - - -

חיים כץ: אתם מדברים על זה שאם המדד יורד, אתם מורידים את הסכומים?

<ערן יוסף: עד היום זה היה המצב.

<ערן יוסף: מרגע שהחוק יעבור, הכלל הוא - - -

חיים כץ: אלה היו הכללים והתקנות, שאתם יכולים להוריד את הסכומים?

<ערן יוסף: אין תקנות.

<ערן יוסף: אלה היו הכללים של משרד הביטחון.

<ערן יוסף: הסכומים גם ירדו במהלך השנים.

<ערן יוסף: רובם הגדול עלה, אבל הסכום הספציפי הצמוד לרכב ירד.

חיים כץ: חבל שכך.

<ערן יוסף: אני מקבל את העמדה של היושב-ראש.

<ערן יוסף: אנחנו נביא תקנות ספציפיות, כי אמרנו שכל הסכומים לפי החוק יהיו צמודים למדד המחירים לצרכן.

<ערן יוסף: במקומות שנצמיד למדדים אחרים, יכול להיות שההערה נכונה, ואז ממילא זה יבוא בתקנות.

<ערן יוסף: אבל כרגע אנחנו מעגנים מצב קיים והסכומים שהיו הם פשוט לא נכונים, לכן אנחנו מתקנים.

<שמרית גיטלין-שקד: אנחנו משאירים את הסכומים כמו שקראתי?

חיים כץ: כן.

<שמרית גיטלין-שקד: אנחנו בעמוד 8.

<יעקב גוטליב: עד שהם יעבירו מצב חדש, בינתיים יהיה מצב קיים.

חיים כץ: הם יביאו תקנות.

<שמרית גיטלין-שקד: ב-(1) – 38,340, ב-(2) – 22,810, ב-(ד)(1) – 38,340 ב-(2) 22,810, (ה)(1) – 31,090, ב-(ב) – 22,810, ב-(א)(1) – 25,560, ב-(2) – 22,810, (ו)(1)(א) – 59,080, (ב) – 77,430, (2) 46,700, (ב) 22,030, (1)(א) – 41,350, ב-(ב) – 22,030, (2) – 32,680, (ב) 22,030, ב-(ט) 376, ב-(י)(1) – 1,540, ב-(2) – 2,130, ב-(3) – 2,130, ב-(4) – 2,130, ב-15ד(ה) – 2,110, ב-(ו) – 1,140, ב-(ז)(1) – 1,790, ב-(2) – 2,110, ב-(3) – 2,870 - - -

<צביקה פוזיס-שחק: באיזה עמוד את?

<שמרית גיטלין-שקד: 13.

<שמרית גיטלין-שקד: ב-(ט) – 8,930, ב-(1) – 6,790, ב-(2) – 16,090, ב-(3) – 3,700, ב-(4) – 9,060, ב-(5) – 10,720, ב-(6) – 7,380, ב-(7) 30,370, ב-(יא) – 6,720, ב-(יא1) – 1,550 ואחר-כך עוד פעם – 1,550, ב-(יב) – 57,190.

<שמרית גיטלין-שקד: שימו לב, בהמשך יש סכומים שנשארו אותו דבר ב-(יד), אני לא קוראת אותם.

<שמרית גיטלין-שקד: בעמוד 16 – (א) – 5,240, ב-(ב) 5,240, ב-(2) 4,460, ב-(יז) – 400, ב-(יז)(1) – 220, ב-(2) – 83, ב-(3) – 97, ב-(יח)(1) 36,180.

<שמרית גיטלין-שקד: בעמוד 18 – 122,690, 220,370, 42,890, 220,370, ב-(2) 269,220, ב-(א) 66,470, ב-(ב) – 211,440, 211,440, 15,960, ב-(ח)(1) – 42,890, ב-(2) – 110,190, ב-(ט) – 134,900, ב-(1) – 172,720, ב-(2) – 66,470, ב-(י) – 220,370, (2), להחלפת דירה – 110,190, ב-(יא)(1) – 269,220, ב-(2) – 134,900, ב-(3) – 106,020, ב-(ב) – 66,470, ב-(יב) – 24,390, ב-(יג) – 42,890.

<שמרית גיטלין-שקד: בעמוד 21 – (יד)(1) – 57,190 ו-26,570.

<שמרית גיטלין-שקד: בעמוד 22 – 830.

<שמרית גיטלין-שקד: ב-(טו) אני רואה שיש סכומים שנשארו אותו דבר, ולכן אני לא קוראת אותם מחדש.

שולי מועלם-רפאלי: בעמוד 23 – 955.

<שמרית גיטלין-שקד: 955.

<שמרית גיטלין-שקד: בעמוד 24 – 710 ו-1,190, ב-(טז) – 132.

<שמרית גיטלין-שקד: בעמוד 25 – 11,910 ו-2,390, 23,820.

<שמרית גיטלין-שקד: בעמוד 28 – 7,330, 2,285, 920.

<שמרית גיטלין-שקד: בעמוד 29 – (ו) – 7,630, 7,630, 4,460, 4,460, וזהו.

חיים כץ: מאיפה עד איפה?

<שמרית גיטלין-שקד: כל מה שקראנו.

<שמרית גיטלין-שקד: ארבעה תיקונים שקראתי וכל העדכונים.

חיים כץ: נצביע ונאשר את כל תיקוני הנוסח שקראנו היום ואת כל המספרים החדשים כפי שהוקראו עכשיו.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: תודה רבה.

<וילמה מאור: קודם צריך להצביע בעד הרביזיה, כי זה כבר הוצבע.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: מאחר שזה כבר הוצבע, אנחנו עושים רביזיה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: מי בעד הרביזיה?

חיים כץ: מי בעד הרביזיה, ירים את ידו.

חיים כץ: בעד הרביזיה – פה אחד

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים אישרו את הרביזיה.

חיים כץ: עכשיו, אחרי שעשינו רביזיה ואישרנו את הרביזיה, אנחנו מצביעים עבור כל התיקונים שקראנו פה.

<רועי קרת: הערנו בדיונים המוקדמים.

<רועי קרת: אני לא הייתי, אני מבין שההערה לא התקבלה, לעניין ועדת למ"ד.

<שמרית גיטלין-שקד: עוד לא הגענו לזה.

שולי מועלם-רפאלי: עוד לא הגענו לדיון על ועדת למ"ד.

<רועי קרת: עוד לא הגעתם לדיון הזה?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

<רועי קרת: סליחה.

חיים כץ: אתה רוצה להגיד משהו?

<רועי קרת: לעניין ועדת למ"ד, כשנגיע לזה.

חיים כץ: עוד לא הגענו, אבל אתה רוצה להגיד משהו?

<רועי קרת: כן.

חיים כץ: אחר-כך.

חיים כץ: נעבור להצבעה על הסעיפים שתיקנו ועל שינויי המחיר שקראנו.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת אישרו את התיקונים ואישרו את הסכומים.

חיים כץ: אני מקווה שיובאו בחשבון במערכת הסכומים שהורדו, שזה לא יחזור על עצמו וזה יתוקן בתקנות.

<שמרית גיטלין-שקד: אנחנו בעמוד 25, זה סעיף שטרם אושר בדיון הקודם.

חיים כץ: האם גמרנו את כל ההקראה?

<שמרית גיטלין-שקד: לא.

חיים כץ: תמשיכי בהקראה, ונחזור אחר-כך לסעיפים שלא קראנו.

שולי מועלם-רפאלי: הם כבר הגיעו להסכמה.

חיים כץ: אוקיי, אם הגיעו להסכמה, תיכף נראה לאיזה הסכמה הגיעו.

<שמרית גיטלין-שקד: בעמוד 25, סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), אני מבינה שהגיעו להסכמה.

<אריה מועלם: אני ממשרד הביטחון.

<אריה מועלם: מדובר על צילום מצב קיים בנושא הטיפול הנפשי.

<אריה מועלם: בסעיף הזה, בהסכמה שלנו עם הארגון, אנחנו מורידים את המילים "לפי חוות דעת העובד הסוציאלי הראשי".

חיים כץ: כולם מסכימים פה על זה?

<אריה מועלם: אותו דבר בסעיף הבא.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: כולם מסכימים על זה?

<קריאה: כן.

חיים כץ: מי בעד אישור שני הסעיפים האלה, ירים את ידו.

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: שני הסעיפים האלה אושרו.

<שמרית גיטלין-שקד: עמ' 30, סעיף 15(ח)(יא).

<ערן יוסף: אנחנו נשארים בנוסח הקיים ואני מבין שאין התנגדות של הארגונים, אפשר לקרוא מחדש.

<שמרית גיטלין-שקד: עשינו תיקון אחד שזה לא באחד מהמועדים, אלא במועדים המפורטים.

<שמרית גיטלין-שקד: כלומר, יש זכאות בכל אחד מהמועדים.

<ערן יוסף: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: התוכן של הדבר הזה יהיה בתקנות.

<ערן יוסף: נכון.

חיים כץ: מי בעד התיקון כפי שהוצע פה?

חיים כץ: בעד – פה אחד

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: גם התיקון הזה אושר.

חיים כץ: עכשיו נמשיך.

חיים כץ: אנחנו עוברים להקראה.

חיים כץ: קודם כול, בקטע של הוועדה מקובל?

<רועי קרת: לא.

<רועי קרת: צריך להעיר פה, להעיר בהערות התחולה.

<רועי קרת: המוסד לביטוח לאומי, כידוע, בהפעלתו את חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה הוא שואב את כל הוראות אגף השיקום, אין לו הוראות משלו.

<רועי קרת: עד היום ההוראות האלה היו מעוגנות בנהלים.

<רועי קרת: מה שהחוק עכשיו עושה זה עיגון בחוק, אבל ועדת למ"ד, אותה ועדת חריגים, היא בעייתית מבחינת האגף שלנו.

<רועי קרת: במשרד הביטחון תמיד היתה ועדת למ"ד, קודם היא היתה מעוגנת בנהלים ובהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אצלנו מעולם לא היתה ועדת למ"ד.

<רועי קרת: כל הנושא של ועדת למ"ד הוא זר לנו, לחוק הביטוח הלאומי בכלל.

<רועי קרת: בדברים האחרים שהביטוח הלאומי יודע להפעיל, אין דבר כזה ועדות למ"ד, יש הוראות בחוק ואין שיקול דעת.

<רועי קרת: מה שביקשנו מלכתחילה, ונסמר לי שהעניין הזה כבר הועלה כאן ונדחה, היה שיחריגו אותנו מהוראת ועדת למ"ד.

<רועי קרת: אם זה לא נדחה עדיין, אנחנו מבקשים את זה בשנית.

<רועי קרת: אם אין ברירה – אני מבין שגם הארגון מבקש ותהיה ועדת למ"ד – אנחנו מבקשים שמי שייתן את שירותי ועדת למ"ד, וראיתם עכשיו מה זו הוועדה הזאת, כמה היא כבדה ומי החברים בה, שאותם שירותי ועדת למ"ד יינתנו לנו על-ידי ועדת הלמ"ד שכבר הוקמה וקיימת ופועלת ויש לה ניסיון במשרד הביטחון.

<רועי קרת: זאת אומרת, ועדת הלמ"ד הקיימת היא זו שתקבל את ההחלטות גם לגבי נפגעים של פעולות איבה.

חיים כץ: מה אומר משרד הביטחון?

<אריה מועלם: אנחנו מתנגדים לזה, כיוון שוועדת למ"ד מתכנסת מעת לעת ולא תמיד היא מספיקה לדון בבקשות של אוכלוסיית השכול שאנחנו עוסקים בה.

חיים כץ: אני לא מבין מה שאתה אומר.

חיים כץ: סובב את המיקרופון אליך.

<אריה מועלם: אנחנו בעיקרון מתנגדים לזה.

<אריה מועלם: הרשויות הינן רשויות שונות, הוועדה מרוכבת מנציגים שחלקם עובדי משרד הביטחון, שלא בהכרח מכירים את כל הניואנסים של המוסד לביטוח לאומי.

<אריה מועלם: דבר שני, הוועדה לא תמיד מספיקה לדון בכל הבקשות שאנחנו מעבירים אליה, יש לפעמים דחיות, יהיה עומס נוסף על הוועדה ואנחנו רוצים לתת מענה מיידי ומהיר לבעיות שמועלות על-ידי המשפחות השכולות.

חיים כץ: מה ההשפעה של הוועדה הזאת על הביטוח הלאומי?

<רועי קרת: אדוני, אצלנו לא קיימת ועדה כזאת.

<רועי קרת: אם אנחנו נצטרך להקים אותה, לצבור את הניסיון - - -

חיים כץ: מדוע תצטרכו להקים אותה?

<רועי קרת: אם לא נקבל שירותי ועדה כזאת ממשרד הביטחון, נצטרך להקים ועדה כזאת אצלנו עם נציגי ציבור, שופט בדימוס.

<רועי קרת: אתם ראיתם את הרשימה.

חיים כץ: לאיזה עניינים?

<רועי קרת: זה ייקח זמן, אדוני, וודאי התחולה לא תוכל להיות מידית.

<רועי קרת: אנחנו נצטרך ללמוד את הנושא.

<רועי קרת: מכל הדברים שהחוק הזה עושה, שהם לא חדשים, מבחינתנו ועדת למ"ד זה עניין חדש.

<רועי קרת: זה לא יקרה מהיום למחר.

<רועי קרת: אם לא נקבל את השירותים האלה ממשרד הביטחון, נבקש - - -

חיים כץ: האם תשלמו על השירותים האלה למשרד הביטחון?

<רועי קרת: אדוני, חוק - - -

חיים כץ: אני רוצה לדעת.

<רועי קרת: אני אענה לך.

חיים כץ: בחוק התקציב זה לא נכלל בתקציב הביטחון.

<רועי קרת: אדוני היושב-ראש, אם הוא ידרוש, נשלם, אני רק אני צריך להבהיר - - -

חיים כץ: מה שהוא ידרוש תשלמו?

<רועי קרת: כן.

<רועי קרת: אדוני, זה לא כסף שלנו.

<רועי קרת: אנחנו מעבירים כסף של משרד האוצר.

<רועי קרת: מבחינתי כל שקל, כולל הוצאות מינהליות, זה כסף שעובר במדינה ממקום למקום.

<רועי קרת: את השאלה הזאת אולי צריך לשאול את נציג משרד האוצר שלא נמצא כאן.

<רועי קרת: אבל בשונה מתגמולים לפי חוק הביטוח הלאומי, פה לא מדובר - - -

שולי מועלם-רפאלי: הוא דווקא כן נמצא כאן.

<רועי קרת: אולי שהוא יענה.

<רועי קרת: אנחנו פה רק מעבירים.

<רועי קרת: משרד הביטחון ידרוש כסף על השירות הזה, משרד האוצר יצטרך לשלם.

חיים כץ: אני לא מבין את הקשר בין המשפחות השכולות שכפופות למשרד הביטחון בוועדת החריגים לביטוח הלאומי.

<רועי קרת: חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה עושה את הקשר.

<רועי קרת: אין בו הוראות משלו.

<רועי קרת: כל מה שהוא אומר זה נפגע פעולות איבה, מהן זכויותיו, לך לחוקי התגמולים, מה שכתוב שם זה מה שתעשה.

<רועי קרת: את כל המידע שלנו אנחנו שואבים מהם.

שולי מועלם-רפאלי: אני שומעת בצער גדול את האמירה שלך.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהאמירה הזאת היא אומללה, כי היא בדיוק מדשנת את התחושות הקשות של המשפחות של נפגעי פעולות איבה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא נכנסים עכשיו לשאלה למה, כמה, איך ומתי.

שולי מועלם-רפאלי: הביטוח הלאומי הוא הגורם המוסמך לטפל במשפחות של נפגעי פעולות איבה.

שולי מועלם-רפאלי: תתכבדו ותקימו ועדת למ"ד.

שולי מועלם-רפאלי: אם מקובל על כולנו שגם בקרב המשפחות של נפגעי פעולות איבה יש מקרים יוצאים מן הכלל, שדורשים טיפול מיוחד – אני מבינה את הבקשה שלך שאולי זה לא יהיה מהיום למחר, כי יש פה משהו שחדש לכם, אז תלמדו אותו – לא יכול להיות שאתה תגיד: אני הגוף שאמור לטפל בהם, אבל כשיש פה משהו חריג ומקובל על כולנו שכל הנושאים של ועדת למ"ד הם מקרים חריגים, וזה אף בלשון החוק, אתה תגיד: בזה אני לא, בזה אני רוצה לקבל שירותים ממשרד הביטחון.

שולי מועלם-רפאלי: איזו תחושה זה נותן למשפחות?

<רועי קרת: אולי נשאל אותן כאן.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק יכולה להצטער על זה.

<רועי קרת: אדוני, בכל מקרה נידרש אם כך לתקופת ההיערכות.

<רועי קרת: זה לא יקרה מהיום למחר, גם אם זה יהיה כתוב בחוק.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: כן, אדוני.

<צביקה פוזיס-שחק: אני יושב-ראש ארגון נפגעי פעולות איבה.

<צביקה פוזיס-שחק: קודם כול, בדיון הקודם העליתי את הנושא הזה של ועדת למ"ד, ואני שמח שהנושא הזה עלה שוב.

<צביקה פוזיס-שחק: אני חושב שאם משרד הביטחון לא ייתן את השירות הזה, אנחנו חייבים לקבל אותו מהביטוח הלאומי, בהיקפו המלא.

<צביקה פוזיס-שחק: אני חושב שמערכת היחסים היא טובה מספיק כדי שכל הדברים שנלמדו במשרד הביטחון יעברו לביטוח הלאומי, ולכן תקופת ההכשרה לא צריכה להיות מאוד ארוכה.

<צביקה פוזיס-שחק: אני גם בטוח שאם נבקש יפה מהחברים ממשרד הביטחון הם יהיו מוכנים ללוות את העניין הזה, עד שהדבר הזה יגיע למצב שהוא עומד בפני עצמו.

<צביקה פוזיס-שחק: אני מזדהה עם מה שאמרה שולי שאם העניין הזה לא יהיה, נפגעי פעולות איבה ירגישו מאוד רע עם העניין הזה, ואני דורש את זה.

חיים כץ: דורש זה טוב.

<אריה מועלם: נשמח להעמיד לרשות המשרד לביטוח לאומי את כל הידע המצטבר, את כל הניסיון, כדי להקים את הוועדה הזאת.

<שמרית גיטלין-שקד: הדיון הרלוונטי פה היה צריך להתקיים בסעיף 27.

חיים כץ: אנחנו עושים אותו עכשיו.

<שמרית גיטלין-שקד: כשנגיע לסעיף 27, אם תחליטו להוסיף, צריך לתקן - - -

חיים כץ: את מי להוסיף?

<שמרית גיטלין-שקד: כרגע החוק אומר שוועדת חריגים וועדת למ"ד לא חלות על נפגעי איבה.

<שמרית גיטלין-שקד: אם רוצים להחיל את זה - - -

חיים כץ: הביטוח הלאומי יקים ועדת למ"ד, הוא רק אומר שייקח לו זמן.

<שמרית גיטלין-שקד: גם ועדת חריגים?

חיים כץ: וועדת חריגים, רק ייקח לו זמן.

<שמרית גיטלין-שקד: אני אקרא את הנוסח הרלוונטי.

חיים כץ: הוא יגיד "שמונה שנים".

חיים כץ: כמה זמן אתה צריך?

חיים כץ: תראי הפתעה.

<רועי קרת: שנה.

חיים כץ: אתה רואה, כבר הרווחנו שבע שנים.

<צביקה פוזיס-שחק: מה קורה במהלך השנה הזאת?

שולי מועלם-רפאלי: מה שקורה היום.

חיים כץ: הוא אמר "שנה".

<צביקה פוזיס-שחק: השאלה אם הוא התכוון לשנה.

חיים כץ: הוא התכוון לפחות.

<אסף כהן: אדוני היושב-ראש, אפשר שאלה?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: מי אדוני?

<אסף כהן: אני מ"לנצח אחי".

<אסף כהן: רשום פה "לבן משפחה", האם הכוונה לאח שכול כמו שתוקן ביתר החוק?

חיים כץ: כשבאתם עם "אח שכול", אמרתם שאתם רוצים רק הצהרה דקלרטיבית, ואתם לא רוצים שום דבר אחר.

חיים כץ: מוגדר לצורך מה אח שכול, הבהרנו.

<שמרית גיטלין-שקד: אם משרד הביטחון רוצה לתקן, אז - - -

חיים כץ: הוא לא רוצה.

<צביקה פוזיס-שחק: מה קורה במהלך השנה הזאת אם יש משהו קריטי?

<צביקה פוזיס-שחק: האם נוכל לקבל את השירותים ממשרד הביטחון?

חיים כץ: מה קורה עכשיו?

<צביקה פוזיס-שחק: שום דבר.

<צביקה פוזיס-שחק: יש לנו בעיות.

חיים כץ: ברגע שאנחנו מגדירים זמן, עשינו את הסדק.

חיים כץ: עשינו את הסדק בקיר והזמן יעבור.

חיים כץ: אפילו בכנסת לא יכולים לעצור את השעון.

חיים כץ: הזמן יעבור ויקימו בביטוח הלאומי את הוועדה הזאת.

חיים כץ: כבר הסכמת לשנה, ראית?

חיים כץ: אני עוד לא הסכמתי לשנה, אתה כבר הסכמת לשנה.

חיים כץ: מה יקרה במהלך השנה?

חיים כץ: לא אמרת מה יקרה במהלך תשעה החודשים.

חיים כץ: כן, אדוני.

<גיל סימנהויז: בוקר טוב.

<גיל סימנהויז: אני מנכ"ל ארגון אלמנות ויתומי צה"ל.

<גיל סימנהויז: לנו יש הסתייגות.

חיים כץ: תמסור החלמה מהירה לנאוה.

<גיל סימנהויז: אמסור.

<גיל סימנהויז: תודה.

<גיל סימנהויז: לנו יש הסתייגות לגבי הרכב הוועדה.

<גיל סימנהויז: הנושא הזה גם עלה בפגישה שקיימנו עם אריה מועלם ונציגי אגף משפחות והנצחה, ואני מבין שגם חברי בארגון יד לבנים שותפים לדעה.

<גיל סימנהויז: אנחנו בדעה שצריך להיות נציג של הארגונים היציגים בוועדת למ"ד.

חיים כץ: אני חושב שאתם טועים.

חיים כץ: אם יהיה לכם נציג בוועדה, לא תהיה לכם זכות דיבור אחר-כך.

חיים כץ: אני אומר לך גילוי נאות – אני בא מארגון עובדי התעשייה האווירית, אני יושב-ראש ארגון העובדים, יש לי אופציה להכניס שני חברי דירקטוריון מטעם העובדים.

חיים כץ: יש לי אופציה כזאת כבר 15 שנה ולא הכנסתי.

חיים כץ: אני רוצה את טובתכם, זה לא ייתן לכם כלום.

חיים כץ: אם היה לכם רוב, זה היה בסדר.

חיים כץ: במקרה אחר, היית שואל אותי: למה הכנסת אתה שני חברי דירקטוריון כשאין לך רוב?

חיים כץ: אז לא הכנסתי.

חיים כץ: פשוט לא הכנסתי.

חיים כץ: ההסתדרות ניסתה לכופף אותי שאני אכניס חברי דירקטוריון ואמרתי: אני לא רוצה.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: בגופים שאני מייצג אני לא מוותר על זכות הטיעון שלי, וברגע שיש לי ועדה, ואני חלק ממנה, אני צריך לקבל את ההחלטות שלה ואני מוותר על זכות הטיעון.

חיים כץ: מישהו יהיה בתוך הוועדה והוא ידליף לך מה שמדברים שעה לפני, ואתה תדע שעה אחרי, כך שכאשר אתה בא לפה, אתה מקבל תמיכה ועזרה.

חיים כץ: אם תהיה בפנים, לא תקבל תמיכה, כי אז אתה חלק מהמשחק.

חיים כץ: אני חושב שזו שגיאה שלכם להיות בפנים.

<גיל סימנהויז: ברשותך - - -

חיים כץ: מאחר שאני פה, ואני בין המחליטים, לא תהיו בפנים.

חיים כץ: עכשיו אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

<גיל סימנהויז: אנחנו חולקים על דעתך - -

חיים כץ: מותר לכם.

<גיל סימנהויז: - - ולו מהטעם שהוועדה מורכבת משופט, שופטת כיום, נציגי - - -

חיים כץ: שופט בדימוס.

חיים כץ: אז מה?

<גיל סימנהויז: שופט בדימוס, נציג אגף הכספים, היועמ"ש, נציג ציבור ונציג של אגף משפחות והנצחה.

<גיל סימנהויז: אנחנו סבורים שהמקרים החריגים שמגיעים אלה מקרים שבהם נדרשת גם דעה של מי ששייך לאוכלוסייה - - -

שולי מועלם-רפאלי: חיים, אין מישהו שמשמיע את הקול של הפונה, של המשפחה.

חיים כץ: יש.

חיים כץ: אני אתן לך דוגמה.

<גיל סימנהויז: יש סמכות ערעור על החלטת הוועדה וזה קבוע כאן בחוק.

חיים כץ: אני אביא דוגמה.

חיים כץ: משרת בצה"ל הוא לא עובד, הוא מוגדר כמשרת.

חיים כץ: מאחר שהוא מוגדר כמשרת, הוא לא יכול לפנות לבית דין לעבודה, הוא לא יכול לפנות גם לבג"ץ.

חיים כץ: הצבא לפעמים, למרות שאני מגן עליו בכל הכיוונים, מתנהג כמו בריון ומסיבות כלכליות שולח מישהו הביתה לפני שהוא נכנס לקבע.

חיים כץ: הוא שולח אותו הביתה מסיבה כלכלית.

חיים כץ: הוא אומר: הוא בן 39 עכשיו, אם אני לא שולח אותו היום, בעוד שש שנים הוא מקבל ממני פנסיה עד גיל 67 ועד בכלל שעולה ליX שקלים.

חיים כץ: אני אפטר אותו עכשיו, אני אתן לו 200% פיצויים.

חיים כץ: אני אהיה לארג' אתו, אני אתן לו 200% פיצויים.

חיים כץ: נעשה ארבע פעולות בחשבון מהיר.

חיים כץ: אם הוא בן 39, לצורך העניין נגיד שהוא 20 שנה בקבע, הוא נותן לו 40 משכורות.

חיים כץ: אם הוא נותן לו מגיל 40 עד תוחלת החיים של 80, הוא נותן לו 40 שנה.

חיים כץ: 40 שנה זה 480 על 50% ו-20 שנה הוא מקבל 40%.

חיים כץ: 480 כפול 40 זה 200 משכורות.

חיים כץ: הוא עושה את החשבון הזה ומפטר אותו.

חיים כץ: באנו וניסינו למנוע את זה, את העוול הכלכלי הזה לבן אדם, כשאין לו ייצוג.

חיים כץ: אומרים שהרמטכ"ל הוא הוועד הכי טוב, אבל הוא גם הוועד המפטר.

חיים כץ: הוא לא יכול לפנות לאף אחד ועשינו טריבונל צבאי.

חיים כץ: אמרנו: תשמעו, כשאדם מגיע לטריבונל הזה, יעמוד לזכותו כל עברו, כל המבחנים הסוציומטריים שהוא עבר, כל חוות הדעת – הכול יעבור, וזה יהיה מקור ההגנה על חיילי צה"ל ששירתו בקבע בגין פיגוע כלכלי לא ראוי.

חיים כץ: יש כאלה שלא עובדים וצריכים לפטר אותם, יש כאלה שהשיקול הוא שיקול כלכלי, והראיתי לך את ההבדלים – 40 מול 200.

חיים כץ: אלה ההבדלים, פי חמישה.

חיים כץ: אני חושב שלטריבונל הזה שהקמנו שעומד בראשו שופט בדימוס ועומד זה וההוא, והוא די אזרחי, ניגשו כ-400 חיילים.

חיים כץ: אתה יודע כמה הוא השאיר בצבא?

<מיכאל בך: אפס?

חיים כץ: אחד.

חיים כץ: הבנת?

חיים כץ: שופט בדימוס.

<מיכאל בך: אני היועץ המשפטי של ארגון אלמנות ויתומי צה"ל.

חיים כץ: הוא לא ייצג את העמדה שלכם טוב מספיק?

<מיכאל בך: אני מצטרף ומסייע.

<מיכאל בך: מעבר לעניין ההצבעה והרוב שיכולים להיות בוועדה יש חשיבות לדיון בוועדה.

<מיכאל בך: בוועדה הזאת יושבים נציגי משרד הביטחון שיש להם האג'נדה שלהם.

<מיכאל בך: אנחנו חושבים שיש חשיבות רבה שהאג'נדה של הארגונים, שהם הארגונים היציגים של הציבור הזה, תיוצג בוועדה, ולכן ההצעה שלנו היא שהוועדה תורכב, או מיושב-ראש הארגון היציג הרלוונטי, או שאם היו"ר לא מעוניין או מסיבה אחרת, מנציג שייבחר על-די שר הביטחון מתוך רשימה שתומלץ על-ידי הארגון היציג, שזה לא רחוק מהמצב הקיים.

חיים כץ: אני לא רוצה שיהיה מישהו.

חיים כץ: אם ההחלטות מתקבלות שם בהצבעה, אני לא רוצה שיהיה מישהו מכם שיש לו זכות הצבעה.

<מיכאל בך: זה לא יפגע מאוחר יותר בזכות הערעור.

חיים כץ: זה יפגע.

חיים כץ: כשזה יבוא אלי זה יפגע.

חיים כץ: אני אומר לך איך אני מתנהג, ואני חושב שאני מייצג אתכם נאמנה.

<מיכאל בך: על זה אין עוררין.

חיים כץ: מי גברתי?

<רות פרמינגר: אני חברת ארגון נפגעי פעולות איבה.

<רות פרמינגר: אדוני, אם תהיה ועדת למ"ד – אני שוב חוזרת על מה שאמר צביקה - - -

חיים כץ: בביטוח הלאומי?

<רות פרמינגר: כן.

<רות פרמינגר: לכשתהיה הוועדה, האם אין - - -

חיים כץ: בעוד תשעה חודשים.

<רות פרמינגר: מבחינת החברים בה ומבחינת מי שקובע בה, האם אנחנו נשארים בסטטוס הזה של שר הביטחון?

<קריאה: לא.

<קריאה: נגיע לזה תיכף.

<רות פרמינגר: זו שאלה אחת.

<רות פרמינגר: שאלה שנייה, בסעיף 27 לא כל כך ברור לי האם אנחנו נשארים בלי ועדת למ"ד וזה מה שמכשיר שנישאר בלי ועדת למ"ד?

חיים כץ: באיזה עמוד זה סעיף 27?

<רות פרמינגר: עמוד 37.

חיים כץ: עד איזה עמוד קראנו?

<רות פרמינגר: נגענו בזה כרגע.

חיים כץ: באיזה עמוד קראנו?

<קריאה: עמוד 35.

חיים כץ: באיזה עמוד מה שאמרת?

<רות פרמינגר: 37.

חיים כץ: סיימנו, לא נצביע עכשיו.

חיים כץ: המליאה מתחילה ב-11:00, שמעתם את הצפצוף קודם שאמר מה שאמר ויש לי חקיקה אישית שאני צריך להעלות לדיון, אז תם ולא נשלם.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הדיון נגמר.