ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 115, 2013-11-05 11:00

זבולון כלפה: צהריים טובים לכולם.

זבולון כלפה: אנחנו נקיים פה היום דיון בהצעת חוק התכנון והבניה (תיקון 102).

זבולון כלפה: מכיוון שיש כאן מוזמנים רבים וכאלה שכבר ביקשו רשות דיבור, סדר הדברים יהיה כדלקמן: איזו שהיא פתיחה כללית שלי, לאחר מכן היועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד תומר רוזנר, ייתן את הסקירה שלו ואנחנו ואנשי משרד הפנים נבצע הקראה של סעיף, התייחסויות ובהתאם לזה סיכום.

זבולון כלפה: זאת הדרך.

זבולון כלפה: מקובל מבחינת הדברים?

<אפרת דון-יחיא: בפעם הקודמת - - -

זבולון כלפה: בסדר, אבל מכיוון שיש כאן חברי כנסת שנבחרו, זכותם לנהל את הדיון איך שהם מבינים.

זבולון כלפה: זה שיעור ראשון באזרחות שלמדנו, לא? זה יהיה סדר הדברים כדי לעשות סדר בעניין.

זבולון כלפה: קודם כל, ודאי בפתיחה אני מברך על הגשת הצעת החוק.

זבולון כלפה: אין ספק שהליכי תכנון ובנייה במדינת ישראל, בתור אחד שהיה צרכן די נכבד של הדבר הזה בשנים האחרונות, מצריך איזה שהוא שינוי משמעותי.

זבולון כלפה: אין ספק שהמהלך הוא מבורך מבחינת המגמה בצורך לתקן, לשנות כדי ליצור פה את הדברים בצורה אחרת.

זבולון כלפה: באופן טבעי כמובן, גם לפי התגובות והערות שהגיעו אלינו לוועדה - אני אומר לכם גלויות שהן כנראה לא מועטות - זה נושא שמושך תשומת לב רבה מאוד.

זבולון כלפה: כולם מבינים שהדבר הזה משליך על חיינו ברמה היום יומית.

זבולון כלפה: הייתי שמח שבתיקונים הבאים נוכל לראות התייחסות של משרד הפנים לגבי קיצור הטווחים בצד של תגובות המשרדים השונים.

זבולון כלפה: האם אפשר ליצור בתוך החוק - לדעתי הדבר הזה אפשרי - מציאות כזאת שכל משרד שאמור להגיב יהיה לו זמן תגובה.

זבולון כלפה: במידה והוא לא מגיב באותו זמן תגובה, תפקידו לקנות נעלי ספורט ולרוץ אחרי היזם של התכנית כי התכנית צריכה לנסוע הלאה.

זבולון כלפה: היום המצב הזה, לצערי, אמנם כתוב בחוק, אבל בפועל הוא לא מיושם.

זבולון כלפה: צריך לראות איך נותנים לדבר הזה יותר שיניים.

זבולון כלפה: אין לי ספק שהסוגיה הזאת יכולה לסייע רבות מאוד בקיצור הטווחים ולוחות הזמנים.

זבולון כלפה: רשות הדיבור לך, תומר.

<תומר רוזנר: תודה, אדוני היושב-ראש.

<תומר רוזנר: אנחנו דנים היום בסעיפים הנוגעים לתשתיות בהצעת החוק.

<תומר רוזנר: התקבלו הערות מ -10 גורמים או מ-11 גורמים.

<תומר רוזנר: שמעתי שיש אנשים נוספים שרוצים להעיר.

<תומר רוזנר: אני מציע ליושב-ראש שיינתן להם זמן דיבור רק במידה ויישאר זמן, כיוון שהם לא הגישו את הערותיהם בכתב.

<תומר רוזנר: לגבי הנושאים שאנחנו דנים בהם כעת.

<תומר רוזנר: הנושאים שביקשנו לדון בהם היום הם הנושאים שקשורים לתשתיות.

<תומר רוזנר: הצעת החוק מבקשת לערוך מספר שינוים בנושאים שקשורים בתשתיות.

<תומר רוזנר: אנחנו ריכזנו את הסעיפים שמתייחסים לענייני התשתיות ופזורים במקומות שונים בהצעת החוק.

<תומר רוזנר: אנחנו נדון בהם לפי סדרם.

<תומר רוזנר: הסעיפים מבקשים לתקן את הדברים שנוגעים לוועדה לתשתיות לאומיות, דברים שקשורים לתשתיות שמבוצעות בדרך של הודעה ללא צורך בהיתר או בהרשאה לביצועם, דברים שקשורים להרשאות לביצוע תשתיות.

<תומר רוזנר: בנוסף, מוצע כאן סעיף חדש, שעניינו עבודות זמניות בנושא של פרויקטים לאומיים.

זבולון כלפה: מיזמים.

<תומר רוזנר: מיזמים - אפילו משרד הפנים קיבל את בקשתנו ותיקן את הדבר הזה - בעלי חשיבות לאומית ומחוזית שבהם יתאפשרו עבודות זמניות ללא היתר וללא תכנית.

<תומר רוזנר: אני חייב לציין שבדיונים המוקדמים שהיו לנו עם משרד הפנים הגענו להסכמות רבות שנציע אותן לוועדה בתיקונים.

<תומר רוזנר: ההצעות מונחות בפניכם.

<תומר רוזנר: אני חייב לציין שכצוות הוועדה זכינו לשיתוף פעולה טוב עם משרדי הממשלה בהקשר הזה.

<תומר רוזנר: אני רוצה לברך על כך.

<תומר רוזנר: יש דברים שלגביהם לא הסכמנו.

<תומר רוזנר: הדברים יוצגו.

<תומר רוזנר: גם לגבי הדברים שהסכמנו ההכרעה בידי חברי הכנסת בסופו של יום אם לקבל אותם או לא לקבל אותם.

<תומר רוזנר: הסימונים במסמך שכותרתו "הערות הייעוץ המשפטי" מסומנים בצבעים שונים.

<גלעד קרן: ההערות שמסומנות בצהוב הן הערות שיש לגביהן הסכמה.

<תומר רוזנר: זה בין הדרגים המקצועיים, זה לא מחייב את חברי הכנסת.

<גלעד קרן: ההערות שמסומנות בירוק הן הערות שהצענו ומשרדי הממשלה בשלב זה לא מקבלים אותן.

<תומר רוזנר: התהליך הוא שמשרד הפנים יציג את ההצעות הפרטניות ויקריא את הסעיפים על פי סדרם.

דב חנין: אני רוצה להעיר הערה מקדמית שמחברת את הדיון הזה עם הדיון הקודם.

דב חנין: היה לנו כאן דיון בוועדה.

דב חנין: לצערי, כמה מהאנשים הבכירים במשרד הפנים, שאולי היה טוב שהשתתפו בו, לא יכלו להגיע אליו.

דב חנין: הדיון עסק בסוגיה מאוד נקודתית של מתקני גז, חלופה ימית וחלופה יבשתית.

דב חנין: בסופו של אותו דיון יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת רגב, בצדק רב, לטעמי, אמרה שהסוגיה הזאת מחייבת אותנו לזהירות הרבה יותר גדולה בכל מה שנוגע לתשתיות.

דב חנין: היא התייחסה לא רק לסוגיה שנמצאת בפנינו היום, אלא גם לסוגיה שתידון אולי בשבוע הבא או בעוד שבועיים, של תיקון 101- מהלך שהממשלה יוזמת שנקרא לו בשפה רכה ועדינה, הקלת וקיצור הליכים בכל הנוגע לתשתיות.

דב חנין: אני אומר את הדברים בפתח הדיון הזה, כי באותו דיון שניהלנו בבוקר בוועדה ראינו לאן מובילים אותנו קיצורי דרך.

דב חנין: המסר הכי חשוב לומר הוא שמי שחושב שקיצורי דרך מובילים אותנו בסופו של דבר להליך יותר קצר, טועה גם בזה.

דב חנין: קיצורי הדרך מובילים אותנו בסופו של דבר לדרך היותר ארוכה והיותר מסובכת.

דב חנין: ענייני תשתיות הם העניינים הרגישים ביותר, המורכבים ביותר, העדינים ביותר, עם ההשלכות הגדולות ביותר, לכן כשעושים קיצורי דרך בענייני תשתיות התוצאה היא שאנשים מוצאים אפיקים אחרים.

דב חנין: אם זה לא בהליכי תכנון הם באים לכנסת, אם זה לא הכנסת הם ילכו לבתי משפט.

דב חנין: הם לא יוותרו על היכולת שלהם להגן על עצמם בכל מיני דרכים.

דב חנין: אני אומר את הדברים כהערה מקדימה לדיון הזה, כי נדמה לי שחלק מהדברים משליכים באופן מאוד ישיר גם לסעיפים שיידונו היום בוועדה.

דב חנין: תודה.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: אמרנו את דעתנו בנושא של עכשיוויזם, דרך אגב, לא מהיום.

דב חנין: בנקודה הזאת - - -

זבולון כלפה: עכשיוויזם בכלל זה דבר פסול.

זבולון כלפה: משרד הפנים, בבקשה להתחיל את ההקראה.

<אפרת דון-יחיא: תיקון סעיף 1.

<אפרת דון-יחיא: 1.

<אפרת דון-יחיא: בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (3) אחרי ההגדרה "הקלה" יבוא: "חברה ממשלתית" – חברה ממשלתית לרבות חברת בת ממשלתית, כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, התש"ה-1975;"; (4) בהגדרה "מבנה דרך", בסופה יבוא "וכן תחנה לתחבורה ציבורית, וכל בניין אחר הדרוש במישרין לצורך הקמתה של דרך או השימוש בה שקבע שר הפנים בהתייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים"; (6) בהגדרה "מתקני דרך", במקום "ותמרור" יבוא "תמרור, חניה במפלס הקרקע, מתקני איתות, בקרה, ניטור ומדידה הנדרשים להפעלת הדרך, תקן טעינה לרכב חשמלי, מתקני חשמול וטעינה בחשמל לרכבת, וכן כל מתקן הנדרש במישרין לצורך הפעל של דרך ומהווה חלק בלתי נפרד ממנה"; (9) אחרי ההגדרה "שימוש חורג" יבוא: "תחנה לאיסוף נוסעים והורדתם" – תחנה המיועדת רק לאיסוף נוסעים או להורדתם מרכב או מרכבת, ובכלל זה ספסל, מצללה, עמדת בידוק, עמדת כרטוס וכל מתקן אחר הנדרש במישרין להפעלת תחנה כאמור שקבע שר הפנים בהתייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים; "תחנה לתחבורה ציבורית" – תחנה לנוסעים בתחבורה ציבורית שאינה מיועדת רק לאיסוף נוסעים או להורדתם מרכב או מרכבת, לרבות מתקנים המיועדים למתן שירותים נלווים הנדרשים במישרין להפעלת התחנה ולרווחת הנוסעים בה; (10) בהגדרה "תכנית דרך", בסופה יבוא "לעניין זה, "דרך" לרבות מתחם תפעולי הנדרש לצורכי הטיפול במסילת ברזל ובציוד הנדרש להפעלתה של רכבת;"; (11) בהגדרה "תשתיות לאומות", במקום הסיפה החל במילים "והכל אם" יבוא "וחניון לעידוד השימוש בתחבורה הציבורית.

<בינת שוורץ: השימוש בהגדרות מאפשר הליכים שונים לכל אחד מהדברים שהוגדרו כאן.

<בינת שוורץ: בהגדרת דרך כלול מבנה דרך ומתקני דרך.

<בינת שוורץ: דרך שמבוצעת על ידי המדינה לפי החוק הקיים פטורה מהיתר.

<בינת שוורץ: יש הליך קצר אחר של הודעה ולא הליך של היתר.

<בינת שוורץ: המדינה פטורה מהיתר לפי החוק הקיים.

<בינת שוורץ: מבנה הדרך מחויב בהליך של הרשאה.

<בינת שוורץ: זה הליך שמאוד דומה להיתר.

<בינת שוורץ: בודקים בו את כל הבדיקות שבודקים בהיתר.

<בינת שוורץ: קוראים לו הרשאה.

<בינת שוורץ: הוא נעשה קצת אחרת.

<בינת שוורץ: הוא נעשה לא על ידי רשות הרישוי המקומית, אלא על ידי מהנדס העיר ומתכנן המחוז.

<בינת שוורץ: גם מתקן דרך פטור מהיתר.

<בינת שוורץ: מבנה דרך מחייב הרשאה.

זבולון כלפה: כשאת אומרת "פטור" זה מלכתחילה בחוק הישים.

<בינת שוורץ: מלכתחילה בחוק הקיים.

<בינת שוורץ: מה שעשינו זה הוספנו להגדרת מתקן דרך תחנה לאיסוף נוסעים ולהורדתם.

<בינת שוורץ: הגדרנו מה זה.

<בינת שוורץ: תחנה לאיסוף נוסעים והורדתם זה עמוד, ספסל, מצללה, עמדת בידוק, דברים שמבחינת התפישה התכנונית הם חלק בלתי נפרד מהדרך.

<בינת שוורץ: תחבורה ציבורית היא חלק מהדרך, לכן כל מה שנדרש בכדי לשרת את הנוסעים הוא מתקן דרך.

<בינת שוורץ: זה אומר שתחנות כאלו אפשר יהיה להקים בכל מקום שמסומנת דרך.

<בינת שוורץ: זה חלק אינהרנטי מהדרך.

תמר זנדברג: אפשר יהיה מסחר?

<בינת שוורץ: לא.

<בינת שוורץ: היועצים המשפטים מעירים לי כאן

<בינת שוורץ: שתחנה לאיסוף נוסעים והורדתם קבועה כבר בחוק הקיים כמתקן דרך, כלומר, אפשר לעשות אותה כחלק מהדרך, לא צריך היתר ספציפי.

<בינת שוורץ: מה שעשינו כאן זה הגדרנו אותה בצורה מדויקת.

<בינת שוורץ: אפשר לראות את זה בסעיף קטן (ב).

זבולון כלפה: זאת אומרת, בהצעה הזאת שלכם יש פירוט של דברים שהיו קיימים לפני כן בחוק.

זבולון כלפה: זה המשמעות של הדברים?

<בינת שוורץ: אתה צודק ביחס למה שדיברתי עד עכשיו בנוגע לתחנה לאיסוף נוסעים והורדתם.

<בינת שוורץ: מה שעוד יש כאן זו הגדרה של תחנה לתחבורה ציבורית.

<בינת שוורץ: אנחנו ב-zoom in למדינת ישראל שהולכת להתבסס על תחבורה ציבורית.

<בינת שוורץ: תחנה לתחבורה ציבורית זאת תחנה יותר גדולה.

<בינת שוורץ: זה לא עמוד, מצללה וכו', זה מבנה שיש בו שירותים בסיסיים, מתקנים בסיסיים וכל מה שנדרש לרווחת הנוסע.

זבולון כלפה: זה יכול להיות מבנה של מאות מטרים, עשרות מטרים, מטרים בודדים?

רינה פרנקל: זה בכל תחנה?

<בינת שוורץ: זה תלוי באיזה מפגש של מערכות תחבורה ציבורית אנחנו עוסקים.

<בינת שוורץ: אם אנחנו מדברים על מפגש של תחנת רכבת השלום, אז התחנה לתחבורה ציבורית תהיה יותר גדולה.

<בינת שוורץ: יהיו בה גם יותר שירותים.

<בינת שוורץ: אם אנחנו מדברים על תחנת קצה בבית שאן או באופקים, אז ההיקפים יהיו יותר קטנים.

זבולון כלפה: אם הגעתם להבנה שצריך כזה מבנה במקום הוא עובר למסלול של הרשאה בלבד.

<בינת שוורץ: "הגעתם להבנה" זה אומר שהתכנית קבעה שיש כאן מבנה לתחבורה ציבורית והוא עובר למסלול של הרשאה.

זבולון כלפה: מי הגוף שמאשר או מאשרר כזה דבר?

<בינת שוורץ: מסלול של הרשאה כפי שקבוע בחוק היום זה אישור מהנדס העיר ומתכנן המחוז.

זבולון כלפה: המקום הספציפי, זאת אומרת אותה ועדה מקומית ספציפית קטנה.

זבולון כלפה: איפה אותה ועדה מקומית ספציפית קטנה?

זבולון כלפה: איפה זה בעצם הגוף?

זבולון כלפה: מהנדס העיר זו ועדה מקומית?

<בינת שוורץ: לא.

<בינת שוורץ: מהנדס הוועדה המקומית ומתכנן המחוז צריכים לחתום על הרשאה.

<בינת שוורץ: יש להם לוחות זמנים.

<תומר רוזנר: המחוז מאשר את זה.

רינה פרנקל: מתכנן המחוז של משרד הפנים?

<בינת שוורץ: כן.

<תומר רוזנר: אם הם לא מסכימים הממונה על המחוז, קרי המחוז מאשר.

זבולון כלפה: ייתכן מצב שיכולת האמירה של אותה רשות מקומית ספציפית שבשטח שלה נדונה אותה הרשאה לא גבוהה במיוחד, אם אני מבין נכון.

<בינת שוורץ: יכולת האמירה שלה גבוהה בשלב התכנית.

<בינת שוורץ: התכנית קובעת את המיקום של התחנה, את היקף השירותים בה, את גודל המבנה, את המיקום שלה, את הגישות אליה, את החניות.

<בינת שוורץ: הרשות המקומית מאוד דומיננטית בתכנית.

<בינת שוורץ: אחר כך, כשמגיעה הבקשה להרשאה זאת כבר בקשה יותר טכנית.

<בינת שוורץ: אם מהנדס העיר לא מסכים עם מתכנן המחוז הולכים לממונה על המחוז והוא מכריע.

זבולון כלפה: האם מעוגן בחוק שכל פעם שמקדמים תכנית מהסוג הזה אותן רשויות מקומיות שבשטח שלהן התכנית המדוברת שותפות פעילות בדיון, מקבלות זימון בזמן?

זבולון כלפה: אני רוצה לומר לך שמהחוויה שלי החדשה פה בכנסת לפני 3,4 חודשים כשדנתי בסוגיה אחרת, לא התרשמתי שכך פני הדברים.

זבולון כלפה: הייתה מציאות שרשויות אמרו שהן לא ידעו מכלום.

זבולון כלפה: קידמו שם מהלך גדול, לא משהו קטן.

רינה פרנקל: מה קורה אם לא מגיעים להסכמה בין הרשות המקומית - -?

<תומר רוזנר: המחוז מחליט.

רינה פרנקל: זה רשום בחוק?

<תומר רוזנר: כן.

<בינת שוורץ: בכל דיון שעוסק באלמנט של תשתית משמעותית או לא משמעותית ברשות מקומית, בין אם זה בות"ל, בין אם זה במועצה הארצית, בין אם זה במחוז, הרשות המקומית מוזמנת.

זבולון כלפה: בין מוזמנת לבין מצב שלא התקיים דיון בלעדיהם אלה שני דברים שונים.

זבולון כלפה: מכיוון שמדובר בשטח שהאחריות המוניציפאלית היא שלהם, למה לא ליצור מלכתחילה הגדרה ברורה שבלי נציגות של הרשות המקומית הרלוונטית פשוט אין דיון?

זבולון כלפה: זה לא משהו טכני, זה משהו מהותי.

<בינת שוורץ: אנחנו חושבים שלא נכון להפקיד תכניות בנות ערובה בידי אף אחד, גם לא בידי רשות מקומית ולא בידי שום משרד ממשלתי .

זבולון כלפה: תקצבי להם זמן.

<בינת שוורץ: ברגע שאתה אומר שלא יתקיים דיון אם הוא לא הגיע, אז הפכת - - -

זבולון כלפה: בתוך פרק זמן מסוים.

זבולון כלפה: אם יש פה הליך של התחמקות אני מבין.

זבולון כלפה: אני תחת הרושם של הדיון מלפני 3 חודשים, שישבו שם ראשי רשויות ואמרו - -

<בינת שוורץ: זה שהם אמרו שהם לא ידעו לא בהכרח נכון.

זבולון כלפה: הם אמרו שהם לא קיבלו זימונים.

<בינת שוורץ: זה לא בהכרח נכון.

<בינת שוורץ: אני שמעתי עשרות פעמים שאומרים, לא קיבלנו זימונים.

<בינת שוורץ: יש לי הוכחה במחשב ממזכירות המועצה הארצית שנשלחו זימונים.

<בינת שוורץ: זה לא בהכרח נכון.

<בינת שוורץ: אגב, חובת זימון מספיקה.

<בינת שוורץ: אם אדם או רשות מקומית קיבלו זימון והחליטו לא להופיע - -

<קארין טלמור: כדי להתגבר על הקושי הצענו שבקשה להרשאה שמוגשת על ידי רשות מקומית יכולה להיות מאושרת רק על ידי מהנדס הוועדה המקומית, ללא מתכנן המחוז.

דב חנין: אני חושב שההגדרות ששמענו עכשיו ממחישות את הבעייתיות שיש בפרק הזה.

דב חנין: אני אנסה להסביר למה אני מתכוון.

דב חנין: הרעיון שאומר שתחבורה ציבורית, כפי שאמרה ראש מינהל התכנון, היא חלק מהדרך הוא רעיון נכון.

דב חנין: הגישה הזאת היא גישה נכונה, אני מברך עליה.

דב חנין: היא בהחלט ראויה ונכונה.

דב חנין: יושבת פה גם יושבת ראש השדולה למען התחבורה הציבורית, חברת הכנסת זנדברג.

דב חנין: אני בטוח שגם היא מסכימה.

דב חנין: כשמדובר על שירותי תחבורה ציבורית במובן הצר והאמיתי של הדברים אני חושב שיש הסכמה רחבה, אבל אם אנחנו נקרא בצורה דייקנית את ההגדרה של תחנה לתחבורה ציבורית אנחנו נראה שיש שם משהו הרבה הרבה יותר רחב.

דב חנין: זה לא רק התחנה שהיא לאיסוף נוסעים או להורדתם מרכב או מרכבת, אלא גם המערך של השירותים הנלווים.

דב חנין: כדי להמחיש את הדברים אני יכול לתת לך, אדוני היושב-ראש, דוגמה מאוד מוחשית מהעיר שבה אני גר – תל-אביב יפו.

דב חנין: יש בתל אביב יפו תחנה מאוד גדולה לאיסוף נוסעים והורדתם מאוטובוסים.

דב חנין: היא נמצאת בצמידות לתחנת רכבת מרכז.

דב חנין: זאת תחנה מאוד יעילה.

דב חנין: אני חושב שהיא משמשת את הציבור בצורה מאוד טובה.

דב חנין: היא מחוברת היטב לתחבורה הציבורית שנמצאת מסביב.

דב חנין: היא דוגמה נהדרת לתחנה לאיסוף נוסעים והורדתם.

דב חנין: לעומת זאת, באותה עיר שלנו ישנו מבנה מפלצתי ענקי שגם הוא תחנה של תחבורה ציבורית אבל ברובו הוא לא איסוף נוסעים והורדתם.

דב חנין: ברובו הוא כרגע, לטעמי, נטוש.

דב חנין: מה שלא נטוש זה כל מיני שירותים אחרים, שימושים אחרים וכדומה .

דב חנין: המבנה המפלצתי הזה שנקרא התחנה המרכזית החדשה לא תוכנן מתוך רצון להרע עם הציבור, הוא לא תוכנן מתוך מטרה לפגוע בשכונות ולהרוס את תל אביב יפו.

דב חנין: מי שתכנן אות בזמנו היו אנשים שהיו משוכנעים שהם עושים את הדבר הנכון.

דב חנין: התכנון היה מוטעה, לקוי, בעייתי.

דב חנין: כולנו משלמים את המחיר.

דב חנין: כשאני קורא את ההגדרות האלה כאן, שזה מאוד מאוד מצער אותי, אני חושב שיש פה ערבוב בין שני הדברים.

דב חנין: אם מדובר על תחנות בתחבורה הציבורית במובן הפונקציונאלי של תחנת תחבורה ציבורית, אז אני כחבר כנסת תומך בזה.

דב חנין: אני בעד להקל על הקמה של תחנות תחבורה ציבורית במובן הצר כדי שהשירותים האלה לא יצטרכו להיתקע ושלא כל תחנת אוטובוס שאתה רוצה להקים באיזה שהוא מקום יהיה צריך בשבילה המון המון היתרים, כי אז אנשים בינתיים סובלים מזה שאין להם תחנת אוטובוס.

דב חנין: זה מצוין.

דב חנין: בכפיפה אחת להכניס את המבנים הענקיים והמפלצתיים שמאפשרים פה - - -

<בינת שוורץ: בהגדרה של תחנה לתחבורה ציבורית לא נכללת, למשל, התחנה החדשה בתל אביב או בירושלים.

דב חנין: היא, לצערנו, כבר הוקמה.

<עודד גבולי: זה לא מבנה דרך, מר חנין.

דב חנין: זה כן מבנה.

<עודד גבולי: מה פתאום.

<קריאה: זה מה שכתוב כאן.

<בינת שוורץ: אנחנו, מצד אחד, רוצים תחנות שהן לא סטריליות, שהן נותנות את השירותים הבסיסיים לאנשים.

<בינת שוורץ: אנשים מגיעים לשם ובמקום ללכת ולעצור במקום אחר כדי לקנות כוס קפה, עיתון או גופיה, הם יכולים לעשות את זה שם כי הם כבר שם.

<בינת שוורץ: ההתלבטות הייתה בין לתת להם את השירותים הנדרשים הבסיסיים, לבין לא לייצר מצב שבו אנחנו הופכים את התחנות למרכזי מסחר עצומים בפני עצמם.

<בינת שוורץ: ההגדרה שכתובה כאן מבהירה בשפה המשפטית שהשירותים האלה שאנחנו נותנים הם שירותים נלווים, זאת אומרת שיש כאן מטרה עיקרית של הורדת והעלאת נוסעים, השירותים הם רק נלווים והם נדרשים במישרין להפעלת התחנה לרווחת הנוסעים בה.

תמר זנדברג: דרך אגב, אנחנו לא נגד מסחר בתחנות.

תמר זנדברג: לא מדובר פה אם יורשה להקים מסחר או לא יורשה להקים מסחר.

תמר זנדברג: אנחנו בעד מסחר בחלק מהתחנות כי צריך את זה, כי אנחנו משתמשים בזה וקונים, השאלה אם זה צריך להיות במסגרת הגדרת מתקן דרך.

<כרמית יוליס: זה לא מתקן דרך, זה מבנה דרך.

תמר זנדברג: סליחה, מבנה דרך.

תמר זנדברג: השאלה אם זה צריך להיכלל בהגדרה של מבנה דרך.

תמר זנדברג: אם יש מסחר, ואנחנו בעד, אז ידונו מוסדות התכנון אם צריך להקים מסחר או לא.

תמר זנדברג: זה יהיה בהליך הרגיל כמו שהיה עד היום.

<בינת שוורץ: בואי נעשה סדר.

<בינת שוורץ: מוסדות התכנון דנים.

<בינת שוורץ: מוסדות התכנון קובעים בתכנית כמה מסחר, איזה סוג ובאיזו קומה יהיה המסחר.

<בינת שוורץ: ככל שהמסחר שהם קבעו הוא מינימאלי, הוא משרת את המטרה העיקרית של התחנה, שזה הנוסעים, אז ההליך בשלב הבא יהיה הרשאה.

<בינת שוורץ: לעומת זאת, אם קבעו הרבה מסחר, אז ההליך יהיה היתר.

<בינת שוורץ: התכנית היא זאת שתבחין בין תחנה לתחבורה ציבורית ובין תחנה שכוללת אלמנט משמעותי של מסחר, שלזה נדרש היתר.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים שהחוק שם מסמרות.

תמר זנדברג: המטרה של אלה שמשתמשים בו היא להרחיב את המסגרת הזאת, לדפוק על הקרשים עד שהם מתרחבים לפעמים לדבר שלשון החוק לא התכוונה אליו.

תמר זנדברג: כבר היום אנחנו למודי ניסיון.

תמר זנדברג: איך נבטיח שהמתקנים האלה שדרושים להפעלה לא יכללו מסחר?

תמר זנדברג: היום לדעתנו, ואולי גם לדעתכם, זה לא מה שהיינו רוצים לראות, אבל ברבות הזמן הוא ינוצל כך שזה כן יהיה.

רינה פרנקל: ומי קובע עד כמה הוא יתרחב?

<אפרת דון-יחיא: יש תיקון מסוים.

<אפרת דון-יחיא: אנחנו קיבלנו את ההערה.

<בינת שוורץ: התכנית קובעת.

<אפרת דון-יחיא: אתם מבלבלים פה בין כמה ניירות.

<תומר רוזנר: יש את המילה "בה".

<קארין טלמור: יש את התוספת של המילה "בה".

<בינת שוורץ: הכלי האמיתי הוא שאי אפשר לחרוג מתכנית.

<בינת שוורץ: ככל שהתכנית קבעה x מטר מרובע למסחר, כל חריגה ממנה תהיה שינוי לתכנית וזה חוזר למוסדות התכנון.

<בינת שוורץ: הגורם שיבטיח את האופי של התחנה הזאת יהיה התכנית.

זבולון כלפה: גם שטחי מסחר וגם שטחי שירות הם פועל יוצא של צפי של נוסעים במקום מסוים.

<תומר רוזנר: הנוסעים בה.

זבולון כלפה: גם כשמציגים תכנית זה יצטרך להראות ולהוכיח בצורה סבירה והגיונית שבאמת זה נועד לשמש.

זבולון כלפה: לא יכול להיות שבצומת ליד קיבוץ שומריה איפה שאני גר יקימו מתחם כמו התחנה המרכזית בתל-אביב, אם אני מבין נכון את הדברים.

זבולון כלפה: לא זאת הכוונה.

<בינת שוורץ: יכול להיות שיקימו את זה כי יגידו שיש תכנית שמאפשרת.

<בינת שוורץ: אם תכנית תאפשר יקימו את זה, אבל יקימו את זה בהליך של היתר.

<בינת שוורץ: אתה כאזרח תתנגד לתכנית, תגיד שזה לא הגיוני ואולי גם תשכנע.

<בינת שוורץ: מרגע שהתכנית אושרה ההליך יהיה היתר.

<בינת שוורץ: אין פה מניעה מלהפוך את התחנות למרכזי מסחר עצומים.

<בינת שוורץ: הם יכולים להיות בהליך אחר, בהליך של היתר.

זבולון כלפה: על מה הסעיף של ההרשאה חל?

<בינת שוורץ: רק על התחנה לתחבורה ציבורית.

<תומר רוזנר: אנחנו הצענו, בעקבות החשש שלנו ובעקבות מה שאמר אדוני היושב-ראש, שהשירותים הנלווים שמדובר בהם יהיו השירותים הנדרשים לנוסעים באותה תחנה, כלומר שזה יהיה תלוי בהיקף הנסועה של אותה תחנה.

<תומר רוזנר: אפשר להוסיף את מה שאמרה עכשיו גברת שוורץ, שמדובר יהיה בשירותים בסיסיים לרווחת הנוסעים.

<בינת שוורץ: אני חושבת שכדאי להשאיר לתכנית את שיקול הדעת הזה.

תמר זנדברג: יכול להיות שמסחר נדרש, ואנחנו רוצים את זה, אבל אנחנו לא רוצים שיאושר מסחר בלי היתר.

זבולון כלפה: לגבי שטחי מסחר , אם הבנתי נכון את הדברים, במידה וישנם בתכנית, היזם מתבקש להגיש לאחר מכן תכנית להיתר בנייה.

תמר זנדברג: לא.

<בינת שוורץ: התכנית קובעת האם מדובר בתחנה לאיסוף נוסעים והורדתם, שזה כלום, או מדובר בתחנה לתחבורה ציבורית.

<בינת שוורץ: היא תקבע.

<בינת שוורץ: היא יכולה לפי החוק לקבוע תחנה לתחבורה ציבורית רק אם היקף המסחר הוא לטובת הפרוגרמה של הנוסעים המתוכננים שצריכים להיות באותה תחנה.

<בינת שוורץ: לעומת זאת, יכול להיות שהיא תקבע תחנה משולבת בקניון, שאז זה ילך להיתר.

תמר זנדברג: אני חושבת שבכל מקרה אם יש מסחר צריך היתר.

תמר זנדברג: ילכו להיתר ויגישו.

תמר זנדברג: איך יכול להיות שחנות שבסופו של דבר הולכת לזכיין מסחרי נחשבת כדרך?

<בינת שוורץ: מה זאת אומרת?

<בינת שוורץ: רישוי עסקים היא תעבור, היא תקבל בכל מקרה.

תמר זנדברג: אני לא מדברת על רישוי עסקים, אני מדברת על זה שאם בתכנית בניין אנחנו מגישים, אנחנו מאפשרים ייעוד למסחר, צריך להיות - -

<בינת שוורץ: הייעוד הוא לא למסחר, הייעוד הוא לתחנה לתחבורה ציבורית.

<בינת שוורץ: היקף המסחר יהיה פונקציה - -

תמר זנדברג: ככה אנחנו מכניסים מסחר דרך עידוד תחבורה ציבורית.

תמר זנדברג: אני חושבת שאם יש תחנה, שלט, שלט מידע, זה משרת אנשים.

תמר זנדברג: ברגע שנכנס מסחר צריך היתר.

זבולון כלפה: למה אי אפשר ליצור את הבידול הזה, לצורך העניין, במה שמשליך ישירות על השירות של התושבים, של הנוסעים שמשתמשים באותה תחנה, לבין ההגדרה ששטחי מסחר יוחרגו מהדבר הזה?

<אפרת דון-יחיא: זה כל מה שרצינו לאפשר.

<אפרת דון-יחיא: זה קורה ביחד.

<אפרת דון-יחיא: המשמעות תהיה שזה מאוד יעכב אישורן של תחנות תחבורה ציבורית.

<אפרת דון-יחיא: או שהן יהיו נכות, יהיו לא בצורה נאותה, לא כאלו שנותנות שירות נלווה הנדרש במישרין בהפעלת התחנה - -

תמר זנדברג: למה שיהיו נכות?

תמר זנדברג: הם פשוט יגישו בקשה להיתר.

<בינת שוורץ: הם לא יגישו.

<בינת שוורץ: רכבת ישראל לא תגיש.

<בינת שוורץ: היא תעדיף לעשות את זה תחנה סטרילית.

<בינת שוורץ: יותר קל לה.

<בינת שוורץ: הם לא רוצים את זה.

תמר זנדברג: הם לא רוצים את זה, אבל אולי דרך אלה שלא רוצים את זה ואלה שכן רוצים יהיה האיזון הראוי, כמו שיש היום בתחנת סבידור שחבר הכנסת חנין ציין.

תמר זנדברג: יש שם איזון.

תמר זנדברג: זו לא תחנה שהפכה לקניון, זאת תחנה שיש בה בדיוק דוכן קפה ועוד כמה דברים.

תמר זנדברג: אפילו אני קניתי שם בדוכנים תכשיטים כמה פעמים.

<טלי ענבר גולן: זה לא נבנה בהיתר.

תמר זנדברג: את יודעת מה, יכול להיות שכשזה נבנה בהיתר, כמו התחנה השנייה שחבר הכנסת חנין ציין, זה מביא לתוצאה הלא רצויה, וכשזה באופן אורגני מתפתח עם הזמן ומגישים בקשות, היתרים למה שזה - -

<טלי ענבר גולן: המטרה שלנו בתור רכבת ישראל היא להסיע נוסעים בתחבורה הציבורית, לתת להם את השירותים הראויים, גם השירותים הפונקציונאליים כמו שירותים, איפה לרחוץ ידיים והשירותים עליהם דיברה ראש מינהל התכנון, של לקנות את הכוס קפה ואת העיתון.

<טלי ענבר גולן: כשאנחנו דנים ומאשרים תחנת רכבת התכנון מאוד מאוד משולב.

<טלי ענבר גולן: אני מסכימה לחלוטין שאם אנחנו יוצרים מעטפת מסחר משמעותית, מן הראוי שנבקש עליה היתר - כך גם נעשה בכל מקרה שאנחנו ניצור מעטפת מסחר כזאת - אבל אם אנחנו יוצרים תכנון שהוא תכנון אינטגרלי אחד ובתוך אולם הנוסעים שלנו יש שתיים וחצי חנויות בשביל שתהיה איזו שהיא עגלת קפה ואיזה שהוא קיוסק בשביל עיתון ומתנות, אז לגזור רק את זה מכל הפרוגרמה של התכנית בשביל לקבל היתר רק על הדבר הזה, זה לעכב בצורה מאוד משמעותית את תהליך הרישוי של התחנה שלנו.

<טלי ענבר גולן: מה נעשה, הרי זאת לא המטרה העיקרית שלנו.

<טלי ענבר גולן: המטרה העיקרית שלנו היא להסיע נוסעים.

<טלי ענבר גולן: מה נעשה?

<טלי ענבר גולן: אם נשאיר את זה בצד, לא נבצע את הפעילויות האלו, המשמעות היא שהתחנה תהיה קצת פחות אטרקטיבית וקצת פחות נוחה לנוסעים.

<טלי ענבר גולן: הניסיון שלנו בלהוציא היתרי בנייה לתחנות הוא ניסיון מאוד מאוד בעייתי.

זבולון כלפה: עו"ד גולן, אני רוצה למחות.

זבולון כלפה: השימוש הזה בתחנות הוא לא פועל יוצא של נוחות, אלא לפי מיקום והצורך של האוכלוסייה.

זבולון כלפה: זה ממש לא רלוונטי אם בתחנה יש 6 בתי קפה או בית קפה אחד.

זבולון כלפה: מה שכן רלוונטי זה היכולת של האדם להגיע ממקום למקום.

זבולון כלפה: אני מבין את הצורך לקדם את התחבורה הציבורית, אבל חייבת להיות הגדרה שבאה ואומרת שיש איזה שהוא מערך של דברים בסיסיים אלמנטריים שרצים קדימה במסגרת הקלה יותר.

זבולון כלפה: כל מה שקשור ביותר מסחר וביותר מפותח זה דבר שיצטרך להיבחן ולהיות נדון בצורה מסודרת.

זבולון כלפה: אפשר לבנות תכנית שהיא גדולה וכוללת, כאשר מראש אומרים שההקלה חלה רק על תא שטח מסוים ולא על השטח השני שלגביו יצטרכו להגיש היתר והכל.

זבולון כלפה: אפשר לחבר את שני הדברים, זה לא נראה לי כזה מסובך.

<אפרת דון-יחיא: לפני ההיתר יש שלב קודם של אישור התכנית.

<אפרת דון-יחיא: לתכניות מהסוג הזה החוק הקיים היום ייצר מנגנון שנותן הקלות מסוימות בגלל הצורך וההכרה בחשיבות של התשתית.

<אפרת דון-יחיא: ההגדרות האלו משליכות על ההגדרה של תכנית דרך ותכנית לתשתית לאומית.

<אפרת דון-יחיא: ברגע שבתחנות האלו, בגלל הקיום של שתי חנויות קפה, נגיד שזאת לא תכנית דרך או לא תכנית לתשתית לאומית, אנחנו פוגעים פגיעה מאוד משמעותית בהליך היותר פשוט ונכון שכבר החוק היום מכיר בעניינים כאלה.

<אפרת דון-יחיא: ניסינו לדייק יותר.

<אפרת דון-יחיא: הייעוץ של הוועדה ביקש לדייק כך שזה לא יהיה מסחר שמביא אנשים שלא תכננו לנסוע, אלא באמת משהו שמשרת את הנוסעים.

זבולון כלפה: אנחנו דנים בסעיף הזה של ההגדרות חצי שעה.

זבולון כלפה: אנחנו חוזרים לאותה נקודת בסיס.

זבולון כלפה: עדיין יש פה הרחבה רבה מידי שיכולה להיות לרועץ בסופו של דבר.

זבולון כלפה: מה הבעיה ליצור שטח תכנון גדול שמיועד לתחנה לשירותי דרך נוספים, להגיד בצורה פשוטה שדברים בסיסיים כמו שירותים, מקום לשתות קפה, לקנות עיתון זה לגיטימי, כל מה שמעבר לדבר הזה יידון במסגרת של היתר רגיל בצורה הכי מסודרת שבעולם?

זבולון כלפה: בינת, יש לכם בעיה בעניין הזה?

<בינת שוורץ: אני חושבת שאנחנו צריכים להשתדל לא לתכנן באמצעות חוק.

<בינת שוורץ: תכנון הוא דבר דינאמי, הצרכים משתנים.

<בינת שוורץ: אף אחד לא חלם שחנות למכירת פלאפונים תהיה צורך בסיסי יום אחד.

<בינת שוורץ: לא מתכננים בחוק.

<בינת שוורץ: החוק הוא קבוע.

<תומר רוזנר: הדוגמה שנתת היא דוגמה מצוינת.

<תומר רוזנר: הפרשנות תשתנה בהתאם לנסיבות.

<בינת שוורץ: אנחנו לא רוצים לחיות מפרשנויות, אנחנו רוצים לייצר חוק שנותן מסגרת ונותן שיקול דעת למוסד תכנון שיושבים בו הרבה מאוד אנשים, הרבה מאוד אינטרסים.

<בינת שוורץ: מן הסתם הוא מקבל החלטות רלוונטיות לתקופתו.

<בינת שוורץ: בהגדרה כפי שכתובה היום אנחנו עונים בדיוק על מה שאתה, אדוני היושב-ראש, מנסה להגיד.

<בינת שוורץ: אני רוצה להדגיש - "לרבות מתקנים המיועדים למתן שירותים נלווים הנדרשים במישרין או להפעלת התחנה או לרווחת הנוסעים בה".

<בינת שוורץ: יותר מזה אנחנו נכנסים לעולם של תכנון.

<בינת שוורץ: אני מבקשת להשאיר את העולם של התכנון מחוץ לעולם של החוק.

תמר זנדברג: אני חושבת שאנחנו כותבים חוק שהוא חוק תכנון ובנייה.

תמר זנדברג: זה החוק שמסדיר את התכנון ואחר כך צריכים מתוקפו לתכנן.

תמר זנדברג: התפקיד שלנו בתור אלה ששומרים על האינטרס הציבורי הוא להגיד מה אנחנו רוצים שיהיה.

תמר זנדברג: אנחנו לא מחליפים את התכנון.

תמר זנדברג: זה לא חוק שכותב תכניות.

זבולון כלפה: את מתייחסת לפסקה (9).

תמר זנדברג: כן, להגדרה של תחנה ציבורית.

תמר זנדברג: השאלה אם אפשר להגיע לאיזה שהוא ניסוח שיגדיר כך שלא יהיה מבנה נוסף לצורך אותו שטח ציבורי.

תמר זנדברג: אם יש סככה ומתחתיה עגלת קפה, לצורך העניין, זה יהיה תלוי במוסד התכנוני, אבל אם זו חנות מתנות או דברים שצריך בשבילם לבנות מבנה נוסף שאפשר לפרש שזה דרוש לרווחת הנוסעים או להפעלת התחנה, זה יהיה חוסה תחת גדר אותה תחנה.

תמר זנדברג: משהו מהסוג הזה.

<נתי מאיר: הנושא שלנו דורש לאזן בין שני אינטרסים לגיטימיים.

<נתי מאיר: האחד - ביצוע תשתיות לאומיות בלוח זמנים סביר ויעיל יותר מאשר בנתיב הרגיל, השני - לשמור על המרקם של השלטון המקומי, לא לאפשר תחת הכותרת הזאת למעלה מן הדרוש.

<נתי מאיר: ניקח תחנת רכבת כדוגמה או כהדגמה.

<נתי מאיר: יש איזה שהוא קו שממנו והלאה זה כבר לא צרכים לגיטימיים של תחנת רכבת לשירות הנוסעים, אלא זה מסחר או שירותים אחרים מעבר לזה.

<נתי מאיר: אפשר להגיד שכל דבר הוא לרווחת הנוסעים.

<נתי מאיר: יבוא נוסע ויגיד, יופי, יש פה גם קניון, מצוין, אני בדיוק צריך לקנות חליפה לבן שלי.

<נתי מאיר: זה לא המבחן.

<נתי מאיר: אנחנו גם לא מדברים שבתחנת רכבת לא יכול להיות קניון או מיני קניון.

<נתי מאיר: אם יש תכנית בניין עיר שמאפשרת את זה, והולכים במסלול הרגיל ומוציאים היתר בנייה כדת וכדין, אז יהיה שם הכל.

<נתי מאיר: אנחנו מדברים מה הוא קו הגבול שבו נותנים לשלטון רשות לעשות עבודות לפעמים בלי היתר בכלל, לפעמים בהרשאה שהיא פרוצדורה יותר מקלה כך שזה לא ילך במסלול הרגיל.

<נתי מאיר: פה צריך להתייחס לזה בקפדנות ובחומרה, לפרש את זה בדווקנות, לבוא ולהגיד, תחנת רכבת עם מזנון או קפה, לא משנה אם אחד או שניים.

<נתי מאיר: עד כאן למתוח את הקו.

<נתי מאיר: אם רוצים דברים נוספים צריך לומר בפירוש שזה ילך במסלול הרגיל, תלוי אם זה אפשרי מבחינת תכנית בניין עיר או שזה ילך בבקשה להיתר רגילה.

תמר זנדברג: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להגדיר.

<עודד גבולי: הרעיון של מבנה דרך והגדרתו בחוק הוא בעצם היתר לכל דבר.

<עודד גבולי: במקום שיושב-ראש ועדת הרישוי, שהוא יושב-ראש הוועדה המקומית, יחתום על ההיתר הזה, חותם על זה מתכנון המחוז.

<עודד גבולי: זה ההבדל הגדול.

<עודד גבולי: כל השאר זה כמו היתר בנייה לכל דבר .

<תומר רוזנר: כן, גם בתכניות יש הבדל.

<עודד גבולי: אני חותם על עשרות כאלה.

<עודד גבולי: אני יודע על מה אני מדבר.

<עודד גבולי: מבנה הדרך של כביש 6 בצומת נחשונים זה מבנה דרך שאני ונעמי אנג'ל חתומים עליו בתור מהנדס עיר ומתכנן מחוז.

<עודד גבולי: תבינו את הגדלים.

<עודד גבולי: התחנה המרכזית בתל אביב היא לא מבנה שהוא בניין הדרוש במישרין לצורך הקמת דרך או שימוש בה.

<עודד גבולי: אי אפשר להגדיר את זה כך.

<עודד גבולי: לתחנה המרכזית בתל אביב יש טאבה מיוחדת.

<עודד גבולי: זה סיפור אחר לגמרי, עולם אחר לגמרי.

<עודד גבולי: אותו דבר תחנת סבידור.

<עודד גבולי: הרעיון של מבנה דרך הוא רעיון מצוין.

<עודד גבולי: מה שהכי חשוב בהגדרה וחסר זה שיבינו שזה גם לתחנת רכבת, כי לא מבינים את זה.

<עודד גבולי: זה חייב להיות בהגדרה.

זבולון כלפה: כתוב תחבורה ציבורית.

<עודד גבולי: אני מציע לכתוב גם תחנת רכבת.

<עודד גבולי: כדאי לעשות את זה יותר ברור בהגדרה.

זבולון כלפה: בהמשך הסעיף כתוב מרכב או מרכבת.

<עודד גבולי: הפתרון למה שהעלו פה חברי הכנסת, שאני חושב שהם צודקים במאה אחוז, הוא לקבוע כמו בחוק תחנות הדלק ובתמ"אות של תחנות הדלק, מטראז' מסוים שיהיה כלול בהרשאה לדרך, כשאת השאר יעשו בהיתר בנייה או בתכנית תכנון מקומית.

<עודד גבולי: זה מאוד פשוט לפתור את זה.

<בינת שוורץ: בתחנה לאיסוף נוסעים והורדתם אסור לעשות שום מבנה נוסף.

<בינת שוורץ: בתחנה שהיא רק מצללה, עמוד, ספסל או עמדת בידוק אסור לעשות מבנה, כי היא לא עונה על הקריטריונים.

תמר זנדברג: לא על זה אנחנו מדברים.

<בינת שוורץ: אפשר לחדד שתחנה לתחבורה ציבורית זה מבנה אחד.

<בינת שוורץ: מדובר על מבנה אחד שמשמש את הנוסעים.

<בינת שוורץ: זה כולל את הרציף במפלס כזה או אחר.

<בינת שוורץ: הוא כולל את השירותים הנלווים ואת המסחר הנלווה לשימוש הנוסעים.

<בינת שוורץ: הטריד את חברי הכנסת שלא יהיה מבנה נוסף.

<בינת שוורץ: זה קל.

<בינת שוורץ: העובדה שחברי הכנסת לא בטוחים אם התכניות ישמרו על ההגדרה של תחנה לתחבורה ציבורית - כן או לא, מקבלת מענה במה שעודד הזכיר בסוף דבריו.

<בינת שוורץ: כאשר מדובר בהיקף מסחר גדול שיש בו גם תחנה ציבורית התכנית לא יכולה להיות תכנית דרך.

<בינת שוורץ: זאת לא תכנית למסילת הרכבת או תכנית שכוללת תחנה, זאת תכנית בניין עיר נפרדת.

<בינת שוורץ: תחנה כזאת לא יכולה להיות בתוך תכנית שמתייחסת לתשתית.

תמר זנדברג: מה מבטיח שהיא לא יכולה להיות?

<כרמית יוליס: ההגדרה.

<בינת שוורץ: אני אסביר רגע למה.

<בינת שוורץ: בתכנית לדרך מותר לעשות תחנה לאיסוף נוסעים או תחנה לתחבורה ציבורית.

<בינת שוורץ: כשמוסד תכנון מקבל תכנית לדרך הוא רואה סימון של תחנה.

<בינת שוורץ: אם הוא פותח את נספח הבינוי ורואה 3 קומות של קניון, הוא אומר, חברים, קחו את התכנית הזאת, זרקו אותה לפח, זה לא עומד בקריטריונים.

תמר זנדברג: הקונגרס האמריקני הגדיר קטשופ בתור ירק שמותר לתת לילדים בבית ספר.

תמר זנדברג: אנחנו מחפשים לחסום את האפשרות הזאת.

תמר זנדברג: אנחנו סומכים לחלוטין על מוסדות התכנון, אבל אנחנו כרגע קובעים את החוק שנותן את הפלטפורמה לעבודה של מוסדות התכנון.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים שלא יוכל בשום פנים ואופן מוסד תכנון או רשות מקומית שרוצים להרוויח מהמסחר ויגישו תכנית למוסד התכנון - -

<בינת שוורץ: את לא יכולה לחסום הגשת תכנית.

תמר זנדברג: אני רוצה לחסום הגשת תכנית של קניון, מיני קניון, סמי קניון או יותר מידי מסחר, לטעמם של חברי הכנסת והארגונים שיושבים כאן בדיון, שתוגש במסגרת תכנית דרך.

תמר זנדברג: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להבטיח שלא יקרה.

<בינת שוורץ: תכנית דרך היא תכנית המופקדת להתנגדויות.

<בינת שוורץ: כל הארגונים, חברי הכנסת והציבור רואים ויכולים להגיש התנגדות אם מוסד התכנון לא עשה את עבודתו נאמנה.

תמר זנדברג: התנגדויות תמיד אפשר להגיש.

<בינת שוורץ: תכנית עוברת המון בקרות.

<בינת שוורץ: אין טעם בחקיקה לקבוע מסמרות, לקבוע מטראז'.

<בינת שוורץ: תכנית עוברת התנגדויות, בדיקה לפי סעיף 109 בחוק של מינהל התכנון, התאמה של התכנית להוראות החוק.

<בינת שוורץ: תמיד יש את בתי המשפט שיעתרו.

<בינת שוורץ: אני חושבת שיותר מזה אנחנו נעשה עוול לתכנון.

תמר זנדברג: ההתנגדות זאת זכות שתמיד שמורה.

תמר זנדברג: תמיד שמורה הזכות ללכת לבית משפט.

תמר זנדברג: אני לא מבינה איך זה נותן מענה.

תמר זנדברג: אנחנו כותבים את החוק עצמו, לא מה יקרה אחר כך כשעוברים על החוק.

תמר זנדברג: אנחנו לא רוצים שדרך החוק יהיה אפשר לפתוח פתח למה שלא התכוונו.

תמר זנדברג: איך נסביר אחרי זה מה הייתה לשון המחוקק?

תמר זנדברג: נלך לבית משפט ונקריא את דברי ההסבר של החוק ואת הפרוטוקול של הדיון שזה מה שקבענו?

זבולון כלפה: אנחנו יודעים שהחקיקה בדרך כלל רודפת מציאות, לא מקדימה מציאות, כמה שאנחנו מנסים.

זבולון כלפה: הרבה פעמים החקיקה באה אחרי שהמציאות מתקדמת ומתפתחת לכל מיני כיוונים.

זבולון כלפה: החששות האלה לא באים ממקום שאומר שאין אמון במוסדות התכנון או שלא נותנים אמון בתהליך והכל.

זבולון כלפה: יש פה איזה שהוא רצון ליצור סייג מוגדר מאוד - לצורך העניין הוא תלוי באנשים, הוא לא תלוי בגורמים.

זבולון כלפה: הוא מוגדר וברור - שדברים בסיסיים ואלמנטריים שבאמת נצרכים לטובת התחנה הציבורית יהיו קיימים.

זבולון כלפה: אף אחד לא ינסה להתחיל ולהציג את הדוגמה שהבאת של 3 קומות.

זבולון כלפה: הדבר הזה אפילו לא מתחיל אצל אף אחד.

זבולון כלפה: השאלה אם אפשר להוסיף פה מן אמירה כזאת שחוזרת על הנקודה של השירותים הבסיסיים שבה.

<תומר רוזנר: לרווחת הנוסעים.

זבולון כלפה: בדיוק , לרווחת הנוסעים.

<תומר רוזנר: שירותים בסיסיים לרווחת הנוסעים.

זבולון כלפה: בדיוק.

<כרמית יוליס: זה לא מאוד שונה ממה שכתוב היום: "שירותים נלווים נדרשים במישרין".

זבולון כלפה: זה מחייב את מי שמציג תכנית ויודע שהוא קצת הגזים, לחזור לממדים הטבעיים והנורמליים.

זבולון כלפה: כמו שאמר פה עו"ד נתן מאיר, יש כאן התנגשות של שני דברים ערכיים שנפגשים באיזה שהוא צומת.

זבולון כלפה: השאלה איך חוצים את הצומת הזאת.

<כרמית יוליס: רציתי להוסיף שמה שייקבע פה צריך להיבחן על רקע של סבירות.

<כרמית יוליס: הדוגמאות שהוצגו פה לאיזה שהוא מבנה מסחרי בהיקפים מאוד גדולים לא יעמדו בסופו של יום בהוראות החוק.

<כרמית יוליס: השאלה הזאת של איך אנחנו מפרשים את הדין, לרבות ההגדרות שלו, היא שאלה שאנחנו מתמודדים איתה גם היום: האם מתקנים מסוימים נכנסים בגדר מתקני דרך, האם הם מבני דרך, האם הם בסמכות ועדה מקומית, כל מיני שאלות מהסוג הזה.

<כרמית יוליס: לעולם יהיה אדם שבסוף יצטרך לפרש את הוראות הדין ולהתייחס להוראות התכנית.

<כרמית יוליס: לדברים האלה יש מספיק חסמים שייעצרו שם.

<כרמית יוליס: אם ננסה לגדר את זה בגדלים הניסיון הזה לא יצלח.

<כרמית יוליס: בסופו של יום אנחנו נפסיד את המטרה שיש לגביה איזו שהיא הסכמה פה מסביב לשולחן.

זבולון כלפה: עו"ד כרמית, לא באנו לסייג את זה בגדלים.

זבולון כלפה: התכוונו שמאחורי הדבר הזה עומדת מהות שבאה ואומרת שאם לא תוכיח שזה בסיסי לעניין זה לא רלוונטי, זה לא פה.

חנא סוייד: אני חושב שלפי ההגדרה של תחנה לתחבורה ציבורית אפשר להקים כפר נופש, אפשר להקים מגדל דירות יוקרה, אפשר להקים את הכל.

חנא סוייד: זה לא סביר.

חנא סוייד: למה להיכנס לבתי קברות ולהתחיל לחלום חלומות אימים גם כשהאפשרות של ללכת לבתי משפט קיימת?

חנא סוייד: זה לא סביר.

<קריאה: זה עוד הרבה לפני בתי המשפט.

זבולון כלפה: האם מבחינת משרד המשפטים והפנים מקובל התיקון?

<תומר רוזנר: הנושא של שירותים בסיסיים מתייחס לשירותי רווחה.

זבולון כלפה: לרווחת הנוסעים.

<בינת שוורץ: ההגדרה תכלול את כל המתקנים המיועדים להפעלת התחנה והשירותים הבסיסיים הנדרשים לרווחת הנוסעים?

<תומר רוזנר: כן, בדיוק.

<בינת שוורץ: אנחנו מורידים את הנלווים ואת הבמישרין.

<תומר רוזנר: לא מורידים.

<בינת שוורץ: אלה מתקנים להפעלת התחנה.

<תומר רוזנר: המהות ברורה.

<תומר רוזנר: התוספת של הבסיסיים תתייחס לנושא של שירותי הרווחה.

רינה פרנקל: אולי שירותים בסיסיים.

<קריאה: מה זה בסיסי?

<בינת שוורץ: אם זה מה שהוועדה מבקשה אנחנו נעשה את התיקון הזה.

<בינת שוורץ: אני רק רוצה להבהיר שהתוצאה בפועל של התיקון הזה עלולה להיות שמדינת ישראל תהיה אחת המדינות שהתחנות, בוודאי תחנות הרכבת, יתאפיינו במינימום שבמינימום, כי אף אחד לא יעשה אחרי הרשאה עוד בקשה להיתר כדי להוסיף שם עוד איזו שהיא חנות בסיסית לעוד משהו.

<בינת שוורץ: יגידו, אנחנו לא רוצים להתעסק.

<תומר רוזנר: הכי בסיסית.

<בינת שוורץ: אתה יודע, תומר, שאנחנו הולכים על הסטנדרט הנמוך ביותר.

<בינת שוורץ: בעיני, זה לא משרת את התחבורה הציבורית, זה לא משרת את המדינה, את התיירים שמגיעים אליה ואת האנשים שגרים בה.

<בינת שוורץ: אני חושבת שזה חבל, אבל אם זה מה שאתם רוצים זה מה שיהיה.

<טלי ענבר גולן: אנחנו באמת מתכננים תחנות רכבת.

<טלי ענבר גולן: מה שאמרה פה ראש מינהל התכנון הוא שהיום אנחנו מדייקים את המושגים שכבר קיימים היום, את הליך הבנייה שאנחנו מבצעים גם היום.

<טלי ענבר גולן: אם בודקים היום איך נראות תחנות רכבת שאישרנו במסגרת תכניות תשתיות לאומיות או אישרנו במסגרת תכניות דרך, מדובר בתחנות רכבת שכוללות 50 מטר מסחר.

<טלי ענבר גולן: הצלחנו לדחוס דוכן עיתונים וגם קיוסק.

<טלי ענבר גולן: בחנויות שאישרו לנו המון מסחר הגענו לחנות קפה.

<טלי ענבר גולן: הפתח שמוסדות התכנון פתחו לנו - היום ההגדרה מדויקת, מצומצמת וממוקדת הרבה יותר - במסגרת תכניות דרך ותכניות לתשתית לאומית הוא כל כך צר, הוא באמת כדי שהתחנה לא תהיה עלובה אלא תהיה פונקציונאלית.

<טלי ענבר גולן: אפשר לבקר בהן כדי לראות שבדרך כלל מדובר בעמדת קפה ועוד משהו, לא מדובר בשום מבנה.

<בינת שוורץ: טלי, אנחנו לא צריכים להסתפק בזה.

<בינת שוורץ: אל תהפכי את זה לאידיאל.

זבולון כלפה: מה לגבי ההערה לסעיף (9)?

<תומר רוזנר: הם מקבלים את זה תחת מחאה.

זבולון כלפה: האם לסעיפים (10),(11) יש הערות?

זבולון כלפה: מישהו רוצה להסביר את הסעיפים?

<בינת שוורץ: סעיפים (10) ו-(11) מתייחסים למתן אפשרות יותר נוחה לטיפול בכל האלמנטים של תחבורה ציבורית.

<בינת שוורץ: לתכנית דרך יש מסלול מיוחד בחוק הקיים היום.

<בינת שוורץ: לפי הגדרתה מצאנו שאי אפשר להכניס בתוך תכנית דרך את המסילה, לרבות אזורי תפעול לרכבות, לכן הוספנו את זה במפורש כדי שאפשר יהיה כחלק מתכנית הדרך.

<בינת שוורץ: לגבי סעיף (11).

<בינת שוורץ: בתוך המסלול של תכנית לתשתית לאומית אנחנו רוצים לאפשר להכניס גם חניונים דוגמת חניון "חנה וסע" בשפירים.

<בינת שוורץ: נכון להיום, וכפי שכתוב היום, לא הצלחנו לקבל פרשנות שאפשר להכניס סוג כזה של תכניות.

<בינת שוורץ: מתוכננים סביב מטרופולין תל-אביב עוד כמה וכמה כאלה חניונים.

<בינת שוורץ: אנחנו חושבים שהמסלול הנכון הוא לקדם אותם בות"ל.

<בינת שוורץ: זה מה שההגדרה הזאת מאפשרת.

זבולון כלפה: הבדיקה והניסיון מוכיחים שזה עומד בציפיות?

<בינת שוורץ: מוצלח מאוד מאוד.

<תומר רוזנר: איך עשיתם את שפירים?

זבולון כלפה: באיזה מסלול?

<בינת שוורץ: זה היה הוועדה המחוזית, אם אני לא טועה.

<תמר מגדל: התכנית הייתה בסמכות הוועדה המחוזית לחניון "חנה וסע".

<תמר מגדל: כל קטע של הדרך היה לפי זכות הדרך שהייתה אם היה צריך להרחיב את זכות הדרך או להסתפק בזכות הדרך הקיימת.

<תמר מגדל: זה היה הליך שלווה במכשולים גדולים.

<תומר רוזנר: למה זה קשור לרכבת?

<בינת שוורץ: היה שם תוואי של הרכבת.

<תמר מגדל: אני רוצה להעיר ולהתייחס להערות של גופים אחרים בהקשר הזה.

<תמר מגדל: ההערה הראשונה שאני רוצה להתייחס אליה היא בנוגע לגשר להולכי רגל.

<תמר מגדל: כיום, על פי החוק - אין אבחנה בין סוגי הגשרים – גשר הוא מבנה דרך, מה שמצריך הליך של הרשאה.

<תמר מגדל: כדי שזה יהיה בהליך של הרשאה הוא צריך סימון מאוד מפורט וקונקרטי בתכנית.

<תמר מגדל: לעיתים הגשרים האלה הם גשרים קטנים שנדרשים לצרכי בטיחות, הם לא מסומנים בצורה מאוד מפורשת בתכנית.

<תמר מגדל: אנחנו מציעים מסלול לגשרים האלה של הולכי רגל, שייכנס בהליך של פטור מהיתר בנייה כמו הדרך, שלא תהיה הבחנה בין גשר להולכי רגל ובין דרך.

<תמר מגדל: הנושא הבא זה הוספת אזור מנוחה וריענון לרשימת מתקני הדרך.

<תמר מגדל: הכוונה לנקודות עצירה בדרך שאפשר להחנות בהן את הרכבים, שיהיו שם מתקנים בסיסיים כמו תא שירותים.

זבולון כלפה: מדובר במדינת ישראל.

זבולון כלפה: היא קטנטונת, דרך אגב.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים לעודד תחבורה ציבורית, לא בכל מקום לעצור.

<תמר מגדל: נכון, אבל אנחנו יודעים שאין היום בכבישים נקודות עצירה כאלו.

<תמר מגדל: נתקלנו, לצערנו, בתאונות בגלל שאנשים חנו בשול הדרך כי לא היה להם מקום לעצור.

זבולון כלפה: אני מבין שהנושא של החניה מופיע.

<תמר מגדל: הנושא של חניה מופיע בנפרד, הספסל מופיע בנפרד.

<תמר מגדל: אנחנו מדברים על משהו שפשוט יהיה ברור שאפשר - -

זבולון כלפה: אחרי שראית את ההערות בחצי השעה האחרונה על הסעיפים הקודמים, נראה לי - -

<קריאה: מה אפשר יהיה לקנות?

<תמר מגדל: אני לא בהכרח מדברת על מסחר.

<תמר מגדל: אני מדברת על תא שירותים כדי שאדם יוכל לעצור באמצע הדרך ולא בשול הדרך.

תמר זנדברג: שיעצור בתחנה הציבורית, בתחנה עם האוטובוס.

<תמר מגדל: הדברים נדרשים.

זבולון כלפה: ההערה ברורה.

זבולון כלפה: יש עוד הערות נוספות בסעיף ההגדרות?

<תמר מגדל: לגבי סעיף ההגדרות אני רוצה להתייחס להערות של גופים אחרים שביקשו להפוך את ההגדרה של מתקן דרך לרשימה סגורה.

<תמר מגדל: היום ההצעה של החוק מבקשת לקבוע שמתקן דרך יהיה גם כל מתקן הנדרש במישרין לצורך הפעלה של דרך ומהווה חלק נפרד ממנה.

<תמר מגדל: היו הערות רבות שביקשו שהרשימה של מתקני הדרך תהיה רשימה סגורה וסופית, שלא ניתן יהיה להרחיב עליה.

<תמר מגדל: אני חושבת שזאת תהיה טעות.

<תמר מגדל: אנחנו נתקלים היום בתכנון דרכים במצב שאנחנו צריכים קצת גמישות.

<תמר מגדל: הנושא של שערים אלקטרוניים, אותו שילוט לכבישי אגרה, לא הופיע בנוסח המקורי של החוק כי אף אחד לא חשב.

<תמר מגדל: אנחנו לא רוצים בכל דבר כזה ללכת לאפיק של חקיקה.

<תמר מגדל: צריך להשאיר את הגמישות הזאת.

<טלי ענבר גולן: אני חוזרת על מה שאמרה עו"ד תמי מגדל לעניין גשרים להולכי רגל.

<טלי ענבר גולן: אני רק רוצה להסביר עד כמה מדובר במתקן מינימאלי, באותן קונסטרוקציות ריקות שהצבא משתמש בהן ורכב לא יכול לעלות עליהן.

<טלי ענבר גולן: התכניות שלנו יוצאות לפועל, אבל אחר כך יש התפתחות של - -

זבולון כלפה: להזכירך, לפני שנים לא רבות היה פה איזה שהוא מקרה אסון שדומה לזה קצת.

<טלי ענבר גולן: אסונות כאלה קורים כל הזמן.

זבולון כלפה: בתודעה הלאומית זה די נשרט.

זבולון כלפה: אנחנו סתם טוחנים פה מים על הסעיף הזה, זה לא יתאפשר.

<טלי ענבר גולן: בואו נראה איך מוצאים לזה פתרון.

<תומר רוזנר: פתרון של הרשאה.

<טלי ענבר גולן: גם הרשאה זה לא פתרון שאנחנו פוסלים, רק צריכים לראות איך אנחנו מאפשרים את זה בנוסח החוק.

<תומר רוזנר: זה גשר.

<טלי ענבר גולן: ברגע שיש גשר אתה צריך לסמן את זה בתכנית.

<טלי ענבר גולן: גשרים להולכי רגל לא תמיד ניתן לסמן בתכנית.

<טלי ענבר גולן: אני יכולה לתת לך דוגמה.

<טלי ענבר גולן: אישרנו היום תכנית לכביש ארצי, כעבור מספר שנים מוקם בית ספר.

<טלי ענבר גולן: ראש העיר מאוד רוצה שהילדים יוכלו לחצות בבטחה את הכביש לבית הספר.

<טלי ענבר גולן: אני לא אשלח אותו לתקן את הות"ל שלנו.

<טלי ענבר גולן: הוא לא בנוי לתקן תכניות בקנה מידה הזאת.

<טלי ענבר גולן: הוא גם לא יעשה את זה.

<טלי ענבר גולן: הוא לא מסוגל לעשות את זה.

<טלי ענבר גולן: אני צריכה לייצר לו גשר להולכי רגל.

<טלי ענבר גולן: אם אני אבקש לקבל הרשאה אף אחד לא ייתן לי כי הגשר הזה לא מסומן, לכן צריך לחשוב על איזה שהוא פתרון יצירתי.

זבולון כלפה: את לא מדברת בתוך יישובים עירוניים אלא מחוץ.

<טלי ענבר גולן: מחוץ ליישובים העירוניים יש הרבה מאוד מטרות.

<טלי ענבר גולן: אני אתן את הדוגמה של עזובה של מחנה 80, שביקשו מאיתנו לאפשר מעבר.

זבולון כלפה: בינתיים הצבא עוזב ומוכר את השטח לטובת - -

<טלי ענבר גולן: יהיה מחר מחנה אחר שיצטרכו מעבר.

<טלי ענבר גולן: לא כל דבר כזה ניתן לסמן כתכנית.

<טלי ענבר גולן: צריך לראות איך מאפשרים את ההקמה של הגשרים האלה בשביל - -

זבולון כלפה: החשש מהצד השני הוא שהליך של הקלה בנושא הזה יגרום בסופו של דבר לזילות בחיי אדם כמו שכבר ראינו.

זבולון כלפה: אנחנו לא מדברים ללא ניסיון.

זבולון כלפה: היה את הסיפור בכפר המכבייה.

זבולון כלפה: היה שם הליך מוסדר.

זבולון כלפה: החשש הוא שככל שנקל ראש בהליכי התכנון - -

<טלי ענבר גולן: זה לא להקל ראש בהליכי התכנון.

<טלי ענבר גולן: זה בכל מקרה עובר הליך בוועדה, השאלה - -

<תומר רוזנר: על איזה הליך בוועדה גברתי מדברת?

<אפרת דון-יחיא: היא לא מבקשת לוותר על הליך של הרשאה.

<תומר רוזנר: היא מבקשת לוותר על הליך של הרשאה.

<כרמית יוליס: היא אומרת שיראו את זה כחלק מהדרך.

<תומר רוזנר: היא רוצה מתקן דרך.

<אפרת דון-יחיא: היא הציגה את זה כך, אבל אם אני מבינה, היא לא רוצה לוותר על ההליך של ההרשאה.

<אפרת דון-יחיא: השאלה אם הוועדה מתירה לנו לבחון מולה אם אנחנו יכולים להציע איזה שהוא פתרון.

<אפרת דון-יחיא: יכול להיות שאין פתרון.

<תומר רוזנר: בהרשאה זה כלול היום.

<בינת שוורץ: היא רוצה הרשאה כשזה לא תואם תכנית כי לא סימנו את זה בתכנית.

<תומר רוזנר: הרשאה בלי תכנית?

<בינת שוורץ: יש תכנית לדרך.

<טלי ענבר גולן: אני לא מבינה את הפחד מזילות בחיי אדם.

<טלי ענבר גולן: על מי מדברים כאן?

<טלי ענבר גולן: מדברים על נתיבי ישראל.

<טלי ענבר גולן: נתיבי ישראל מתכננת כבישים בכזה סדר גודל, עם כאלה מתקנים, כמו למשל עמודי תאורה.

<טלי ענבר גולן: דווקא גשר - -

<תומר רוזנר: גם דניה סיבוס מתכננת דברים עצומים.

<תומר רוזנר: אנחנו לא פוטרים אותם מהיתרי בנייה.

<טלי ענבר גולן: אבל כאן זה גוף מטעם מדינת ישראל.

<טלי ענבר גולן: זה גוף מבצע של משרד התחבורה.

<טלי ענבר גולן: הוא יתכנן עמודי תאורה בגובה 60 מטר, אבל גשר להולכי רגל - - ועדות התכנון והבנייה, גם אם אנחנו לא עוברים הליך של הרשאה אלא הליך של מסמכים מפורטים לביצוע, בודקים אותנו לפרטי פרטים יותר מאשר בהליכים של היתרי בנייה.

<טלי ענבר גולן: דווקא הגשר המסכן הזה?

<תמר מגדל: או לחילופין למצוא אפשרות לגמישות.

<טלי ענבר גולן: אני מצטרפת לעניין של אזורי מנוחה וחניה.

<טלי ענבר גולן: הערה נוספת היא לגבי סעיף (10) ו-(11) - תכניות דרך ותכניות לתשתית לאומית.

<טלי ענבר גולן: אנחנו מברכים על ההוספה של מתחם תפעולי לרכבת.

<טלי ענבר גולן: מה שאנחנו מבקשים לעשות במסגרת תכניות דרך ותכניות לתשתית לאומית זה מתחמים לשינוע מטענים.

<טלי ענבר גולן: במסגרת תכנית דרך, לא בפטור מהיתר, אנחנו רוצים לכלול את הרמפות שלנו של שינוע מטענים.

<טלי ענבר גולן: תחנת רכבת בנוסח הקודם שלה כללה כמה פונקציות.

<טלי ענבר גולן: פונקציה אחת של העלאת נוסעים והורדתם מתחבורה ציבורית שמוסדרת כאן יפה מאוד בחוק, פונקציה אחרת של שינוע מטענים.

<טלי ענבר גולן: המתקנים התפעוליים של שינוע מטענים הם מתקנים שהם אינהרנטיים לתכנית דרך ולתכנית לתשתית לאומית.

<טלי ענבר גולן: אלה מתחמים שמבוצעים בהיתר.

<טלי ענבר גולן: אנחנו לא מבקשים שום הקלה בהליך הרישוי.

<דורית הוכנר: רציתי להעיר להגדרה של תשתיות לאומיות.

<דורית הוכנר: אני רואה שהוסיפו פה.

<דורית הוכנר: אם יש הגדרה בחוק שמגדירה תשתית לאומית ומגדירה מי שמכריז על תשתית כתשתית לאומית, שביקשנו להוריד את זה, מדוע אנחנו זקוקים לשר כלשהו שיגיד לנו אם התשתית הזאת לאומית או לא?

<דורית הוכנר: אנחנו מבקשים להשאיר את ההגדרה ללא צורך בהכרזה של שר כלשהו.

זבולון כלפה: מי מגדיר את ההגדרה הזאת לגבי תשתית לאומית?

<כרמית יוליס: החוק.

<בינת שוורץ: החוק מגדיר מה יכול להיכלל תחת הגדרה של תשתית לאומית.

<בינת שוורץ: אז מגיעה התכנית לות"ל.

<בינת שוורץ: אם זה עונה על הגדרות החוק זה נכנס.

<בינת שוורץ: גם היום זה כך.

<בינת שוורץ: כיום יש הגדרת חוק ושני שרים וראש ממשלה שצריכים לחתום שזה תשתית לאומית.

זבולון כלפה: ההצעה שלכם היא לבטל את הנושא של השרים?

<בינת שוורץ: כן.

<בינת שוורץ: מהניסיון המצטבר – אנחנו עובדים מאז 2002 בתהליך הזה – כל מה שענה על הגדרות החוק הוכרז על ידי השרים.

<בינת שוורץ: אנחנו לא רואים פה איזו מסננת שהיא רלוונטית.

זבולון כלפה: אנחנו נשאיר את זה לפי ההצעה הממשלתית בסעיף הזה.

<דרור בוימל: הגדרות של תשתית לאומית הן הגדרות רחבות שיכולות להיות החל מכביש גישה לאיזה שהוא מקום, עד כביש כמו כביש חוצה ישראל.

<דרור בוימל: ההגדרות מאוד רחבות.

<דרור בוימל: הצורך בהכרזה על התשתית כתשתית לאומית נדרש כדי לעשות את ההבחנה בין תשתיות, שהן תשתיות שוליות יותר מבחינת ההיקפים, ובין תשתיות שהן בעלות משמעות גדולה יותר.

זבולון כלפה: ההכרזה לא נכנסת להגדרה.

זבולון כלפה: הגדרה זה דבר אחד, הכרזה זה דבר אחר.

זבולון כלפה: ההכרזה בפועל היא תוצאה של ההגדרה לפני כן.

<דרור בוימל: ההגדרה של תשתית לאומית היא בחוק.

<דרור בוימל: אם מורידים את הסיפא שעוסקת בהכרזה של ראש הממשלה, שר האוצר ושר הפנים, זה בעצם מחזיר אותנו לכך שכביש גישה קטן לאיזה שהוא - -

זבולון כלפה: אם הוא עומד בהגדרות – כן.

<דרור בוימל: צריך לקרוא לזה תשתית, לא תשתית לאומית.

<תומר רוזנר: אם זה כביש גישה?

זבולון כלפה: ואם זה מוביל למתקן תשתיתי כמו מתקן גז, תחנת כוח?

<אלי בן ארי: מה שקורה היום זה שהוועדה לתשתיות לאומיות שהוקמה ב-2002 היא בעצם מוסד תכנון מקביל.

<אלי בן ארי: יש לנו פירמידה של מערכת תכנון רגילה, כשבצד יש לנו עוד משהו חדש יחסית שהוא מקביל.

<אלי בן ארי: דרך יכולה להיות שם וגם פה.

<אלי בן ארי: כביש חוצה ישראל, שאדוני הזכיר, נידון במועצה הארצית במערכת התכנון הרגילה, לא במקום הזה.

<אלי בן ארי: מה שהצענו כדי שהדבר הזה יהיה בצורה הכי טובה הוא להפוך את הות"ל הזה לוועדת משנה של המועצה הארצית.

<אלי בן ארי: הכל יהיה תחת אותה מטריה.

<אלי בן ארי: אם לא, הסלקציה חייבת להתקיים.

<אלי בן ארי: נכון להיום יש מנגנון.

<אלי בן ארי: אני מסכים שהוא לא מנגנון מוצלח מידי כשהשרים מחליטים.

זבולון כלפה: השרים מכריזים.

<אלי בן ארי: מכריזים, אבל אז זה מפנה את זה לשם.

זבולון כלפה: ההגדרה היא פועל יוצא של החוק.

<אלי בן ארי: ברור, אבל החוק מדבר למשל על מתקן לטיפול בפסולת או על דרך.

<אלי בן ארי: יכולה להיות דרך קטנטנה, חסרת חשיבות, יכולה להיות דרך גדולה.

<אלי בן ארי: יכולה להיות דרך, כמו שאדוני הזכיר, שאולי היא לא גדולה, אבל מוליכה למשהו חשוב.

<אלי בן ארי: מישהו חייב לעשות את ההבחנה הזאת.

<אלי בן ארי: המנגנון שהכי מתאים לעשות את הסלקציה הזאת היא המועצה הארצית לתכנון ובנייה שעומדת בראש הפירמידה.

<אלי בן ארי: הייעוץ המשפטי של הוועדה הציע שזה יהיה שר הפנים.

<אלי בן ארי: אין ספק שלעשות את זה כמו שמציעים עכשיו, בלי שום מנגנון של סלקציה, ייצור הרבה מאוד סיבוכים.

<אלי בן ארי: אני לא מבין איך הצעת חוק שמדברת על יעילות מציעה כזה דבר.

<אלי בן ארי: מה שאנחנו מציעים נכון יותר מבחינת מי שיקבע אם דרך מספיק חשובה להיות תשתית לאומית או שהיא סתם דרך.

זבולון כלפה: מה ההערה השנייה שלך?

<אלי בן ארי: ההערה השנייה מתייחסת לעניין של חניונים בהגדרות שדיברנו עליהן קודם של מתקני דרך.

<אלי בן ארי: במתקן דרך מופיעה היום גם חניה.

<אלי בן ארי: איך שהוא כולם פסחו על זה, כולל התייחסות בהערות של היועץ המשפטי לוועדה.

<אלי בן ארי: להזכירכם, מתקן דרך פטור מהיתר.

<אלי בן ארי: מציעים פה להקים חניה.

<אלי בן ארי: חניון זה דבר שיכולות להיות לו המון השלכות בכל מיני מקומות.

<אלי בן ארי: יש לזה השלכות מבחינת כמה כלי רכב יהיו באותו מקום, האם זה מתאים לשימושים שנמצאים באותו מקום.

זבולון כלפה: זה לא לגובה ולא תת קרקעי.

זבולון כלפה: מדובר על חניה במפלס הקרקע בלבד.

<אלי בן ארי: כן, אבל יש חניות על מפלס הקרקע שהן ענקיות.

<אלי בן ארי: יש להן הרבה מאוד משמעות מבחינה עירונית.

<אלי בן ארי: אנחנו לא אומרים שלא יהיו כאלו, אבל למה להכניס דבר כזה בתוך מתקני דרך כפטורים מהיתר?

<אלי בן ארי: זה לא מתאים, זה לא נכון.

זבולון כלפה: בהמשך הסעיף כתוב מפורשות: "הנדרש במישרין לצורך הפעלה של הדרך".

זבולון כלפה: נראה לי שזה קצת מעקר את השאלה.

<אלי בן ארי: ההגדרה הזאת מאוד כוללנית.

<אלי בן ארי: כל חניון נמצא ליד איזו שהיא דרך.

<אלי בן ארי: לגבי העניין של החניון שמכניסים אותו עכשיו לתשתיות לאומיות.

<אלי בן ארי: אין כמעט חניון שקשור להפעלה של תחבורה ציבורית, כולל אלו בתחנת רכבת, ברידינג או בכל מקום שלא יכול להיות לו איזה שהוא קשר לתחבורה ציבורית.

<אלי בן ארי: ההשפעה של חניונים היא הרבה מעבר לזה, לכן גם פה היינו מציעים להוריד את זה .

<אלי בן ארי: זה לא תשתית לאומית, זה חניון.

<אלי בן ארי: אין שום סיבה שהוא לא יהיה במערכת תכנון רגילה.

<עודד גבולי: צריך להגיד בזריזות שחניונים צריכים הרבה פעמים רישוי עסק, זה פותר המון בעיות.

<עודד גבולי: ברישיון עסקים אנחנו מוצאים שאנשים חורגים לייעודים כמו מלונאות ולעוד כל מיני דברים .

<עודד גבולי: זה פטנט שהמצאנו בתל אביב ועובד מצוין.

<עודד גבולי: את זה צריך להגיד בקול רם.

<עודד גבולי: אני חושב שהנושא של הגשר שהעלתה נציגת הרכבת מאוד נכון.

<עודד גבולי: לא יכול להיות שבשביל לעשות גשר יצטרכו לעשות תכנית.

<עודד גבולי: אין שום סיבה שזה לא ייכלל במבנה.

<עודד גבולי: ההרשאה היא אינסטנציה יותר גבוהה מרשות רישוי, רבותיי.

<תומר רוזנר: זה כלול במבנה דרך.

<טלי ענבר גולן: אם זה לא מסומן בתכנית, לא ייתנו לי הרשאה.

<עודד גבולי: לפי דעתי זה לא צריך להיות מסומן בתכנית.

<טלי ענבר גולן: צריך לפתור את זה בניסוח.

זבולון כלפה: זה מופיע שם.

<נתי מאיר: אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים על הפרק.

<נתי מאיר: גם היום המבנה לא השתנה.

<נתי מאיר: יש בתשתיות לאומיות דברים שמותר לעשות ללא צורך בהיתר או בהרשאה.

<נתי מאיר: מבחינה זו זה לא השתנה.

<נתי מאיר: חשבנו לתומנו שחוק שהולך לקראת השלטון המקומי, גם בסוגיה הזאת ילך לקראת השלטון המקומי.

<נתי מאיר: המגמה פה, לצערי, הפוכה.

<נתי מאיר: יש כאן הרחבה של סוגי העבודות, הרחבה של סוגי הגופים שמותר להם להשתמש בפריבילגיות שהחוק נותן.

<נתי מאיר: טוב שהייעוץ המשפטי סייג לפי ההצעה המקורית שלכל חברה ממשלתית יש רשות לעשות עבודות תשתית ללא הרשאה.

<נתי מאיר: החברה למדליות ומטבעות, שאני לא יודע אם היא עוד קיימת, יכולה לעשות תשתית.

<נתי מאיר: פה הייעוץ המשפטי העיר ואמר, "חברה שעיקר עיסוקה בתשתיות".

<נתי מאיר: אני מביא את זה כדוגמה.

<נתי מאיר: יש הודעות לשלטון המקומי בלוח זמנים לא סביר של 15 יום מראש.

<נתי מאיר: כשנגיע לסעיפים הפרטניים נתייחס לזה.

<נתי מאיר: כרגע, כללית, צריך להעמיק את שיתוף הפעולה עם השלטון המקומי, לא ללכת בכיוון ההפוך.

<בינת שוורץ: לעניין ביטול ההכרזה של השרים לגבי מה זה פרויקט לתשתית לאומית.

<בינת שוורץ: הסינון, אדוני היושב-ראש, נעשה באמצעות סעיף אחר, הסעיף שמגדיר מי רשאי להגיש תכנית לתשתית לאומית.

<בינת שוורץ: מי שרשאי זה משרד ממשלתי, חברה ממשלתית, ועדה מחוזית, מי שיש לו רישיון לפי חוק לעניין תשתית ספציפית או גוף שהוסמך בהחלטת ממשלה.

<בינת שוורץ: זאת הסלקציה, לכן לא צריך את ההכרזה הזאת של השרים.

<בינת שוורץ: לעניין גשר הולכי רגל.

<בינת שוורץ: אני אחדד את הבעיה לגבי גשר הולכי רגל.

<בינת שוורץ: נכון שזה מבנה דרך, אפשר להקים אותו בהרשאה, הבעיה היא שההרשאה צריכה להיות תואמת תכנית מפורטת.

<בינת שוורץ: יש לנו מקרים שבהם יש דרך לא מכוח תכנית מפורטת לפני שנכנס סעיף 145 לחוק.

<בינת שוורץ: אנחנו מבקשים מכבוד היושב ראש לנסות לפתור את זה יחד עם הייעוץ המשפטי, לראות אם אפשר לאפשר בהרשאה גשר להולכי רגל גם אם הוא לא תואם תכנית ישנה.

<טלי ענבר גולן: גם אם הוא לא מסומן.

<בינת שוורץ: גם אם הוא לא מופיע.

<תומר רוזנר: מה את עושה עם תחנה להעלאת נוסעים שלא מופיעה?

<בינת שוורץ: אני עושה, כי זה מתקן ולא מבנה.

<בינת שוורץ: אני מציעה שנשב על זה, זה נושא חשוב.

<תומר רוזנר: נשאיר את זה פתוח.

<בינת שוורץ: הנקודה השלישית היא כללית.

<בינת שוורץ: זה באמת מוזר שבחוק, שהמטרה העיקרית שלו היא להעביר סמכויות לשלטון המקומי, אנחנו מתחילים ודנים בפרק שלא מעצים את השלטון המקומי.

<בינת שוורץ: אני רוצה להבהיר את ההבחנה.

<בינת שוורץ: מבחינת התפישה שלנו השלטון המקומי צריך לקבל מה שיותר סמכויות בתוך השטח הבנוי בשאלות אורבניות גדולות וקטנות כאחד.

<בינת שוורץ: לעומת זאת, בעניין של תשתית לאומית, גם אם הן עוברות בתוך העיר הרשות המקומית לא רואה את האינטרס הלאומי כי זה לא התפקיד שלה.

<בינת שוורץ: כאן אנחנו לא מעצימים אותה.

<נתי מאיר: צריך לתאם איתה יותר.

זבולון כלפה: לגבי סעיף (11) אנחנו מורידים את התוספת שמתחילה במילים "והכל אם הכריז שר הפנים וכו'".

<תומר רוזנר: לגבי השירותים הבסיסיים אנחנו עוד ננסח.

זבולון כלפה: לגבי הנושא של הגשר להולכי רגל תבואו עם איזו שהיא הצעה לצוות המשפטי של ועדת הפנים.

זבולון כלפה: לגבי השלטון המקומי שמענו את התשובה, אנחנו נראה את זה בהמשך.

<אפרת דון-יחיא: תיקון סעיף 6א 3.

<אפרת דון-יחיא: בסעיף 6א(ד) לחוק העיקרי, במקום "לתקופת כהונה נוספת אחת" יבוא "לשתי תקופות כהונה נוספות".

<בינת שוורץ: מדובר בהרכב של הוועדה הארצית לתכנון ובנייה של תשתיות לאומיות.

<בינת שוורץ: מה שהצענו כאן בחקיקה זה לאפשר תקופות נוספות לחברות בוועדה, כמו שיש במועצה הארצית לתכנון ובנייה ובשאר מוסדות התכנון.

זבולון כלפה: מה ביקשתם?

<בינת שוורץ: לתקופות נוספות ללא הגבלה.

זבולון כלפה: אנחנו מבקשים להגביל את זה לשתי תקופות נוספות כך שסך הכל יהיו 3 תקופות חברות.

זבולון כלפה: זאת ההצעה של הוועדה.

<אפרת דון-יחיא: אנחנו מבקשים לייצר אחידות עם אותם נציגים שנמצאים בדרך כלל במועצה הארצית.

<אפרת דון-יחיא: במועצה הארצית אנחנו מכירים בחשיבות של הנציגים האלה, באפשרות להמשיך את הכהונה שלהם.

<אפרת דון-יחיא: למשרדי ממשלה יש בדרך כלל לא הרבה אנשים שמומחים בנושא הזה.

<תומר רוזנר: 15 שנה?

<אפרת דון-יחיא: כמה זמן שהם בתפקיד.

<תומר רוזנר: שיחליפו אותם אחרי 15 שנה.

זבולון כלפה: נראה לי שזה סעיף שאפשר לדלג עליו ולהמשיך הלאה.

זבולון כלפה: מקובלת ההערה של הוועדה?

<בינת שוורץ: כן.

<אפרת דון-יחיא: תיקון סעיף 6ב 4.

<אפרת דון-יחיא: בסעיף 6ב לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי מגיש תכנית לתשתית לאומי או מי שמונה על ידו לעניין זה, להגיש בקשה להיתר על פי תכנית לתשתית לאומית לוועדה המקומית אשר במרחב התכנון שלה חלה התכנית האמורה, ומשהוגשה בקשה להיתר כאמור יוקנו כל הסמכויות לעניין מתן היתר כאמור לוועדה המקומית האמורה ולרשות רישוי שלה, לפי העניין; לעניין זה, "בקשה להיתר" – למעט בקשה להרשאה לפי סעיף 261(ה).

<בינת שוורץ: הוועדה לתשתיות לאומיות היא גם רשות רישוי כמו שקבוע בחוק היום.

<בינת שוורץ: מה שאפשרנו כאן זה שאחד מאלה שמוסמכים להגיש תכנית לתשתית לאומית לוועדה לתשתיות לאומיות, ככל שהוא בוחר לעשות את הליך הרישוי אל מול הוועדה המקומית הוא יכול לעשות את זה.

<בינת שוורץ: היום הוא לא יכול.

<בינת שוורץ: אנחנו חושבים שזה טוב לתשתית, זה טוב ביחס לרשות המקומית.

<בינת שוורץ: אנחנו פותחים פה אופציה להליך רישוי נוסף לתשתיות הלאומיות.

תמר זנדברג: לאיפה?

<בינת שוורץ: לוועדה המקומית.

<בינת שוורץ: הוא יכול לבחור.

תמר זנדברג: אם אני מבינה נכון, יש כאן קפיצה מאוד גדולה.

תמר זנדברג: מה שהיה בוועדה של המועצה הארצית, יכול עכשיו ללכת לוועדה המקומית?

<כרמית יוליס: רק הרישוי.

<בינת שוורץ: התכנית מאושרת ברמה הארצית בוועדה לתשתיות לאומיות.

<בינת שוורץ: לפי המצב הנוכחי בחוק הוא יכול לעשות את הליך הרישוי רק בוועדה לתשתיות לאומיות.

<בינת שוורץ: אנחנו אומרים שאותו משרד ממשלתי, אותה חברה ממשלתית או מי שהגיש תכנית לות"ל, יוכל לבחור אם לעשות את זה בוועדה המקומית או לעשות את זה בות"ל.

<כרמית יוליס: היתר שתואם את התכנית.

תמר זנדברג: יש היררכיה למערכת התכנון – מקומית, מחוזית, ארצית, נכון?

תמר זנדברג: אפילו בהיתר.

<בינת שוורץ: לא.

<בינת שוורץ: פעם ראשונה שקבעו שהיתר נותנים בארצית זה בות"ל ספציפית.

<בינת שוורץ: עד 2002 כל התשתיות הלאומיות עברו היתרים, הרשאות או כל הליך אחר מול הוועדה המקומית.

<בינת שוורץ: מה שאנחנו עושים זה מחזירים את זה.

תמר זנדברג: זה היה כך והשתנה.

תמר זנדברג: אתם יכולים להגיד לנו איך השתנתה המציאות ב-10 השנים האלו שזה הולך בארצית ולא במקומית?

תמר זנדברג: הייתה השפעה?

תמר זנדברג: זה נראה לי מוזר שמי שיוציא היתר לתשתית לאומית - -

<כרמית יוליס: המועצה הארצית לתכנון ובנייה מתכננת דרכים גם היום.

<כרמית יוליס: היא יכולה לעשות תכנון ברמה מפורטת ושעדיין ילכו בהיתרים לוועדה המקומית.

תמר זנדברג: אם אתם אומרים שזה השינוי של 10 השנים האחרונות, בואו תציגו לנו איך זה השתנה, מה הייתה ההשפעה.

<אפרת דון-יחיא: הכלל הוא שרשות הרישוי היא תמיד רשות רישוי מקומית.

<אפרת דון-יחיא: גם בתמ"א שהמועצה הארצית אישרה ואפשר להוציא מכוחה היתרי בנייה, הכלל הוא שרשות הרישוי מוציאה.

<אפרת דון-יחיא: ביחס לתשתיות לאומיות שאושרו בות"ל יצרנו הליך מיוחד לאותו מוסד תכנון שליד המועצה הארצית.

<אפרת דון-יחיא: נתנו להם סמכות להוציא היתרים.

<אפרת דון-יחיא: פה אנחנו רוצים להחזיר את זה למצב הרגיל.

זבולון כלפה: מה הייתה הסיבה?

תמר זנדברג: האם ב-10 השנים האחרונות שזה היה עם ההחרגה חל איזה שהוא שינוי במציאות יחסית למה שהיה קודם כשזה היה ברשות המקומית?

<אפרת דון-יחיא: כל התשתיות שמגיעות לשם הן תשתיות שאנחנו רוצים לעזור להן.

<אפרת דון-יחיא: הרבה פעמים הן סוג של נימב"י.

<אפרת דון-יחיא: אנחנו הבנו שכדי לייצר משהו שלם, כדי לאפשר באמת את המימוש שלהם, אנחנו צריכים לתת את המענה ביחס לרישוי.

<אפרת דון-יחיא: פה אנחנו מאפשרים אופציה.

<אפרת דון-יחיא: פה אנחנו מחזירים את זה למצב הרגיל, על בסיס ההבנה של אותו מגיש תכנית.

תמר זנדברג: האם ב-10 השנים האלו שזה היה ככה מתקני תשתית הוקמו יותר מהר, יותר לאט?

<בינת שוורץ: רוב התשתיות שנמצאות בוועדה לתשתיות לאומיות זה מסילות ודרכים.

<בינת שוורץ: הם פטורים מהיתר.

<בינת שוורץ: לגביהם זה לא רלוונטי.

<בינת שוורץ: יש מספר תחנות כוח -שתיים על גז טבעי ועוד שתיים בשיטת אגירה שאובה - שמחויבות בהיתר, הן לא פטורות מהיתר.

<בינת שוורץ: חלקן עוברות עד היום היתרים בות"ל.

<קריאה: קו המים הראשי.

<בינת שוורץ: פרויקט כמו קציר ים המלח ופרויקט קו המים החמישי אלה פרויקטים שלא פטורים מהיתר.

<בינת שוורץ: הם עוברים תהליך רישוי בות"ל.

<בינת שוורץ: תהליך הרישוי בות"ל עובד טוב, עובד מסודר.

<בינת שוורץ: כשאני חותמת על ההיתרים אני רואה שיש היתרים שהם לגמרי שוליים ולא מעניינים, כמו למשל כשמשנים זווית של טורבינה מסוימת.

<בינת שוורץ: יש דברים שאפשר לעשות בוועדה המקומית.

<בינת שוורץ: לא רק זה, לפעמים כאשר הוועדה המקומית משתפת פעולה ומעוניינת לקדם את התשתית, זה פשוט נכון שהיא תעשה את זה, לכן אפשרנו למגיש התכנית לבחור שני מסלולים לבחירתו בהליך הרישוי.

<בינת שוורץ: האחד - המסלול הרגיל, שזאת ועדה מקומית, השני – מסלול ארצי בות"ל.

תמר זנדברג: איך זה קורה שמה שנחשב שולי הופך להיות תכנית לאומית?

<בינת שוורץ: לפעמים אתה מגיש 30 היתרים על אותו פרויקט.

<עודד גבולי: אני חושב שזה רעיון מצוין.

<ניר אנגרט: אנחנו מכירים בצורך שלעיתים צריך להעביר את האפשרות להוציא היתרי בנייה לוועדות המקומיות בפרויקטים לאומיים.

<ניר אנגרט: ראינו את זה בהפרדות המפלסיות.

<ניר אנגרט: לפעמים יש הפרדה מפלסית באמצע עיר.

<ניר אנגרט: ברור לגמרי שלרשות המקומית יש את כל הידע ואת הדרך הנכונה ביותר לשלב את זה עם הרקמה העירונית שמכירה את כל הפרטים וכן הלאה.

<ניר אנגרט: אני מניח שתסכימו שאם מדובר בתחנת כוח זה סיפור אחר לגמרי.

<ניר אנגרט: לא תרצו שהיתר הבנייה ייצא על ידי ועדה מקומית שאין לה את הצוות המקצועי הרב-תחומי שקשור להיבטים להוצאת היתרים.

<ניר אנגרט: כרגע הסעיף הזה מאוד פתוח.

<ניר אנגרט: הוא בא ואומר שהיזם יחליט.

<ניר אנגרט: אישרו לו תכנית לתחנת כוח, אישרו תכנית לכביש, אישרו תכנית לאיזו תשתית לאומית, היזם יבחר אם הוא ילך לוועדה המקומית או לות"ל.

<ניר אנגרט: בות"ל יש את הצוות המקצועי, כפי שנאמר, ברמה הכי גבוהה.

<ניר אנגרט: מה אנחנו מציעים?

<ניר אנגרט: אנחנו מציעים להשאיר את האפשרות כי הם צודקים.

<ניר אנגרט: לעיתים זה נכון וראוי, אבל אנחנו מבקשים - -

זבולון כלפה: סיוג של העניין.

<ניר אנגרט: אנחנו מבקשים שמי שיקבע אם זה יהיה בהיתר בנייה בוועדה המקומית או יישאר בגלל מורכבות הפרויקט זו הוועדה לתשתיות לאומיות.

<ניר אנגרט: היא תקבע אם היא תוציא את ההיתר או הגורם ולא גוף התשתית.

<ניר אנגרט: הדבר השני שביקשנו זה שאם מחילים כזה סעיף, שהוא יחול רק על תכניות שאושרו אחרי כניסת החוק.

<ניר אנגרט: ייקחו את זה בחשבון בעת אישור התכנית.

<ניר אנגרט: את זה ראיתי שהוועדה ממליצה להכניס.

זבולון כלפה: לא בסעיף הזה, במשהו אחר.

<בינת שוורץ: אני חושבת שזה מיותר, אין סיבה.

<בינת שוורץ: אני חושבת שאנחנו בעולם שבו יזם, בוודאי יזם ממשלתי לסוגיו כמו שמוגדר כאן, ראוי שיבחר את המסלול שיותר נוח לו.

<בינת שוורץ: אנחנו רוצים לקדם את הדברים האלה.

<בינת שוורץ: אם יותר נוח לו בוועדה המקומית זה בסדר, הוא יעשה את זה בוועדה המקומית.

<ניר אנגרט: זה טובת היזם.

<ניר אנגרט: מה טובת האזרח, התושב המקומי?

זבולון כלפה: היזם במקרה הזה אלה משרדים ממשלתיים.

<ניר אנגרט: היינו פה בדיון בבוקר על תכניות שהמדינה מקדמת.

<ניר אנגרט: ראינו פה את כל ראשי הרשויות שבאו ודיברו על החשש מזה שיוציאו היתר לאותה תחנת גז.

תמר זנדברג: זה דווקא לא מקרה בעייתי, כי אם הרשות לא רוצה היא תעכב, הוא לא יבוא אליה.

תמר זנדברג: השאלה מה קורה במצב שלראש רשות או ועדה, שאת זה ראינו אתמול בוועדה הזאת בנושא אחר, יש עוד אינטרסים, לאו דווקא האינטרסים של תושבי עירו.

תמר זנדברג: השאלה אם אפשר להכניס איזה שהוא מיון, איזה שהוא סינון שבאמת אם זו תחנת כוח או משהו כזה, שזה - -

זבולון כלפה: שיקול הדעת הוא לא של ראש הרשות, הוא של אותו יזם – משרד ממשלתי, חברה ממשלתית.

תמר זנדברג: בדיוק, זה מה שאני שאומרת.

תמר זנדברג: אז יש אינטרס להגיע לראש הרשות, לקבל ממנו.

תמר זנדברג: אחר כך יש אינטרסים של הסתמכות וכל מיני דברים.

תמר זנדברג: השאלה אם הסינון הזה יכול להיות במועצה הארצית או במקום גבוה שיגיד שבזה היזם יכול ללכת לוועדה המקומית או לא.

<קריאה: שהוועדה לתשתיות לאומיות היא זאת שתחליט אם להעביר או לא.

<בינת שוורץ: אין צורך לסנן משום שעצם החתימה על היתר זאת אחריות מאוד מאוד כבדה, בטח לתשתית רגישה כמו תחנות כוח.

תמר זנדברג: ראינו ראשי רשויות שלא חוששים לקחת את האחריות הזאת.

תמר זנדברג: אחר כך, אולי, הם מסיימים בבתי משפט או במקומות אחרים.

<בינת שוורץ: אני חושבת שאנחנו לא יכולים להתנהל מתוך תפישה שלראשי רשויות יש שיקולים אחרים.

<בינת שוורץ: אנחנו לא מתנהלים ככה.

<בינת שוורץ: החוק לא נכתב מנקודת המוצא הזאת.

זבולון כלפה: אי אפשר להגיד שבגלל כמה - -

תמר זנדברג: לא זה מה שאמרתי.

תמר זנדברג: אמרנו שאם בתחום הרשות המקומית יש משהו שהוא באמת ברמה לאומית, אז יהיה סינון רק לגבי מה שמכוון וממיין את התכנית.

זבולון כלפה: צריך לזכור שמלכתחילה, לגבי הגשת תכנית שהיא תכנית תשתית לאומית, מוגדר בחוק מי יכול להגיש כזאת תכנית.

זבולון כלפה: זה לא אנשים פרטיים סתם ככה, אלא משרדים ממשלתיים, חברות ממשלתיות או מי שהוסמך על ידי הממשלה.

<ניר אנגרט: לא, זה ממש לא נכון.

<ניר אנגרט: בתחנות של אגירה שאובה, שזה פרויקט לאומי, יזמים פרטיים הגישו.

<בינת שוורץ: שהוסמכו על ידי הממשלה.

זבולון כלפה: זה לא הוסמך על ידי הממשלה?

זבולון כלפה: בשני הפרויקטים של אגירה שאובה - בגלבוע ובשני – מדובר בגופים שהוסמכו על ידי הממשלה.

<ניר אנגרט: ועדיין הם גופים פרטיים.

זבולון כלפה: אתה מתחמק מהחלק הראשון.

זבולון כלפה: מבחינתנו כוועדה עברנו על הסעיף הזה והוא מקובל, אין לנו הערות.

זבולון כלפה: אנחנו יכולים להתקדם לסעיף הבא.

<אפרת דון-יחיא: תיקון סעיף 76ב 29.

<אפרת דון-יחיא: בסעיף 76ב לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א), אחרי המילים "תכנית מפורטת" יבוא "כאמור בסעיף קטן (ב)"; בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא ואולם רשאית הוועדה לתשתיות לאומיות לקבוע לגבי חלק מתחום התכנית שאינו משמותי שביצועו אינו נדרש באופן מידי לאותה תשתית נשוא התכנית, כי ביצוע העבודות על פיה יהיה טעון תכנית נוספת טרם מתן ההיתר או ביצוע העבודה"; בסעיף קטן (ג), אחרי "משרד ממשלתי" יבוא "חברה ממשלתית" ואחרי "רשות שהוקמה לפי דין" יבוא "מי שיש לו רישיון לפי חוק לעניין תשתית לאומית המאפשר את הקמת התשתית הלאומית".

<תומר רוזנר: יש פה הערה שנשמטה והיא מוסכמת לגבי חברה ממשלתית שעיקר עיסוקה בפיתוח מבנים ותשתיות.

<תומר רוזנר: צריך להוסיף את זה למה שהקראת.

<בינת שוורץ: במצב הקיים היום בחוק תכנית לתשתית לאומית זאת תכנית מפורטת שמכוחה מוציאים היתרי בנייה.

<בינת שוורץ: אי אפשר שאפילו קטע אחד קטן ממנה יהיה מתארי.

<בינת שוורץ: ברגע שיש מצב כזה היא עוברת למסלולים אחרים.

<בינת שוורץ: מהניסיון שהצטבר זיהינו את הצורך לאפשר על פי החוק שהתכנית הזאת לתשתית לאומית שאפשר לבצע אותה מיד, היא דחופה ולכן היא נכנסת למסלול הזה של תשתיות לאומיות, יכול שהיא תכלול רכיב שהוא לא נדרש למחר בבוקר אבל כדאי, מכיוון שכבר עשינו הליך תכנוני, שיהיה בתכנית ברמה המתארית.

<בינת שוורץ: זה כל מה שתיקון סעיף (ב) אומר.

<בינת שוורץ: הוא מאפשר לתכניות שכוללות רכיבים מתארים בחלק לא משמעותי מהם להיכנס לות"ל.

<בינת שוורץ: אני יכולה להביא דוגמה.

<בינת שוורץ: אם נחשוב עכשיו על מפעל הקציר בים המלח, אז יש מחשבה לעתיד לייצר שיטת קציר אחרת מהשיטה שידועה היום.

<בינת שוורץ: בשביל זה צריך לשמור איזו רצועת שטח.

<בינת שוורץ: נכון להיום אנחנו לא יכולים לשמור את הרצועה הזאת.

<בינת שוורץ: אי אפשר לתכנן אותה היום, כי אנחנו לא יודעים בדיוק איזו טכנולוגיה וכו'.

<בינת שוורץ: אם התיקון לחוק היה בתוקף היינו יכולים לאשר תכנית שנותנת פתרון מידי לקציר המלח בים המלח ושומרת שטח לפתרון עתידי.

<בינת שוורץ: זאת המטרה של סעיף (ב).

<בינת שוורץ: בסעיף (ג) הרחבנו את מי שיכול להגיש תכנית.

<בינת שוורץ: חברות ממשלתיות מגישות היום תכניות לות"ל, אבל הן כל פעם צריכות לקבל הסמכה מהממשלה.

<בינת שוורץ: הכנסנו אותן באופן קבוע.

<בינת שוורץ: גם את בעלי הרישיונות למיניהם, שהם אלה שמגישים לנו היום תכניות אחרי הסמכה של הממשלה.

תמר זנדברג: איך מגדירים את החלק הלא משמעותי בסעיף (ב)?

תמר זנדברג: לפי איזה קריטריון זה לא משמעותי?

<קריאה: לא אמרנו לא משמעותי, אמרנו לא נדרש.

תמר זנדברג: כתוב פה שהיא רשאית לקבוע לגבי חלק מתחום התכנית שאינו משמעותי, כי ביצוע עבודות על פיו יהיה טעון תכנית נוספת.

תמר זנדברג: מה זה נקרא לא משמעותי?

תמר זנדברג: לא משמעותי בגודל הפיזי?

<קארין טלמור: לא משמעותי לעניין הביצוע.

זבולון כלפה: כתוב שם בהמשך: "שאינו משמעותי, שביצועו אינו נדרש באופן מידי לאותה תשתית נשוא התכנית".

<נתי מאיר: זה צריך לבוא במקום, לא בנוסף.

<נתי מאיר: צריך למחוק את האינו משמעותי.

זבולון כלפה: יכול להיות.

<תומר רוזנר: לא.

<בינת שוורץ: אלה שני דברים.

<בינת שוורץ: זה חלק שאינו משמעותי מבחינת שיקול הדעת של מוסד התכנון.

<בינת שוורץ: הקריטריון השני, שהוא משמעותי לא פחות, זה שהביצוע של אותו חלק מהתכנית לא פוגע ביכולת לממש מיד את התשתית העיקרית שנמצאת בתכנית.

<בינת שוורץ: נניח אנחנו רוצים לעשות מחלפון באיזה מקום עבור שכונת מגורים שאנחנו יודעים שהיא בתכנון, אבל אנחנו לא סגורים איפה יהיה המחלפון כי אנחנו לא מכירים את החיבור של הרחובות בשכונה.

<בינת שוורץ: אנחנו כבר מתכנים את דרך 65 – ואדי ערה.

<בינת שוורץ: אנחנו יכולים בתכנית הזאת לקבוע אזור, שטח למחלפון מסוים, להגיד שזה מתארית שמור למחלפון ותכנית מפורטת אחרת תקבע אותו.

<בינת שוורץ: עדיין המחלפון הזה לא נדרש לביצוע המידי של שדרוג והרחבת כביש 65, אבל ייכלל בתכנית שנמצאת בות"ל.

<בינת שוורץ: זה דבר שמאפשר להסתכל קצת יותר לטווח ארוך גם לתכניות שבות"ל.

<נתי מאיר: כפי שמופיעות ההערות, המילים "אינו משמעותי" זה חלק מהטקסט המקורי.

<נתי מאיר: אחר כך יש את המילים: "שביצועו אינו נדרש באופן מידי לאותה תשתית נשוא התכנית".

<נתי מאיר: הם לא צריכים להישאר שניהם.

<נתי מאיר: המילה "אינו משמעותי" בעייתית מבחינה פרשנית ולשונית.

<נתי מאיר: אם הוא לא משמעותי, מה הוא עושה בתכנית?

<נתי מאיר: אני מציע למחוק את המילים "שאינו משמעותי", כשבמקומם, לא בנוסף להם, יבוא "שביצועו אינו נדרש באופן מידי".

תמר זנדברג: לא, אלה שני דברים שונים.

זבולון כלפה: היא הסבירה את זה לפני רגע.

<נתי מאיר: בסדר, מותר להביע דעה שונה.

<אלי בן ארי: מה שקורה זה שבניגוד לאופן שבו בג"ץ התייחס לוועדה לתשתיות לאומיות לגבי זה שזה גוף בעייתי, עם זמנים מקוצרים, מה שעושים פה זה מרחיבים את הסמכויות שלהם.

<אלי בן ארי: רוב מה שעומד כאן על הפרק זה להרחיב את מי שיכול להגיש ואת מה שהוא יכול לעשות.

<אלי בן ארי: מה שעומד כאן זה להוסיף גם חברות ממשלתיות.

<אלי בן ארי: חברה ממשלתית זאת חברה שאמורה לפעול לצורך רווח.

<אלי בן ארי: לכל דירקטור שנמצא שם אומרים שהוא אחראי לצורך העניין הזה.

<אלי בן ארי: צריך לאפשר גם לחברות האלו, שנכון לכרגע יש להן איזה שהוא הליך שהן צריכות לעבור בשביל להגיע לות"ל, להיכנס אליו באופן אוטומטי.

<אלי בן ארי: לעניות דעתנו, זה לא נכון.

<אלי בן ארי: חברות כאלו צריכות להגיש תכניות רגילות.

<אלי בן ארי: היה רצוי לעשות, כמו שהשופט רובינשטיין אמר, שבכל מקרה שאפשר לפרש את זה אחרת התכנית לא צריכה להגיע לות"ל.

<אלי בן ארי: הות"ל אמור להיות במקרים מיוחדים.

<אלי בן ארי: כרגע פתחו מסלול כך שזה יהיה מן משהו שגרתי כזה, פחות או יותר.

<דרור בוימל: אני אוסיף לנקודה שאלי העלה.

<דרור בוימל: סך הסעיפים האלה, שהם כביכול שינויים נקודתיים, מובילים פה לשינוי כל מהות העבודה של הוועדה לתשתיות לאומיות בכך שלא יהיה צורך יותר בהכרזה על תשתית לאומית, בכך שמי שרשאי - -

זבולון כלפה: אתה חוזר אחורה?

זבולון כלפה: אנחנו בסעיף הזה עכשיו.

<דרור בוימל: גם בסעיף הזה זה לא רק תכניות מפורטות, זה גם תכניות שהן רכיבים עיקריים.

<דרור בוימל: מי שרשאי להגיש הליך, מורחב כאן.

<דרור בוימל: כל הנושא של הוועדה לתשתיות לאומיות כבר לא תהיה ועדה לתשתיות לאומיות, היא תהיה ועדה לתשתיות.

<דרור בוימל: כל התשתיות יוכלו להיות נידונות מחוץ או לצד מערכת התכנון והבנייה.

<דרור בוימל: זה משבש, לטעמנו, את כל הרציונל של תכנון.

<דרור בוימל: בהקשר הספציפי הזה, היכולת של תכנית לא להתמודד עם מיקומים בעייתיים שעלולים להוביל להתנגדות ציבורית, יכולים לא להיות מפורטים ולהיות מוצגים ברמה מתארית.

<דרור בוימל: עם תפוח האדמה הלוהט הזה נתעסק בעתיד בתכנית נפרדת.

<דרור בוימל: אני חושב שזה לא נכון להתייחס ככה לתכנון.

<בינת שוורץ: הוועדה לתשתיות לאומיות היא מוסד תכנון כמו כל מוסד תכנון אחר.

<בינת שוורץ: אין פה קיצורים, אין פה עיקופים, עקיפות ופגיעה בזכות הציבור.

<בינת שוורץ: אין פה שום דבר.

<בינת שוורץ: זה מסלול כבד, אחראי, רציני, עובד מצוין.

<בינת שוורץ: כתוצאה מזה אנחנו מאפשרים קצת יותר גמישות בהפעלה שלו.

<בינת שוורץ: נכון להיום, הליך ההכרזה לוקח בממוצע חצי שנה עד ש-3 שרים חותמים.

<בינת שוורץ: מיותר.

<בינת שוורץ: ראינו שזה מיותר, לכן אנחנו מייתרים אותו.

<בינת שוורץ: לגבי ההרחבה ראינו שהתכניות יהיו יותר טובות אם נאפשר גם את החלק המתארי הקטן הזה והלא משמעותי.

<בינת שוורץ: לגבי החברות הממשלתיות.

<בינת שוורץ: רוב מגישי התכניות לוועדה לתשתיות לאומיות הן חברות ממשלתיות.

<בינת שוורץ: הן פשוט צריכות לעבור פרוצדורה שהן עוברות ככה.

<בינת שוורץ: הפרוצדורה מיותרת.

זבולון כלפה: יועצים משפטיים שלנו, יש לכם הסתייגויות?

זבולון כלפה: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

<אפרת דון-יחיא: תיקון סעיף 76ג 30.

<אפרת דון-יחיא: בסעיף 76ג לחוק העיקרי, בפסקה (8), במקום "שלושים ימים" יבוא "שישים ימים".

<אפרת דון-יחיא: תיקון סעיף 119ג 39.

<אפרת דון-יחיא: בסעיף 119ג(ה) לחוק העיקרי, אחרי "מיום קבלת התסקיר" יבוא "ואם בסטח התכנית נכלל מתחם תפעולי הנדרש לצורכי הטיפול במסילת ברזל ובציוד הדרוש להפעלתה של רכבת (בסעיף קטן זה – תכנית הוללת מתחם תפעולי) – בתוך 30 ימים מהיום האמור", ובסופו יבוא "ובתכנית הכוללת מתחם תפעולי – בתוך 90 ימים מהמועד האמור".

<בינת שוורץ: נקבעה תקופת השגות הציבור בות"ל ל-30, לעומת רוב מוסדות התכנון שזה 60 יום.

<בינת שוורץ: כאן חזרנו ללוחות הזמנים הרגילים של הגשת השגות - 60 במקום 30.

<בינת שוורץ: לגבי תיקון סעיף 119.

<בינת שוורץ: מכיוון שאיפשרנו בתכנית דרך להגיש גם מתחם תפעולי לרכבת, ומכיוון שבתכנית דרך קוצבים למשרד להגנת הסביבה לוחות זמנים מאוד מצומצמים לגבי חוות דעת שהוא אמר שלגבי מתחם תפעולי נדרש לו קצת יותר זמן, אפשרנו במקום 15 יום הגשת חוות דעת על התסקיר, 30 ימים להגשת השלמות על ידי המשרד להגנת הסביבה ו-90 ימים להגשת חוות דעת במקום 30.

<אלי בן ארי: רצינו להתייחס בנוגע לנקודה הזאת.

<אלי בן ארי: לא שיש לנו התנגדות למה שהוצע, אבל יש פה איזו שהיא בעיה.

<אלי בן ארי: אני לא יודע אם אדוני שם לב - הוא יושב-ראש זמני - לכך שהמשרד להגנת הסביבה לא ממש הביע את דעתו בנוגע למה שקורה.

זבולון כלפה: למה?

זבולון כלפה: יש פה את רשות הטבע והגנים.

<אלי בן ארי: זה משהו אחר.

<אלי בן ארי: המשרד להגנת הסביבה זה באופן כללי.

<אלי בן ארי: הם פשוט עוסקים בתסקירים.

<אלי בן ארי: השלמה לתסקיר זה עניין מקצועי.

<אלי בן ארי: לפעמים באותן תכניות מאוד מורכבות, כמו שחבר הכנסת חנין הסביר בהתחלה, שנידונות, יש מקרים שגם החודש הזה לא מספיק.

<אלי בן ארי: עכשיו מצוין, נתתם על פרויקט מסוים אחד ספציפי את התקופה הזאת, תאפשרו ארכה במידת הצורך כאשר לא מצליחים לפעמים לעשות השלמה בתוך 30 יום.

<אלי בן ארי: המידע הזה הוא מידע קריטי שאפילו חברי הוועדה ידעו על מה הם מחליטים.

<אלי בן ארי: אם אנחנו נמצאים עכשיו בנקודה הזאת, למה לא לעשות את זה?

<בינת שוורץ: ההערה הזאת מתחברת להערה שלך, אדוני היושב-ראש, בתחילת הדיון.

<בינת שוורץ: אמרת שצריך לקצוב לוחות זמנים למשרדים ככל שיש להם סמכות ואחריות בעניינים מסוימים.

<בינת שוורץ: יש לנו כאן את תקנות התכנון והבנייה שמאפשרות כאשר משרד ממשלתי מסוים לא ממלא את תפקידו בלוחות זמנים, לפנות ליועץ מטעם הוועדה.

<בינת שוורץ: כאן המשרד להגנת הסביבה ברוב הפעמים עומד בזמן.

<בינת שוורץ: כשהוא לא עומד בזמן מאפשרים לו לפעמים לחרוג מהזמן בעצימת עין.

<בינת שוורץ: אם המשרד להגנת הסביבה בפרויקט מאוד חשוב לא יוכל לעמוד בלוחות זמנים, הוועדה תפעיל את היועץ הסביבתי שאיננו עובד מדינה, שאיננו עובד המשרד להגנת הסביבה.

<בינת שוורץ: יש לנו פתרון לזה, לכן אני לא רואה בזה בעיה.

<עודד גבולי: המטרה של הרפורמה המצוינת הזאת היא לקצר תהליכים.

<עודד גבולי: לא יכול להיות שיתוו מתווים נכונים וראויים, כשלכל אחד יהיה מה להגיד על לוחות הזמנים ועל לכל מיני תהליכים שצריך עוד ועוד ועוד.

<עודד גבולי: המדינה לא תתקדם לשום מקום בדרך הזאת, צריך להבין את זה.

זבולון כלפה: לכן נקבע פה 60 יום.

<עודד גבולי: טוב מאוד.

<אפרת דון-יחיא: תיקון סעיף 261 49.

<אפרת דון-יחיא: בסעיף 261 לחוק העיקרי – (1) במקום כותרת השוליים יבוא "דרכים ותשתיות"; במקום סעיף קטן (ד), יבוא: (ד) התוויות דרך, סלילתה או סגירתה, וכן הקמתו של קו תשתית תת-קרקעי ומתקן נלווה הנדרש במישרין להפעלות, למעט קווי גז טבעי ומתקני גז טבעי לפי סימן ו'2 בפרק ג' או סעיף 145(ו), אינן טעונות היתר לפי סעיף 145, אם מתקיימים לגביהן כל אלה:

זבולון כלפה: הייתה לנו פה הערה של הוועדה.

זבולון כלפה: הוספנו לאחר המילים "הנדרש במישרין להפעלתו", את המילים "מסוגים שקבע השר באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת ושנקבעו בתכנית שאושרה אחרי יום תחילתו של חוק התכנון והבנייה (תיקון מס 102), התשע"ג-2013".

זבולון כלפה: לגבי זה אין עדיין הסכמה.

<אפרת דון-יחיא: הן מבוצעות בידי אחד מאלה: (א) המדינה; (ב) רשות שהוקמה לפי דין; (ג) גוף הפועל מטעם המדינה לפי דין; (ד) גוף הפועל מטעם המדינה לאחר שהוסמך לכך לפי החלטת הממשלה ;(ה) חברה ממשלתית שעיקר עיסוקה פיתוח מבנים ותשתיות.

<תומר רוזנר: זה נוסח מוסכם.

<אפרת דון-יחיא: (ו) רשות מקומית; (ז) תאגיד בבעלות מלאה של רשות מקומית אחת או יותר שעיקר עיסוקן בפיתוח מבנים ותשתיות (ד) הן נעשות בהתאם לתכנית מפורטת מאושרת או בהתאם לתכנית מיתאר מקומית מאושרת הכוללת הוראות של תכנית מפורטת; (3) ניתנה הודעה על כך 15 ימים לפני תחילת ביצוען של העבודות לרשות המקומית ולוועדה המקומית שהנוגעות בדבר.

<אפרת דון-יחיא: (4) עם סיום ביצוע העבודות יגיש הגורם המבצע כאמור בסעיף קטן (1) לרשות הרישוי מסמכים המעידים על הקמת העבודות בפועל בהתאם לתכנית כאמור בסעיף קטן (2) הכל במתכונת שיקבע השר.

זבולון כלפה: פה בא סעיף נוסף שלנו, של הוועדה: (5) "מכון הבקרה אישר כי ביצע בקרת תכן לתכנית הביצוע כפי שהגישה למכון הבקרה מבצע העבודה וכי תוצאות הבקרה תקינות;" גם לגבי הסעיף הזה אין עדיין הסכמה.

<תומר רוזנר: החוק הקיים מאפשר סלילתן של דרכים ללא צורך בהיתר או בהרשאה.

<תומר רוזנר: גוף התשתית שמבצע את העבודה מוסר הודעה לרשות המקומית שהוא מתכוון לסלול דרך - ומבצע את הסלילה.

<תומר רוזנר: זה החוק הקיים.

<תומר רוזנר: ההצעה כאן מבקשת להרחיב את האפשרות הזאת לעשות פעולות שונות ללא צורך בהיתר או בהרשאה.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על הליך של פטור מהיתר.

<תומר רוזנר: ההרחבה כאן היא לגבי הגופים שיכולים לעשות את הפעולות האלו.

<תומר רוזנר: אתם רואים את רשימת הגופים.

זבולון כלפה: עם התיקונים שכבר התקבלו.

<תומר רוזנר: עם התיקונים שכבר התקבלו.

<תומר רוזנר: זה לגבי הרחבת הגופים.

<תומר רוזנר: לגבי הפעולות שאפשר לעשות הם מבקשים להרחיב את זה לקווי תשתית תת-קרקעיים.

<תומר רוזנר: בנוסף, מדובר על מתקנים נלווים.

<תומר רוזנר: שם יש בינינו, בצוות המקצועי, ויכוח.

<תומר רוזנר: אנחנו מאוד חוששים ממתקנים נלווים שלא מוגדרים כרגע.

<תומר רוזנר: זה יכול להיות מבנה בגובה רב, אנטנה משמעותית, דברים משמעותיים.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שזה צריך להיות בפיקוח פרלמנטרי כי זה דבר שיכול להשפיע באופן משמעותי מאוד על הסביבה ועל הציבור.

<תומר רוזנר: קיבלנו בנושא הזה הערה מאחד המעירים על כך שהדבר הזה לא היה קיים עד היום, לכן רצוי שזה יהיה רק בתכניות חדשות.

<תומר רוזנר: זה לגבי המתקנים הנלווים.

<תומר רוזנר: שם יש לנו חשש מאוד גדול שהפתח רחב מידי.

זבולון כלפה: מכון הבקרה.

<תומר רוזנר: אחת ממטרות היסוד של הרפורמה הזאת היא ליצור פיקוח משמעותי שלא קיים היום, למרות שהוא פורמאלית מוטל על המוסדות שנותנים הרשאות ורישוי, על ביצוע הבנייה כדי שלא ניתקל במצבים של אסון גשר שפירים, אסון ורסאי, אסון גשר המכביה וכו'.

<תומר רוזנר: אנחנו נמצאים פה בתשתיות שיש להן השפעה רבה מאוד – דרכים, גשרים.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שגם במקומות האלה צריך להיות פיקוח על הביצוע.

<תומר רוזנר: לא די בכך שחברת התשתית מבצעת, צריך גורם חיצוני בלתי תלוי שמפקח שהבנייה הזאת נעשית בצורה בטיחותית, על פי תקנים.

<תומר רוזנר: לצערי הרב - יש לנו ניסיון לא רב - יש מקרים מסוימים שבהם מסיבות כאלו ואחרות, לעיתים מסיבות של חיסכון כספי, לעיתים מסיבות אחרות של בעיות אחרות שלא ניכנס אליהן, חברות תשתית כאלו או אחרות לא הקפידו לבצע את התשתיות בצורה הנאותה.

<תומר רוזנר: ברור שכשאין פיקוח עושים מה שרוצים.

<תומר רוזנר: צריך לומר שבהרבה מאוד מקרים, אולי ברוב המכריע או ברוב המקרים, חברות התשתית פועלות כראוי, הן מבצעות את התשתיות בצורה ראויה.

<תומר רוזנר: עדיין אנחנו חושבים שמדיניות המחוקק צריכה להיות שמטילים על הנושא הזה פיקוח חיצוני ובלתי תלוי.

<נירית אהרון: הסעיף מאפשר להקים גם קווי תשתית תת-קרקעיים שיש להם משמעות מאוד מאוד נרחבת מבחינה סביבתית.

<נירית אהרון: אנחנו תומכים בהערה של הייעוץ המשפטי של הכנסת, שצריך להגביל את הסעיף הזה ולקבוע שהוא יחול רק על תכניות שאושרו לאחר תחילתו של החוק הזה כיוון שיש חשש שהעבודות תאושרנה על בסיס תכניות ישנות.

<נירית אהרון: התכניות האלו לא מפורטות דיין, הן לא כוללות הנחיות סביבתיות, לכן קיים חשש שהפגיעה הסביבתית תהיה נרחבת.

<אורי זרובבל: גם בדרך שכביכול היא מישורית יש בעיות ביטחון ובטיחות.

<אורי זרובבל: אני לא מדבר על בטיחות הנוסעים, אלא על בטיחות של שלד המבנה.

<אורי זרובבל: מטבען של דרכים הוא שחוצבים איזה מדרון ברכס, מייצרים מילוי ופתאום הדרך שוקעת.

<אורי זרובבל: יש כל מיני מעבירי מים.

<אורי זרובבל: לא יעלה על הדעת שהדרך תיבנה בלי היתר ובלי הרשאה.

<אורי זרובבל: once יש לה הרשאה גם יש לה גם היתר.

<אורי זרובבל: בוא נאמר שאנחנו טומנים קו ביוב 1.80, 2.00 מטר קוטר של השפד"ן, רק חופרים אותו לעומק 8 מטר וממוטטים את כל הסביבה.

<אורי זרובבל: אני חושב שהאלמנטים האלה צריכים להיות בהליך של הרשאה.

<אורי זרובבל: אם לא הרשאה, לפחות להעביר אותם במכון הבקרה שאמור להיות אחד המנגנונים של החוק הזה כדי שתהיה בקרה הנדסית תכנונית.

<אורי זרובבל: אני לא מדבר על מבנים עיליים שגם הם צריכים בקרה אסתטית.

<דרור בוימל: הנקודה שבעיקר מטרידה אותנו זה אותו מתקן נלווה הנדרש במישרין.

<דרור בוימל: זה פותח פתח פה להקמה של הרבה מאוד מתקנים במסלול שאינו דורש היתר.

זבולון כלפה: אתה מקבל את ההסתייגות ואת ההערות שעלו לפני כן?

זבולון כלפה: זה מקובל עליך?

<דרור בוימל: אני מקבל את ההערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שזה נדרש לאישור ועדת הפנים.

זבולון כלפה: יש הערות נוספות בסעיף הזה לאדם טבע ודין?

<אלי בן ארי: אם מקבלים את ההערות של הייעוץ המשפטי אין לי מה להגיד.

<אלי בן ארי: השאלה אם מקבלים.

<רחל חורי: ניסיתי למצוא נקודות מפגש לנקודה שאני רוצה להעלות כאן.

<רחל חורי: כאזרחית לא כל כך מצאתי.

<רחל חורי: בשלב הזה אני פוגשת התווית דרך.

<רחל חורי: באתי לכאן משום שהבנתי שיש איזו שהיא תכנית לחוקק בחוק הרחבת סמכויות של ועדה מקומית.

<רחל חורי: אני חושבת שזה נפלא, זה יכול להיות טוב, אבל משום שרוב הנפשות הפועלות בוועדה המקומית פועלות ממקום פוליטי, אז הסוגיה היא קצת מורכבת.

<רחל חורי: כל המהלכים שהם מובילים או רוב המהלכים שהם מובילים מונעים מהמקום הזה.

זבולון כלפה: גברת חורי, ההערות שלך לא רלוונטיות לסעיפים האלה.

<רחל חורי: הנקודה שנושקת במעט לנקודה שלי - רוב הנושאים פה זה דרכים ותשתיות לאומיות שזה לא נוגע לי כאזרחית תושבת טבריה - היא התווית הדרך.

<רחל חורי: אני לוקחת את שתי המילים האלו ונוגעת בשצ"פ.

<רחל חורי: הרשות המקומית בטבריה החליטה להעניק במתנה שצ"פ לאיש שלומו של יושב-ראש ועדת תכנון ובנייה בטבריה.

<רחל חורי: כאן, בצר לי - השצ"פ גובל בביתי - פניתי לאדם טבע ודין.

<רחל חורי: הם פנו לרשות המקומית במכתב מנומק מטעם היועצת המשפטית.

<רחל חורי: אני חושבת שצריך לנקוט כאן משנה זהירות.

<רחל חורי: אני לוקחת את המילים "התווית דרך".

זבולון כלפה: הגברת חורי, בעוד שניים או שלושה דיונים יהיה פה דיון לגבי הרחבת הסמכויות של הוועדה המקומית.

זבולון כלפה: אני מציע שתתאמי עם הוועדה ותבואי אז, כי אני לא רואה שהנושא הזה מתחבר לפה.

<רחל חורי: כתבתי מכתבים לשר הפנים ולכל חברי הוועדה.

<רחל חורי: אני הוזמנתי לכאן.

<רחל חורי: נקודת ההנחה שלי הייתה שדנים בסוגיות האלו היום.

זבולון כלפה: תודה רבה על האזרחות למופת.

זבולון כלפה: על ההגעה מטבריה –שאפו.

<מאיה אשכנזי: אני רוצה להתייחס להצעות הנוספות שעלו מטעם הוועדה, אלו שסומנו בירוק.

זבולון כלפה: הן מקובלות עליכם?

<מאיה אשכנזי: לא, הן לא מקובלות עלינו.

<מאיה אשכנזי: אני אסביר למה.

<מאיה אשכנזי: הסעיף הקיים היום מדבר על דרכים.

<מאיה אשכנזי: מה שרוצים להוסיף במסגרת התיקון הזה אלה קווי תשתית תת קרקעיים ומתקנים נלווים שנדרשים במישרין להפעלת אותם קווי תשתית תת-קרקעיים.

<מאיה אשכנזי: לא כל מתקן נלווה, לא כל מבנה, אלא דברים ספציפיים.

<מאיה אשכנזי: על מה מדובר כשאנחנו מדברים על מקורות?

<מאיה אשכנזי: מדובר על שסתום לחץ, על שסתום אוויר, דברים שהם לפעמים בגודל של חצי מטר רבוע.

זבולון כלפה: או בריכות אגירה למשל.

<מאיה אשכנזי: זה לא מתקן נלווה שדרוש להפעלת קו.

<מאיה אשכנזי: מה זה קו?

<מאיה אשכנזי: אני מדברת על צינור המים.

זבולון כלפה: אני יודע מה זה אורכי לחץ.

<מאיה אשכנזי: מדובר על דברים שהם ממש נלווים ובלעדיהם אין טעם לקו.

<מאיה אשכנזי: הקו הוא קו תת קרקעי, להבדיל מהדרכים שקיימות היום על פני הקרקע.

<מאיה אשכנזי: אנחנו מדברים על פחות מכך, על צינור - -

זבולון כלפה: המתקנים הנלווים הם על-קרקעיים.

<מאיה אשכנזי: מדובר על חצי מטר רבוע, על מטר רבוע.

<תומר רוזנר: אין בעיה, נכתוב חצי מטר רבוע.

זבולון כלפה: את רוצה להגדיר מידה?

<מאיה אשכנזי: אני לא רוצה להגדיר.

<דורית הוכנר: מדובר על תכנית מפורטת, תכנית מאושרת.

<מאיה אשכנזי: אני רק מבהירה על מה אנחנו מדברים.

<תומר רוזנר: אנחנו מוכנים לרשום מטר רבוע, אין שום בעיה.

<מאיה אשכנזי: אנחנו לא רואים סיבה להגביל את הסוגים של קווי התשתית והמתקנים הנלווים באופן שיצריך אישור של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

<מאיה אשכנזי: זה לא שיש מספר בלתי מוגבל של קווי תשתית תת-קרקעיים שהולכים לקום.

<מאיה אשכנזי: מדובר בגופים מאוד מסוימים שיכולים להקים את קווי התשתית התת קרקעיים האלה.

<תומר רוזנר: כל תאגידי המים והביוב.

<מאיה אשכנזי: מדובר בסוגים שמנויים בסעיף.

<מאיה אשכנזי: מדובר ברשימה מאוד ספציפית של גופים שרשאים להקים סוגים מסוימים של מתקנים.

<מאיה אשכנזי: לא מדובר בפעולות שונות או במבנים שונים, אלא בקווים תת-קרקעיים.

<מאיה אשכנזי: אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

זבולון כלפה: מה הצעתך?

<מאיה אשכנזי: הצעתי היא להסיר את התיקון.

זבולון כלפה: להסיר את ההסתייגות, את התוספת של הוועדה.

<מאיה אשכנזי: מאז ומעולם הייתה גמישות ביחס לתשתיות בשל ההכרה בכך שמדובר בתשתיות כמו דרכים וחשמל.

זבולון כלפה: תהיי סמוכה ובטוחה שגם משרד הפנים תיכף יצטרף לעמדה שלך.

<מאיה אשכנזי: בסדר גמור.

<מאיה אשכנזי: אני רק רוצה עוד לומר שאין פה השפעות על הרשות המקומית.

זבולון כלפה: ההערה הזאת ברורה.

זבולון כלפה: יש לך הערות נוספות?

<מאיה אשכנזי: לגבי מכון הבקרה, סעיף קטן (5).

<מאיה אשכנזי: הקשבתי קשב רב למה שנאמר פה לגבי החשיבות של הפיקוח וההגבלות, אני רק לא בטוחה שהפיקוח וההגבלות שמוצעים פה על ידי מכון בקרה משרתים את המטרה של מניעת תקלות.

<מאיה אשכנזי: כולנו מעוניינים למנוע תקלות, השאלה אם מכון בקרה כללי שיש לו איזו שהיא מומחיות כללית בדברים מהסוג הזה, מסוגל ליישם פיקוח רלוונטי על תשתית שמוקמת על ידי גוף בעל ניסיון של עשרות שנים, מים במקרה הזה.

זבולון כלפה: יש פה הגדרה כללית של מכון בקרה.

זבולון כלפה: הוא יכול להיות ספציפי, הוא יכול להיות - -

<מאיה אשכנזי: החברה שאני מייצגת היא חברה ממשלתית עם ניסיון של עשרות שנים בהקמת תשתית מים.

<מאיה אשכנזי: יש לה ולרשות המים מהנדסים עם ניסיון של עשרות שנים.

זבולון כלפה: לא נראה לך יותר הגיוני לתת למישהו אחר לשמור על השמנת ולא - -?

<מאיה אשכנזי: השאלה אם למישהו הזה יש יותר ניסיון או פחות ניסיון.

<מאיה אשכנזי: אנחנו לא מקלים ראש ברצון למנוע תקלות, זה חשוב מאוד, רק השאלה אם החסמים האלה לא יהיו חסמי יתר, יעכבו הקמת תשתית חיונית לחקלאים.

<תמר מגדל: אני רוצה רגע להתייחס לתוספת שמציעה הוועדה בסעיף קטן (5), לגבי אישור מכון בקרה.

<תמר מגדל: המשמעות היא נסיגה מהפטור הקיים היום.

<תמר מגדל: הפטור הקיים כיום מאפשר סלילה של דרכים.

זבולון כלפה: את מדברת כרגע לגבי מכון בקרה.

<תמר מגדל: נכון.

<תמר מגדל: אנחנו מדברים על דרכים ומתקני דרך.

<תמר מגדל: ההרשאות על פי הצעת החוק ילכו ממילא - -

זבולון כלפה: את רוצה לקרוא לזה בשם אחר?

זבולון כלפה: את רוצה להוריד את הסעיף?

<תמר מגדל: אנחנו גורעים מהפטור שקיים היום.

<תמר מגדל: אין היום אישור של גוף חיצוני לדברים האלה.

זבולון כלפה: מדובר פה לגבי הביצוע לאחר מכן.

<תמר מגדל: נכון.

<תמר מגדל: לחברת כביש חוצה ישראל יש גוף פיקוח משל עצמה שמבקר את הביצוע ואת התכניות המפורטות לביצוע.

<תמר מגדל: יש צוות שמלווה את העניין הזה.

<תמר מגדל: להעביר את זה לבקרה של גורם חיצוני זה בעצם לפגוע בפטור שקיים היום, ליצור עוד סרבול שלא נדרש.

<תמר מגדל: בקרת התכן נעשית בצורה מפוקחת על ידי הגוף המומחה לעניין.

<טלי ענבר גולן: אני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו מבחינת נתיבי ישראל ורכבת ישראל.

<טלי ענבר גולן: הפיקוח מבחינתנו נעשה כל הזמן, גופי התכנון דואגים לזה.

<טלי ענבר גולן: הוועדה למסמכים מפורטים לביצוע של הות"ל מפקחת עלינו ברמה שנוגעת לפרטי פרטים, עד הרמה הקטנה ביותר.

<טלי ענבר גולן: אם נגיע אחר כך גם למכון בקרה, אז חוץ מכרסום בפטור אני לא רואה איך זה יועיל.

<טלי ענבר גולן: הפיקוח על הדברים האלה נעשה על בסיס צמוד פנימית בתוך החברה, בהליכים של שיפוטים על שיפוטים על שיפוטים.

<טלי ענבר גולן: גם אם יש פטור מהיתר הוא בוודאי לא פטור מחובה לעבוד כמו שצריך, הוא בוודאי לא פטור מאחריות פלילית ואזרחית.

<טלי ענבר גולן: כולם יודעים ומפנימים את זה מבחינת גופי התכנון שמפקחים עלינו.

<טלי ענבר גולן: אני בספק אם מישהו מפקח ככה על קבלנים פרטיים.

<טלי ענבר גולן: אני עובדת גם עם גופים פרטיים.

<טלי ענבר גולן: עלינו מפקחים יותר.

<טלי ענבר גולן: לעניין מכון הבקרה.

<טלי ענבר גולן: אנחנו חושבים שזה רק יהיה עוד מנגנון שיסרבל את הליכי הביצוע המאוד מורכבים גם היום.

זבולון כלפה: את מבינה שההערה הזאת לא הוספה סתם, היא הוספה לאור רקע וניסיון היסטורי קצר של מדינת ישראל שהדבר הזה כנראה מתבקש.

<טלי ענבר גולן: אני חושבת שאם תיעשה פעם בדיקה כמותית לעניין בעיות בביצוע ואסונות שקרו אגב ביצוע, יתגלה שמבנים שלגביהם התקבלו היתר בנייה היו בהם יותר כשלים מאשר במתקנים שלנו שנסללו בדרך של 261ד.

<טלי ענבר גולן: נתתם קודם דוגמה את אסון ורסאי.

<טלי ענבר גולן: זה אסון מאוד כואב, אבל לבניין הזה היה היתר בנייה.

<טלי ענבר גולן: עצם קבלת היתר בנייה לא מונע את זה.

<טלי ענבר גולן: עצם הליכי הביקורת, גם הפנימיים שלנו, כמו שאמרו כאן ממקורות שיש להם עשרות שנים של ניסיון בתחום הספציפי הזה וביצעו עשרות אם לא מאות מבנים בדיוק, אלה גופי התכנון הייעודים עם כל המערכת שמפקחים עלינו.

<טלי ענבר גולן: אני מייצגת גם את חברת נטג"ז ששלחה הערות.

<טלי ענבר גולן: יש לה הערה שונה לגמרי.

<טלי ענבר גולן: האם אני יכולה להעלות אותה כאן?

זבולון כלפה: לאיזה סעיף?

<טלי ענבר גולן: 261ד.

<תומר רוזנר: לא התקבלו הערות מחברה זו.

<נועם מולה: אני לא אוסיף להערות ביחס לתוספות שמציעה הוועדה.

זבולון כלפה: הן מקובלות מבחינתכם?

<נועם מולה: אמרתי שההערות של חברת מקורות וההערות שהועלו נגד ההצעות של הוועדה מקובלות עלינו.

<נועם מולה: מה שחשוב לי להוסיף זה שזה לא רק תוספות יתר, אלא גם כפל בבקרה.

<נועם מולה: מדוע?

<נועם מולה: משום שאנחנו מדברים על מצב של תכנית מפורטת מאושרת.

<נועם מולה: יש כאן את התוספת בסעיף קטן (4).

<נועם מולה: גם היא קשורה, לכן זה כפל לעומת סעיף קטן (5), של להגיש תכנית.

<נועם מולה: גם זה, גם מכון הבקרה, גם תקנות של שר הפנים על מצב שתכנית מפורטת מאושרת שמבוצעת על ידי גופים מסוימים זה לא רק ייתר אלא גם כפל על כפל של המנגנון.

<נתי מאיר: הסעיף הזה מהווה הדגמה מצוינת של מה שדיברתי קודם באופן כללי.

<נתי מאיר: פסגת הפרק שלנו: עבודות שמבוצעות ללא היתר וללא הרשאה.

<נתי מאיר: הניסיון מראה שבצד גופים אחראיים יותר יש גופים דורסניים.

<נתי מאיר: הם באים לשלטון המקומי מתי שהם רוצים, איך שהם רוצים.

<נתי מאיר: זה סעיף שצריך לגלות בו זהירות יתר.

<נתי מאיר: המינימום ההכרחי הן ההערות המבורכות של הייעוץ המשפטי, אבל הן לא מספיקות.

<נתי מאיר: ניקח לדוגמה את הסעיף של הודעה לרשות המקומית.

<נתי מאיר: יש 3 רמות: הסכמה, תיאום, הודעה.

<נתי מאיר: אני אפילו לא מציב מטרה של הסכמה, כי יגידו לי שהיא לא ריאלית, שזה כאילו זכות וטו של הרשות המקומית עד שהיא לא תסכים.

<נתי מאיר: למרות שלטעמנו ראוי היה כך, אני מוריד אותה מסדר היום.

<נתי מאיר: הודעה זה לא מספיק, צריך להיות תיאום.

<נתי מאיר: צריך לקבוע מה הוא התיאום.

<נתי מאיר: מה זה ה-15 יום המגוחכים האלה?

<נתי מאיר: אם אני רק חושב על ביצוע עבודות תשתית לאומית בעיר כמו תל-אביב, לוקח הסדרי תנועה וחנייה - -

זבולון כלפה: תבין שהתוספת זאת תוספת של הוועדה.

זבולון כלפה: בלשון החוק זה לא היה כתוב.

זבולון כלפה: אתה מדבר כרגע על סעיף (3)?

<נתי מאיר: כן.

<נתי מאיר: אני מציע שיהיה תיאום.

<נתי מאיר: צריך תקופה יותר ארוכה.

<נתי מאיר: גם אין בעיה בתקופה יותר ארוכה.

<נתי מאיר: כשאני חשב על השלבים לביצוע העבודה, אז יש לנו את תחילת העבודה של אדם שזכה במכרז פומבי .

<נתי מאיר: מהתקופה שהודיעו לו על הזכייה עד השלבים של חתימת ההסכם ויציאה לעבודה זה במקרה הטוב כמה חודשים.

<נתי מאיר: למה לתת מועד מגוחך של 15 יום?

<נתי מאיר: למה לא 45 יום, שזה גם מועד קצר?

זבולון כלפה: אולי 90.

זבולון כלפה: בסופו של דבר נצטרך באיזה שהוא מקום להתכנס לאיזה שהוא כיוון.

זבולון כלפה: מה שיכול להיות נכון בעקבות ההערה שלך זה לסייג את זה, לבוא ולומר 15 ימי עבודה, כלומר לגרוע מן המניין - -

<נתי מאיר: זה לעג לרש.

זבולון כלפה: למה?

זבולון כלפה: זה נותן לך עוד 4 ימים טובים.

<קריאה: השאלה אם מישהו יכול לנמק את ה-15 ימים האלה.

זבולון כלפה: כל לוח זמנים לא תוכל לנמק.

<נתי מאיר: אם אני אגיד 60 יום זה לא מכביד על נותן ההודעה.

<נתי מאיר: כשאני מסתכל על לוח הזמנים שלו, אז ברגע שהוא קבע את הזוכה במכרז הוא כבר יודע את סוג החוזה, את טיב העבודה, את יום תחילת העבודה, בוודאי את כל הפרטים של העבודה.

<נתי מאיר: אם ייקח בין 60 ל-90 יום במקרה של חברה יעילה עד שהקבלן ייכנס לעבודה, למה 15 יום?

<נתי מאיר: למה בכלל הודעה ולא תיאום?

<נתי מאיר: בינת כבר הודתה בכך שהפרק הזה הולך לכיוון הפוך ממה ששאר החוק.

<נתי מאיר: נותנים פררוגטיבה לשלטון המרכזי על חשבון השלטון המקומי.

<נתי מאיר: לא צריך להגזים.

זבולון כלפה: אתה בא ואומר, או לשנות את לוח הזמנים בסעיף (3), לתת יותר מרחב זמן, או לשנות את המציאות כך שבמקום הודעה יבוא פרק של תיאום.

<נתי מאיר: גם וגם.

<ישי אשלגי: בסעיף 261(ד) נרשם כך: "למעט קווי גז טבעי ומתקני גז טבעי".

<ישי אשלגי: אנחנו מאוד מבקשים להיכלל כאחת מהחברות שמקבלות פטור.

<ישי אשלגי: אנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד גדולה לקידום משק הגז הטבעי.

<אורית קיטה-דרור: אנחנו מתנגדים לתוספות שהוספו כאן להצעה המקורית.

זבולון כלפה: בצהוב או בירוק?

<אורית קיטה-דרור: גם וגם.

<אורית קיטה-דרור: אני אתחיל בתוספות בירוק, שהן תוספות של הייעוץ.

<אורית קיטה-דרור: יש כאן תוספת אחת מאוד בעייתית, שמבקשים שזה יהיה לפי תכניות שאושרו אחרי יום תחילתו של התיקון.

<אורית קיטה-דרור: אני מדברת כרגע על תשתית תת- קרקעית של חברת החשמל.

<אורית קיטה-דרור: מדובר על סדר גודל של איזה 10 אלפים עבודות בשנה של חיבור בתים לחשמל בתוך שכונות חדשות.

זבולון כלפה: מה זה קשור לפה?

זבולון כלפה: בתים לא רלוונטי לזה.

זבולון כלפה: זה ברמה הזו?

<אורית קיטה-דרור: אני תשתית קווית תת-קרקעית.

<תומר רוזנר: אתם לא.

<אורית קיטה-דרור: היא לא תשתית קווית תת-קרקעית?

<תומר רוזנר: לכם יש סעיף משלכם.

<אפרת דון-יחיא: הסעיף הזה יוכל לאפשר לה את ההקמה של הקווים.

<אורית קיטה-דרור: התקנות שאתה מתייחס אליהן, תומר, הן תקנות שמטפלות בקווים עיליים.

<תומר רוזנר: היא הנותנת.

<תומר רוזנר: תתקנו את התקנות.

<אפרת דון-יחיא: היא מעירה על הצורך ועל זה שזה יחול רק מפה ולהבא.

<אורית קיטה-דרור: נבנית למשל שכונה לפי תכנית שאושרה לפני תחילתו של התיקון הזה, או שמדובר באזור תעשייה שקיים זה שנים ומפעל חדש שמוקם שם בהיתר בנייה שצריך חיבור לחשמל.

<אורית קיטה-דרור: אני ברוב המקרים האלה מניחה לטובתו קו תשתית תת קרקעי, קו חשמל תת-קרקעי, מחברת אותו לחשמל בתוך פרק זמן מאוד קצר, בהליך מאוד יעיל, אחרי תיאום עם כולם וכו'.

<אורית קיטה-דרור: אני מבקשת שהתיקון הזה לא יפגע בנו.

זבולון כלפה: מה מעבר להערה הזאת בסעיף (2)?

<אורית קיטה-דרור: זה לגבי העניין של המועד.

<אורית קיטה-דרור: לגבי הסוגיה של מתקן נלווה צריך להבהיר שתמיד בתשתית קווית תת קרקעית, לפחות של חשמל, תמיד יהיה איזה שהוא פילר או איזה שהוא עמוד קצה שאליו הרשת התת-קרקעית מתחברת.

<אורית קיטה-דרור: זה חלק מהעניין, אין מה לעשות.

<אורית קיטה-דרור: לגבי ההחרגה של סעיף 145 (ו).

<אורית קיטה-דרור: לדעתנו זה מיותר.

<אורית קיטה-דרור: סעיף 145(ו) עושה כרגע קווים עיליים.

<אורית קיטה-דרור: לדעתי זה מיותר, אני מציעה להשמיט את התוספת בצהוב.

<אורית קיטה-דרור: לגבי התוספת בסעיף קטן (5), הדרישה למכון בקרה.

<אורית קיטה-דרור: אני חושבת שזה מיותר.

<אורית קיטה-דרור: זה מאוד ישבש את לוחות הזמנים של הנחת התשתית לטובת חיבור בתים לחשמל.

<אורית קיטה-דרור: אם אני אצטרך לאשר במכון בקרה אחרי שעשיתי את כל התיאומים וכו' להנחת התשתית, זה יעכב מאוד את החיבור.

<אורית קיטה-דרור: יש לי גם אמות מידה שבהן אני צריכה לעמוד של פרק זמן לחיבור בית חדש.

<עודד גבולי: אולי כדאי לבקש ממנה שהם ישלחו אנשים למכוני בקרה.

<עודד גבולי: זה מאוד יעזור.

<אורית קיטה-דרור: אנחנו בתיאום רב בכל סוגית מכוני הבקרה והרישוי המכוון.

<אורית קיטה-דרור: אנחנו שם לגמרי.

<עודד גבולי: כן, ממש.

<אורית קיטה-דרור: לגבי סעיף קטן (4) - משלוח תכניות as made.

<אורית קיטה-דרור: לדעתי זה מיותר.

<אורית קיטה-דרור: מראש אנחנו שולחים לרשות המקומית.

זבולון כלפה: אני חושב שזה רק לרשום.

<אורית קיטה-דרור: זה רשום גם עכשיו.

<אורית קיטה-דרור: זה פשוט להפיק עוד חתיכת נייר ענקית, לשלוח אותה לרשות כשזה כבר אצלה בפועל.

<אורית קיטה-דרור: .

תמר זנדברג: אולי זה חוסר תשומת לב מצידי, אבל אני מבינה שמדובר בשינוי שם הסעיף הזה מכבישים ודרכים לדרכים ותשתיות, למעט גז טבעי.

תמר זנדברג: רציתי לדעת איזה עוד תשתיות חדשות נכנסות תחת ההגדרה.

<תומר רוזנר: אין הגדרה.

<תומר רוזנר: זה יכול להיות כל דבר שמישהו יחשוב שהוא תשתיות.

<מאיה אשכנזי: תת- קרקעית.

<בינת שוורץ: קו ותת-קרקעי.

<בינת שוורץ: כל מה שהוא קו ותת-קרקעי - -

<תומר רוזנר: מה שאנחנו יודעים זה מים, ביוב, תקשורת, חשמל, גז.

תמר זנדברג: כל זה לא קיים בסעיף היום ונוסף בתיקון?

<תומר רוזנר: נדרשים להוסיף.

זבולון כלפה: הבנתי שלגבי הסעיף הראשון העמדה של הוועדה מקובלת עליכם.

<בינת שוורץ: אני אתייחס להערות הוועדה שלא מקובלות עלינו.

<בינת שוורץ: המצב החוקי היום הוא שאם יש תכנית מפורטת מאושרת אפשר לבצע דרך, לא כולל מבנה דרך – גשרים, מנהרות - על הקרקע בפטור מהיתר אם מי שמבצע את זה זאת המדינה, רשות שהוקמה לפי דין או גוף שהוסמך על ידי הממשלה.

<בינת שוורץ: צריך לשלוח הודעה לפני.

<בינת שוורץ: זה המצב החוקי היום, זאת נקודת המוצא.

<בינת שוורץ: אנחנו בהצעתנו הבסיסית, בלי קשר להערות הוועדה, הרחבנו את המסלול הספציפי הזה לגבי קו תשתית תת קרקעי עם המתקנים הנלווים שלהם - תיכף אני אתייחס להערת הוועדה ביחס למתקנים הנלווים - והרחבנו את מי שיכול לבצע.

<בינת שוורץ: אמרנו עוד כל מיני גורמים מטעם המדינה.

<בינת שוורץ: פשוט הבהרנו מה זה המדינה.

<בינת שוורץ: אפשרנו רשות מקומית, אפשרנו גם תאגיד שהוא בבעלות הרשות המקומית.

<בינת שוורץ: כולם הם גורמים ציבוריים שעובדים בשביל הציבור והם ציבוריים בעצמם.

<בינת שוורץ: הוספנו, לאור הערת הוועדה, תכנית as made, הגשת תכנית שמראה מה היו העבודות שנעשו בפטור מהיתר.

זבולון כלפה: סעיף (4).

<בינת שוורץ: לגבי התייחסות הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<בינת שוורץ: ההערה הראשונה שלהם התייחסה למתקנים נלווים.

<בינת שוורץ: היה ניסיון להגביל מתקנים נלווים שדרושים להפעלת קו תת-קרקעי.

<בינת שוורץ: איזו דרך של הגבלה הציעה הוועדה?

<בינת שוורץ: היא אמרה שהשר יקבע בתקנות שיבואו לאישור ועדת הפנים.

<בינת שוורץ: אנחנו לא יודעים, ולעולם לא נדע, להגדיר מראש מה הם המתקנים הנלווים הדרושים לכל תשתית.

<בינת שוורץ: זה משתנה פר תשתית, זה משתנה עם השתנות הטכנולוגיה, זה משתנה עם שיטות עבודה חדשות, זה משתנה על פי עשרות קריטריונים.

זבולון כלפה: בוא נגדיר מה לא.

<בינת שוורץ: ייווצר מצב, אם נקבל את עמדת הוועדה, שכשתהיה יוזמה לבצע משהו יהיה צריך מהר מהר לרוץ לשר שיתקין תקנות, אחרי שהוא התייעץ עם המועצה הארצית, לרוץ לכנסת שתגיד שגוף כזה הוא בסדר ומותר לעשות אותו בפטור מהיתר.

<בינת שוורץ: זה לא הגיוני מבחינת ההליך.

<בינת שוורץ: אנחנו חושבים שברמת החקיקה הראשית מספיק להגיד, "מתקן נלווה הנדרש במישרין להפעלתו", אותו קריטריון כפי שהיה קודם בנושא של תחנה לתחבורה ציבורית: "התכנית תסמן את המתקנים הנלווים הדרושים במישרין להפעלת קו התשתית התת קרקעי".

<בינת שוורץ: היא תסמן אותם ככאלה.

<בינת שוורץ: מרגע שהיא סימנה אותם הם ייכנסו למסלול הזה.

<בינת שוורץ: מתקן שהיא לא סימנה אותו ככזה, היא פשוט לא תסמן אותו כחלק מהקו התת-קרקעי, היא תסמן אותו בסימון אחר, או שהוא יהיה בתכנית אחרת.

זבולון כלפה: החשש פה בסופו של דבר הוא מלקחת את זה למקרה קיצון.

זבולון כלפה: יש פה צד של פרשנות.

זבולון כלפה: "נדרש במישרין להפעלתו" אלו מילים שמאחוריהם מסתתרת פרשנות שלמה.

זבולון כלפה: נקטנו בדוגמה שנציגת מקורות, עו"ד מאיה, אמרה שזה לא רלוונטי, של נניח איזו שהיא בריכת אגירה, בריכת עצירה, מתקן שאיבה או דברים מהסוג הזה.

זבולון כלפה: את מתחילה להיכנס למושגים של סדרי גודל שהם שונים משסתום פורק לחץ או מכל מיני דברים מהסוג הזה.

<אורית קיטה-דרור: זה יסומן בתכנית מפורטת.

זבולון כלפה: יבוצע בלי היתר.

<בינת שוורץ: אם אתה שואל אותי, כפי שאני רואה את הדברים היום, התכנית המפורטת תסמן בריכת אגירה עצומה של 10 דונם כבריכת אגירה, לא כמתקן נלווה.

<בינת שוורץ: יהיה לה ייעוד ספציפי.

<בינת שוורץ: לעומת זאת, את תחנות השאיבה שפזורות לאורך הקו שהן בגודל של 2 מטר או 3 מטר היא תסמן כמתקן נלווה.

<בינת שוורץ: אנחנו משאירים את האופציה לכל תכנית לקבוע מה הם המתקנים הנלווים שילכו במסלול הזה, מה הם המתקנים האחרים שידרשו היתר.

זבולון כלפה: השאלה אם אי אפשר לסייג במציאות.

זבולון כלפה: יש מתקני סניקה למיניהם לאורך קווים שהם ארוכים מאוד.

זבולון כלפה: מתקני סניקה נראים מעל פני הקרקע כמבנה בינוני.

זבולון כלפה: מתחת לפני הקרקע זה מבנה בכלל לא קטן, לפעמים בעומקים משמעותיים מאוד.

זבולון כלפה: זה נכנס למסלול של - -?

<בינת שוורץ: חד-משמעית, כן.

<בינת שוורץ: זה נדרש במישרין לצורך אותה תשתית.

<בינת שוורץ: אי אפשר להעביר את קו הביוב הזה בטופוגרפיה הזאת בלי מתקן סניקה.

<בינת שוורץ: זה מתקן נלווה.

<תומר רוזנר: זאת דוגמה שלא העלית על דעתך שזה זה.

<תומר רוזנר: אני לא אומר שמה שאת אומרת לא צריך להיות, אבל זו רק דוגמה לזה שזה דבר שצריך להגדיר אותו בצורה יותר מפורטת.

זבולון כלפה: לסייג אותו באיזו שהיא צורה.

<בינת שוורץ: ההגדרה שנתנו היא שנדרש במישרין להפעלתו.

<בינת שוורץ: מדובר במתקן נלווה שנדרש במישרין להפעלת אותו קו תשתית תת- קרקעי.

<בינת שוורץ: התשתית היא הבסיס לכל הפעילות שלנו כאן, גם הפעילות הכלכלית, גם המגורים.

<בינת שוורץ: כל דבר נדרש לתשתית.

<בינת שוורץ: אנחנו חייבים לפתוח את הדרך.

<בינת שוורץ: אם נראה שטעינו, נחזור לתקן.

<בינת שוורץ: אני חושבת שאין ברירה, אנחנו צריכים פעם אחת לפתוח את הדלת לעבודה רציפה בענייני תשתית.

<בינת שוורץ: לגבי הסייג השני שהוועדה מציעה ביחס למתקנים הנלווים הנדרשים במישרין להפעלתם.

<בינת שוורץ: היא מדברת רק על תכניות חדשות.

<בינת שוורץ: זה מעקר מתוכן את כל הניסיון שלנו להקל על הקמת ביצוע תשתית תת- קרקעית ודרכים.

<בינת שוורץ: אנחנו חושבים שנכון שזה יהיה לגבי כל תכנית ותכנית, גם רטרואקטיבית.

זבולון כלפה: האם ביחס לחלק של המתקן הנלווה או התשתית עצמה?

<בינת שוורץ: ביחס לכל.

<בינת שוורץ: הוועדה העירה את זה רק ביחס למתקן הנלווה.

<בינת שוורץ: זה מה שאני מבינה, נכון?

זבולון כלפה: נכון.

<בינת שוורץ: אנחנו חושבים שלא.

<בינת שוורץ: ככל שיש תכנית מאושרת קודמת שכוללת כל מיני מתקנים זה יהיה מתקנים נלווים שנדרשים במישרין.

זבולון כלפה: מה לגבי מכון בקרה?

זבולון כלפה: אני מבין ששאר הסעיפים הם בסדר מבחינתכם.

<בינת שוורץ: כן.

זבולון כלפה: למשרד המשפטים אין בעיה עם זה.

<בינת שוורץ: לגבי מכון בקרה אני רוצה להתחיל מהמצב הקיים היום.

<בינת שוורץ: עד היום, 65 שנה במדינת ישראל, המדינה וגופים מטעמה פעלו בפטור מהיתר ללא מכון בקרה.

<בינת שוורץ: הרעיון שעומד מאחורי זה הוא שהמדינה מייצרת לעצמה סטנדרטים.

<בינת שוורץ: אני לא יודעת מי מכיר כאן את הספרים הצהובים שמע"צ מתכננת לפיהם.

זבולון כלפה: הספר הכחול של משרד הביטחון.

<בינת שוורץ: את הספר הכחול של נתיבי ישראל.

<בינת שוורץ: המדינה יודעת לייצר לעצמה סטנדרטים הנדסיים מאוד מחמירים, כמובן שעמידה בתקנים למיניהם.

<בינת שוורץ: היא מעדכנת את זה מעת לעת, היא מתעדכנת.

<בינת שוורץ: זה נכון שאין צורך לעשות בקרה נוספת הנדסית על המדינה.

<בינת שוורץ: החידוש כאן בתיקון זה שהכנסנו גם תאגיד בבעלות מלאה של רשות מקומית.

<בינת שוורץ: יכול להיות – כאן אני מקבלת בחלקה את הערת הוועדה - שלאותו תאגיד אין איזה סטנדרטים שהוא יודע לעבוד לפיהם.

<בינת שוורץ: כדי לקצר את הדיון אני חושבת שההערה של הוועדה צודקת אך ורק ביחס לתאגידים בבעלות מלאה של רשות מקומית.

<בינת שוורץ: זה לא כמו רשות מקומית שיש לה אגף הנדסה והיא יודעת לעשות דברים כאלה.

<בינת שוורץ: זה תאגיד שאנחנו עוד לא יודעים איך הוא יעבוד.

<בינת שוורץ: אני חושבת שאנחנו יכולים לקבל את ההערה של הוועדה.

<בינת שוורץ: אפשר לשקול אותה ביחס לתאגידים שהפרויקטים שלהם יצטרכו לעבור מכון בקרה.

זבולון כלפה: אני רוצה להציע לגבי סעיף (2)(ד), מה שכתוב בנוסח שהוצג בפנינו כרגע, שתבוא נקודה אחרי המילים "מסוגים שקבע השר באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

זבולון כלפה: כל מה שכתוב לאחר מכן – יימחק.

<בינת שוורץ: אני מצטערת, אנחנו לא יכולים להסכים לזה, אדוני היושב-ראש.

זבולון כלפה: הלכנו לקראתכם מעל ומעבר.

זבולון כלפה: להשאיר את זה, זה מה שאת אומרת?

<בינת שוורץ: אני אומרת שאנחנו לא יכולים להסכים.

<בינת שוורץ: הוועדה תכריע בהצבעה.

זבולון כלפה: את יודעת שבהצבעות, כשנגיע לפרק של - -

תמר זנדברג: כרגע את נופלת.

<בינת שוורץ: עדיין אני לא יכולה להסכים.

זבולון כלפה: לגבי הנושא של ההצעה שלך, לגבי סעיף (5) - מכון הבקרה, תוכלו להעביר ליועצים המשפטיים של הוועדה את הפירוט של העניין, במה בדיוק מדובר?

זבולון כלפה: כי אם אני מבין נכון, את בעצם באה ואומרת שאת הדרישה הזאת בסוגיה של מכון בקרה מחילים מסעיף (ו) ומטה.

<בינת שוורץ: רק על (ז).

<בינת שוורץ: לרשות מקומית יש אגף הנדסה.

תמר זנדברג: וגם התאגיד הממשלתי?

<בינת שוורץ: לא.

תמר זנדברג: רק תאגיד עירוני אתם מציעים?

<בינת שוורץ: כן.

<שאול אדם: לעניין הזה של מקורות ומע"צ אני חושב שכן צריך להגביל.

<שאול אדם: אני מזדהה עם דעתו של עו"ד נתי מאיר, שצריך להיות תיאום ברור עם הרשויות.

<שאול אדם: יש פה בעיה קשה מאוד שרואים אותה בשטח.

<שאול אדם: הם משתלטים, הם לא באים ועושים עבודה.

<שאול אדם: אנחנו יכולים לתת דוגמאות מעמק חפר לגבי איך מקורות נופלים על שטח, לא יודעים מה הם עושים, לא יודעים גם אם סיימו עבודה.

<שאול אדם: ההגבלות האלו מאוד חיוניות.

זבולון כלפה: לגבי סעיף (ד) - תכנית חדשה.

<תומר רוזנר: מתקנים עיליים.

זבולון כלפה: לגבי (5) הדבר נראה לי הגיוני שאנחנו מחילים את סעיף (5) על סעיף (ז) בלבד.

<תומר רוזנר: על תאגידים עירוניים, אבל גם על בקרת - -

<נועם מולה: אני רוצה להגיד מדוע לא נכון להחיל את זה דווקא על תאגידי מים וביוב.

<נועם מולה: תאגידי מים וביוב הופרדו מהרשות המקומית בכוונה כדי להתמקצע בתחום של הקמת תשתיות והחיזוק שלהן.

זבולון כלפה: וגביית - -

<תומר רוזנר: איפה ממוקמים משרדי רוב התאגידים ברשות המקומית?

<נועם מולה: יותר מזה, כל עבודתם של תאגידי המים והביוב מוכוונת ונשפטת על ידי רשות המים, על ידי כללים שקובעת רשות המים.

<נועם מולה: הם מחויבים לכללים הרבה יותר פרטניים שנקבעים על ידי מועצת רשות המים לעניינים הספציפיים האלה.

<נועם מולה: הם אלה שמקימים את רוב הקווים האלה בתוך הרשות המקומית, בתוך שטחי הרשות המקומית.

<נועם מולה: דווקא לעניין הזה המקצועיות קיימת אצלם אם לא יותר, לפחות באותה מידה כמו אצל הרשות המקומית בעניינים הפרטניים שבהם הם עובדים.

זבולון כלפה: לגבי סעיף (2).

זבולון כלפה: מכיוון שהצעתנו פה לא מתקבלת על ידי משרד הפנים ומשרד המשפטים אנחנו נשארים בהצעה שלנו המקורית.

<בינת שוורץ: לא המקורית.

זבולון כלפה: המקורית.

זבולון כלפה: או לחילופין, בואי נסייג בהגדרה.

זבולון כלפה: אתם הרי יודעים במה מדובר כרגע .

זבולון כלפה: בואו נגדיר דברים מסוימים שלא כלולים בדבר הזה.

זבולון כלפה: את מבינה?

<כרמית יוליס: מה, נגדיר את כל - -?

זבולון כלפה: הרי מה החשש?

זבולון כלפה: הגברת שוורץ אמרה לפני כן שנצטרך לפני אישורה של תכנית לרוץ להתקין תקנות מיוחדות כדי להגדיר דברים מסוימים.

זבולון כלפה: בואו נגדיר עכשיו רשימה של דברים שמקובלים עלינו ועליכם.

זבולון כלפה: בזה נגמר הסיפור.

זבולון כלפה: כל מה שלא יהיה כלול ברשימה יחול עליו הכלל הזה ממילא.

זבולון כלפה: כרגע זה פתוח לגמרי, זו המשמעות של הדבר.

<בינת שוורץ: אני חושבת שזה לא פתוח לגמרי.

<בינת שוורץ: אני חושבת שמתקן נלווה הנדרש במישרין להפעלה של קו תשתית קו קרקעי זה לא פתוח.

זבולון כלפה: פה נפלנו לפרשנים המשפטיים.

זבולון כלפה: אני רוצה לומר לך שאני מעדיף כמה שפחות להתייעץ.

<בינת שוורץ: אני לא אגיד לך מה אני מעדיפה.

זבולון כלפה: זה לא נתון לבחירה במקרה הזה.

<תומר רוזנר: או שאפשר לכתוב מאפיינים במקום סוגים.

<קארין טלמור: גם קשה לקבוע.

זבולון כלפה: השאלה אם אתם רוצים להשאיר את זה במתכונת הזאת ואז להגיע להצבעה.

זבולון כלפה: להערכתי זה יעבור בנוסחו המלא.

זבולון כלפה: זה לשיקול דעתכם.

זבולון כלפה: לגבי סעיף (5) - בקרת תכן וביצוע.

זבולון כלפה: אנחנו בעניין הזה מצמידים את זה לתאגידים מפסקה (ז) ואילך.

<דורית הוכנר: נציג רשות המים שכלול במשרדנו אומר שיש פה הקבלה.

<דורית הוכנר: ברגע שאתה מחיל את זה על מכוני הבקרה זה בעצם תפקידם של התאגידים, לכן אין צורך בזה.

<דורית הוכנר: השאלה אם אפשר לרדת מזה, לוותר על זה.

<נועם מולה: מכון הבקרה של תאגידי המים והביוב הוא רשות המים.

<נועם מולה: זה חוק תאגידי מים וביוב.

<נועם מולה: זה הכללים שמוציאים מכוחו.

<נועם מולה: יש לתאגידי המים כללים שהם חייבים לעמוד בהם, אמות מידה מאוד מפורטות שנקבעות להם.

<נועם מולה: אנחנו כל הזמן מקבלים תלונות על כמה אנחנו מוסיפים על אמות המידה האלו.

<נועם מולה: אנחנו אותו מכון שאתם שואפים אליו.

<נועם מולה: ליצור להם עכשיו גוף מקביל זה לא יעיל.

<נועם מולה: אנחנו מוכנים להעביר לעיונכם את המבחנים של הרגולציה שחלים על תאגידי המים והביוב בנושאים האלה.

<תומר רוזנר: אנחנו מכירים.

זבולון כלפה: אני יודע.

זבולון כלפה: במקרה ישבתי אתמול בלילה עם אחד המנהלים שלכם.

זבולון כלפה: אנחנו עושים הפסקה של 2 דקות.

זבולון כלפה: בינת, את רוצה להתייחס לפסקה (ד) בסעיף (2)?

<בינת שוורץ: להסכמה?

זבולון כלפה: לגבי ההצעה שלכם.

<תומר רוזנר: לגבי מה שאתם מציעים כפשרה.

<בינת שוורץ: כן.

<בינת שוורץ: מה שאנחנו מציעים כפשרה זה לקבל את הרצון של הוועדה להגביל את סוגי המתקנים הנלווים.

<בינת שוורץ: אנחנו מציעים שהמתקנים הנלווים האלה הנדרשים במישרין להפעלתו של קו התשתית התת-קרקעי יהיו על פי מאפיינים שקבע השר.

<בינת שוורץ: השר יקבע מאפיינים ספציפיים, כשרק מה שעונה על המאפיינים האלה ייכנס למסלול הזה.

<בינת שוורץ: מה שלא, לא.

זבולון כלפה: מבחינתנו הדברים האלה מקובלים.

זבולון כלפה: לאחר מכן מתייתר כל המשפט שמסומן בירוק.

זבולון כלפה: בסדר?

<בינת שוורץ: כן.

זבולון כלפה: הנוסח הסופי לאחר מכן - -

<תומר רוזנר: לקראת ההצבעות יהיה נוסח סופי.

<ישי אשלגי: מה בנוגע למתקני גז טבעי?

<בינת שוורץ: אנחנו החרגנו את קווי הגז הטבעי משום שיש להם הליך מיוחד בחוק שנחקק לא לפני הרבה זמן.

<בינת שוורץ: אנחנו חשבנו שהוא עובד טוב, לכן חשבנו לא לגעת בזה.

<ישי אשלגי: השאלה אם אנחנו יכולים לשנות את ההליכים הפנימיים שלנו, להתעסק עם חוק משק הגז הטבעי ולבוא ולסגור את הגולל פה דרך חוק התכנון והבנייה.

<אפרת דון-יחיא: אנחנו לא נוגעים בהליכים שקיימים היום.

<אפרת דון-יחיא: אולי אנחנו לא באים לקראתכם, אבל אנחנו לא מרעים את מצבכם.

<אפרת דון-יחיא: אנחנו משאירים את זה כמו שזה היום.

<ישי אשלגי: חשמל ומים יש לנו.

<ישי אשלגי: גז טבעי זה משק מתפתח שרק צריך לגדול.

<תומר רוזנר: חשמל לא.

זבולון כלפה: אתה נותן בעצמך את התשובה ומבין למה הבעיה.

זבולון כלפה: אני חושב שניתן פה המענה.

זבולון כלפה: יש לזה התייחסות ממילא.

זבולון כלפה: זה לא בא לטפל בעניין הזה כרגע.

<ישי אשלגי: זה שמחריגים אותנו לעומת חברות הנפט - -

<תומר רוזנר: יש לכם חוק משלכם.

<ישי אשלגי: יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות שינויים בחוק שלנו.

<תומר רוזנר: מאה אחוז, תעשו.

<ישי אשלגי: השאלה למה להחריג בחוק הזה.

<תומר רוזנר: כי יש לכם חוק משלכם.

זבולון כלפה: כי שם זה מתייחס.

<ישי אשלגי: יש פה החרגה מאוד ספציפית.

<ישי אשלגי: זה מאוד נוקב, מאוד בעייתי.

<ישי אשלגי: אנחנו עלולים גם לבוא ולבקש שינוי של חוק התכנון והבנייה.

<ישי אשלגי: למה אי אפשר להחריג?

זבולון כלפה: ביקשת, חזרנו.

זבולון כלפה: אני פעם שלישית אומר שיש לכם חוק ספציפי.

זבולון כלפה: בזה זה נגמר כרגע.

<תומר רוזנר: לא משנים את המצב הקיים, אם זה מה שמטריד.

תמר זנדברג: אם יש התייחסות ספציפית נפרדת לחשמל, זה לא אומר שצריך להחריג גם פה בסעיף?

<תומר רוזנר: חשמל הוחרג.

<אפרת דון-יחיא: החרגנו.

זבולון כלפה: אותה התייחסות.

תמר זנדברג: כרגע אמרת להערה של חברת החשמל, שזה כן כולל חשמל.

<אפרת דון-יחיא: מכוח 145(ו) הותקנו תקנות הרשאה שמתייחסות לקווים עיליים, הן לא מתייחסות לקווים תת-קרקעיים.

<אפרת דון-יחיא: אנחנו מבקשים לא לגעת ביחס לקווים שיש להם הליך של הרשאה בלבד.

תמר זנדברג: שזה רק העילי?

<תומר רוזנר: אם הם ירצו להחיל את זה על תת-קרקעי הם יצטרכו לתקן את התקנות.

<אפרת דון-יחיא: סעיף 145(ו) - -

זבולון כלפה: בסעיף (5) אנחנו נשארים בעמדתנו בנוגע להחלה שלו על פסקה (ז).

זבולון כלפה: ברשות

זבולון כלפה: כם אנחנו רוצים לעבור לסעיף (3).

<אורית קיטה-דרור: לא הבנתי את ההבהרה כאן.

זבולון כלפה: לגבי מה?

<אורית קיטה-דרור: לגבי סעיף 145(ו).

<אורית קיטה-דרור: סעיף 145(ו) עוסק בתשתית שהיא עילית.

<תומר רוזנר: סעיף 145 (ו) לא מגדיר בשום מקום עילית או תחתית.

<בינת שוורץ: חברת חשמל רוצה לוודא שהיא תוכל להקים קווי תשתית תת קרקעיים בכל מקום עירוני, בכל ישוב כדי לחבר בתים.

<בינת שוורץ: היא רוצה לעשות את זה בפטור מהיתר.

<בינת שוורץ: בדרך כלל היא עושה את זה מתחת לדרך, מתחת לכל מיני דברים.

<בינת שוורץ: יש לה שתי אפשרויות לעשות את זה.

<בינת שוורץ: דרך אחת היא לתקן את התקנות שהותקנו לפי סעיף 145(ו), שמתייחסות רק לקווים עיליים.

<בינת שוורץ: אנחנו יכולים לעזור לכם לתקן אותן.

<בינת שוורץ: האפשרות השנייה שהצענו כאן היא לאפשר להם פה, במסגרת ההליך הזה אם הקו הוא תת קרקעי, לעשות את זה לפי השיטה הזאת.

<אפרת דון-יחיא: בוודאי.

<אפרת דון-יחיא: אנחנו חושבים שהסעיף מאפשר את זה.

<אפרת דון-יחיא: כשלא נקבעה הרשאה לקווים האלה - -

<תומר רוזנר: זאת לא כוונתנו.

<תומר רוזנר: קווי חשמל, להבדיל מקווי תשתית אחרים שמטופלים פה, הם קווים שיש להם השפעות סביבתיות – קרינה ודברים כאלה.

<אורית קיטה-דרור: הם מקבלים היתרים לפי חוק הקרינה.

<תומר רוזנר: רק שאין תקנות לפי חוק הקרינה כי אתם מונעים אותן.

<אורית קיטה-דרור: אנחנו לא מונעים את התקנות, אבל יש היתרים לכל אחד ואחד מקווי חברת החשמל.

<אורית קיטה-דרור: זה לא בחוק התכנון והבנייה מוסדר, זה מוסדר במסגרת חוק אחר.

<אורית קיטה-דרור: התקנות האלו יובאו אליכם.

<תומר רוזנר: קווי חשמל שונים מקווי תשתית אחרים שיש להם הסדר כאן.

<תומר רוזנר: ההסדר הנכון לטפל בהם הוא במסגרת התקנות שמתייחסות להרשאות של קווי חשמל.

<תומר רוזנר: אם חברת החשמל מעוניינת לעשות קווי חשמל תת קרקעיים במסגרת ההרשאה, שתציע הצעה לשר הפנים לתקן את התקנות.

<תומר רוזנר: אני מניח ששר הפנים ישקול את כל השיקולים הרלוונטיים, כולל ענייני ההשפעות הסביבתיות, כמו שהוא עשה לגבי קווים עיליים בתקנות הקיימות.

<תומר רוזנר: הוועדה תחליט כמובן אם היא סבורה שיש מקום לאפשר את אותו הליך שמתאפשר לקווי מים שהשפעתם הסביבתית, לפחות של הקווים התת-קרקעיים, היא אפסית גם לקווי חשמל מתחת לבתי מגורים או ליד בתי מגורים וכו'.

<אפרת דון-יחיא: אנחנו קוראים אחרת את סעיף 145(ו)..

<תומר רוזנר: אנחנו נבהיר את זה.

<אפרת דון-יחיא: לא ביקשנו לתקן את 145(ו).

<אפרת דון-יחיא: אפשר להיות חלוקים לגבי הפרשנות של המצב הקיים כפי שהוא.

<אפרת דון-יחיא: גם היום הקווים האלה מוקמים.

<אפרת דון-יחיא: הם מתבססים על תקנות שטעונות היתר שנקבע בהן, עם הודעה של 15 יום כמו שמוצע כאן.

<אפרת דון-יחיא: זה המצב.

<אפרת דון-יחיא: מקבלים היתרים לקרינה.

<אפרת דון-יחיא: אנחנו בוודאי לא מרעים את המצב ממה שהוא היום בהקמת הקווים התת-קרקעיים.

<אפרת דון-יחיא: אנחנו מסתדרים עם הנוסח כמו שהוא היום.

<תומר רוזנר: הפרשנות שאתם מציעים היא פרשנות רחבה מידי.

<אפרת דון-יחיא: זאת הפרשנות של 145(ו).

<תומר רוזנר: בסדר, בשביל זה אנחנו כאן.

<אפרת דון-יחיא: לא תוכל דרך תיקון 261 לתקן את מה שנאמר ב-145(ו).

<אפרת דון-יחיא: 145(ו) אומר ששר הפנים רשאי לקבוע הליך אחר.

<תומר רוזנר: הכוונה בלהוסיף את 145(ו) הייתה להבהיר שזה חל על קווי החשמל.

<תומר רוזנר: אם זה עיליים לא צריך לומר את זה.

<תומר רוזנר: אתם הסכמתם לזה.

<תומר רוזנר: יכול להיות שהייתה אי הבנה בפרשנות שבינינו.

<גלעד קרן: לפי הפרשנות שלך, מה ההוספה של 145(ו) מוסיפה לסעיף הזה?

<קריאה: זה מיותר.

<תומר רוזנר: הוועדה תחליט מה שהיא סבורה.

<תומר רוזנר: הצעתנו לוועדה היא להבהיר במפורש שכמו שכתוב למעט מתקני גז, כך גם יהיה כתוב למעט קווי חשמל תת-קרקעיים.

<אפרת דון-יחיא: אנחנו הסכמנו להגיע להסדרים שמאפשרים היום.

<אפרת דון-יחיא: ככל שיש הסדר אחר מאפשר אנחנו מחריגים ולא רוצים להחליף את זה בהסדר הזה.

<אפרת דון-יחיא: ככל שאין הסדר – אנחנו חלוקים אם יש או לא – אז בסדר.

<אפרת דון-יחיא: אם אין הסדר זאת בעיה.

<בינת שוורץ: אנחנו חלוקים.

<בינת שוורץ: הצהוב של 145(ו) הוא לא צהוב, הוא ירוק, כי אנחנו מפרשים אותו אחרת.

זבולון כלפה: יש לנו הסכמה לגבי החלק הראשון של הדברים.

זבולון כלפה: הנוסח יגיע בהמשך.

<בינת שוורץ: לגבי החלק השני אנחנו לא מסכימים.

זבולון כלפה: דיברנו לגבי סעיף (5).

<נועם מולה: לא הבנו מה קורה עם סעיף (5).

זבולון כלפה: מה זאת אומרת?

זבולון כלפה: הנושא הזה של הדרישה לקיום של מכון בקרה קיים ביחס לתאגיד בבעלות של רשות מקומית אחת או יותר.

<נועם מולה: אין היגיון ביצירת סטנדרט שיכול להיות סותר סטנדרט שקובעת מועצת רשות המים לאותו תאגיד.

<נועם מולה: אם יבוא מכון בקרה שאינו מוכר לרשות המים, שלא חלים עליו כללי המים, שלא חל עליו חוק המים, ויקבע סטנדרטים סותרים, סטנדרטים נוספים - -

<תומר רוזנר: מכון בקרה לא קובע סטנדרטים.

זבולון כלפה: מכון בקרה מאמת מציאות שבה התכנון והביצוע הם חופפים ותואמים אח' לאח'.

<נועם מולה: התכנון והביצוע חייב לעמוד ממילא בסטנדרטים שקובעת רשות המים, מועצת רשות המים.

זבולון כלפה: הדרישה פה היא לתת לגורם חיצוני את הסמכות לבצע את הבקרה על הגוף שביצע את העבודה.

<נועם מולה: אין הבחנה רלוונטית בינו לבין הגופים האחרים שמקבלים כאן את הסמכות.

<נועם מולה: תאגידי מים וביוב הם גוף מקצועי ציבורי לכל דבר.

<נועם מולה: הם בבעלות הרשות המקומית, הם לא בבעלות איזה גורם פרטי.

<נועם מולה: הם גוף מקצועי שמקבל היתרים מרשות המים לעשות את הפעולות שלו.

<נועם מולה: הם גוף שכל הזמן עובר את השיפוט של רשות המים לפי כללים שקובעת מועצת רשות המים ושיושבים בה הגורמים הכי מקצועיים לעניין הזה.

<נועם מולה: אין היגיון ביצירת סטנדרטים שיכולים להיות חופפים.

<קריאה: תציע שזה יהיה או תאגיד מטעמכם בתוך הסעיף הזה.

<נועם מולה: יש פה את ההגבלה גם לכאלה שעוסקים בתשתיות.

<נועם מולה: זה די והותר.

<נועם מולה: תאגיד מים וביוב הוא תאגיד שהוקם לפי חוק.

<עודד גבולי: במכון הבקרה יש נציג של תאגיד המים.

<נועם מולה: למה צריך את הבקרה של מכון הבקרה שעוסק במיליון דברים, כשיש את רשות המים שהיא שופטת את כל העבודות של תאגידי המים והביוב?

<נועם מולה: הממונה על תאגידי מים וביוב עושה את זה כל היום.

<קריאה: יש השלכות אחרות על - -

<עודד גבולי: זה בעייתי.

זבולון כלפה: בהמשך להערה שלך, ומתוך רצון להגיע לאיזה שהוא סיכום, אנחנו נבקש מנציג שלכם – אתה או אחרים - שיבוא להציג את הדברים כדי שנראה שאנחנו מקבלים פה כיסוי לבקשה הזאת בצורה אחרת.

זבולון כלפה: זה מה שאתה אומר.

זבולון כלפה: אתה אומר שהבקרה מתבצעת בצורה כזאת או אחרת.

זבולון כלפה: במידה וניווכח שלא, אז הסעיף הזה מוחל אוטומטית.

<עודד גבולי: רק שיושב הראש יזכור שהם צריכים לשלוח נציגים למכוני הבקרה.

<נועם מולה: זה לא אנחנו, זה תאגידי המים.

זבולון כלפה: אתם אלה שנותנים להם - -

<נועם מולה: בגלל זה אין צורך בכפל הזה.

<נועם מולה: זה רק מחזק את הנושא הזה.

<עודד גבולי: לא משנה, רק שלא ייעלם מהשולחן הזה.

<אורית קיטה-דרור: אדוני היושב-ראש, לגבי ההחרגה של סעיף 145(ו).

<אורית קיטה-דרור: הנושא הזה יובא להצבעה בסוף?

זבולון כלפה: כל הנושאים יובאו בסוף להצבעה, אנחנו רק נצטרך לבחון את הנקודה הזאת.

זבולון כלפה: כוונתנו הייתה התוספת הזאת.

<אורית קיטה-דרור: שזה יהיה לגבי תשתית תת-קרקעית.

זבולון כלפה: כן.

<אורית קיטה-דרור: אנחנו נבקש להציג לכם מה המשמעות של הדבר הזה.

<אורית קיטה-דרור: מדובר באיזה 15 אלף עבודות בשנה.

<אורית קיטה-דרור: זה פשוט לא הגיוני.

<אורית קיטה-דרור: אתם מרעים את מצבנו.

<אורית קיטה-דרור: הרפורמה הזאת באה להקל ולייעל את הליכי הקמת התשתית.

<תומר רוזנר: לא, אנחנו לא מרעים.

זבולון כלפה: לפני מספר דקות קלטתי את המספר 10 אלפים, עכשיו אני כבר קולט 15 אלף.

זבולון כלפה: בעוד רבע שעה יהיה 25 אלף.

<אורית קיטה-דרור: אני מתפשרת איתך על 10 אלפים.

זבולון כלפה: כבר יצאנו בזול.

<אורית קיטה-דרור: זאת כמות אדירה של עבודות.

<אורית קיטה-דרור: רובן מאוד מאוד פשוטות, כמו חיבור של בית לתשתית קיימת.

זבולון כלפה: איך היום זה מבוצע?

<אורית קיטה-דרור: זה מבוצע בהודעה לוועדה המקומית 15 יום מראש, אחרי תיאום איתם.

<אורית קיטה-דרור: אם הכוונה של הוועדה פה היא לגרוע ממצבנו, אז שיהיה ברור לכם שזה מה שאתם עושים.

זבולון כלפה: לחלוטין לא.

זבולון כלפה: לא זאת הייתה הכוונה.

<אורית קיטה-דרור: שזה יובהר שזאת לא הכוונה של הייעוץ המשפטי.

<תומר רוזנר: הכוונה היא לא לשנות את המצב הקיים לגבי חשמל.

<תומר רוזנר: לא להוסיף ולא לגרוע.

<אורית קיטה-דרור: זה לא הנוסח.

<אורית קיטה-דרור: הנוסח הזה פוגע.

<תומר רוזנר: את זה אפשר לבדוק.

<תומר רוזנר: הכוונה היא לא לשנות את המצב הקיים.

זבולון כלפה: פוגע לפי פרשנות מסוימת.

זבולון כלפה: יש פרשנות אחרת שאומרת שלא.

<אורית קיטה-דרור: הוא מעורר שאלות.

זבולון כלפה: זאת דעתך, וזה מקובל, אבל אני אומר לך שיש פרשנות א' ופרשנות ב'.

זבולון כלפה: אנחנו נעשה את הבדיקה לאחר מכן.

<אפרת דון-יחיא: אנחנו מבקשים להוסיף משהו שלא הופיע.

<אפרת דון-יחיא: הרישא של סעיף (ד) המקורי התחילה במילים "על אף האמור בסעיף 145".

<אפרת דון-יחיא: "בסעיף קטן (ה) - בפסקה (1), לאחר המילים "על אף האמור" יבוא בסעיף 145 ובסעיף קטן (ד)".

<אפרת דון-יחיא: זה לא הופיע.

<אפרת דון-יחיא: זה נשמט.

<אפרת דון-יחיא: (א) אחרי פסקה (3) יבוא: (3א) לא תינתן הרשאה לפי סעיף קטן זה אלא אם כן אישר מכון בקרה כי ביצע בקרת תכן לבקשה להיתר וכי תוצאות הבקרה תקינות; שר הפנים רשאי לקבוע כי הוראות פסקה זו לא יחולו על בקשות להרשאה שבשל מהותם, אופיים או היקפם לא נדרשת לגביהם בקרה של מכון בקרה ובלבד שאינן טעונות בקרה של בקר מורשה לפי סימן ב' בפרק ה'3; שר הפנים יקבע הוראות לעניין העברת בקשה להרשאה לבדיקת מכון בקרה וקבלת תוצאות הבדיקה מהמכון, לרבות קביעת מועדים לביצוע הפעולות האמורות; (א1) בפסקה (4) בסופה יבוא "וכאילו ניתנה הרשאה לפיה, ובלבד שאישר מכון הבקרה כי ביצע בקרה תכן לבקשה להיתר וכי תוצאות הבקרה תקינות".

<אפרת דון-יחיא: את (7) אתם מחקתם.

<אפרת דון-יחיא: אנחנו לא מסכימים למחיקה.

<אפרת דון-יחיא: (7) "על אף האמור בפסקות (2) עד (5), למעט פסקה (3)א", שזאת הערה שמקובלת עלינו ולא מופיעה כאן, "בקשה להרשאה המוגשת על ידי רשות מקומית או תאגיד בבעלות מלאה של רשות מקומית אחת או יותר, תוגש למהנדס הוועדה המקומית והוא יהיה המוסמך להכריע בבקשה להרשאה".

<בינת שוורץ: אנחנו מכפיפים כאן את תהליך ההרשאה שחל על מבנה דרך לגשרים וכו' למכון לבדיקה של מכון בקרה.

<בינת שוורץ: אם מתכנן המחוז ומהנדס הוועדה המקומית לא עמדו בלוחות זמנים, עדיין האישור האוטומטי יהיה כפוף לאישור של מכון בקרה.

<בינת שוורץ: זאת ההערה של הייעוץ.

<בינת שוורץ: אנחנו מציעים שאם הבקשה להרשאה מוגשת על ידי גוף מקומי, הווה אומר רשות מקומית או תאגיד בבעלות מלאה שלה, מי שמוסמך להכריע בבקשה להרשאה יהיה רק מהנדס הוועדה המקומית.

<בינת שוורץ: הוא לא זקוק למתכנן המחוז יחד איתו.

<טלי ענבר גולן: הייתה לנו הערה קטנה שאומרת שלעניין הרשאות למבני דרך בתכניות ות"ליות המהנדס שיהיה מוסמך לדון בהרשאה.

<בינת שוורץ: שר הפנים מינה אותו כממלא מקום של מתכנן המחוז לעניין הרשאה.

<בינת שוורץ: זה לא מוסדר בחוק, זה מוסדר במינוי.

<טלי ענבר גולן: אם זה מוסדר זה מוסדר.

<טלי ענבר גולן: רצינו רק שכל מה שבות"ל ירוכז בות"ל.

<בינת שוורץ: זה מוסדר באמצעות מינוי של שר הפנים.

זבולון כלפה: לגבי פסקה (7).

זבולון כלפה: הרשות כן, תאגידים לא.

<בינת שוורץ: למה?

<בינת שוורץ: האם זה בגלל שאנחנו לא מספיק סומכים על מהנדס הוועדה המקומית שיכריע בבקשה להרשאה של התאגיד?

<אפרת דון-יחיא: זה אפילו לפני כן.

<אפרת דון-יחיא: במקרים האלה מדובר מן הסתם על אירועים מקומיים, אירועים שאנחנו לא .

<אפרת דון-יחיא: צריכים את הבחינה המרחבית של מתכנן המחוז.

<אפרת דון-יחיא: מספיקה לנו אז הבדיקה - -

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על תאגידים אזוריים, 15 התאגידים המפורסמים.

<בינת שוורץ: חלקם מקומיים, לא אזוריים.

זבולון כלפה: לפי חוק ההסדרים החדש, מתוך 55 תאגידי מים הכוונה של הרשות המקומית - -

יעקב אשר: לא כולם.

יעקב אשר: ניתנה אפשרות למי שעומד בתנאים מסוימים להישאר בתאגיד מקומי.

<בינת שוורץ: מי שמתפקד.

זבולון כלפה: יהיו גם תאגידים אזוריים.

יעקב אשר: לגבי תאגיד מקומי אין היגיון שזה יהיה אחרת מאשר הרשות.

<בינת שוורץ: אם זה חוצה רשויות זה יהיה - -

זבולון כלפה: רשות מקומית אחת.

זבולון כלפה: המילים "או יותר" נמחקות.

יעקב אשר: זה מופיע בתוך הדברים שלכם.

יעקב אשר: כרגע כתוב שזה בבעלות מלאה של הרשות - -

<כרמית יוליס: כתוב אחת או יותר.

זבולון כלפה: כתוב פה אחת או יותר, לכן אמרנו שנמחק את המילים "או יותר".

זבולון כלפה: בזה בא העסק על פתרונו.

זבולון כלפה: הערות אחרות גם קבילות מבחינתנו.

זבולון כלפה: אנחנו מסיימים בשלב הזה.

זבולון כלפה: נמשיך את הדיון בשבוע הבא.

<תומר רוזנר: אני רוצה להזכיר לנוכחים, שלמעט השלמת הדיון בנושא של תשתיות שעוד לא הושלם כבר הודענו את הסעיפים הבאים שנדון בהם בשבוע הבא.

<תומר רוזנר: אנחנו נתחיל לדון בסעיפים שקשורים לוועדה המקומית, סעיפים 8-23 בהצעת החוק.

<קריאה: אולי כדאי שזה יהיה עד סעיף 24, כי זה סעיף מאותה משפחה.

<תומר רוזנר: אנחנו נבדוק את זה.

<תומר רוזנר: אנחנו ביקשנו הערות לסעיפים האלה עד יום חמישי.

זבולון כלפה: תודה רבה לכולם.