ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 116, 2013-11-06 09:00

מירי רגב: בוקר טוב לכולם, יום טוב, אני מתכבדת לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

מירי רגב: על סדר יומנו - הצעת חוק להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, התשע"ג-2013, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מירי רגב: אין ספק כי פיתוח הנגב לטובת כלל תושביו הוא משימה לאומית, חברתית, וכלכלית מן המעלה הראשונה.

מירי רגב: היום מתגוררים בנגב בין 70 ל-90 אלף בדואים בלא הסדרה של המגורים שלהם.

מירי רגב: כלומר, במבנים שהוקמו בצורה שהיא מנוגדת לחוק.

מירי רגב: בנוסף, ברבים ממקבצי מגורים אלו קיימות תביעות בעלות של בדואים על קרקע שלא יכולות להיפתר משום שהמדינה יכולה לסייע בהיבט הזה בצורה מאוד מוגבלת.

מירי רגב: עשרות שנים מדינת ישראל בחרה לא להתעמת באופן אמיץ עם בעיית הפזורה הבדואית, המניעים היו רבים, מגוונים, אבל המשך על השתלטות אדמות המדינה באופן לא חוקי לא יכול להימשך.

מירי רגב: מדינת ישראל היא מדינת חוק, ואין אף אחד שהוא מעל החוק.

באסל גטאס: יש אנשים שבנו לפני שהיה חוק, לפני שהייתה מדינת ישראל, לפחות תשתמשי בטרמינולוגיה נכונה, תהיי אמינה.

מירי רגב: הצעת החוק שלפנינו - - -

אחמד טיבי: זאת ההקדמה שלך לקריאה שנייה ושלישית - מה זה הדבר הזה?

מירי רגב: הצעת החוק שלפנינו שיזמה הממשלה, עוסקת בפן המשפטי של סוגיית ההסדרה של ההתיישבות הבדואית בנגב, לרבות הסדרת תביעות הבעלות.

מירי רגב: כאמור, הצעת החוק מציעה הסדרים מיוחדים לפתרון המצב.

מירי רגב: אני ערה לחששות ולקולות שמלווים את החוק הזה בין מהמגזר הדרוזי-הבדואי, בין מהמגזר היהודי.

מירי רגב: ועם זאת, מדובר פה בחוק היסטורי שיעשה שינויים אמתיים לטובת המגזר הבדואי, ולטובת האוכלוסייה כולה.

מירי רגב: אני גם מתכוונת שבהמשך להסדרת ההתיישבות הבדואית, אנחנו נביא גופי התכנון הצעה גם לתכנון של אזורי תעשייה ומסחר אשר יביאו להפרחת הנגב.

עיסאווי פריג': למה לא נעשה עד עכשיו?

מירי רגב: אני בטוחה שתצא בשורה לכלל אזרחי המדינה, וגם לבדואים שעמם כרתנו ברית ארוכת שנים.

מירי רגב: לשם הסדרת ההתיישבות הבדואית הוקמה מינהלת מיוחדת, וצוות של אנשים מוכשרים שבראשם מוביל החוק, השר לשעבר בני בגין.

<קריאה: ביטחוניסט לשעבר.

מירי רגב: רון אלמוג, יהודה בכר ונוספים.

מירי רגב: בחוק הושקעו שעות רבות של עבודה, וברצוני לברך את כל העוסקים במלאכה.

מירי רגב: אין ספק שמדובר בהצעת חוק מורכבת ולא פשוטה.

מירי רגב: אני מבקשת מכל הנוכחים, מחברי הכנסת היהודים והערבים ומהאזרחים, להשמיע את הערותיהם בצורה מקצועית ועניינית.

מירי רגב: אנחנו ניתן בחוק הזה לכולם להתבטא.

אחמד טיבי: כמוך.

באסל גטאס: זה מה שעשית היה מקצועי?

באסל גטאס: מה שעשית עכשיו היה מקצועי?

באסל גטאס: תתני דוגמה.

מירי רגב: אנחנו ניתן לכולם להתבטא ולהעיר את הערותיהם לחוק.

באסל גטאס: היית צריכה לתת דוגמה.

מירי רגב: בחוק הזה, כמו בחוק התכנון והבנייה, נקצה שני דיונים שיעסקו באופן כללי בהוצאת אוויר בהתייחסויות כלליות בסוגיית הפזורה הבדואית בנגב.

עפו אגבאריה: מה זה הוצאת אוויר?

עפו אגבאריה: להוציא אנשים מהמקום שלהם זה אוויר?

מירי רגב: במשך שני דיונים ראשונים, יוכלו כולם להתייחס לכל מה שהם רוצים שקשור לפזורה ולהסדרה של הבדואים בנגב.

מירי רגב: מהדיון השלישי נודיע מראש על סעיפי החוק, ומרגע זה, כל חבר כנסת, כל אזרח, כל גורם כזה או אחר, התייחסו רק לסוגיית הסעיפים הספציפיים, אני אומרת את זה פה לפרוטוקול, ולחברי הכנסת בעיקר, שלא יהיו אי הבנות.

מירי רגב: כמו שאנחנו פועלים בחוק התכנון והבנייה, גם בחוק הזה שני דיונים שלמים שבהם יוכלו להתייחס כל אחד שנרשם.

מירי רגב: אני כבר אומרת, נסיים את הדיון הזה, מי שתורו לא הגיע במפגש הבא הוא הראשון שיפתח את הדיון.

מירי רגב: תמר זנדברג מכירה את זה גם בחוק התכנון והבנייה, הייתה אחרונת הדוברים בדיון, אחרי זה הגיעה ודיברה ראשונה.

מירי רגב: כולם ידברו, כולם יוכלו להביע את עמדותיהם.

מירי רגב: אבל מהדיון השני יודיע היועץ המשפטי של הוועדה מהם הסעיפים שעליהם נדון בשבוע לאחר מכן, הסעיפים התפרסמו גם הם באתר מיוחד שהקמנו באתר אינטרנט של ועדת הפנים לטובת הסוגיה הזאת.

באסל גטאס: אפשר הצעה לסדר?

מירי רגב: כן, כל אחד בתורו.

מירי רגב: במהלך הדיונים מן הסתם מגיעים גורמים שונים ומניחים עמדות כאלה ואחרות, חלקם שבעד החוק וחלקם מתנגדות לחוק.

מירי רגב: כל העמדות כולם כולל העבודה שהכינו המ.מ.מ.

מירי רגב: מיוזמתם, כל העמדות כולן יהיו באתר האינטרנט, כך שכולם יוכלו לראות את התגובות, את ההתייחסויות כדי שיוכלו להתעניין, וכדי שיוכלו להגיב בעניין הזה בצורה יותר ספציפית.

מירי רגב: אנחנו נפתח את הדיון היום עם ההצגה שנציג ראש הממשלה, השר בני בגין של החוק, הערות נוספות שתרצה לתת גם אתה דורון, אתה מוזמן לתת, ולאחר מכן נתחיל לעבור להתייחסויות כלליות על פי חברי הכנסת שנרשמו והגורמים הרלבנטיים.

באסל גטאס: יש לי הצעה לסדר.

באסל גטאס: אני מבקש מהוועדה להקדיש דיון אחד שלם, במקום שיהיו שני דיונים כלליים, שיהיו שלושה כלליים, שאחד מהם יוקדש לתכנון להצגת האלטרנטיבה שהכינו התושבים, והם הכינו אותה שנים לפני הכנת החוק, ללא קשר עם החוק.

באסל גטאס: הוכן תכנון אב על ידי צוות מומחים בראשות פרופ' אורן יפתחאל, שכאן בלובי בפגישה של השדולה שעשה חבר הכנסת עומר בר לב, התנה הצגה קטנה וקצרה, אם בשביל באמת להיות רציניים ומקצועיים עד הסוף, אני מבקש שהוועדה תיתן לאחד אחד.

ג'מאל זחאלקה: מה המעמד הרשמי של מר בגין כיום, שנדע.

מירי רגב: המעמד הרשמי הוא נציג ראש הממשלה השר לשעבר בגין, הכין את החוק.

ג'מאל זחאלקה: זה הגדרה בחוק מבחינה רשמית?

מירי רגב: אין חוק, זה הצהרה רשמית, גם הצהיר את זה השר בגין הצהרה רשמית לטובת הפרוטוקול.

מירי רגב: השר בגין לשעבר הוא בעצם נציג ראש הממשלה שיציג את החוק, וילווה את החוק מתחילתו ועד סופו.

ג'מאל זחאלקה: נציג ראש הממשלה לענייני פראוור.

מירי רגב: בעניין ההצעה שלך היא נרשמה, אני אשקול את זה, אני אבדוק את העניין הזה.

מירי רגב: אני לא יודעת אם ההצעה שלך תוצג לפני הצעת החוק שנדון עליה, או אחרי, תן לי לבדוק את זה.

מירי רגב: בבקשה, מי זה הגורם שאמור לייצג את זה?

טלב אבו עראר: המועצה האזורית ליישובים בלתי מוכרים.

מירי רגב: מי זה המועצה?

מירי רגב: המועצה זה הרבה אנשים.

מירי רגב: מי אתה בבקשה?

<עטייה אל-אעסם: אני יושב ראש המועצה האזורית לכפרים - - -

מירי רגב: אני מבקשת ממך כבודו להעביר לנו את התכנית שלך בצורה מסודרת ליועץ המשפטי של הוועדה.

מירי רגב: כפי שאמרתי, אחרי שני הדיונים הראשונים, כל מי שגם רוצה להציג הצטרך להעביר הצעות כתובות, רק אלה יוכלו בעצם להתייחס בדיון.

מירי רגב: אנחנו נשקול את הסוגיה הזאת, רשמתי את זה.

חנא סוייד: יש לי הערה, גברתי היושבת ראש, יש כאן מסמך של המ.מ.מ.

חנא סוייד: לגבי הצעת החוק.

חנא סוייד: החל מעמוד 12, העניין לא מוסדר, למרות שמדובר בחוק הסדרה, המלים דבוקות אין מרווחים בין המילים, וזה לא קריא בכלל, צריך להסדיר גם את זה.

חנא סוייד: אם מסדירים את הבדואים, אז כדאי להסדיר את זה.

מירי רגב: נמצאת שירלי מה-מ.מ.מ.

מירי רגב: אני מבקשת להודיע באופן רשמי.

מירי רגב: כל העבודה הזאת נעשתה ביוזמם.

מירי רגב: אני לא ראיתי, תסלחו לי, אבל אפילו לא הספקתי לקרוא את המסמך שהם הכינו.

מירי רגב: צר לי, לא הספקתי.

<שירלי אברמוב: תודה לך, גברתי, אני מתנצלת, בהדפסה של המסמך שלנו נפלו טעויות, אנחנו ראינו את זה רק עכשיו.

<שירלי אברמוב: אני ביקשתי כרגע שיביאו לכאן מסמך מתוקן, אני מתנצלת.

<שירלי אברמוב: ושוב, כפי שאמרת, המסמך נמצא באתר הכנסת.

מירי רגב: מאה אחוז, תודה רבה.

מירי רגב: אורית סטרוק, בבקשה.

מירי רגב: אני מבקשת לפתוח את הדיון.

אורית סטרוק: יש לי גם הצעה לסדר.

אורית סטרוק: גם תנועת "רגבים" הכינה מתווה אחר ושונה מהחוק המוצע, וכלל שדנים, וגם אם לא דנים בהצעה הקודמת שהוצעה כאן, מן הראוי לתת לדיון - - -

תמר זנדברג: מה היא קשורה כאן?

טלב אבו עראר: זה לטובת הבדואים?

אורית סטרוק: לטובת מדינת ישראל.

עפו אגבאריה: את לא סומכת על מדינת ישראל - - -

<קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: אם נותנים לו להציג את התכנית, אז גם לא ניתן ל"רגבים".

שולי מועלם-רפאלי: אבל אם נותנים לו להציג תכנית, בוא נאפשר גם לתנועת "רגבים".

שולי מועלם-רפאלי: מדינת ישראל - - -

<קריאות: - - -

עפו אגבאריה: לא, אבל זה באמת שטויות, מדינת ישראל בראשות ראש הממשלה ונציג ראש הממשלה - - -

אורית סטרוק: מה שטויות?

אורית סטרוק: - - - רק אתם - - -

זבולון כלפה: מה שלא בדעתך זה שטויות, מה שבדעתך זה בסדר?

<קריאות: - - -

אורית סטרוק: - - -

עפו אגבאריה: איזה עיוות רק מחשבה קרמינילית מדבר על זה.

עפו אגבאריה: לא סומכים על נציג ראש ממשלה?

עפו אגבאריה: הוא לא מספיק ציוני?

שולי מועלם-רפאלי: עפו, רגבים עשתה את התכנית של ההתיישבות היהודית בנגב, אז אם יש לבדואים תכנית אלטרנטיבית, גם ליהודים יש תכנית אלטרנטיבית.

אחמד טיבי: מבחינתנו ממשלת ישראל - - -

תמר זנדברג: ליהודים יש תכנית אלטרנטיבית להתיישבות של הבדואים?

תמר זנדברג: מה הם קשורים - - -

אחמד טיבי: ממשלת ישראל יותר - - - היא מבצעת, זה ההבדל, הם שידברו.

אחמד טיבי: הממשלה מגרשת.

<קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: מבקשים להסדיר את זה.

חנא סוייד: גברתי היושבת ראש, יש לי עוד הערה לסדר שהיא מאוד חשובה.

מירי רגב: לא, הערה לסדר כבר נשמעה.

חנא סוייד: עוד הערה לסדר שהיא מאוד חשובה.

מירי רגב: תמתין רגע, אני מבקשת לומר.

מירי רגב: כפי ששמתם לב, לא הפסקתי ביניכם את הריבים שהיו, כדי שעם ישראל והציבור הישראלי איך חברי כנסת מתעסקים עם חוקים.

מירי רגב: את הסאגה עם תמר זנדברג, מיקי רוזנטל, ועוד חברי כנסת שהיו פה, בדיון שעבר לא מתכוונת לעבור שוב.

מירי רגב: אני אזמין את יושב ראש הכנסת כדי לראות איך מתנהגים חברי כנסת בדיונים.

ג'מאל זחאלקה: איך את מתנהגת גם.

<קריאות: - - -

מירי רגב: איך הם מתנהגים בדיונים, והאם הם רשומים.

עפו אגבאריה: תני דוגמה.

עפו אגבאריה: מי שהבאת הוא שוב נחקר וזה הפנים האמיתיות - - -

<קריאות: - - -

חנין זועבי: את דוגמה לחברי הכנסת.

חנין זועבי: את הדוגמה.

מירי רגב: - - - חברת הכנסת זועבי - - -

דוד צור: נתחיל לדון גם בחוק?

אחמד טיבי: מה שאמרתי - - - אל אייכלר ברגעי צחוק.

אחמד טיבי: זאת בדיחה מה שאמרתי.

אחמד טיבי: אייכלר, אני עוקב הראשון אחריו.

באסל גטאס: אני רק מבקש בקשה קטנה, וזו בקשה על פי ממש טרמינולוגיה בינלאומית.

באסל גטאס: במקום להגיד כפרים לא מוכרים, מה שאנחנו נוהגים גם אנחנו להשתמש בזה.

באסל גטאס: המושג האמתי והמקצועי צריך להיות כפרים נטולי ההכרה, ולא כפרים בלתי מוכרים.

באסל גטאס: כפרים אלה היו לפני חוק תכנון ובנייה, לפני קום מדינת ישראל, אז כפרים נטולי ההכרה, חבריי חברי הכנסת, כפרים נטולי ההכרה.

חנין זועבי: - - -

<קריאות: - - -

מירי רגב: בסדר, שמענו את ההצעה.

מירי רגב: מרגע זה כל אחד מדבר בתורו.

מירי רגב: יושב היועץ המשפטי, ומנהלת הוועדה.

מירי רגב: אני קוראת פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית לסדר והם יוצאים ולא חוזרים, שלא יהיו פה אי הבנות.

מירי רגב: הצעה לסדר, בבקשה.

חנא סוייד: גברתי היושבת ראש, עד כמה שאני יודע, יש פה מספר הצעות אלטרנטיביות, וחקירה עמוקה מטעם ארגונים שונים של הצעת חוק.

חנא סוייד: לכן אני מבקש לא כנדבה, אלא כזכות לאותם גופים שהכינו עבודות רציניות, לאפשר להם להציג את זה לא בדוחק זמן, ונו, נו, אלא לתת להם את הזמן שלהם.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: זה נרשם.

חנא סוייד: הערה שנייה, אנחנו רגילים בדיונים כאלו שבאים אלינו נציגי הממשלה, ואני לא מתכוון דווקא לשר בגין, אלא לאנשים אחרים, ומתחילים להרביץ לנו מיליארדים כמה הולכים להשקיע, ומעבירים את הבדואים מהקרקע לחלל בקפיצה אחת, זה לא רלבנטי לחוק, לכן אני מבקש מהדוברים שלא התייחסו לזה.

חנא סוייד: הערה שלישית, אם נותנים את הכבוד לשר בגין, אני רוצה להבין למה ההצעה העיקרית כתוצאה ממהלך השימוע וההקשבה שהשר בגין עשה, למה ההמלצה העיקרית שלו נדחתה ונזרקה לפח האשפה?

מירי רגב: הוא יסביר את הכול, תודה רבה לכם.

חנא סוייד: אני במקומו לא הייתי בא להציג את החוק הזה.

מירי רגב: תודה רבה, מזל שאתה לא במקומו, והוא במקומו.

מירי רגב: מרגע זה, בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים את הדיון, ומי שעדיין לא יודע, אז ליברמן זוכה, ועכשיו כולם יכולים להתעסק רק בסוגית ההסדרה.

עפו אגבאריה: היה לך ספק?

עפו אגבאריה: גם גבסו יזוכה, לא?

מירי רגב: כנראה הטובים מזוכים.

מירי רגב: בבקשה.

עיסאווי פריג': הטובים, הטובים.

עיסאווי פריג': ...

<בני בגין: גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת הנכבדים, והשומעים לנו בדיון שמעורר עניין רב.

<בני בגין: אני מודה לך, גברתי, על נכונותך להוביל את החוק החשוב הזה בוועדת הפנים לענייני פנים ואיכות הסביבה.

<בני בגין: אני אשתדל לא להעמיס על הדיון הזה, גם לא מספרים, חבר הכנסת סוייד, ואני אשתדל עם מצגת קצרה יחסית להסביר את החיוניות שבהעברת החוק הזה.

<בני בגין: אסביר את מדיניות הממשלה, הממשלה רואה בשגשוג הנגב יעד לאומי, היעד האזורי בהקשר זה הוא הכללת הבדואים בשגשוג האדיר הצפוי לנגב בעשור הקרוב.

<בני בגין: אני מביא בפניכם דברים מתוך החלטת הממשלה שימצא את הדין וחשבון לסיכום מהלך השימוע וההקשבה לציבור כפי שהנהגנו בשנת 2012.

<בני בגין: הבדואים המונים היום כ-200 אלף נפש הם אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל.

טלב אבו עראר: לא נכון, תפסיקו לשקר, שווי זכויות.

טלב אבו עראר: ..

מירי רגב: בבקשה, אתה רשום, אתה נרשמת.

טלב אבו עראר: תגידו אויבים אולי, אל תגידו שווי זכויות, תגידו כך בדיוק, לא מתביישים.

מירי רגב: בבקשה, תיתן לו לדבר, אחר כך אומרים למה אני מוציאה אנשים.

מירי רגב: אני מבקשת ממך לתת לו לדבר.

טלב אבו עראר: אבל הוא לא צודק, למה הוא אומר שווי זכויות?

מירי רגב: תן לו לדבר.

מירי רגב: תודה.

עיסאווי פריג': בעיקרון.

<בני בגין: תודה גברתי.

<בני בגין: הבדואים בנגב, המונים היום כ-200 אלף נפש הם אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל.

טלב אבו עראר: שקר.

<בני בגין: ככאלה, הם זכאים למסגרת כלכלית חברתית שתאפשר להם לממש את ההזדמנויות העומדות בפני אזרחי ישראל לצמיחה - אך אם מדברים על סוגיה קשה, רבת שנים.

<בני בגין: המפה הזאת אתם רואים באדום את היישובים הבדואים המוסדרים באדום, ואתם רואים בריבועים שחורים את המבנים של בדואים שאינם יושבים ביישובים מוסדרים, אלה מונים כ-100 אלף.

<בני בגין: זו בעיה שנמשכת, חיה אתנו, חייבים לפתור אותה.

<בני בגין: בהתאם למדיניות הממשלה, כפי שאני שב ומביא מתוך החלטתה בתחילת השנה.

<בני בגין: החלת תנאים של צדק חברתי על הילדים הבדואים בנגב ועל משפחותיהם היא חובתה של המדינה, ועליה לקדם בתוך שנים אחדות פתרון סביר שיסייע להם למצות את כישרונותיהם, ולממש את זכותם הטבעית לבקשת האושר ככל ילד אחר בישראל.

<בני בגין: אלה אבני היסוד של מדיניות הממשלה ה-32 וה-33, ועל יסוד המדיניות הזאת אנחנו מביאים את הצעת החוק לוועדה.

באסל גטאס: כתנאי לזה צריך לפנות אותם.

<בני בגין: אם תרשה לי.

עפו אגבאריה: האם היסודות האלה קיימים ביישובים המוסדרים?

עפו אגבאריה: יש מוסדרים, האם התנאים האלה קיימים, באמת?

<בני בגין: חברים, אם תרשו לי, הרי לא מזמן ישבנו סביב הספסל הזה.

<בני בגין: לכן צריך להמשיך את ההיגיון היסודי של מדיניות הממשלה כך - היעד הלאומי, שגשוג הנגב, היעד האזורי, הכללת הבדואים בשגשוג הנגב.

<בני בגין: ולכן נדרש פיתוח היישובים הבדואים, זוהי שרשרת ההיגיון שבבסיס החוק.

<בני בגין: ברור לכול, ועדיין לחברי ועדת הפנים, כי לשם פיתוח היישובים הבדואים, נדרשת הסדרה תכנונית שלהם.

אחמד טיבי: אדוני השר, האם אתה יכול להצביע בשם הממשלה על יישוב ערי אחד שמדינת ישראל פיתחה מאז 48', אחד, אחד אבל?

אחמד טיבי: לא, אבל זאת התיזה שלך.

אחמד טיבי: אני שואל אותך באופן ענייני מה המודל של הפיתוח?

<בני בגין: אני מציע לא להיכנס עכשיו למודל, מציע ומבקש, אלא להציג את ההיגיון שבבסיס הצעת החוק.

עפו אגבאריה: תיאורתית, מעשית אין גם ביישובים הבדואים הקיימים שום שוויון.

עיסאווי פריג': על 65 שנה אין.

עפו אגבאריה: שום שוויון.

<בני בגין: אני מבקש.

אחמד טיבי: רהט, ערוער, טייבה.

טלב אבו עראר: לא, שווי זכויות.

אחמד טיבי: אום-אל-פאחם, מה, איפה פיתחת?

דוד צור: אחמד, רוצים להתקדם לשם.

אחמד טיבי: לאן?

דוד צור: לפיתוח.

דוד צור: רוצים להתקדם לשם.

חנין זועבי: אתה מגרש את הערבים, ואתה מיישב יהודים יהודיים - - -

מירי רגב: אנחנו מתחילים הערות לסדר.

אחמד טיבי: שאלה עניינית.

מירי רגב: לא, עניינית תשמור את כל השאלות הענייניות מרגע זה.

מירי רגב: העניין של שאלה ושאלה לא קיים, לשמור כל אחד את השאלות לתחום שלו.

מירי רגב: אתה יש לך זכות דיבור, בזכות דיבור שלך תשאל את השאלות, ותגיד את האמירות שלך.

אחמד טיבי: מה זה?

אחמד טיבי: הלו, זה כנסת?

מירי רגב: זה כנסת, אבל זה כנסת שמנסה לנהל דיון, לא עם עצמה, אלא עם האנשים שבאים לפה.

אחמד טיבי: אני חושב שהשאלה שלי הייתה עניינית, התייחסה לדברים.

מירי רגב: שאלה מאוד עניינית, אבל לך שאלה עניינית, ולה יש שאלה עניינית, ולו יש שאלה עניינית, ומרוב שאלות ענייניות הוא לא יכול לדבר, אז כל אחד ישמור את השאלות הענייניות בתורו.

משה זלמן פייגלין: לא הייתה עניינית, היא הייתה פרובוקטיבית, בוא לא נשקר.

אחמד טיבי: אתה תסתום את הפה, אני מדבר איתו.

מירי רגב: סליחה, בבקשה.

חנין זועבי: אתה מגרש את הערבים, ואתה מיישב יהודים במקומם - נכון?

מירי רגב: סליחה, את רוצה לקבל תמונה שמוציאים אותך החוצה?

מירי רגב: אתה מגרש את הערבים, ואתה מיישב יהודים במקומם, נכון?

מירי רגב: תגיד לחבר הכנסת כי הוא לא יודע.

מירי רגב: אתה מגרש את הערבים, אתה מיישב אותם במקומם, נכון?

מירי רגב: קריאה ראשונה לסדר לזועבי, תרשמי בבקשה.

חנין זועבי: שאלו אותו שאלה, אולי הוא לא עונה לחבר כנסת ערבי, אבל לחבר כנסת יהודי הוא עונה.

מירי רגב: קריאה לסדר ראשונה לזועבי, נא לרשום.

דוד צור: חנין, בואי נשמע אותו, אנחנו לא מצליחים לשמוע אותו.

מירי רגב: בבקשה, השר בגין.

<בני בגין: אני חוזר.

<בני בגין: בתשובה חלקית להערתו של חבר הכנסת טיבי, המשפט האחרון בצהוב, בשקופית זאת.

<בני בגין: נדרש פיתוח היישובים הבדואים, מאידך זיל גמור.

<בני בגין: לשם פיתוח היישובים הבדואים, נדרשת הסדרה תכנונית שלהם, בלי זה לא יקרה כלום.

חנין זועבי: גירושם, זה לא הסדרה, אתה מגרש אותם.

מירי רגב: קריאה שנייה לזועבי.

חנין זועבי: אתה מגרש ואתה מיישב במקומם יהודים, תגיד לחברי הכנסת היהודים.

חנין זועבי: הערבים יודעים את התכנית, הבעיה שחברי הכנסת היהודים באים להצביע, והם לא מכירים את התכנית, תגיד להם את כל התכנית.

חנין זועבי: תגיד שאתה רוצה ליישב יהודים במקומם.

שולי מועלם-רפאלי: ההבדל הוא שאנחנו רוצים לשמוע את התכנית - - -

<קריאות: - - -

מירי רגב: את רוצה גם קריאה ראשונה?

מירי רגב: אז בבקשה.

רינה פרנקל: אנחנו מכירים ורוצים לשמוע גם, תני לנו לשמוע בבקשה.

חנין זועבי: לשאול - חברי הכנסת היהודים...

<בני בגין: לשם פיתוח היישובים הבדואים, נדרשת הסדרה תכנונית שלהם.

<בני בגין: לפני ההסדרה הזאת קיים חסם אחד ברור ובולט, והחסם הוא תביעות הבעלות הן ביישובים המוסדרים והן ביישובים שאינם מוסדרים.

<בני בגין: אני אדגים: - אבו תלול – תכנוני מתקדם.

<בני בגין: כל השטח המיועד ליישוב, רצוף באותם מצולעים המסומנים באדום, כל אחד מהם מייצג תביעת בעלות, אין שום אפשרות, למשל, להקצות שטחי ציבור לבית ספר, למרפאה במצב הזה.

<בני בגין: אין פה ארבעים אחוז שטחי ציבור, איפה תשימו אותם, איפה תציבו אותם?

באסל גטאס: אפשר להסדיר, להכיר בבעלות.

באסל גטאס: הבעיה שאתה לא מכיר בבעלות, לא הבעיה שאתה לא יכול לתכנן, בוא תשים את הדברים נכון על השולחן, בחייך, תכבד את האינטליגנציה שלנו.

באסל גטאס: הבעיה היא לא עם התכנון, הבעיה שאתה לא מכיר בבעלות - - -

<בני בגין: חברי הכנסת, על האינטליגנציה שלהם, אני מאוד משתדל לכבד את הבית ואת חבריו, אל תקשו עליי בעניין הזה.

<בני בגין: אני אתן דוגמה נוספת.

אורית סטרוק: סליחה, מותר או אסור לקרוא קריאות ביניים, רק שאני אבין?

אורית סטרוק: אם מותר, אז גם אני.

מירי רגב: תיכף אני מוציאה אחת, היא כבר אמורה לצאת, ואז יהיה פה אולי שקט.

אורית סטרוק: הוא, למשל, לא קיבל הערה לסדר.

מירי רגב: תיכף יקבל.

אורית סטרוק: שיהיה שוויון בעניין הזה.

עיסאווי פריג': אל תמהרי לעשות את זה, תני לזה להיות ענייני.

<בני בגין: אני מביא דוגמה נוספת, וצילום אוויר של בערך 30 מבנים, בחלקם משפחות, הקו הירוק מסמל באופן כללי את הגבולות הפיזיים של המקום.

<בני בגין: אם אוכל לדבר בחשכה, אז הפרצוף שלי גם לא ירגיז כמה מחברי הכנסת.

עפו אגבאריה: לא הפרצוף מרגיז, הרעיון מרגיז.

<בני בגין: עכשיו אני רוצה להגדיל את שטח העניין שאנחנו מסתכלים בו.

<בני בגין: מה שראינו לפני שניה, נמצא עכשיו במרכז צילום האוויר, הייתה הנחה לפני שנים אחדות או בקשה או דרישה שכל האזור הזה יוכר כיישוב.

<בני בגין: פה קובץ בתים, שם קובץ בתים, אביע את דעתי האישית לרגע, אני לא חושב שיש הצדקה להקים כאן יישוב מוכר, אני אינני חושב כך, זו דעתי האישית, יכולה להיות דעה אחרת.

באסל גטאס: איפה זה?

חנין זועבי: אלה האדמות שלהם, מה זאת אומרת זו דעתך?

חנין זועבי: זו ההיסטוריה, אלה האדמות שלהם - - -

מירי רגב: תוציאו בבקשה את זועבי החוצה, שתשתה מים ותחזור.

חנין זועבי: זו ההיסטוריה - - -

מירי רגב: לא, אני מתכוונת למה שאני אומרת, כי אחרת לא יתנו לך לדבר.

מירי רגב: תצא החוצה, תירגע ותחזור.

חנין זועבי: אני לא אירגע.

מירי רגב: אז תצאי ואל תחזרי.

מירי רגב: תחליטי, או שאת יוצאת נרגעת וחוזרת, או שתצאי ואל תחזרי אם את לא רוצה להירגע, אבל אני הבטחתי ואמרתי שיתנו לו לדבר.

חנין זועבי: אז אולי אתה תשאל במקומי, חבר הכנסת צור.

חנין זועבי: אולי אתה תשאל את השאלות הנכונות במקומי.

דוד צור: אני רוצה שתהיי פה.

חנין זועבי: צריך לשאול את השאלות הנכונות.

באסל גטאס: אבל תגיד מה השם של המודל הזה, אני רוצה לדעת.

מירי רגב: אני מבקשת ממך לאפשר לו לגמור לדבר.

מירי רגב: אתה רשום ברשימת הדוברים, ואני אאפשר לך לדבר.

באסל גטאס: אני שואל שאלה.

מירי רגב: בסדר, כולם שואלים שאלה.

<בני בגין: אני מנסה להסביר לדידם של אלה שרוצים גם במקום כזה לראות יישוב מוכר שאי אפשר בשום פנים לקדם הצעה מהסוג הזה כל עוד לא נפתרו תביעות הבעלות, כל השטח המסומן כאן באדום או בחום אדום, מייצג תביעות בעלות.

<בני בגין: אי אפשר להתקדם כל עוד לא ייפתרו תביעות הבעלות האלה.

<בני בגין: ביישובים מוכרים, לקיה - זה יישוב שהוקם ב-1990, הוא 23 שנים איתנו, הוא איננו מפותח כהלכה.

עפו אגבאריה: בכלל לא מפותח.

רות קלדרון: עפו, אנחנו באים ברצינות, רוצים לפתור את זה.

<בני בגין: אנחנו רואים את החלק הצפון מזרחי של היישוב, בניינים בנויים במגרשים מפותחים כהלכה.

<בני בגין: בחלק הדרום מערבי של היישוב רואים מבנים, הם מפוזרים, אינם בנויים כהלכה.

<בני בגין: בחלק המרכזי של היישוב, אין כמעט בכלל מבנים, אין בכלל כמעט תושבים.

<בני בגין: כל השטח האדום רצוף באותם מצולעים שגבולותיהם מסומנים באדום חזק, אלה הם שטחים המייצגים את תביעות הבעלות.

<בני בגין: יש כאלה שאומרים פתרון ההתיישבות של הבדואים בנגב כולו ביישובים הקיימים, אני אינני שותף להנחה הזאת.

<בני בגין: אבל אלה שרוצים לקדם את ההצעה הזאת, גם הם צריכים להתחשב בעובדה שללא הסדרת תביעות הבעלות, לא ניתן לקדם שום תכנית.

חנא סוייד: הם לא ישמעו את ההמלצה שלך כפי שלא שמעו את ההמלצה הראשונה שלך.

<בני בגין: לא, חנא בחייך.

חנא סוייד: זה רוח החוק, מה שאמרת עכשיו בדיוק מה שהם רוצים.

<בני בגין: לא, חנא, רציתי קודם לומר לך ולא הספקתי, שבעניין זה יש בידך טעות.

באסל גטאס: אבל אתה לא רואה שפה החוק הבדואי ההיסטורי - - -

מירי רגב: אני מבקשת לתת לו לדבר.

באסל גטאס: חוק הבדואי ההיסטורי שאף בדואי לא ייקח קרקע או יבנה בקרקע שיש עליה תביעת בעלות של מישהו אחר.

מירי רגב: קריאה ראשונה.

באסל גטאס: זה גם מה שיכשיל את החוק שלך, שבדואי אחד לעולם, לא ייקח קרקע שיש עליה תביעת בעלות של בדואי אחר.

מירי רגב: קריאה ראשונה לבאסל.

באסל גטאס: אחרי 23 שנים תראה מה קורה בלקיה.

<בני בגין: אדוני, אתה לא ישבת איתי בכנסת הקודמת, כי אתה לא היית חבר בה.

<בני בגין: אני לא הטרדתי אותך בארבע השנים האחרונות.

<בני בגין: תן לי 10 דקות.

באסל גטאס: זה לא הטרדה.

<בני בגין: במבט הכולל האזורי, אנחנו רואים את אזור באר שבע, כ-3,000 תביעות בעלות, כל השטח רצוף תביעות בעלות הן ביישובים אלה, בין היישובים, והבעיה הזאת לא תאפשר לנו להתקדם.

<בני בגין: בכלים הקיימים רבותיי, מתוך 3,200 תביעות מקוריות, הוסדרו בפשרה כ-200 תביעות בלבד במשך כ-30 שנה.

<בני בגין: בקצב הזה, אנחנו נפתור את תביעות הבעלות בעוד 300 שנה.

<בני בגין: אם תזמינו אותי לישיבת ועדה בעוד 300 שנה, אבוא ברצון.

טלב אבו עראר: אני מבקש רק מילה.

טלב אבו עראר: אז תכיר בבעלות, ייפתרו כל הבעיות, תכיר בבעלות מה הבעיה?

טלב אבו עראר: תכיר בבעלות זו התשובה, נכון?

טלב אבו עראר: וככה פותרים בעיה, תענה לי.

טלב אבו עראר: תכיר בבעלות.

<בני בגין: לא, ככה לא פותרים בעיה.

שולי מועלם-רפאלי: ככה יוצרים בעיה חדשה.

באסל גטאס: ככה עושים לאזרחים שווי זכויות.

<בני בגין: אני אענה לך.

אורית סטרוק: לא, אם אתה עונה לו, אז תענה גם לי.

<בני בגין: אז לא אענה.

אורית סטרוק: אז תענה גם לי.

אורית סטרוק: האם אתה מעריך - - -

<בני בגין: לא עניתי.

<בני בגין: אני לא עניתי על השאלה הזאת.

אורית סטרוק: מירי, איך זה עובד?

טלב אבו עראר: את לא יודעת לדבר, את לא יודעת לדבר בכלל.

טלב אבו עראר: על מה ישמעו לך?

טלב אבו עראר: את לא יודעת לדבר.

אורית סטרוק: אה, אני לא יודעת לדבר.

אורית סטרוק: אז מירי, הוא יודע לדבר, כי הוא לא מקבל הערה על זה שהוא דיבר לא בסדר.

מירי רגב: לא, הוא ביקש רגע לשאול שאלה ואני איפשרתי לו.

אורית סטרוק: יש לי שאלה בדיוק על הנושא הזה לשאול את בני מהצד השני, למה אני לא יכולה לשאול?

אורית סטרוק: אני יכולה לשאול רגע?

אורית סטרוק: תשאלי.

טלב אבו עראר: תמשיך מר בגין, תמשיך.

אורית סטרוק: אתה לא מנהל את הדיון.

אורית סטרוק: השאלה שלי האם הערכה שלך שאחרי כל כך הרבה שנים הבדואים לא נוגעים בתביעות בעלות כי מבחינתם, כמו שאמר פה, באסל גטאס, זה החוק הבדואי, הם לא נוגעים.

אורית סטרוק: אז אתה מעריך - - -

טלב אבו עראר: זה האדמות שלהם.

אורית סטרוק: מירי, בבקשה, תגני על זכויותיי.

טלב אבו עראר: מתי עלית לארץ?

טלב אבו עראר: זו האדמה שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: היא לא עלתה היא נולדה בארץ.

אורית סטרוק: אני נולדתי בארץ, ואבא שלי נולד בארץ.

אחמד טיבי: היא לא תושבת המדינה, היא לא גרה במדינת ישראל.

טלב אבו עראר: היא בכלל לא גרה פה.

אחמד טיבי: היא לא גרה במדינת ישראל.

עיסאווי פריג': תחזרי על השאלה, חברת הכנסת סטרוק.

טלב אבו עראר: היא מתנחלת.

אחמד טיבי: מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

אורית סטרוק: ברגע שמדינת ישראל מחליטה החלטות כאלה ואחרות לגבי תביעות הבעלות האלה, פתאום הבדואים יקבלו את זה?

אורית סטרוק: זאת השאלה שלי.

באסל גטאס: תגידי את השאלה לא הצלחנו - - -

אורית סטרוק: תגיד לחבר שלך שלא יפריע לי.

<בני בגין: בכלים הקיימים לא ניתן לפתור לטווח נראה לעין את תביעות הבעלות, לכן לא ניתן לקדם את תכנון היישובים, ומכאן המסקנה של הממשלה הקודמת שאומצה על ידי הממשלה הזאת, אנחנו רוצים - -

אורית סטרוק: הוא לא נתן תשובה לאף אחד.

<בני בגין: הממשלה מבקשת להסדיר את תביעות הבעלות בפרק זמן קצוב של חמש שנים.

<בני בגין: לשם כך נדרשת חקיקה - חוק המקרקעין, חוקי המקרקעין הקיימים אינם מאפשרים התקדמות בתחום זה, לשם כך נדרשת החקיקה שמונחת עכשיו על שולחנכם חברי הכנסת.

<בני בגין: ב-2012, הממשלה קיימה מהלך הקשבה חסר תקדים, בוודאי בארץ, משיחות שקיימתי וידוע גם בחוץ לארץ, מהלך הקשבה פעיל ונרחב לציבור.

<בני בגין: לא היה אדם ולא היה ארגון שפנו בבקשה לפגוש אותי וסורבו - לא היה.

<בני בגין: ראינו, נפגשנו, שמענו בתשומת לב את כל מי שביקש לפגוש אותנו.

<בני בגין: בעקבות מהלך ההקשבה הזה, הממשלה תיקנה את תזכיר החוק.

<בני בגין: חנא - כל הצעותיי התקבלו, צר לי, רציתי לומר לך את זה קודם, כל הצעותיי התקבלו.

חנא סוייד: אתה אומר אמירה סתמית שאני מערער עליה, ואני חושב שההצעה שלך שהתמורה של 50% שתינתן עוד רבע משאר התביעה לא התקבלה, שהיא - - -

<בני בגין: חבל, אני אראה לך בהמשך בהצעת החוק.

חנא סוייד: אבל אני מבקש מכולם שייקחו את זה בערבון מוגבל, כי אני לא מדבר סתם.

<בני בגין: חבר הכנסת סוייד, היה לי יותר קל בחיים לו הצעתי נדחתה, כי הזעם שהופנה כלפיי לאחר שכן התקבלה, הייתה לו איזה משמעות מסוימת, היה לי יותר קל בלי גילויי האיבה שזכיתי להם מכיוון שההצעה כן התקבלה, אבל למה?

<בני בגין: הרי זה לא דיון - - -

חנא סוייד: ולמרות זה הצעתך לא התקבלה.

<בני בגין: חנא, הרי זה לא דיון בינינו.

אורית סטרוק: אני יכולה בבקשה גם להעיר כמו ההערה של חנא, אני רק רוצה לשאול - - -

מירי רגב: מספיק.

מירי רגב: די, אורית.

אורית סטרוק: אני מבקשת, כמו שחנא דיבר - - -

עפו אגבאריה: זה כמו בבית ספר יסודי, אם הוא מדבר אז גם אני מדבר, תראה איזה רמה, באמת.

אורית סטרוק: באותו עניין, מהצד השני.

אורית סטרוק: אני רוצה באותו עניין לשאול אותך בני, האם כשאתה אומר שכל הצעותייך התקבלו, כוונתך לומר שהתכנית המקורית של הממשלה חלה בנסיגה גדולה מאוד לרעה לפי דרישות חברי הכנסת הבדואים והערבים.

באסל גטאס: זה היינו הך.

אורית סטרוק: נכון, רק רציתי להצביע על כך.

אורית סטרוק: תודה.

<בני בגין: החוק, שמונח על שולחנה של הוועדה, מאפשר לתובעי הבעלות קבלת תמורה בקרקע ובכסף בדרך מנהלית שלא באמצעות בית המשפט.

<בני בגין: כל מי שעסק בנושא מבין את המשמעות, זו גם תשובה להערות או שאלות פחות או יותר קנטרניות שנשמעו קודם.

<בני בגין: קבלת תמורה הן בקרקע והן בכסף בדרך מינהלית.

<בני בגין: החוק מאפשר לתובעי הבעלות קבלת תמורה בקרקע ובכסף על כל שטח תביעתם.

עפו אגבאריה: זה שווה בשווה?

חנא סוייד: זה הליך הסדרה רגיל.

חנא סוייד: אדוני השר, כל תהליך הסדרת קרקע הוא בעצם מתן בעלות של קרקע בלי בית משפט, מה החידוש פה?

חנא סוייד: יש פה יועצים משפטיים שיגידו לא.

אורית סטרוק: אני רוצה להעיר את אותה הערה.

אורית סטרוק: איך נותנים לאנשים קרקע בלי בית משפט, ובלי שהוכחו תביעות הבעלות שלהם?

אורית סטרוק: אני שואלת מהצד השני בדיוק את השאלה.

חנא סוייד: אבל זה החוק.

אורית סטרוק: באיזו הצדקה - - -

חנא סוייד: לא צריך בית משפט, הנה, יש פה יועצים משפטיים, שאלו אותם?

אורית סטרוק: באיזו הצדקה - - - לתת לאנשים קרקע בלי שהוכחה בבית משפט בעלותם, בדיוק, זאת השאלה.

אורית סטרוק: שאנחנו יודעים שהם השתלטו על הקרקע הזאת שלא כדין, אם הם היו במקום אחר הם היו מפונים.

מירי רגב: אמרת את מה שאמרת.

<בני בגין: החוק מאפשר לתובעי הבעלות - - -

באסל גטאס: צריכים לפנות אותך מאיפה שאת.

באסל גטאס: עוד מעט תצאי מאיפה שאת נמצאת, מתנחלת שמדברת כך על ילידים שהיו פה מאות שנים.

אורית סטרוק: מאות שנים...

מירי רגב: זה לא בושה להיות במדינה הזאת מתנחל.

אורית סטרוק: אנחנו נבדוק כמה מאות שנים הם היו.

אחמד טיבי: זה לא חוקי, יש כאלה שחושבים שזה בושה, אבל זה לא חוקי, מה לעשות.

מסעוד גנאים: זה שטח כבוש.

<בני בגין: החוק מאפשר לתובעי הבעלות הענקת יתרון בתמורה בקרקע לחלק שהיה מעובד בעת הגשת התביעות, מעניק יתרון בתמורה לקרקע, ואינו מעניק בלעדיות למצב הזה.

טלב אבו עראר: כאילו אומרת כבוד להיות בהתנחלויות, כן, מירי, יושבת ראש הוועדה?

טלב אבו עראר: תהיי ניטרלית, אל תהיי גזענית.

טלב אבו עראר: את מעודדת כיבוש והתנחלויות, לא יודע, מדברת שטויות.

טלב אבו עראר: תהיי ממלכתית.

רות קלדרון: בואו נתקדם בעניין החשוב הזה.

<קריאות: - - -

אורית סטרוק: - - - מה שאף אדם במדינה לא מקבל.

מירי רגב: אתה לא רוצה שאני אגיד מי מדבר שטויות, תירגע.

טלב אבו עראר: לא, זה - - - מתנחל, כך את אומרת.

טלב אבו עראר: - - - להמשיך את הכיבוש.

אורית סטרוק: זה חוק מאוד גזעני.

זבולון כלפה: - - - להתיישב בכל רחבי ישראל.

<קריאות: - - -

אורית סטרוק: החוק הזה נותן לבדואים מה ששום אדם לא מקבל, זה גזעני לטובת הבדואים.

טלב אבו עראר: אתה קלפה תשתוק.

זבולון כלפה: אל תגיד לי תשתוק.

<קריאות: - - -

<בני בגין: גברתי, אני מודה לך שקבעת את הדיון הזה לשעות הבוקר.

<בני בגין: תלמידי בתי הספר אינם יכולים לראות אותו.

<בני בגין: נוסח החוק אושר פה אחד בוועדת השרים לחקיקה ביום 6 במאי 2013, בתמיכת כל סיעות הקואליציה.

<בני בגין: לגבי הצורך בחוק מיוחד להסדרת התיישבות הבדואים בנגב, 3 נימוקים עיקריים: האחד, הוא מאפשר עיגון בדין של רישום התמורה בקרקע, לא לפנים משורת הדין על פי המצב הנוהג היום.

<בני בגין: הוא מאפשר עיגון בדין של רישום התמורה בקרקע על שם תובעי הבעלות באותו הסדר הפשרה כפי שמוצע בחוק על כל מרכיביו.

<בני בגין: החוק מאפשר, מה שוודאי נדרש והכרחי, קיבוע התנאים של הסדר הפשרה.

<בני בגין: קשה לראות שאחרי שנחוקק את החוק, כעבור חצי שנה, שנה, 3, 5, פתאום יהיו שינויים הן לכיוון זה והן לכיוון זה.

<בני בגין: הנימוק השלישי, החוק מאפשר קביעת מסגרת זמן לתכנית, ומעניק כלים לביצועה.

<בני בגין: יש חשיבות רבה לכך, שאנחנו סוף סוף נתקדם, נסיים את פרשת תביעות הבעלות, נתחיל לתכנן כהלכה את היישובים ולפתחם.

<בני בגין: ללא החוק כנובע מכל מה שאמרתי עד עכשיו, לא ניתן להסדיר את תביעות הבעלות, ולכן לא ניתן להסדיר תכנונית יישובים בדואים על פי תכנית זו או אחרת.

<בני בגין: לגבי הערות שנשמעו בתחילה --

באסל גטאס: איך עושים עד היום?

<בני בגין: -- על ההצעה לדון בתכנית התיישבות זו או אחרת, אני מבקש להבהיר שהחוק איננו קובע את המתווה של התיישבות הבדואים בנגב, הוא רק מאפשר לנו, נותן לנו כלים לבצע רעיון זה, מתווה זה, תכנית זו.

<בני בגין: ולכן, למרות שאין תכנית התיישבות שמופיעה בחוק, ולא צריכה להיות, הוא נקרא החוק להסדרת התיישבות הבדואים בנגב, בלעדיו אין כלום, ואחריו פתוח בהתאם למדיניות הממשלה, בהתאם לתוכניות של המועצה המחוזית והמועצה הארצית, החלטות הממשלה והצעות אחרות שיישמעו מן הציבור בזמן התהליך הזה.

טלב אבו עראר: אז למה זה מותנה?

טלב אבו עראר: למה זה בא בכפייה?

<קריאה: איך נעשתה ההכרה באבו-באסמה?

<בני בגין: ללא החוק, לא ניתן יהיה לקדם תכנית התיישבות רחבת היקף במתכונת כלשהי, צריך להבין את זה, אלה שמתנגדים מצד זה, ואלה שמתנגדים מצד זה, פשוט בלי זה נישאר במצב שאיננו טוב, איננו בריא, לא לתושבים הבדואים, לא לתושבים היהודיים, לא לשלטון החוק, רע מאוד למדינת ישראל.

<בני בגין: הממשלה החליטה, למעשה כבר ממשלת אולמרט שהחליטה על הקמת ועדת גולדברג שאנחנו הולכים בעקבות מסקנותיה, ובעקבות מסקנותיו, ואימצנו קטעים נרחבים מדוח הועדה שלו, כבר ב-2007, כשהחליטה על הקמת ועדת גולדברג, החליטה בזאת לנסות סוף סוף לפתור את הבעיה הכאובה מאוד שלפנינו.

<בני בגין: לכן החקיקה, מדיניות הממשלה בהקשר זה בנויה על האדנים הבאים: שלב ראשון, חקיקה, בעזרתכם חברים, בעזרתכם חקיקה והסדרת תביעות הבעלות.

<בני בגין: מכאן התאפשר פיתוח היישובים הבדואים בנגב.

<בני בגין: מכאן התאפשר קידום כלכלי חברתי של הבדואים בנגב, ומכאן תהיה תרומה רבה מאוד לשגשוג הנגב למען כל תושביו.

זבולון כלפה: אם אפשר הערה, אדוני השר בגין.

זבולון כלפה: סליחה, להוסיף תיקון קטן לדברים שנאמרו פה קודם.

זבולון כלפה: בוועדת השרים לענייני חקיקה היה סיכום ברור לגבי מפת – שבתוכה בעצם לצורך העניין הגדרת ההתיישבות, ולא שטח פרוס.

זבולון כלפה: לפי התיאור שלך לכאורה נשמע, היה חשוב מאד, זה לא פתוח, זה מאוד מוגדר, היה מאוד מוגדר, וזה מה שהוסכם ונחתם על ידי ראש הממשלה ונציגו באותו הזדמנות.

זבולון כלפה: אתה היית שותף לדיונים הללו.

<בני בגין: בוודאי, הרי ההסכם הוא ביני לבין חבר שלכם, באישורו של ראש - - -

זבולון כלפה: כולם חברים שלנו.

<בני בגין: באישורו של ראש הממשלה, אתה צודק, אני מקבל את התיקון זבולון.

<בני בגין: כשאני אמרתי שהכול פתוח, התכוונתי לכך שבאותו חלק, באותו שטח של מדינת ישראל שתכנית המתאר למטרופולין באר שבע קבעה לאחר יותר מ-10 שנות דיונים בשטח זה ניתן הרי לפתור בעיות כך, וניתן לפתור בעיות אחרת.

<בני בגין: אנחנו רוצים, חושבים שנכון לאמץ את ההנחיה הכוללת שבהמלצות דוח ועדת גולדברג, ואנחנו הולכים בעקבותיה.

<בני בגין: אבל באופן יותר מפורט, אם הוא יהיה בנון צדיק זה, או בנון צדיק זה עם יישוב זהה,- יורחב הקו הכחול שלו, או יישוב אחר, או לא יורחב, כל זה עוד בפנינו.

<בני בגין: לכן אנחנו מוכרחים להביא את החוק הזה לידי - - -

דוד צור: מר בגין, רק בעניין של הסדרת התביעות, אלה שנמצאים כבר בהליכים בבית המשפט, ובהנחה שלא יהיה שיתוף פעולה להגעה להסדר כזה, איך מתגברים על הסוגיה הזאת בחקיקה?

<בני בגין: אנחנו הרי לא מתערבים בהליכים של בית המשפט, הם מעטים מאוד.

<בני בגין: לדעתי, אם מישהו מהחברים יודע כמה יש לנו היום, אולי אין בכלל?

<בני בגין: הם ממש מועטים, אבל אם יש הליך אזרחי בבית המשפט, אני לא חושב שראוי להתערב בו.

<בני בגין: דוד, זה חלק קטן מאוד מן הבעיה, אבל צריך להתייחס לזה.

<יהודה בכר: אנחנו בודקים את זה - - -

<בני בגין: גברתי היושבת ראש, את יכולה לראות מן המצגת, או ממספר המצומצם של השקופיות שלולא שוסעתי באופן פחות או יותר נימוסי במהלך השעה האחרונה, אז הייתי מסיים כבר לפני חצי שעה ומעלה.

<בני בגין: אני מבקש לסיים חברים, בדוגמה נאה שראוי שתהיה לרגלנו בשעה שאנחנו מחוקקים את החוק הזה.

<בני בגין: הוקם ליד רהט מתחם גדול באזור עסקים, יש לו עתיד גדול גם בהקמת מפעל, גם בהקמת בית חולים גדול, יעניק תעסוקה לאלפי תושבים בנגב, בדואים ולא בדואים.

<בני בגין: היופי בעידן הנגב, אתם רואים כאן את הכיתוב הן בעברית והן בערבית, שהוא פרי יוזמה משותפת של המועצה המקומית של עיריית רהט, של המועצה האזורית בני שמעון.

עפו אגבאריה: איפה בערבית, אני לא רואה?

באסל גטאס: למה עידן גם?

עפו אגבאריה: לא, אני לא רואה בערבית, זה רק אותיות ערבית, אבל מה שכתוב שם זה לא ערבית.

זבולון כלפה: "עידן" – ראשי תיבות ערבים, יהודים, דווקא נצליח.

<קריאות: - - -

עפו אגבאריה: זה עברית לא ערבית.

עיסאווי פריג': אתה אומר כתבתי בערבית.

עפו אגבאריה: אז לפחות, שיהיה קצת כבוד, שיהיה תרגום - - -

יוני שטבון: היושב ראש, אני מציע לכבות את השידור, כדי שחברי הכנסת הערבים יפסיקו לדבר שטויות.

עפו אגבאריה: מה זה, תפסיק עם השטויות שלך?

<קריאות: - - -

יוני שטבון: היושב ראש, תכבו את השידור, יהיה פה יותר - - -

עפו אגבאריה: לא, לא יהיה - - -

<בני בגין: מתקרבים לשעה 12, ובשעה זו יוצאים ילדים מבית הספר, הם יהיו רגישים לתכנית הזאת.

<בני בגין: לכן ברוח זאת, אני פונה אליכם למען כל תושבי הנגב, חיוני, ממש חיוני לחוקק את החוק המוצע ללא דיחוי, לא יאוחר מסיום המושב הזה.

<בני בגין: בעזרתך, גברתי היושבת ראש, והחברים היושבים כאן.

<בני בגין: תודה רבה לכם.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: אנחנו עוברים לזכות הדיבור של אנשים שנרשמו.

חנא סוייד: גברתי, יש לי שאלה נקודתית לשר בגין, שהוא ישמח לענות עליה.

מירי רגב: כולם יש להם שאלות נקודתיות לשר בגין, הוא לא בורח.

חנא סוייד: שאלה נקודתית ביותר, היא בלב העניין, תאמיני לי בלב העניין.

חנא סוייד: תני לי לשאול אותו.

מירי רגב: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת תמר זנדברג, ולאחריה, הרב אריק אשרמן.

מירי רגב: בבקשה, תמר.

חנין זועבי: אני רשומה?

חנין זועבי: תרשמי אותי.

מירי רגב: את לא רשומה.

אחמד טיבי: אנחנו מבקשים שטלב אבו עראר ידבר לפני כולם.

מירי רגב: אם הוא מחליט לוותר לו, זה זכותך.

מירי רגב: חברים, יש לנו רשימה ארוכה של דוברים.

מירי רגב: מי שדיבר בדיון הזה, לא ידבר בדיון הבא.

תמר זנדברג: טלב, אתה רוצה לדבר לפניי?

עיסאווי פריג': היא נותנת לו את רשות הדיבור, למה, מה העניין?

מירי רגב: טלב רשום במספר 15.

מירי רגב: את רוצה להתחלף איתו?

אברהים צרצור: לא, הוא התחלף איתי, לא איתה.

אחמד טיבי: טלב ידבר ראשון, תמר תתחלף עם צרצור, ברשותך.

מירי רגב: תמר בבקשה.

תמר זנדברג: יש לי אמירה ממש קצרה, נדמה לי שאין טעם להרחיב בחשיבות, אפילו הייתי אומרת בקריטיות.

תמר זנדברג: נדמה לי שמספר חברי כנסת סביב השולחן, כפי שאמרה כרגע חברת הכנסת יפעת קריב, מעיד על זה.

תמר זנדברג: וגם עם הרבה מהיושבים כאן נפגשנו, הרבה מחברי הכנסת בשדולות באופן אישי וכו'.

תמר זנדברג: אני רוצה לבקש מהוועדה לקדם דבר אחד החוק הזה מה שהוא בעצם עושה, הוא קושר, ובכוונה הוא קושר שתי סוגיות שאני מבקשת שאנחנו נדון, וכאן במסגרת הוועדה, במסגרת הדיונים הפרטניים בסעיפים שאנחנו נפריד אותם, ונדון בהם בנפרד.

תמר זנדברג: האחת, היא סוגיית התכנון, והשנייה היא סוגיית הסדרת הבעלות על הקרקעות.

תמר זנדברג: בעצם החוק הזה בשביל להגיע להסדרה פעם אחת ולתמיד כפי שרוצה המדינה בסוגית הקרקעות, היא כורכת בזה את התכנון של הכפרים, בעוד שהאוכלוסייה בשטח, מה שהיא משוועת מאוד ומה שהיא זקוקה וצריכה זה הסדרה של התכנון.

תמר זנדברג: אמרו וציינו חברי כנסת, שיש תכנית מתאר שנעשתה בשיתוף עם התושבים ובשיתוף עם ארגונים, שהיא מוכנה, תכנית אלטרנטיבית, הארגונים החוץ ממשלתיים, ומשום מה תושבי מדינת ישראל תמיד עומדים במצב שהם מציעים את התכנית האלטרנטיבית, במקום שזאת תהיה התכנית שמתקדמת בדרך המלך.

תמר זנדברג: אני מבקשת שאנחנו כאן נדון באיך אפשר – סוגיית בעלות על קרקעות היא לא קשורה ברוב המדינה לסוגיית התכנון.

תמר זנדברג: עכשיו אנחנו דנים בחוק התכנון והבנייה, אנחנו דנים בקידום תכניות על שטח שהוא בבעלות מדינה, שהוא בבעלות פרטית, אין קשר בין השניים, תכנון הוא דבר סטטוטורי שיכול להתקדם בלי קשר להסדרת הבעלות.

תמר זנדברג: לכן אני מציעה שאנחנו כוועדה נביא כמו שבהמשך לדברי הפתיחה ובקו אחד עם דברי הפתיחה של היושבת ראש, ושל השר לשעבר, בגין, ושל כולם.

תמר זנדברג: הנגב משווע לתכנון צודק.

תמר זנדברג: לטובת תושבי המקום ולטובת כלל מדינת ישראל והיחסים בין האוכלוסייה, ובין הממשלה וכו', אני מציעה - בואו אנחנו נראה, מה אנחנו יכולים, איזה תכנית מתאר אנחנו יכולים לקדם לנגב, ליישובים, הכרה, הסדרה, מעבר.

מירי רגב: לסיכום.

תמר זנדברג: אני בטוחה שבשלב השני כתוצאה מזה גם סוגיית הקרקעות תנבע מזה ולא להיפך.

מירי רגב: הרב אריק לאחר מכן טלב אבו עראר.

<אריק אשרמן: האם אני יכול לדחות את תורי לטובת היושב ראש המועצה המקומית?

מירי רגב: לא רק בין חברי הכנסת אפשר לעשות את זה, להם יש עדיפות עליכם, אז בהזדמנות אחרת.

<אריק אשרמן: אני מייצג ארגון בשם שומרי משפט הרבנים למען זכויות אדם.

<אריק אשרמן: בין החומרים שחילקנו לחברי הוועדה, יש לציין שיש מכתב שבינתיים יש מעל 750 רבנים ברחבי תבל שמבקשים מהוועדה הזו ומראש הממשלה לדחות את הדבר הזה עד שיש הידברות אמיתית עם האוכלוסייה הבדואית, אחרי מה שמר בגין אמר על ההידברות, מסתבר שהגיע עם תכנית מוגמרת ושאל איך ליישם אותו, זה משהו אחר לגמרי לדיבור אמיתי בגובה העיניים עם הקהילה הבדואית.

<אריק אשרמן: דבר שני, אני רוצה לציין שבדף המקורות שחולק לחברי הועדה, בין היתר יש ציטוט מהרב שאומר שגם כשיש כוונות טובות, כאשר אנשים שיש להם כוח בידיהם מחליטים, או לוקחים על עצמם איך להחליט, ומה הצדק לטובת אלה שאין להם אותו כוח, הוא אומר גובל עם פשע, זה תמיד ייגמר רע.

<אריק אשרמן: דבר אחרון לציין, שכבר היו דיבורים, וברור כאן, יש דעות שונות כאן מחברת הכנסת סטרוק שמבחינתה אלוקים נתן ליהודים - - -

מירי רגב: לא, אל תדבר מבחינתה, דבר מבחינתך.

מירי רגב: משפט סיכום.

עפו אגבאריה: הוא מדבר על אלוקים.

<אריק אשרמן: ב-1920, התנועה הציונית הכירה ב-2 מיליון 600 אלף דונם בבעלות הבדואים.

<אריק אשרמן: משמע, לצערנו, גם התנועה הציונית, גם הבריטים, גם התורכים, כולם הכירו באדמות האלו, אנחנו כי אנחנו לא מכירים בשיטה הפנימית הבדואית, שגם התנועה הציונית הכירה בה קודם, אנחנו מתנים הנחת יסוד שאנחנו עושים חסד.

מירי רגב: משפט אחרון בבקשה.

<אריק אשרמן: הוא אמר - אנחנו לארגים כאן, כי באמת אין להם זכות לכלום.

<אריק אשרמן: אבל אנחנו צריכים להכיר - - - ואם אנחנו נכיר בהיכרות שדובר כאן על תביעת בעלות לזכות ולא בחסד, אני חושב שהבדואים - - -

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: חבר הכנסת טלב אבו עראר, לאחר מכן עורך דין אבן ברי, ועדת ההיגוי של ערביי הנגב.

מירי רגב: בבקשה.

טלב אבו עראר: שלום לכולם, אני רוצה להתחיל ולומר שהתכנית הזו לא מקובלת אצל הבדואים, מתנגדים לה בניגוד מוחלט למה שאומר מר בגין, שכל הזמן מתהדר ומתגאה גם שהוא ישב עם חלק גדול, או עם הרוב אם הבדואים מסכימים לכך.

טלב אבו עראר: התכנית הזו אנחנו לא שותפים לה כאוכלוסייה הבדואית, כמנהגים באוכלוסייה הבדואית, ולכן אנחנו מתנגדים לה.

טלב אבו עראר: רציתי לדבר על מה שאמר בגין, שהבדואים הם שווי זכויות עם שאר האוכלוסייה, אני יודע בוודאות, וחי את המצב שם, שהבדואים ממש ללא זכויות מאז שקמה המדינה עד היום, אפילו מתנים את השירותים המינימליים, הבסיסיים ביישובים נטולי ההכרה בפינוי משם, זה סותר מתן השירותים הבסיסיים בניגוד מוחלט להחלטות בג"צ, יש כמה החלטות בנוגע ליישובים הבלתי מוכרים, במיוחד בבתי הספר, לחבר אותם לחשמל, למים.

טלב אבו עראר: הייתה לי ישיבה לפני כמה ימים עם שירותי הבריאות הכללית, ואמרו ממש בגלוי, שמשרד הבריאות אוסר עליהם להיכנס לשם גם, לדעתך, מר בגין, שווי זכויות אנחנו, באמת, אני ואתה אותו דבר, דומים בכל דבר.

טלב אבו עראר: לכן החוק הזה הוא חוק לא חוקתי, הוא בניגוד מוחלט לחוקים הבינלאומיים.

טלב אבו עראר: חוק, חברים, הוא נגד אוכלוסייה מסוימת שהם הבדואים, לא חל על כולם, אלא רק על הבדואים, גם בהתנחלויות שיש שם הרבה בתים, וכל הבתים שם לא חוקיים, ללא היתר, ולא נהרסים שם.

טלב אבו עראר: אנחנו כל יום יש לנו הריסות בתים, מר בגין, באמת, וגם מר אבי הלר שיושב כאן גם, הממונה על המחוז, עם יד רכה על ההדק, חותם, משאללה, כל הכבוד.

טלב אבו עראר: חברים, לכן החוק הזה גם לדעתכם מבטל חוקים קודמים לאוכלוסייה הזו ובכלל, כמו חוק הירושה ואחרים.

טלב אבו עראר: אנחנו גם לא ראינו בתכנית או בהצעת חוק הזו לאן יועתקו היישובים האלו, לאן לפנות אותם לא ידוע, לא ברור, העיקר הפנוי, זה מה שחשוב.

טלב אבו עראר: גם מר בגין דיבר על ישובים המוכרים, או יישובי הקבע שהם לא מפותחים ויש שם תביעת בעלות.

טלב אבו עראר: אני רוצה לראות אפילו יום אחד, שבאה המינהלת או כל גורם אחר ממשלתי או אחר, שניהל משא ומתן עם אלה שגרים בתוך היישובים.

טלב אבו עראר: בוא נגיד לדוגמה - ערוער בנגב, זה שם שלכם, השם האמיתי הערבי ערערה בנגב, שבאמת, מאז שקם - שבנו אותם בתל מלחתה על היישוב הזה - בתכנית על המפה, על הנייר 15 אלף דונם, בפועל 7,500 בתביעת בעלות.

טלב אבו עראר: האם דאגת, מר בגין, אתה ושולחך לתכנית הזו?

טלב אבו עראר: האם מישהו ניהל משא ומתן עם הבעלים שם שהם גרים בתוך היישוב?

טלב אבו עראר: - אף אחד לא העז.

טלב אבו עראר: גם כשהייתי ראש המועצה, ניסיתי לקרב בין שני הצדדים לטובת האנשים, למה אנשים שם חנוקים, שלא נדבר על יישובים בלתי מוכרים, אלא לדבר קודם כל על יישובים שאתה הולך להעביר אליהם גם עוד תושבים - איך?

טלב אבו עראר: אין לך אפילו מגרש אחד ביישוב שלי, ואתה הולך להעביר עוד אנשים – איך?

טלב אבו עראר: אין לך תשובות, באמת, תכנית בלי תשובות.

טלב אבו עראר: חוץ מזה גם, עמותת "רגבים" שבאמת, עכשיו כל מדיניות הממשלה ניזונה מהעמותות הקיצוניות כמו המתנחלת הזו, שבאמת דואגת לרגבים.

טלב אבו עראר: רגבים, מה המדיניות שלה?

טלב אבו עראר: היא כמו שבאמת רוצה ומכתיבה לעמותת רגבים ועמותות אחרות קיצוניות, ולכן, חברים, אנחנו לא נקבל את התכנית הזו.

טלב אבו עראר: אנחנו נתנגד לה, אנחנו ניאבק, ולכן גם איך אפשר באמת לעכל דבר כזה שתושבים בדואים, ערבים בדואים, שפינו אותם ממערב לכביש 40, מר בגין, תחזור להיסטוריה, שפינו אותם משם, העבירו אותם, ואמרו חודש, חודשיים נחזיר אתכם, והעבירו אותם לאיזור ה"סייג", שהוא כביש 25 באר שבע דימונה.

טלב אבו עראר: בא אריאל שרון, המתנחל הגדול, מחליט על הקמת חמישה יישובים שם, רוצה להעתיק ממש על חורבנם של יישובים בדואים, הידעת, מר בגין?

מירי רגב: משפט סיכום, טלב, מה אתה מציע?

טלב אבו עראר: באמת, למה לא נגעת בזה?

טלב אבו עראר: לכן, אני הייתי באמת מזהיר כחברי ועדה, וגם הממשלה וגם מהכנסת, שלא יעזו להמשיך ויאשרו את הצעת החוק.

מירי רגב: זה איום, אתה מאיים עלינו?

טלב אבו עראר: לא, אני מזהיר.

מירי רגב: אה, אתה מזהיר, מזל.

אחמד טיבי: מתריע.

טלב אבו עראר: אני לא מפחד ממך, ולא עושה לך חשבון.

מירי רגב: אני שואלת אם אתה מאיים?

טלב אבו עראר: אל תכעסי סתם.

טלב אבו עראר: אני התחלתי במשפט הזה.

טלב אבו עראר: אני מזהיר אותך גם אני מזהיר.

מירי רגב: מזל.

טלב אבו עראר: אני מזהיר את כולם שלא יעזו, כי החוק הזה לא ישים, אנחנו נעדיף את המוות על החיים בתוך המודלות.

יוני שטבון: אתה כן מאיים.

טלב אבו עראר: לא להעז.

יוני שטבון: תאיים עליי במוות?

טלב אבו עראר: אנחנו לא - - - לא נפנה משם את המקום.

יוני שטבון: אני מבקש לפרוטוקול, יש פה חברי כנסת שהם במוות.

תמר זנדברג: זה לא מה שהוא אמר, הוא אמר שהוא יעדיף.

מירי רגב: הוא לא איים במוות, שהוא איים שהוא מעדיף למות - - -

<קריאות: - - -

יוני שטבון: אני מבקש - - -

טלב אבו עראר: נעדיף את המוות, אני מזהיר.

עפו אגבאריה: קצת הגיון.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: סליחה, עורך דין אבן ברי.

מירי רגב: לאחר מכן, חבר הכנסת חנא סוויד.

מירי רגב: לטובת הפרוטוקול, בבקשה, נא להגיד את מי אתה מייצג בבקשה.

<שחאדה אבן ברי: אני עורך דין אבן ברי, מבאר שבע, ואני חבר בוועדת ההיגוי, ופעיל בעיקר בנושא של החוק הזה.

<שחאדה אבן ברי: אני קראתי את החוק, ואני חושב שאני מכיר אותו יותר מחלק גדול מהשרים ששוחחתי איתם שלא מכירים את החוק, אך הצביעו עבורו.

<שחאדה אבן ברי: זה תמונה מאוד עגומה ששרים מצביעים ולא מכירים את החוק בעצמם.

<שחאדה אבן ברי: מכל מקום, אני חושב שזהו אחד החוקים הנוראים ביותר שתכירו אותו בעתיד, ותשמעו עליו, ודובר רבות עליו.

<שחאדה אבן ברי: החוק הזה אין לא אח ורע, היה חוק אחד שהוא הפינוי באזור רצועת עזה דומה, אבל הנסיבות הן שונות כפי שאתם יודעים.

<שחאדה אבן ברי: אין מקום לחקיקה כזאת בתוך גבולות המדינה כלפי אזרחים.

<שחאדה אבן ברי: בקצרה, כי אני מבין שהזמן מאוד מצומצם כאן.

<שחאדה אבן ברי: למי שלא קרא את החוק הזה, החוק הזה כמעט נועל את בתי המשפט, זה לא יכול להיות ולא יכול להתקיים במדינה מתוקנת.

<שחאדה אבן ברי: החוק הזה יכול להתיר הריסות ללא צו בית משפט, בעצם לא יכול, הוא מתיר הריסות ללא צו בית משפחות.

<שחאדה אבן ברי: בעצם מחזיר אנשים לזיכרון החשוך של שלטון צבאי שיש אחד ממונה פקיד, הוא מוציא צו להרוס פה, ואם הוא יבוא אלי כעורך דין, גם בית המשפט כל כך לא יכול לעכב את ההריסה, ובינתיים יהרסו עד שיבואו כל הצדדים ויבואו וידברו, וכו'.

<שחאדה אבן ברי: החוק הזה פוגע בשקיפות, יש הרבה פרוטוקולים שחסויים, אנשים לא יודעים מה האח שלהם סגר, איך סגר.

<שחאדה אבן ברי: החוק הזה במקום נורמלי לא יכול להתקיים, ולכן חברי הוועדה, אני קורא לכם מכאן, פשוט מאוד, היו שעשו את הפעולה הגרנדיוזית של קריעה בצורה כזאת, אני חושב שהועדה לא צריכה לקרוע, אני חושב שהוועדה פשוט מאוד צריכה להניח אותו הצידה, ולדון בשתי סוגיות חשובות.

<שחאדה אבן ברי: אם שם החוק הוא הסדרת ההתיישבות, להגיד לממשלה בואו, ותביאו לנו תכניות שמתייחסות להתיישבות שאתם רוצים להסדיר - אתם לא יכולים.

<שחאדה אבן ברי: בשביל להפקיע כל אדם נורמלי, או כל גוף או כל מוסד אומר אני רוצה להקים בית ספר, לכן אני רוצה להפקיע.

<שחאדה אבן ברי: פה אומרים אני רוצה להפקיע, אבל עדיין אין לי תכנית אפילו.

<שחאדה אבן ברי: על כן כל השיחות וכל הסיבובים אצל התושבים להפקיע לכם, לא להפקיע לכם, זה לא טוב, זה לא נכון.

<שחאדה אבן ברי: ועל כן, צריך לדון דבר ראשון שהממשלה צריכה לבוא עם תכנית.

<שחאדה אבן ברי: עם התכנית הזאת צריך להביא את התושבים עם התכנית האלטרנטיבית שלהם, להפגיש בין שתי התכניות, ולראות אם בכלל יש צורך בהפקעה, או בהסדרת תביעות בעלות.

<שחאדה אבן ברי: שאלה נוספת, יש 95% שהם בבעלות המדינה, הוויכוח של כל התביעות הוא לא מגיע ל-5%, לא מגיע.

<שחאדה אבן ברי: תראו איזה הד יש לתקשורת ולהסתה שהבדואים משתלטים על אדמות הנגב.

מירי רגב: משפט אחרון.

<שחאדה אבן ברי: אני רוצה קודם כל להקפיא את החוק הזה, לקרוא לנציגים שיביאו את התכנית שעמלו עליה קשות, שהמדינה תביא את התכנית שלה להתיישבות, כי זה אחיזת עיניים.

<שחאדה אבן ברי: כאשר אומרים הסדרת התיישבות ואין מלה אחת – וכל הסעיפים האלה להתיישבות, לכן אני מבקש שתקפיאו אותו ונתקדם.

<שחאדה אבן ברי: תודה.

מירי רגב: חבר הכנסת חנא סוויד, ולאחר מכן יושב ראש המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים.

עיסאווי פריג': מצפה הנגב, צריך לגלות גמישות גם בהצגת הדברים.

מירי רגב: תאמין לי, הם ידברו במהלך כל החוק על הסעיפים הספציפיים.

מירי רגב: אתה רואה שאני נותנת להם לדבר, לא?

מירי רגב: חנא סוויד, בבקשה, לאחר מכן, יושב ראש המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים.

חנא סוייד: תודה גברתי.

חנא סוייד: אני פותח ואומר שאם חוק הסדרה נראה כמו שהוא נראה, אני לא יודע איך יראה חוק של עקירה, או השם היותר מדויק של החוק הזה הוא הסדרה על ידי עקירה של הבדואים בנגב.

חנא סוייד: הנחת העבודה של החוק היא שאין ברירה, הבדואים קיימים ונמצאים בנגב, אפשר לראות אותם, הם לא שקופים.

חנא סוייד: אבל ההנחה או ההמשך הוא שהם מרחפים, הם לא היו על הקרקע, כך שאין להם זיקה לקרקע, הם קיימים בנגב, אבל זכויות על הקרקע אין להם.

חנא סוייד: אני אומר לכם, זו חשיבה קולוניאלית שהייתה תקפה בקנדה, באוסטרליה, ובהרבה מקומות אחרים בעולם, אבל היא ראייה קולוניאליסטית, שבעצם לא רואה קשר בין האנשים לבין האדמות שלהם.

חנא סוייד: החוק הזה בנוי על הגיון בזוי, שבו אומרים לאדם תוכיח שזו הקרקע שלך מעל לכל ספק, ואז אתה תיקח רק מחצית שלה, או רבע שלה, או חמישית שלה, אז למה הוא יוכיח שהקרקע הזו שלו?

חנא סוייד: זאת אומרת, למה הוא מתבקש להוכיח שזו הקרקע שלו, ואחר כך לוקחים לו מחצית מהקרקע, או שלושת רבעי, או שמונים אחוז מהקרקע שלו?

חנא סוייד: - זה הגיון עקום שאין לקבל אותו.

חנא סוייד: איך אפשר, גברתי היושבת ראש, לגרש אנשים מאדמתם, לגרש אותם, ולמנוע מהם לחזור לאדמה שלהם, ואחר כך לבוא להם בטענה שאתם לא ישבתם בקרקע שלכם, לכן אתם לא זכאים, אתם זכאים לתמורה של 4,000 שקל לדונם קרקע - 1,000 דולר.

חנא סוייד: אני אומר לך, על פי ההיגיון הזה, אדוני השר, אני מוכן לפתוח את הכול בפני כל האנשים כאן, כל מלה שאני אומר היא בסלע, היא בסלע, בטון ב-500.

חנא סוייד: אני מאוד מכבד אותך, אני חושב שאתה האדם היחידי שעסקת עם קצת רוח בעניין הזה, ולכן, אל תקלקל את העניין הזה.

חנא סוייד: מה שאני אומר הוא חקוק בסלע, לכן אני אומר, איך אפשר לגרש אנשים?

חנא סוייד: הנגב המערבי כולו שם.

חנא סוייד: יש 140 אלף דונם תביעות קרקע, האנשים שם לא יכולים לקבל על פי החוק הזה מטר מרובע אחד כי הוא מחוץ לגטו של חוק פראוור, הוא מחוץ לגטו.

חנא סוייד: הגטו בשטח של 1,600 דונם, כולו מזרחית לכביש 40, עם מובלעת רהט וביר הדאג' בלבד.

חנא סוייד: כל המערב איפה שיש 140 אלף דונם תביעות אדמה, מטר מרובע אחד הבדואים לא יכולים לקבל קרקע שם, זה אדמתם, זה מקום מגוריהם - למה יעזבו ממנו?

<בני בגין: במקום אחר כן.

חנא סוייד: בתהליך הסדרה אתה בעצם מסדיר קרקע ונותן את הקרקע לטוען שלה, לא, אתה לא זורק אותו לסוף העולם, הוא אומר, ומוכיח לך שזה הקרקע שלו, למה אתה אומר לו תלך לכל הרוחות?

חנא סוייד: לכן אני אומר, שהחוק הזה, גברתי היושבת ראש, שאת כבר מצפה שאני אגמור, ואני לא אגמור עד שאני אסיים את כל הנקודות שיש לי.

מירי רגב: יש לך זמן מוקצב כמו במליאה.

חנא סוייד: החוק הזה יוצר שטח שהוא מלא בדואים, מחוץ לזה מנסים ליצור שטח שהוא סטרילי מבדואים, כך שיוצרים גטו של בדואים.

חנא סוייד: אזור "סייג" של בדואים שמחוצה לו לא מאפשרים לבדואים לא להקים יישובים ולא לקבל קרקע.

חנא סוייד: את יודעת מה זה?

חנא סוייד: בדרום אפריקה היה חוק שנקרא – group areas act, ששם אמרו שחורים פה מותר, כאן אסור, במלים האלו.

חנא סוייד: כאן זה מה שנאמר, בדואים כאן מותר, ובחוץ לא מותר, ולכן זה מביש, זה חוק אפרטהייד מה אפשר להגיד.

מירי רגב: משפט סיכום.

חנא סוייד: איך אפשר – אני והאדם הזה תובעים בעלות בחלקה מסוימת, אני תובע בעלות על 10 דונם, אם הוא גם רוצה להצטרף, אז יכול להיות שאני אקבל 5 דונם, או 2.5 דונם, או 2 דונם.

חנא סוייד: אם הוא לא ירצה להצטרף, אני לא אקבל כלום, מה זה נוהל שכן?

חנא סוייד: זה מלחמה בטרור, מה זה?

חנא סוייד: איזה הגיון זה?

חנא סוייד: איזה?

מירי רגב: מאיפה הבאת את נוהל שכן?

חנא סוייד: תגידי לי, את בניסיון הצבאי העשיר לך.

מירי רגב: תאמין לי, הפתעת אותי לטובה, אבל זה לא נוהל שכן.

חנא סוייד: תסכימי שזה נוהל שכן, זה מלחמה בטרור, זה מלחמה בבדואים.

חנא סוייד: גברתי היושבת ראש, פה החוק הזה מתרכז בעניין של הבעלות על הקרקע.

חנא סוייד: מה שהוא עושה בעניין, ובזה אני עונה על צד התכנוני.

חנא סוייד: החוק הזה מתאמץ, הוא של אנשים עצלנים בתחום התכנון.

חנא סוייד: אמרו, יש תכנית, אנחנו ניקח אותה.

חנא סוייד: כשיש התנחלויות בודדים, הקימו את העולם על מנת להכין תכנית מתאר מחוזית בשביל התנחלויות הבודדים, ועשו חוות הבודדים.

חנא סוייד: עשו חוק מיוחד כאן על מנת לאפשר להם ולהרחיב אותם.

חנא סוייד: אז אני חושב שהבעיה של הבדואים בנגב, שווה תכנית לא לקחת תכנית מהמדף, תכנית שהתחילו להכין אותה 10 שנים לפני שמינו את גולדברג, אז כשהכינו את תמ"ם 4, 14, 23, הקונספציה הייתה שהבדואים הם פולשים, ולכן, לא אפשרו, אפשרו קצת, מעט מאוד, אבל זה לא מספיק בשום פנים ואופן.

חנא סוייד: לכן התוצאה של יישום תכנית שהיא לא שייכת, שהיא בכלל פרי התקופה של גולדברג, זה בעצם ש-17 יישובים עם 40 – 50 אלף תושבים ייעקרו, זה גזר דין מוות עליהם.

חנא סוייד: עוד 17 יישובים הם במעצר עד תום הליכים.

חנא סוייד: אי אפשר להשאיר אוכלוסייה שלמה של 100 אלף תושבים בצד אחד אומרים להם יש חוק, בצד שני תוקעים אותם.

חנא סוייד: הערה אחרונה לשר בגין, אני חוזר ואומר, ההמלצה שלך שאני רוצה להקריא אותה, שמדברת על מתן פיצוי עודף לבדואים מנקודת המבט שלך, זה בעצם הדבר החיובי היחידי המעשי שאתה עשית, אם דחו אותה, תוכיח שזה לא.

חנא סוייד: בעצם, "שבפנקסי המקרקעין תירשם על שם כל תובעי הבעלות קרקע ששטחה מחצית משטח הקרקע שנכללה בתביעה...", "ועוד רבע מיתרת שטח התביעה לא נכלל", לכן ההמלצה העיקרית שלך שמו פס עליה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: עטיה, יושב ראש המועצה האזורית, ולאחר מכן חבר הכנסת אחמד טיבי.

מירי רגב: בבקשה.

מירי רגב: אנחנו ניתן התייחסויות עד לשעה עשרה לאחת עשרה, ואז אחר כך נאפשר לשר בגין לשנות הנושאים שעלו פה.

מירי רגב: בדיון הבא אנחנו נמשיך.

מירי רגב: אני לוקחת איתי את הרשימות מאיפה שהפסקנו.

עיסאווי פריג': מתי הדיון הבא?

מירי רגב: כל יום רביעי באופן קבוע בין תשע לאחת עשרה בשלב זה.

<עטייה אל-אעסם: שלום לכולם, אני עטייה אל-אעסם, יושב ראש המועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים בנגב.

<עטייה אל-אעסם: אני רוצה להתחיל בשתי נקודות.

<עטייה אל-אעסם: נקודה אחת, לצערי הרב, שהמדינה רואה הבדואים בעיה, ולא רואה את הבדואים בבעיה.

<עטייה אל-אעסם: לכן כל התכניות האלה מתייחסות לבעיה הזאת, ולא לפתור להם את הבעיה.

<עטייה אל-אעסם: הנקודה השנייה, המדינה מאז 48' לא ציינה את היישובים הבדואים על המפה הרשמית של מדינת ישראל במטרה להגיד בעתיד שהבדואים הם פולשים.

<עטייה אל-אעסם: כל יישוב במדינה מצוין על המפה, רק היישובים הבדואים לא מצויינים וזאת למטרות לא טובות בעתיד לבדואים.

<עטייה אל-אעסם: התכנית של פראוור היא לא באה לפתור את הבעיה של ההתיישבות הבדואית, בכלל, לא מוזכר שם שום דבר ושום משפט איך לפתור את ההתיישבות.

<עטייה אל-אעסם: הכול מדובר על איך להפקיע את הקרקעות של הבדואים.

<עטייה אל-אעסם: לכן אני שואל בכמה כפרים בתכנית הזאת הם רוצים להכיר, וכמה כפרים הם רוצים להרוס - אין להם תשובה.

<עטייה אל-אעסם: אגיד לכם, בתכנית הזאת הם הולכים להרוס 30 כפרים בנגב, הולכים לגרש 50 אלף תושבים מאזרחי הנגב.

אורית סטרוק: איך - - -

מירי רגב: תנו לו לדבר, אני שומרת שאף אחד לא יפריע לשני, תנו לו לדבר, אני בטוחה שיש לכל אחד מה להגיד, הוא מציג את עמדתו.

<עטייה אל-אעסם: המטרה הזאת, כפי שאנחנו רואים אותה, וכפי מה שמתרחש בתכניות לנגב, המטרה העיקרית היא להרוס את הכפרים הבדואים, ולבנות יישובים יהודים במקומם.

<עטייה אל-אעסם: הם מדברים על היתר תמורת קרקעות באזור הסייג, אבל אנחנו רואים שבאזור הסייג יש תכנון ל-18 יישובים לאזרחים יהודים על היישובים הערבים, בדיוק על ההריסות שלהם - איך זה יכול להיות?

<עטייה אל-אעסם: הם יכולים לתכנן ליישובים יהודים בנגב שלא פוגע באזרחים הבדואים.

<עטייה אל-אעסם: לכן אני מתפלא כשמדברים על ביטוח ההתיישבות הבדואית, למה התכנית הזאת קושרת כפר במזרח הנגב, וקרקעות במערב הנגב שצריך להפקיע את הקרקעות במערב הנגב כדי לפתח יישוב במזרח הנגב, את זה אני לא מבין, זה לא נכנס לי לראש.

<עטייה אל-אעסם: לכן, יש לי שתי בקשות, שתי דרישות.

<עטייה אל-אעסם: הדרישה הראשונה – להקפיא את חוק פראוור.

טלב אבו עראר: לבטל, לא להקפיא.

<עטייה אל-אעסם: זה חוק לא ישים בכלל, והמדינה לא תוכל ליישם אותו בדרכים רגילות.

<עטייה אל-אעסם: הדבר השני, אנחנו מבקשים שהמדינה תכיר בתכנית האב של המועצה האזורית לכפרים לא מוכרים, שזה פותר כל הבעיות של היישובים הבדואים בתכנון שהוא באמת יביא להם שגשוג כלכלי.

<עטייה אל-אעסם: בתכנית פראוור אין שגשוג כלכלי, הם הולכים להפקיע את מקור הפרנסה של הבדואים וזה הפקעת הקרקעות, לכן הדיבור על שיפור החיים הבדואים בכפרים הלא מוכרים זה סרק.

<עטייה אל-אעסם: תודה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: חבר הכנסת אחמד טיבי.

מירי רגב: אחריו חבר הכנסת פריג'.

אחמד טיבי: תודה רבה, גברתי היושבת ראש, פראוור, עמידרור, דורון אלמוג ויעלון, אלה האנשים שממשלת ישראל מינתה כדי לטפל בבדואים.

אחמד טיבי: פראוור – הוא סגן ראש המועצה לביטחון לאומי.

אחמד טיבי: עמידרור – הוא ראש המועצה לביטחון לאומי.

אחמד טיבי: יעלון – הוא איש צבא, היה אלוף בצה"ל, רמטכ"ל.

אחמד טיבי: דורון אלמוג – היה אלוף פיקוד הדרום.

אחמד טיבי: יש סיבה שאנחנו לא מכירים אותה שזה סוג האנשים שאתם ממנים כדי לטפל בבדואים בנגב?

אחמד טיבי: או שמה שאמר בן הנגב טלב אבו עראר הוא נכון, אתם מתייחסים אליהם כאל אויבים, זו הסיבה.

אחמד טיבי: האנשים האלה היו שם לפני ארבעת האנשים שאני הזכרתי.

אחמד טיבי: הם היו בארץ הזאת לפני, מתייחסים אל האנשים שהם עם יליד, תושבים ילידים, יש ביטוי "יליד".

אורית סטרוק: תוכיח את זה, תפסיקו את התיזה המטומטמת הזאת שלכם.

באסל גטאס: את צריכה להוכיח לא אנחנו.

באסל גטאס: אנחנו פה היסטוריה.

אחמד טיבי: אגב, מדינת ישראל פנתה לאו"ם.

באסל גטאס: אנחנו לא מהגרים, לא היגרנו.

אחמד טיבי: מדינת ישראל פנתה לאו"ם, ותביעתה לא להכיר בבדואים - - -

מירי רגב: אפשר לתת לו להתבטא?

מירי רגב: תודה רבה לכם.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: תביעתה של ישראל לא להכיר באו"ם בבדואים כעם יליד נדחתה, כי הם עם יליד.

אחמד טיבי: לא סתם אני פתחתי בזה, כי מה אנחנו תובעים?

אחמד טיבי: - להתייחס אלינו כאל אזרחים, ולהכיר בנו כאל אזרחים שווי זכויות.

אחמד טיבי: מכובדי, השר בגין, כשהתנגדנו למושג שווי זכויות, מה אנחנו לא רוצים להיות שווים?

אחמד טיבי: זו התביעה שלנו, אנחנו רוצים להיות שווים.

אחמד טיבי: תנו לנו תחום אחד שבו אנחנו שווים - לא תמצאו, בעיקר לא בנושא קרקע, אנחנו לא שווים בנושא קרקע.

אחמד טיבי: אני, כל קדנציה, מכובדי השר בגין, מציג הצעת חוק שמדברת על הקצאה שיווניות של קרקע, לא אומר, לא ערבים, לא יהודים, לא גברים, לא נשים, הקצאה שוויונית של קרקע לאזרחי מדינת ישראל, ואתם תמיד מפילים אותה הממשלה, מעניין למה.

אחמד טיבי: הקצאה שוויונית של קרקע.

אחמד טיבי: עכשיו אתה מדבר על הרצון של הממשלה לפתח, זה היה המוטיב העיקרי בדברים שלך, לפתח.

אחמד טיבי: אתה אומר שבלי, מה שקרוי, הסדרה, שאני קורא לו הדרה, לא הסדרה.

באסל גטאס: קרקעות.

אחמד טיבי: אתה אומר אי אפשר לפתח.

אחמד טיבי: תבעתי ממך דוגמה, מודל, אז אני רוצה להגיד לך שיש כפרים מוכרים בנגב, מוכרים על ידי הממשלה והם לא מפותחים.

אחמד טיבי: איפה הייתה ממשלת ישראל?

אחמד טיבי: למה אין תשתיות שם?

אחמד טיבי: למה הכפרים הבדואים "המוכרים" נראים כמו עולם שלישי מרכז קונגו ברזוויל, חלקם אחרי מלחמה נראים, למה?

אחמד טיבי: איפה הייתה הממשלה?

אחמד טיבי: והכול מוסדר שם, מוכר על ידי ממשלת ישראל.

אחמד טיבי: יש כוונה, זו הסיבה, אדוני השר, גברתי היושבת ראש, שממשלת ישראל דוחה את התביעה שלנו להקים ולו יישוב ערבי אחד, עיר, יישוב, בגליל או במשולש עיר מודרנית, לא כמו הריכוזים האלה שאתם רוצים להקים.

אחמד טיבי: מאז 48' עד היום, אתם מסרבים באופן סיסטמטי, לוגי, אידיאולוגי להקים יישוב, מה, אנחנו לא מתרבים?

אחמד טיבי: אין ריבוי טבעי של היישוב?

יוני שטבון: אני מוכרח להגיד, האמת שהם סירבו.

יוני שטבון: הבדואים סירבו לאורך שנים, תגיד גם את האמת.

אחמד טיבי: ולכן, זו תביעה שהדחייה היא דחייה אידיאולוגית.

אחמד טיבי: עכשיו יש שני סוגי תושבים בנגב – ילידים שגרים שם, רובם המוחלט לפני קום המדינה, וקבוצה שהגיעה לאחרונה כדי לחפש איכות חיים, אוויר צח, נוף אוריינטלי קסום, הררי, אטרקציה, יבש, לחות נמוכה, אלה שני סוגי התושבים.

אחמד טיבי: הראשונים נעקרים, מודרים, מגורשים, מה הם לא רוצים להיות מפותחים, גברתי היושבת ראש?

אחמד טיבי: הם מאוד רוצים לקבל תשתיות - כביש, טיפת חלב, בית ספר, והם לא מקבלים, גם אלה שהיו מוכרים.

מירי רגב: מועדון להעצמת האשה.

אחמד טיבי: גם אלה שלא מוכרים אין להם.

אחמד טיבי: אגב, לא רק כפרים מוכרים בנגב לא מקבלים, כפרים קיימים במשולש או בגליל, אין להם תשתיות כמו שכניהם היהודים, זו אמירה, וזה מצב אידיאולוגי של הממשלה.

אחמד טיבי: לכן, אני אומר לך אדוני השר בגין, חבל ששמך נקשר בתכנית הזאת, חבל.

אחמד טיבי: אני מכיר אותך שנים, ומכיר את העמדות הלא שגרתיות שקיבלת לפעמים נגד הזרם בכנסת.

אחמד טיבי: פה הלכת עם הזרם ועשית את הדבר הקל - רק דגים מתים תמיד שוחים עם הזרם, אתה, לפעמים לא שחית עם הזרם, אני מודה, אבל הפעם אתה קפצת קפיצת ראש עם הזרם, והשארת עשרות אנשים ללא בתים אם החוק הזה לא ייושם.

אחמד טיבי: 70 אלף תושבים שהם אזרחים שאמורים להיות שווים יישארו, מכובדי, ללא בתים, הם ייעקרו - פעם שנייה, כי בשנות החמישים רובם נעקרו מהמערב בהר הנגב, ועכשיו אתם עוקרים אותם פעם ראשונה.

אחמד טיבי: חלקם, אגב, גורשו ב-48', זה פעם שלישית חלקם, פעם שלישית.

אחמד טיבי: ולכן ההתעלמות בחוק הזה, מה שקרוי זכויות קנייניות.

אחמד טיבי: עכשיו אין עוד חוק לגבי אזרחים בתוך מדינת ישראל שהוא חוק מיוחד לאזור מסוים, לקבוצת אזרחים מסוימת כמו החוק הזה.

אחמד טיבי: למשל, אם הפרוייקטור מגיע לסיכום עם בן משפחה מסוים באזור תל אביב למשל, אם יש תביעת בעלות ירושה, שני אחים לא מסכימים, יש בית משפט, ממשיכים בהליכים.

אחמד טיבי: כאן, לפי חוק פראוור, אם אתם מגיעים פרוייקטור בהסדר מתחת לשולחן, מעל לשולחן עם בן משפחה אחד, כל בני המשפחה האחרים לא יכולים לערער, רק חוק לגבי הבדואים, זה חוק קניין מעניין, אני לא יודע אם הוא חוקתי.

אחמד טיבי: גם צווי הריסה שאבן ברי דיבר עליהם, והיטיב לדבר, כאן פרוייקטור, פקיד יכול להרוס בתים בלי החלטת בית משפט, איפה זכויות יסוד של אזרח, מה הם לא אזרחים?

באסל גטאס: אי אפשר לערער על החלטות ועדות - - -

אחמד טיבי: בהחלט, נציב עליון.

אחמד טיבי: ועדת גולדברג, אגב, למרות הביקורת עליה - - -

מירי רגב: אחמד, בבקשה תתקדם.

אחמד טיבי: אני אסיים, ברשותך, ועדת גולדברג אמרה הכול ב-2008, שצריך להכיר בכפרים המוכרים עד כמה שניתן.

עיסאווי פריג': בלתי מוכרים.

אחמד טיבי: בכפרים הבלתי מוכרים עד כמה שניתן.

אחמד טיבי: בתכנית הזאת אתם לא מכירים באף כפר, בניגוד להמלצות גולדברג שאתם קמתם בעקבותיו.

אחמד טיבי: לכן המטרה של חוק פראוור הוא הדרת הבדואים, ולא הסדרת, מה שאתם קוראים ההתיישבות הבדואים, זה חוק לעקירה.

אחמד טיבי: המדינה אמורה להתייחס באופן שוויוני אל אזרחיה, אל כל אזרחיה.

אחמד טיבי: אתם כאן מקצים כוחות, תקציבים, שאם הייתם מקצים אותם כדי לפתח את התשתיות ביישובים הבדואים הקיימים, המצב היה שונה.

אחמד טיבי: תמיד אנשים דרשו, צעקו, זעקו, אנחנו רוצים להיות שווים, אנחנו רוצים תשתיות, אנחנו רוצים טיפות חלב, אנחנו רוצים כבישים, ואוזניכם נאטמו אז.

אחמד טיבי: מיליארדים אתם משקיעים כדי לטפל בנושא שאתם מתייחסים אליו כאל נושא של ביטחון לאומי.

אחמד טיבי: אגב, אתם מודים, אתם אומרים את זה, זה נושא של ביטחון לאומי.

אחמד טיבי: הטיפול באזרחים הערבים תמיד מתקיים בממשלה כאשר ראש השב"כ נמצא, פה כאשר אנשי צבא נמצאים, "דחיל אללה", אנחנו רוצים להיות אזרחים שווים.

אחמד טיבי: אנחנו לא איום, אתם מאיימים עלינו, אנחנו לא נטל, אתם מ-48' נטל עלינו.

מירי רגב: תודה רבה על הדברים הממש חכמים שהשמעת.

אחמד טיבי: אני מקווה שהבנתם כולם.

מירי רגב: לפני שהשר בגין יענה, אני רוצה להקריא את רשימת הח"כים שנרשמו והם לפי הסדר הם התייחסו בשבוע הבא, שלא תגידו לא נרשמתם, כן נרשמתם, כן הקראנו, כן לא הקראנו.

מירי רגב: פריג', ג'מאל, באסל, עפו, דב, איברהים, זבולון קלפה, אורית, יוני, פייגלין, עמר, דוד צור, רות קלדרון, דוד אזולאי, חנין זועבי – אלה שנרשמו, וזה הסדר.

מסעוד גנאים: גם אני.

מירי רגב: תרשמי בבקשה.

מירי רגב: מבחינת האזרחים, יואב הס, עורך דבי גולד חיו, נילי ברוך עמותת "במקום", נורי, יושב ראש האגודה לסיוע והגנה על זכויות הבדואים.

מירי רגב: עורך דין סועד בשארה, עדאללה, שמוליק דוד שתי"ל, נציגי התושבים רוני, עורכת דין רות כרמי, התנועה הרפורמית NGO , נשיא של המכון ו"רגבים", אלה התנועות האזרחיות שנרשמו.

מירי רגב: מי שלא נרשם יבוא אחר כך למנהלת הוועדה ולהירשם, זה הסדר שאנחנו נמשיך איתו בשבוע הבא.

מירי רגב: בני בגין, בבקשה.

<בני בגין: גברתי היושבת ראש, אני גם כאן אנסה לקצר.

<בני בגין: אני מציע שאת התשובות המפורטות לשאלות הנוגעות לסעיפי החוק, נעלה בזמן המתאים כאשר יעלה כל סעיף על פי סדר היום שייקבע על ידי הנהלת הוועדה והיושבת ראש.

<בני בגין: אני לא רואה טעם ברגע זה להיכנס להסבר מפורט של סעיף זה או אחר.

<בני בגין: אבל לפני כן, חבר הכנסת טיבי, שתי הערות.

<בני בגין: האחת, אני מתקשה מאוד לקבל הערות הפוסלות מתפקיד ציבורי גם רגיש אנשים ששירתו את מדינת ישראל נאמנה בצבא.

אחמד טיבי: ארבעה, כולם?

אחמד טיבי: אחד "מאשי", אבל ארבעה?

מירי רגב: השתדלנו לא להעיר כשאתה אמרת, למרות שהדברים לא מצאו חן בעינינו.

מירי רגב: בבקשה.

<בני בגין: תרשה לי, ולעניין המסוים, לאנשים המסוימים שעסקו בכך, לפחות אלה שהם נמצאים עכשיו באולם, אחד מהם היה מנהל בית ספר שנים אחדות, בית ספר חשוב בירושלים, האם ציפית שישאלו מדוע הוא היה גם אלוף משנה בצבא?

אחמד טיבי: אגב, כולם היו תלמידי יסודי, ארבעתם, ברור שהיו תלמידים יסודיים בשלב מסויים של חייהם, אבל למה ארבעה אנשי צבא?

מירי רגב: קשה לנו לשלב בהנהגה אנשים שאוהבים את יאסר ערפאת והם בעד הטרור, אז בבקשה.

אחמד טיבי: אני לא מכיר אחד - - -

מירי רגב: אתה לא מכיר אחד כזה?

מירי רגב: אתה לא מכיר איזה יועץ כזה?

עיסאווי פריג': כבוד השר, כשאתם מפנים, לא צריך פסיכולוג בכדי לקבל את התושבים המפונים?

עפו אגבאריה: לא, שם אין טראומה, הטראומה - - - זה במקום אחר.

חנא סוייד: הכול כלול.

מירי רגב: בבקשה, כולם רוצים משפט, גם הוא רוצה.

טלב אבו עראר: הוא טעה, חמישה לא ארבעה.

מירי רגב: תודה, נבהיר את הטעות.

אחמד טיבי: גם יושבת ראש ועדת פנים הייתה - - -

<בני בגין: חבר הכנסת טיבי, הייתי אומר את הדברים גם לו היה בפנינו אדם שעוסק בנושא זה שסיים לפני שלושה חודשים את שירותו הצבאי, אבל רק במקרה אלוף בדימוס או במילואים אולי עדיין דורון אלמוג, בשנים שחלפו בין פרישתו מן הצבא לבין תחילת המילוי של התפקיד החשוב שהוא ממלא, למשל, הקים בנגב מפעל אדיר שמשמש בית חם לילדים פגועים ללא הבדל דת, מין, גזע, כולם.

אחמד טיבי: אני שומר על מידה רבה של איפוק כדי לא לענות לך, כי אני לא רוצה לפגוע בו.

מירי רגב: סליחה, גם אנחנו שמענו - - -

חנא סוייד: התפרסם השבוע שכולם נכשלים, כולם גורמים - - -

דוד צור: מה הקשר שאתם הופכים את זה לאיכות של - - -

חנא סוייד: לא, שכאילו אלה אנשים שנפלו מהשמיים, זה אנשים שגם נכשלים.

דוד צור: מה הקשר?

דוד צור: מה, הוא צריך להוכיח - - -

מירי רגב: אנחנו לא צריכים - - -

חנא סוייד: הוא לא צריך להוכיח שום דבר.

חנא סוייד: אני אמרתי - - -

דוד צור: מה הקשר?

<קריאה: הביקורת היא לא על דורון אלמוג, הביקורת היא על מי - - -

<קריאות: - - - 4 אנשי ביטחון.

חנא סוייד: אני לא מדבר עליו.

עפו אגבאריה: יש, למשל שם שופט, אין מקום לשופט, רק אנשי צבא?

עפו אגבאריה: לא הביקורת על אנשי הצבא הביקורת על ההרכב.

מיכל רוזין: - - -

<בני בגין: כדי למנוע אי הבנה, חבר הכנסת טיבי, גם אני שירתתי בצבא הקבע.

<בני בגין: לא עשיתי את מלאכתי קלה, לו ניסיתי, או לא רציתי לעשות את מלאכתי קלה, הדעת נותנת שהייתי יושב עכשיו בכנסת.

<בני בגין: אבל אלה הערות אגב בתשובה להערותיך.

<בני בגין: אני חושב שלא רק חברי הרשות המבצעת, השרים והפקידות, לא רק הם אמורים לפעול בתוך המציאות.

<בני בגין: גם חברי הרשות המחוקקת אמורים לפעול בתוך המציאות.

<בני בגין: ומי שחושב שניתן לקדם נושא כה מורכב בעזרת חלומות פז שהוא יוריד מן הירח, ינציח את המצב הקיים לדורות.

<בני בגין: אם לא נפעל עכשיו, יוקפא המצב, ויורע המצב בכל שנה נוספת שבה נולדים ילדים, גם יהודים וגם ערבים בנגב, בכל שנה ושנה, אם לא ניגש לפתרון אמיתי, מציאותי, ממשי, רק נחמיר את הבעיות שדיברתם עליהם, שאנחנו היינו מתכחשים להם, שצריך לפתור אותן.

חנין זועבי: - - - יותר טוב מהתכנית שאתה מציע.

<בני בגין: האם הממשלה הקודמת וזאת התכחשה לעובדה שגם יישובים מוכרים אינם מפותחים כהלכה?

<בני בגין: יושב כאן יושב ראש הרשות להסדרת התיישבות הבדואים יהודה בכר, גם שירת בכוחות הביטחון.

<בני בגין: הם מבצעים תכנית שתוקצבה על ידי הממשלה הקודמת לחמש שנים, ובסך הכול עם התכנית האחרת, הממשלתית הכוללת, כמעט 500 מיליון שקל בשנה, כמחצית או שני שלישים, סליחה, לתשתיות ביישובים המוכרים, וכשליש לנושאים חברתיים כלכליים, בעיקר העצמת נשים וילדים, זה באמת חסר, כולל כביש מרכזי בערערה, נכון?

<בני בגין: הטרקטורים היו שם כבר.

<בני בגין: קשה מאוד בשנה או שנתיים לתקן מצב שהוא אתנו שנים רבות, אבל קודם כל צריך להכיר בבעיה.

<בני בגין: העובדה שהממשלה הקציבה סכומי עתק כאלה לפתרון הבעיה, לקידום התושבים האלה, מוכיחה קודם כל שאיננה מתעלמת מן הקשיים.

<בני בגין: לסיכום, חברים, אני מבקש במסגרת ההנחה הכללית, שהכנסת צריכה לפעול עם חברי הכנסת בתחום המציאות.

<בני בגין: אני מבקש לומר, לשכנע במידת האפשר, שהממשלה הגישה את החוק הזה לא רק אחרי מחשבה רבה.

טלב אבו עראר: שאלה?

מירי רגב: לא נאשר את החוק הזה עד שכולם ישאלו את השאלות.

טלב אבו עראר: הוא אלוף בנאומים.

<בני בגין: לא הפרעתי.

טלב אבו עראר: תענה לי על השאלה, למה - - - אתה מכיר ביישוב יהודי, תענה לי על השאלה הזו.

טלב אבו עראר: מה ההבדל בין אחמד לבין משה, תגיד לי, אמת, תגיד לי מה הבעיה?

טלב אבו עראר: איפה הבעיה?

טלב אבו עראר: מה הסיבה לכל שאתה אומר שיישוב ערבי הוא נותן היכרות מלאה ליישוב יהודי, אבל שיענה לי.

טלב אבו עראר: אין לכם תשובה, תגיד אין לי תשובה.

טלב אבו עראר: מורח דברים סתם, מדבר שטויות.

חנין זועבי: אתה מסביר לחברי הכנסת את החלק הכי חשוב מהכול, מה יוקם בשטח שאתם מפנים 30 אלף פלסטינים, מה אתה מקים שם?

<בני בגין: חברי הכנסת, או לפחות אלה שמוכנים לשמוע.

טלב אבו עראר: אבל תענה לעניין.

חנין זועבי: מוכנים לשמוע.

חנין זועבי: אני שואלת אותך, אתה בורח מהתשובות.

<בני בגין: גברתי היושבת ראש, לאור ההערות האלה, בנוסח שהן מוגשות לנו, אני מבקש לומר.

<בני בגין: אני לפני חודשים אחדים ביקשתי להיפגש עם חברי כנסת וסיעות בכנסת כדי להסביר את הצעת החוק, יש כאן חברים ששמעו אותי בסיעותיהם.

<בני בגין: אני ניסיתי להגיע לפגישה כפי שקיימנו עפו, כפי שקיימנו, חנא ואחמד בלשכת יושב ראש הכנסת.

אחמד טיבי: אני לא הייתי, אל תגיד אחמד.

<בני בגין: סליחה, אז לא היית, היו לא מעטים.

<בני בגין: ניסיתי להגיע לפגישה כזאת כדי להסביר את התיקונים בתזכיר החוק, נעניתי בשלילה.

חנין זועבי: תסביר עכשיו.

<בני בגין: אני מבקש עכשיו במשפט הסיכום לומר את זאת, לנסות לשכנע אתכם, אלה ואלה.

<בני בגין: הממשלה הגישה הצעת חוק לא רק אחרי מחשבה ארוכה והתייעצות רחבה, אלא גם לאחר מיצוי המשאבים הידועים לנו כדי לפתור את הבעיה הזאת, לא תהיה הצעה טובה יותר מבחינת תובעי הבעלות מבחינת הקהילה הבדואית בנגב, לא תהיה.

טלב אבו עראר: על בסיס - - -

<בני בגין: לא תהיה, תחיו במציאות חברים.

חנין זועבי: אנחנו - - - את ההצעה הזאת.

מירי רגב: למזלנו, אתם לא בקואליציה.

<בני בגין: ולכן אני מציע ומבקש.

חנין זועבי: - - - להצעה הזאת, יש אנשים בשטח, יש אנשים - - -

<בני בגין: אנחנו נקיים דיון.

<בני בגין: אנחנו נשמח לשמוע הערות, לא כל מלה הורדנו אותה בהצעת החוק מהר סיני, ניתן פה ושם לשמוע.

<בני בגין: אנחנו מבקשים שתעזרו לנו כדי לקדם את הקבוצה החלשה ביותר במדינת ישראל, לא מספיק לדבר על סוציאל דמוקרטיה, צריך ליישם אותה לא רק על יהודים, יכול להיות ללא יהודים.

טלב אבו עראר: תענה לי, אתה יכול להתייחס - - -

עפו אגבאריה: התכנית הזאת תפגע בהם עוד יותר קשה.

מירי רגב: לא, בבקשה, רק שנייה.

מירי רגב: אני רוצה לעדכן.

מירי רגב: אנחנו נשלח את המייל הזה לחברי הוועדה.

מירי רגב: ב-24 לנובמבר, אנחנו מקיימים סיור בנגב, שלחנו גם הודעה.

מירי רגב: הדבר השני, תומר, היועץ המשפטי של הוועדה, לגבי סדרי הדיון.

<תומר רוזנר: סדרי הדיון יהיו כדלקמן, כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה: - בשבוע הבא יימשך הדיון הכללי שבו יישמעו הערות, אנחנו מבקשים בשבוע שלאחר מכן לפתוח בדיונים בסעיפי החוק.

<תומר רוזנר: אנחנו נפתח בדיון בפרק ב', שעניינו הרשות בוועדת - - -

עפו אגבאריה: מה עם הבקשה - - -

מירי רגב: כן, אחרי שנסיים את סבב הדוברים, אנחנו נודיע.

טלב אבו עראר: מה לגבי - - -

מירי רגב: אני לא הסכמתי, אמרתי שאני אשקול את הבקשה הזאת, ואת בקשת "רגבים".

מירי רגב: אנחנו נשב ונשקול את בקשת רגבים ואת הבקשה השנייה.

מירי רגב: תודה רבה לכם.

מירי רגב: הישיבה נעולה.