ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 107, 2013-11-05 10:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, רבותי, אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: אני אומר מספר מילות הקדמה ואחרי זה ניתן לכל הדוברים בנושא מכל המשרדים, מכל המקומות, לדבר.

אבישי ברוורמן: הנושא על הפרק: הצעת חוק לעידוד עסקים קטנים ובינוניים בישראל, התשע"ב-2012, פרוטוקול מספר 107.

אבישי ברוורמן: אולי אני אתן מילת הקדמה כלכלית: אחד הדברים שמפריעים מאוד בדיון במדינת ישראל הוא ההגדרה של "מהי כלכלה טובה?".

אבישי ברוורמן: לצערי, ללא הרף, אם זה ראש ממשלה או שר אוצר ולעיתים נגיד בנק ישראל, אומרים כל יום שאנחנו מהכלכלות הטובות בעולם.

אבישי ברוורמן: איך הם מגדירים כלכלה טובה?

אבישי ברוורמן: חצי אמת, לעיתים, גרועה משקר – הם לוקחים רק את חצי הווקטור הרלוונטי לתושבי מדינת ישראל, כי באמת לנגידי בנקים, המשתנים הרלוונטיים מבחינתם הם אך ורק הצמיחה, יחס חוב ותוצר, אינפלציה, מצב הגירעון, מצב הסטרטאפים ומצב האבטלה.

אבישי ברוורמן: לפי הנתונים האלה, ישראל היא באמת שעולה בכל הנתונים האלה בזמן האחרון על אירופה המערבית והיא מהטובות בעולם כולו.

אבישי ברוורמן: אלא מאי?

אבישי ברוורמן: עם נתונים כאלה היינו צריכים להיות במצב שרוב אזרחי ישראל יהיו מאושרים.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא שכל כך הרבה אנשים צעירים פתאום שואלים: איפה הכסף?

אבישי ברוורמן: אנחנו לא מגיעים לדירה, אין לנו הכנסה בת קיימא על פני זמן.

אבישי ברוורמן: אנחנו המדינה הענייה ביותר בעולם המפותח, האי-שוויונית ביותר עם ארצות הברית: הוצאות הבריאות, החינוך והרווחה נמוכות.

אבישי ברוורמן: לכן, פתאום אתה מסתכל שבמקביל, למרות האבטלה הנמוכה, 50% מהעובדים מקבלים השלמת הכנסה מכיוון שהפריון והתפוקה לעובד נמוכים.

אבישי ברוורמן: לכן התוצאה היא שההצגה הזאת, שגם מוצגת בעיתונים, היא הצגה יותר מסוכנת כי חצי אמת יותר מסוכנת משקר.

אבישי ברוורמן: כאן אנחנו באים לנושא של העסקים הקטנים והבינוניים: מעבר לחולשה של הפריון של ישראל שהייתה כבר שנים, וזה לא ממשלה זו אחרת, זה כבר שנים רבות, הרעיון של Start-up Nation הוא מאוד-מאוד יפה, הוא גם מוכר ספרים והוא גם מאוד מקסים – אני עצמי הייתי מעורב בתשתית להקמת הרבה מאוד סטרטאפים – אבל Start-up Nation, שנים אמרנו שזה חזון שלא מתאים לישראל מכיוון שבסטרטאפים קבוצה קטנה עושה אקזיט, לוקחים את הכסף ומתעשרים אבל רוב הערך המוסף והתעסוקה עוברים להודו, לסין, לארצות הברית ולאירופה.

אבישי ברוורמן: לכן, בעידן המודרני – וזה לא שר אוצר זה ולא שר אוצר קודם ואחרים – התפקיד של שר אוצר בישראל הוגדר כשר האיזון התקציבי: או שאין גרעון או שיש גרעון.

אבישי ברוורמן: כשאין אבטלה גדולה או שפל גדול, איזון תקציבי זה דבר מאוד-מאוד חשוב.

אבישי ברוורמן: אבל מעבר לאיזון התקציבי, תפקיד שר האוצר הוא לבנות כלכלה בת-קיימא והוא יכול לשנות את מבנה המיסוי ואת מבנה ההוצאות ולעשות רפורמות.

אבישי ברוורמן: זה תפקיד שלדעתי חשוב לאין ערוך מתפקידו של נגיד בנק שעם כל החשיבות שלו, דה-פקטו יש לו רק שתי החלטות: להעלות או להוריד שער ריבית, לקנות או לא לקנות מט"ח.

אבישי ברוורמן: כאן אנחנו באים לעסקים הקטנים והבינוניים.

אבישי ברוורמן: בתוך הסיפור הזה, אחת החולשות הגדולות של מדינת ישראל היא ש-97% – תקנו אותי אם אני טועה, אני רואה פה את אודי רצאבי, את מר קויתי – 97% מהעסקים הם עסקים קטנים ובינוניים אבל התרומה שלהם לתוצר, קבלת האשראי שלהם, נמוכים בצורה מאוד משמעותית – אנחנו נקבל פה נתונים השוואתיים – לעומת רוב ארצות המערב וגם ארצות הברית.

אבישי ברוורמן: הייתה תקופה, בזמן ההתלהבות של המינוף של קופות הגמל וקרנות הפנסיה בעולם והערצת החזקים והגדולים, אז אמרו שנקבל את הכול באמצעות החברות הגדולות ולא באמצעות העסקים הקטנים והבינוניים, שיהיה איזה Trickle-down, שתהיה זליגה למטה של הצמיחה שלהם.

אבישי ברוורמן: זה לא קרה.

אבישי ברוורמן: לכן אני לוקח את הדיון היום ואת כיוון החקיקה הזאת בצורה מאוד-מאוד רצינית כי אכן בא שר בישראל עכשיו, השר בנט שאומר שזה דבר מרכזי אצלו באג'נדה – הרבה מאוד שרים דברו על זה אבל דה-פקטו מהממשלה לא יצא דבר.

אבישי ברוורמן: אני אישית, ואני בטוח שגם חברי בוועדת הכלכלה, מבינים שזה אחר הנושאים המרכזיים לישראל, מעבר לנושא של השקעה בטכנולוגיות ובהכשרה טכנולוגית, בניצול הגז לבניית תעשיות של דלק, פלסטיק ואמוניה כדי שנבנה פה תעשייה עם עובדים שיקבלו שכר ראוי ויהיו חלק גדול מהמשק.

אבישי ברוורמן: החוק הזה, אחרי שהוא יירשם בדברי הימים של הכנסת, יבחנו אותו בעוד שנתיים-שלוש-ארבע, לא בכותרת שתהיה עכשיו, האם באמת החוק הזה עשה שינוי משמעותי למצב העסקים הקטנים והבינוניים בישראל?

אבישי ברוורמן: אני כבר שם את זה על השולחן כי הדיונים כאן יהיו פתוחים והמטרה שלנו היא לחזר – מה שראיתי בהצעה, ואני גם אמרתי את זה לשר ולמר קויתי: חוק לעידוד עסקים קטנים ובינוניים צריך שיהיו בו שיניים כדי שלא הכותרות בעיתונים אלא משה רבינוביץ' או איילת איפרגן או כל מי שאתם רוצים – אני זורק שמות – שיש להם עסקים קטנים ובינוניים יגידו: יש חוק בישראל ולאור החוק הזה אנחנו מרגישים שמצבנו שופר.

אבישי ברוורמן: החוק, כמו שהוא מנוסח כרגע, לא הייתי קורא לו חוק לעידוד עסקים קטנים ובינוניים.

אבישי ברוורמן: הוא חוק להקמת וחיזוק הרשות לעסקים קטנים ובינוניים.

אבישי ברוורמן: זה חשוב.

אבישי ברוורמן: את הרשות הזאת בראשות רן קויתי צריך לחזק אבל אני מצפה שבסוף התהליך פה אנחנו נחוקק חוק שבו יהיו מספר דברים מרכזיים לגבי השיניים של אחרי זה.

אבישי ברוורמן: אותם אנשים בעלי עסקים קטנים שיסתכלו לירושלים ויקבלו את השורות הקטנות – יגידו שזאת לא עוד איזו הצהרה של פוליטיקאים שאחריה אין כלום אלא יש פה מספר צעדים מעשיים שאכן מביאים למצב שבו ההחלטה הזאת ב-2014-2013 בוועדת הכלכלה, שהוביל אותה השר בנט והוביל אותה שר האוצר ואנחנו עשינו בה את כל השינויים המתאימים, אכן יש לה משמעות.

אבישי ברוורמן: לכן אני פותח את הדיון הזה במטרה לא להעביר עוד חוק, כי במדינת ישראל יש עודף חוקים, אלפי חוקים, כל יום מישהו מחוקק חוק, אלא שיהיה פה משהו משמעותי שבו השחקנים יגידו: זה דבר רציני ומצבנו שופר.

אבישי ברוורמן: דבר אחרון, אני בטוח שזה יעלה בדיון, יש פה מספיק אנשים נבונים, במסגרת חוק כזה הייתי מעביר בין השאר – הלא אחת הביקורות הגדולות על ממשלת ישראל היא על השוטף: שוטף 60, שוטף 30.

אבישי ברוורמן: עסקים קטנים ובינוניים נופלים על התקציב השותף.

אבישי ברוורמן: הייתה הצעת חוק של יריב לוין, יושב-ראש הקואליציה - - -

לאה ורון: היום הוא יושב-ראש הקואליציה.

לאה ורון: בכנסת הקודמת הוא היה יושב-ראש ועדת הכנסת.

אבישי ברוורמן: שלי יחימוביץ יושבת-ראש האופוזיציה – קואליציה ואופוזיציה – שמו את זה על השולחן.

אבישי ברוורמן: זה לא חשוב אם זה לוין או יחימוביץ, אבל כאן, בחקיקה הזאת יש הזדמנות לקחת חלק מהדברים האלה, חלק על אשראי, חלק על רגולציה, חלק על עזרה, כדי שהדברים האלה יהיו תכליתיים.

אבישי ברוורמן: אם לא נרצה לקדם את זה אז יהיה חוק לחיזוק הרשות לעסקים קטנים ובינוניים, שהיא רשות חשובה, מר קויתי עושה עבודה מאוד-מאוד יפה - - -

אתי בנדלר: בכנסת הקודמת היו הצעות חוק.

אבישי ברוורמן: בהחלט, היו הצעות חוק מסוג זה בכל מיני נושאים.

אבישי ברוורמן: אבל אני חושב שהציבור הישראלי ייצא נפסד אם לא ננצל את ההזדמנות הזאת שבה כל המשרדים הרלוונטיים, שר האוצר מבין את החשיבות, שר הכלכלה מבין את החשיבות ואנחנו מבינים את החשיבות.

אבישי ברוורמן: אז בואו נשת

אבישי ברוורמן: מש בוועדה הזאת הפעם לעשות מעשה יותר משמעותי ולא להוציא רק חוק שבסופו של דבר האנשים שמובילים את העסקים הקטנים והבינוניים יגידו שבירושלים יש חוקים אבל הם לא רלוונטיים עבורנו.

אבישי ברוורמן: בזה אני פותח את הדיון ונותן לרשות, למר קויתי ראש הרשות – איך אתה נקרא, ראש הרשות?

רן קויתי: מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

אבישי ברוורמן: מנהל הסוכנות לעסקים קטנים.

אבישי ברוורמן: כשאומרים הסוכנות תמיד אני שומע CIA אבל זה לא במקרה זה.

אבישי ברוורמן: אני אומר שסוכנות זה בכלל Agency, ו- Agencyזה דבר מאוד מסוכן – ל- Agencyיש שיניים.

אתי בנדלר: יש עוד סוכנויות בממשלה או שזו הסוכנות היחידה?

רן קויתי: יש עוד סוכנות אחת.

חנין זועבי: אתה דברת על הסתייגויות או דיברת על איך להשלים את החוק, והחוק הוא חוק של סוכנות – הוא לא חוק לעידוד.

חנין זועבי: באמת הוא לא חוק לעידוד עסקים.

חנין זועבי: אז איך מתגברים?

אבישי ברוורמן: זה מה שהסברתי – אנחנו פותחים את הדיון.

אבישי ברוורמן: המטרה שלי - - -

חנין זועבי: לפתח - - -

אבישי ברוורמן: אני הייתי שמח מאוד, וכמובן זה צריך בסופו של דבר את ההסכמה הכוללת של השרים, של הממשלה, של הנציגים – אני הייתי מקווה שמה שייצא מהחוק הזה יהיה דבר הרבה יותר רציני מאשר ההצעה הנוכחית.

אבישי ברוורמן: ההצעה הנוכחית איננה מספקת, אינה מהווה בשורה לעסקים הקטנים והבינוניים.

אבישי ברוורמן: אם בסוף ההסכמה תהיה שהשרים הרלוונטיים והמשרדים לא מוכנים להתקדם קדימה – אז אנחנו נשנה את שם החוק ונקרא לו "חוק ההכשרה לסוכנות", אבל חוק ההכשרה לסוכנות לא יביא את הבשורה לעסקים הקטנים והבינוניים – זאת כוונתי.

אתי בנדלר: ברשותך, אני רוצה להשלים את התשובה לחברת הכנסת זועבי.

אתי בנדלר: ככל שחבר כנסת כלשהו ירצה להוסיף סעיפים והוראות, אני מבקשת להעביר את ההצעות ככל הניתן בכתב לפני מועד הדיון כדי שאנחנו נוכל גם לפרסם את ההצעות האלה וברור שהוועדה תצביע על כך.

אתי בנדלר: תקיים דיון, קודם כל, בהצעה הזאת ובסופו של דבר תצביע על כך.

אתי בנדלר: או שההצעה תתקבל או שהיא תיפול ואז ניתן יהיה להגיש הסתייגויות.

אתי בנדלר: כל זה כפוף לכך שאם תוגש הצעה שמי מנציגי הממשלה יטען שזה נושא חדש – אנחנו נעביר את זה לדיון בוועדת הכנסת.

אתי בנדלר: זה החלק הפרוצדורלי.

אבישי ברוורמן: אני מודה לחברת הכנסת זועבי.

אבישי ברוורמן: רק לחזק את הנקודה שלך: הזכרתי את הדוגמה של השוטף 30 או שוטף 60.

אבישי ברוורמן: יש נושא של עדיפות במכרזים לעסקים קטנים, יש את הנושא של קרן לעסקים קטנים, יש את הנושא של הקלות מס, יש כל כך הבה נושאים – הבעיה היא איך מעגנים מספר נושאים מרכזיים כדי שהחוק שייצא מפה יביא בשורה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, עד כמה שאני יודע יש עוד סוכנות לאנרגיה אטומית בישראל, באמת, וסוכנות לחלל, נכון?

חנא סוייד: זאת הרגל השלישית.

אבישי ברוורמן: זאת הרגל השלישית: אטום, חלל ואנחנו הולכים לפוצץ את העסקים הקטנים והבינוניים.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

חנא סוייד: יש עוד הערה שהזכרת בהקדמה שלך, אדוני היושב-ראש.

חנא סוייד: אתה דיברת על רגולציה ועל עודף רגולציה.

חנא סוייד: אחד הדברים שראיתי בהצעת החוק זה הכוונה להיאבק בעודף רגולציה.

חנא סוייד: האם אני צודק?

אבישי ברוורמן: אני מציע שאנחנו נתחיל לעבור לעצם הנושא, אני עוד לא יודע.

אבישי ברוורמן: אני מציע שמר קויתי יציג את הדברים - - -

חנין זועבי: לדעתי, חוסר רגולציה.

אבישי ברוורמן: אם אתה שואל אותי, עסקים קטנים צריך לשחרר אותם שירוצו.

אבישי ברוורמן: בסקטורים מסוימים צריך לתת פטישים גדולים ולעשות את זה אחרת.

רן קויתי: מיהם העסקים הקטנים והבינוניים: עסק זעיר זה עסק שמעסיק עד 5 עובדים והמחזור שלו זה עד מיליון ₪; עסק קטן זה עסק שמעסיק עד 20 עובדים או 100 מיליון ₪ מחזור; עסק בינוני זה עסק שמעסיק 100 עובדים או שמחזורו נמוך מ-100 מיליון ₪.

רן קויתי: העסקים האלה מהווים 99% מסך העסקים במדינת ישראל.

רן קויתי: בהשוואה בינלאומית אנחנו רואים שזה בגדול די דומה.

רן קויתי: ההגדרות קצת שונות – הם הולכים על הגדרות קצת יותר רחבות שלאו דווקא מתאימות למדינת ישראל אבל האחוז דומה.

רן קויתי: התפלגות העסקים לפי מספר מועסקים: יותר מחצי מהעסקים הם אנשים שבעצם מעסיקים את עצמם, עצמאים.

רן קויתי: עוד כשליש מהעסקים מעסיקים עד 5 עובדים ושאר העסקים מתפלגים בין קבוצות הגודל האחרות.

רן קויתי: מקובל לדבר על סגירה ופתיחה של עסקים.

רן קויתי: אני מנסה להעביר את השיח למקום אחר: סגירה ופתיחה של עסקים בסטטיסטיקה זה לאו דווקא נתון שהוא נכון.

רן קויתי: חלק מהעסקים שלכאורה נפתחים לא באמת נפתחו ויש עוד כל מיני דברים שמייצרים בעייתיות בנוסחה הזאת.

רן קויתי: אני מציג פה נתונים שעבדנו עליהם עם הלמ"ס.

רן קויתי: נתונים שמראים על מעבר בין קבוצות גודל.

רן קויתי: זאת אומרת יש כאן עסקים שהיו זעירים והתרחבו – זה הפס הכחול – התרחבו זה אומר שהם עברו לקבוצת הגודל הבאה באותה שנה.

רן קויתי: הצטמצמו – אלו עסקים שנסגרו או שעברו לקבוצת גודל נמוכה יותר.

רן קויתי: מנתונים של שנת 2011-2010 אפשר לראות שסך הכול יותר עסקים הצטמצמו מעסקים שהתרחבו.

רן קויתי: ואם מסתכלים על קבוצות הגודל, רואים שבקבוצת הגודל של העסקים הקטנים והבינוניים הפער בין אלה שהצטמצמו לאלה שהתרחבו הוא פער משמעותי ובעצם שם צריך לטפל.

רן קויתי: אם מדברים על הערך המוסף של העסקים שמעסיקים פחות מ-50 עובדים, הם בסך הכול 19% מהערך המוסף במדינת ישראל, כשהערך המוסף של העסקים הגדולים מאוד הוא 53%.

רן קויתי: בהשוואה בינלאומית, במדינות אחרות זה לא המצב – העסקים הגדולים אמנם מהווים חלק יותר נכבד מהערך המוסף אבל לא בפער כזה גדול באופן יחסי למדינת ישראל.

רן קויתי: זה עוד נתון שמראה על חולשה של העסקים פה באופן יחסי למקומות אחרים בעולם.

רן קויתי: השקף הבא הוא שקף שמסתכל על ערך מוסף לעובד, זאת אומרת הפריון של העסקים הקטנים והבינוניים.

רן קויתי: אנחנו רואים שבעסקים הגדולים הפריון גבוה ומתאים גם למדינות אחרות בעולם.

רן קויתי: בעיית הפריון מתמקדת, רובה ככולה, בעסקים הקטנים והבינוניים בהם הערך המוסף שהעובד מייצר לעסק הוא יחסית נמוך גם בהשוואה בינלאומית.

חנא סוייד: מה זה ערך מוסף של עסק?

רן קויתי: ערך מוסף זה סך כל מה שנתרם מעבר לקניות שלו.

רן קויתי: אם הוא רכש חומרי גלם – זה לא נמצא שם, אבל כל מה שהוא ייצר מעבר לזה זה הערך המוסף.

רן קויתי: זה מה שהוא הוסיף לפעילות המשקית.

רן קויתי: ככל שהוא יותר גדול – הפריון גבוה יותר.

רן קויתי: עשינו סקר די גדול בין עסקים קטנים ובינוניים ושאלנו אותם מהם הקשיים שהם מתמודדים איתם – יש הרבה מאוד.

רן קויתי: רשימה ארוכה של קשיים.

רן קויתי: דרך אגב, זאת הייתה שאלה פתוחה: הם אמרו מה הם חושבים, אנחנו לא הסטנו את זה לאיזשהו כיוון על ידי זה שנתנו רשימה סגורה של נתונים.

רן קויתי: רואים שהם מצביעים על בעיה גדולה מאוד בתחום התחרות.

רן קויתי: נשאלת פה שאלה אם זו תחרות מול עסקים גדולים או תחרות בין עסקים קטנים לבין עצמם.

רן קויתי: אם זה בין קטנים לבין עצמם – אז אין עם זה בעיה.

רן קויתי: אבל אם זה בין קטנים לגדולים ויש עדיפות לגדולים – צריך לראות איך עוזרים להם.

אתי בנדלר: כמה בתי עסק השתתפו בסקר הזה?

רן קויתי: 500 עסקים.

רן קויתי: הסקר הזה מובהק סטטיסטית.

רן קויתי: אם בודקים את הנושא הבא – זה הנושא של עומס ביורוקרטי שמקשה על פעילות של עסקים קטנים ובינוניים.

רן קויתי: יש פה עוד הרבה מאוד קשיים וכשלים שהם מתמודדים איתם, אבל מה שרואים זה שהסביבה העסקים בישראל היא לא מספיק ידידותית.

רן קויתי: דוח מבקר המדינה לפני 3 שנים התייחס לנושאים האלה ואמר שיש בעיה של העדר מדיניות ממשלתית סדורה ביחס לעסקים הקטנים – יש הרבה תכניות סיוע אבל הן לא מתואמות בינן לבין עצמן; אין חוק עסקים קנים ובינוניים ואין בחינה של רגולציה בדומה לנעשה במדינות אחרות.

רן קויתי: מה קורה במדינות אחרות?

רן קויתי: בשנת 2008 האיחוד האירופאי יצא עם Small Business Act – זו הנחייה למדינות האיחוד האירופאי לגבי העסקים הקטנים והבינוניים.

רן קויתי: הם הטביעו את המונחThink Small First שאומר שכאשר רגולטור עושה איזושהי רגולציה - - -

אבישי ברוורמן: היה פעם כלכלן מאוד ידוע, יהודי-בריטי בשם שומכר שכתב בשנות ה-70' ספר מאוד יפה בשם: Small is Beautiful.

אבישי ברוורמן: תשיג אותו לספריה שלך.

רן קויתי: העיקרון Think Small First אומר: אתה הרגולטור, כשאתה עושה רגולציה חדשה, תחשוב על העסקים הקטנים והבינוניים.

רן קויתי: הרבה פעמים כשרגולטור עושה רגולציה חדשה, הוא עומד מול העסק הגדול ומייצר רגולציה שהעסק הקטן בכלל לא יודע להתמודד אתה או לא יודע על קיומה.

רן קויתי: מבצעים SME test במסגרת תהליך של RIA – תהליך בחינה של רגולציה שבמקובל במדינות OECD – בתוך התהליך הזה יש תהליך שקוראים לו SME test הוא תהליך בחינה של הרגולציה אם היא מותאמת - - -

אבישי ברוורמן: תסביר למי שלא מבין, לגבי כל פעולת רגולציה - -

רן קויתי: זה נקרא Regulatory Impact Assessment - - -

אבישי ברוורמן: - - מה המשמעות שלה.

אבישי ברוורמן: במדינת ישראל, בדרך כלל, הרבה מאוד רפורמות נקראות רפורמות אבל לא מציגים מה שיווי המשקל הנוכחי, מה צפוי, מי ירוויח, מה יפסיד, מה המשמעויות – ה- Assessment של כל תהליך – אלו הדברים שאתם רוצים לעשות בישראל.

רן קויתי: הכוונה היא לבדוק שהרגולציה שנעשית באמת תהיה אפקטיבית, ותבדוק שהרגולציה הקיימת היא אפקטיבית.

רן קויתי: אם היא אפקטיבית – תבדוק מה ההשפעות הנוספות שלה: יכול להיות שהיא אפקטיבית למה שאתה רוצה, אבל היא מייצרת עוד כל מיני דברים אחרים שהממשלה לא רצתה.

רן קויתי: בארצות הברית יש חוק ישן מאוד.

רן קויתי: הם הראשונים שעסקו בצורה משמעותית בנושא של עסקים קטנים ובינוניים.

רן קויתי: גם שם יש הנחייה שדורשת התאמה של רגולציה ליכולות של עסקים קטנים ובינוניים.

חנין זועבי: יש לי שאלה של מתחילים: למה בכלל לא מדברים על עסקים זעירים?

רן קויתי: גם הם פה בפנים.

רן קויתי: ההגדרה היא כוללת – במקום להגיד שם ארוך: זעירים, קטנים ובינוניים, קיצרנו את זה אבל זה מתכוון גם אליהם.

אבישי ברוורמן: הסבירו לי אחרי יום הקשיש שיש קשיש ויש קשישון.

רן קויתי: בארצות הברית יש סוכנות ממשלתית, Agency, שהוקמה בשנת 56'.

רן קויתי: כל רגולציה פדרלית עוברת דרך הסוכנות הזאת ונבדקת ההשפעה על העסקים הקטנים והבינוניים.

רן קויתי: היום אין הגדרה של מהם עסקים קטנים ובינוניים.

רן קויתי: ההגדרה שהצגתי היא הגדרה שאנחנו בסוכנות מגדירים, אבל אין הגדרה ממשלתית.

רן קויתי: כתוצאה מזה אין הסכמה או עקביות בחקיקה וההתייחסות לעסקים קטנים ובינוניים בחקיקה באופן לא אחיד כשמדברים על עסק קטן ובינוני.

רן קויתי: אנחנו לא יכולים לקבל מידע השוואתי.

רן קויתי: אנחנו רוצים לעשות ברמת מקרו עבודות שבודקות מה מצב העסקים הקטנים והבינוניים אבל אף אחד לא אוסף את הנתונים האלה ולא מפלח אותם.

רן קויתי: לדוגמה נושא של אשראי בנקאי: כשמדברים על האשראי שניתן לעסקים קטנים ובינוניים, הנתונים שנזרקים לחלל האוויר הם לא נכונים כי הם לא נבנים לפי הגדרה של עסקים קטנים ובינוניים אלא כל בנק מגדיר לעצמו עסק קטן אצלו.

רן קויתי: הדרך היחידה שלנו לקבל נתונים היא לקחת את ההגדרה הזאת שכל בנק מגדיר לעצמו ולקבוע שזה היקף האשראי לעסקים קטנים ובינוניים.

רן קויתי: אנחנו לא יודעים להגיד את המצב לאשורו.

רן קויתי: גם בתכניות סיוע אין אחידות של הגדרות של עסקים קטנים ובינוניים.

רן קויתי: החקיקה והרגולציה היום, ברובן לא לוקחות בחשבון את העסקים הקטנים וכיצד הם יכולים להתמודד עם הרגולציה.

רן קויתי: היא לא מתחשבת בהיקף הפעילות של העסקים הקטנים והבינוניים.

רן קויתי: ההשפעה שלהם על הסביבה היא קטנה יחסית – אם אנחנו מדברים על חוקי סביבה, אז עסק קטן בדרך כלל משפיע הרבה פחות.

רן קויתי: ההשפעה שלו היא קטנה אבל אין התחשבות בזה.

רן קויתי: אין התחשבות ברמת הביורוקרטיה והטפסים – יש הרבה טפסים ועסק קטן לא מסוגל להתמודד עם זה.

רן קויתי: היכולת של העסק להתמודד כספית עם הדרישות – יש עכשיו נטייה לחוקק חוקים עם קנסות מנהליים.

רן קויתי: אז נקבעים קנסות מינימום נניח 30,000 שקל על הפרה.

רן קויתי: אם עסק קטן מאוד מקבל קנס של 30,000 שקל, כנראה שהעסק ייסגר ועסק קצת יותר גדול נכנס לקשיים מאוד בעייתיים.

רן קויתי: המטרה של הקנס הייתה להרתיע – לא לסגור את העסק.

רן קויתי: יש פה בעיה: אין התאמה של החוק והקנסות ליכולת והרצון של העסקים הקטנים והבינוניים.

חנין זועבי: אתה אומר שהחוק נותן מענה?

אבישי ברוורמן: לא, לא.

אבישי ברוורמן: החוק לא ייתן מענה לזה.

אבישי ברוורמן: תני לו לגמור להציג את הדברים - - -

רן קויתי: אני טוען שכן.

חנין זועבי: אתה טוען שכן – זו התשובה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נראה.

אבישי ברוורמן: כמו שחברת הכנסת זועבי אמרה וכמו שאני אמרתי, זה שיש לך היום רשות עם ארבעה-חמישה עובדים – כמה יש שם?

רן קויתי: 20 עובדים.

אבישי ברוורמן: יופי, 20.

אבישי ברוורמן: יהיו 25 – זה טוב.

אבישי ברוורמן: אבל מעבר לבניית הרשות, מה הדברים שאנחנו נחוקק בחוק הזה כדי שהחוק הזה יהיה חוק שמדינת ישראל תקרא לו החוק לעסקים קטנים ובינוניים?

רן קויתי: אני מסביר את החוק כפי שהוא כרגע.

אתי בנדלר: בינתיים אין דיבור על החוק.

רן קויתי: כרגע אני מציג את העקרונות, לאחר מכן הלשכה המשפטית תציג את החוק.

אבישי ברוורמן: לפני שאנחנו מדברים על הטכניקות, אני רוצה לדבר על ה- .

אבישי ברוורמן: Substanceאתה מדבר על הבעיות שבעולם, אני נותן לך להציג את זה, אבל בתוך הדברים האלה אתה צריך להסביר לכל האנשים שיושבים פה, לחברי הכנסת ולאחרים, מה זה משנה אם יהיה לך עוד קצת?

אבישי ברוורמן: מה זה יעשה לשחקנים?

רן קויתי: התחלתי לדבר על זה בתחום הנתונים – אין איסוף מידע מסודר, מחקר ועיצוב מדיניות בתחום העסקים הקטנים והבינוניים ובעצם אנחנו מתקשים לקבל מידע מגופים ממשלתיים.

רן קויתי: מידע כזה, ברגע שיהיה, יוכל לייצר תמונה אמתית על מצב העסקים הקטנים והבינוניים ויכולת לפתור את הכשלים, במידת הצורך, לאחר שלמדנו אותם בצורה מעמיקה ונכונה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשאול אותך שאלה בתור אדם שעסק כל-כך הרבה בדברים כאלה: אתה חושב שיהיה לך עוד טיפה מידע, אתה לא חושב שעכשיו יש כבר מספיק מידע כדי לקבל את ההחלטות המרכזיות?

אבישי ברוורמן: אני בעד שיהיה לך יותר מידע ושתהיה לך עוד קרן מחקר, אבל מעבר לנושא הזה של הקמת הסוכנות הזאת ועוד כמה אנשים שיאספו מידע – הבעיה האמתית היא אלו דברים משפיעים יהיו בחוק הזה?

אתי בנדלר: איך החוק הזה יביא להסרת חסמים, משל?

אבישי ברוורמן: החוק ייתן לך עוד שלושה פקידים וניקח את איתן אביבי שעסק בזה בירושלים והוא ייתן לך - - -

רן קויתי: כדי להרגיע את אגף התקציבים – בחוק אין תקנים לאנשים נוספים.

אבישי ברוורמן: גם אין לך תקנים - - -

חנין זועבי: וגם אין מחויבות - - -

אבישי ברוורמן: מה ייצא מכל הסיפור הזה?

אתי בנדלר: איך יוסרו החסמים במשק?

רן קויתי: החסמים יוסרו בדיוק בדרכך שאנחנו נסביר.

אבישי ברוורמן: תסביר לי.

רן קויתי: החוק נותן לנו סמכויות מול משרדי ממשלה אחרים להציף את החסמים.

רן קויתי: אחת הבעיות שאנחנו רואים אותה כל יום, גם בפעילות שלנו היום – היום אין חוק שנותן לנו סמכויות מסדירות לנושא הזה – היא שרגולטורים מייצרים חסמים לעסקים הקטנים והבינוניים בלי לדעת בכלל שהם מייצרים חסם כזה.

אבישי ברוורמן: אני לא מבין מה אתה אומר.

אבישי ברוורמן: אני מבין מה זה הממונה על ההגבלים העסקיים, אני מבין מה זה הרשות לניירות ערך.

אבישי ברוורמן: אתה תהיה אחראי על עסקים קטנים ובינוניים, תהיה לך עוד קצת אינפורמציה, עוד 25 פקידים – מה זה ישנה ל עסקים הקטנים והבינוניים?

רן קויתי: בעזרת האינפורמציה נוכל להשיג נתונים שבעזרתם נוכל לייצר תכניות תמיכה, במידת הצורך, ולייצר פתרונות אשראי או יידע - - -

אבישי ברוורמן: אתה חושב שעם כל הידע המוגבל שיש עכשיו, אתה לא חושב שכבר הצטבר פה בשנים האחרונות יידע שהוא כך-כל ברור וכל-כך קיים, ושניתן עם הידע הנוכחי לקבל מספר החלטות לגבי קידום העסקים הקטנים והבינוניים?

אבישי ברוורמן: אם אנחנו נוסיף לך 20 תקנים וניתן לך סמכויות – כל הרגולטורים האחרים יקפצו עליך מכל כיוון – מה הדבר הזה יעשה לעסקים הקטנים והבינוניים?

רן קויתי: אני אענה בצורה הכי דיפלומטית שקיימת: הצעת החוק הזאת מאזנת בין הצרכים שאנחנו העלינו בסוכנות לעסקים הקטנים והבינוניים לבין הצרכים והרצונות של משרדי הממשלה האחרים בתוך הממשלה.

חנין זועבי: ומה עם הצרכים של העסקים הקטנים?

חנין זועבי: מה עם המחויבות שלכם לעסקים?

רן קויתי: ההצעה הזאת תואמה עם כל משרדי הממשלה האחרים, עם כל הרגולטורים.

רן קויתי: היא מוצגת פה כהצעת חוק ממשלתית שהממשלה בכללותה הסכימה לנוסח הזה.

רן קויתי: זאת ההצעה.

אבישי ברוורמן: זאת הכנסת.

אבישי ברוורמן: אני שואל שאלות, איך אומרים, כל עוד יש לי איזה ניסיון בנושאים הלה והשקעתי בהם הרבה מאוד מחיי.

אבישי ברוורמן: עם כל הכבוד לממשלה שעשתה את זה ואמרו ביחד ואפשר להביא לפה את הידיים שיצביעו ומחר ייצא החוק ואז יגידו יש חוק לעסקים קטנים ובינוניים – מה לעזאזל מהחוק הזה ישפיע כהוא זה על מישהו מהעסקים הקטנים והבינוניים, אחרי שקיבלת 20 תקנים ועוד שלושה דברים?

חנין זועבי: לא ישפיע בכלל.

אבישי ברוורמן: כלום.

רן קויתי: אני לא חושב כך.

רן קויתי: אני חושב שהחוק הזה יעזור לנו לעצב סביבה עסקית נכונה יותר ומותאמת - - -

אבישי ברוורמן: אתה מעצב סביבה עסקית באמצעות - - -

חנין זועבי: מה עם המחויבות שלכם?

חנין זועבי: איפה הסעיפים שמדברים על המחויבות שלכם לתמוך בעסקים?

חנין זועבי: אין סעיפים שמדברים על מחויבות שלכם לתמיכה.

חנין זועבי: אם קיבלת את המידע – מה תעשה עם המידע?

אבישי ברוורמן: רגע, גברת זועבי, אני אתן לך זכות דיבור.

חנין זועבי: אתה לא נותן לי לדבר בכלל.

חנין זועבי: אתה מדבר כל הזמן – תן לי לדבר קצת.

חנין זועבי: אני חברת כנסת – צריכה לדבר.

חנין זועבי: זה הכוח שיש לי, אין לי כוח חוץ מלדבר.

אבישי ברוורמן: כן?

אבישי ברוורמן: יש לך כוח – כמעט לקחת את נצרת בהליכה.

חנין זועבי: תודה רבה על ההערה, תודה.

חנין זועבי: באמת מתאים לך.

רן קויתי: התמיכה, ככל שצריך תמיכה, ניתנת היום גם ללא צורך בחוק – היא ניתנת בהתאם לצרכים.

רן קויתי: אנחנו בוחנים ובודקים מהם הצרכים של העסקים ומתאימים להם פתרונות.

רן קויתי: יש היום קרן לעסקים בערבות מדינה, יש היום תכניות ייעוץ לעסקים, יש תכניות מענקים שעוזרים לעסקים בתחומים של חדשנות.

רן קויתי: יש דברים נוספים שיכול להיות שנפתח כתוצאה מנתונים שנקבל.

רן קויתי: זאת לא המהות של החוק.

רן קויתי: המהות של החוק היא לטפל בבעיה שאני חושב שהיא מספר אחת:

רן קויתי: העסקים שאנחנו נותנים להם תמיכה בקרן בערבות מדינה.

רן קויתי: הכפלנו את הקרן פי 10 בחמש השנים האחרונות – היא נתנה בשנה האחרונה 2 מיליארד שקל לעומת 200 מיליון שקל לפני מספר שנים.

רן קויתי: בסופו של דבר, גם אם הקרן הזאת תגדל, הנגיעה תהיה ב-5,000 עסקים.

רן קויתי: אם הממשלה תכניס עוד כסף – הנגיעה תהיה ב-10,000 עסקים.

רן קויתי: היא לא תהיה ב-450 אלף עסקים ולא ב-500 אלף עסקים.

רן קויתי: לעומת זאת, הנגיעה בתחום הרגולציה, שהוא תחום מאוד מכביד על העסקים הקטנים והבינוניים – העלות של כתיבת הדוחות לממשלה, עלות הקנסות ועלויות נוספות – העסק לא יכול להתמודד איתן.

רן קויתי: זה המקום העיקרי שבו אנחנו יכולים בעזרת החוק הזה לשפר את מצב העסקים הקטנים והבינוניים.

רן קויתי: זאת לא תהיה נגיעה ב-5,000 אלא ברוב העסקים הקטנים והבינוניים.

אבישי ברוורמן: ראינו את ההצגה הזאת.

אבישי ברוורמן: אנחנו עדיין לא קוראים את החוק.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע מהאנשים בשטח.

אבישי ברוורמן: תאמין לי, אני שואל תמיד, בכל דבר שאני עושה בחיים שלי, את השאלה: מי הקליינט?

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע מהקליינט מה יהיה לו יותר טוב מהסיפור הזה.

אבישי ברוורמן: מר רצאבי, אתה בשבילי הקליינט.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, החוק הזה עדיין בעידן של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

חנא סוייד: צריך לתקן את זה, לא?

אתי בנדלר: זה יתוקן.

אבישי ברוורמן: אני חושב שעל הדבר הזה נצליח להתגבר.

אבישי ברוורמן: הלוואי שזה יביא את המשיח.

אתי בנדלר: בוא נגיד שאם יש תיקון אחד שהוא מובטח בנוסח הצעת החוק, זה התיקון הזה.

חנא סוייד: זו התרומה בגרוש שלי.

אבישי ברוורמן: מר רצאבי, בבקשה.

1050: אני מגיע לכן כנשיא לה"ב – ארגון העצמאים והעסקים בישראל – וגם כחבר נשיאות ויושב-ראש ועדת העסקים הקטנים של לשכת התיאום של העסקים הכלכליים.

1050: בקיצור, של כל המגזר העסקי.

אבישי ברוורמן: מעבר לדיפלומטיה – אני מכיר אותך, היית גם חבר כנסת – הנושאים האלה עלו כבר בכנסות רבות.

1050: נכון.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שהכנסת הזאת עם השר בנט והשר לפיד וחברי הכנסת כאן וחבר הכנסת ברוורמן, אנחנו רוצים מישהו שיכתוב פה חוק או תקנות או החלטות שהקליינטורה, שאתה עומד בראשה, תהיה מרוצה.

אבישי ברוורמן: למה אתה מצפה?

1050: אני אתחיל מהסוף ואגיע עוד מעט להתחלה.

1050: הגופים שאני מייצג בישיבה הזאת תומכים בהצעת החוק הזאת כי אנחנו חושבים, אני חושב, שהחוק הזה הוא מצב שבו אנחנו מכניסים לפחות רגל בדלת.

1050: לא שאני שבע רצון – יש לנו הסתייגויות, ותכף אני גם אפרט אותן.

1050: אני חושב שלפחות בשלב הראשון – משנת 48' מדברים על עסקים קטנים ועדיין לא קרה שום דבר, אז הגיע הזמן שייעשה משהו.

1050: זה איזשהו אמצעי להתחיל ולעשות.

1050: תכף אני אפרט את ההסתייגויות, ויש לי הסתייגויות רבות.

1050: אמרו "מציון תצא תורה" ופה אנחנו בדיוק בכיוון ההפוך - - -

אבישי ברוורמן: מתי בפעם האחרונה "מציון תצא תורה"?

אבישי ברוורמן: זה בזמן הנביאים.

1050: אבל כולנו מחכים שזה יקרה.

1050: לצערי הרב כרגע זה עובד בכיוון הפוך.

1050: רן הזכיר את החוק של ה-SBA בארצות הברית שהוא משנות ה-50' והוא נמצא גם בארצות אירופה, גם ב-OECD.

1050: אני רוצה לתת לך דוגמה קטנה מתוך אותו חוק, משפט אחד קצר, שהחליטו האמריקאים:

1050: הענשת מי שמגיש תביעות ריקות מתוכן נגד עסקים קטנים ובכך גורם להם להוצאות מיותרות.

1050: זה אקט שאומר: אוי לו ואבוי לו למי שיעז לגעת בעסק קטן סתם כך.

1050: כל הנושא של הרגולציה שבה אנחנו נתקלים על ימין ועל שמאל לא מוצא ביטוי בחוק הזה.

1050: ממשלת ישראל החליטה בשנת 2011 החלטה מספר 3409 הידועה, שלו היינו מקיימים אותה לטובת עסקים קטנים, הרי עשינו את שלנו.

1050: באותה החלטת ממשלה מיולי - - -

אבישי ברוורמן: אתה אומר "החלטה 3409 הידועה" – לחלק גדול מהציבור היא לא ידועה.

אבישי ברוורמן: תגיד מהי ההחלטה.

1050: החלטה 3409 מיולי 2011 דנה בעידוד פעילותם של עסקים קטנים ובינוניים בישראל.

1050: ההחלטות הן: 1.

1050: להגדיל את זמינות האשראי לעסקים קטנים; 2.

1050: להגדיל את המידע ואת הנגישות למידע לעסקים קטנים; 3.

1050: להקטין את העומס הביורוקרטי והרגולטורי לעסקים קטנים; לפתח ולתת אמצעים - - -

אבישי ברוורמן: אתה יודע, זה Apple pie ו-Motherhood, אלו הצהרות כלליות.

1050: קודם כל אלו הצהרות.

1050: פריון וכמובן נושא המכרזים לעסקים קטנים: לפתוח ולהגדיל את ההשתתפות של עסקים קטנים במכרזים ממשלתיים.

1050: עכשיו אנחנו מגיעים לעיקר: להטיל על שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, בתיאום עם שר האוצר, לגבש הצעת חוק לעידוד פעילותם של עסקים קטנים ובינוניים בהסכמת השרים; דבר שני, להטיל על שר התעשייה להסדיר את מעמד הסוכנות.

1050: מה שאנחנו רואים כרגע מול העיניים, למרות השם של הצעת החוק – החוק לעידוד עסקים קטנים – זה החוק להסדרת מעמדה של הסוכנות, שזה דבר חשוב מאוד אבל הוא לא פותר כהוא זה את המעמד והבעיות של העסקים הקטנים.

1050: דבר אחד חסר לי באופן מטריאלי ביותר: המחויבות הממשלתית.

1050: לא יכול להיות מצב שבו תמליץ הסוכנות על מצב מסוים, יבוא שר כזה או אחר – בין אם זה שר האוצר או של הכלכלה או שר הבריאות – ויתקל את העניין הזה.

1050: אתן לך דוגמה: הגענו לדיון במשרד האוצר על החשכ"ל בנושא מוסר התשלומים של משרדי הממשלה.

1050: החשכ"ל אמר: מה אתם רוצים ממני?

1050: אני בסדר.

1050: מי שמעכב זה המשרדים האחרים – זה לא אני.

1050: זה לא נותן לי פתרון - - -

אבישי ברוורמן: אני אגיד לך למה אני מפסיק אותך.

1050: למה?

אבישי ברוורמן: כי לא הייתי מפסיק מישהו אחר בנושא.

אבישי ברוורמן: אתה ישבת פה ואתה יודע שזאת הבעיה של הכשל המרכזי בישראל בכל נושא.

אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים את זה.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שיהיה פה חוק, נצביע ותהיה הכשרה של הסוכנות הזאת ואפילו שר האוצר ייתן עוד 20 פקידים.

אבישי ברוורמן: מעבר להצהרות של 2009 שיהיו מכרזים, אני מצפה מחלק מהאנשים כאן שיציעו שיניים, שיציעו דברים ספציפיים כמו שאמרתי, כדי שנשב ביחד עם האוצר ויקבלו את זה בממשלה טוב, כדי שנצא פה עם חוק מעבר לנושא הזה.

אבישי ברוורמן: עד עכשיו אמרת לי דברים כלליים.

1050: ניסיתי להגיד שהחוק מסדיר את מעמדה של הסוכנות אבל הוא לא נותן שיניים לסוכנות.

1050: לסוכנות אין שיניים לכן הסוכנות כרגע היא גוף מייעץ ולכן אחת ההסתייגויות שלנו היא שלסוכנות יינתנו סמכויות מלאות, ביצועיות ולא המלצות בלבד.

1050: הדבר השני שאנחנו מבקשים הוא שהחוק הזה יחול גם על השלטון המקומי ולא רק על משרדי הממשלה.

1050: הרבה מאוד בעיות נמצאות בשלטון המקומי.

1050: דבר שלישי – לא יכול היות שלא תהיה ועדה מייעצת ציבורית בחקיקה שתכלול גם נציגי ציבור שיביאו את מה שקורה בשוק לתוך הוועדה.

1050: מעל לכל החלטה ומחויבות ממשלתית, לא שר כזה או שר אחר.

1050: הממשלה היא זאת שמתחייבת ולכן הדיווח הוא לראש הממשלה ולא לשר כזה או אחר.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, אבל עדיין יוצא חסר.

אבישי ברוורמן: אני מעלה פה את הנקודה אבל זה התפקיד שלכם וגם של הציבור ואני אגיד לך מדוע: לצערי, רק כשיש לחץ ציבורי אז עובדים ביחד.

אבישי ברוורמן: זה לא המאבק האישי שלי – יושבים פה הרבה מאוד ארגונים שמייצגים פה כל-כך הרבה אנשים.

אבישי ברוורמן: הנקודה היא שהדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי כך שכל השרים הרלוונטיים וראש הממשלה יפעלו בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: כרגע, כמו שאני רואה, אני לא רואה שתצא מכאן איזושהי בשורה, למרות שאתה פתחת ואמרת שזה חשוב מאוד-מאוד שתהיה סוכנות.

אבישי ברוורמן: סוכנות תהיה, היא קיימת.

אבישי ברוורמן: אני מצפה ליותר מזה – היית מאוד דיפלומטי, דיברת מאוד יפה, אבל לא אמרת הרבה.

1050: אני חוזר על הדברים: חשיבות גדולה להסתייגויות שהעלינו.

1050: החוק הזה לא מסדיר שום דבר לטובת עידוד עסקים קטנים.

1050: אין בו כלום לטובת עידוד עסקים קטנים, לכן זאת ההתעקשות שלנו:

1050: החוק הזה צריך להיות במצב שלפחות ייתן שיניים לגוף שמוסמך מטעם הממשלה לבצע דברים ולא להמליץ בלבד.

גילה גמליאל: השם של הצעת החוק זה לעודד עסקים קטנים – אני לא ממש מצאתי איזה עידוד בתוך הצעת החוק מלבד לעגן בצורה ביורוקרטית את העניין של הסוכנות וגם לא ממש לתת לה שיניים.

גילה גמליאל: צריך להעמיק יותר את הדברים, יש פה הצעה של שתי"ל שקצת התחברתי אליה - - -

אבישי ברוורמן: עוד ידונו בדברים.

גילה גמליאל: מלבד זה, אבישי, כבר דנים בהצעת חוק ממשלתית, כבר מדברים על לעודד עסקים קטנים – אז צריך להרים פה את הכפפה.

אבישי ברוורמן: את לא היית פה, את איחרת.

גילה גמליאל: באתי מוועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: אמרתי בפתיחה בצורה הכי ברורה: יש פה הזדמנות חד-פעמית לעשות חוק אמתי עם שיניים.

גילה גמליאל: אני מסכימה לחלוטין.

אבישי ברוורמן: זאת הבקשה שלי מכל מי שנמצא כאן:

אבישי ברוורמן: לחבור יחד, לחשוב על העסקים הקטנים והבינוניים ושנצא מפה עם חוק - - -

גילה גמליאל: אבישי, עכשיו אני מדברת.

גילה גמליאל: אני רוצה לחזק את הדברים האלה ולומר שבהחלט אין פה כלום.

גילה גמליאל: זאת אומרת דברים שעלו בעבר: עדיפות לאומית, הקלות במס, עדיפות במכרזים, הקמה של קרן לעידוד עסקים – כלום?

גילה גמליאל: זאת לא הגזמה?

גילה גמליאל: כדי להתייחס ברצינות להצעת החוק בוועדת הכלכלה, הרגשתי צורך, למרות שאני הולכת לנהל עכשיו ישיבה בוועדת החינוך, להיכנס בתחילת הדברים כדי לומר שבאמת, אבישי, אני לא הייתי מעבירה את החוק בצורה כזו.

גילה גמליאל: פשוט כך.

אבישי ברוורמן: תודה.

גילה גמליאל: את העזרה ואת הגיבוי נקבל באהבה.

גילה גמליאל: לדעתי, הם צריכים לתת קצת יותר רספקט לעסקים הקטנים ולתת פה קצת יותר בשר לנושא הזה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך.

אתי בנדלר: חברת הכנסת גמליאל, אני רוצה להתייחס לדברייך – התייחסתי קודם לדבריה של חברת הכנסת זועבי – אם לא יהיו הצעות של חברי הכנסת שיוכלו להצביע עליהן - -

גילה גמליאל: אז אני ואבישי נשב ונגבש הצעות.

אתי בנדלר: - - הצעות קונקרטיות – אז גם זה יישאר - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו פרו-אקטיביים – אנחנו ניתן הצעות, חברי הכנסת יתנו הצעות.

אבישי ברוורמן: יש פה מספיק אנשים מנוסים, רציניים, שיעבירו לכולם הצעות.

אבישי ברוורמן: המטרה היא לעשות את זה במהירות – גם בוועדות אנחנו נפתח את ועדת יוקר המחייה בקרוב מאוד – אנחנו רוצים לעשות דברים מהר וברור אבל מצד שני שיהיו אמתיים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה חברת הכנסת גמליאל.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת זועבי, את רוצה להוסיף?

חנין זועבי: אני אעביר בכתב.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים את הדיון.

אבישי ברוורמן: אחרי מר רצאבי נרשם.

אבישי ברוורמן: מר אברהם בירנבאום, יושב-ראש ארגוני הסוחרים בישראל.

אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, בבקשה.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, בהמשך לדבריך, אני מקווה שתסכים אתי שאפליה בין מגזרי העסקים בסבסוד ובמיסוי מעוותת את הקצת המקורות האופטימלית במשק.

אברהם בירנבאום: תקציב משרד הכלכלה לשנה זו מקציב ל-490 אלף עסקים קטנים המעסיקים כ-58% מכלל העובדים בישראל רק 5.1% מהקצבתו לסבסוד התעשיינים, ואני לא מתייחס לסכום שניתן כתמיכה בפריפריה.

אברהם בירנבאום: החוק לעידוד השקעות הון קובע שהתעשיינים משלמים 12.5% מס הכנסה, בעוד חברות העסקים הקטנים משלמות 26.5% מס הכנסה, ושוב אני לא מתייחס ל-7% מס הכנסה שמשלמים התעשיינים באזור פיתוח א' ולא הזכרתי את טבע.

אברהם בירנבאום: שתי מכשלות גדולות עומדות בפני העסקים הקטנים.

אברהם בירנבאום: המכשלה הגדולה ביותר היא עודף רגולציה; המכשלה השנייה בגודלה – אבל הרחוקה ממנה – הינה העדר מידע.

אברהם בירנבאום: אשר לעודף הרגולציה: נוכחנו ששר הכלכלה הנוכחי, כמו קודמו, רוצה להעצים את הרגולציה פי שבעה באמצעות החמרת חוק הגנת הצרכן.

אברהם בירנבאום: שינוי לרעה – הם קוראים לזה תיקון מס' 36 ודנו בזה לפני שמונה ימים ולכן לא ארחיב.

אברהם בירנבאום: אשר להעדר המידע: ציפיתי משר כלכלה צעיר שבא מההייטק שיספק לעסקים הקטנים שתי קלטות בחינם.

אברהם בירנבאום: שתי קלטות בלבד, על פי בקשתם.

אברהם בירנבאום: העסק הקטן, הבעלים של העסק הקטן יפנה למשרד ויגיד: יש לי חנות הלבשה, אני מעסיק X עובדים, המחזור השנתי שלי הוא Y. ואז, תוך 3 ימים, הוא יקבל קלטת אחת שבה מפורטים חובותיו וזכויותיו כבעל חנות הלבשה על פי כל דין, בעברית פשוטה, בהירה ובקיצור צבאי.

חנין זועבי: או בערבית.

אברהם בירנבאום: אני בוודאי לא מתנגד.

אברהם בירנבאום: הקלטת השנייה תהיה תוכנה להנהלת חשבונות.

אברהם בירנבאום: העסקים הקטנים מוציאים להנהלת חשבונות אלפי שקלים מדי שנה, הוצאה מיותרת בעידן הדיגיטלי.

אברהם בירנבאום: תוכנה פשוטה להנהלת חשבונות בנוסף לקופה הרושמת ולפנקס חשבוניות המס שהוא ממילא ממלא, שהוא בעזרתה יוכל במחשב שבביתו לנהל את פנקסיו כחוק, להגיש דוחות חודשיים או דו-חודשיים למס הכנסה, מס ערך מוסף, ביטוח לאומי, ניכויי עובדים, דוח שנתי, הצהרת הון.

אברהם בירנבאום: זה יחסוך גם לאוצר מאות מיליוני שקלים מדי שנה כיוון שזו הוצאה מוכרת.

אבישי ברוורמן: הבנו.

אבישי ברוורמן: אני מבקש ממך, אנא שלח לי את שתי ההצעות האלה בכתב, לי ולחברי הוועדה.

אברהם בירנבאום: תרשה לי משפט לסיום.

אברהם בירנבאום: אני יודע שיועצי המס, רואי החשבון, עורכי הדין, לא ישמחו.

אברהם בירנבאום: גם הארגונים המתקיימים מניהול פנקסים לחלק מחבריהם, גם הם לא ימחאו כפיים - -

חנא סוייד: גם הם עסקים קטנים ובינוניים.

אברהם בירנבאום: - - אבל 490 אלף עסקים קטנים ישמחו מאוד.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך, מר בירנבאום.

אבישי ברוורמן: עמדתי דומה לעמדתך: אני בעד פישוט מערכת המס כדי שכמה שיותר רואי חשבון יצאו לפנסיה ויעשו עבודה אחרת כי לצערי מערכת המס בישראל כל-כך מורכבת ונותנת כל-כך הרבה פרנסה – פישוט שלה גם יביא תקבולי מס יותר גדולים וגם ישחרר את האנשים המוכשרים ביותר במדינת ישראל לעבודה אחרת.

יעקב אשר: אולי הם יפתחו איזה עסק קטן.

אבישי ברוורמן: עם ההערה הזאת אני נותן לנשיא לשכת רואי החשבון, רואה החשבון דודי גולדברג, לומר את דברו.

דוד גולדברג: תודה.

דוד גולדברג: בוקר טוב.

דוד גולדברג: ראשית, הנושא חשוב מאין כמוהו והוא חשוב לא רק היום – הוא כבר חשוב שנים רבות.

דוד גולדברג: אני רוצה לומר שבעולם, בבדיקה שעשינו – ואומר מדוע – מדינות רבות נתנו עדיפות והקימו פורום ומועצה מייעצת לנושא במדינות מתפתחות מערביות.

דוד גולדברג: מדוע?

דוד גולדברג: הם קוראים לזה: SMEs שזה Small and Medium Entities, ומטפלים ב- SMEsתוך הבנה שהגופים האלה חשובים מאוד לכלכלה של המדינה.

דוד גולדברג: הם מרכז ואחוז תל"ג גבוה מאוד בכל כלכה.

דוד גולדברג: בנובמבר, בשבוע הבא, בסאול שבקוריאה, יתקיים פורום גדול מאוד שבתוכו ישנם גופים שמטפלים ב- SMEs.

דוד גולדברג: נפגשות מדינות העולם ועושות הערכה מה נכון וכיצד לטפל ב-SMEs.

דוד גולדברג: לכן, לחוקק חקיקה זה דבר נכון מאוד, רק צריך להסתכל על זה מנקודת מבט מאקרו ולא מיקרו.

דוד גולדברג: הצעת החוק, לדעתי, לא טובה כי היא מסתכלת מנקודת מבט מיקרו.

דוד גולדברג: על מנת שזה יצליח צריך לטפל כאן בהחלטה גורפת, רוחבית, של מספר משרדי ממשלה, כי העסקים הקטנים הם תחת נטל של רשויות המס, בנקים, חברות אשראי, קרן לעידוד השיווק, מדען ראשי, מרכז השקעות ואכיפה שאי אפשר לעמוד בה.

דוד גולדברג: על מנת שנוכל ליצור חוק שכולם יכנסו תחת אותו חוק – חייבים לחוקק משהו גורף שגם יתפוס מים וגם יהיו ממושמעים תחת אותו חוק.

דוד גולדברג: אני יכול לומר לכם שכאשר סגן שר האוצר מיקי לוי נכנס לתפקידו והוא אחראי על רשויות המס, פניתי אליו ואל מנהל רשות המיסים ובקשתי להקטין את הביורוקרטיה ולעשות שולחן עגול.

דוד גולדברג: ואומנם, אנחנו נפגשים אחת לחוד-חודשיים סביב שולחן עגול להקטנת הביורוקרטיה לעסקים קטנים.

דוד גולדברג: אבל זה לא רק מיסוי.

דוד גולדברג: מיסוי הוא רק פן אחד בכל הנושא הענק הזה.

דוד גולדברג: אני מציע – לשכת רואי החשבון תשמח להקדיש מזמנה – להקים פורום, ועדה מייעצת.

דוד גולדברג: אנחנו נשתף פעולה עם כל דבר שיוחלט, אנחנו נהיה שם על מנת לחוקק בסופו שליום ולתמוך בדבר החשוב הזה.

דוד גולדברג: אני חוזר: העסקים הקטנים, חלקם קורס תחת הביורוקרטיה.

דוד גולדברג: נעשתה עבודה נהדרת – זה נאמר, היושב-ראש אמר – של הרגולציה במדינת ישראל.

דוד גולדברג: ב-2013 נעשתה עבודה.

דוד גולדברג: המסקנה: עודף הרגולציה הבלתי מתואמת בין הרגולטורים פוגעת במשק ובכלכלה, מכיוון שאנחנו לא נמצאים במצב אופטימלי.

דוד גולדברג: מי שמשלם חלק מהמחיר הזה אלה העסקים הקטנים והבינוניים.

דוד גולדברג: ולכן נשמח מאוד להשתתף ולהיות שם.

דוד גולדברג: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אנחנו כמובן ניתן לכל משרדי הממשלה להתייחס ואני בטוח שהם רושמים את כל ההערות האלה כי ההערות האלה הן כולן לעניין – איך לתכלל ולעבוד ולהוציא משהו שיהיה חיובי ורציני.

אבישי ברוורמן: אם תוך כדי זה מישהו רוצה להתייחס אני אתן – יש פה את האוצר, יש את משרד הכלכלה, יש את הרשות.

אבישי ברוורמן: מי שירצה להתייחס ספציפית כל פעם שיגיד לי.

אבישי ברוורמן: כרגע אני נותן לחלק מהמייצגים של הארגונים לדבר, ואס נעביר את זה כמובן בצורה פורמלית למשרדי הממשלה.

אבישי ברוורמן: רואה החשבון אורי בארי, יש לך משהו להוסיף?

אבישי ברוורמן: אתה מלשכת רואי החשבון גם כן.

אורי בארי: אני גם מהלשכה.

אורי בארי: יש לי הערות ספציפיות לנושאים ספציפיים.

אבישי ברוורמן: ברגע שניקרא את החוק, אתה מתכוון.

אורי בארי: כן.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתחילים כרגע מהדברים הגדולים: איזה מן חוק אנחנו רוצים להוציא?

אבישי ברוורמן: שתהיה בו תמונה כוללת, שתהיה לו משמעות, ולא רק חוק של הסדרה של רשות שהיא אולי חשובה.

אורי בארי: כעיקרון, אני מצטרף לדעת הפורום כאן, לדעת דודי ולדעת כבודו, שצריך להקים את החוק מחדש, לעשות את החוק מחדש.

אורי בארי: החוק הזה כפי שהוא נמצא לא נותן את התשובות.

אורי בארי: אני חושב שבאמת ההתחלה צריכה להיות דרך מועצה של אנשי מקצוע ונציגי הארגונים השונים ולבנות את החוק הזה מחדש כדי שהוא ייתן מענה למטרה שלו.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: מר שניר מהתאחדות המלאכה והתעשייה, מנהל תחום כלכלה.

אבישי ברוורמן: מר ברוך שניר, בבקשה.

ברוך שניר: תחום העסקים הקטנים הוא למעשה תחום שנושק לממשקים רבים ולתחומי התייחסות רבים ולכן החוק עצמו, כמסגרת משפטית שמטפלת בתחום העסקים הקטנים כמעטפת, הוא צעד ראוי.

ברוך שניר: כמסגרת הוא נותן איזשהו פתרון לחסך שהיה קיים הרבה זמן בהיבט הזה ולכן צריך לברך עליו.

ברוך שניר: הציפיה היא שהוא יהווה נקודת התייחסות אפקטיבית מבחינת - - -

אבישי ברוורמן: קראת את הצעת החוק?

ברוך שניר: כן.

אבישי ברוורמן: היא אפקטיבית למה שצריך?

ברוך שניר: לא, עדיין לא.

ברוך שניר: אבל אני אומר במובן של הצורך שזה ייתן מענה מבחינת התייחסות של משרדי ממשלה, של גופים אחרים - - -

אבישי ברוורמן: זה שיש צורך – אנחנו מדברים כבר 12 שנה.

אבישי ברוורמן: השאלה, מר שניר, מעבר לדיפלומטיה – איך אנחנו נקדם משהו שתהיה לו בסוף תוצרת?

אבישי ברוורמן: זאת השאלה.

חנין זועבי: חוק חדש.

אבישי ברוורמן: אם אתה במסגרת הדיפלומטית אמרת את מה שאמרת – תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אבל אם יש לך הצעות קונקרטיות, אז או שתעביר לנו או שלא.

אבישי ברוורמן: אני בן של נגר ואני עבדתי פעם, אז כשאבי היה שואל אותי שאלה הייתי נותן לו תשובה.

אבישי ברוורמן: תום דרמן, נציגת הקליניקה לכלכלה קהילתית וחברתית של הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, בבקשה.

תום דרמן: שלום.

תום דרמן: קראנו את הצעת החוק וכמו שכולם אמרו פה, החוק נועד לעידוד עסקים קטנים אך הוא לא עושה את זה.

תום דרמן: זה חוק להקמת הסוכנות.

תום דרמן: יש לנו כמה השגות לעניין ההגדרות: החוק מאחד בין עסקים קטנים לעסקים בינוניים – הוא לא מתייחס לעסקים זעירים כמו שראינו בסקירה של המשפט המשווה.

תום דרמן: גם חשבנו שאולי צריכה להיות הפרדה בהגדרה והתייחסות לכל מיני סוגים של עסקים קטנים: אם זה סיטונאים, אם זה קמעונאים אם זה חקלאות או כל מיני סוגים אחרים של עסקים.

תום דרמן: לעניין סמכויות הסוכנות: כמו שאמרו פה, מרבית הסמכויות הן מייעצות, אין כאן שיניים.

תום דרמן: זה מאוד מפתיע בגלל שאם מסתכלים באתר האינטרנט של הסוכנות עצמה אז אפשר לראות שדווקא יש שם כל מיני סמכויות.

תום דרמן: למשל, הקמת קרנות, הקלות, קידום המכרזים.

תום דרמן: אלו דברים שצריכים להופיע בחוק ולא באתר אינטרנט.

תום דרמן: כמו שאמרתי קודם, אם זה יהיה תקנות, אז כל שר יוכל להחליט אם לאכוף או לא או שזה יהיה משהו שנתון לסוכנות.

תום דרמן: אלו דברים שנמצאים באתר ופשוט צריך לקדם אותם.

אבישי ברוורמן: אם יש לך הצעות – תעבירי לנו בכתב.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: מר אילן פלטו, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה.

אבישי ברוורמן: מעניין מה שהפילוסוף פלטו היה אומר על הנושא.

אילן פלטו: אני לא מייצג את הפילוסוף.

אבישי ברוורמן: אני יודע.

אילן פלטו: בוקר טוב.

אילן פלטו: אני רוצה להגיד שגם בקרב החברות הציבוריות קיימות לא מעט – אפילו הרבה – חברות ציבוריות קטנות ובינוניות.

אילן פלטו: נכון שלעיתים ההגדרה שרשומה פה והגדרה של חברות ציבוריות קטנות ובינוניות הן לא אותו דבר ולכן אנחנו חושבים שגם צריך לייחד בהצעת החוק פרק לנושא של החברות הציבוריות הקטנות והבינוניות.

אילן פלטו: לצערי הרב, המצב היום הוא שהרגולציה בקרב החברות הציבוריות לא מבחינה בין חברות גדולות, חברות ענק כמו טבע וכי"ל וכל החברות הגדולות לבין חברות ציבוריות קטנות ובינוניות, והנטל שמוטל על החברות האלו הוא קשה מִנְּשֹׂא.

אילן פלטו: קודם כל אנחנו מציעים להחיל גם את החברות הציבוריות הקטנות והבינוניות במסגרת החוק.

אילן פלטו: אפשר להשתמש בהגדרה שכבר קיימת ברשות לניירות ערך לגבי מה זה חברות בינוניות או קטנות לעומת חברות גדולות.

אילן פלטו: מעבר לזה, לצערי הרב, אני קורא בהצעת החוק שמשום מה רשות ניירות הערך הצליחה להתחמק מהחוק והכניסה סעיף – סעיף 17 – החרגה, שזה לא יחול על רשות ניירות הערך.

אילן פלטו: כל הסעיפים של הצעות החוק, סעיפים 8-7-6, לא יחולו על רשות ניירות הערך.

אילן פלטו: לפי דעתי זאת טעות – צריך לבטל את ההחרגה הזאת ולהשאיר גם את רשות ניירות הערך במסגרת הזאת.

אילן פלטו: זאת לא הפעם הראשונה שזה קורה.

אילן פלטו: ראינו גם בנושא של עלות-תועלת ברגולציה שגם שם, משום מה, הצליחו להחריג את עצמם כל מיני גורמים, במיוחד בשוק ההון: רשות ניירות הערך, אגף שוק ההון ואחרים.

אילן פלטו: גם פה מנסים להחריג.

אילן פלטו: אני מבקש, כשתתקדם הצעת החוק בנושא הזה, לא להחריג את רשות ניירות הערך בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אמרת מטעם החברות הציבוריות את הנושא שלך.

אבישי ברוורמן: לא הוספת לנו את רוחב האופקים מהניסיון שלך ומשמך.

אבישי ברוורמן: גברת עידית פורת, יועצת מדיניות כלכלית בעמותת שתי"ל.

אבישי ברוורמן: ניתן למר מלמד המשנה למנכ"ל?

אבישי ברוורמן: באיזה סדר אתם רוצים לדבר?

לאה ורון: המשנה למנכ"ל הוא מעמותת "ידיד", מר מלמד זה "ידיד" וזה שתי"ל.

אבישי ברוורמן: בבקשה, נתחיל מהשתיל ונעבור לידידים.

אבישי ברוורמן: בבקשה, גברתי.

עירית פורת: עצם זה שיהיה חוק עסקים קטנים, כמובן אנחנו מוצאים אותו מבורך.

עירית פורת: אני חייבת לציין שאנחנו עובדים בנגב ופרויקט "כלכלה מקומית מקיימת" עובד בעיקר בנגב בשיתוף פעולה מאוד יפה ופורה עם הסוכנות לעסקים קטנים, גם עם מוקדי השטח וגם עם מי שיושב כאן.

אבישי ברוורמן: תבורכו.

עירית פורת: מעבר לדברים שכבר נאמרו, חסרה לי הבאת הפריזמה של הלקוחות של העסקים הקטנים משום שרווחת החיים של התושבים, ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בפריפריה ובאזורים שהם לא מטרופוליניים, תלויה לחלוטין באותם עסקים קטנים שנותנים להם את השירותים.

עירית פורת: אפשר למצוא הרבה מאוד ערים שיש בהן חנות אחת או שתיים שנותנות שירות מסוים.

עירית פורת: הדברים האלה קריטיים.

עירית פורת: לדוגמה: חנות בערד שעוסקת בנושא של עבודות יד ומכרה בין השאר לגני ילדים כספקית של הרשות, ברגע שנעשו שינויים בקרן רש"י והפסיקו לרכוש מהם – החנות אומנם קטנה, אומנם רק שלוש עובדות מתושבי המקום – מעבר לזה שהחנות נסגרה, עם כל הכאב שבדבר, התושבים של ערד שהיו הצרכנים של החנות הזאת צריכים לנסוע מעל 50 קילומטר עד באר שבע בשביל לקבל את אותו סוג שירות.

עירית פורת: זאת אומרת, בפריפריה לעסקים האלה יש משמעות שהיא הרבה מעבר לדברים שאנחנו רגילים לדבר עליהם.

עירית פורת: יש לנו גם הערות לסעיפים ספציפיים שבטח נגיע אליהם בהמשך.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רן מלמד, משנה למנכ"ל ידיד, בבקשה.

רן מלמד: אני אתחיל מההערה שאמרתם שהיא שולית ונוגעת להגדרת המשרד שמופיע בחוק.

רן מלמד: אני לא חושב שהיא שולית ולו מבחינת התאריך שבו נכתב החוק שלפנינו:

רן מלמד: אנחנו מדברים על כמעט שנה וחצי מהיום אחורה.

רן מלמד: בשנה וחצי האחרונות היה סוג של מהפכה בנושא של עסקים קטנים.

רן מלמד: אני אדבר במיוחד – ואנחנו נגיש את זה כהצעות לתיקון – על הנושא של מה שנקרא המגזר הרביעי: העסקים החברתיים.

רן מלמד: צריך להבין וזכור שיש היום במשרד ראש הממשלה יחידה שעוסקת בקידום הנושא של עסקים חברתיים שרובם עסקים קטנים.

רן מלמד: הנושא הזה לא משולב בתוך הצעת החוק הזאת, בטח לא מספיק.

רן מלמד: אני חושב שצריך לבדוק מחדש את ההגדרות של עסק קטן ולראות איך הוא מתאים לעסקים נוספים.

רן מלמד: כמו שאתה אמרת, שילוב של חוקים נוספים, חלק שאנחנו כתבנו, כמו הנושא של עדיפות במכרזים ודברים נוספים, אני חושב שצריך להכניס אותם דווקא גם בחוק הזה כחלק מפעולות האכיפה ופעולות אחרות, כדי שלסוכנות יהיו כלים שהיא תוכל להשתמש בהם.

רן מלמד: לייעץ זה לא מספיק – צריך גם לאכוף.

רן מלמד: אם בחוק הזה לא יהיו כלי אכיפה כמו שצריך, הוא לא יעובד.

רן מלמד: אני בהחלט מצטרף להמלצות שהיו פה ואומר: בואו נתחיל ונעשה את זה מחדש כדי שבאמת ייצא חוק כמו שצריך.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך מר מלמד.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, אני תמה כל פעם מחדש.

יעקב אשר: לפני הסוכנות הזאת, האחריות על כל הנושא הזה היא של משרד הכלכלה.

יעקב אשר: כשאני מסתכל בהצעת החוק - - -

אבישי ברוורמן: למי שלא יודע, חבר הכנסת אשר היה ראש עיריית בני ברק ואולי הטוב שבהם.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות אותם היום עוד לפני שנחקק החוק הזה שרוב מהותו היא הקמה של גוף נוסף.

יעקב אשר: הישיבה הבאה בעוד שנה או שנתיים כאן בוועדת הכלכלה תהיה על השאלה מה בעצם עשה הגוף הנוסף הזה, כמו אותה ביקורת שיש לנו היום על מה נעשה על-ידי הממשלה או על-ידי משרד הכלכלה, תחזור אלינו שוב.

יעקב אשר: גם הנושא של שיניים לחוק, גם אכיפה – אני רואה פה איזשהו הקמת אגף מסוים.

יעקב אשר: משהו מאוד-מאוד - - -

אתי בנדלר: עיגון יחידה שקיימת.

יעקב אשר: איגוד כל הדברים הקיימים.

יעקב אשר: בואו לא נתייחס כרגע למה עושים מחר בבוקר, אלא קודם כל נבנה את הדבר הגדול, הדבר הגדול יבנה תכנית ענקית – לא רק גדולה – שתכלול את כל הבעיות ואת כל ההיבטים ואת הכול ובעוד שלוש שנים אנחנו נאשר את תכנית העבודה של הסוכנות הזאת כדי שהיא תוכל להתחיל לעבוד וזה יתברר שאין תקציב להפעיל את תכנית הזאת ואז שוב אנחנו חוזרים חזרה.

יעקב אשר: יש פה דברים שאני לא מבין למה אי אפשר לעשות אותם היום?

יעקב אשר: לערוך מחקרים בתחום העסקים הקטנים והבינוניים, אי אפשר לעשות היום?

יעקב אשר: צריך חוק?

יעקב אשר: צריך הוראת שעה בשביל העניין הזה?

יעקב אשר: לייצג את הממשלה בארגונים בינלאומיים – אני מבין שהסוכנות צריכה לייצג, אבל הרבה מאוד דברים כמו מאגר נתונים, מחקרים, תיקוני חקיקה, רעיונות לתיקוני חקיקה.

יעקב אשר: הרי רק אם יישבו עם כל האנשים שנמצאים כאן, בעזרת היושב-ראש המלומד שלנו ועוד כמה חברי כנסת פחות מלומדים מהיושב-ראש, ויציעו כמה הצעות – יקדמו לפחות שלושה-ארבעה נושאים.

יעקב אשר: במקביל נבנה את המאסטר הגדול הזה של הסוכנות האדירה הזאת.

יעקב אשר: אני לא מזלזל בזה.

יעקב אשר: אני חושב שלפעמים צריך לעשות איגום משאבים.

יעקב אשר: אבל אנחנו יודעים – אנחנו נכנסים פה לאיזשהו סרט שייגמר בסופו של דבר עם עוד מחלקה גדולה או אגף גדול באגף הכלכלה ואולי גם עם עוד שני אנשים שיקבלו משכורת ולא יצטרכו לפתוח עסק קטן.

יעקב אשר: בסופו של יום, בואו ניקח את הדברים החשובים ונתחיל להזיז אותם ובמקביל נטפל בהקמת הסוכנות.

יעקב אשר: אבל בכל החוק הזה עצמו אין דבר אופרטיבי אחד – לבחון, לייעץ, לבדוק, להמליץ, לראות, לקבוע – אין דבר אופרטיבי אחד.

יעקב אשר: אני מציע, קודם כל, בואו נזרוק 10 דברים אופרטיביים קדימה ואחר כך נשב ודון על הסוכנות.

אבישי ברוורמן: אני שמח שגם ראשי עיר בדימוס הפכו להיות חברי כנסת.

אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו – מי אדוני?

אורן הרמבם: אני מנהל את האגף למפעלים קטנים ובינוניים בהתאחדות התעשיינים.

אורן הרמבם: אני חושב שאני מייצג כאן את העסקים הבינוניים לפי ההגדרה שרן קויתי, מנהל הסוכנות, הציג.

אורן הרמבם: רציתי להוסיף שמגזר המפעלים הקטנים והבינוניים בהתאחדות התעשיינים תומכים ביוזמה של החוק לעסקים קטנים ובינוניים.

אורן הרמבם: יחד עם זאת העברנו אליך, אדוני היושב-ראש, וגם אל חברי הוועדה, את נייר העמדה שלנו שכולל מספר תוספות לחוק.

אורן הרמבם: אנחנו חושבים שהחוק הזה מהווה פלטפורמה שבתוכה אנחנו יכולים לשלב גם את הנושא של קיצור ימי אשראי בעסקאות של מפעלים קטנים ובינוניים עם גופים ציבוריים ולא רק משרדי ממשלה אלא גם רשויות מקומיות.

אבישי ברוורמן: היינו מתחילים אם הממשלה הייתה עושה את זה.

אבישי ברוורמן: כבר היה מתחיל משהו.

אורן הרמבם: ידוע לנו שיש צוות ממשלתי שמטפל בבעיה הזאת.

אורן הרמבם: לצערנו ולמיטב הבנתנו הסמכות שלו לא תחול למשל על רשויות מקומיות ועל בתי חולים.

אורן הרמבם: שם, אנחנו יודעים מדיווחים של הרבה מאוד מפעלים קטנים ובינוניים, יש בעיה קשה של פיגור בימי אשראי.

אורן הרמבם: נקודה נוספת במסמך שהעברנו אליך נוגעת במכרזים ממשלתיים – הצורך לתעדף מפעלם קטנים ובינוניים או לפחות להסיר חסמים מיותרים שקיימים היום במכרזים ממשלתיים.

אורן הרמבם: נקודה נוספת היא הוועדה המייעצת – זה הוזכר גם על-ידי אהוד רצאבי.

אורן הרמבם: זה גוף שחשוב לנו שיקובע במסגרת החוק הזה כגוף פורמלי שמייצג גם את הארגונים הכלכליים, שייעץ לסוכנות ולממשלה בכל הקשור לעסקים קטנים ובינוניים.

אורן הרמבם: נקודה אחרונה היא סוגיית הרגולציה – כמו שנאמר כאן ואנחנו רק נחזק את זה, יש צורך בכל מה שקשור לחוות הדעת של הסוכנות, במסגרת הצעת החוק כרגע, שתיתן להצעות חוק ותהליכי חקיקה.

אורן הרמבם: אנחנו חושבים שחוות הדעת הזאת צריכה להיות לא וולונטרית כמו שזה מוגדר כרגע אלא כחובת היוועצות.

אורן הרמבם: כלומר, כל תהליך חקיקה, כל משרד ממשלתי שמוביל תהליך חקיקה שיש לה השלכה על עסקים קטנים ובינוניים, יחויב להתייעץ עם הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים לגבי אותו חוק.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אנחנו עברנו מפלטו לרמבם ויש לנו פה הרבה מאוד חוכמה.

אורן הרמבם: קטונתי.

אבישי ברוורמן: הדברים הספציפיים האלה הם מסוג הדוגמאות שישדרגו את הצעת החוק.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת סוויד, בבקשה.

חנא סוייד: אני חושב שמדובר כאן

חנא סוייד: בהצעת חוק שהיא יותר דומה לתקנון של עמותה או לרצון להקים איזו עמותה או איזה ארגון של חברה אזרחית.

חנא סוייד: הכול זה באמירות כלליות וצמחוני כזה – אין יד על הדופק ואין כוונה, לפחות אין סימנים של כוונה, לעסוק בדברים המהותיים והמעשיים ביותר.

חנא סוייד: זו הצהרת כוונות כזו.

חנא סוייד: הרוב בנוי על "סבר" ו"לסבירות".

חנא סוייד: לדעתי, המטרות של החוק הן מאוד כלליות ולא כמותיות.

חנא סוייד: "קידום עניינו של מגזר העסקים" – מה זה "עניינו"?

חנא סוייד: אני מניח שהיה תזכיר חוק והארגונים הרלוונטיים היו אמורים לתת בשר להגדרות המופשטות האלו.

חנא סוייד: מה זה "עניינו" ו"שיפור תנאי עשיית עסקים"?

חנא סוייד: הייתי מבין אילו החוק הזה מתכוון לקצר את אורך הזמן להקים עסק בינוני או קטן.

חנא סוייד: זה דבר מהותי, זה דבר בעייתי, שצריך לטפל בו.

חנא סוייד: אני מניח שיהיה עיסוק העניין הזה, אבל הדברים לא אמורים אלא בצורה כללית ביותר.

חנא סוייד: אני חייב להגיד כאן שנושאים כאלו כמו הקלות של הקמת עסק קטן או בינוני, אורך הזמן, המכשולים בפניו, ראיתי כאן שיש התפרקות מואצת של עסקים קטנים – למה?

חנא סוייד: מה הסביבה?

חנא סוייד: מה האקלים בהקדמה שאתה נתת?

חנא סוייד: מה גורם לכך?

חנא סוייד: יעדים כמותיים, כמו הגדלת הנתח של העסקים הקטנים בתל"ג, נגיד, הגדלת התעסוקה בעסקים קטנים ובינוניים – דברים שהאזרח הרגיל יכול לשים יד עליהם ולהתרשם מהם ולהפיק מהם תועלת.

חנא סוייד: אני חושב שיש עניין כאן בכל הנושא הזה של פערים בחברה הישראלית, עכשיו צריכים להעסיק כל יוזמה כלכלית.

חנא סוייד: לא ראיתי שום התייחסות לעניין הזה כאן.

חנא סוייד: אנחנו לא רוצים ולא מעוניינים בעוד גופים שלא יעסקו בהקטנת הפערים.

חנא סוייד: אני מתכוון בפרט לעצם הקמת או לקלה בהקמת עסקים קטנים דווקא במקומות שהם במצב של תת-פיתוח כמו בפריפריה, כמו ביישובים הערביים, שאני בטוח שמספר העסקים קטנים והבינוניים בהם פר נפש הוא אולי פחות מ-20% מהממוצע הארצי.

חנא סוייד: אלו המקומות שצריך לטפל בהם וצריכים לקבל ביטוי בהצעת החוק הזו.

חנא סוייד: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש לסיכום דברי, הצעת החוק הזו צריכה רביזיה יסודית ביותר.

חנא סוייד: אנחנו צריכים יותר Input מהארגונים הרלוונטיים שעוסקים במשימה וממש להכניס תיקונים.

חנא סוייד: כפי שהתחלתי ואמרתי, זה לא תקנון של עמותה אלא שזה יהיה חוק שישליך על הפיתוח הכלכלי במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אני מודה לחבר הכנסת סוויד.

אבישי ברוורמן: אני רואה שלרואה החשבון גולדברג יש עוד משהו להוסיף לפני שאני מעביר את זה למשרדים, בבקשה.

אבישי ברוורמן: מר אביבי, בוא בבקשה לשולחן בינתיים וקח לך מקום לשבת.

דוד גולדברג: תודה רבה, היושב-ראש, אפנה את תשומת הלב לדבר חשוב מאוד: הגדרת עסק קטן ובינוני.

דוד גולדברג: אצלנו זו הגדרה בדיווח הכספי של SMPs.

דוד גולדברג: נשאלה השאלה מהי ההגדרה הנכונה?

דוד גולדברג: זה אחד הדברים שדורשים חשיבה כי לאו דווקא מחזור ולאו דווקא מספר עובדים יהיה הקריטריון.

דוד גולדברג: ישנם קריטריונים למשל של עסק שלא התחיל החל למכור.

אבישי ברוורמן: מה ההמלצה שלך?

דוד גולדברג: לדוגמה: היקף נכסים.

דוד גולדברג: קבלן שבונה ועדיין לא מכר - - -

אבישי ברוורמן: אני מבין.

אבישי ברוורמן: אומרים לי שפול סיימון מגיע לארץ, היה לו שיר נהדר: Fifty Ways To Leave Your Lover – יש כל מיני צורות להגדיר.

אבישי ברוורמן: מה ההמלצה?

אבישי ברוורמן: צריך בסוף להגדיר באיזושהי צורה.

דוד גולדברג: נכון.

דוד גולדברג: אנחנו צריכים לחשוב על הגדרה נכונה של עסק קטן.

אבישי ברוורמן: אז במקום לחשוב, תשלח לי מכתב.

אבישי ברוורמן: קיבלת, היושב-ראש, אין בעיה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: מר אביבי, כן.

איתן אביבי: אני יושב-ראש האיגוד הארצי למסחר וארגון של עסקים קטנים, ביחוד בתחום המסחר ופועל בכל הארץ.

איתן אביבי: אנחנו מדברים פה על שתי הצעות חוק: חוק להסדרת הסוכנות לעסקים קטנים וחוק לסיוע לעסקים קטנים, שזה בעצם מה שמעניים אותנו.

איתן אביבי: באיזשהו מקום הם צריכים להשתלב שני הדברים האלה.

איתן אביבי: דברו פה חלק מהדוברים על הרחבת החוק לעסקים קטנים במתכונת של סיוע לעסקים קטנים, אם זה הרשות לניירות ערך וחברות גדולות יותר מבינוניות – אני דווקא בעד לצמצם את הסיוע לעסקים קטנים, מה שאנחנו קוראים עסקים קטנים, אנחנו מרחיבים את זה.

איתן אביבי: צריך להתחיל עם הגדרה של עסק קטן.

איתן אביבי: אני בעד הצמצום של ההיקפים שיש שם כי יש בעיות לעסקים הקטנים באמת, וזה כולל גם בזמן הפרישה מהעסק הקטן.

איתן אביבי: לצערי, הרבה מהארגונים בלשכת התיאום לא אוהבים את הדיבור הזה כי יש לזה איזה נופך של קיביצריות – אנחנו עוסקים בבעלי עסקים קטנים שפרשו ולוקחים אותם לביטוח הלאומי להבטחת הכנסה.

איתן אביבי: בגלל שהמכירה של העסק לא מוכרת לצורכי מס כמו פנסיה אצל שכיר, הם נשארים בעצם חסרי כל.

איתן אביבי: זה מתייחס ביחוד לבעלי עסקים ותיקים שלא צברו בקופות הפנסיה שלהם סכום משמעותי.

איתן אביבי: הנושא השני זה חוק לביטוח אבטלה: לגבי בעלי עסקים שהיו 20 שנה שכירים, אם פתחו עסק – כל ה-20 שנה מתבטל מבחינת התשלומים שלהם לדמי ביטוח אבטלה.

איתן אביבי: יש פה הרבה אבסורדים.

איתן אביבי: החוק הזה, כמו שאמר חבר הכנסת הנכבד סוויד, זה תקנון של עמותה ולא חוק לסיוע לעסקים קטנים, קטנים באמת.

אבישי ברוורמן: תודה רבה מר אביבי.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מנציגי המשרדים השונים, משרד הכלכלה, האוצר וכל משרד אחר שרוצה להתייחס לכל ההערות, אני חושב שהיו סובסטנטיביות ומשמעותיות.

אבישי ברוורמן: מי פותח?

מיכאל אטלן: אני מבקש לדבר בשני כובעים: אני גם יועץ משפטי של משרד הכלכלה וגם שותף מרכזי, יחד עם משרד ראש הממשלה, בתהליכים של טיוב ורגולציה.

מיכאל אטלן: הזכירו RIA – Regulatory Impact Assessment.

מיכאל אטלן: אני מייצג את המדינה גם בוועדת הרגולציה של ה-OECD.

מיכאל אטלן: אכן אנחנו בתחום הרגולציה בכלל ובתחום ההתייחסות ל- SMEבפרט מפגרים לעומת מדינות ה-OECD והוויכוח האמתי הוא לא אם מפגרים וזה טוב או לא טוב אלא איך מקדמים ואיך מדביקים את הפיגור.

מיכאל אטלן: תת-הוויכוח האמתי הוא באיזה קצב ובאיזו צורה.

מיכאל אטלן: הפיגור האמתי שלנו הוא קודם כל בהעדר כל תרבות ארגונית בממשלה, ואני אומר דברים לא נחמדים - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו אומרים את זה כל הזמן.

מיכאל אטלן: שום תרבות ארגונית של ניהול רגולציה נכון.

מיכאל אטלן: עברנו מדה-רגולציה ל- Smart regulationואין לנו תרבות של Smart regulation לא לרגולטורים עצמם ובטח לא בין הרגולטורים לבין עצמם.

מיכאל אטלן: אתם קורעים לנו את הלב כי אנחנו באנו לממשלה עם רעיונות מאוד דומים - - -

אבישי ברוורמן: וצמצמו אתכם בין הרגולטורים.

מיכאל אטלן: כן.

מיכאל אטלן: צמצמו אותנו בגלל שאני חושב שעוד לא נפל האסימון איך עובדים נכון בין רגולטורים.

אילן פלטו: המילה צמצום היא עדינה.

מיכאל אטלן: אני חושב שפה זה לא יעבוד בכוח.

מיכאל אטלן: כלומר, להדביק את הפיגור בבת אחת בכוח – זה לא יעבוד.

מיכאל אטלן: אני רוצה שתדעו, עם כל זה שאנחנו מפגרים, אין כמעט מדינות שמקנות לגורם ממשלתי אחד זכות וטו על רגולציה של משרדים אחרים.

מיכאל אטלן: ארצות הברית היא הכי קרובה לזה, אבל ברוב המקומות אנחנו מדברים על התערבות כזאת או אחרת, רכה.

מיכאל אטלן: אם אתה רוצה לעבור מהעדר תרבות לתרבות, הדרך הנכונה היא לא לכפות – זה לא יעבוד.

מיכאל אטלן: הרגולטורים חזקים יותר - - -

אבישי ברוורמן: אתה יודע עד כמה אני מכבד אותך ומכיר אותך.

אבישי ברוורמן: החזקת פה את הנקודה העיקרית ואני שואל אותך בדיוק על הנקודה שהעלית: הצגת את הנקודה שהכשל הארגוני של ממשלות ישראל הוא אדיר.

אבישי ברוורמן: כשאתה מסתכל פה אתה רואה שיש פה אנשים מדהימים בישראל, אבל כשאתה הולך על כל המדדים: זמן בנייה, שחיתות, כל המדדים האלה – אנחנו בתחתית.

אבישי ברוורמן: לכן, כל פעם אנחנו אומרים מחדש שצריך ליצור ממשלה שבה מספר שרים יעבדו ביחד ויהיה תכלות.

אבישי ברוורמן: אני ציינתי בעבר את רבין שהיה לוקח את המנכ"ל שלו ועובד ביחד.

אבישי ברוורמן: רגולטורים, בעצם רובם, לא כפופים לשרים אלא רשויות סטטוטוריות כדי שלא יהיו כפופים לשר זה או אחר.

אבישי ברוורמן: בתוך התהליך הזה שהוא מחייב ראש ממשלה חזק שפעם ישנה ויעבוד בצורה אחרת, יש את החוק הזה – מה הקשר - - -

מיכאל אטלן: אני מנסה להגיד מה החוק הזה עושה.

אבישי ברוורמן: אתה כבר רמזת ואמרת שהיית מעדיף, שיהיה משהו.

אבישי ברוורמן: אבל אמרת: אני לא יכול.

אבישי ברוורמן: אז איזו בשורה יש בחוק הזה?

מיכאל אטלן: אני אגיד ואני אתחיל דווקא בסממן חיצוני.

מיכאל אטלן: זה שרשות ניירות הערך החריגה את עצמה זה סימן שהיא חוששת ממשהו.

מיכאל אטלן: סימן שיש בזה יותר שיניים ממה שאתם מעלים על דעתכם.

מיכאל אטלן: מה כן זה עושה, חוץ מאשר להקים ולתת מעמד לסוכנות מול יתר המשרדים?

מיכאל אטלן: זה נותן גם מעמד בדרישת מידע וסוג של חובת היוועצות כזאת או אחרת.

מיכאל אטלן: אפשר לדבר על הנוסח של הסעיף – אנחנו ישבנו עם היועצת המשפטית של הוועדה, עם המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת – אנחנו יכולים לדבר - - -

אבישי ברוורמן: מיכאל, אתה חושב שהבעיה האמתית של העסקים הקטנים – אני הסתובבתי בשטח ודיברתי עם המון עסקים – הבעיה שלהם היום שיהיה להם איזה רגולטור?

אבישי ברוורמן: הלוא הבעיה שלהם היא שישחררו להם יותר אשראי - - -

מיכאל אטלן: אנשי איגוד לשכות המסחר יכולים להעיד – אנחנו מנהלים ועדה קבועה, ועדה פריטטית קבועה, בה הם מציפים לנו דברים.

מיכאל אטלן: הם מבקשים מאתנו את העזרה שלנו מול משרדים אחרים.

מיכאל אטלן: רוב הבעיות שלהם הן מול משרדים אחרים כי הרגולציות על עסק קטן ובינוני באות מכל משרדי הממשלה.

מיכאל אטלן: איזה מעמד יש לנו?

מיכאל אטלן: כשאנחנו נתקלים ברגולציה של משרד אחר שפוגעת בעסק לדעתנו, איזה כלי יש לנו?

מיכאל אטלן: אנחנו מפעילים את השר שמדבר עם השר ומבקש שיעשה טובה.

מיכאל אטלן: אני חושב שהחוק הזה מקנה מעמד שונה לחלוטין.

אבישי ברוורמן: מה יקרה?

מיכאל אטלן: ראשית, הסוכנות תהיה כתובת רשמית.

מיכאל אטלן: אחר כך, לכתובת הזאת יש מעמד בתוך הממשלה לדרוש מידע.

מיכאל אטלן: מידע זה כוח, גם בממשלה מידע זה כוח.

מיכאל אטלן: כל רגולטור עם התפיסה שלו: אל תתערבו לי ואני יודע מה אני עושה ותפסיק לבלבל לי את המוח כי יש לי דברים אחרים, אני לא חייב לענות לך.

מיכאל אטלן: ככה עובדים.

אבישי ברוורמן: זאת המטרה המרכזית.

אבישי ברוורמן: אני אתן לך דוגמה מהניסיון שלך – ואתה ישבת שם – הוקמה המועצה לביטחון לאומי.

אבישי ברוורמן: היה לה סגנון האמריקאי.

אבישי ברוורמן: לא הייתה לה שום משמעות אי-פעם למרות שכבר נתנו לה את המידע, מדוע?

מיכאל אטלן: שם לא ישבתי.

מיכאל אטלן: יכול להיות ששם יש כוחות אחרים.

אבישי ברוורמן: מה שקרה זה שאוטומטית, ברגע שהוקם הדבר, כל החברה האחרים בשב"כ, במודיעין וראש הממשלה החליטו שאלה חוסמים אותם ולכן הם לא רלוונטיים.

אבישי ברוורמן: נניח שאנחנו ניתן עכשיו מקסימום ונחזק את הרשות ולמר קויתי יהיו כמה סמכויות רגולטוריות – אתה חושב שבזה תהיה פריצת הדרך הגדולה אם זה החוק - - -

מיכאל אטלן: אז מה זה פריצת הדרך הגדולה?

אבישי ברוורמן: זה יהיה עידוד לעסקים קטנים ובינוניים?

אבישי ברוורמן: שמר קויתי יהיו קצת יותר סמכויות ועדיין הרגולטורים האחרים מספיק חזקים?

מיכאל אטלן: תלוי.

מיכאל אטלן: זה עניין של תיאום ציפיות.

מיכאל אטלן: אני רוצה לתת דוגמה שאולי תפתיע אתכם: חוק הביטוח הלאומי התחיל מארבעה ענפים, היום אנחנו עם תשעה ענפים.

מיכאל אטלן: העניין של לתקוע רגל בדלת הוא לב העניין פה.

מיכאל אטלן: השאלה היא אם תתנו לנו לתקוע רגל דלת מהר?

מיכאל אטלן: אגב, אני לא מזמין הצעות חוק פרטיות, אבל מרגע שיש את החוק, כמו שאנחנו מגישים אותי – תיקון כזה או תיקון אחר, אבל לא רביזיה שתוקעת את זה – בסופו של דבר גם יכולים לבוא מחוקקים נוספים ולשדרג אותו עם כל הרעיונות שצצים.

מיכאל אטלן: אנחנו, אני חושב שכולם פה בשולחן הזה, בוודאי פתוחים לשמוע רעיונות.

מיכאל אטלן: מה שאנחנו מבקשים מהוועדה זה שמרוב רצון לעשות טוב שלא תעשו רע.

מיכאל אטלן: אם אנחנו פותחים רביזיה על כל הנושאים – לא יקרה כלום ואז גם הרגל לא תכנס בדלת ותפסת מרובה לא תפסת.

אבישי ברוורמן: אימא שלי זיכרונה לברכה תמיד אמרה: תפסת מרובה – לא תפסת.

אבישי ברוורמן: ואני מסכים לחלוטין - - -

מיכאל אטלן: עם אבא נגר ואימא כזאת – אנחנו מסודרים.

אבישי ברוורמן: אז אני הגעתי רחוק.

אבישי ברוורמן: זאת הסיבה כי תמיד מהם למדתי.

אבישי ברוורמן: הם היו אנשים חכמים.

אבישי ברוורמן: הדבר המרכזי הוא: כשאתה מחוקק חוק כזה משמעותי, ברגל הזאת של חיזוק הרגולטור, כל מה שאנחנו מדברים – ואני שמעתי את מר אביבי בסוף – זה שלדבר הזה יוצמדו כמה דברים משמעותיים.

אבישי ברוורמן: פעם ראשונה שיוצא חוק עסקים קטנים ובינוניים בישראל והציבור יקרא את זה וכל העיתונים יקראו את זה, יראו שחוץ מזה שלרגולטור נתנו רגל, יהיו עוד כמה דברים כדי שיהיה פה משהו כי אחרת חוק כניסת רגל לרגולטור, זה לא חוק לעסקים קטנים ובינוניים.

אבישי ברוורמן: אולי אתה רוצה לשנות את החוק.

אבישי ברוורמן: אני יכול לקרוא לו חוק כניסת הרגולטור או הרביזור של גוגול, אבל המטרה שלנו היא להעביר חוק, לחזק את הסוכנות הקטנה הזאת אבל במקביל לנסות חלק מהדברים בקונצנזוס, בעזרת משרדי הממשלה, בעזרת הארגונים, כדי שלא ייצא ביזיון מהחוק הזה.

מיכאל אטלן: השאלה מה המחיר ומה הקצב.

מיכאל אטלן: אנחנו יכולים להבטיח להתייחס לכל הצעה שלא תבוא, אני רק אומר על סמך הניסיון בתוך הממשלה, ככל שההצעות יהיו כואבות יותר למשרדים אחרים – זה אומר לתקוע ולעצור.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא נעצור.

חנא סוייד: בנוסח הקיים של החוק, מלבד הקמת הסוכנות וזרימת אינפורמציה, איזו בשורה נוספת יש לך לעסקים הקטנים?

חנא סוייד: אין.

מיכאל אטלן: די בבשורה הזאת כדי לייצר מהפכה ארגונית - - -

חנא סוייד: זאת הבשורה?

מיכאל אטלן: אני חושב שכן.

מיכאל אטלן: אל תזלזלו בזה – זה מייצר פרקטיקה.

מיכאל אטלן: ביליתי כמה שנים באוניברסיטה ונתקעתי באמצע דוקטורט כשהתיזה הייתה שלרטוריקה יש דינמיקה.

מיכאל אטלן: אני עדיין מאמין בזה למרות שלא גמרתי את התואר.

מיכאל אטלן: לרטוריקה יש דינמיקה.

אבישי ברוורמן: עכשיו זה נרשם פה בפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: תאמין לי, נער הייתי וגם זקנתי.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שפה מתחילה מהפכה – תאמין לי, תוך שנייה מביאים שבעה חברי כנסת, מרימים את היד, מורידים את היד ויש את חוק חיזוק הרגולטור וזה ירשם בפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: זה לא יביא לשום מהפכה.

מיכאל אטלן: אחד הטיעונים שאחד המשרדים העלה נגדנו היה: תגידו, אתם נורמליים?

מיכאל אטלן: עכשיו כל תקנה שלי תותקף בבג"ץ אם אני לא התייעצתי אתם מספיק טוב?

מיכאל אטלן: יש גם השלכות כאלה.

מיכאל אטלן: זה לא נכון שזה הכול רק רטוריקה – יש שיניים.

מיכאל אטלן: הן סמויות יותר - - -

אבישי ברוורמן: אני לא מדבר על שיניים – אני מדבר כרגע על מעבר לשיניים.

מיכאל אטלן: תראו, העניין של שוטף 60, שוטף 30 – אתם רוצים, אז בבקשה, זה אומר להתחיל להזמין את החשב הכללי ולהתחיל לשאול - - -

לאה ורון: אין לנו בעיה – אנחנו לוקחים על עצמנו להזמין את החשב הכללי.

מיכאל אטלן: אין לכם בעיה – ברור לי.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לעשות פה משהו.

מיכאל אטלן: ברור לי - - -

אבישי ברוורמן: אם רוצים חוק חיזוק הרגולטור – נעביר לכם חוק חיזוק הרגולטור, תאמין לי, שום דבר - - -

מיכאל אטלן: אז בוא נעשה את זה ונמשיך לדון בשאר הדברים.

לאה ורון: אני גם יכולה להגיד לך שיש לו נציגים גם עכשיו, ברגע הזה.

מיכאל אטלן: אני משום מה מכיר אותם.

אבישי ברוורמן: אז קודם כל, אני משנה את החוק הזה – החוק הזה לא נקרא עידוד עסקים קטנים ובינוניים כי זה זריית מלח לציבור.

מיכאל אטלן: אז אל תעשו.

אבישי ברוורמן: זה נקרא: חוק חיזוק הרגולטור.

אבישי ברוורמן: אז בחוק חיזוק הרגולטור אנחנו לא צריכים לדון פה בעסקים קטנים ובינוניים.

אבישי ברוורמן: זאת הבעיה: או שעושים חוק רציני או שעושים חוק שולי.

אבישי ברוורמן: אני חושב שבהזדמנות הזאת שיושבים ביחד והממשלה הזאת רוצה, כך היא אומרת, לעשות משהו בדברים האלה – בוא ננסה במהירות.

אבישי ברוורמן: אני אף פעם לא מעכב.

אבישי ברוורמן: אם משהו לא התקדם – אני חותך אותו.

אבישי ברוורמן: אם כל השרים יריבו וכל רגולטור, אתה תתכנס בסוף, מיכאל, לחוק שהסיכוי שלו דרך המהפכה הקטנה של ה-Tipping Point הוא אפסי לדעתי.

אבישי ברוורמן: אני מסכים אתך שבתורת הכאוס הפרפר מנפנף בכנפיו ביפן - - - נדמה לי שאפקט הפרפר לא חל על החוק הזה.

אתי בנדלר: אני רוצה להגיד דבר קצר, ברשותך.

אתי בנדלר: כפי שהזכיר עורך הדין אטלן, אכן נפגשתי עם עורך הדין אטלן ועם נציגים נוספים ממשרד הכלכלה ומהסוכנות ודנתי איתם בסעיפים שונים בהצעת החוק.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאם במקרים רבים כשאני עושה הכנה לקראת דיונים בהצעת חוק, אני עולה – אולי בגלל ניסיון ומיומנות – על כל מיני משמעויות נסתרות בסעיפי הצעת חוק שאני צריכה להציף אותן בפני הוועדה, נדמה לי שכאן לא היה צורך בשום הצפה.

אתי בנדלר: הדברים צפים מאליהם בפני כל אחד מהדוברים - - -

חנא סוייד: הם מרחפים.

אתי בנדלר: הם ממש מרחפים והם זועקים - - -

אבישי ברוורמן: אפילו מר רצאבי שכל כך נזהר, אפילו רמז עליהם.

אתי בנדלר: אחת ההערות הראשונות באמת הייתה למה בכלל קוראים להצעת החוק "חוק לעידוד" כי לא מדובר כאן עדיין בעידוד.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאפילו לגבי הסעיף שמר אטלן אמר שהסמכות לקבל מידע גם היא כל-כך מוגבלת, כשמדובר על רגולציה עתידית או על תכניות – יש כל-כך הרבה מגבלות בתוך הסעיפים שאפילו הנושא הזה הוא עם סייגים רבים.

אתי בנדלר: ואכן, כשקראתי, דבר ראשון אמרתי שאני מבינה שכל הרגולטורים במדינה יתנגדו להצעת החוק הזאת וזה פשרה על פשרה על פשרה וגם לזה לא היה צריך יותר מדי תבונה כדי להגיע למסקנה הזאת.

אתי בנדלר: אני חושבת שהדברים נאמרו כאן בצורה די ברורה על השולחן וגם הגונה.

אתי בנדלר: אני חושבת שמי שצריך לתת תשובה לעניין הזה הם בעיקר הרגולטורים כמו החשב הכללי, כמו המפקח על שוק ההון והביטוח, אולי המפקח על הבנקים ועוד ועוד, יש כאן נציגים מכל משרדי הממשלה שיש להם רגולטורים שתמיד אומרים אותו דבר: רק שלא יתערבו לנו בשיקול הדעת, רחמנא ליצלן.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאפילו הצעת החוק שהדיון הסתיים בקשר לפרק ב' שלה בוועדת הכספים, אני מדברת על הצעת חוק הריכוזיות, גם שם היה חשש מאוד גדול של רגולטורים שלא רצו שיתערבו בשיקול דעתם ובכל זאת הפתרונות שנמצאו שם נותנים קצת יותר שיניים לממונה על הריכוזיות ולממונה על ההגבלים העסקיים – הממונה על הריכוזיות, בהתאם לנוסח שהוצע שם, זה הממונה על ההגבלים העסקיים עם עוד שני פקידים בכירים ביותר של הממשלה.

אתי בנדלר: שם לפחות הרמה של ההתייעצות היא רמה מחייבת.

אתי בנדלר: כאן אפילו, כפי שנראה בעת קריאת הסעיפים, כפי שהזכיר חבר הכנסת סוייד, זה אם ההוא סבר ואם רק הוא סבר שזה מכביד יתר על המידה וכל מיני סייגים על סייגים על סייגים, כך שהחוק הוא באמת פושר וזו המילה הכי קלה שאני יכולה להגיד ב-Understatement.

אתי בנדלר: אבל אם משרדי הממשלה והרגולטורים ימשיכו לעמוד על רגליהם האחוריות ולא תהיה תזוזה אז אני, כמי שמניחה בסופו של דבר הצעת חוק על שולחן הכנסת וחותמת עליה, אני לא אקרא לחוק חוק לעידוד עסקים קטנים.

אתי בנדלר: זה לא יהיה שמה של הצעת החוק כי אכן הצעת החוק כפי שהיא איננה מעודדת עסקים קטנים.

מיכאל אטלן: באופן משני זה בסדר.

מיכאל אטלן: כלומר, מבחינתי לצאת בלי כלום או לצאת עם חוק לסוכנות – אני מעדיף לצאת עם חוק לסוכנות.

מיכאל אטלן: אני מאמין שיש לזה השלכה: יש השלכה מידית ויש השלכה עקיפה.

מיכאל אטלן: אז לפחות השלכה עקיפה, תסכימו איתי, שיש לזה.

מיכאל אטלן: אבל תקראו לזה איך שאתם רוצים.

מיכאל אטלן: מבחינתי שיהיה חוק צנון.

חנא סוייד: שתוקם סוכנות.

אבישי ברוורמן: לא, הוא אמר אפילו יותר – הוא אמר שיהיה חוק צנון.

אבישי ברוורמן: הייתה פעם פרסומת לבירה בארצות הברית: You can call me Jerry.

אבישי ברוורמן: יש לנו שתי אופציות, ואני שמח שעורך דין אטלן עשה כמעט את הדוקטורט שלו בפילוסופיה, אנחנו מתחבטים פה בשאלה הבסיסית: אנחנו יכולים לקרוא את החוק הזה ולהתחיל להתפלפל על כל מיני דברים, ומר רצאבי יביא את היועצים שלו ומר גולדברג, ויהיה לנו בסוף חוק שדרוג הרגולטור ולגבי הסוכנות יהיה נחמד ואני אעביר אותו כי ממילא יש פה גם רוב ואני לא אוהב לעכב דברים.

אבישי ברוורמן: דברים שנראים לי שוליים אני עושה אותם מהר כי אני לא רוצה לבזבז זמן – יש לנו את ועדת יוקר המחייה ויש לנו אלף ואחד דברים רציניים – אני לא רואה בזה דבר בעל משמעות רצינית ולכן אני אעביר את זה במהירות ונגמר כל הסיפור הזה.

אבישי ברוורמן: אבל שלא יהיה כתוב באיזשהו פרק במדינת ישראל שהחוק הזה הוא חוק עידוד עסקים קטנים ובינוניים.

אבישי ברוורמן: פה אני חולק על ידידי – תרשה לי, בגלל אותו לילה מפואר שבילינו ביחד כשהייתי - - -

מיכאל אטלן: זה נשמע לא טוב.

אבישי ברוורמן: היינו יום אחד, כשהייתי שר, בלילה על התקציב ואז אני למדתי להכיר את מיכאל.

אבישי ברוורמן: באיזו שנה זה היה?

מיכאל אטלן: עזוב, עזוב.

אבישי ברוורמן: זה היה לגבי כספים גדולים שבנו את כל המכון לביוטכנולוגיה בנגב, זה היה דבר משמעותי.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאפקט הפרפר, לדעתי ועם כל הצניעות, מניסיוני לא חל על הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אני לא חושב שזה יביא למשמעויות גדולות, אבל אם הממשלה רוצה את חוק שדרוג הרגולטור, כמו שמיכאל קרה לזה: חוק הצנון – אני אעביר אותו.

אבישי ברוורמן: יש לנו שתי אפשרויות ולכן אני פונה פה גם לכל המשרדים שישקלו.

אבישי ברוורמן: אני הייתי מעדיף לנסות בכל זאת – אני זורק את זה בחזרה אליכם הפקידים ושאתם תעבירו את זה לכל השרים הרלוונטיים – הייתי רוצה שבכל זאת נתאמץ וניצור כאן חוק שיש בו איזושהי משמעות לעידוד עסקים קטנים ובינוניים על ידי הוספת – כמו שאמרת, תפסת מרובה לא תפסת – מספר דברים שיסתדרו כאן.

אבישי ברוורמן: או שנגיד: זהו חוק הצנון של מיכאל אטלן.

אבישי ברוורמן: אני עוצר כרגע את הדיון, אנחנו גומרים ב-12:00, אבל כל מי שרוצה להעיר הערות נוספות – שמענו את משרד הכלכלה, עכשיו נשמע את משרד האוצר.

אבישי ברוורמן: מי נמצא פה מטעם משרד האוצר?

נועם שטרן: אני מאגף תקציבים.

אבישי ברוורמן: אני אפגוש מחר את אמיר לוי לשיחה על כל הנושאים, אני אעלה בפניו גם את הנושא הזה.

נועם שטרן: אני אקצר ואוסיף מעט על הדברים של עורך הדין מיכאל אטלן.

נועם שטרן: בסופו של דבר אני גם חושב שאתם רואים את החוק הזה הרבה יותר קטן ממה שהוא.

נועם שטרן: יש הרבה מאוד משמעות למה שאתה קורא רגולטור, למרות שזה לא בדיוק הרגולטור אלא יותר גוף שמתכלל את נושא העסקים הקטנים ומתייחס לרגולטורים אחרים.

נועם שטרן: אפשר להתייחס לרגולטור פה ולרגולטור שם אבל אין סוף לדברים האלה.

נועם שטרן: בסופו של דבר, להרבה מהרגולטורים – למרות שאני מסכים עם מה שאמר עורך דין אטלן – יש תרבות ארגונית מעוד בעייתית.

נועם שטרן: יש רגולטורים שאולי - - -

אבישי ברוורמן: מה המקצוע שלך?

אבישי ברוורמן: אתה משפטן?

נועם שטרן: לא.

נועם שטרן: אני כלכלן.

נועם שטרן: יש רגולטורים שאולי אפילו לא צריך אותם, יש רגולטורים שצריך אותם אבל יכול להיות שהם צריכים לעבוד בצורה שונה.

נועם שטרן: לדוגמה, חוק התקנים שעבר פה בוועדה לפני חודש או חודשיים מתייחס לרגולטור מסוים שיש לו השפעה מאוד גדולה על עסקים קטנים ובינוניים.

נועם שטרן: כל נושא כזה הוא נושא גדול – זה לא שאפשר להכניס כל רגולטור כזה לחוק העסקים הקטנים והבינוניים ולקבוע לו איך הוא יעבוד ובאיזו צורה.

נועם שטרן: אלה תהליכים מאוד ארוכים, מול כל רגולטור יש תהליכים שונים.

אבישי ברוורמן: אנחנו מבינים את זה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?

אבישי ברוורמן: משרד האוצר, משרד הכלכלה, משרד ראש הממשלה, הסוכנות לאנרגיה אטומית – אף אחד?

אבישי ברוורמן: מר גולדברג, אתה רצית לדבר?

דוד גולדברג: אני רוצה לחזק את דבריך ולהוסיף: אין שום משמעות לחוק נקודתי.

דוד גולדברג: פתרון בעיית מיקרו נקודתית לא ייתן כלום.

דוד גולדברג: הדבר הזה חוצה מדינה וצריך להיות בכל משרדי הממשלה וצריך להיות משהו רוחבי.

אבישי ברוורמן: אבל אומר לך מיכאל אטלן שהוא חושב כמוך והוא חושב כמוני, שבשביל הדבר הזה ראש הממשלה צריך להושיב כמה שרים ולהגיד: אני רוצה לעשות משהו משמעותי.

אבישי ברוורמן: הנה בא אדם לדבר מטעם האוצר את מה שהם נתנו לו – אין פה רצון אמתי לעשות את המהפכה הזאת.

אבישי ברוורמן: אומרים: במקום זה אנחנו הולכים על חוק השדרוג.

מיכאל אטלן: ציטטת אותי לא במדויק: אני לא אמרתי שראש הממשלה צריך לעשות משהו והוא לא עושה – אני אמרתי שתהליכים צריכים להבשיל.

מיכאל אטלן: אפילו יעבור חוק הצנון, אבל לפחות תהיה כתובת ואז הוא יוכל להתחיל לעבוד על חוק עם פלטפורמה יותר רחבה.

מיכאל אטלן: אפילו כוועדה תהיה לך כתובת משמעותית.

אבישי ברוורמן: הלוואי, הלוואי.

אבישי ברוורמן: אתה יודע כמה ועדות ראיתי בימי חלדי?

אבישי ברוורמן: מר פוגל כשהוא כבר הזדקן היו לו איזה אלף ועדות, לידידי דודו ברודט היו 100 ועדות – עוד רגולטורים.

אבישי ברוורמן: מיכאל החיים הם Learning-by-doing, mistakes Learning by making.

אבישי ברוורמן: נער הייתי וגם זקנתי – אני לא רואה בחוק שדרוג הצנון בשורה גדולה לישראל.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הישיבה נעולה.