ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 106, 2013-11-04 11:45

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לנושא הבא – תקנות התעבורה (תיקון מס' ...), התשע"ג-2013, בדבר חובה להעסיק קצין בטיחות וסמכויותיו.

אבישי ברוורמן: מנכ"ל הרשות, רון מוסקוביץ, בבקשה.

<רון מוסקוביץ: תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה לחזור על דברי הקדמה שכבר היו בדיון הקודם, אבל בכל זאת, מאחר שנפגשנו עם חלק מהיושבים בחדר על מנת לנסות וליצור הסכמה לפני הדיון הזה, אני רוצה להפנות את תשומת הלב למהותו של החוק ולתכליתו, כי מיד אני אגע במשהו - שהתברר על-פי מצב הדברים ביממה האחרונה – שנוי במחלוקת.

<רון מוסקוביץ: החוק הזה מדבר על תפקידו של קצין הבטיחות בחברת ההובלה, בחברה שמחויבת להעסיק את קצין הבטיחות.

<שמעון סודאי: חברת ההובלה?

<רון מוסקוביץ: החברות החייבות, החברות המעסיקות שמחויבות בקבלת שירות של קצין בטיחות.

<רון מוסקוביץ: אני רוצה להפנות את תשומת הלב של חברי הכנסת ושל היושבים פה שהחוק הזה מדבר על קיום פגישות אישיות; החוק מדבר על ביצוע הדרכות; על פיקוח שכלי רכב יתוקנו במוסך מורשה.

<לאה ורון: אלה תקנות.

<רון מוסקוביץ: תקנות.

<רון מוסקוביץ: כל הסעיפים הללו מדברים על ביצוע בדיקות תקינות לרכב וכן הלאה וכן הלאה.

<רון מוסקוביץ: זאת אומרת, זאת המהות ואנחנו רוצים להסדיר פה את אופן פעולתו של קצין הבטיחות, שתהיה מיטבית וטובה יותר מהמצב הנהוג היום.

<רון מוסקוביץ: היא מוכוונת אל קצין הבטיחות ואופן פעולתו, כאשר יש כמובן גם את החובות שחלות עליו ואת החובות שחלות על המעסיק.

<רון מוסקוביץ: החוק מתייחס גם לעניין "משרד" ולעניין התנאים הנדרשים על מנת שהדבר הזה יוכל להתבצע.

<רון מוסקוביץ: זו המהות וזו התכלית.

<רון מוסקוביץ: סוגיה אחרת, שאני יודע שהיא מעסיקה חלק מהיושבים פה, היא סוגיית אופן ההעסקה, אופן ההתקשרות עם קצין הבטיחות.

<רון מוסקוביץ: אני רוצה להבהיר שבנושא הזה, לאחר שהוא נדון בעיקר במשרד התחבורה - הרשות הלאומית כמובן שותפה לזה – הכרעתו ועמדתו של מנכ"ל משרד התחבורה, דהיינו עמדת משרד התחבורה והרשות הלאומית, היא שאנחנו לא מתערבים באופן ההעסקה.

<רון מוסקוביץ: זאת אומרת, החובה היא חובה, אבל מי שחייב בשירותי קצין בטיחות יבחר לעצמו להתקשר באופן של העסקה, דהיינו שכיר, בתלוש משכורת, או לקנות את השירות הזה במשרד עצמאי או לקנות אותו ישירות מקצין הבטיחות, כאשר הוא זה שמגיש את החשבונית.

<רון מוסקוביץ: אנחנו לא חושבים שתפקידו של משרד התחבורה להיכנס לחוקת העבודה, לאופן ההתקשרות, מה גם שאין לנו את הכלים.

<רון מוסקוביץ: עד היום לא התבצעה הבדיקה הזאת אם הוא עובד כשכיר או עובד דרך משרד או עובד בחשבונית.

<רון מוסקוביץ: אנחנו לא חושבים שהאנרגיות, וכוח האדם המוגבל והאמצעים המוגבלים שיש לרגולטור צריכים להיות מופנים לבדיקת אופן ההעסקה, אלא לדברים האחרים שמופיעים בתקנות.

<רון מוסקוביץ: אני אבקש מעו"ד זוכוביצקי להשלים במספר מילים את דבריי.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי, בבקשה.

<שרית זוכוביצקי-אור: בעקבות החלטה של המנכ"ל לא להתערב ביחסי העבודה שבין קצין הבטיחות לבין המפעל החייב בקבלת שירותי בטיחות, עשינו תיקונים, שהם לאורך החוק, כדי שישקפו את המצב המשפטי שאנחנו מתכוונים אליו.

<שרית זוכוביצקי-אור: המצב המשפטי החדש הוא שהחברה או המפעלים שהיום חייבים בהעסקת קציני בטיחות, ושחלקם חייבים לא בהעסקה, אלא בהתקשרות, יהיו חייבים בהתקשרות.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו לא נתערב באופן ההתקשרות, כלומר תהיה התקשרות חוזית, כאשר ההתקשרות החוזית יכולה להיות או התקשרות שתביא ליחסי עובד-מעביד או התקשרות שהיא התקשרות חוזית רגילה, של פרילנס, קבלנית.

<שרית זוכוביצקי-אור: נקודת המוקד תהיה מקום קבלת השירות.

<שרית זוכוביצקי-אור: זאת אומרת, אנחנו מסיטים את המוקד מיחסי עובד-מעביד, מאופן ההעסקה ואיך נראה החוזה בין המפעל החייב בהתקשרות לבין קצין הבטיחות, ומובילים את המוקד למקום מתן השירות.

<שרית זוכוביצקי-אור: מבחינתנו הכלל יגיד שקבלת שירותי בטיחות מקצין בטיחות יהיו מתוך המפעל.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה אומר שהמפעל צריך יהיה להקצות לקצין הבטיחות משרד, קצין הבטיחות יצטרך להגיע לאותו משרד של המפעל בכל שעות הפעילות של המשרד, יהיה לו שם חדר ושם ייעשו הפיקוחים.

אבישי ברוורמן: המטרה שלי להעביר היום את התקנות.

אבישי ברוורמן: נתחיל לקרוא את כל הסעיפים וכשנגיע לסעיף שבו יש מספר אופציות ונקודות מבט, אני אתן לעוד אנשים להתבטא בקצרה, ונתקדם.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה – במסגרת הדיון והוויכוח על המוצע כאן, מועלית טענה שאופן ההעסקה ישליך על רמת הבטיחות.

חנא סוייד: אני רוצה להבין, רוצה לשמוע התייחסות.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת סוייד, אתה יודע שרצונך הוא בדרך כלל רצוני, ברגע שנגיע לסעיף הזה – זה יהיה הנושא.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתחיל את הדיון קודם בקריאת הסעיפים, ברובם כבר דנו, ואז להגיע לנושא הזה, שהוא נושא מרכזי, והשאלה שלך היא שאלה מרכזית, ונבקש התייחסות.

אבישי ברוורמן: יושבים פה אנשים שהם בעלי ניסיון בנושא הזה ונקבל החלטה.

אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי, אנא תתחילי לקרוא.

<גבי בן הרוש: אני מבקש להתייחס עוד לפני ההקראה.

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: כשנגיע לנושא הזה, נגיע לזה.

<גבי בן הרוש: על איזה נושא?

<גבי בן הרוש: אנחנו לא שותפים לכל התקנות האלה.

אבישי ברוורמן: אדוני, אני קורא עכשיו את התקנות עד שנגיע לסעיף המרכזי.

<איתי עצמון: אדוני, אני מבקש להזכיר שבדיון הקודם שהתקיים ב-11 ביוני השנה קראנו את תקנה 1 – תיקון תקנה 579 – והוסכמו שני תיקונים: תיקון אחד, מחיקת התיבה "או מנהל" מתקנה 579, כלומר שהמבחן לקביעה מהו מפעל יהיה הפעלת כלי רכב ולא ניהול, כי לא כל כך הבנו מה משמעות הביטוי "ניהול כלי רכב".

<שרית זוכוביצקי-אור: זה מופיע בנוסח.

<איתי עצמון: תיקון נוסף שהוסכם בזמנו היה לגבי הגדרת "שירותי בטיחות", שלפי המוצע היתה פיקוח על סדרי הבטיחות במפעל.

<איתי עצמון: הצענו שזה יהיה "פיקוח על סדרי הבטיחות התחבורתיים במפעל", כדי להתאים את המינוח למינוח המקובל בפקודת התעבורה.

<איתי עצמון: קראנו והוסכמו שני התיקונים האלה, וכאן עצרנו.

<שרית זוכוביצקי-אור: הם הוטמעו בנוסח שלפניכם.

אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי, אני מבקש שתתחילי לקרוא את הסעיפים.

אבישי ברוורמן: נעבור סעיף סעיף ובכל סעיף אני אתן לכל מי שירצה להתייחס, עד שנגיע לסעיף המרכזי שעליו יש חילוקי דעות.

<לאה ורון: אני מציעה שתקראי את סעיף 2 ואז תהיה הצבעה על סעיף 1 וסעיף 2.

<שרית זוכוביצקי-אור: סעיף 2 הוא הסעיף שמוותר על חובת ההעסקה ומאפשר התקשרות, שהמשמעות שלה או העסקה או התקשרות שאיננה העסקה ביחס של עובד-מעביד.

<איתי עצמון: ניתן להצביע קודם כל על תקנה 1 ולאחר מכן יש להסביר את התיקונים שהקריאה עו"ד זוכוביצקי.

אבישי ברוורמן: רבותי, מי בעד תקנה 1?

<שמעון לוקמן: יש בעיה, אדוני.

<שמעון לוקמן: אני מתנצל, יש בעיה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, בקצרה.

אבישי ברוורמן: שמענו אותך כבר הרבה מאוד פעמים.

<שמעון לוקמן: לפני שבוע וחצי שלחת אותנו לשולחן עגול - - -

<לאה ורון: ההערה שלך מתייחסת לתקנה 1, שהוועדה בעיצומה של הצבעה עליה?

<שמעון לוקמן: היא מתייחסת לכל וזה אחד הסעיפים.

<לאה ורון: אני שואלת אם יש לך הערה לתקנה 1.

<שמעון לוקמן: כן.

<שמעון לוקמן: המילים "התקשרות עם" - - -

<לאה ורון: זה לא מופיע בתקנה 1.

אבישי ברוורמן: ההערה שלך לא רלוונטית, אני ממשיך הלאה.

<שמעון סודאי: לסעיף 1 - בתחילת הדיון אמר רון מוסקוביץ שלמשרד התחבורה אין כוח אדם לטפל בנושא, וכאן אתם רושמים שמשרד התחבורה יפקח על ההתקשרות הזאת.

<שמעון סודאי: אני לא יודע מאיפה יש להם פתאום כוח אדם.

<שמעון סודאי: אין לי מושג מאיפה זה מגיע.

אבישי ברוורמן: מר סודאי, יש לנו שני נושאים מרכזיים: צורת ההעסקה ואם יש כוח אדם שיאכוף.

אבישי ברוורמן: אני אעלה את זה בצורה ברורה, אבל כרגע אני רוצה להתקדם כדי לנקות את השולחן מהדברים שיש עליהם הסכמה, לבוא לשני הדברים המרכזיים ואז אני אבקש התייחסות של האוצר.

אבישי ברוורמן: אנחנו גם נעקוב אחרי הביצועים כאן.

<נועם קום: אני מייצג את ארגון מנהלי תחבורה ופורום נוהגים היי-טק.

אבישי ברוורמן: יש לך הערה לסעיף 1?

<נועם קום: כן.

<נועם קום: פנינו, בעקבות הבקשה שלך לניסוח מוצע לסעיף 1, שבשירותי הבטיחות – וזה גם לא סותר את מה שאומרת עו"ד זוכוביצקי – יובהר שזה בין בהעסקה במפעל ובין בהתקשרות.

דוד צור: אבל אנחנו לא שם.

<נועם קום: לא, לא, אתם כן שם, על זה אתם הולכים להצביע.

אבישי ברוורמן: זו שאלה מהותית ועליה יענה עו"ד עצמון.

<איתי עצמון: שאלת מודל ההעסקה או ההתקשרות היא שאלה מהותית שמיד נגיע אליה בתקנה 2.

<איתי עצמון: התקנה שכרגע הוועדה מבקשת לאשר היא תקנה 1, שבה לא נהוג לקבוע הוראות מהותיות.

<איתי עצמון: מדובר על הגדרות – מדובר על הגדרת "מפעל", שינוי של ההגדרה הקיימת היום - וכאן לא נשלב את הנושא של מודל ההעסקה.

<איתי עצמון: הנושא הזה עובר כחוט השני לאורך התקנות ואנחנו נדון בו לעומק.

<נועם קום: אנחנו רוצים לשנות את ההגדרה.

אבישי ברוורמן: אני מעלה את זה להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד תקנה 1, כפי שהוצע?

אבישי ברוורמן: בעד תקנה 1– פה אחד

אבישי ברוורמן: אושרה פה אחד.

אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי, אני מבקש שתסבירי את תקנה 2.

<שרית זוכוביצקי-אור: היום תקנה 580 מחייבת למעשה בעל מפעל או מי שמפעיל כלי רכב, "מפעל" בהתאם להגדרה בתקנה 579, להעסיק קצין בטיחות.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני פותחת סוגריים, רק לצורך ההבנה המלאה – חובת ההעסקה היא היום הכלל על-פי התקנות הקיימות.

<שרית זוכוביצקי-אור: לחובה הזאת יש כבר היום חריג.

<שרית זוכוביצקי-אור: החריג הזה מופיע בתקנות שירותי הובלה, והוא קובע שבכלי רכב בעלי רישיון רכב, כלומר כלי רכב מסחריים שמשקלם הכולל עולה על 10,000 קילוגרם, בעלי רישיונות מוביל שמפעילים עד חמישה כלי רכב, לא חייבים בהעסקה אלא יכולים לקבל שירותים.

<שרית זוכוביצקי-אור: זאת אומרת, קצין הבטיחות יעמוד לרשותם.

<שרית זוכוביצקי-אור: תקנות שירותי הובלה עושות הבחנה בין "יעסיק" לבין "יעמוד לרשות", דהיינו, המצב המשפטי הקיים היום.

אבישי ברוורמן: ולכן?

<איתי עצמון: המצב הקיים היום הוא יחסי עובד-מעביד לפי הפרשנות שלכם לסעיף?

<שרית זוכוביצקי-אור: כן.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו אומרים שיש היום חובת העסקה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו מפרשים את המילה "יעסיק" כיחסי עובד-מעביד.

<שרית זוכוביצקי-אור: התיקון המוצע מבקש לשנות את המצב המשפטי הזה בהתאם להחלטת המנכ"ל ולחייב התקשרות.

<שרית זוכוביצקי-אור: מבחינתנו, כדי לקבל שירותים אפשר יהיה להתקשר חוזית, כאשר האופציה הזאת פותחת למעשה את האפשרות להמשיך ולהעסיק או האפשרות השנייה לקבל שירותים כקבלן.

אבישי ברוורמן: איך זה עובד היום?

<שרית זוכוביצקי-אור: כלומר, איך נותנים שירותים.

רוברט אילטוב: זה לא ניתן היום?

<שרית זוכוביצקי-אור: היום הכלל אומר "יעסיק".

חנא סוייד: מה רע בזה?

רוברט אילטוב: הוא לא יכול לקבל שירותים?

חנא סוייד: למה צריך לתקן את זה?

חנא סוייד: מתקנים משהו שהוא לא עובד טוב.

דוד צור: השאלה היא על המהות, מבחינת הבטיחות.

דוד צור: כלומר, if it`s not broke, why to fix it?

<שרית זוכוביצקי-אור: הנקודה החשובה מבחינתנו אינה יחסי העבודה של קצין הבטיחות - - -

חנא סוייד: לא, אבל למה צריך לתקן את זה?

חנא סוייד: היוזמה פה לא באה ממשרד העבודה והרווחה שרוצה לשפר את התנאים של העובדים.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנשי המקצוע אומרים שיחסי העבודה או החוזה בין קצין הבטיחות לבין המפעל החייב בהעסקה לא מעלה או מוריד את הבטיחות.

<שרית זוכוביצקי-אור: מה שקובע זה מאיפה ניתן השירות.

<שרית זוכוביצקי-אור: כלומר, אם קצין הבטיחות יגיע למפעל, יהיה לו משרד במפעל, יהיה נוכח בו כל שעות העבודה במפעל, זה לא משנה איך הוא מועסק.

רוברט אילטוב: היום זה לא ניתן?

<שרית זוכוביצקי-אור: לא.

<שרית זוכוביצקי-אור: היום יש חובת העסקה, כלומר שהחוזה יגיד שיש יחסי עובד-מעביד.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו אומרים שזה לא משנה, משנה המהות.

<שרית זוכוביצקי-אור: כלומר, שקצין הבטיחות יגיע למפעל, יהיה לו משרד במפעל, הוא יהיה במפעל כל שעות העבודה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנשים לא ידעו, במערכת היחסים בינו לבין המעביד, אם זה עובד-מעביד או לא.

רוברט אילטוב: מצד אחר, את מורידה מהמעסיק אחריות, כי זה לא עובד שלו.

<שרית זוכוביצקי-אור: לא.

<שרית זוכוביצקי-אור: המטרה לאפשר גם וגם.

<רון מוסקוביץ: אני רוצה להתייחס לשאלה של חבר הכנסת סוייד.

<רון מוסקוביץ: התשובה שלנו מאוד ברורה: אנחנו לא מוצאים יתרון בכך שהיחסים הם יחסי עובד-מעביד ולא חיסרון.

<רון מוסקוביץ: אני לא יכול להצביע על קצין בטיחות שעובד היום כשכיר שהוא טוב יותר ממי שעובד תחת משרד עצמאי, וגם לא להפך.

<רון מוסקוביץ: מבחינת הבטיחות נטו, אני לא יכול להצביע על יתרון כזה או אחר.

<רון מוסקוביץ: לכן האפשרות של בעל המפעל להעסיק בדרך זו או בדרך אחרת נראית בעינינו הגיונית.

יצחק וקנין: עולה לי משהו בראש.

יצחק וקנין: אני שואל שאלה, מבחינת ההיגיון הבריא – אני רוצה לרכוש היום שירותי בטיחות ואני פונה למישהו שצריך לתת לי את אותם שירותים.

יצחק וקנין: אני מנהל איתו משא ומתן כספי, הרי בסופו של דבר זה כסף.

יצחק וקנין: השאלה היא אם אני לא לוקח את זה לאיזשהו מקום למטה למטה בהתדיינות הכספית שלי איתו.

<רון מוסקוביץ: אני יכול לענות לך בכמה רבדים.

<רון מוסקוביץ: קודם כל, אני מניח שבעל מפעל שלוקח את קצין הבטיחות, יש לו אינטרס לקחת קצין בטיחות טוב ולשלם לו תמורה הוגנת על מנת שהוא יעשה את העבודה, כי זה נותן שקט לבעל המפעל.

<רון מוסקוביץ: אני לא רוצה לצאת מנקודת הנחה שאני לוקח את קצין הבטיחות רק - - -

יצחק וקנין: כמו שאני מכיר את היהודים שלנו, אני לא מקטרג עליהם, מה שמעניין אותם זה הכסף.

יצחק וקנין: מעניין אותם הגרוש.

אבישי ברוורמן: רון מוסקוביץ, תקשיב מה שהוא אומר לך.

אבישי ברוורמן: הוא יהודי חרדי וזוכר מה שאמרנו אלף פעמים, שציבור זה צדיקים, בינוניים ורשעים.

אבישי ברוורמן: גם ליהודים יש בינוניים ורשעים.

יצחק וקנין: לדעתי, יהיה בדבר הזה ביזנס גדול, ואני חושש מהביזנס הגדול שיהיה פה.

יצחק וקנין: תאמין לי, אף אחד לא דיבר איתי, לא נפגשתי עם אף אחד, אני יושב פה ומקשיב.

אבישי ברוורמן: איציק נקי לגמרי.

<רון מוסקוביץ: חבר הכנסת וקנין, אבל גם כשאתה לוקח מישהו כעובד שכיר, אתה יכול לקבוע לו רמת שכר א' ורמת שכר ב'.

<רון מוסקוביץ: כמובן שיש רף מינימלי לפי חוקת העבודה ושכר מינימום.

יצחק וקנין: אני חושש מאוד מהתהליך הזה.

אבישי ברוורמן: שמענו את חששותיו של חבר הכנסת וקנין לנושא הזה, להגדרה יעסיק בצורה זו אחרת.

אבישי ברוורמן: זכות דיבור בקצרה, כי דיברנו על זה בפעם שעברה, רק למי שיש לו להוסיף לעמדות שנאמרו כאן.

<שמעון סודאי: כבוד יושב-ראש הוועדה ברוורמן, אני רוצה לחזור לדיון הקודם.

<שמעון סודאי: אמרת שאתה רוצה שיהיה הכי טוב לעם ישראל.

<שמעון סודאי: אני בטוח בזה.

<שמעון סודאי: אבל לא ייתכן שאנחנו מדברים על צורת העסקה כשאנחנו יודעים מה הולך להיות בעוד שנה שנתיים – זה בדיוק אותם דברים שעליהם דיבר חבר הכנסת וקנין.

<שמעון סודאי: מה שיקרה בסופו של דבר, בסוף כל שנה אותו מעסיק יעשה מכרז.

<שמעון סודאי: במכרז הזה ייקבעו הכללים שהוא כרגע נקב בהם.

<שמעון סודאי: אני מודיע לך חד-משמעית, כאן באולם הזה, שרמת הבטיחות תרד.

<קריאה: שקרן.

<קריאה: שטויות.

אבישי ברוורמן: רבותי, אם מישהו יגיד את הדברים האלה הוא יכול לצאת מפה.

אבישי ברוורמן: יש פה סדרנית – גם נאת סבר וגם חכמה – שתיקח אותו החוצה.

אבישי ברוורמן: כל אחד ידבר בזמנו, אבל אף אחד לא יתקיף פה איש את משנהו.

אבישי ברוורמן: עו"ד למברגר, בבקשה.

<יערה למברגר: רציתי להתייחס לחשש שהעלה חבר הכנסת וקנין.

<יערה למברגר: יש איזשהו אתגר – אני לא אקרא לזה קושי – בדינמיקה שבין קצין הבטיחות לתפקיד שמוטל עליו.

אבישי ברוורמן: אוף, איזה אתגר.

<יערה למברגר: בעיניי האתגר הזה קיים בצורה מסוימת, גם בצורה חריפה, גם כשהאדם מועסק.

<יערה למברגר: אנחנו היינו מוטרדים מהמצב הקיים, מהעובדה שיש פה יחסי עובד-מעביד.

דוד צור: המבקר ברשויות המקומיות זה לא אותו דבר?

<יערה למברגר: בסופו של דבר ראינו פה עובד שבתוך איזושהי היררכיה ארגונית יש לו בוס, אני מניחה שהוא רוצה לשמור על מקום עבודתו – נתקלנו בזה גם בהקשרים אחרים - - -

אבישי ברוורמן: גם לעובד שכיר יש את הבעיה של ה-Moral hazard , של הסיכון המוסרי, שהוא תחת הנבוט של הבעל-בית.

אבישי ברוורמן: גם זה נכון.

<יערה למברגר: אני מודה שזה הטריד אותנו ואני לא מתעלמת מזה.

אבישי ברוורמן: השאלה היא מה הדרגה של הסיכון המוסרי, בין מועסק בצורה רגילה שעדיין לבעל-הבית יש את הנבוט עליו, לבין מצב שהוא לגמרי בצורה אחרת.

<יערה למברגר: במובן הזה אני רואה יתרונות וחסרונות בכל, אבל ראינו גם איזשהו קושי גם במצב הקיים.

<יערה למברגר: לשאלתו של חבר הכנסת צור לגבי הרשויות המקומיות – אני רואה את זה בצורה שונה עם עובדי ציבור שיש להם יותר הגנות, גב איתן יותר.

<יערה למברגר: אני יכולה להגיד לך שאני מרגישה את זה אישית כעובד ציבור.

<יערה למברגר: עבדתי בחברות פרטיות וזה לא אותו דבר.

<יערה למברגר: זו לא אותה הרגשה של עובד לגבי היציבות התעסוקתית שלו.

<יערה למברגר: המצב הקיים העלה אצלנו חשש מסוים.

אבישי ברוורמן: עו"ד למברגר, מה את ממליצה לנו?

אבישי ברוורמן: את לא ברורה פה, אתה משאירה את זה ככה בין הסעיפים.

<יערה למברגר: אני מראה שיש פה קושי או אתגר מובנה בכל הסיטואציה הזאת.

<יערה למברגר: לכן רצינו להשאיר את האופציה פתוחה.

<יערה למברגר: רצינו שהמילה "התקשרות" תהיה פתוחה.

אבישי ברוורמן: הבנו את הנקודה הזאת.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור.

דוד צור: רציתי להתייחס לסוגיה הזאת, מכיוון שהיא כבר נידונה גם בדיונים הקודמים.

דוד צור: אני מסתכל על זה עכשיו לא בהכרח מהזווית התעסוקתית, מה זה יעשה למקומות עבודה וכן הלאה, למרות שגם זה חשוב וצריך לתת את הדעת על הסוגיה הזאת, אלא רק מהזווית של הבטיחות, גם כמי שהוא יושב-ראש ועדת המשנה לנושא הבטיחות.

דוד צור: אני חושב שיש בעיה שעלולה להיווצר, בניגוד למה שאת אומרת, דווקא במצב שבו אין היסטוריה גזרתית לאותו קצין בטיחות, בהינתן שבכל פעם החברה המעסיקה אותו תשנה את מיקומו.

דוד צור: אנחנו עלולים למצוא את עצמנו באיזה מדרון חלקלק שבו השיקול הכספי דווקא יהיה המכריע ולאו דווקא הנושא הבטיחותי.

דוד צור: אני לא אומר בהכרח שזה מה שיקרה, כי יש פה חברות עצמאיות שהן אחראיות ומספקות בטיחות גם כחברות קבלניות.

דוד צור: אם אנחנו, כמדינה, נבוא ונשנה את המצב הנוהג עכשיו, שבו נשנה את המעסיק לרשות להתקשרות, אני חושש ממדרון חלקלק שיביא אותנו דווקא לפגיעה בבטיחות.

דוד צור: אני חושב שהנתונים מראים דווקא שלעניין הבטיחות היום, מי שעוסקים במקומות מסוימים, שמכירים היטב את הנהגים, מכירים את המטריה של עבודת החברה, זה יותר בטיחותי.

דוד צור: אני לא חד-משמעי שיכול להיות מצב הפוך, אבל אני יודע שזה מצב שיחסית נותן לנו בטיחות סבירה.

דוד צור: לעניין הפיקוח, כפי שאמר בצדק מר סודאי , חייבים לתת את האמירה לגבי כוח אדם במשרד התחבורה שיהיה אחראי כרגולטור וגם כמפקח בנושא הבטיחות.

דוד צור: אני לא יודע אם יש פה נציגות של האוצר, אבל אין לי ספק שהמדינה לא יכולה למשוך את הידיים מהנושא של הפיקוח.

אבישי ברוורמן: אנחנו נתייחס לזה.

דוד צור: לכן אני ממליץ לא לקבל את התיקונים שהציע משרד התחבורה.

דוד צור: צריך להשאיר את המילה "מעסיק".

אבישי ברוורמן: אתה רוצה את המצב הקיים.

דוד צור: נכון.

רוברט אילטוב: אני מסכים במאה אחוזים.

אבישי ברוורמן: עו"ד רבינוביץ, בבקשה.

<סוזנה רבינוביץ: אני מייצגת את איגוד לשכות המסחר, חטיבת קציני הבטיחות.

<סוזנה רבינוביץ: אנחנו מברכים על החלטת משרד התחבורה ליישם כאן עיקרון יסוד של חופש ההתקשרות.

<סוזנה רבינוביץ: זה לא מונע את דרכי הפיקוח של משרד התחבורה.

<סוזנה רבינוביץ: אני חושבת שהתקנות דווקא מסדירות טוב מאוד את הפיקוח על כל קצין בטיחות, וזה מה שצריך להיות.

<אברהם בצלאל: לגבי היתרון שיושג בהעסקת קצין בטיחות דרך המפעל – חייב שיהיה את הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: כלומר, אתה בעד העסקה.

<אברהם בצלאל: העסקה דרך המפעל, כדי שיהיה פיקוח צמוד.

<אברהם בצלאל: אני מתייחס כאן לכוחות הביטחון שצריכים להיות מוכנים 24 שעות להיות מוזנקים כל הזמן, וצריך פיקוח צמוד.

<אברהם בצלאל: כרגע זה מנוהל טוב.

<ליאת דר: אני מייצגת את איגוד קציני הבטיחות.

<ליאת דר: חשוב לציין שהמצב של התקנות כפי שהוא היום הוא מצב של חובת העסקה שקיימת כבר כ-30 שנה, מאז שנחקקו התקנות האלה.

<ליאת דר: לא שמעתי כאן שום נימוק שמצדיק באופן מקצועי או אחר את התיקון הזה והשינוי הזה.

<ליאת דר: עו"ד זוכוביצקי אמרה שגורמי המקצוע במשרד התחבורה הם אלה שהמליצו על המעבר הזה מעיסוק בהתקשרות - - -

רוברט אילטוב: היא אמרה שהמנכ"ל, לא גורמי מקצוע.

<ליאת דר: היא אמרה "גורמי מקצוע".

<ליאת דר: נמצאים כאן גורמי מקצוע, גורמי מקצוע שמתעסקים ביום יום עם קציני הבטיחות ומפקחים עליהם ביום יום, אולי כדאי לשמוע מה יש להם לומר ומה עמדתם בנושא הזה.

<ליאת דר: אדוני, ישבנו כאן לפני שבועיים וחברתי, עו"ד זוכוביצקי, אמרה לשאלתו של עו"ד פישר שישב לצדי, שעמדת משרד התחבורה היא לשמור על הכלל, והכלל הוא חובת העסקה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<נועם קום: אתמול בערב קיבלנו את הנוסח החדש.

<נועם קום: רבותי, זה יום שחור לבטיחות.

<נועם קום: הופכים פה את הבטיחות למסחרה, ואני מתפלא על הרשות שאומרת שאין לה הבחנה בין יעילות המשרדים.

<נועם קום: רון, יש לכם דוח שיצא שמראה את יחס ההעסקה של קציני הבטיחות השכירים מול העצמאים.

<נועם קום: שם הכלל הוא ש-60% מועסקים כשכירים ו-40% - - -

אבישי ברוורמן: אדוני הלוביסט - - -

<נועם קום: ובקטע של מעורבות בתאונות דרכים קטלניות, ב-70% מהתאונות מעורבים המודל של המשרדים.

<נועם קום: אז איך אתם יכולים לבוא ולהגיד – אנשים נהרגים פה, צריך לשים סוף לדבר הזה.

<נועם קום: המטרה של כל הרפורמה היתה להפחית את התאונות, להפחית את ההרוגים בכבישים.

<נועם קום: אתם מפקירים את הבטיחות במפעלים, אתם הופכים את הבטיחות למסחרה.

<נועם קום: אני מסכים שהמשרדים, וגם בזה הסכמנו – היו כאן דיונים מקדימים והסכמתם איתנו, כפי שאמרה עו"ד הדין דר, שלא יהיה שינוי – נתנו לכם נוסח, ובתקנה 1 ביקשנו להגדיר את שירותי הבטיחות.

<נועם קום: חוות הדעת המשפטית שלנו היתה ששירותי הבטיחות יהיו בין בהעסקה ובין בהתקשרות.

<נועם קום: רבותי, לצערי הרב, גם בבטיחות יש מסמך.

<נועם קום: יש לנו את המסמך שהסכימו עליו לשכת המסחר עם מנכ"ל משרד התחבורה.

<נועם קום: סגרו דברים בלי לזמן אותנו.

אבישי ברוורמן: מתי?

<נועם קום: יש פה את המסמך, אני יכול להעביר לך אותו.

<נועם קום: אנחנו לא ישבנו שם בוועדה, לא קציני הבטיחות ולא ארגון מנהלי תחבורה ופורום נוהגים היי-טק.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

<ישראל טיקוצקי: זה הופך להיות מגוחך.

אבישי ברוורמן: זכות הגיחוך בכנסת הזאת, בממשלה ובמדינה הזאת, כולל בדברים שלך, היא זכות מותרת.

אבישי ברוורמן: אם לא היה לי חוש הומור, מזמן כבר לא הייתי יושב פה.

אבישי ברוורמן: שמענו אותך, תגיד בקצרה מה עמדתך.

אבישי ברוורמן: שמענו אותך כבר עשר פעמים.

<ישראל טיקוצקי: העמדה שלי פשוטה: יש היום מצב מאוד מאוד פשוט – חברות בוחרות עם מי לעבוד, על-פי השיקולים שלהן.

<ישראל טיקוצקי: אם קצין בטיחות לא ממלא תפקידו נאמנה בוורסיה אחת, הוא לא ימלא תפקידו נאמנה בוורסיה אחרת.

<ישראל טיקוצקי: הפיקוח של משרד התחבורה בעניין הזה חייב להיות אחיד.

<ישראל טיקוצקי: זה לא משנה אם זה בהעסקה, זה לא משנה אם זה - - -

אבישי ברוורמן: כלומר, אתה בעד המודל - - -

<ישראל טיקוצקי: אני בעד המודל שבא היום לידי ביטוי בתקנות.

אבישי ברוורמן: אתה תומך במודל מנכ"ל משרד התחבורה.

<ישראל טיקוצקי: נכון.

<ישראל טיקוצקי: הסברנו לו את זה והוא קיבל את זה.

דוד צור: וכל מי שחושב אחרת, זה מגוחך?

<ישראל טיקוצקי: זה מגוחך, משום שאת הדוח הזה שעכשיו מציגים, ואתמול בלילה קיבלתי עליו טלפון – לא מזמן ישבתי עם רון מוסקוביץ ואמרתי, וגם לכם בוועדה, שאין הפרדה בין סוגי הרכב ולאן זה הולך, ופתאום הדוח הזה יצא.

<ישראל טיקוצקי: אני לא ראיתי אותו בלמ"ס.

<ישראל טיקוצקי: פתאום יצא מין דוח שעושה הפרדה – הם עשו ככה והם עשו ככה.

<ישראל טיקוצקי: אני אומר לך, ב-99.9, כמה שתרצה, אין דוח רציני בנושא מעורבות בתאונות דרכים שמפריד בין קצין בטיחות מפעלי לבין קצין בטיחות שבא בהסכם חוזי.

<ישראל טיקוצקי: אין.

<ישראל טיקוצקי: אם אפשר היה לעשות כזה דבר, הייתי ממש מאושר, אבל אין דבר כזה.

אבישי ברוורמן: מר טיקוצקי, אמרת את הדברים שלך כרגיל ברום ובלהט הרגיל שמתאים למר טיקוצקי.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור, האם שוכנעת?

<שמעון לוקמן: אני גם קצין בטיחות וגם מעסיק, גם נותן שירות וגם עושה הסעות.

<שמעון לוקמן: לשמחתי, בכל האפשרויות הקיימות.

<שמעון לוקמן: לא גדול, אבל אני מקווה שאני מקצוען.

<שמעון לוקמן: אני אחסוך ואני אומר שאני תומך בישראל טיקוצקי.

<שמעון לוקמן: בשבוע שעבר ישבנו בשולחן עגול עם משרד התחבורה.

<שמעון לוקמן: אני אגיד לכם את האמת, חבל על ימי העבודה, חבל על השעות שלנו.

<שמעון לוקמן: ישבנו ולא ממש התקדמנו.

<שמעון לוקמן: באנו, צחקנו, חייכנו, קצת רבנו והתווכחנו, ומה שהיה פה לפני עשרה ימים היה שם בשבוע שעבר.

<שמעון לוקמן: איגוד לשכות המסחר, שאני גם חבר בו, הציע נוסח שאמר שבעל המפעל ימנה קצין בטיחות.

<שמעון לוקמן: לא דובר על קשרי עבודה, לא יעסיק, לא התקשרות: בעל המפעל ימנה קצין בטיחות.

<שמעון לוקמן: איך הוא ימנה אותו, בהעסקה או כקבלן, זה עסק של בעל המפעל.

אבישי ברוורמן: אז לכן, אני חוזר, שמעון לוקמן חוזר על דבריו של ישראל טיקוצקי שתומך בעמדתו של עוזי יצחקי, מנכ"ל משרד התחבורה.

אבישי ברוורמן: בסדר?

<שמעון לוקמן: דומה, לא מדויק.

אבישי ברוורמן: מה לא מדויק?

<שמעון לוקמן: כי אני אומר שמשפט המפתח באמרה הזאת צריך להיות שבעל המפעל ימנה קצין בטיחות ולא אם הוא יתקשר ואת מי הוא יעסיק.

<שמעון לוקמן: זה בכלל לא משנה.

דוד צור: אני חושב שזה לא עניין סמנטי, יש פה עניין מהותי.

דוד צור: פעם שמשנים את המצב הנוהג, המשמעות היא שאנחנו פותחים פתח למשהו אחר.

דוד צור: אם המשהו האחר אמור להיטיב עם הבטיחות במפעל, כפי שאמר נועם קום, אז יופי.

דוד צור: אנחנו לא שומעים את זה מאנשי המקצוע.

דוד צור: יתרה מכך, יש פה איזה דוח, שאתה אמנם מערער עליו, שאומר הפוך.

דוד צור: כלומר, אנחנו עלולים להיכנס למצב שבו נהיה במדרון חלקלק בנושא הבטיחות.

דוד צור: כמי שהעסיק הרבה מאוד קציני בטיחות, אמנם בארגון עובדי מדינה, לא היינו מתקדמים בתרגיל אש אחד בלי קצין בטיחות ולא היינו עושים צעד בלי קצין בטיחות.

דוד צור: אם הוא היה אומר לי, ואני מפקד בכיר לצורך העניין והוא קצין בטיחות זוטר: המפקד, כך וכך וכך – קולו הוא לצורך העניין כקול הבכיר ביותר בארגון.

דוד צור: לכן אני לא מקבל את מה שנאמר פה, שאם נשנה בסמנטיקה ונגיד "ימנה", זה ישנה משהו.

דוד צור: לכן העניין של ה"התקשרות" או "ימנה" לטעמי זה אותו דבר.

דוד צור: אני לא חושב שצריך לשנות.

אבישי ברוורמן: גם עו"ד עצמון מחזק את דבריו של חבר הכנסת צור - - -

דוד צור: ואני אפילו לא משפטן, בקושי עשיתי מבוא למשפטים.

אבישי ברוורמן: שמעון לוקמן, אתה יודע שיש לי סימפטיה אישית אליך, הכריזמה שלך מלאה עולם, אבל היועץ המשפטי אומר שאין משמעות למה שאמרת.

<שמעון לוקמן: התקנות שקיימות היום הן משנת 61' - - -

דוד צור: לפעמים דברים ותיקים הם טובים.

<שמעון לוקמן: אני מסכים, אממה, התחבורה היתה אחרת, כלי הרכב, התרבות הארגונית היתה אחרת.

אבישי ברוורמן: אמרת כבר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכדי לשנות איזושהי נורמה נוהגת צריכה להיות סיבה משכנעת.

חנא סוייד: אם אנחנו מדברים כאן על התחום של בטיחות, ומאחר שלא נאמר במפורש ואני לפחות לא השתכנעתי שהשינוי המוצע יגרום להגברת הבטיחות, אז אני לא חושב שיש כל כך מקום לשנות.

חנא סוייד: לא שמעתי ולא ראיתי שיש סיבה משכנעת לשנות את המצב הנוהג עד היום.

חנא סוייד: לעומת זאת, אני חושב שאם מתחילים לסחור בשירותי בטיחות, יכול להיות שהאחריות של החברות, בעלות ציי הרכב, על הבטיחות של הרכבים שלהם, תמסמס.

חנא סוייד: דווקא זה יכול לפגוע בבטיחות ולא להוסיף לו.

אבישי ברוורמן: אתה מחזק את מה שאמר חבר הכנסת צור.

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: לכן אני חושב שלא צריך לאפשר את השינוי הזה כי לדעתי הוא יפגע בבטיחות.

חנא סוייד: יחד עם זאת, אני רוצה להוסיף שיכול להיות שבעניין הזה של הכתבת דרך ההתקשרות, שזה העסקה ישירה, יש פגיעה בחופש העיסוק.

חנא סוייד: יכול להיות.

חנא סוייד: אבל אני חושב שבכל זאת מדובר באנשים שעובדים בתחום הזה, צריך לשמוע את הטענות שלהם ולחפש איזושהי דרך לא לזרוק אותם מכל המדרגות עם התיקון הזה.

אבישי ברוורמן: לא הבנתי את הסיפא.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר – אחרי שנשמע את כל האנשים החכמים שמסביב – צריך להחליט מה עושים עם התקנה הזאת.

אבישי ברוורמן: יש תמיד אופציה של מצב קיים - - -

חנא סוייד: אני בעד האופציה הזאת.

חנא סוייד: יחד עם זה, שמעתי שהיו דיבורים.

חנא סוייד: אם בסופו של דבר אני צריך לבחור, הייתי מעדיף את המצב הקיים כי לא שוכנעתי שהאלטרנטיבה לזה טובה יותר או שתביא לשיפור בבטיחות.

<איתי עצמון: התייחסות קצרה לדברים שאמר חבר הכנסת סוייד.

<איתי עצמון: אני לא מכיר הרבה מודלים בחקיקה שיש בהם התערבות ביחסי עבודה, כלומר הטלת חובה להעסיק בהכרח.

<איתי עצמון: זה המצב המשפטי היום – היום כתוב בתקנות "יעסיק".

<איתי עצמון: השאלה – ובזה הוועדה צריכה להשתכנע ולשמוע את הנתונים ואת העמדות – אם יש תכלית ראויה וטובה להתערב בחקיקה במודל ההעסקה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת סוייד, לפי דברי עו"ד עצמון אין לנו כרגע דרך שלישית - אנחנו נצטרך מצב קיים או מצב מוצע, ולהחליט.

<איתי עצמון: ביחס לטענה כאילו יש כאן בזכות לחופש העיסוק.

<איתי עצמון: כפי שאנחנו יודעים, הזכות לחופש העיסוק אינה זכות מוחלטת, היא זכות יחסית, וצריך להשתכנע שיש תכלית ראויה להתערב.

<איתי עצמון: כאמור, הוועדה צריכה להשתכנע ולבדוק אם יש כאן תכלית מספיק חשובה להתערב ולכפות איזשהו מודל.

רוברט אילטוב: עד עכשיו לא היתה טענה שיש פגיעה בחופש העיסוק.

חנא סוייד: הטענה יכולה להתהוות.

אבישי ברוורמן: שרון דוידוב, בבקשה.

<שרון דוידוב: אני מייצג את איגוד המוסכים.

אבישי ברוורמן: מה אומרים המוסכים בנושא הבטיחות?

<שרון דוידוב: בהתחלה לא רצינו לדבר על הנושא הזה, אבל יכול להיות שאנחנו יכולים לעזור בעניין ניגוד האינטרסים.

אבישי ברוורמן: עוד נגיע לסעיף הזה.

<שרון דוידוב: אבל יכול להיות שזה יכול לפתור את הבעיה.

<שרון דוידוב: ברגע שנעביר את הבדיקות למוסכים - - -

<קריאה: איזו בדיחה.

<קריאה: איזה ביזיון.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, כי כל הזמן חיפשנו.

<גבי בן הרוש: אפשר להתייחס?

אבישי ברוורמן: תורך עוד לא הגיע.

אבישי ברוורמן: אתה תקבל את רשות הדיבור.

אבישי ברוורמן: אתה יודע שאם אתה צועק, זה לא מפחיד אותנו.

<גבי בן הרוש: כנראה שזו השיטה.

אבישי ברוורמן: לא, אתה לא תקבל זכות דיבור.

<גבי בן הרוש: אם אני לא אקבל, אז אני יכול לוותר על הישיבה פה.

אבישי ברוורמן: אז תוותר.

אבישי ברוורמן: או, אתה מאיים עלינו.

<גבי בן הרוש: אני לא מאיים.

<גבי בן הרוש: באנו לדיון - - -

אבישי ברוורמן: תמתין ותקבל את זכות הדיבור.

אבישי ברוורמן: שמעון לוקמן לא קיבל?

אבישי ברוורמן: טיקוצקי לא קיבל?

אבישי ברוורמן: תקבל.

אבישי ברוורמן: הולכים לפי התור.

<גבי בן הרוש: זה ממשיך מהדיון הקודם.

אבישי ברוורמן: אדוני, אתה לא בזכות דיבור.

אבישי ברוורמן: אתה תקבל לפי הסדר.

אבישי ברוורמן: הבחור הזה היה לפניך ועכשיו תורך.

אבישי ברוורמן: כמו שאני מכבד אותך, תכבד את כל הקהל שיושב כאן.

<פריד אברהם: אם זה לפי התור, אני לפניו.

<פריד אברהם: קיבלתי את הנחיית היושב-ראש לא לדבר ולא דיברתי.

<פריד אברהם: יכול להיות שנרדמתי פה בשמירה.

<פריד אברהם: בכל זאת, אני מבקש הבהרה, כי אנחנו עדיין באותה ישיבה.

<פריד אברהם: לעניין שנקרא "מפעיל".

<פריד אברהם: אני מתייחס למוניות ולא מתעסק במשאיות או מוסכים וכו', מוניות נטו.

<פריד אברהם: כשהגדירו פה את המילה "מפעיל", למה התכוונו?

<פריד אברהם: לתאגיד?

<פריד אברהם: מפעל?

<פריד אברהם: או מישהו שמפעיל?

<פריד אברהם: בקטע של מישהו שמפעיל, לא ברור כל כך אם אחר כך הם יוכלו לפקח על אותם אנשים שמפעילים, אבל הם לא תאגיד.

<פריד אברהם: יש לא מעט כאלה ואז יכול להיווצר מצב שהתאגידים – 40, 50, 30 – הם הטובים והם הפראיירים, והמפעילים הם מפעילים.

<פריד אברהם: הם לא תאגיד, לא מפעל ולא כלום.

<פריד אברהם: הם יוצאים בין לבין וג'קי לוי לא יוכל להשיג אותם.

<פריד אברהם: אני מבקש הבהרה לכך.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: יהודה בר אור, אני מניח שאתה מחזק את הנקודה הזאת.

<יהודה בר אור: העלינו את זה יחד, רק נתתי לו את זכות הדיבור מפאת גילו.

אבישי ברוורמן: אני אלמד אתכם עוד משהו שלמדנו ביום הקשיש הבין-לאומי.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים מה זה "קשיש" בעברית?

אבישי ברוורמן: בארמית "קשיש" זה זקן, אבל בעברית של אבן-שושן "קשיש" זה מושג יחסי.

אבישי ברוורמן: כלומר, ברוורמן יותר קשיש ממוסקוביץ, מוסקוביץ יותר קשיש מזוכוביצקי .

אבישי ברוורמן: זה יחסי.

אבישי ברוורמן: גבי בן-הרוש, בבקשה.

<גבי בן הרוש: אני יושב-ראש מועצת המובילים.

<גבי בן הרוש: כבר יותר מחצי שעה מתנהל כאן דיון על אופן ההעסקה.

<גבי בן הרוש: התקנות, כפי שהן, לא מביאות שום בשורה לעם ישראל.

<גבי בן הרוש: דרך אגב, אנחנו המעסיקים, אנחנו אלה שמשלמים ובינתיים אתם מדברים על חשבון הכיס שלנו.

<גבי בן הרוש: לא מדובר בעובדי מדינה.

<גבי בן הרוש: אז אנחנו המעסיקים ובעלי המקצוע ואין כאן שום בשורה לעניין הקטל בכבישים.

<גבי בן הרוש: אדוני, חשבתי – וכתבתי לך שני מכתבים - שיהיה כאן דיון מקצועי, שחברי הכנסת החדשים שנמצאים פה ולא מכירים את כל ההיסטוריה, שבאותו שולחן עגול יבואו עם חוות דעת חד-משמעיות.

<גבי בן הרוש: יש פה עצמאיים, יש פה שכירים שעובדים איתנו, והדיון כאן הוא בכלל לא על בטיחות, אלא על נושא ההעסקה.

<גבי בן הרוש: אני מוחה על כך.

<גבי בן הרוש: אני רוצה קצין בטיחות שיהיה גם מקצועי, תהיה לו סמכות, תהיה לו אחריות, שתהיה כתובת.

<גבי בן הרוש: היום אין כתובת.

<גבי בן הרוש: היום זה מסחרה.

<גבי בן הרוש: היום המצב עוד יותר גרוע ואף אחד לא מבין את זה.

אבישי ברוורמן: מר בן-הרוש, אני מכבד ומעריך אותך עוד מאותה תאונה שהיתה בנשר, ואז גם קיימנו שיחה.

אבישי ברוורמן: הרבה דברים נכונים, אבל אם לסעיף הזה, עם העולם הלא מושלם שאנחנו חיים בו, היית צריך לקבל החלטה, מה המלצתך לנו?

אבישי ברוורמן: האם להשאיר את המצב הקיים שבו בכל האדם מועסק על-ידי המקום או פותח את זה לכולם?

אבישי ברוורמן: לנושא זה, מה המלצתך?

<גבי בן הרוש: אתה מסיט אותי, אבל אני אתן לך תשובה.

<גבי בן הרוש: ידוע לי על מקרה של קצין בטיחות שעובד 15 שנה בחברת הובלה, עם תנאים סוציאליים, מוסדר אצלנו וכו'.

<גבי בן הרוש: מצא מישהו לנכון להתקשר למנהל החברה ולומר לו: קח אותי תמורת חשבונית, תשלח את ההוא הביתה וזה יעלה חצי כסף.

<גבי בן הרוש: רבותי, זו לא בטיחות.

אבישי ברוורמן: ולכן, מה המלצתך?

<גבי בן הרוש: המלצתי להשאיר את המצב הקיים היום - אותם עובדים שיש להם גם אחריות ויש עליהם פיקוח.

<גבי בן הרוש: אם היינו יושבים בשולחן עגול מקצועי והייתם יודעים את הדוחות האמיתיים, לא ישנים בלילה.

<גבי בן הרוש: הם נמצאים גם אצל הרשות – אני מתפלא, רון מוסקוביץ, יש לך את הדוחות.

<גבי בן הרוש: אני מבקש שחברי הכנסת ידעו את המספרים.

אבישי ברוורמן: מר בן-הרוש, הדיון הזה רק התחיל.

אבישי ברוורמן: את הבעיות האלה נסיים היום.

אבישי ברוורמן: במקביל, מינינו את חבר הכנסת צור לעמוד בראש ועדת משנה לנושא הבטיחות בדרכים.

אבישי ברוורמן: בוועדת המשנה – ואחר כך זה יבוא למליאת הוועדה – נעשה כל שביכולתנו.

אבישי ברוורמן: אתה, מניסיונך כי רב, אנא המשך להעביר.

אבישי ברוורמן: כאמור, אנחנו נקבל החלטות כדי לקדם את התקנות האלה.

אבישי ברוורמן: במקביל, ברור לנו שנצטרך להתקדם תוך מאבק גדול מול האוצר, שאחרי שהתקנות האלה יתקבלו, יהיו גם אנשים שיאכפו את החוק.

אבישי ברוורמן: אם בנוסף לזה ישנם גם דברים אחרים, אני כבר מבטיח לך שיש לך שולחן פתוח עם חבר הכנסת צור וחבריו.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, אפילו שאתה צועק עליי, אני אוהב אותך.

<גבי בן הרוש: זו לא השאלה.

<גבי בן הרוש: לא הוזמנו לדיון.

<גבי בן הרוש: כפי שאתה שומע, היו כל מיני מפגשים.

<גבי בן הרוש: תזכרו שבסופו של יום אנחנו מדברים על חיי אדם.

אבישי ברוורמן: מעכשיו, גבי, אתה מוזמן קבוע.

<סוזנה רבינוביץ: אנחנו שומעים עכשיו על הנושא של למה לטפל בפגיעה בחופש העיסוק, כי לפי הפרשנות יש פגיעה בחופש העיסוק.

<סוזנה רבינוביץ: כבר ב-2010 היה דוח של משרד התחבורה שטיפל במעמד קציני הבטיחות, וגם שם נקבע שאין מקום להתערב ביחסי העבודה בין מפעיל לקצין בטיחות.

אבישי ברוורמן: את מחזקת את מה שאמרת קודם.

<סוזנה רבינוביץ: נכון.

<סוזנה רבינוביץ: זה היה כבר, כלומר זה לא דיון חדש.

<סוזנה רבינוביץ: העלינו את זה כבר מזמן.

<שמעון סודאי: יש לי הערה ושאלה.

<שמעון סודאי: אני מדמיין את הדיון הזה על נושא של "יעסיק" או "לא יעסיק" בהקשר למשגיחי כשרות, ואיך זה היה מתבטא.

<שמעון סודאי: אתם מבינים בדיוק מה היה קורה.

<שמעון סודאי: כל המדינה היתה זועקת ורועשת על הסיפור הזה.

<שמעון סודאי: אנחנו מבינים על מה מדברים.

<שמעון סודאי: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו גם על ידי גבי בן הרוש וגם אחרים שנוכחים כאן.

<שמעון סודאי: נמצא כאן מנהל תחום קציני בטיחות, ג'קי לוי, שיודע את כל האמת.

<שמעון סודאי: למה לא שואלים אותו מה קורה?

<שמעון סודאי: אני רוצה שכולם ישמעו מה הוא יודע, איזה קציני בטיחות שלנו לא בסדר, איזה קציני בטיחות מהצד השני לא בסדר.

<שמעון סודאי: שיבדקו ויתנו את התשובות פה.

<שמעון סודאי: חשוב מאוד שיעשו את זה.

אבישי ברוורמן: אני פוטר את ג'קי עכשיו.

<אלי יריב: אדוני היושב-ראש, ההסתדרות מתנגדת לשינוי התקנה.

<אלי יריב: אנחנו בעד העסקה ישירה של העובדים ולא בעד העסקה עקיפה.

<אלי יריב: מדובר פה בהפרטה.

<אלי יריב: זה כמו שקרה במערכת החינוך, שהתחילו להעסיק מורים בחוזים וכד', כך רוצים לעשות גם פה תוך ניצול ההזדמנות הזאת של תיקון התקנה.

<אלי יריב: אנחנו מתנגדים נחרצות לעניין הזה.

<איתי עצמון: שאלת ביניים למשרד התחבורה.

<איתי עצמון: בנוסח המקורי שהבאתם לפני הוועדה דובר על שמירת המצב הקיים, דהיינו חובת העסקה.

<איתי עצמון: כרגע, בנוסח שהגשתם אתמול לוועדה, שיניתם את המודל ומבקשים לאפשר חופש התקשרות.

<איתי עצמון: השאלה: על סמך מה שיניתם את התפיסה של מודל ההעסקה?

אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון שואל: האם מבחינה אמפירית - לא שאלה של גוף זה או אחר, כי לפעמים מקבלים החלטות כי היה מצב א', אבל הנתונים מראים אחרות, כפי שאמרת בן הרוש, שיש יותר תאונות וכו' - פתאום המודל הנוכחי לא תפקד נכון בצורה כל כך משמעותית ולכן היה צריך לשנות אותו?

אבישי ברוורמן: האם יש דברים כאלה בשטח?

<רון מוסקוביץ: שתי תשובות לעניין: א.

<רון מוסקוביץ: אנחנו לא רואים בזה את מהות החוק.

<רון מוסקוביץ: הסברתי את זה בפתח דברי.

<רון מוסקוביץ: אנחנו מדברים על משהו אחר, על תפקודו ועל מה עושה קצין הבטיחות, ולא על אופן ההעסקה.

<רון מוסקוביץ: ב.

<רון מוסקוביץ: לא מצאנו שום יתרון יחסי בצורה כזאת או אחרת של העסקה.

<רון מוסקוביץ: לכן אנחנו לא מתעקשים על דבר כזה או אחר.

איציק שמולי: יש נתונים או אין נתונים?

איציק שמולי: אני מתקשה להבין את העניין הזה.

<רון מוסקוביץ: אני אתייחס לזה.

<יערה למברגר: בעקבות ההערות על שאלת הפגיעה בחופש העיסוק – אם ההסדר הקיים נמצא כמו שהוא, אם לא היינו נוגעים, יש לנו שמירת דינים וזו לא היתה בעיה.

<יערה למברגר: ההסדר הקיים שמדבר על העסקה, הוא חריג מבחינה משפטית, כי הוא ההסדר המתערב, הוא ההסדר שפוגע בחופש העיסוק.

<יערה למברגר: אם יש הצדקה – ופה אנשי המקצוע צריכים לומר – בטיחותית, יש תכלית שמצדיקה את זה.

<יערה למברגר: אם אנשי המקצוע אומרים שהם נייטרליים, כפי שאמר חבר הכנסת סוייד, זה לא מספיק כדי להתערב.

אבישי ברוורמן: אבל יש אנשי בטיחות א' ואנשי בטיחות ב'.

<יערה למברגר: אם הגרסה המקצועית היא "אני נייטרלי", נייטרלי זה לא מספיק כדי להתערב משפטית ביחסי עובד-מעביד.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: זו החלטה של הכנסת ולא של המשפטנים.

<אייל הדר: אדוני היושב-ראש, דנו בנושא הזה כל כך הרבה פעמים ולעומק.

<אייל הדר: אנחנו יודעים היום, יותר מתמיד, שהגורם האנושי הוא הקטע היותר רציני.

<אייל הדר: תחום פעילותו של קצין הבטיחות צריך להתבטא בעיקר בגורם האנושי.

<אייל הדר: על פי סקרים, אחוז הכשלים הטכניים אפסי, קרוב ל-3%, אם בכלל.

<אייל הדר: לאור הנתון הזה, איך ייתכן לאמץ גישה של מתן שירותי בטיחות על ידי משרד, שם התחום הזה שואף לאחוזים נמוכים ביותר.

<אייל הדר: לאור מחקרים ולאור בדיקות שעשה תחום קציני בטיחות – והייתי חבר בוועדה – מדובר על רבע שעה מפגש בין קצין בטיחות לנהג בחודש.

<אייל הדר: סליחה רבותי, לזה התכוונו?

אבישי ברוורמן: רבותי, אני חושב שמיצינו.

אבישי ברוורמן: מר רון מוסקוביץ יסכם ולאחר מכן נעבור להצבעה.

<רון מוסקוביץ: בהמשך לשאלה קודמת שלך, אמרנו שאנחנו, כרגולטור, אולי משילים אחריות מסוימת, שהיום היא לפתחו של מנהל אגף קציני בטיחות, ג'קי לוי, לבדוק אם ההעסקה היא העסקה ביחסי עובד-מעביד.

<רון מוסקוביץ: אנחנו חושבים שזה לא עיקר תפקידו.

<רון מוסקוביץ: אנחנו לא חושבים שהוא צריך לבדוק אם ההעסקה היא ביחסי עובד-מעביד או באמצעות חברה, חשבונית וכל כיוצא בזה.

<רון מוסקוביץ: אני חייב להתייחס לנתונים שנזרקו פה.

<רון מוסקוביץ: אני גם מתפלא על האנשים שיושבים פה - - -

אבישי ברוורמן: לא דיברו על נתונים.

<רון מוסקוביץ: לא נתונים, לגבי אמירות שיש כביכול נתונים.

אבישי ברוורמן: אתה מתכוון ספציפית להערותיו של מר בן הרוש?

<רון מוסקוביץ: גם, וגם נועם קום העיר על כך.

<רון מוסקוביץ: אם מישהו חושב שאפשר להציג איזשהו נתון – אגב, אני אשמח לראות אותו – או ניתוח שמצביע באופן חד-משמעי על אשמה, לא על מעורבות, שיש יותר אשמה לנהגים שהם תחת קציני בטיחות עצמאיים מאשר תחת קציני בטיחות שכירים, אני אשמח שיציגו לי את זה.

<רון מוסקוביץ: אני חושב שאתם עושים עוול לקציני הבטיחות ככלל.

<רון מוסקוביץ: יש קציני בטיחות רשלניים פה ופה, ויש קציני בטיחות מצוינים ואנשי מקצוע.

<רון מוסקוביץ: לגבי אשמה של נהגים שנמצאים תחת פיקוח – יכול להיות קצין הבטיחות הטוב ביותר ועדיין יכול נהג מסוים לעלות שיכור על רכב הסעות ולגרום לאסון כבד.

<רון מוסקוביץ: לנסות לחלק את העולם הזה בין טובים ורעים – אני חושב שאסור לאף אחד מהיושבים פה שמדבר בטיחות בכלל להיכנס לעניין הזה.

<גבי בן הרוש: ג'קי, למה אתה לא מדבר?

<רון מוסקוביץ: בהקשר הזה, אני מודיע לכם, כאשר מתרחשות תאונות במקומות שבהם אני יודע שיש מפעל שמחויב בקצין בטיחות, אני פונה על מנת לקבל אינפורמציה מה עשה קצין הבטיחות.

<רון מוסקוביץ: כאשר האינפורמציה הזאת הובאה בפני, מעולם לא שאלתי את השאלה אם מדובר במשרד עצמאי, אם מדובר בקצין בטיחות שכיר.

<רון מוסקוביץ: השאלה הזאת לא נשאלת.

<רון מוסקוביץ: האחריות של קצין הבטיחות היא אחריות, האשמה היא אשמה, ולנסות לקשור את הקשר הזה ועכשיו להטיל על קציני בטיחות מסוימים אשמה על מותם של אנשים, זה לא נכון.

<רון מוסקוביץ: אני רוצה לתת לכם דוגמה מעולם מבקרי הפנים ברשויות המקומיות, שהייתי חלק ממנו בעבר ואני מכיר אותו היטב.

<רון מוסקוביץ: מבקר הפנים ברשות המקומית הוא איש שמוגן מאוד, הוא חייב להיות מועסק, מעמדו בכיר, ולפטר אותו צריך רוב מיוחד במועצה.

<רון מוסקוביץ: למרות זאת, אני מודיע לכם שאני מכיר לא מעט מבקרי פנים שהודרו ממגע עם חומר.

<רון מוסקוביץ: הם יושבים באיזשהו מחסן של העירייה במקום נידח, הם לא מוזמנים למקומות של קבלת החלטות שהם צריכים להיות מוזמנים והם לא מצליחים לבצע את עבודת הביקורת, למרות ההגנה הגבוהה שיש להם מבחינת החוק.

<רון מוסקוביץ: לכן אני לא חושב שעניין של צורת ההעסקה נותן איזושהי הגנה.

<רון מוסקוביץ: הוא כמובן לא חסם.

<רון מוסקוביץ: אנחנו לא מדברים נגד העסקה ישירה, אנחנו חושבים שצריך להשאיר את העניין הזה להחלטתו של בעל המפעל.

<רון מוסקוביץ: אנחנו לא צריכים להתעלם מעניין הריענון והתחלופה, אם קיימת, למרות שקצין בטיחות של משרד עצמאי יכול לעבוד לאורך שנים באותו מקום.

<רון מוסקוביץ: דרך אגב, על זה מדברת התקנה - על מקום מושבו, על איך הוא פועל, מה הוא עושה, מה קורה בהיעדרותו.

<רון מוסקוביץ: כל הדברים הללו הם המהות.

<רון מוסקוביץ: אבל גם במקום של תחלופה, אני חושב שכולנו מכירים שכשמגיע איש חדש, עם רעיונות חדשים, עם מוטיבציה אחרת, הדבר הזה בהחלט יכול לתרום לבטיחות, לפעמים יותר מאותו קצין בטיחות שנמצא שנים רבות ויצר לעצמו איזו שכבה מסוימת של קהות חושים.

<רון מוסקוביץ: גם את הצד הזה צריך לקחת בחשבון.

<רון מוסקוביץ: אני גם לוקח בחשבון את הצד השני, שההכרות - - -

<לאה ורון: כלומר, אין לכם המלצה חלוטה לוועדה.

<רון מוסקוביץ: אין לנו המלצה, אנחנו לא יכולים להגיד שטובה העסקה כזאת או העסקה אחרת.

<רון מוסקוביץ: לכן אמרנו שיש לאפשר לבעל המפעל, ובתנאי שהוא עומד בכל התנאים שהם המהות של התיקון הזה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אני חושב שפה צריכה להיות החלטה של ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: כל הנימוקים נאמרו כאן.

אבישי ברוורמן: אין כאן עניין משפטי, מכיוון שיועץ בטיחות א' – ואני מסתכל על שמעון לוקמן - ויועץ בטיחות ב' – ואני מסתכל על שמעון סודאי – שניהם אנשים מכובדים, אבל יש להם עמדות שונות.

אבישי ברוורמן: בשביל זה נוצרה כנסת ישראל, שהאנשים הנבחרים כאן יסתכלו על שתי האופציות האלה, עם כל השיקולים, לכאן ולכאן, ויחליטו.

<איתי עצמון: אני מבקש להוסיף.

<איתי עצמון: כמובן שהחלטות מדיניות הן לפתחם של חברי הכנסת, חלילה לנו מלהתערב בהחלטות האלה.

<איתי עצמון: אבל משנטענה כאן טענה לגבי פגיעה אפשרית בחופש העיסוק על ידי נציגת משרד המשפטים, אני חייב להגיב ולומר: א.

<איתי עצמון: הנוסח המקורי שהונח בפני הוועדה ועבר את כל המשוכות במשרד המשפטים, לרבות הבחינה החוקתית, דיבר על הותרת חובת ההעסקה - - -

אבישי ברוורמן: תכף אני זורק את כל החוק הזה למשרד המשפטים, שיבואו בעוד חודשיים ויתנו לי את התיקון.

<איתי עצמון: דבר שני, לגבי השאלה אם ראוי עכשיו להתערב או לא להתערב בחובת ההעסקה או לא כאשר מדובר על מצב משפטי קיים - אני מודה שבדקות שחלפו מאז הובאה הבעיה לפתחי ועד עכשיו לא הספקתי לבדוק אם באמת יש בעיה חוקתית או לא.

אבישי ברוורמן: אם זו בעיה חוקתית, אני משליך את החוק הזה ושיפתרו לי את הכל ויחזרו בעוד חודשיים.

אבישי ברוורמן: מספיק עם השטויות האלה שכל דבר זה בעיה חוקתית.

אבישי ברוורמן: יש פה שתי עמדות וצריך להכריע בהן.

אבישי ברוורמן: לשם כך יש בית מחוקקים.

<רון מוסקוביץ: אני מקבל את עמדת היושב-ראש בעניין הזה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, יש לי אמירה בעניין הזה.

חנא סוייד: העניין הזה של חופש העיסוק הוא עניין חקיקתי וטוב שזה עולה, למה צריך להתנער ממנו?

חנא סוייד: צריך להתייחס אליו.

חנא סוייד: אני לא חושב שיש בעיה עם העניין הזה, כי אתה לא מונע, הרי גם קציני בטיחות עצמאיים לא מנועים מלעבוד בעבודה שלהם.

חנא סוייד: העליתי את הנקודה, אבל אני לא חושב שזה בעייתי.

אבישי ברוורמן: למרות שאתה דוקטור לתכנון ערים, אתה נותן המלצה משפטית.

דוד צור: אני רוצה להוסיף בסוגיה הזאת, לא כמשפטן – אם החוק הזה קיים מ-61', במשך שנים רבות, ולא ניסו לתקוף - - -

<יערה למברגר: כי זה היה בשמירת דינים.

<יערה למברגר: זה היה שמור.

<יערה למברגר: כל עוד אתה לא נוגע, זה בשמירת דינים.

אבישי ברוורמן: מעודף עריכת דין הבית הזה הופך להיות - - -

דוד צור: אם הגברת המשפטנית רוצה לתקוף את זה בבג"ץ על הפרשנות המצמצמת או המרחיבה, שדרך קציני הבטיחות נפתור את חופש העיסוק – יכול להיות שזו הדרך ללכת לשם.

דוד צור: אני לא ממליץ, אבל אולי.

חנא סוייד: זו לא בעיה להעלות עניין משפטי ולהוריד אותו.

חנא סוייד: זה מה שקרה כאן, וזה בסדר גמור.

חנא סוייד: זה רק מעשיר את הדיון.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, מכיוון שהרוח נושבת בכיוון השארת המצב הקיים, אני לא רוצה שיובן מכך שקציני בטיחות שמועסקים ישירות עושים את עבודתם סופר-דופר.

חנא סוייד: יש לנו בעיות בטיחות ואסור שזה ייחשב כטפיחה על השכם, אלא שמשרד התחבורה וקציני הבטיחות עצמם צריכים לשפר את השירות ולשפר את הבטיחות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני עובר להצבעה.

אבישי ברוורמן: אני מציע את שתי האופציות לסעיף (2): 1.

אבישי ברוורמן: המצב הקיים, היינו "יעסיק"; 2.

אבישי ברוורמן: המצב המוצע על ידי מנכ"ל משרד התחבורה שבו מפרשים אחרת.

אבישי ברוורמן: אני מעלה להצבעה את האופציה הראשונה, "יעסיק במפעלו", היינו לשמור על המצב הקיים.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

<איתי עצמון: בהתאם להכרעה שקיבלו חברי הכנסת, למעשה בתקנה 2, שמתקנת את תקנה 580 לתקנות התעבורה, התיקון היחיד שיישאר לנו לאור ההצבעה הוא בפסקה (2) שתהיה פסקה (3): אחרי "לרשות המפעל בלבד" יבוא "בכל שעות העבודה המקובלות במפעל ואחרי "באישור הרשות" יבוא "לפי תקנה 584ב".

<שרית זוכוביצקי-אור: אם אנחנו מקבלים את העיקרון של שיטת ההעסקה, כמובן שצריך לתת לנו חופש ניסוחי במובן הזה שלא יהיה כתוב "התקשרות".

אבישי ברוורמן: את בגדולתך, ועם כל העוזרים, תעשי את זה בצורה הטובה ביותר ברוח המחוקק.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה אומר שגם צריך להחזיר את תקנת משנה (ה).

<שרית זוכוביצקי-אור: כפי שאמרתי, היום הכלל הוא חובת העסקה והחריג הוא מתן אפשרות להתקשר אם מדובר בבעל רישיון מוביל שמפעיל עד חמישה כלי רכב.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו מציעים להרחיב את כמות כלי הרכב ולאפשר התקשרות, את החריג, עם עשרה כלי רכב.

<שרית זוכוביצקי-אור: הסעיף הזה משנה את המצב הקיים כך שבמקום חמישה, זה יהיה עשרה.

<איתי עצמון: האם לא נדרש תיקון בתקנות שירותי הובלה?

<שרית זוכוביצקי-אור: לא.

<שרית זוכוביצקי-אור: דווקא לנוסח הזה כבר לא צריך.

<שרית זוכוביצקי-אור: תקנה 2(4):

<שרית זוכוביצקי-אור: אחרי תקנת משנה (ד) יבוא: "(ה) על אף האמור בתקנת משנה (א) ובתקנה 2(ב) לתקנות שירותי הובלה, התשס"א-2001 (להלן-תקנות שירותי הובלה), בעל רישיון מוביל להובלה כללית עצמית או להובלה בשכר, כמשמעותה בתקנות שירותי הובלה, באמצעות לא יותר מעשרה כלי רכב מסחריים כמשמעותם בחוק שירותי הובלה, חייב להתקשר עם קצין בטיחות אשר ימלא את תפקיד קצין הבטיחות אך לא חייב להעסיקו (להלן התקשרות עם קצין בטיחות).

<שרית זוכוביצקי-אור: (ו) הוראות חלק זה יחולו על התקשרות עם קצין בטיחות, בשינויים המחויבים".

<שמעון לוקמן: מה עם חומרים מסוכנים?

<שרית זוכוביצקי-אור: זה לא כולל חומרים מסוכנים.

<איתי עצמון: התוספת לנוסח שמונח לפנינו היא המילה "בשכר"?

<שרית זוכוביצקי-אור: כן, כיוון שחוק שירותי הובלה מגדיר שני סוגים.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני מתייחסת לסוג א'.

<שרית זוכוביצקי-אור: לפי תקנות שירותי הובלה סוג א' זה רישיון מוביל להובלה כללית עצמית וסוג ה' זה רישיון מוביל להובלה כללית בשכר.

אבישי ברוורמן: היתה שאלה לגבי חומרים מסוכנים.

אבישי ברוורמן: למה לא?

<שרית זוכוביצקי-אור: היום המצב המשפטי לא מאפשר התקשרות כאשר מדובר ברישיון מוביל להובלת חומ"ס.

<שרית זוכוביצקי-אור: העמדה המקצועית היתה לא להמשיך ולאשר.

אבישי ברוורמן: שמעון לוקמן, אם משהו יתפוצץ, ידעו שאתה חשבת על זה.

<שמעון לוקמן: משרד התחבורה מרחיב את מתן השירות למובילים קטנים, אבל אומר שלא לכולם.

<שמעון לוקמן: למה לא?

<שמעון לוקמן: השאלה הנשאלת היא פשוטה: אדוני גר ברמת-גן, מחלקים שם גז.

<שמעון לוקמן: אותם מכלי גז שמגיעים אליך כשנגמר לך הגז, לפי משרד התחבורה את שירותי קצין הבטיחות הוא יהיה חייב לקבל בהעסקה ולא יקבל מהמשרד כמו הובלה עצמית או הובלה בשכר.

<שמעון לוקמן: למה?

<שמעון לוקמן: איך זה יקרה בפועל?

<שמעון לוקמן: אותו מוביל בודד ייקח קצין בטיחות בחלקי משרה?

<רון מוסקוביץ: זה המצב הקיים.

<שמעון לוקמן: אני אלך יותר קרוב, לא גז.

<שמעון לוקמן: נושא של שינוע חומרים מסוכנים בכמויות קטנות – וכשאומרים "חומרים מסוכנים" זה נשמע מאוד מפחיד, אבל זה לא כזה נורא, כי ביובית שנוסעת אחרי שהיא שאבה את השאריות, חלק מהחומרים שבה אף הם מוגדרים כמזוהמים קבוצה 9 וגם הם מסוכנים.

<שמעון לוקמן: לכן להגביל את זה רק להובלה עצמית או בשכר ולא לאפשר מתן שירות לאותם מובילים בודדים, תחשבו על העול הכלכלי.

<שמעון לוקמן: עם כל הכבוד, מה מצפים שהוא יעשה?

<שמעון לוקמן: דרך אגב, יש לי תשובה לשאלה מה הוא יעשה: הוא לא יעשה.

<רון מוסקוביץ: חלוקת הגז כפי שתיארת היא לא בדיוק שייכת לקצין הבטיחות.

<רון מוסקוביץ: אנחנו מדברים על הובלה בצובר, על הובלת חומרים מסוכנים.

<רון מוסקוביץ: המצב היום נותן מענה.

<רון מוסקוביץ: הנושא של הובלת חומרים מסוכנים הוא נושא שדורש מקצועיות נוספת על המקצועיות הרלוונטית לכל נושא של הובלה.

<רון מוסקוביץ: הדבר הזה דורש תחומי ידע נוספים ולכן גורמי המקצוע החליטו שהדבר הזה דורש התמחויות נוספות.

<רון מוסקוביץ: זה עבר את גורמי המקצוע ולכן זה בנפרד.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין.

אבישי ברוורמן: הנושא הוא משמעותי ואתה טוען שבמסגרת התקנות האלה אתה לא ממליץ להתייחס אליו.

אבישי ברוורמן: באיזו צורה אתה תוודא את ההערה הנבונה הזאת של מר לוקמן?

<רון מוסקוביץ: אני לא יכול לתת מענה כרגע.

<רון מוסקוביץ: אנחנו רוצים לאמץ את זה בדיוק כפי המצב היום.

אבישי ברוורמן: רשמנו לפנינו את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: תבדוק עם גורמי המקצוע ותנו לנו פתרון.

<שמעון לוקמן: היום קצין בטיחות שמפקח על חומרים מסוכנים וקצין בטיחות שלא מפקח על חומרים מסוכנים, הם לא אותו דבר.

<שמעון לוקמן: היום התקנות מחייבות קצין בטיחות שמפקח על חומרים מסוכנים, להחזיק בהיתר ניהול חומרים מסוכנים.

<שמעון לוקמן: אז אם אתה אומר שבזה שהוא שכיר ולא עצמאי וזה כמויות קטנות - - -

אבישי ברוורמן: מר ג'קי לוי, מה אתה אומר?

אבישי ברוורמן: אתה מכיר את זה לפני ולפנים.

אבישי ברוורמן: מה לעשות?

<ג'קי לוי: יש שוני בין הובלה - - -

<קריאות: איזה שוני?

<קריאות: איזה שוני?

<ג'קי לוי: יש שוני בין הובלת חומר דלק לבין טובין אחרים, כמו תפוחי אדמה.

<ג'קי לוי: לא דומה הדבר, כי פה המפגש בין כלל המשאיות הוא חמש דקות או עשר דקות פעם בחודש, ואני רוצה שקצין הבטיחות יראה את הנהג שמוביל חומרים מסוכנים לפחות פעם בשבוע, כדי לראות כמה שעות הוא על ההגה, אם יש לו את הערכה – כל חומר שהוא מוביל צריך לוודא שיש ערכה מתאימה.

<ג'קי לוי: בזה שהוא מגיע פעם בחודש, הוא יכול לוודא את זה?

<ג'קי לוי: מתי?

אבישי ברוורמן: לכן אתה טוען שהנושא הזה, כמו שהוא עכשיו, מקובל עליך.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<שמעון לוקמן: אבל לא כולם מובילים מכליות סולר.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: תשלח לנו את זה, אנחנו נבדוק את זה הלאה.

<איתי עצמון: אדוני רוצה להצביע על החריג, תקנת משנה (ה)?

<סוזנה רבינוביץ: חזרנו לכלל והחריג.

<סוזנה רבינוביץ: החריג הוא שאפשר גם להתקשר עם קצין בטיחות דרך משרד, והחריג מדבר על עשרה כלי רכב.

<סוזנה רבינוביץ: אם אנחנו חוזרים עכשיו למודל הישן, אני מבקשת כן לשקול לאזן, כלומר שזה יהיה יותר מעשרה כלי רכב כדי לאפשר למשרדים קיימים יותר מ-30 שנה לפעול.

<סוזנה רבינוביץ: אני חושבת שזה מאוד מאוד סביר והרי זה לא פוגע בתכלית התיקון.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<ג'קי לוי: אנחנו הכפלנו את הכמות מחמישה רכבים לעשרה רכבים.

<ג'קי לוי: אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, ברגע שנגיע למסקנה שהבטיחות מתקיימת באותם משרדים, יהיה מקום לשקול שוב.

<סוזנה רבינוביץ: הכפלת בגלל ההגדרה של הגרר לא בגלל המהות.

<סוזנה רבינוביץ: לא הכפלתם את המהות של כלי הרכב.

<סוזנה רבינוביץ: נכון, עכשיו החמישה שקולים לעשרה בגלל ההגדרה החדשה, לכן מהותית זה לא משנה שום דבר.

<סוזנה רבינוביץ: אנחנו חושבים שצריך לאזן ואם לא מקבלים את העמדה המקורית שקיווינו שתתקבל, שלפחות יהיו יותר כלי רכב.

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים להגיע להחלטה.

אבישי ברוורמן: מה עמדת משרד התחבורה?

<רון מוסקוביץ: כמו שהוצע.

אבישי ברוורמן: כלומר, "עשרה צדיקים בסדום"?

אבישי ברוורמן: עשרה.

אבישי ברוורמן: אם כך, מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

<שרית זוכוביצקי-אור: תיקון תקנה 581 – גם פה, לאור החלטה להשאיר את המצב על כנו, אין צורך בסעיף 1.

<יערה למברגר: נמצא גם המודל הישן, שהיה במקור, ולכן כן צריך את זה.

<יערה למברגר: את צריכה את זה, כי עשית את החריג.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני אסגור את הישיבה בשעה שתיים.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שנגמור את כל התקנות, ואם לא – אני אצטרך להביא אתכם בשבוע הבא באמצע הלילה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני חוזרת לנוסח שהיה במקור בפני הוועדה.

אבישי ברוורמן: נשמע הגיוני.

אבישי ברוורמן: יש הערות?

<גבי בן הרוש: אני רוצה להעיר וזה חוזר על פני כל התקנות, לגבי "בעל המפעל" – יש פה חבר'ה שהם קציני בטיחות עצמאיים.

<גבי בן הרוש: אנחנו לא מדברים על מפעלים.

<גבי בן הרוש: כל רכב מעל 10 טון יש לו פיקוח.

<גבי בן הרוש: לפיכך צריך להוסיף: בעל המפעל ובעל הרכב.

<שרית זוכוביצקי-אור: החובות הן כלפי בעלי המפעל ולא כפי בעלי הרכב.

<שרית זוכוביצקי-אור: התיקון לתקנה עוסק במפעל שיש לו צי רכב והחובות נגזרות מזה.

<גבי בן הרוש: העצמאי לא צריך להודיע למשרד התחבורה?

<גבי בן הרוש: אני מתכוון לבודד?

אבישי ברוורמן: שאלה מצוינת.

אבישי ברוורמן: אדם בודד לוקח רכב בודד ועושה תאונה בודדת.

<גבי בן הרוש: ויש מאות כאלה, אדוני היושב-ראש.

<שרית זוכוביצקי-אור: צריך להבין את ההקשר הרחב.

<שרית זוכוביצקי-אור: החובה מוטלת על בעלי מפעלים שיש להם צי של רכב.

<שרית זוכוביצקי-אור: אם מלכתחילה אין לו חובת העסקת קצין בטיחות, אין שום דבר.

<שרית זוכוביצקי-אור: אבל אם הוא בעל מפעל שיש לו רכב אחד בודד, עדיין החובות המוטלות עליו מכוח היותו בעל מפעל ולא מתוקף היותו בעל רכב.

<גבי בן הרוש: אבל על פי חוק בעל המשאית מחויב להעסיק קצין בטיחות.

<גבי בן הרוש: לכן את צריכה להוסיף "בעל המפעל ובעל הרכב".

<שרית זוכוביצקי-אור: לא בעל המשאית, אלא בעל המפעל.

<שרית זוכוביצקי-אור: בעל רישיון המוביל.

דוד צור: למשל ליסינג, זה לא בעלות על הרכב.

<שרית זוכוביצקי-אור: ההתייחסות אינה לפי בעלות על הרכב.

<שמעון לוקמן: חברים, לכל רכב יש בעלים.

<שמעון לוקמן: אם יש משאית מעל 10 טון שמחויבת בשירותים של קצין בטיחות, צריך להחיל את החובה גם על בעל המשאית.

<שמעון לוקמן: אם זה לא קורה – אנחנו מפספסים את זה.

<שמעון לוקמן: חייבת להיות אחריות גם על בעל המשאית.

אבישי ברוורמן: מה ההמלצה שלך?

אבישי ברוורמן: היתה המלצה של המשרד, גבי בן-הרוש העלה נקודה לגבי המשאית הבודדת.

<שמעון לוקמן: ההמלצה שלי אומרת שבתקנות התעבורה, בלי שום קשר לקצין הבטיחות, בעל הרכב יחזיק את רכבו תקין בכל עת.

<שמעון לוקמן: לכן החובה הזאת היא גם על בעל הרכב.

אבישי ברוורמן: כלומר, הצעת משרד התחבורה כפי שהיא, מספקת?

<שמעון לוקמן: לא, צריך לחזק אותה.

אבישי ברוורמן: כלומר, חיזוק עם תוספת בן-הרוש.

<שמעון לוקמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: איך אפשר להוסיף את זה?

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו לא מטילים פה חובות על בעלים של רכב.

<שרית זוכוביצקי-אור: חובות בעלי הרכב הן עבירות בתקנות התעבורה והן שזורות לאורך תקנות התעבורה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו עוסקים פה בדבר מאוד ספציפי, בבעל מפעל שיש לו צי רכב ומה החובות המוטלות עליו.

<שרית זוכוביצקי-אור: בעל מפעל הופך להיות מי שמוטלות עליו חובות עקב היותו בעלים ומפעיל של רכב.

<שרית זוכוביצקי-אור: אנחנו לא יורדים פה לעבירות של בעלים של רכב, אלה תקנות אחרות בתקנות התעבורה.

אבישי ברוורמן: כלומר, לגבי משאית בודדת שעושה את הדברים, יש תקנות אחרות שפועלות בנושא הזה.

<שרית זוכוביצקי-אור: החובות שמוטלות על בעל הרכב, כמוני כמוך.

אבישי ברוורמן: עו"ד עצמון, מה אתה אומר?

<איתי עצמון: אני שלם עם מה שאמרה עו"ד זוכוביצקי.

<גבי בן הרוש: אדוני היושב-ראש, יש מעל 20,000 כלי רכב של עצמאיים שהם מפקחים עליהם, ולפי התקנה הזאת בעל הרכב לא צריך להודיע לג'קי לוי כלום, אלא רק בעל המפעל.

<גבי בן הרוש: צריך להוסיף: ובעל הרכב.

אבישי ברוורמן: ג'קי לוי, תן לי את התשובה.

אבישי ברוורמן: גבי בן הרוש אומר דברים נבונים.

<ג'קי לוי: בזמנו התייעצתי עם עו"ד זוכוביצקי והיא טוענת שבעל הרכב, על פי ההגדרה, הוא בעל מפעל.

<ג'קי לוי: לכן אני פונה אליו – גם בעל רכב שחייב ברישיון מוביל, מחויב כמו בעל מפעל.

אבישי ברוורמן: אם כך, צריך להוסיף כאן משהו?

<שרית זוכוביצקי-אור: לא.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול, מעבר לתקנה הזאת, שהכוונה כמו פירוש לוי לפירוש בן הרוש, כדי שלא ניפול פה בין הסעיפים.

אבישי ברוורמן: איך אתם עושים את זה משפטית?

<גבי בן הרוש: כי אני בעל משאית ולא בעל מפעל.

<גבי בן הרוש: לפי התקנות אני לא בעל מפעל.

אבישי ברוורמן: צודק לחלוטין.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה שזה לא ייפול בין כל המשפטנים ותהיה פה לאקונה גדולה.

אבישי ברוורמן: תנו לי איזה משפט שזה יהיה ברור.

<שמעון לוקמן: כתוב בתקנות: בעל הרכב או מפעילו.

<שמעון לוקמן: יש בעלים לרכב והוא לא מפעילו אותו, אלא השכיר אותו למישהו אחר.

<גבי בן הרוש: כתוב: להודיע לבעל המפעל.

<גבי בן הרוש: זאת אומרת, העצמאי הוא לא מפעל.

<שמעון לוקמן: הוא מפעל לצורך העניין.

אבישי ברוורמן: מר ג'קי לוי, תן לי פתרון.

<ג'קי לוי: מה שאמר שמעון לוקמן, נכון.

<ג'קי לוי: לפעמים הבעלים הוא מישהו אחר והמפעיל הוא אחר.

<ג'קי לוי: אנחנו אומרים שרישיון המוביל קושר את המפעיל למשאית.

<ג'קי לוי: כלומר, יכול להיות שרכשתי משאית בודדת מיבואן, היא עדיין רשומה לא על שמי, אבל אני המפעיל, חלה עליי החובה.

<גבי בן הרוש: אז תוסיף אותו.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה קיים.

אבישי ברוורמן: מה שאומרים לי פה, ואני רק תלמיד חכם של כל החבורה הזאת, שבסעיף 2 שכבר אישרנו - - -

<איתי עצמון: בתיקון לתקנה 579.

אבישי ברוורמן: כתוב: מוביל כהגדרתו בחוק שירותי הובלה.

<איתי עצמון: הוא נחשב מפעל.

<איתי עצמון: לפיכך זה בסדר.

<שמעון סודאי: זה רק מחזק את מה שאמרת כרגע, אדוני.

<שמעון סודאי: המטרה של הוועדה היא חיזוק מעמדו של קצין הבטיחות והגדרה מחדש של בעל המפעל.

<שמעון סודאי: אני רוצה שזה יבוא גם בתקנות, שיש חובה על מפעל - חוק מוביל - בנושא הזה, שהוא אחראי על כל דבר ועניין, כשהחלוקה היא לשניים: גם על קצין הבטיחות וגם על בעל המפעל.

<שרית זוכוביצקי-אור: יש את זה בהמשך.

אבישי ברוורמן: זה יבוא בהמשך.

אבישי ברוורמן: אנחנו נקרא את הכל, תרשום את זה.

אבישי ברוורמן: אני מעלה את זה להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד עם השינויים הנדרשים.

<יהודה בר אור: אדוני היושב-ראש, אני יושב פה הרבה זמן והגעתי לתקנה אחת - - -

אבישי ברוורמן: חכה, עוד לא הגענו אליה.

<יהודה בר אור: עברנו את זה.

<יהודה בר אור: אני מדבר על תקנה 579.

<יהודה בר אור: כרגע ההגדרה אומרת שחברה או איגוד או כל דבר אחר שקשור, צריכים להחזיק קצין בטיחות על 20 כלי רכב.

<יהודה בר אור: אנחנו טוענים שצריך לכתוב: המפעיל 20 מוניות.

<יהודה בר אור: יש הרבה אנשים שמפעילים מוניות ויש להם יותר מ-20 מוניות והם לא נכנסים בגדר זה.

אבישי ברוורמן: מה אתם אומרים להערה זו?

<שרית זוכוביצקי-אור: מחיקת "מפעיל" דווקא באה מהוועדה - - -

<איתי עצמון: מחקנו את המילה "מנהל" ו"מפעיל" נשאר עדיין בהגדרת מפעל.

אבישי ברוורמן: אם כך זה נשאר.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני קוראת את תיקון תקנה 582 מהנוסח המקורי.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני אסביר את התקנה.

<שרית זוכוביצקי-אור: היום התקנה עוסקת בתנאים לקבלת כתב ההסמכה.

<שרית זוכוביצקי-אור: דהיינו, כאשר אדם מגיש בקשה לקבל כתב הסמכה כקצין בטיחות, לעמוד בכל רשימת התנאים.

<שרית זוכוביצקי-אור: היום התנאים הם: סיים 12 שנות לימוד, תושב ישראל, תעודת סוג 2 במכונאות, בעל רישיון נהיגה וכו'.

<שרית זוכוביצקי-אור: אחד מהתנאים הוא סיום בהצלחה של קורס קציני בטיחות בהתאם לתכנית לימודים.

<שרית זוכוביצקי-אור: הסתבר שאנשים שמגיעים לקורס הזה אין להם את ראשית התנאים.

<שרית זוכוביצקי-אור: כלומר, אין להם ידע במכונאות וכו', ואנחנו מרגישים שיש תנאים שצריכים להתקיים כבר בשלב הקבלה לקורס.

<שרית זוכוביצקי-אור: לכן התקנה הזאת מבקשת שחלק מהתנאים שהיום מהווים תנאי לקבלת כתב הסמכה יהוו תנאי להשתתפות בקורס, כדי שיהיה מדובר באנשים עם ידע.

<שרית זוכוביצקי-אור: כמובן צריך גם השתתפות בהשתלמויות.

אבישי ברוורמן: יש מישהו שמתנגד?

אבישי ברוורמן: גבי בן הרוש, אתה מתנגד?

<גבי בן הרוש: אני לא מתנגד, אני רוצה לשפר.

<גבי בן הרוש: בסעיף (ג) – הרשות רשאית לחייב קצין בטיחות להשתתף בהשתלמות מקצועית כתנאי לחידוש כתה ההסמכה.

<גבי בן הרוש: אני מבקש להוסיף אחרי "בהשתלמות מקצועית": מעשית.

<גבי בן הרוש: הרי ממה אנחנו סובלים?

<שרית זוכוביצקי-אור: זה יכול להיות גם וגם.

<גבי בן הרוש: אין גם וגם.

<גבי בן הרוש: אין ברמה התיאורטית.

<גבי בן הרוש: אני רוצה קצין בטיחות שעובר הכשרה, שהוא יכול להעביר את הנהג הצבאי – או לא הצבאי – הכשרה.

אבישי ברוורמן: לא רק קורס תיאוריה.

<רון מוסקוביץ: זה לא מעלה ולא מוריד.

<קריאה: אבל אז זה שיקול דעת של הרשות.

<שמעון סודאי: אדוני היושב-ראש, לגבי חידוש כתב הסמכה - איגוד קציני בטיחות מקיים לחבריו ארבע השתלמויות מקצועיות בשנה, כולל השתלמויות ייעודיות לנושאים מסוימים.

<שמעון סודאי: אני רוצה שהדבר הזה יכלול גם אותנו.

<שמעון סודאי: לא ייתכן שישנם חבר'ה שבאים לאיגוד, משלמים דמי חבר, מקבלים את ההכשרות המקצועיות – אני מזמין את כבודו להגיע לכנס הקרוב לשמוע ולראות מה אנחנו עושים – ולכן אני לא חושב שצריך להחיל את הדבר הזה רק על משרד התחבורה.

<שמעון סודאי: נכון, אלה שלא נמצאים, על הכיפק, אין בעיה.

<שמעון סודאי: אלה שנמצאים אצלנו, אני רוצה שיפטרו אותם.

אבישי ברוורמן: נשמע הגיוני.

<קריאה: והתכנים הם מאוד מקצועיים.

<טיקוצקי ישראל: הכנסים האלה, גם אם משתתפים בהם בכל פעם צוות אחר, יכולים להכניס באולם שפיים 1,600 איש מתוך 3,600, ולכן זה לא לעניין.

<טיקוצקי ישראל: מה שעשה ג'קי לוי בשנים האחרונות, ומגיעה לו מחמאה בעניין הזה, שהוא אירגן השתלמויות לקציני בטיחות על פי נושאים – קציני בטיחות שעוסקים ברכב כבד, שעוסקים ברכב ציבורי וכו' - - -

אבישי ברוורמן: ולא קרקס גדול, שמביאים פוליטיקאים וכו'.

<טיקוצקי ישראל: לא קרקס, הוא עשה את זה בצורה הולמת.

<טיקוצקי ישראל: לכל קורס הוא הביא את האנשים המתאימים.

<טיקוצקי ישראל: על כך מגיע לו יישר כוח.

<טיקוצקי ישראל: זה לא כמו שבמשרד התיירות אומרים למדריכים שהם לעבור השתלמות.

<טיקוצקי ישראל: אני בעד מה שהוא עשה וזה בסדר גמור, יפה וטוב.

<טיקוצקי ישראל: אבל לא יכול להיות שיביאו לי לשם את כל ה"צ'ראפאכה" של חברות הרכב, ועולה על הבמה מרצה שמקסימום מקבל 20 דקות ובזמן הזה הוא מוכר את התוצרת שלו.

<טיקוצקי ישראל: אני יכול לומר שאצל ג'קי לוי לא מכרו תוצרת, מכרו בטיחות.

אבישי ברוורמן: אז איך מבטיחים שג'קי לוי ימשיך להביא את הסחורה?

<טיקוצקי ישראל: מצדי שמשרד האוצר יתקצב אותו או שיגבה כסף.

<שמעון לוקמן: מדובר בהשתלמות מקצועית, לא מדובר בהכשרה בסיסית.

<שמעון לוקמן: כלומר, אני כבר עם תעודה.

אבישי ברוורמן: אתה זוכר את בארץ הפלאות?

אבישי ברוורמן: מי שלא רץ, הולך אחורה.

אבישי ברוורמן: מי שרץ נשאר במקום.

<שמעון לוקמן: לא הצלחתי להבין מה זה "השתלמות מעשית".

<שמעון לוקמן: מה, רוצים שאני אחזק את הגלגל של המשאית?

<גבי בן הרוש: אני אסביר.

<גבי בן הרוש: אנחנו מובילים מטענים מכל הסוגים – חומרים מסוכנים, טנקים, צינורות – קצין הבטיחות שמגיע אלינו לחברות אין לו שום ידע בתחום.

<גבי בן הרוש: לא איך קושרים, לא סוג קשירה, שרשרת פלדה, שלוש-שמיניות או לא.

<גבי בן הרוש: אין לו שום מושג.

<גבי בן הרוש: לצערי, בדוח התאונות האחרונות שהיו בכביש 6 נאמר חד משמעית שקצין הבטיחות, מנהל המשרד והנהג גילו בורות מוחלטת.

<גבי בן הרוש: רבותי, כל יום עפים מטענים מרכבים.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: מה שגבי בן הרוש שואל איך מבטיחים שההשתלמויות יהיו פרקטיות, אמיתיות.

אבישי ברוורמן: אפשר להבטיח את זה בכלל בתקנות?

<ג'קי לוי: עד היום אמנם ההשתלמויות הן תיאורטיות בלבד, אבל יש לנו כוונה גם לעשות השתלמויות מעשיות.

<ג'קי לוי: צודק גבי בן הרוש, לקציני בטיחות יש חוסר ידע.

אבישי ברוורמן: אפשר להכניס פה את המילה הזאת?

<רון מוסקוביץ: זה שיקול דעת של הרשות.

<רון מוסקוביץ: מקצועית זה לא סותר שהיא תהיה מעשית.

אבישי ברוורמן: סליחה, עורכי-הדין, אני לא עורך דין.

אבישי ברוורמן: למה שלא יהיה כתוב: השתלמות מקצועית, תיאורטית ומעשית.

<רון מוסקוביץ: אין שום בעיה, קיבלנו.

אבישי ברוורמן: עיונית ומעשית.

<ג'קי לוי: אני רוצה להבהיר נקודה נוספת.

<ג'קי לוי: נכון להיום, יכול להיות קצין בטיחות שלא עסק במקצוע 20 שנה וכשהוא מגיש לי בקשה אני חייב לאשר אותו, כי אני לא יכול למנוע ממנו.

<ג'קי לוי: לכן אני מבקש לקבוע שקצין בטיחות שרוצה לשמור על התעודה, כתנאי לחידוש התעודה הוא חייב לבוא להשתלמויות.

<ג'קי לוי: במסגרת ההשתלמויות נעשה גם השתלמות מעשית.

<ג'קי לוי: אני לא יכול לעשות השתלמות מעשית לקצין בטיחות שעובד בהיי-טק.

<ג'קי לוי: אני אעשה השתלמות מעשית לאלה של המשאיות.

אבישי ברוורמן: הסכמנו לסעיף עם התיקון שהצעתי.

אבישי ברוורמן: אני מעלה את זה להצבעה – מה שנקרא תיקון בן הרוש בניסוח ברוורמן.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

<שרית זוכוביצקי-אור: אני אסביר וגורמי המקצוע יגידו למה.

<שרית זוכוביצקי-אור: היום כתב ההסמכה ניתן לחמש שנים, מוצע לקצר את כתב ההסמכה לשנתיים.

<שרית זוכוביצקי-אור: המשמעות היא שמידי שנתיים תיבדק הכשירות של קצין הבטיחות.

<שרית זוכוביצקי-אור: יש נקודה יותר קצרה לפיקוח על עמידה בתנאים וכו'.

אבישי ברוורמן: ג'קי לוי, למה?

<ג'קי לוי: מאותה סיבה שאמרתי קודם.

<ג'קי לוי: בחידוש אני מוודא אם הוא עשה את ההשתלמות או לא.

<ג'קי לוי: אם עשה – אני אחדש לו.

<ג'קי לוי: אם לא – לא אחדש.

<ג'קי לוי: דבר נוסף, זה לא הולך לפגוע והאגרה תישאר יחסית למה שמשלמים היום.

אבישי ברוורמן: עו"ד תורג'מן אומרת שזה ישנה את האגרה.

<ג'קי לוי: אנחנו נשנה, בוודאי.

<ג'קי לוי: זה יהיה חלק יחסי.

<מרב תורג'מן: כרגע זה לא שונה.

<מרב תורג'מן: זה גם לא עומד על הפרק ולא מונח על שולחן הוועדה.

<מרב תורג'מן: כרגע האגרה מוסדרת בתקנות ולפיהן אמורים לשלם 455 שקלים בכל חמש שנים, ברגע שמבקשים כתב הסמכה או מבקשים לחדש אותו.

<מרב תורג'מן: יצטרכו להתאים את האגרה הזאת לשנתיים.

<ג'קי לוי: יש לנו כוונה כזאת.

<מרב תורג'מן: יש כוונה, אבל כוונה זה לא מספיק.

<מרב תורג'מן: צריך להתאים.

אבישי ברוורמן: שמעון סודאי, אתה חושב שכל שנתיים זה בסדר?

<שמעון סודאי: זה יותר מדי.

אבישי ברוורמן: אני מדבר על ההיגיון.

אבישי ברוורמן: מצד אחד אני רוצה שג'קי לוי או מחליפו בעתיד, אחרי 120, תהיה לו יכולת לפקח שאנשים עושים השתלמויות מקצועיות, שיתקדמו.

אבישי ברוורמן: מצד אחר, השאלה היא אם הדרך לפקח היא כל שנתיים, כולל שינוי האגרה וכו'.

<רון מוסקוביץ: בהחלט כן.

אבישי ברוורמן: זה נגזר אגרה.

<רון מוסקוביץ: לא זאת הכוונה.

אבישי ברוורמן: אני יודע שזו לא הכוונה, אבל בסוף יש אגרה.

<ג'קי לוי: היתה לנו כוונה להמתין שזה יעבור כאן

<ג'קי לוי: ואז נגיש בקשה להפחתת האגרה בהתאם לחלק היחסי.

<מרב תורג'מן: איך תפעלו עד שיותקנו תקנות האגרה?

<ג'קי לוי: למי שתוקף ההסמכה שלו חמש שנים, אני לא נוגע בו אלא רק בחידוש.

<מרב תורג'מן: זה ברור, וגם נכניס את זה להוראות המעבר, מה שאין כאן כרגע.

<ג'קי לוי: דבר נוסף, אנחנו לא ממציאים כאן כלום.

<ג'קי לוי: מורה נהיגה מחויב בהשתלמות כל שנה, כך גם ממונה במקומות עבודה.

אבישי ברוורמן: איך זה בגרמניה, שוודיה, נורבגיה?

<שמעון לוקמן: אין קציני בטיחות.

<שמעון לוקמן: זה רק בארץ ישראל.

<גבי בן הרוש: אין שם משגיחי כשרות.

<ג'קי לוי: זה לא מדויק.

<ג'קי לוי: המנכ"ל ואני היינו באיחוד האירופי ויש דמות שבלעדיה לא זז כלום, החל מקבלת נהג, בדיקות וכו'.

<ג'קי לוי: אז לא קוראים לו קצין בטיחות.

<גבי בן הרוש: אבל הוא מקצוען.

<ג'קי לוי: מקצוען, בוודאי.

<קריאה: גם שלנו יהיו מקצוענים.

אבישי ברוורמן: גברת ורון מפנה את תשומת לבי שבסעיף 4(ג) נקבע שהרשות לא רק רשאית – כי אני למדתי ש"רשאי" זה בעצם "חייב" – אלא מחייבת את קצין בטיחות להשתתף בהשתלמות מקצועית כתנאי לחידוש כתב הסמכה.

<לאה ורון: והוספתם: עיונית ומעשית.

אבישי ברוורמן: אומר מר לוי: זה שאני מחייב אותו, הוא יכול לצפצף עליי.

אבישי ברוורמן: איך יהיה השוט שלי?

אבישי ברוורמן: שאני לא אחדש לו.

אבישי ברוורמן: זה הסיפור האמיתי?

אבישי ברוורמן: מר לוקמן, אתה תחת השוט, מה זה אומר?

<שמעון סודאי: אני חייב לעשות סדר.

<שמעון סודאי: לפני שנה וחצי ישבתי עם גברת זוכוביצקי יחד עם אנשים מהאיגוד.

<שמעון סודאי: כרגע התעודה היא לחמש שנים ולא היה שום תנאי לחידוש, כמו השתלמות וכו'.

<שמעון סודאי: אם רוצים לדבר על זה, צריך קודם כל להפריד מהדבר הזה את התעודה של החמש שנים, כי בכל עת יש לרשות זכות לפסול קצין בטיחות תחת שימוע.

<שמעון סודאי: לכן אני לא מבין למה צריך שהתנאי הזה יקרה על הסיפור של התעודה.

<שמעון סודאי: דבר נוסף, אנחנו צריכים להסתכל בעיניים של כל קציני הבטיחות, כי לא כל קציני הבטיחות עובדים ב"בזק", בחברת חשמל, ויש להם משכורת מלאה.

<שמעון סודאי: הם עובדים בהסכמים כאלה ואחרים, חצאי משרות, פנסיונרים.

<שמעון סודאי: אסור להטיל עליהם את האגרה הגבוהה הזאת ולחייב אותם גם בהשתלמויות, כי זה יעלה כסף.

<שמעון סודאי: לכן צריך לבוא פה לטובת הכלל ולחשוב להפריד.

אבישי ברוורמן: יש פה שלוש אפשרויות: 1.

אבישי ברוורמן: ללכת על ההמלצה של השנתיים, אבל לא לאשר אותה בכלל עד שלא ישנו את כל האגרה.

אבישי ברוורמן: אחרת, מה הטעם לאשר אותה.

<שמעון סודאי: היה סיכום לשלוש שנים.

אבישי ברוורמן: או שהסיפור בין חמש לשתיים.

אבישי ברוורמן: זה יהיה שלוש, ובתנאי שרון מוסקוביץ יביא את התקנות להורדת האגרה.

<גבי בן הרוש: הכי יפה שאנחנו משלמים את האגרה, לא קציני הבטיחות.

<גבי בן הרוש: על מה אתם מלינים?

<גבי בן הרוש: אני הייתי צריך להתלונן.

<לאה ורון: אז תתלונן.

<גבי בן הרוש: אני מוצא היגיון שיהיו בקרה ופיקוח.

אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי, את שומעת את הרוח שעולה מכאן.

אבישי ברוורמן: תני לנו פתרון.

<גבי בן הרוש: אתה רואה למה רציתי את השולחן העגול?

<גבי בן הרוש: היינו חוסכים פה הרבה.

<שרית זוכוביצקי-אור: בעניין בעיית האגרה – אנחנו לא חיכינו לדיונים ובמקביל כתבנו תיקון לתקנות התעבורה שיתקן את התוספת הראשונה ויקבע את אגרת כתב ההסמכה לשנתיים.

<שרית זוכוביצקי-אור: הנוסח של זה כבר אושר במחלקת חקיקה.

<שרית זוכוביצקי-אור: בשבוע הבא זה יעלה לוועדת האגרות הבין-משרדית ואז זה יגיע לוועדת הכספים.

<לאה ורון: שנזכיר שבמאי העברתם את התקנות לוועדה?

<לאה ורון: כך שממאי - - -

אבישי ברוורמן: יש לי כבוד גדול לכל מה שקורה פה, אבל אני יודע דבר אחד: אם זה לא יקרה לפני זה, אני לא רוצה להיות במצב שאנשים ישלמו יותר כסף.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני מציעה שהתחילה תידחה.

אבישי ברוורמן: אני מציע שנלך על שלוש, שזה פשרה בין חמש לשתיים.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה לא משנה.

<יערה למברגר: זה בכל מקרה, גם אם שלוש או גם אם ארבע.

אבישי ברוורמן: אתם חושבים שאני עורך דין שלא מבין כלום?

אבישי ברוורמן: זה שלוש, ולא ייכנס אלא אם כן האגרה תשונה.

<מרב תורג'מן: זה יהיה בתוקף לאחר שהאגרות ישונו ויותאמו.

<לאה ורון: התקנה הזאת תיכנס לתוקפה לאחר שיאושרו התקנות בעניין האגרות.

<מרב תורג'מן: השאלה אם אנחנו מדברים על התקנה הספציפית הזאת לעניין כתב ההסמכה או לגבי כל התקנות שהן לא ייכנסו לתוקף עד שיותקנו תקנות האגרות?

אבישי ברוורמן: לא, זו הספציפית.

אבישי ברוורמן: בבקשה לקרוא את הנוסח לפי שלוש שנים ושלא לוקחים אגורה עד שהתקנה לגבי גובה האגרה משתנה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני אקרא את הנוסח המתוקן: אנחנו נסכם פה על העיקרון של תחילה עתידית וננסח בהתאם.

אבישי ברוורמן: מקובל עלי.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

<מרב תורג'מן: האופציה הנוספת היא לקבוע תחילה בעוד X זמן.

<מרב תורג'מן: השאלה היא תוך כמה זמן שזה יאושר.

<שרית זוכוביצקי-אור: אחרי ועדת האגרות נגיע מיד לוועדת כספים.

<מרב תורג'מן: השאלה היא איך בדיוק ננסח את סעיף התחילה, על סמך תקנות שעדיין לא מונחות על שולחן הוועדה?

אבישי ברוורמן: חבר'ה, תנסחו את זה.

אבישי ברוורמן: גמרנו – הצבעתי ואושר.

<איתי עצמון: ביום תחילתן של תקנות האגרות.

<שרית זוכוביצקי-אור: גם את תקנה 6 אני אקרא בנוסח המקורי.

אבישי ברוורמן: יש הערות?

<איתי עצמון: אני מבקש לשמוע הסבר לשם מה נדרש האישור הזה?

<איתי עצמון: אדוני דיבר מספר פעמים על עודף רגולציה שפשט במחוזותינו.

<איתי עצמון: השאלה למה יש צורך באישור נוסף של העסקה, הרי כפי שאנחנו יודעים הרשות מפקחת על ההעסקה או על התקשרות עם קצין בטיחות.

<איתי עצמון: השאלה היא לשם מה נדרש אותו אישור.

<שמעון סודאי: קודם דיברנו על הסיפור של הגורם האנושי והגורם הטכני שהוא מעט בכל הסיפור הזה.

<שמעון סודאי: לא ייתכן שבשאלות שנשאל את אותו בעל מפעל או קצין הבטיחות שאמור לעבוד שם לא נתייחס לכמה נהגים ונוהגים יש בחברה.

<שמעון סודאי: ככל שיש יותר נהגים בחברה, צריך להקדיש לנושא הזה יותר עבודה.

<שמעון סודאי: אני לא מצפה שמחר בבוקר נרשום את המספר המדויק, אבל חייב שיהיה איזשהו מספר של הנוהגים בחברה שמתאים להיקפי המשרה.

<ג'קי לוי: אנחנו מדברים על בקשה להתקבל לעבודה.

<ג'קי לוי: בקשה של קצין בטיחות שמגיש מועמדות להתקבל והמפעל שרוצה להעסיק אותו.

<ג'קי לוי: אצלנו במשרד אנחנו מוודאים שאכן האדם פנוי מבחינת היקף המשרה, כי יכול להיות שהוא עובד כבר במשרה מלאה והוא מבקש עוד חברה וזה לא ניתן.

<ג'קי לוי: דבר נוסף, בודקים אם רישיון הנהיגה מאפשר לו לעבוד באותה חברה.

<ג'קי לוי: המסמכים מגיעים אלי ואז אנחנו מוציאים כתב מינוי.

אבישי ברוורמן: כלומר, אין פה בעיה של עודף רגולציה?

<רון מוסקוביץ: לא.

<רון מוסקוביץ: זה חומר גלם שהוא חייב אותו.

<ג'קי לוי: זה דבר מינימלי שאני חייב.

אבישי ברוורמן: ההערה של שמעון סודאי רלוונטית כאן?

<ג'קי לוי: הלוואי שהיתה לי אפשרות.

<ג'קי לוי: אני לא יכול ללכת לבעל חברת היי-טק ולהגיד לו כמה נוהגים.

<ג'קי לוי: אני יודע על בעלי רכב, בעלי ציי רכב.

<ג'קי לוי: מבחינת הנוהגים – בבית יכולים להיות ארבעה ילדים או שבעה ילדים שנוהגים וכו'.

אבישי ברוורמן: אם כך, זה בסדר.

אבישי ברוורמן: אני מעלה את זה להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

<שרית זוכוביצקי-אור: אני ממשיכה וגם כאן אני חוזרת לנוסח המקורי, עם השינויים שסיכמנו.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני אסביר ולאחר מכן אני אקרא את התוספת השתים-עשרה.

<שרית זוכוביצקי-אור: אמרנו שהכלל הוא שקצין הבטיחות יעמוד לרשות המפעל בכל שעות הפעילות במפעל ולא יעסוק בכל עבודה אחרת במפעל.

<שרית זוכוביצקי-אור: למעשה אנחנו מבינים שיש מפעלים שחייבים בהעסקה שיש להם כמות קטנה של כלי רכב שלא מחייבת העסקה מלאה.

<שרית זוכוביצקי-אור: לכן אנחנו כן רוצים לאפשר להם לקבל העסקה בחלק מימי השבוע ולעבוד בעוד מפעלים.

<שרית זוכוביצקי-אור: כלומר, כחריג לכלל שיעבוד במפעל אחד בכל אחד מימות השבוע.

<שרית זוכוביצקי-אור: הסעיף הזה מאפשר לנו למעשה את הגמישות.

<שרית זוכוביצקי-אור: כלומר, מצד אחד כן לתת לקצין הבטיחות לעבוד בחלק מימי השבוע ולהשלים את העבודה במפעלים נוספים.

<שרית זוכוביצקי-אור: מצד אחר, לאפשר לרשות לשקול את הבקשה לעבוד בחלק מימי השבוע על בסיס הנתונים.

<שרית זוכוביצקי-אור: דהיינו, כשהוא רוצה לעבוד במקום עבודה מסוים, כמה כלים יש שם, הפיזור הגיאוגרפי.

<שרית זוכוביצקי-אור: כל אלה משליכים על היקף העבודה שצריך להשקיע.

אבישי ברוורמן: יש הערות בנושא?

<גבי בן הרוש: איזה שינוי יש כאן?

<גבי בן הרוש: זה המצב הקיים.

<שרית זוכוביצקי-אור: לא בדין.

<שרית זוכוביצקי-אור: פה אנחנו מחזקים את המצב הנוהג.

<רון מוסקוביץ: מאפשרים לג'קי לוי לראות את התמונה המלאה.

<שמעון לוקמן: על סמך הניסיון הנצבר ב-12 השנים האחרונות, צריכים להגדיר מפורשות מה המשרה המינימלית לקצין הבטיחות המפעלי.

<שמעון לוקמן: זה בדיוק העניין.

<שמעון לוקמן: אם אני יכול לתת שירות, צריך שיהיה איזשהו נפח להיקף המשרה.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה כתוב בתוספת.

אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי אומרת שהיא הולכת לרוחך ותוספת שתים-עשרה עונה על בקשת לוקמן.

אבישי ברוורמן: עו"ד זוכוביצקי, תקראי את התוספת.

אבישי ברוורמן: תקראי רק את המסגרת.

אבישי ברוורמן: אל תקראי כל דבר, אלא רק כשאת עונה בדיוק לנקודה של הדרישות המינימליות שמר לוקמן העלה.

<לאה ורון: וחברי הכנסת יעיינו בתוספת על מנת לאשר אותה.

<שרית זוכוביצקי-אור: הוספת תוספת שתיים עשרה 11.

<שרית זוכוביצקי-אור: אחרי תוספת אחת עשרה לתקנות העיקריות יבוא: "תוספת שתיים עשרה מתן אישור לקצין בטיחות לתת שירותי בטיחות בחלק מימי פעילות המפעל או לתת שירותי בטיחות למפעל נוסף" .

<שרית זוכוביצקי-אור: למעשה הטבלה הזאת קובעת את ימי העבודה הנדרשים לפיקוח על בסיס סוגי הרכב וכמות כלי הרכב.

<שרית זוכוביצקי-אור: ככל שמדובר ביותר כלי רכב שבעל המפעל מפעיל, כמובן שמספר ימי העבודה עולה.

<שרית זוכוביצקי-אור: כמובן שיש סוגים שמצריכים פחות עבודה, כמו למשל הרכב הפרטי לעומת משאית או רכב להובלת חומרים וכו'.

<שרית זוכוביצקי-אור: לכן יש חלוקה שמבחינה בין סוגי הרכב, כמות כלי הרכב, הימים.

<שרית זוכוביצקי-אור: אני אקרא מה זה יום עבודה: בתוספת זו – "יום עבודה" – שמונה שעות עבודה לפחות שלא יחלו לאחר השעה 14:00 אם קדמו להן שעות עבודה נוספות באותו יום.

<שמעון לוקמן: אני מכיר את הפרקטיקה בעל-פה.

<שמעון לוקמן: אממה, יש פה בעיה.

אבישי ברוורמן: מר לוקמן אומר שזה לא מספק אותו.

<שמעון לוקמן: אמנם אנחנו מופנים עכשיו לטבלה מאוד יפה, אבל אם נלך לחלק ב' בטבלה שמתעסק בכלי רכב 2N, 3N, 2O, 3O, כתוב שם: העסקת קצין בטיחות מהאוטו הראשון.

<שמעון לוקמן: כתוב בין 1 ל-20.

<שמעון לוקמן: כבר יש הסכמה שעשרה ראשונים באותו מפעל אין חובת ביצוע בתוך המפעל.

<שמעון לוקמן: כלומר, זה תחום שנשאר למשרדים.

<שמעון לוקמן: לשמחתנו, לפחות עם זה יצאנו.

<שמעון לוקמן: אחרי זה נריב על החומ"ס, אבל זה סיפור נפרד.

<שמעון לוקמן: לכן, קודם כל צריך לתקן את הטבלה ולכתוב שזה מ-11 ולא מ-1.

<שרית זוכוביצקי-אור: אין קשר.

<שמעון לוקמן: מה זה אין קשר?

<שמעון לוקמן: זה מה שכתוב.

<שמעון לוקמן: אם נלך לפי הטבלה, זה צריך להתחיל ב-11 ולא מ-1.

<שמעון לוקמן: הרי אישרת כבר מ-11.

<שרית זוכוביצקי-אור: זה לא שייך לשיטת ההעסקה.

<שמעון לוקמן: הסעיף הזה של 2N, 3N, 2O, 3O מתייחס בדיוק לתחום שבו פועלים קציני הבטיחות העצמאיים, במסגרת חוק שירותי הובלה.

<שמעון לוקמן: לכן בטבלה, בסעיף ב', צריך לכתוב מ-11 עד 20, ולא מ-1.

<שמעון לוקמן: כמו כן, מהטבלה הזאת צריך להוריד את 3O ו-4O שמתייחסים לנגררים.

<שמעון לוקמן: לעניין הנגררים – כבר סוכם שעגלה לא עושה תאונה, אלא נהג שמפעיל אוטו ואליו קשורה עגלה.

<שמעון לוקמן: מועצת המובילים תתייחס לזה יותר טוב ממני.

<גבי בן הרוש: כשאנחנו מדברים על תקנות התעבורה, בדרך כלל מדברים על רכב מנועי.

<גבי בן הרוש: בציי הרכב אנחנו מחזיקים ציי נגררים ביחס של 1 ל-4.

<גבי בן הרוש: הנגררים האלה מפוזרים גם במחנות צה"ל וגם במפעלים כמו "אסם" ואחרים.

<גבי בן הרוש: מעשית, אפילו אם אנחנו רוצים להיות צדיקים, אין שום אפשרות לקצין הבטיחות לפקח.

<גבי בן הרוש: אנחנו מבקשים להתייחס לרכב מנועי מסיבה אחת: אותם נגררים עוברים שלוש פעמים רישוי שנתי – טסט, בדיקה חצי שנתית לבלמים ובדיקת חורף.

<גבי בן הרוש: כלומר, הנגרר נמצא בפיקוח במהלך כל השנה.

<גבי בן הרוש: לקחת עכשיו מישהו ולהטיל עליו אחריות, כשהוא לא יכול מעשית לרוץ ברחבי הארץ ולבדוק רכב שהוא לא מנועי – את זה אנחנו מבקשים להוריד.

<אורי חדד: אני יושב-ראש קציני הבטיחות העצמאיים של המשרדים.

<אורי חדד: למה אנחנו רוצים להתייחס לרכב מנועי?

<אורי חדד: איפה שיש מנוע, יש נהג.

<אורי חדד: דיברו על הגורם האנושי.

<אורי חדד: הנגרר הופך להיות גולם, אין לו נהג ואין לו כלום.

<טיקוצקי ישראל: בדיון הקודם שהיה – בפגישת הגישור בשבוע שעבר – סוכם שרכבים ממשקל 6.5 טון יהיו חייבים להיכנס לפיקוח.

<טיקוצקי ישראל: היתה על כך תמימות דעים וזה לא בא לידי ביטוי פה.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: אני אכן זוכר את הנקודה הזאת.

<יפה חובה: אני רוצה להוסיף היבט נוסף.

<יפה חובה: אם כבר מדברים על הטבלה הזאת, לסוגי הרכב שהכניסו פה לתוך הטבלה, אני רוצה להתייחס לרכב מסוג L, שזה רכב דו-גלגלי.

<יפה חובה: אנחנו רוצים לברך על הפיקוח על רכב דו-גלגלי, אבל אנחנו סבורים שצריך להחריג את יבואני הרכב הדו-גלגלי, שיש להם רכבים שמשמשים לתצוגה, מהעסקת קצין בטיחות.

<סוזנה רבינוביץ: אני חוזרת לסעיף 584(ב) מכיוון שזה סעיף שנועד למשרדים, כלומר קציני בטיחות עצמאיים.

<סוזנה רבינוביץ: עד עכשיו הם גם קיבלו הכרה של משרד התחבורה, אפילו קיבלו רישיון על פי נוהל של משרד התחבורה.

<סוזנה רבינוביץ: התיקון הזה בא לשנות את המבנה ואומר שמה שחשוב זה הפיקוח על קצין הבטיחות והמשרד בעצם נסוג לאחור.

אבישי ברוורמן: מה רע בזה?

<סוזנה רבינוביץ: דווקא כאן מאוד חשוב להשאיר גם את השם של המשרד שמעסיק, אם יש כזה, כי זה רק מגביר את הפיקוח.

<סוזנה רבינוביץ: זה טוב גם למשרד התחבורה.

<סוזנה רבינוביץ: השמענו את הטענה בפני משרד התחבורה והיא התקבלה.

אבישי ברוורמן: לפקח בעזרת השם.

אבישי ברוורמן: אם מורידים את השם, זה רע מאוד.

<אייל הדר: אני רוצה להתייחס לנושא של יחידת רכב ונגרר.

<אייל הדר: הייתי שותף לוועדה מטעם האיגוד, הוועדה שג'קי לוי מינה, והנתונים שאספנו התבססו על הנתונים בשטח, שהראו מצב עגום.

<אייל הדר: ללא שום קשר למשרדים וכו', דעת הוועדה היתה שיחידת גורר-נגרר היא למעשה שתי יחידות ולא יחידה אחת.

<קריאה: יחידה אחת.

<גבי בן הרוש: מאיפה אתה ממציא את זה?

<גבי בן הרוש: איך אתה רוצה לעשות את זה?

<רפאל אברג'יל: העגלה נוסעת לבד?

<אייל הדר: אבל זה מספר רישוי אחר.

<שמעון לוקמן: תקרא את הסיכום של הוועדה.

<אורי חדד: שם זה היה סט אחד, יחידה אחת.

<גבי בן הרוש: תגיד לי, המצב היום של קציני הבטיחות כל כך טוב?

אבישי ברוורמן: גבי, אתה יודע כמה אני אוהב אותך, תאר לך שאני אוציא אותך איך אני ארגיש רע.

אבישי ברוורמן: למה אתה רוצה לגרום לי סבל כזה?

<אייל הדר: גבי בן הרוש אומר שהנגררים עומדים במפעלים שלושה חודשים, אז על אחת כמה וכמה הם צריכים את הפיקוח הזה.

<גבי בן הרוש: אבל הם באים לחצי שנתי, הם באים לטסט.

<אייל הדר: גבי, אין לך שליטה על הכלים.

<שמעון סודאי: אני חוזר ואומר ומעיר את זה לאורך כל הדרך – אם לא נתייחס למספר הנוהגים בחברה, אנחנו במצב שלא שיפרנו שום דבר.

<שמעון סודאי: אני מדגיש, כל עוד במשרד התחבורה ובמשרד האוצר לא יקצו משאבים שיפקחו על זה, אין מה לעשות עם זה.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, אני איש אופוזיציה ומשקלי קטן.

אבישי ברוורמן: בשביל זה יש פה איש של התנועה, מפלגה גדולה שיש לה כוח גדול על שר האוצר והוא יפעל בנושא.

<ג'קי לוי: שתי הערות: א.

<ג'קי לוי: בניגוד למה שאומר גבי בן הרוש, בתקנות התעבורה לא כתוב "רכב מנועי", אלא רכב מסחרי.

<ג'קי לוי: זה גם התומך וגם הנתמך.

<ג'קי לוי: ב.

<ג'קי לוי: להערת עורכת הדין שאמרה שנתנו רישיונות לעצמאים – מעולם אף אחד לא קיבל רישיון.

<שמעון לוקמן: סליחה?

<שמעון לוקמן: הנה רישיון, אני אציג לך.

<שמעון לוקמן: אתה נתת לי רישיון.

<ג'קי לוי: אין רישיון, יש לך מינוי.

<שמעון לוקמן: אתה נתת לי רישיון, אני אציג לך מסמך כתוב: הנני לאשר שחברת "שרות 2000" רשאית לספק שירותי בטיחות.

<ג'קי לוי: זה כתב מינוי, לא רישיון.

<שמעון לוקמן: לא.

<שמעון לוקמן: יש לנו רישיון.

<ג'קי לוי: אני אראה לך מה זה רישיון שאני מוציא למוסך או למשהו אחר.

<שמעון לוקמן: יש לי מספר רישוי.

<שמעון לוקמן: רישיון 9018.

<שמעון לוקמן: אני מחזיק בזה.

דוד צור: אז ברגע זה הוא שלל לך אותו.

<שמעון לוקמן: הוא לא יכול, מי יפרנס את הארבעה חמישה אנשים שעובדים אצלי?

<שמעון לוקמן: הוא?

דוד צור: הוא אומר שהוא לא נתן לך.

<שמעון לוקמן: - -

אבישי ברוורמן: שמעון, הפנים שלך נעשים אדומים, חס וחלילה תקבל התקפת לב ויאשימו אותנו.

<שמעון לוקמן: אדוני, מכריזים פה הכרזות, מתקינים תקנות, ולא חיים את מה שקורה בשטח.

<שמעון לוקמן: האנשים האלה בחיים לא פגשו נהג משאית.

<שמעון לוקמן: לא פגשו נהג משאית, לא ישבו איתו רבע שעה בקבינה.

אבישי ברוורמן: ג'קי לוי, הוא אמר משפט, הוא יעביר לי את המסמך הזה, ואם מה שהוא אמר נכון - - -

<ג'קי לוי: אם כתוב "רישיון", אני אתן לו מה שהוא רוצה.

<ג'קי לוי: אני מוציא כתב מינוי.

אבישי ברוורמן: מה הבדל בין כתב מינוי לרישיון?

אבישי ברוורמן: שמעון לוקמן, אני מבקש שתשלח את זה למנהלת הוועדה.

<שמעון לוקמן: המילה "רישיון" לא כתובה.

<שמעון לוקמן: זה אישור: הרינו לאשר כי חברת "שירות 2000" - - -

אבישי ברוורמן: תשלח לי את זה.

<ג'קי לוי: אני אביא לכם דוגמה של רישיון למכון רישוי - - -

<שמעון לוקמן: מה הקשר?

<שמעון לוקמן: נתת לי מספר לפני 12 שנה, אני עומד בתקנות שאתה פרסמת.

<שמעון לוקמן: מה אתה מצפה עכשיו?

<ג'קי לוי: אין רישיון ואנחנו לא מתכוונים - - -

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני חושב שאני הולך לסגור את הישיבה הזאת.

<שמעון לוקמן: אדוני, יש לי רישיון, אני אראה אותו.

אבישי ברוורמן: שמעון, תאר לך שאני אבקש ממך לצאת.

<ג'קי לוי: אין לנו כוונה להמשיך עם המשרדים ולתת להם רישיונות.

<ג'קי לוי: אנחנו לא רוצים להיכנס לזה.

אבישי ברוורמן: אז מה הבעיה?

<ג'קי לוי: אין בעיה.

<ג'קי לוי: אין לו פשוט רישיון.

<ג'קי לוי: עורכת הדין אמרה שקיבלו רישיונות.

<ג'קי לוי: אין רישיונות.

<שמעון לוקמן: מה אתה אומר לי שלא.

אבישי ברוורמן: שלח לי את זה.

אבישי ברוורמן: אם הוא טועה, אתה יודע מה עושים לו בכנסת?

אבישי ברוורמן: הוא הופך להיות - - -

<שמעון לוקמן: מה עושים לו? לא עושים לו כלום.

<שמעון לוקמן: הוא יוצא דקה אחרי זה - - -

<לאה ורון: הם פשוט מדברים על שני מושגים אחרים.

<לאה ורון: הוא מדבר על רישיון וזה מדבר על היתר.

<לאה ורון: זה הכל.

אבישי ברוורמן: שמעון, אם לא תשתוק, אני אוציא אותך.

אבישי ברוורמן: יש פה בעיה של טרמינולוגיה.

אבישי ברוורמן: מה שאתה קורא "רישיון", הוא קורא "כתב מינוי".

אבישי ברוורמן: אני לא מבין מה ההבדל בין כתב מינוי לרישיון.

<שמעון לוקמן: כתב מינוי לחברה?

<שמעון לוקמן: אתה נותן כתב מינוי לחברה?

<שמעון לוקמן: טיקוצקי מחזיק באותו רישיון רק עם מספר אחר.

אבישי ברוורמן: שמעון, תצא בבקשה החוצה.

<ג'קי לוי: לעניין הנתונים – רבותי, התומך זה מנוע - - -

<שמעון לוקמן: אדוני, בבקשה.

<שמעון לוקמן: זו חוברת וזה דף המינוי.

<שמעון לוקמן: קיבלתי את זה לפני 12 שנה.

<שמעון לוקמן: כתוב פה: מסמכים - טופס בקשה לקבלת רישיון למשרד לשירותי קצין בטיחות.

<ג'קי לוי: אתה עובד לפי זה?

<קריאה: אתה עובד לפי זה.

<שמעון לוקמן: אני אראה לך את זה.

אבישי ברוורמן: אני מטיל בזה על חבר הכנסת ניצב דוד צור – חתיכת תותח במשטרה - לתת לנו מחר תשובה על בעיית לוי מול בעיית לוקמן.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<ג'קי לוי: לגבי התומך והנתמך – רבותי, עם כל הכבוד, קציני הבטיחות לא בודקים מנוע.

<ג'קי לוי: הם בודקים מערכות בטיחותיות, בלמים, צמיגים, הגה, אורות.

<ג'קי לוי: כל המכללים האלה קיימים בנתמך.

<ג'קי לוי: הנתמך עובד יותר קשה מהמשאית.

<ג'קי לוי: המכולה לא תיפול מהמשאית או מהתומך, אלא מהנתמך.

<ג'קי לוי: אם קצין הבטיחות לא יבדוק אם יש טפסים, אם אין סדקים, לא עשינו כלום.

<ג'קי לוי: זה רכב לכל דבר.

<ג'קי לוי: הם לא בודקים מנוע ולכן - - -

<שמעון לוקמן: אתה מטעה, כי הנגרר מחויב ברישיון מוביל כמו רכב מנועי וקצין הבטיחות מחויב לבדוק אותו.

<שמעון לוקמן: הוא חותם עליו.

<שמעון לוקמן: מה זה הלוקש הזה?

<שמעון לוקמן: זה לוקש, אדוני.

אבישי ברוורמן: שמעון, אני עושה כמו שעשיתי עם הבן שלי.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מהסדרן להוציא אותו שיירגע חמש דקות ואז הוא יחזור.

<שמעון לוקמן: אני אלך לבד, לא צריך סדרן.

<שמעון לוקמן: ויתרתי.

<ג'קי לוי: לכן אני אומר שאסור לוותר על הפיקוח - - -

<שמעון לוקמן: אני לא מבין - - -

אבישי ברוורמן: שמעון, אתה יוצא לחמש דקות להירגע.

<קריאה: האיש מדבר מהבטן, אנחנו יודעים על מה הוא מדבר.

<שמעון לוקמן: האיש הזה שותה את דמנו 12 שנה.

<שמעון לוקמן: עומד על במה בכנס ואומר: אני אסגור את המשרדים.

<שמעון לוקמן: יש לי את זה מוקלט.

<ג'קי לוי: אם יש לך את זה - - -

<גבי בן הרוש: אתה יודע מה, ייאמר לזכותם, לפי מה שאתה אומר צריך להכפיל – אני לא יודע איפה – ולהוסיף עוד אלפיים קציני בטיחות נוספים.

<גבי בן הרוש: אם היה להם אינטרס, היו אומרים: מצוין, ג'קי, אנחנו אתך.

<ג'קי לוי: נראה לך הגיוני שאדם אחד מטפל ב-240 כלי רכב?

<קריאה: לא מורידים פיקוח, אדוני.

<ג'קי לוי: נראה לך הגיוני שקצין בטיחות מטפל ב-240 כלי רכב?

<קריאה: איפה היית בשטויות האלה?

<קריאה: תפסיק, אתה לא מפקח.

אבישי ברוורמן: מר מוסקוביץ, ראשית, אני סוגר את הישיבה עכשיו.

אבישי ברוורמן: אתה המנכ"ל, אני רואה פה אנשים – ג'קי עם הניסיון שלו, וגם אנשים שמעבר לאינטרס הכספי מדברים מדם לבם.

אבישי ברוורמן: לכן, יכול להיות שיש פה משהו, שיש אי הבנה לגבי חלק מהדברים.

אבישי ברוורמן: אני מציע שנמשיך לקרוא את כל הדברים ונקבע ישיבה לסיים את זה.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר מה שמעניין אותי זה לא החוקים, אלא הבטיחות, שהאנשים האלה – שחלקם שעובדים שם וחלקם עובדים כאן – יגידו אם זה רק חוק שמופיע בחוק, אם זה סתם עודף רגולציה או שזה משפר את העניינים.

אבישי ברוורמן: אני מניח שזה מה שאתה רוצה כמנכ"ל.

אבישי ברוורמן: לכן אני מסכם את הישיבה ומבקש לקחת את כל הדברים האלה בחשבון.

אבישי ברוורמן: במקביל אנחנו נתקדם בקריאת התקנות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הישיבה נעולה.