ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 89, 2013-11-04 09:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: שבוע חדש.

חיים כץ: יום שני בשבוע, א' בכסלו, 4 בנובמבר 2013.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא פעילותה של הקרן למפעלי שיקום.

חיים כץ: הייתי רוצה לפתוח בסקירה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שעשה בדיקה בעניין.

<פלורה קוך-דבידוביץ: פלורה קוך-דבידוביץ, חוקרת הוועדה בממ"מ.

<פלורה קוך-דבידוביץ: סקירה קצרה, תודה רבה.

<פלורה קוך-דבידוביץ: תקציבה של הקרן בשנים האחרונות בממוצע רב-שנתי, כנתונים שהתקבלו במשרד הרווחה, הוא כ-80 מיליון שקלים.

<פלורה קוך-דבידוביץ: מעל ל-90% מתקציב זה, מקורו בתקציב המדינה.

<פלורה קוך-דבידוביץ: כפי שעולה מהתייחסויות של גופים שונים שקיבלנו, בשנים האחרונות גירעונה של הקרן הולך וגדל, ונכון להיום, על-פי נתוני משרד הרווחה, עומד על כ-20 מיליון שקלים.

<פלורה קוך-דבידוביץ: הקרן מבחינה משפטית היא הקדש, ולכן במקרה של הפסדים הממשלה מחויבת לכסות הפסדים אלה.

<פלורה קוך-דבידוביץ: הגורמים הנוגעים בדבר, ובראשם משרד הרווחה, טוענים כי המצב של הקרן נובע מהתנהלותה וכן ממעמדה המשפטי.

<פלורה קוך-דבידוביץ: גם מבקר המדינה, בדוח 57ב' לשנת 2007, התייחס להשלכות מעמדה המשפטי של הקרן על פעילותה, אך מאז, מסיבות שונות, מעמדה לא שונה.

<פלורה קוך-דבידוביץ: משרד הרווחה ציין כי היום מתנהלת תוכנית הבראה, שבמסגרתה גם יכול להיות שישונה מעמדה המשפטי.

<פלורה קוך-דבידוביץ: במסגרת תוכנית ההבראה גם ניתנו עד היום כ-20 מיליון שקלים לקרן.

אילן גילאון: ישונה מעמדה המשפטי ממה למה?

<פלורה קוך-דבידוביץ: מהקדש, לחברה לתועלת הציבור או לאיזשהו גוף מסוג שונה.

<פלורה קוך-דבידוביץ: ממשרד האוצר נמסר לנו כי עד היום ניתנו לה כ-20 מיליון שקלים לכיסוי הגירעונות, כ-15 מיליון שקלים מתוכם הם במעמד הלוואה, כשכיום גם לא כל כך ברור עד כמה הקרן מסוגלת לעמוד בהחזר של ההלוואה הזאת, ויכול להיות שהיא עתידה להפוך למענק.

<פלורה קוך-דבידוביץ: משיחות שקיימנו אנחנו יודעים שיכולת הקרן, נכון להיום, נפגמה, ויכולת אספקת השירותים שלה - - -

חיים כץ: את מדברת מהר מדי, אני בטוח ששם לא שומעים מה שאת אומרת.

חיים כץ: עשית עבודה.

חיים כץ: בואי תעשי את זה בצורה שקטה, מסודרת, ברורה, שאנשים גם יבינו.

<פלורה קוך-דבידוביץ: אתה רוצה שאחזור מהתחלה?

חיים כץ: תחזרי מהתחלה.

<פלורה קוך-דבידוביץ: אוקיי, בתמצית, סליחה.

<פלורה קוך-דבידוביץ: תקציבה של הקרן הוא 80 מיליון שקלים, נכון להיום.

<פלורה קוך-דבידוביץ: מעל 90% מתקציבה, מקורו בתקציב המדינה.

<פלורה קוך-דבידוביץ: מעמדה הוא הקדש ציבורי.

<פלורה קוך-דבידוביץ: כפועל יוצא ממעמדה, המדינה מחויבת לכסות כל גירעון שהקרן נמצאת בו.

<פלורה קוך-דבידוביץ: נכון להיום, מדובר בגירעון של כ-20 מיליון שקלים.

<פלורה קוך-דבידוביץ: הקרן נמצאת בתוכנית הבראה, במסגרתה ניתנו לה כספים של כ-20 מיליון שקלים עד עכשיו.

<פלורה קוך-דבידוביץ: כ-15 מיליון שקלים מתוכם מוגדרים כהלוואה.

<פלורה קוך-דבידוביץ: לא ברור עד כמה הקרן מסוגלת לעמוד בהלוואה זאת לנוכח מצבה הכספי, וכפי שנמסר מהקרן, יכולתה לספק שירותים כיום נפגמה בצורה משמעותית.

<פלורה קוך-דבידוביץ: תודה.

חיים כץ: תודה רבה.

אילן גילאון: כמה אנשים מועסקים וכמה אנשים מקבלים שירות?

<פלורה קוך-דבידוביץ: על-פי נתוני משרד הרווחה, בין 7,500 ל-10,000 אנשים מקבלים שירות.

שולי מועלם-רפאלי: וכמה מועסקים?

<פלורה קוך-דבידוביץ: לא קיבלנו נתונים מפורטים.

<יוסי סילמן: 550.

חיים כץ: סלח לי.

חיים כץ: אתה פעם ראשונה פה בוועדה.

חיים כץ: פה העסק מתנהל מסודר.

חיים כץ: גם אתה כמנכ"ל לא מתפרץ, אתה מדבר רק כשאתה מקבל רשות דיבור – כמנכ"ל.

חיים כץ: תיכף תציג את הקרן, נשמע אנשים, תגיב, תוכל להגיב, אבל הכול יהיה מסודר.

<פלורה קוך-דבידוביץ: כמו שאמר המנכ"ל, 550 אנשים מועסקים על-ידי הקרן.

חיים כץ: שמענו את הנתונים הכלכליים.

חיים כץ: תציג לנו איך אתה רואה את הקרן.

חיים כץ: אחר כך אנחנו נפנה אל האנשים, נראה איך הם רואים את הקרן.

<יוסי סילמן: יוסי סילמן, מנכ"ל משרד הרווחה.

<יוסי סילמן: הסוגיה הראשונה שהשר מאיר כהן נדרש אליה עם כניסתו לתפקיד זה מצבה של הקרן.

<יוסי סילמן: מצב הקרן, כמו שהונח לפתחו, הוא מצב גירעוני, כשעיקר הבעיות שם היו המון תלונות של משתקמים שלא מקבלים את שכר הגב"ע.

חיים כץ: אתה יכול להגדיר מהי הקרן הזאת, לפני שאנחנו נוגעים בכסף?

<יוסי סילמן: הקרן הוקמה למעשה מתוקף חוק, כשהמטרה העיקרית היא לבצע אבחון ושיקום מקצועי לאנשים עם צרכים מיוחדים שלא יכולים להשתלב בשוק העבודה.

<יוסי סילמן: אני מזכיר את זה כי הייעוד האמיתי של הקרן היה אבחון ושיקום מקצועי.

<יוסי סילמן: עם הזמן, הצטרפה לקרן גיבנת – גיבנת של מפעלים מוגנים.

<יוסי סילמן: הדבר הזה נעשה לאור ההחלטה של השרה בזמנו, אורה נמיר, והקימו שם מפעלים מוגנים לקרן – שוב, כשהייעוד האמיתי היה - - -

חיים כץ: אבחון ושיקום.

<יוסי סילמן: אבחון ושיקום מקצועי, בדיוק.

<יוסי סילמן: יש את "המשקם", שמפעילה מפעלים מוגנים ויש לנו מפעלים מוגנים בכל אזור.

<יוסי סילמן: בסיכומו של דבר, יש שטר ההקדש, שלמעשה נותן רשת ביטחון לקרן, שכל גירעון בעייתי יכוסה על-ידי המדינה.

<יוסי סילמן: הקרן – אני לא זוכר בדיוק – אבל החליפה מנכ"לים כל יומיים.

חיים כץ: מי ממנה את המנכ"לים?

<יוסי סילמן: יש שם חבר נאמנים, בדרך כלל זה חמישה אנשי ציבור וחמישה ממשרדי הממשלה.

חיים כץ: אז המדינה.

<יוסי סילמן: מדינה, בדיוק.

<יוסי סילמן: חבר הנאמנים בדרך כלל ממנה את המנכ"ל.

חיים כץ: לפי מה שאומר לו שר הרווחה?

<יוסי סילמן: יש ועדת איתור, לא לא.

חיים כץ: זאת אומרת, שר הרווחה אומר לו מה לעשות.

<יוסי סילמן: בדיוק.

<יוסי סילמן: דרך אגב, המנכ"ל הוא בדרך כלל של שר הרווחה, כולל יושב-ראש חבר הנאמנים, שזה מינוי של השר.

חיים כץ: בסדר, אבל שר הרווחה ממנה את המנכ"ל.

<יוסי סילמן: חד-משמעית.

<יוסי סילמן: יש פה שליטה בנושא הניהול.

<יוסי סילמן: אנחנו נכנסנו כבר לתוכנית היות והבנו שהקרן קרובה להתמוטטות.

חיים כץ: כלכלית.

<יוסי סילמן: כלכלית.

<יוסי סילמן: משתקמים לא מקבלים את השכר שלהם, שכר הגב"ע, שזה בערך 680 שקלים, פלוס מה שאנחנו מוסיפים, 220, זה סדר גודל של 900 שקלים, ובדרך כלל כספים, במקום לעבור למשתקמים, לאנשים עם הצרכים המיוחדים, עברו לספקים, עברו ליועצים, ונכנסנו באמת למערבולת שאנחנו צריכים להגן על העובדים במפעלים עצמם בהמון סכסוכי עבודה בין העובדים לבין הנהלת הקרן, כשגם העובדים עצמם, שכרם הולן על ימין ועל שמאל.

<יוסי סילמן: ואז החלטנו שאנחנו נכנסים לתוכנית הבראה, שהיו לה כמה עקרונות.

אילן גילאון: מה המציאות היום בתחום הזה, כי אנחנו נדרשנו בזמנו לעניין של הלנת השכר, אתם פיטרתם גם אנשים, נכון?

<יוסי סילמן: אני אתן את כל התמונה.

<יוסי סילמן: אנחנו נכנסנו למעשה לתוכנית הבראה.

<יוסי סילמן: הגירעון המצטבר של הקרן היה בין 1.2 מיליון ל-1.5 מיליון לחודש בתפעול השוטף.

<יוסי סילמן: ואז הגענו להסתדרות להסכם, שאנחנו צריכים לפטר 100 מעובדי הקרן בשני שלבים – 50 ועוד 50 – ולמעשה, עם עוד רפורמה שאנחנו רוצים לעשות בתוך הקרן אנחנו נוכל להגיע ליציבות תזרימית.

חיים כץ: מה יקרה ביציבות התזרימית עם האנשים שלמענם הוקמה הקרן?

חיים כץ: כמה שם ייפגעו?

<יוסי סילמן: אני אתן רגע את כל התמונה, ומה השתנה מאז.

<יוסי סילמן: הנושא השני שהיה זה הניסיון להתנתק משטר ההקדש.

<יוסי סילמן: אנחנו הבנו שאחת מהבעיות זה לקיחת אחריות.

<יוסי סילמן: אין גוף שיכול להתנהל כאשר יש לו רשת ביטחון פתוחה.

<יוסי סילמן: זה גורם לחוסר יעילות, ועוד ועוד, ואז ביקשנו לבצע את ההתנתקות, בכמה תוכניות אפשריות – או תוך שנתיים אנחנו ניתן להם את כל הגיבוי הכספי, נמחק להם חובות, נייעל את המפעלים, ורק אחרי שנתיים שנראה שמצבה של הקרן נכנס לתלם, תהיה ההתנתקות משטר ההקדש; או אופציה נוספת שדנו בעניין - - -

אילן גילאון: חשבתם גם בהלאמה, לא רק בהתנתקות?

אילן גילאון: למה בכלל יש דבר כזה?

<יוסי סילמן: לא, התנתקות הכוונה להעביר את זה לגוף - - -

שולי מועלם-רפאלי: לאחריות המשרד באופן מלא.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: לאחריות פרטית או משהו אחר.

<יוסי סילמן: לא לא.

<יוסי סילמן: לתועלת הציבור.

חיים כץ: תראה מה הוא אומר.

חיים כץ: מדינת ישראל החליטה שהיא צריכה להקים את ההקדש הזה למען שהמדינה תיתן חסות לאנשים עם צרכים מיוחדים.

חיים כץ: בא שר הרווחה עכשיו ואומר – אני מתנתק מהם.

<יוסי סילמן: לא.

<יוסי סילמן: לא.

<יוסי סילמן: לא. לא.

חיים כץ: זה מה שאמרת.

<יוסי סילמן: לא.

חיים כץ: לא רוצה אותם.

<יוסי סילמן: לא, חס וחלילה.

חיים כץ: זה מה שאמרת.

<יוסי סילמן: חס וחלילה.

חיים כץ: לפטר אנשים.

<יוסי סילמן: חיים, אל תפרש אותי לא נכון, אני מבקש.

חיים כץ: זה מה שאני הבנתי.

<יוסי סילמן: אז לא הבנת נכון.

אילן גילאון: זה משתמע.

חיים כץ: אילן, בגללך לא הבנתי נכון, אז תן לי להתרכז בהסבר.

<יוסי סילמן: אילן, תן בבקשה לחיים להתרכז.

<יוסי סילמן: הדאגה העיקרית שלנו הייתה לטובת האנשים עם המוגבלויות.

<יוסי סילמן: אנחנו לא יכולים להסכים במשרד למצב שהגב"ע לא משולם בזמן, שיש שם בעיות.

חיים כץ: מה זה גב"ע?

<יוסי סילמן: גמול בעד עבודה.

חיים כץ: שכר.

<יוסי סילמן: השכר, בדיוק.

חיים כץ: מילה שיותר מכירים אותה.

<אברהם יוסף סלומה: שכר עבדות.

<בלהה ברג: 250 שקלים לחודש?

<יוסי סילמן: לא.

<קריאה: זה 900.

<יוסי סילמן: אל"ף, אני לא רוצה להראות פה את כל התכתובות אבל אנחנו פעלנו בנחרצות מול הקרן כאשר הייתה הלנת שכר, וזה מה שהטריד אותנו.

<יוסי סילמן: אנחנו לא רצינו להפריט, אנחנו רצינו להקים גוף לתועלת הציבור, עם אחריות מלאה של המשרד.

<יוסי סילמן: אני חוזר, באף שלב לא ראינו את המשרד מתנתק מהקרן.

חיים כץ: מה כוללת האחריות של המשרד?

חיים כץ: מינוי המנהל בלי כסף?

<יוסי סילמן: לא.

<יוסי סילמן: התוכנית שרצינו היא כדלקמן.

<יוסי סילמן: אל"ף, לעשות רפורמה מבנית ולראות מה מצב המפעלים המוגנים, האם ניתן בעצם לשפר אותם ולייעל אותם; לבצע באמת ניהול חדש – אני שמח, דרך אגב, שעכשיו מינינו כבר ממלא-מקום חדש ואנחנו עכשיו בשלב של איתור מנכ"ל.

<וילמה מאור: המנכ"ל התפטר לפני שבוע.

<יוסי סילמן: המנכ"ל התפטר ביום חמישי האחרון וכבר מינינו ממלא-מקום – בחור רציני, אנחנו עכשיו פועלים לוועדת איתור.

חיים כץ: למה, המנכ"ל לא היה רציני?

חיים כץ: מיניתם בן אדם לא רציני?

<יוסי סילמן: אני חושב שהמנכ"ל, דוד, הוא בחור מאוד רציני.

אילן גילאון: המנכ"ל היה רציני, הבחור היה לא רציני.

חיים כץ: למה אתה מציין?

חיים כץ: כל המנכ"לים שאתם ממנים הם רציניים.

<יוסי סילמן: הוא בחור מאוד רציני, לצערי הוא לא התמודד עם האתגרים של הקרן, אין מה לעשות.

אילן גילאון: האמת, שהקרן חולה הרבה זמן.

<יוסי סילמן: הקרן חולה שנים.

שולי מועלם-רפאלי: וכל זה בעצם, יוסי, בשביל להעביר את זה ממקום של הקדש למקום של חברה לתועלת הציבור?

שולי מועלם-רפאלי: זה במסגרת התיקון הזה?

<יוסי סילמן: זה ה"טייטל", אבל הרעיון - - -

חיים כץ: כל זה מהצורך לא לכסות גירעונות.

<יוסי סילמן: לא לא לא.

חיים כץ: בהקדש, הכול חל על המשרד; בחברה לתועלת הציבור, הם מסירים את האחריות אבל הם נשארים עם המינוי של המנהלים.

<יוסי סילמן: לא לא.

חיים כץ: הם ימנו, אבל הם לא אחראים.

<יוסי סילמן: אתה עוד פעם לא הבנת נכון.

חיים כץ: אז תסביר לי.

<יוסי סילמן: אוקיי.

שולי מועלם-רפאלי: תנו לו לדבר.

אילן גילאון: השאלה, יוסי, למה המוטציה הזאת.

אילן גילאון: למה צריך את זה?

אילן גילאון: למה לא תיקחו את העובדים, תכניסו אותם למשרד הרווחה?

אילן גילאון: למה אתם צריכים את זה, את המכשיר הזה?

<שמחה בניטה: צריך לעבוד במשקם, חיים, אתה לא מבין?

<יוסי סילמן: לאן אנחנו הולכים כרגע?

<יוסי סילמן: בהתחלה היו לנו באמת היבטים האם לקבל את חסות בית-המשפט או לא.

<יוסי סילמן: ירדנו מהעניין והשר קיבל פה החלטה ברורה שאנחנו מתחילים להתכנס לתוכנית הבראה, שכל ענייננו כרגע זה האנשים עם הצרכים המיוחדים.

<יוסי סילמן: מה שמעניין יותר זה לא מה היה אלא מה יהיה, זה מה שמעניין.

<יוסי סילמן: כרגע אנחנו נמנה מנכ"ל, אנחנו נחדש את הנאמנים, לצערי נשארו שם רק ארבעה כי כולם נמלטו מהספינה הטובעת.

חיים כץ: למה?

<יוסי סילמן: זה עניין של שנתיים-שלוש.

חיים כץ: אבל למה נמלטו?

<יוסי סילמן: למה?

<יוסי סילמן: כי מצבה של הקרן לא נוהל בצורה טובה, ואנשים עזבו, לא רצו להיות נאמנים ולקחת אחריות, אבל אנחנו מתקנים את זה.

<אברהם יוסף סלומה: ברחו מאחריות.

<יוסי סילמן: ברחו, בדיוק.

<יוסי סילמן: הספינה טבעה, וכולם ברחו, אמרו, אנחנו לא נותנים את ידינו לניהול של מה שקורה פה.

<יוסי סילמן: אני לא רוצה להיכנס פה לקטנות, אבל היו שם באמת דברים שערורייתיים בנושא הניהול.

<דליה אהוד: צריך להעמיד את האנשים האלה לדין.

חיים כץ: סליחה, גברתי.

<יוסי סילמן: דברים באמת הזויים, חיים.

<יוסי סילמן: במקום לטפל באנשים עם המוגבלויות, רצו שם כספים ליועצים.

<יוסי סילמן: זה מה שהפריע לנו.

<יוסי סילמן: ההתנהלות שם, לצערי, אנחנו מדברים פה כבר שנים על גבי שנים, אף אחד באמת לא בא, דפק על השולחן ואמר – רבותי, התבלבלתם - במקום לטפל באנשים המוגבלים.

<יוסי סילמן: אני למשל אומר לך - במשקם אנחנו מגיעים למצב שהאנשים עם המוגבלויות מקבלים 73% משכר מינימום.

<יוסי סילמן: למה שזה לא יהיה פה?

<יוסי סילמן: למה צריך לקבל פה משכורת מבזה של גב"ע?

<קריאה: נכון מאוד.

<יוסי סילמן: אבל רבותי, אנחנו רוצים להוביל את זה.

חיים כץ: סליחה.

<פנחס אסולין: אתה צודק במאה אחוז.

חיים כץ: סלח לי.

<יוסי סילמן: אנחנו רוצים להוביל את זה.

<יוסי סילמן: אני חושב שלתת להם משכורת גב"ע זה מבזה.

<יוסי סילמן: מה זה ה-450, ה-680 האלה?

<יוסי סילמן: אנחנו רוצים לעבור למפעלים רציניים, שנוכל לשלב אותם בתעסוקה אמיתית, לתת להם משכורות.

חיים כץ: למה אתה לא יודע לעשות את זה תחת ההקדש?

חיים כץ: למה, אתה מפחד להיות אחראי?

<יוסי סילמן: לא, לא.

חיים כץ: אז למה אתה צריך?

<יוסי סילמן: אני אסביר לך.

חיים כץ: תקשיב.

חיים כץ: אתה הולך לתוכנית הבראה, וזה בסדר.

<יוסי סילמן: אני אגיד מה הכיוון שלה.

חיים כץ: תישאר תחת ההקדש, כשאתה אחראי לכול, ואז תיתן.

חיים כץ: אתה רוצה להוריד את האחריות ולהעלות את המשכורת.

<יוסי סילמן: לא, לא.

חיים כץ: האקסטרה לארג' אצל השכנים.

<יוסי סילמן: לא לא.

חיים כץ: בוא תהיה אחראי - -

<יוסי סילמן: הבנתי.

חיים כץ: - - תישאר בהקדש.

<יוסי סילמן: השאלה שלך זה על שטר ההקדש?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: בשלב הראשוני.

<יוסי סילמן: אני אתייחס.

<יוסי סילמן: לצערי, היום, תזכרו את הייעוד האמיתי של אבחון ושיקום מקצועי.

<יוסי סילמן: זה גם לא מתבצע.

<יוסי סילמן: בגלל הגיבנת של המפעלים המוגנים אנחנו לא מצליחים לעשות שם – עושים בצורה לא רעה – אבל צריך לשפר את העניין הזה.

<יוסי סילמן: מה שאנחנו רוצים בהמשך – אל"ף, משרד הרווחה לא מתנער, תמיד תהיה הקרן תחת חסותו.

<יוסי סילמן: חד-משמעית.

חיים כץ: אני פה בתפקידי כבר חמש שנים, לא קונה את המשפטים האלה.

<יוסי סילמן: למה?

חיים כץ: אם אתה תחת הקדש, הכול חל עליך, לא רוצה אחריות אחרת.

חיים כץ: הניהול שלכם לא היה ניהול, הפיקוח על המנהלים לא היה פיקוח על המנהלים, הדירקטורים ברחו.

חיים כץ: זה לא אתה, אתה חדש.

<יוסי סילמן: ברור.

<קריאות: נכון.

חיים כץ: העסק לא עבד.

חיים כץ: היום אתם באים וחושבים שאתם תופסים פראיירים.

<יוסי סילמן: ממש לא.

חיים כץ: אתם חושבים שאתם תופסים פראיירים, ואתה בא ואומר, קודם אנחנו רוצים להעלות להם את השכר - -

<יוסי סילמן: חיים, חיים.

חיים כץ: - - אבל לא אצלנו.

<יוסי סילמן: לא.

חיים כץ: ושאנחנו לא נהיה אחראים.

חיים כץ: אנחנו נמנה את המנכ"ל - -

<יוסי סילמן: חיים, דקה.

חיים כץ: - - ולא נשלם את ההפסדים.

חיים כץ: אז אנחנו רוצים שתישאר עם ההקדש, תבריא את הגוף - -

<יוסי סילמן: ברור.

חיים כץ: - - תבריא את הגוף.

חיים כץ: (מחיאות כפיים)

חיים כץ: מה זה?

חיים כץ: אין דברים כאלה.

חיים כץ: אנחנו לא בשכונה.

<יוסי סילמן: חיים, אני רוצה להגיד כמה דברים.

<יוסי סילמן: אל"ף, זה נפל במשמרת של מאיר ושלי, אנחנו צריכים לטפל בזה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אז יש לכם זכות גדולה.

אילן גילאון: איזה באסה.

אילן גילאון: ..

<יוסי סילמן: לא, בכלל לא.

שולי מועלם-רפאלי: לא, הוא אמר את זה ממקום חיובי, חברים.

<יוסי סילמן: ממקום חיובי.

חיים כץ: יש לכם זכות גדולה לתקן את זה.

<יוסי סילמן: אני אומר, זה מקום חיובי כי תלך 20 שנה אחורה, תראה מה קרה בקרן, אבל לנושא שטר ההקדש יש פה התנגדות נחרצת של האוצר.

<יוסי סילמן: אני מודה בעניין הזה.

חיים כץ: בסדר, אפשר לשבת אתם.

<יוסי סילמן: נכון, אנחנו יושבים אתם יום-יום.

<יוסי סילמן: האוצר לא מוכן בלי צעדי התייעלות ולקיחת אחריות.

<קריאות: יש.

<קריאות: יש.

<יוסי סילמן: בלי צעדי התייעלות ולקיחת אחריות של חבר הנאמנים, האוצר - - -

חיים כץ: אין חבר נאמנים.

<יוסי סילמן: יש.

חיים כץ: אין.

חיים כץ: יש ארבעה, אמרת.

<יוסי סילמן: לא, אבל אנחנו ממנים עכשיו.

<יוסי סילמן: עשרה.

חיים כץ: אז אתם תמנו חבר נאמנים, עם תוכנית הבראה, תחת הקדש.

חיים כץ: תעלו את השכר שלהם כמו שאתה רוצה, תפקחו, תנהלו את העסק.

<יוסי סילמן: אני אשאל אותך שאלה.

<יוסי סילמן: שטר ההקדש, אנחנו מוכנים - - -

חיים כץ: שטר ההקדש זה אחריות, שווה אחריות.

<יוסי סילמן: בסדר.

<יוסי סילמן: אנחנו מוכנים להגיע לתוכנית הבראה עד שהמצב של הקרן יתאזן ואפילו יאפשר לנו לבצע, יתרומם, ואז אני חושב כן צריך להתנתק משטר ההקדש כי שוב, ברגע שהכנסת את הקרן לפסים נכונים, כולל התייצבות, אני חושב ששטר ההקדש פאסה.

חיים כץ: יוסי, תקשיב.

חיים כץ: זה ילד שלנו.

<יוסי סילמן: בטח.

חיים כץ: ילד שלנו.

חיים כץ: לא רוצים לזרוק אותו מהבית.

חיים כץ: אולי זה נוח לזרוק אותו מהבית.

<יוסי סילמן: לא רוצים לזרוק אותו.

חיים כץ: אולי הוא יקר לנו, אולי הוא קצת חריג.

חיים כץ: קמנו בשביל לתת לו שיקום והכוונה.

חיים כץ: קמנו בשביל זה.

חיים כץ: הקמנו גוף, אנשים נהנו, הרוויחו כסף, היום אנחנו רוצים לזרוק אותו מהבית.

חיים כץ: אנחנו רוצים להישאר באותה משפחה, כשמשרד הרווחה הוא הגב הכלכלי והמגבה של העסק הזה.

חיים כץ: לא רק המגבה.

חיים כץ: משרד הרווחה והעומד בראשו, מזה שנים – לא מעכשיו, אני לא מפיל את זה על מאיר – התנהל כנראה לא נכון.

חיים כץ: כנראה.

חיים כץ: היום נפלה בחלקכם זכות לתקן את זה.

חיים כץ: לא לזרוק את זה.

חיים כץ: אתם באים לזרוק.

<יוסי סילמן: זה לא נכון.

חיים כץ: ברגע שאתם מורידים את ההקדש ומורידים את האחריות הכלכלית, אתם זורקים.

חיים כץ: אתה יכול לצעוק עד מחרתיים שאתה תיתן תמיכה – תלמיד מצוין, שילמד אצל השכנים.

<יוסי סילמן: אבל ההיסטוריה לא מצדיקה את מה שאתה אומר, כי תראה מה קרה לקרן הזאת - -

חיים כץ: אז תבואו לכנסת, תעשו תוכנית.

<יוסי סילמן: - - שאין אחריות אישית, וכל אחד שם מעביר כספים ימינה, שמאלה.

חיים כץ: מי מינה את המנהלים?

<יוסי סילמן: זה הכול בסדר.

<יוסי סילמן: מנהלים שם מתחלפים, אבל רבותי, במבחן המחשבה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל יוסי, אפשר לעשות את התהליך של השיקום בתוך מסגרת ההקדש, ואם נצליח לעלות על פסים טובים, אז נדבר על זה שוב.

<יוסי סילמן: זה מה שהצענו.

<יוסי סילמן: זה מה שהצענו.

חיים כץ: יוסי, אם העסק יעבוד חמש שנים – חמש שנים - - -

<יוסי סילמן: זה צריך לדבר עם האוצר.

חיים כץ: לא יודע אוצר, אבל יש שר.

חיים כץ: שיאיים בהתפטרות אם לא נותנים לו.

חיים כץ: בשביל זה הוא קם.

חיים כץ: שר הרווחה, זה היעד שלו.

חיים כץ: רכב הוא יקבל גם כחבר כנסת, הוא לא בא בשביל הרכב.

<יוסי סילמן: עזוב, חיים.

חיים כץ: הוא שר רווחה, וזה היעד שלו – לתת מענה לאוכלוסיות חלשות, והוא צריך לעשות את זה, בשביל זה הוא בא לפה, לא בשביל שום דבר אחר.

<יוסי סילמן: אבל כל הגישה שלנו לקרן זה לשפר את מתן המענה שלנו לאנשים עם צרכים מיוחדים.

חיים כץ: מצוין.

<יוסי סילמן: אבל אני מציג גם את עמדת השר.

חיים כץ: למה הוא לא בא, דרך אגב?

<יוסי סילמן: כי - - -

חיים כץ: עסוק.

<יוסי סילמן: עסוק, נכון.

חיים כץ: אין לו זמן בשביל - - -

<יוסי סילמן: לא לא לא.

חיים כץ: בסדר, יש לו זמן, רק הוא לא בא, הוא עסוק.

<יוסי סילמן: לא, ההערות האלה הן לא לעניין.

חיים כץ: זה שהוא לא בא זה לא לעניין.

<יוסי סילמן: חיים, סלח לי, ההערות האלה לא לעניין.

<יוסי סילמן: לא, לא לעניין.

<יוסי סילמן: מה, אנחנו עכשיו משמיצים פה את השר?

חיים כץ: לא, ממש לא.

<יוסי סילמן: השר לקח את המושכות.

<יוסי סילמן: אנחנו רצים קדימה.

<יוסי סילמן: אנחנו נייצב את הקרן, אנחנו רוצים לשפר את מעמדם.

חיים כץ: הגדרתם יעדים של זמנים?

<יוסי סילמן: אנחנו כרגע יושבים אתם.

חיים כץ: עם מי זה אתם?

<יוסי סילמן: עם ההנהלה החדשה של הקרן.

<יוסי סילמן: אני גם מייצג את עמדת השר.

<יוסי סילמן: השר חושב שצריך לבטל את שטר ההקדש בשלב מסוים.

<יוסי סילמן: זה, דרך אגב, ייחודי רק למדינת ישראל, אין באף מדינה בעולם מצב כזה.

חיים כץ: באף מדינה אין שירות חובה.

<יוסי סילמן: אל"ף, זה לא נכון.

חיים כץ: שירות חובה?

חיים כץ: שלוש שנים?

<יוסי סילמן: שלוש שנים.

חיים כץ: שלוש שנים, מה לעשות.

חיים כץ: אנחנו העם היהודי, עם סגולה.

<יוסי סילמן: אבל אני טוען שאף פעם לא נתנתק מהקרן.

<יוסי סילמן: בסוף, האנשים עם הצרכים המיוחדים רק ייהנו מזה.

<יוסי סילמן: אני חושב שתם עידן שטר ההקדש, ואפשר להיכנס עוד פעם לדיונים.

חיים כץ: אנחנו חושבים שאתה טועה.

<יוסי סילמן: יכול להיות.

<יוסי סילמן: דרך אגב, זה ויכוח לגיטימי.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשאול.

חיים כץ: בבקשה.

חיים כץ: תיכף נעביר פה רשות דיבור.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להחזיר אותנו לשאלה גם העקרונית שעליה אנחנו מתדיינים בדקות האחרונות, באמת של התהליך הזה, האם אנחנו יכולים לא לצאת מנקודת מוצא שבה התהליך הוא ברור ובסופו אנחנו נתנתק מההקדש, אלא נבחן את זה בנקודת זמן.

שולי מועלם-רפאלי: חמש שנים, אתה חשבת שזה הרבה, אבל האם אנחנו יכולים לחזור לפה בעוד שלוש שנים ולראות את התהליך, ואז להחליט?

שולי מועלם-רפאלי: לא מראש לקבל את ההחלטה שהכיוון שלנו הוא ברור.

חיים כץ: את מתווכחת אתו עכשיו מי ישב ליד הנהג באוטו שנגריל במגן-דוד-אדום, כשלא קנינו כרטיס ואין תאריך להגרלה?

שולי מועלם-רפאלי: הבנתי אותך.

חיים כץ: אנחנו עוד לא שם.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני רוצה לחזור לשאלה העקרונית.

חיים כץ: אנחנו ממש עוד לא שם.

שולי מועלם-רפאלי: כי אנחנו ככה נתקענו, או שלא נתקענו, בדברים המבניים, תחת איזה כותרת זה יהיה.

שולי מועלם-רפאלי: מה קרה בכל השנים האלה ומה בעצם התוכנית האמיתית בנושא שלשמו הוקמה הקרן, בנושא של אבחון ושיקום מקצועי ואנשים עם צרכים מיוחדים?

חיים כץ: בואי נשמע קצת מאנשים שמתפעלים.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

<יוסי סילמן: אני אענה אחר כך.

חיים כץ: הם היו אצלי, שמעתי.

חיים כץ: יש פה מישהו שרוצה לדבר?

<אבראהים ח'ורי: שמי אבראהים ח'ורי, אני מנהל מרכז שיקום אזורי נצרת.

<אבראהים ח'ורי: אני חושב שכבוד המנכ"ל טעה בפתיחת הדברים שלו.

<אבראהים ח'ורי: הקרן למפעלי שיקום הוקמה בשנת 64' לנהל ארבע מתפרות בנתניה, יעני אנחנו, המנדט שלנו התחיל מוגנים ולא מרכזי אבחון ושיקום והכשרה.

<אבראהים ח'ורי: אחר כך, עם הזמן, אגף השיקום ראה שיש צורך לפתח את השירות, אז התווספו.

<אבראהים ח'ורי: אני למשל התחלתי לעבוד בשנת 78' בנצרת כמנהל מפעל שיקום.

<אבראהים ח'ורי: אחרי כמה שנים העבירו אותנו למרכז שיקום ואז התחלנו לאבחן הכשרה, אחר כך הקמנו בית-ספר לנערים חירשים.

חיים כץ: הקרן הוקמה כהקדש מהתחלה?

<אבראהים ח'ורי: הוקמה כהקדש בשנת 64'.

חיים כץ: לנהל ארבע מתפרות בנתניה.

<אבראהים ח'ורי: לנהל ארבע מתפרות בנתניה.

<אבראהים ח'ורי: ולא שינו את השטר מאז.

<אבראהים ח'ורי: אנחנו היום עוסקים בהכשרות ובאבחונים, וזה לא מותאם, לא השתנה כלום.

<יוסי סילמן: נכון.

<אבראהים ח'ורי: והיה לי ויכוח מאוד גדול עם חזקי שביקשו מאתנו, מהמנהלים, שנקבל על שמנו את החזר הקופה הקטנה, אמרתי – אני לא מוכן לחתום על הצ'ק הזה.

<אבראהים ח'ורי: למה?

<אבראהים ח'ורי: כי לא יכלו לתת לנו אישור שנפתח חשבון בנק בסניפים, למרכזים, ואז תהיה לי זכות חתימה.

<אבראהים ח'ורי: החשבון היה על שמנו, פרטי, הייתי מקבל.

<אבראהים ח'ורי: אם היו מס הכנסה באים ומבקשים ממני דוח הצהרת הון, הייתי חייב לכלול את ההכנסות שקיבלתי מהקרן.

<אבראהים ח'ורי: בארבע-חמש השנים האחרונות היה כל הזמן עם שלומי והקודמים לשלומי - - -

חיים כץ: מי זה שלומי?

<אבראהים ח'ורי: ד"ר שלומי אלישר, מנהל אגף השיקום, היה שיתוף פעולה יוצא מן הכלל.

<אבראהים ח'ורי: היינו נפגשים בסופי שנה ונערכים, וכל שלושה-ארבעה חודשים ברבעונים היו נפגשים מנהלי מרכזים עם המפקחים, קובעים צרכים ומבקרים אחד את השני, מתנהלים בצורה יוצאת מן הכלל.

<אבראהים ח'ורי: עד לפני ארבע-חמש שנים, נכנס חתול שחור.

חיים כץ: מתי התחילו הגירעונות?

<אבראהים ח'ורי: הגירעונות התחילו מזמן.

חיים כץ: אז מה האידיליה?

שולי מועלם-רפאלי: מה היה כל כך אידילי?

חיים כץ: מה היה כל כך אידיליה אם היו גירעונות?

<אבראהים ח'ורי: אני אגיד לך.

<אבראהים ח'ורי: היו מכסים את הגירעונות.

<אבראהים ח'ורי: אני למשל כל שנה - - -

חיים כץ: אבל זה לא ניהול.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא ניהול.

חיים כץ: זה לא ניהול.

<אבראהים ח'ורי: אני כל שנה הייתי מחזיר לקרן עודף הכנסה על הוצאה 1.5 מיליון עד שני מיליון.

<אבראהים ח'ורי: שלומי יודע מזה.

<אבראהים ח'ורי: היו כמה מרכזי שיקום שלא היו יעילים, ואף אחד מהמנכ"לים לא העז לדבר אתם ולא לקצץ קצת מהצוות שם, היו ניפוחים, אבל מי מינה את המנהלים?

<אבראהים ח'ורי: את המנהלים מינו הדירקטוריונים, הנאמנים.

<אבראהים ח'ורי: מי מינה את הנאמנים, שלא יודעים לנהל?

<אבראהים ח'ורי: השרים למיניהם.

<אבראהים ח'ורי: מה אנחנו אשמים בשדה, כשהשר מינה אנשים שלו, באו ולא ידעו לנהל, לא ידעו לפקח, לא ידעו לעשות כלום, ואנחנו קורסים וקורסים.

<אבראהים ח'ורי: והיום, למשל, אם אני מסתכל על סטטיסטיקה של הרווחה, בשנת 2009 אני טיפלתי, במשרד הרווחה היו לי - - -

חיים כץ: בנצרת.

<אבראהים ח'ורי: בנצרת.

<אבראהים ח'ורי: מרכז שיקום נצרת נתן שירותי שיקום כל שנה ל-1,400 איש בערך.

<אבראהים ח'ורי: גם האגף, גם המשרד, גם הפיקוח, כולם באו ואמרו לי – איך אתה מאוזן פלוס, וחלק מהאחרים, לא כל האחרים כמובן, הם במינוס?

<אבראהים ח'ורי: אחרי זה התחלנו לרדת.

<אבראהים ח'ורי: ביוני 2011 הייתה תפנית מאגף השיקום, התחילו לסגור לנו את הברז והעתיקו את כללי הביטוח הלאומי של השיקום לנכים לאגף השיקום, יעני אין יותר אוכלוסיות פסיכו-סוציאליות.

<אבראהים ח'ורי: אין.

<אבראהים ח'ורי: הרגו אותם, לא צריך.

<אבראהים ח'ורי: מי שיש לו מעל 20% נכות ולא ניצל את ההזדמנות, ביטוח לאומי מממן את זה, הוא לא עושה שריר.

<אבראהים ח'ורי: אחר כך, בשנת 2012 ירדתי מה-323 ל-205; בשנת 2013 ירדתי ל-18 איש באזור שלם.

<אבראהים ח'ורי: 58 יישובים, אני נותן להם שירות.

חיים כץ: ואתה מטפל ב-18 אנשים?

<אבראהים ח'ורי: ב-18 אנשים, פלוס - - -

חיים כץ: ולפני שלוש שנים טיפלת ב-354?

<אבראהים ח'ורי: כן.

חיים כץ: יפה, עשית עבודה טובה, שיקמת את כולם.

<אבראהים ח'ורי: כן, ולא ידעתי לשקם את עצמי.

<אבראהים ח'ורי: חבר הכנסת חיים, יש לנו עוד שותפים לפרויקטים.

<אבראהים ח'ורי: יש לנו את ביטוח לאומי, יש לנו את משרד הבריאות, יש לנו, זה לא מסתיים רק במשרד הרווחה.

<אבראהים ח'ורי: אני כמה פעמים דיברתי עם המנכ"ל שסיים, דיברתי כמה פעמים בישיבות מנהלים – חלק מהמנהלים פה – ושמעו אותי.

<אבראהים ח'ורי: אמרתי לו: אתה מקצץ עכשיו בכוח-אדם, אתה שולח אנשים הביתה.

<אבראהים ח'ורי: אם לא תדאג לאוכלוסיות אלטרנטיביות, אתה תמשיך לקצץ.

<אבראהים ח'ורי: כל חודשיים-שלושה תתכנס ואתה שולח אנשים הביתה.

<אבראהים ח'ורי: אנשים שנשלחו הביתה, נשלחו בכוח, לא נשלחו בגלל שהם רצו והם הרגישו טוב.

<אבראהים ח'ורי: הרגישו שהמשרד רוצה לשנות את שטר ההקדש, אמרו – ניקח מה שיש לנו, עדיף לנו מאשר להפסיד את הכול.

חיים כץ: כמה מטפלים היו לך לפני שלוש שנים?

<אבראהים ח'ורי: היו לי בנוכחות יומית מעל 250 איש.

חיים כץ: וכמה עובדים היו?

<אבראהים ח'ורי: משהו כמו 60 איש.

<קריאה: עובדים.

<אבראהים ח'ורי: עובדים.

חיים כץ: אחד לארבע.

<קריאה: צוות.

חיים כץ: מהצוות, אחד לארבע.

חיים כץ: כמה יש לך היום, 18?

<אבראהים ח'ורי: יש לי 18.

<אבראהים ח'ורי: היום יש לי עובדת סוציאלית אחת, שהיא רכזת שירות סוציאלי, רכזת אבחון, וזהו, אין לי יותר.

<אבראהים ח'ורי: אין צורך בעובדים סוציאליים.

<אבראהים ח'ורי: ההנהלה החדשה שהייתה בשנתיים-שלוש האחרונות בקרן, מחקו, מה שנקרא, מקצוע.

<אבראהים ח'ורי: אין, לא צריך עובדים סוציאליים, צריך רק אנשים לא מקצועיים, וזה מה שכרסם בנו כלפי השותפים וכלפי הגורמים המפנים.

<אבראהים ח'ורי: גורמים מפנים רוצים להפנות אנשים לאנשים מקצועיים.

חיים כץ: יש לנו מזל שיש לנו שר רווחה חדש, אני בטוח שהוא יקשיב.

חיים כץ: הוא יקרא את הפרוטוקול, גם המנכ"ל יספר לו, איך סוגרים בשקט את כל מפעלי השיקום האלה.

חיים כץ: או שאתם באמת עושים עבודה טובה, משקמים את כולם, ואין חדשים שצריכים - -

<קריאות: הלוואי.

חיים כץ: - - ואין חדשים שצריכים, או שסוגרים את העסק, רוצים לרדת מההקדש, לנעול את העסק.

חיים כץ: אבל הנה, עובדה, שלוש שנים – 354, עם 60 עובדים.

<יוסי סילמן: בוא נשמע למה.

חיים כץ: אני לא יודע למה.

חיים כץ: אתה אחראי – לא אתה פיזית – אתה המנהל.

חיים כץ: אתה צריך לתת דין וחשבון למה.

חיים כץ: הוא לא צריך לתת דין וחשבון למה.

חיים כץ: אתה, אתה, אתה צריך לתת דין וחשבון למה.

חיים כץ: למה היו 354, למה יש 18?

חיים כץ: למה היו 60 עובדים, למה יש עובד אחד?

<יוסי סילמן: בוא נתייחס לזה בזמן אמת.

חיים כץ: אתה בכנסת ישראל, אתה לא במשרד הרווחה.

חיים כץ: אם אתה רוצה לנהל את הישיבה, אתה צריך להירשם בפריימריז, להתמודד, להיבחר ולנהל את הישיבה.

<יוסי סילמן: מקובל.

חיים כץ: עם כל הכבוד.

חיים כץ: חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: אני הייתי בכל זאת רוצה למקד את הדיון הזה בשתי שאלות.

אילן גילאון: השאלה הראשונה, בכלל אתם מדברים – הקדש, הקדש, הקדש – למה?

אילן גילאון: הרי כל ההקדש הזה זה חטא אחד גדול.

אילן גילאון: כל ההקדש הזה מסתכם בדברים הכי לא קדושים שיכולים להיות, אז למה הקדש?

אילן גילאון: הקדש זה שיטה של אנשים שרוצים להבריח מעצמם את האחריות לכיוון אחר.

אילן גילאון: ואני מסכים אתך, תם עידן ההקדש.

אילן גילאון: יש עידן – תסלח לי, אני בא ממקום שחושב - - -

<יוסי סילמן: אנחנו נגד הקדש.

אילן גילאון: לא, אתה רוצה אבל אולי להפריט את זה - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, אבל הוא לא רוצה לקחת את זה למקום שאתה רוצה לקחת את זה.

אילן גילאון: - - ואני רוצה שאתה תיקח את זה אליך.

אילן גילאון: אני רוצה ששלומי אלישר לא ימנה אנשים פה.

אילן גילאון: אני רוצה שמשרד הרווחה, הוא יטפל בכל הדבר הזה.

אילן גילאון: למה המצאתם את - - -

חיים כץ: ויהיה אחראי כלכלית.

אילן גילאון: שאתה לא תבוא פה, תגיד לי כל פעם – אלה ואלה ואלה – אתה יודע למה המשל דומה.

<יוסי סילמן: אני מסכים עכשיו.

אילן גילאון: יפה.

אילן גילאון: אז אל"ף, תלאימו.

אילן גילאון: קחו לכם את ה-80 מיליון שקלים, קחו עוד 20 ממקור אחר, תפעילו את זה בעצמכם משום שאחרת אתם לא פותרים את הבעיה הזאת.

אילן גילאון: השאלה אם בכלל אתם חושבים בספקטרום על הדבר הזה.

אילן גילאון: היושב-ראש, אני דיברתי עם שר הרווחה, הוא התחייב שלא מדובר בהפרטה של השירות הזה.

אילן גילאון: אני סומך על מה שהוא אומר, אני לא סומך על המציאות שבה אנחנו חיים, מתקיימים, ולגבי מה שאני רואה.

אילן גילאון: יש לי שתי שאלות.

אילן גילאון: אחת לאוצר, האם אתם נתתם יד לנושא של תוכנית ההבראה וחזרתם בכם, ואם כן, למה?

אילן גילאון: זאת שאלה מספר אחת.

אילן גילאון: שנית, האם אתם בהחלט מתכוונים לעשות אינקובציה של הדבר הזה שנקרא ההקדש, ותעזבו אותי מהקדש, יש לי מספיק את מדינת ישראל על הראש כהקדש, שצריך למלא את כל החובות שלה.

אילן גילאון: זאת הבעיה המרכזית, היא צריכה להסתכם בכך שבקרן הזאת יש היום 550 עובדים, היו 650 עובדים, היא קיימת גם למענם.

<שמחה בניטה: היו 1,000.

<קריאה: היו 700, ירדנו ל-450.

אילן גילאון: אדרבה.

אילן גילאון: היא קיימת גם למענם, הם צריכים להתקיים בהגינות, וגם לטובת אלה שלא יכולים לקבל גב"ע.

אילן גילאון: אין דבר כזה גב"ע ב-2013 במדינת ישראל.

אילן גילאון: אתה יודע מה, אני מתקומם אפילו נגד שכר מינימום מותאם.

אילן גילאון: אני חושב ששכר מינימום זה הרצפה של כל בן אדם, בן אנוש, אם אנחנו רוצים להביא כל אחד אל מחוז חפצו.

אילן גילאון: ולכן, חבר'ה, תראו, תפסיקו עם ההקדשים, תפסיקו עם המגזר השלישי, תפסיקו עם המתווכים והעמותות.

אילן גילאון: קחו את האחריות באופן ישיר, תקצרו טווחים, ואז אתה לא תצטרך להגיד מה הוא עשה לא טוב.

אילן גילאון: אני אבוא אליך בשאלה הזאת.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

<שלמה אמדדי: שמי שלומי אמדדי, אני מנהל שמונה מפעלים מוגנים מטעם הקרן באזור המרכז.

חיים כץ: אני רוצה שתתחיל בכמה עובדים היו לך לפני שלוש שנים, כמה יש לך היום, כמה מטפלים וכמה מטופלים.

חיים כץ: אני רוצה להבין.

<שלמה אמדדי: בנושא תעסוקה מוגנת, היות ואנשים שהיו, הם נשארים, הם לא כמו במרכזי שיקום שהם יוצאים ואין במקומם, מי שנמצא בתוך המסגרת הוא נמצא.

<שלמה אמדדי: אני נותן שירות ל-450 איש, עם צוות של 24 איש – שתבינו על מה מדובר – שזה רק הולך ופוחת כל הזמן.

<שלמה אמדדי: אנחנו נמצאים במצב קטסטרופלי שאין נייר טואלט, אין חומרים, אין חומרי ניקוי, אין חברת שמירה.

<שלמה אמדדי: אי-אפשר לתפקד ככה.

<שלמה אמדדי: אתם מדברים על הגב"ע, על הכסף, אי-אפשר לתפקד ביום-יום.

<שלמה אמדדי: אנחנו מביאים נייר טואלט מהבית, שאנשים יוכלו להיכנס לשירותים.

<שלמה אמדדי: תגידו לי אתם אם זה רציני.

<שלמה אמדדי: ולי מאוד מפריע שהמנכ"ל התייחס למפעלים המוגנים כאל גיבנת.

<שלמה אמדדי: זה מאוד מפריע לי.

<שלמה אמדדי: 30 שנה אני מתעסק בגיבנת, מסתבר.

חיים כץ: אבל זה הוקם למען המפעלים המוגנים.

<שלמה אמדדי: נכון, אבל - - -

חיים כץ: בבקשה.

<מוריס אמסלם: שמי אמסלם מוריס, אני גם מנהל מפעלים מוגנים באזור אשקלון.

חיים כץ: אני מחפש קצת שיקום, לא מוגנים.

<מוריס אמסלם: מה שאני רוצה לומר, שגם המשקם עברה איזושהי רפורמה, למרות שהיו במצבים הרבה יותר קשים.

<מוריס אמסלם: אני חייב לציין שהגיבנת הזאת, המשקם לא רוצה אותה.

<מוריס אמסלם: האוכלוסייה שבה אנחנו מטפלים, המשקם לא כל כך מעוניין בה.

<מוריס אמסלם: לכן קם הצורך הזה להקים מפעלים מוגנים לאותה אוכלוסייה כדי לתת את השירות הכי טוב.

<מוריס אמסלם: זה לגבי הנושא של הגיבנת, וישנם כאלה.

<מוריס אמסלם: רבותי, גם היום המשקם לא מעוניין באותה אוכלוסייה.

<מוריס אמסלם: יש להם איזשהם תנאים, קריטריונים, אין לי מושג.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה.

<מוריס אמסלם: הדבר השני זה ניהול המשא ומתן של העובדים, שניהלנו.

חיים כץ: אני רוצה לדבר קודם כול עם המטופלים.

<אורית לוכטנשטיין: קוראים לי אורית לוכטנשטיין, זו השנה הרביעית שאני מנהלת בית-ספר לשיקום תעסוקתי בחולון, אחד מארבעה בתי-ספר שמופעלים על-ידי הקרן למפעלי שיקום.

<אורית לוכטנשטיין: לבית-הספר מגיעים בני נוער בעלי צרכים מיוחדים, שסובלים מריבוי מוגבלויות התפתחותיות, בעיות שרובן המכריע מלידה ונמצאות על הרצף האוטיסטי.

<אורית לוכטנשטיין: המשותף לכולם הוא כישלונות שהספיקו לצבור – כישלונות בהישגים, בבית-ספר, עם בני משפחה, עם חברים – וקושי לקיים שגרת חיים משמעותית כחלק מחברה נורמטיבית.

<אורית לוכטנשטיין: הם מגיעים אלינו במטרה לשנות את המצב, בעיקר באמצעות השתלבותם בעולם העבודה.

<אורית לוכטנשטיין: ההתחייבות שלנו להורים ולהם, שבתום התהליך הם ישתלבו - - -

חיים כץ: כמה זמן התהליך?

<אורית לוכטנשטיין: בין שנתיים לארבע, תלוי באיזה גיל הם מגיעים אלינו.

<אורית לוכטנשטיין: החבר'ה מגיעים בין גיל 15 ל-21, וזה תלוי בגיל.

<אברהם יוסף סלומה: וכמה משולבים במערך העבודה הכללי?

חיים כץ: דברי אלי.

חיים כץ: חכה בסבלנות.

<אורית לוכטנשטיין: לצערי, אנחנו מתקשים לממש את ההתחייבות, וזאת למרות שמשרד הרווחה מקצה לנו תקציבים ודואג להעביר אותם כנדרש.

<קריאה: משרד החינוך.

<אורית לוכטנשטיין: גם משרד החינוך וגם משרד הרווחה.

<אורית לוכטנשטיין: הסיבה לכך היא שעקב התנהלות לקויה וכושלת כבר למעלה משנתיים, הקרן מעבירה אלינו רק חלק מהתקציב, וגם את זה באופן לא מסודר.

<אורית לוכטנשטיין: לא רק את תקציב משרד הרווחה היא לא מעבירה.

<אורית לוכטנשטיין: היא לא מעבירה כספי הורים, אגרות רישום, תקציבים של משרד החינוך, תקציבים של רשויות, אפילו תרומות שאנחנו מצליחים להשיג באופן עצמאי, מכניסים אותן לקרן, הכול נבלע לנו בחשבון הקרן.

<אורית לוכטנשטיין: במהלך החודשים האחרונים המצב החמיר ואנחנו לא מקבלים תקציב בכלל, ואני מתחברת למה שאמרו פה קודם.

<אורית לוכטנשטיין: הצוות עסוק בהישרדות תקציבית, שמפחיתה ולא מאפשרת את היכולת שלנו כאנשי מקצוע לשקם את התלמידים.

<אורית לוכטנשטיין: קיים חוסר בציוד ובחומרים להפעלת סדנאות תעסוקתיות, למידה בכיתות במצב שאף אחד מכם לא יכול לתאר בכלל שאפשר ללמד במצב כזה.

<אורית לוכטנשטיין: חסרים אמצעי הוראה מתקדמים, מחשבים שהבאנו כתרומה, לוח חכם אי-אפשר לדבר, לוחות שאי-אפשר למחוק אותם.

<אורית לוכטנשטיין: אין לנו שירותי ניקיון.

<אורית לוכטנשטיין: הצוות – יושבות אתי פה עוד שתי נשות צוות – אנחנו מנקים שירותים, אנחנו מנקים את המרכז, וזה לא מטאפורה, זה לא דימוי.

<אורית לוכטנשטיין: זה מה שאנחנו עושים.

<אורית לוכטנשטיין: יש לנו תורנות – יום ראשון אני והיא, יום שני שניים אחרים, יום שלישי אחרים, לחניכים אנחנו לא נותנים לנקות שירותים.

<אורית לוכטנשטיין: כן, פעם בשבוע אנחנו והחניכים מנקים את כל המרכז.

<אורית לוכטנשטיין: יש ליקויי בטיחות רבים.

<אורית לוכטנשטיין: אין לנו גדר.

<אורית לוכטנשטיין: יש לנו חניכים לקויי למידה מורכבים, עם בעיות רגשיות קשות.

<אורית לוכטנשטיין: הם בורחים, אני רודפת אחריהם ברחובות חולון – כי הם בורחים, כי לא סגור.

<אורית לוכטנשטיין: מאבטח אין לנו כי אנחנו בית-ספר קטן מדי.

חיים כץ: כמה תלמידים?

<אורית לוכטנשטיין: 40.

<אורית לוכטנשטיין: אין לנו פעולות העשרה, כמו סיורים, דברים שהכנו, תכננו.

<אורית לוכטנשטיין: יש לנו אנשים שרוצים לעשות את זה, אבל לפני שבוע הצלחתי להוציא מהקרן כסף לאוטובוס שהיה לי לפני חצי שנה, לטיול שנתי, מכספי תרומות שהבאתי.

<אורית לוכטנשטיין: אף אחד לא רוצה לעבוד אתנו.

חיים כץ: אוטובוס זה 1,800 שקלים.

<אורית לוכטנשטיין: אבל אין לי את זה.

<אורית לוכטנשטיין: אין לי כסף לנייר טואלט, אין לי כסף לחומרי ניקוי, אני מביאה מהבית דברים.

<אורית לוכטנשטיין: הורים תורמים לי דברים.

<אורית לוכטנשטיין: אין לי את הבסיס בשביל לתת להם את מה שאנחנו רוצים.

<אורית לוכטנשטיין: במקום לעסוק במה שלמדנו, וכל אחד מאתנו למד מן הסתם, אנחנו עסוקים בהישרדות, וכשהכנתי את המלים האלה אמרתי – "הישרדות" זה תוכנית טלוויזיה.

<אורית לוכטנשטיין: זה לא תוכנית טלוויזיה.

<אורית לוכטנשטיין: זה ילדים, זה בני נוער שנולדו עם מגבלה, ולנו לצוות יש את הזכות – ואני מרגישה שיש לי זכות – ולכן אני מגיעה לשם כל יום, ויש לי גם את היכולת לקחת אותם מנקודה אחת ולהביא אותם לנקודה אחרת, מקום שכל אחד שיושב כאן, אני בטוחה שהיה רוצה בשביל הילדים שלו.

<אורית לוכטנשטיין: חשוב לי להדגיש שבלי הליווי המקצועי של הצוות, האהבה שלו לתלמידים, המקצועיות שלו, המסירות שלו, ובלי התוכנית הייחודית שפיתחנו – ופיתחנו תוכניות מאוד מעניינות, שזה לא הזמן להציג אותן פה – התלמידים יגיעו לגיל 21, ישבו בבית, בלי תעסוקה, בלי משמעות, בלי שייכות ובלי התקדמות, וכמובן הם יהיו נטל על החברה ועל המשפחה.

שולי מועלם-רפאלי: זה יעלה הרבה יותר למדינה.

<וילמה מאור: 80% השמה.

<אורית לוכטנשטיין: 80% השמה - -

שולי מועלם-רפאלי: כל הכבוד.

<אורית לוכטנשטיין: - - ואני רוצה ככה במילה קטנה, למרות שהשר פה עולה – מבחינתנו, השר נכנס לעניין, נמצא מאחורינו ומנסה לעזור לנו בשבועיים-שלושה האחרונים.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: בבקשה.

<מלכה קנדל: מלכה קנדל, אני מנהלת מרכז שיקום חדרה ונתניה, וממלאת-מקום של המנהלת המקצועית.

<מלכה קנדל: אני אתן סקירה כללית לגבי הפעילות של הקרן כדי שניישר קו עם ההבנה של הפעילות, שהיא מאוד מקיפה, כי שמתי לב שההתייחסות מתחילת הדיון הייתה בעיקר לגבי הפעילות של המפעלים המוגנים.

חיים כץ: לא רק.

שולי מועלם-רפאלי: ממש לא.

<מלכה קנדל: לא רק, אבל בעיקר.

חיים כץ: דיברו שלושה.

חיים כץ: הבנו פחות או יותר מה קורה פה.

<מלכה קנדל: אני, ברשותך, רוצה לתת סקירה.

<מלכה קנדל: יש 13 מרכזי שיקום שעוסקים באבחון, שיקום והכשרה מקצועית.

חיים כץ: כמה אנשים מטופלים היו שם?

חיים כץ: תתני סקירה מלאה?

<מלכה קנדל: אני אתן סקירה מלאה גם לגבי נתונים, נכון להיום, לגבי שנת 2013.

<מלכה קנדל: ארבעה מרכזי שיקום נוער, שאחד מהם הוצג כאן, מיועד לנערים ונערות עם מוגבלויות מאוד קשות, ו-45 מפעלים מוגנים מקדמי תעסוקה.

<מלכה קנדל: אני אסקור את ענפי הפעילות.

<מלכה קנדל: אולי לפני כן, מי הגורמים שאנחנו עובדים אתם, הם אלה שמשמשים כגורמים מפנים ויש להם משמעות לגבי כל פיתוח התוכניות – הפרטניות והקבוצתיות, פרויקטים.

<מלכה קנדל: אנחנו מדברים על אגף השיקום של משרד העבודה והרווחה, יושב פה ד"ר שלומי אלישר, שעומד בראשו; אגף השיקום של המוסד לביטוח לאומי, שכרמל פה מייצגת אותם; לשכות לשירותים חברתיים של הרשויות המקומיות; אגף השיקום של משרד הבריאות.

חיים כץ: מצוין.

חיים כץ: תלכי קדימה.

חיים כץ: אין לנו זמן בלתי מוגבל.

חיים כץ: גשי לעיקר.

<מלכה קנדל: ענפים שעליהם אנחנו מדברים – ושוב, אני אציג כאן נתונים ל-2013, נכון ממש לחודש זה – ייעוץ, הכוון ואבחון מקצועי.

<מלכה קנדל: אני לא אפרט כרגע מה המטרה, אבל ברור שאנחנו כאן מנתחים בצורה מאוד מקצועית, עם צוות מקצועי, את בחירת הייעוד המקצועי והתעסוקתי של האדם בעל הנכות, עם כמובן אפשרות להגדיל את סיכויו להשתלב בשוק העבודה החופשי.

<מלכה קנדל: 2,443 איש קיבלו את השירות הזה.

<מלכה קנדל: יש שירות נוסף, שהולך ומתפתח לאורך זמן, ובשנים האחרונות יותר ויותר – טרום-שיקום, טרום-תעסוקה.

<מלכה קנדל: זה שירות שצורכים אותו כל הגופים שמניתי קודם ואחרים.

<מלכה קנדל: זה מסלול ששם דגש על הכנה אינטנסיבית ליציאה להשתלבות בשוק העבודה החופשי, כשיש שם תשומות דידקטיות, תשומות תעסוקתיות ותשומות שיקומיות.

חיים כץ: יש לי שאלה אלייך.

<מלכה קנדל: בבקשה.

חיים כץ: נראה לי שאנחנו לא נמצאים באותו דיון.

חיים כץ: את שמעת מה היא דיברה?

<מלכה קנדל: כן, כן.

חיים כץ: אז אל תגידי לי מה אתם הולכים לעשות.

חיים כץ: בואי תני לי מענה לבית-הספר הזה, שהמורות צריכות לנקות את השירותים.

<מרגלית קינן עמרה: גם אנחנו מנקות.

חיים כץ: סליחה, גברת.

חיים כץ: גם אתם לא צריכים לנקות את השירותים.

<רוני כרמל: נכון, אני מסכימה לגמרי.

<מלכה קנדל: חיים, מכיוון שאני מנהלת מרכז שיקום, אני נמצאת באותו מצב שנמצאת הגברת הזו וגם האחרים.

חיים כץ: וזה בסדר?

<מלכה קנדל: לא, לא, לא, אבל רגע, ברשותך, חיים, אני רוצה לומר כך.

חיים כץ: את באה לדיון, זה לא לעניין מה שאת הצגת פה עכשיו.

חיים כץ: מה שאתם רוצים לעשות לא מעניין.

חיים כץ: תגידי לי מה קורה בשטח באמת.

<מלכה קנדל: אבל זה מה שקורה.

חיים כץ: מה החוליים?

חיים כץ: מה החוליים, אנחנו רוצים לפתור את זה.

חיים כץ: לפי מה שאת אומרת, הכול גן עדן.

<מלכה קנדל: לא, לא, לא, אבל חיים - - -

חיים כץ: לא אבל.

חיים כץ: תגידי לי כמה משוקמים היו ב-2013, כמה יש היום; כמה עובדים עבדו אז, כמה יש היום.

חיים כץ: אני רוצה לראות את הקו, אני רוצה לראות את המגמה, אני רוצה לראות אם סוגרים את זה או לא סוגרים את זה, אם זה מתפתח או לא.

חיים כץ: תני לי נתונים, זה מה שאני מבקש ממך – כמה יש ב-2013, כמה היה ב-2009, בכמה אנשים טיפלתם אז, בכמה אתם מטפלים היום; כמה עובדים היו לכם אז, כמה עובדים יש לכם היום.

חיים כץ: זה מה שאני רוצה לדעת.

<מלכה קנדל: אני אגיד לך שהיום יש בין 7,000 ל-8,000 איש, נכון ל-2013.

<אבראהים ח'ורי: לא של הרווחה.

<מלכה קנדל: לא, לא של הרווחה.

<מלכה קנדל: מכלל הגורמים המפנים שמניתי קודם – זה לא רק של שירותי רווחה.

חיים כץ: כמה מטפלים ב-7,000?

<מלכה קנדל: 450 עובדים.

חיים כץ: כמה היו ב-2009?

<קריאה: 750.

<מלכה קנדל: היו לנו כ-700 עובדים.

חיים כץ: כמה מטופלים?

<קריאות: - - -

שולי מועלם-רפאלי: יש כנראה ירידה של 50% גם במטפלים וגם במטופלים.

<מלכה קנדל: רגע, חברים, אני רוצה לענות.

<מלכה קנדל: בין 14,000 ל-16,000 איש קיבלו שירות בשנת 2009.

חיים כץ: זאת אומרת, את רואה את הקו של סגירת העסק הזה.

<מלכה קנדל: אני רואה שחיקה אדירה בכל התהליך עצמו.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה לך.

אילן גילאון: אני שאלתי שאלות לא רטוריות.

אילן גילאון: שאלתי שאלות כי אני רוצה תשובה גם מהאוצר וגם מיוסי.

חיים כץ: מצוין, אתה תקבל.

חיים כץ: ביקש לדבר פנחס אסולין, בבקשה.

<פנחס אסולין: שמי פנחס אסולין, יושב-ראש ועד אגודת העיוורים ששת, ירושלים.

<פנחס אסולין: אני שומע פה את החברים שמייצגים נכים אחרים, עם כל הכבוד לנכים שמייצגים אותם פה, ואני לא שמעתי אף מילה מאז שאני נמצא פה עד עכשיו לגבי אוכלוסיית העיוורים.

<פנחס אסולין: אני חייב לציין כאן שציבור העיוורים שעובדים במסגרת הקרן הזאת, הם מופלים לרעה לעומת נכים אחרים, וזה מתבטא בכך שלמשל המשכורות שהם מקבלים – הם מקבלים 7.5 שקלים לשעה.

<פנחס אסולין: רבותי, זה ביזיון משווע.

<פנחס אסולין: לעומת זאת, הנכים האחרים שעובדים במסגרת הקרן מקבלים כ-15 שקלים לשעה.

<פנחס אסולין: תראו את ההבדל בין העיוור לבין הנכה הרגיל, וזה בלתי אפשרי.

<פנחס אסולין: הדבר הזה לא יכול להמשיך להתקיים כי באמת כאן מנצלים את כוחו של העיוור בנושא הזה.

<פנחס אסולין: זה דבר אחד.

<פנחס אסולין: דבר שני, נושא הניקיון.

<פנחס אסולין: לפני כמה זמן שמעתי שאין שירותי ניקיון במפעל המוגן בירושלים – כש-95% מהם עיוורים – אין שירותי ניקיון.

<פנחס אסולין: טיפלנו בזה גם דרך גברת פאר-לי שחר, והצלחנו לגייס קצת קצת קצת משאבים כדי שינקו את המקום.

<פנחס אסולין: המדריכים בעצמם שם, הם ניקו את המקום.

<פנחס אסולין: זה לא יכול להיות.

<פנחס אסולין: מעסיקים גברת אחת שהיא קצת לקויה – לא בראייה אבל קצת לקויה, היא נכה אחרת – העמיסו עליה לנקות את המפעל, כולל השירותים.

<פנחס אסולין: לא ייתכן דבר כזה.

<פנחס אסולין: במקומות אחרים בארץ, ברחובות, במפעל שמועסקים בו גם עיוורים, מעסיקים אישה בת 83, כבדת ראייה, לניקיון של המפעל.

<פנחס אסולין: רבותי, אני פשוט לא מבין איך יכול מנהל משרד הרווחה או הנהלת הקרן לאפשר דבר כזה.

<פנחס אסולין: לא ייתכן, זה פשוט לא ייתכן.

<פנחס אסולין: אני רואה את הדברים האלה וזה ממש מוציא אותי מהכלים.

<פנחס אסולין: אחוז העיוורים המועסקים במסגרת הקרן הוא אחוז נמוך.

<פנחס אסולין: מתוך 10,000 או 12,000 נכים, יש כ-230 עיוורים שמועסקים בקרן הזאת.

<פנחס אסולין: לכן אני אומר, היות והאחוז הוא כזה קטן, שמועסק בקרן של העיוורים, אני חושב שהפתרון – כי באמת הם סובלים – אני מזמין אותך, אדוני יושב-ראש הוועדה, למפעלים איפה שהעיוורים עובדים ואתה תראה מה קורה שם.

<פנחס אסולין: אני מציע שני דברים.

<פנחס אסולין: אל"ף, להעביר את ציבור העיוורים, להכניס אותם למסגרת של המשקם כדי שבאמת יעבדו שם בצורה נכונה ובצורה מסודרת והגונה.

<פנחס אסולין: דבר שני, אם לא יכולים להעביר אותם למסגרת הזאת של המשקם – ואני מאוד מקווה שכן יכולים להעביר אותם – צריך להשוות את התנאים שלהם לעובדים של המשקם.

חיים כץ: מאה אחוז.

<פנחס אסולין: המשכורות שהם מקבלים, כ-15 שקלים לשעה.

<פנחס אסולין: אני חושב שזה פשוט ביזיון אחד גדול.

<פנחס אסולין: סליחה שאני מתבטא כך.

חיים כץ: זה בסדר.

<פנחס אסולין: זה מקומם, לא יכול להיות שזה יימשך בצורה כזאת.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: בבקשה.

<אברהם יוסף סלומה: שמי אברהם יוסף סלומה, יושב-ראש אנשים, ארגון נכי שיתוק מוחין.

<אברהם יוסף סלומה: אני בא מהצד של ה"משוקמים", במירכאות כפולות.

<אברהם יוסף סלומה: השכר, כמו שאמר היושב-ראש, שכר גב"ע, זה לעג לרש, זאת עבדות מודרנית.

<אברהם יוסף סלומה: לפני 148 שנים בוטלה העבדות, והעבדות בוטלה לחלוטין.

<אברהם יוסף סלומה: למה ממשיכים את העבדות המודרנית הזאת כיום?

<אברהם יוסף סלומה: מדוע אין מסגרת לנכים שעוברים הכשרה אקדמית?

<אברהם יוסף סלומה: רובם יושבים בבית.

<אברהם יוסף סלומה: מדוע הרשויות והממשלה אינן מקבלות אותם לעבודה כפי שהיה לפני דור או שניים?

<אברהם יוסף סלומה: מדוע אנשים שנמצאים על הגבול נמצאים בבתים ואינם משתקמים ואינם עובדים?

<אברהם יוסף סלומה: אני חושב שזה בגלל ההפרטה – קוראים לזה עמותות אבל זאת הפרטה פרופר.

<אברהם יוסף סלומה: המדינה זרקה אותנו לכלבים.

<אברהם יוסף סלומה: לא אכפת למדינה הזאת מאף אחד.

<אברהם יוסף סלומה: תודה רבה.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: שמענו פה את רוח הדברים.

חיים כץ: לך הבטחתי שתדברי, בבקשה.

חיים כץ: תנסי לחדש.

חיים כץ: הבנו פה את רוח הדברים.

חיים כץ: הבנו.

<בלהה ברג: שמי בלהה ברג, אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<בלהה ברג: אני דווקא הייתי רוצה להרחיב טיפה - -

חיים כץ: בבקשה.

<בלהה ברג: - - ולומר שהבעיה במפעלים המוגנים, מעבר לנושאים התקציביים, היא סוג העבודות שעושים במפעלים המוגנים.

<בלהה ברג: העובדה שאנשים שנים בתוך מפעל מוגן, בלי אופק שיקומי, אנחנו חושבים שהתפקיד של ההכשרה והשיקום הוא מאוד משמעותי, אבל צריך לגרום לכך שאנשים יצאו מהמפעלים המוגנים והמפעל המוגן יהיה אך ורק מיועד לאנשים שאין להם יכולת לעבוד בשוק הפתוח, ולא לכלל האנשים עם המוגבלות.

<בלהה ברג: יש חשיבות מאוד גדולה לעבור תהליך ולהוציא את האנשים מהמפעל המוגן לתוך השוק הפתוח.

<בלהה ברג: צריך לבנות את היציאה מהמפעל המוגן.

<בלהה ברג: בעצם, המפעל המוגן היום צריך לשמש לאנשים שלא יכולים להיות בשוק הפתוח או לאנשים מבוגרים שכבר הרבה שנים, ושסיכוי הקליטה שלהם בשוק הפתוח הוא מאוד נמוך.

<בלהה ברג: תודה רבה.

חיים כץ: שלמה אלישר, בבקשה.

<שלמה אלישר: שלמה אלישר, מנהל אגף השיקום.

<שלמה אלישר: אני רוצה להתייחס לכמה אספקטים, לכמה דברים שנאמרו כאן.

<שלמה אלישר: קודם כול להתייחס למה שנאמר על-ידי אבראהים ח'ורי, מנהל מרכז שיקום נצרת.

<שלמה אלישר: אני רוצה להבהיר בצורה חד-משמעית, שהמחויבות של אגף השיקום לקרן למפעלי שיקום שהוקמה על-ידי אגף השיקום, היא בלתי ניתנת לערעור.

<שלמה אלישר: אנחנו מפנים אנשים.

<שלמה אלישר: יש בעצם שתי בעיות בשני תחומים, אנשים צריכים לדעת את זה, ואני חושב שחלק גדול מהאנשים שיושבים כאן יודעים את זה.

<שלמה אלישר: יש, אל"ף, חוסר נכונות של המחלקות לשירותים חברתיים להפנות אנשים למרכזי שיקום, וזה לא נובע מאי הסכמה של אגף השיקום להפנות.

<שלמה אלישר: אנחנו מפנים אנשים – גם אנשים עם חסמים תעסוקתיים מורכבים וגם אנשים - - -

<קריאה: זה לא נכון.

<קריאה: לא נכון.

חיים כץ: ומה הסיבה?

<רוני כרמל: אתם עצרתם את התקציבים כל השנה.

<קריאות: - - -

<אבראהים ח'ורי: הפיקוח חוסם את זה.

<אבראהים ח'ורי: הפיקוח לא מאשר.

<אבראהים ח'ורי: זה לא הלשכות.

<שלמה אלישר: סליחה, אני רוצה להמשיך.

חיים כץ: אני מבקש.

חיים כץ: הוא יביע את מה שיש לו להגיד, וגם אם זה לא נראה לכם, אף אחד לא יפריע לו.

<שלמה אלישר: דבר נוסף, אני רוצה להתייחס לעניין המפעלים המוגנים.

<שלמה אלישר: המפעלים המוגנים, אבראהים ח'ורי, התחילו להיות מוקמים ב-96'.

חיים כץ: אבל היינו בשיקום.

חיים כץ: היינו בשיקום.

חיים כץ: מה שאמרת לא נראה סביר.

<שלמה אלישר: לא נראה סביר.

<שלמה אלישר: אגף השיקום מפנה אל הקרן למפעלי שיקום אנשים עם חסמים תעסוקתיים מורכבים.

חיים כץ: איפה הם נעצרים, למה הם לא מגיעים לשם?

<שלמה אלישר: אני התחלתי לומר.

חיים כץ: לא מכיוון.

חיים כץ: למה הם לא מגיעים לשם?

חיים כץ: הם לא יודעים את הדרך, היום בתקופה של GPS ו-WAZE?

<שלמה אלישר: מכיוון שהמחלקות לשירותים חברתיים מבינות שהקרן נמצאת במשבר כלכלי.

חיים כץ: למה היא נמצאת במשבר כלכלי?

<שלמה אלישר: יש לזה המון סיבות, כשחלק גדול מהן נאמרו כאן על-ידי מנכ"ל המשרד, אני לא רוצה להיכנס לזה.

חיים כץ: אתה מבין שאם הקרן כושלת, זאת אומרת שמשרד הרווחה כושל?

חיים כץ: הוא הבעלים.

<שלמה אלישר: נכון.

חיים כץ: הוא המנהל, הוא הכול.

<קריאה: נכון מאוד.

<שלמה אלישר: משרד הרווחה לא מנהל את הקרן.

חיים כץ: הוא ממנה את המנהל.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אבל הוא בעיקר היה אמור לפקח, משרד הרווחה.

<שלמה אלישר: רגולציה, פיקוח - - -

אילן גילאון: שלומי, הקרן צריכה להיות בניהולו הישיר.

שולי מועלם-רפאלי: אז הרגולציה והפיקוח כשלו כישלון חרוץ.

<רוני כרמל: הוא צריך להעביר תקציבים כדי שיגיעו אנשים לשיקום.

שולי מועלם-רפאלי: או שזה לא היה בקדמת הבמה של השרים הקודמים ושל המנכ"לים הקודמים, או שהרגולציה והפיקוח שהפעלתם נחלו פשוט כישלון חרוץ, אם זה המצב שהגעתם אליו - -

<שלמה אלישר: לא, אני לא מסכים.

חיים כץ: מה זה לא?

חיים כץ: אתה לא מסכים, אבל אלה העובדות.

שולי מועלם-רפאלי: - - גם מבחינה גירעונית, גם מבחינת מספר עובדים, גם מבחינת מספר מטופלים.

שולי מועלם-רפאלי: זה פשוט זועק.

חיים כץ: אנחנו פשוט לא מסכימים אתך.

חיים כץ: בכל חברה פרטית הייתם פושטים את הרגל.

חיים כץ: בכל חברה פרטית זאת פשיטת רגל.

חיים כץ: אתה יכול להסכים, אתה לא מסכים.

חיים כץ: אתה ממנה את המנהל, אתה ממנה את הדירקטורים, אתה אחראי.

חיים כץ: אתה לא שולח אנשים, אתה סוגר.

חיים כץ: שמע, נראה לי שהחגיגה פה היא לכמה אנשים שאתם ממנים, שאתם לא מורידים את זה לשטח.

שולי מועלם-רפאלי: המשרד תמיד כיסה את הגירעונות, זה לא רק - - -

אילן גילאון: אבל בסוף אנחנו לא שומעים תשובות באמת, חיים, איך מבריאים את הקרן הזאת.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: הוא מתחיל תהליך.

<יוסי סילמן: אני אתן את הכיוונים.

חיים כץ: אתה תיתן, אל תדאג.

<שלמה אלישר: אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות מקצועיות.

חיים כץ: תקשיב.

חיים כץ: מה שנראה לי שאתה עושה, אתה הולך לכסות על מחדלי משרד הרווחה.

<שמחה בניטה: נכון.

<שמחה בניטה: שותף גם.

חיים כץ: נדמה לי.

<קריאה: ככה לא מבריאים.

שולי מועלם-רפאלי: תכבדו.

שולי מועלם-רפאלי: תכבדו אותו.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, זה לא מכובד.

חיים כץ: אם היו 350, ויש 18, ואתה מסביר לי – אמא שלי עליה השלום אמרה: שני סוגי אנשים, מסבירים ומצליחים.

חיים כץ: אתה בצד של המסבירים.

חיים כץ: זאת אומרת, לא הצלחת, העסק לא עבד.

חיים כץ: אתה היית צריך להתריע, אתה היית צריך לעמוד בשער העיר ולהגיד, תראו מה קורה, או שבאמת שיקמתם את כולם.

חיים כץ: אם שיקמתם את כולם, תבוא עליכם הברכה.

חיים כץ: נכון, דב חנין?

דב חנין: לגמרי.

חיים כץ: תבוא עליכם הברכה, אז אנחנו אוהבים אתכם.

חיים כץ: אבל אם אתם לא שולחים את האנשים ולא נותנים להם את הסיוע, והדירקטורים בורחים, אז יש פה משהו שהוא באחריות הריבון.

חיים כץ: הריבון זה הממנה, הריבון זה הקובע, הוא אחראי, ואתם לא עשיתם עבודתכם נאמנה.

חיים כץ: מה אני אגיד לך, ככה אני רואה את הדברים.

חיים כץ: אם אני מנהל עסק – אני מנהל עסק.

רינה פרנקל: אולי פשוט צריך להחליף את המנהלים שם.

חיים כץ: החליפו עכשיו.

שולי מועלם-רפאלי: החליפו, יותר מדי פעמים.

חיים כץ: כל שבועיים החליפו.

<שמחה בניטה: את מנהל השיקום צריך להחליף.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, בואו.

חיים כץ: שלמה - - -

<שלמה אלישר: אני לא מסכים אתך.

חיים כץ: מותר לא להסכים.

<שלמה אלישר: אני מציע, אולי תשאל את האנשים שדיברו כאן בשם הקרן, כמה אנשים עם חסמים תעסוקתיים הקרן טיפלה לאורך שנים וכמה אנשים עם נכויות במרכזי שיקום – אני לא מדבר על המפעלים.

חיים כץ: טיפלה באלפים, אבל הפסיקה.

<שלמה אלישר: טוב.

חיים כץ: אין להם טענות על העבר.

חיים כץ: בעבר היו 354, וזה בסדר.

חיים כץ: עכשיו יש 18.

<שלמה אלישר: אני עשיתי את ההבחנה בין אנשים עם חסמים תעסוקתיים מורכבים לבין אנשים עם נכויות.

חיים כץ: נכון לעכשיו, יש אנשים שזקוקים ולא מקבלים שירות בגלל כסף, בגלל ניהול כושל.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע את המנכ"ל – איך הוא רואה את העניינים, איפה השיפור, ואני מבקש דיווחים לוועדה על התקדמות תוכנית ההבראה.

חיים כץ: אולי לפני כן נשמע את נציג האוצר, לפי בקשתו של חבר הכנסת אילן גילאון, מה יש לו להגיד.

<וילמה מאור: נציג האוצר איננו.

חיים כץ: אבל הוא לא הגיע, אילן.

חיים כץ: הוא מתעסק בדברים חשובים.

חיים כץ: אין פה נציג אוצר?

אילן גילאון: הם אישרו את ההבראה הזאת והם לא מעבירים כסף.

<יוסי סילמן: אני יכול, חיים?

חיים כץ: כן.

<יוסי סילמן: אל"ף, באמת, אין פה עניין אישי עכשיו – שמות – אנחנו צריכים להסתכל קדימה ולראות איך משקמים את כל המערכות.

<קריאה: משקמים את המשקם.

<אברהם יוסף סלומה: גם את הנכים.

<יוסי סילמן: ברור, זאת הכוונה.

<יוסי סילמן: זה הכוונה, חביבי.

<יוסי סילמן: בעיקר הנכים.

<אברהם יוסף סלומה: גם את הנכים.

<אברהם יוסף סלומה: לא את המפעלים על חשבון אנשים.

חיים כץ: הוא לא התפרץ כשאתה דיברת.

חיים כץ: הוא רצה, אמרתי לו לא להתפרץ, אז אתה גם לא תתפרץ.

<אברהם יוסף סלומה: אתה צודק.

<אברהם יוסף סלומה: סליחה.

<יוסי סילמן: איך אנחנו רואים קדימה, בואו נדבר קדימה.

<יוסי סילמן: הבנו את התופעה – דרך אגב, הבנו מאוד מהר – ואנחנו רוצים להסתכל קדימה.

<יוסי סילמן: אל"ף, אני חייב להגיד, כשלב ראשון, הפקעתי את יכולת ניהול הכספים של הקרן ואני מתחיל לנהל את זה – שזה יגיע לבית-ספר ושזה יגיע לכל מקום, נקודה.

<יוסי סילמן: מיום חמישי האחרון אין יכולת ניהול – איפה חיה?

<חיה שושני: פה.

<יוסי סילמן: קיבלה אחריות, החשבת של המשרד.

<יוסי סילמן: אנחנו יודעים לאן להפנות את הכסף.

<יוסי סילמן: נגמר.

<יוסי סילמן: העסק הזה ובתי-הספר יקבלו כספים שמיועדים להם, וכל אחד יקבל בסדר העדיפות המשרדי.

<יוסי סילמן: זה דבר ראשון, עד שנתיישר.

<יוסי סילמן: כי התופעה שנאמרה פה היא תופעה קשה, שאנחנו מעבירים כספים וזה הולך למקום אחר.

<יוסי סילמן: זה, מה שנקרא, emergency, חסם עורקים, כדי לראות שהכסף מגיע לייעודו.

<יוסי סילמן: הנושא השני – חיים, עד עכשיו באמת לא נעשה כלום, בגלל לחצים פוליטיים לאורך השנים.

<יוסי סילמן: יש שם כוחות, ועדי עובדים, ובעינינו זה תפוד לוהט שאף אחד לא רצה להיכנס אליו.

<יוסי סילמן: אז אם אתם באמת אומרים שאני אחראי, תנו לנו לעבוד.

<יוסי סילמן: אני מוכן, מתי שאתה רוצה, להציג תוכנית.

חיים כץ: לקראת סוף השנה.

<יוסי סילמן: מאה אחוז.

חיים כץ: תוך חודש וחצי עד חודשיים.

<יוסי סילמן: אל תתווכחו אתי כרגע לגבי השטר או לא.

<יוסי סילמן: אם אתם אומרים – ואני מקבל את מה שאתה אומר – אני לוקח.

<יוסי סילמן: אם צריך להלאים – נלאים, אבל אני אומר:

<יוסי סילמן: אם אתה אומר שאני אחראי, תנו לי את מסגרת העבודה.

אילן גילאון: האוצר משתף אתך פעולה בעניין הזה?

<יוסי סילמן: הוא ישתף.

<יוסי סילמן: הוא ישתף.

<יוסי סילמן: אני אומר, בינתיים, אז תנו לי את האחריות.

<יוסי סילמן: אל תכתיבו לי דברים – כן לקחת, לא לקחת.

אילן גילאון: אני יכול להפגיש בין שר האוצר לשר הרווחה.

<יוסי סילמן: אני מוכן, ואני אומר לכם – אספתי את כל הגופים כי יש פה המון גופים שעובדים במקביל – יש פה את המשקם ויש פה את הקרן ויש פה את הביטוח הלאומי עם אגף השיקום שלו, ויש את אגף השיקום שלי – אני בונה תמונה מערכתית.

<יוסי סילמן: אני לא רואה פסול בזה שכל המפעלים המוגנים יעברו למשקם, אני כבר אומר לך, אבל אנחנו עוד נדון בזה.

<יוסי סילמן: יש פה כיוונים שצריך להגדיר ולראות.

<יוסי סילמן: יש פה המון גופים שמשחקים במגרש.

<יוסי סילמן: אני מוכן בזמן הקרוב מאוד להציג לכם תוכנית מאוד ברורה, שהמטרה העיקרית זה כמה שיותר לשרת את האנשים עם הצרכים המיוחדים, ואפילו לשפר את רמת שכרם.

<יוסי סילמן: אבל אני אומר שוב, זו תוכנית הדרגתית ואנחנו לוקחים אחריות.

<יוסי סילמן: למה התוכנית שהציגה הקרן לא הייתה רלוונטית?

<יוסי סילמן: כי תוך 24 שעות הם הבינו שהתוכנית היא לא רלוונטית – הם בנו על הכנסות שלא היו, זאת פנטזיה, טבלת אקסל שלא הסתדרה עם כלום.

<יוסי סילמן: ולכן, לא הסכמנו לקבל את התוכנית הזאת כי זו הייתה תוכנית דמיונית.

<יוסי סילמן: אנחנו לוקחים אחריות.

<יוסי סילמן: השר הגדיר שהוא לוקח אחריות – תרצו, אני אציג לכם את התוכנית – אבל תנו לנו לעבוד, כי אם עכשיו יתחילו פה הלחצים והשטר וכולי, נמשיך כנראה לשחות באותה ביצה, בלי להתרומם.

<יוסי סילמן: זאת בקשתי.

אילן גילאון: רק שלא תבין לא נכון.

אילן גילאון: הוועדה לא הפריעה לאף אחד לעבוד.

אילן גילאון: אנחנו בעד שתעבדו.

<יוסי סילמן: לא, לא אמרתי.

חיים כץ: הוועדה דורשת משר הרווחה ליזום רפורמה להבראת הקרן, קרן רשת מרכזי אבחון ושיקום מקצוע של אנשים עם מוגבלות, בטרם תתקבל החלטה לביטול מעמד הקרן כהקדש.

חיים כץ: הוועדה קוראת לשר הרווחה להעביר לאלתר תקציבים הנדרשים לניהול השוטף של מרכזי השיקום והמפעלים המוגנים ולתפעולם.

חיים כץ: כמו כן, להבטיח שכספי הקרן יגיעו לידי המשתקמים והמרכזים.

חיים כץ: הוועדה תקיים ישיבת ועדה – עד סוף השנה – תוך כחודשיים, לעקוב אחר הצעדים שנוקט המשרד להבראת הקרן.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.