ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 88, 2013-11-04 11:00

עמרם מצנע: בוקר טוב לכם.

עמרם מצנע: אני מצטער על האיחור, אבל הצ'ופר שמקבלים שהדיון משודר בשידור חי בערוץ 99 מחייב פה החלפת ועדות.

עמרם מצנע: גם אנחנו נגנוב קצת את הזמן של הוועדה הבאה.

עמרם מצנע: משך הדיון יהיה כשעה וחצי, מה שבטוח שלא נצליח לסכם את הנושא הזה בשורה של סיכומים והמלצות וזאת גם לא הכוונה.

עמרם מצנע: הרעיון לקיים את הדיון נובע מכך שקודם כל הנושא של בחינות הבגרות, היקף, מטרתן, משמעותן, נמצא על שולחן הציבורי שנים לא מעטות ובאחרונה משרד החינוך בוחן ואמור לצאת די בקרוב עם החלטות ואז הן בטח יגיעו לוועדה.

עמרם מצנע: אני חשבתי לנכון שוועדת החינוך, התרבות והספורט היא לא רק ועדה ששומעת החלטות לאחר שהתקבלו ומגיבה לטוב או לרע כמין איזה הייד-פארק פרלמנטרי ועוברים הלאה.

עמרם מצנע: חשבתי לנכון שהוועדה תדון בנושאים בעלי משמעות, נושאים שהציבור מתעניין בהם, מעורב בהם.

עמרם מצנע: מבחינתי, הציבור זה גם הציבור המקצועי וגם הציבור האחר.

עמרם מצנע: בנושא חינוך זה בעצם כל הציבור.

עמרם מצנע: גם אם מטרת הדיון היא לא מטרה שבדרך כלל מלווה ארגונים ביצועיים למסקנות והחלטות, אבל היא בהחלט במה להשמעת רעיונות, דעות, לימוד אם אתם רוצים, וכמובן בהמשך בתפקידנו לבקר, לפקח, לעזור למשרד החינוך בכיוונים שבהם הוא הולך.

עמרם מצנע: אין ספק שנושא בחינות הבגרות הוא לא רק בחינות הבגרות.

עמרם מצנע: אנחנו עשינו הבוקר דיון ואני מניח שנמשיך בנושא מעמדם של מקצועות מדעי הרוח באוניברסיטאות ובבתי-הספר וזה מתחבר מאוד לבחינות הבגרות כי כאשר עוסקים בבחינות הבגרות צריך לשאול את עצמנו את השאלה הבסיסית איזה בוגר או בוגרת אנחנו רוצים, איזה השקעה אנחנו משקיעים ומהו טיב, אופי, הסטודנט או התלמיד או התלמידה המסיימים את מערכת החינוך החובה בגיל 18 אנחנו רוצים, ולכך יש השפעה כמובן גם על העדפת מקצועות וכיוונים שונים, בין אם הטכנולוגיים מכווני תעסוקה או בין אם הם כמובן מקצועות הרוח שהם יותר מכווני אישיות, ערכים, קשרים חברתיים, וכל הדברים הנוספים האלה.

עמרם מצנע: יש היום בהחלט חלון הזדמנויות כפי שאני קורא אותו.

עמרם מצנע: הוא פתוח, אני לא יודע מתי הוא ייסגר, אם הוא ייסגר, שבו באמת משרד החינוך בראשותו של שר החינוך יש נכונות לבחון ולבדוק הרבה מאוד דברים שאו שהם פרות קדושות כאלו ואחרות או שהם נושאים שאומנם עולים מידי פעם בדיון.

עמרם מצנע: המסקנה היא שזה מורכב ומסובך ורגיש ומסכמים מה שמסכמים והוועדות שעוסקות בזה וההמלצות ממלאות מגירות רבות מאוד ועולם כמנהגו נוהג, או איזשהו שינוי איטי, מתמשך, שיש לו התחלה ואין לו סוף.

עמרם מצנע: אין ספק שאף אחד מאיתנו לא מרוצה מהאופן שבו מתנהלת מערכת החינוך, מהמוצר נקרא לזה במירכאות של התלמיד והתלמידה.

עמרם מצנע: נחשפנו עוד פעם לבחינות המיצ"ב שמצביעות על פערים הולכים וגדלים בחברה הישראלית, בין החלקים של החברה הישראלית, בין אם זה פריפריה גיאוגרפית, פריפריה חברתית, או הפריפריות האחרות.

עמרם מצנע: אין לי ספק שהכול כרוך אחד בשני.

עמרם מצנע: עכשיו מתכנסת - אני הייתי רק לברך שם - שדולה לחיזוק מעמד המורה.

עמרם מצנע: הנה לכם חיבור של כל הדברים האלה ביחד כי בסופו של דבר מה שאנחנו רוצים לאיך שייראה בית-הספר קשור קשר אמיץ בסוף עם מעמד המורה והמורה בכיתה.

עמרם מצנע: כי אנחנו יודעים, אמרתי את זה לפני כמה דקות, שבסוף מכל הדיבורים וכל הטכנולוגיות וכל ההתפתחות וכל החדשנות המורה או המורה בכיתה זה חזות הכול.

עמרם מצנע: היינו צריכים נער צעיר שהוא יושב-ראש מועצת התלמידים של ירושלים לומר לנו בדברים כל כך פשוטים:

עמרם מצנע: אני מאוהב במקצוע ההיסטוריה כי יש לי מורה נהדר.

עמרם מצנע: אני שונא את מקצוע הספרות - - -.

עמרם מצנע: הוא לא רצה להמשיך את המשפט כי הוא מנומס, אבל היה ברור למה בדיוק הכוונה.

עמרם מצנע: הנה הוא יושב פה - בר.

עמרם מצנע: זה אומר הכול.

עמרם מצנע: אני רשמתי לעצמי עוד כמה מילים על הפתיחה אבל אני רוצה לעבור ישר ואני רוצה לבקש את ד"ר אריה לוקר שהוא יושב-ראש הנהלת התאגדות המנהלים שעסקו בנושא, שלחו לנו חומר מאוד מעניין.

עמרם מצנע: עיינתי בו, קראתי אותו.

עמרם מצנע: אנחנו גם דחינו את הדיון משבוע שעבר כדי שאתם תהיו כאן ותאמרו את דבריכם.

עמרם מצנע: לאחר מכן אבקש מאברמל'ה פרנק שכותב הרבה בנושאים האלה, כתב בנושא, גם כן לומר כמה דברים מסודרים.

עמרם מצנע: אחר כך אנחנו נפתח את זה לשיחה, לדיון.

עמרם מצנע: נשמע כמובן את משרד החינוך ונשמע אתכם.

עמרם מצנע: מי שרוצה לדבר, בבקשה להעביר ליהודית מנהלת הוועדה את הבקשה.

<אריה לוקר: תודה.

<אריה לוקר: יש לי בערך כחמש דקות, אדוני היושב-ראש?

עמרם מצנע: אפילו שש.

<אריה לוקר: אציג את עצמי לראשונה.

<אריה לוקר: שמי ד"ר אריה לוקר ואני 28 שנה מנכ"ל בית-ספר תיכון חדרה.

<אריה לוקר: יש לנו שני קמפוסים, שתי חטיבות ביניים, שתי חטיבות עליונות, 3,000 תלמידים.

<אריה לוקר: 40 שנה במערכת וקרוב לעשר שנים יושב-ראש התאגדות המנהלים העל-יסודיים בישראל.

<אריה לוקר: נושא בחינות הבגרות קשור לכל הציבור, הוא מטריד אותנו.

<אריה לוקר: גם אנחנו חושבים שמערך בחינות הבגרות בישראל חייב לעבור בדיקה ושינוי, אין ספק.

<אריה לוקר: אני רוצה פה בפתח הדברים דווקא לתת מחמאות למפמ"רים במשרד החינוך שהם המפקחים הראשיים של מקצועות הלימוד שכל אחד בתחומו דאג לשדרוג, דאג שהמקצוע שלו יתקדם, אבל הסך הכול הגדול שנפל על התלמיד הוא באמת בלתי נסבל.

<אריה לוקר: היקף החומר שהתלמיד במדינת ישראל צריך ללמוד כדי להגיע להישגים בבחינת בגרות, אם זה ספרות, היסטוריה, רובכם יודעים, לא עומד בהלימה לשעות ההוראה שיש לנו בשטח.

<אריה לוקר: מורה לא מסוגל ללמד את המקצוע בסבלנות, בחזרה על החומר, בעידוד תלמידים.

<אריה לוקר: הוא באמת ניתן בסד של זמן מוקצב כדי להגיע להישגים לימודיים.

<אריה לוקר: הדבר בלתי אפשרי.

<אריה לוקר: מצד שני, אנחנו התנגדנו נמרצות להצעת שר החינוך לשנות כבר השנה הנוכחית כפי שהוא רצה לבטל בחינות בגרות ב-י' ולהגיע למצב של שלוש בחינות בגרות.

<אריה לוקר: רבותי, אין מהפכות בחינוך.

<אריה לוקר: אסור לנו לעשות דבר כזה.

<אריה לוקר: אנחנו מכירים טוב את התלמיד במדינת ישראל שהיה מושך אותו ומושכים אותו אלף ואחד דברים.

<אריה לוקר: אם אנחנו לא נכניס את התלמיד למסגרת לימודית מחייבת בבית-הספר לא נגיע להישגים.

<אריה לוקר: כולנו יודעים שמורה שצריך לתת הערכה חלופית, כולם יקבלו 55 ורמת הלימוד תהיה נמוכה והתלמידים הם אלו שיפסידו בסוף.

<אריה לוקר: אסור לנו לפגוע בבחינות הבגרות במקצועות החובה כפי שקיים היום.

<אריה לוקר: התחלנו תהליך עם משרד החינוך, עזרה לנו בצורה יוצאת מהכלל פרופ' עופרה מייזלס, לצערנו היא עזבה את התפקיד, כדי לשבת עם המפמ"רים ולתאם בין כמות החומר שנדרשת לשעות ההוראה.

<אריה לוקר: אני אומר ומדגיש, מצב שבו תלמיד לא ניגש לבחינת בגרות, יודע שהוא צריך להיבחן, רמת הידע שלו תרד בצורה משמעותית.

<אריה לוקר: אני מקצר ואומר, אנחנו, התאגדות המנהלים, יש לנו שלוש נקודות שאנחנו מציעים: האחת, כאמור, להביא להלימה בין שעות ההוראה בפועל וחומר הלימוד ולאפשר כ-20% משעות ההוראה לפעילות תרבות וחברה.

<אריה לוקר: חלק גדול מהתלמידים לא קשורים לתנועות נוער.

מוחמד ברכה: מה הכוונה להתאמה?

מוחמד ברכה: זאת אומרת, להוריד את השעות או את החומר?

<אריה לוקר: לא להוריד את השעות.

<אריה לוקר: השעות האלה יהיו מנוצלות להצגה, לטיולים, להרצאות, במסגרת בית-ספר.

<אריה לוקר: פעילות חברתית במסגרת בית-ספר.

מוחמד ברכה: אז צריך להוריד את החומר.

<אריה לוקר: אמרתי לעשות הלימה.

<אריה לוקר: כל מפמ"ר יודע איזה חלק מהחומר שהוא נותן חייבים לצמצם.

<אריה לוקר: לתת כ-20% לפעילות תרבותית, שאר החומר לא לבטל בחינת בגרות.

<אריה לוקר: דבר שני, אי-אפשר להודיע מהיום למחר שבשנה הבאה בחינת הבגרות בטלה.

<אריה לוקר: הדבר הזה לא קיים.

<אריה לוקר: אני לא יכול לבטל היום בחינות בגרות לילד שלומד ב-י' ו-י"א.

<אריה לוקר: אם אני רוצה לעשות צעד כזה בפועל תלמידי ט', כלומר זה ייכנס עוד שנתיים לביצוע.

<אריה לוקר: אי-אפשר להודיע לנו, ואני לא מדבר פה על הסכמי עבודה ואני לא מדבר על מורים.

<אריה לוקר: אני התחייבתי להגיש תלמיד בכיתה י' למקצוע מסוים, אני לא יכול מחר בבוקר לקום ולהגיד לו שהחליטו שאין בחינת בגרות, לא קיים דבר כזה.

<אריה לוקר: אני יכול לבוגרי חטיבות הביניים להגיד שמשנה הבאה בכיתה י' לא ילמדו סעיף זה וזה.

<אריה לוקר: נקודה אחרונה, כולנו יודעים את המצב.

<אריה לוקר: צריכים להבין את ההפרדה בין מקצועות חובה שזה מתמטיקה, ספרות, אנגלית, תנ"ך, מקצועות חובה שחייבים לתת, ומקצוע בחירה שזה חמש יחידות שכל תלמיד בוחר לעצמו.

<אריה לוקר: למקצוע הבחירה בבית-ספר יש חשיבות עצומה.

<אריה לוקר: חלק מהתלמידים מגיעים לבית-הספר רק בגלל מקצוע הבחירה.

<אריה לוקר: הוא אוהב ספורט, דרמה, רכיבה על סוסים.

<אריה לוקר: אני אומר להבחין בין מקצועות החובה למקצועות הבחירה.

<אריה לוקר: שיטפון של מקצועות הבחירה שזה כ-165 מקצועות הבחירה.

<אריה לוקר: אנחנו מציעים וזו הצעה שהולכת בשילוב עם מנהל אגף לבחינות בגרות במשרד החינוך להודיע שאם יש מצב של פחות, בין 500 ו-1,000 מחברות בחינה, שהמקצוע הזה לא יתקיים, להגביל את זה ל-1,000 מחברות בחינה.

<אריה לוקר: מה שמעבר לבחינות בגרות במקצוע מסוים נאפשר, מה שמתחת להביא לצמצום.

<אריה לוקר: זה תהליך, זה לא מהיום למחר.

<אריה לוקר: כל מה שאני אומר כאן זה תהליך שצריך לעשות אותו מבוקר, בסבלנות.

<אריה לוקר: אין מהפכות בחינוך ואני אגיד גם משפט קשה נוסף, אסור גם שפוליטיקה תהיה בחינוך.

<אריה לוקר: תודה רבה.

עיסאווי פריג': אמרת 165 מקצועות בחירה?

<אריה לוקר: כן, מבחנים.

<אריה לוקר: תודה.

עמרם מצנע: ד"ר לוקר, אתה נחתת לנו ישר לתוך הטכנאות ולארגון.

עמרם מצנע: אני מוכרח לומר שהמסמך שהפצתם מאוד ממצה.

עמרם מצנע: הוא מדבר על שלוש אפשרויות כשאתם בחרתם לפחות אחת מהן.

עמרם מצנע: אבל הוא מתחיל מכל הרציונל, מהי תעודת הבגרות, למה זה משמש, איזה סוג תלמיד אנחנו רוצים.

עמרם מצנע: הלוא זה קשור קשר ישיר לערכי הלמידה והסקרנות ואמירות רבות מאוד שאנחנו עוסקים בהן.

עמרם מצנע: אין לי ספק, ואני חושב שבעניין הזה אני לפחות מסכים איתך, שכל תהליך צריך להיות הדרגתי.

עמרם מצנע: מערכת חינוך אם היא רוצה לשנות צריך לשנות את אופי הלמידה, באמת הרבה יותר עצמאות למנהל בית-ספר, ולדעתי הרבה יותר מ-20%, ליצירתיות וחדשנות וכד' וכד'.

עמרם מצנע: צנחת לי ישר לתוך השורה התחתונה, אבל בואו נתקדם.

עמרם מצנע: אחרי אברמל'ה פרנק, נמצא פה מנהל בית-ספר התיכון בבית ג'ן שידבר אחריו.

עמרם מצנע: לפני שתדבר אומר כמה מילים על הביקור שעשיתי אצלכם.

עמרם מצנע: אברמל'ה, בבקשה.

<אברהם פרנק: אני קצת ארחיב את היריעה.

<אברהם פרנק: סיפור הבגרויות הוא סיפור מערכת החינוך והוא מצריך ראייה רחבה ומתייחסת גם לשאלה ששאלת והיא איזה בוגר אנחנו רוצים או איזה אדם אנחנו רוצים שיצא מתוך המערכת.

<אברהם פרנק: כפי שאתם יכולים לראות מהכותרת, הכיוון שלי שונה מאוד מכיוונו של אריה ידידי.

<אברהם פרנק: אנחנו נריב על זה ודאי.

<אברהם פרנק: רבנו על זה קודם, נריב על זה גם בהמשך.

מיקי רוזנטל: תקיימו דיאלוג, זה נשמע יותר טוב.

<אברהם פרנק: אני רוצה להתחיל בכך שאני אינני מחדש במה שכתוב שם, אבל כשאנחנו נכנסים לדיון על בחינות הבגרות אנחנו צריכים לדעת באיזה עולם אנחנו חיים.

<אברהם פרנק: יש כאן שינויים טכנולוגיים, זמינות מידע.

<אברהם פרנק: אנחנו לא במצב שבו בחינות הבגרות היו דבר מאוד מובן מאליו לפני שלושים-ארבעים שנה, אנחנו נמצאים במקום לגמרי לגמרי אחר כאשר המציאות הכללית שלנו, גם הגלובאלית וגם הלאומית, היא מציאות אחרת לגמרי.

<אברהם פרנק: אני חושב שהמשפט התחתון מאוד חשוב לגבי מה שבני נוער צריכים היום נוכח תהליכים.

<אברהם פרנק: עולה בכלל שאלה אם נחוץ בית-ספר ב-2013 כשכל האינפורמציה היא בכף ידך.

<אברהם פרנק: התשובה היא איננה תשובה פשוטה ולא תשובה פשטנית.

<אברהם פרנק: אני כבר רוצה לומר, יש ביהדות ביטוי: אשרי המפחד תמיד.

<אברהם פרנק: אני אומר אם זה מה שינחה אותנו בדיון על הבגרויות אז הלך עלינו.

<אברהם פרנק: זאת אומרת, אנחנו צריכים לחשוב על הדברים באופן פתוח ואמיץ ואדבר על זה בהמשך.

<אברהם פרנק: קודם כל, עמרם כבר הזכיר את זה.

<אברהם פרנק: בחינוך הכול קשור בכול.

<אברהם פרנק: לא רואים כל כך מה כתוב שם אבל זה גם פערים חברתיים.

<אברהם פרנק: הבגרויות קשורות לפערים חברתיים, לפדגוגיה, לכל דבר.

<אברהם פרנק: בחלק מזה ניגע.

<אברהם פרנק: ובכן, החינוך אצלנו הוא תרבות של בחינות.

<אברהם פרנק: מערכת החינוך הישראלית זה תרבות של בחינות.

<אברהם פרנק: אם אתה לוקח תרבות ארגונית ואתה שואל מה התרבות הארגונית במערכת החינוך הישראלית זה מה שיש שם.

<אברהם פרנק: זאת אומרת, לתלמידים בעל-יסודי יש בין שניים לשלושה מבחנים בשבוע, זה מה שהם עושים, מתכוננים למבחנים, מקבלים את הציון והולכים למבחן הבא.

<אברהם פרנק: יש לנו את התכתיבים החיצוניים האלה.

<אברהם פרנק: מי שלא מכיר, ובכן בחינות הבגרות 16 חובה, ואני אראה את הפירוט מהר.

<אברהם פרנק: בחינות מיצ"ב - יש עכשיו קצת שינוי לשנה אחת, לא יודע מה יהיה בהמשך.

<אברהם פרנק: היו בחינות מפמ"ר ואני לא יודע אם זה בוטל או נמשך, בחינות בין-לאומיות.

<אברהם פרנק: 12 עד 14 מקצועות חובה שזה דבר מופרך.

<אברהם פרנק: כשיש לך שלושים וכמה שעות לימוד אז אתה נותן בערך שעתיים לכל מקצוע.

<אריה לוקר: כיתות לימוד, זה לא מקצועות.

<אברהם פרנק: לא, לא.

<אברהם פרנק: אריה, אני מדבר על 12, 14 מקצועות לימוד חובה שמשרד החינוך מטיל על בתי-הספר.

<אברהם פרנק: יש תוכנת מתנ"ה שמתכננת.

<אברהם פרנק: מה צריך להיות לטעמי בבית-ספר עדכני?

<אברהם פרנק: ובכן, הוא צריך ללמד את היסודות: עברית, אנגלית, ערבית במגזר הערבי צריך להוסיף, וחשבון.

<אברהם פרנק: למה חשבון?

<אברהם פרנק: אומרים: החשבון מייצר חשיבה לוגית אצל התלמידים.

מסעוד גנאים: זה בכוונה לא מתמטיקה?

<אברהם פרנק: לא.

<אברהם פרנק: חשבון זה ביסודי ומתמטיקה זה - - - אני תמיד שואל את עצמי האם המורים בבית-הספר שמלמדים מתמטיקה או חשבון יודעים שהם צריכים להבנות חשיבה לוגית.

<אברהם פרנק: אני לא בטוח בזה ואולי בכלל אפשר ללמד לוגיקה ולא מוכרחים ללמד - - -.

<אברהם פרנק: דבר שני, מלמד חשיבה מסדר גבוה, לוגית, ביקורתית, ניסוח שאלות, הצגת טיעון, מודעות מטה-קוגניטיבית, יש כאן הרבה דברים, מלמד תהליכי חקר והמצאתיות.

<אברהם פרנק: חברים, זה העולם.

<אברהם פרנק: אנחנו לא שם.

<אברהם פרנק: עוד, מלמד כישורים כמו מחויבות, חריצות, עבודת צוות, טכנולוגיה - אנחנו לא שם.

<אברהם פרנק: מעניק חינוך ערכי אוניברסלי, פרטיקולארי עם דגש על זיקות דמוקרטיות מוצקות - אנחנו לא שם, זה לא בית-הספר.

<אברהם פרנק: מעניק חינוך אישי התנהגותי - גם בזה אנחנו נמצאים מעט מאוד, מעט מאוד.

<אברהם פרנק: מקרב בין חינוך פורמאלי ללא פורמאלי - אנחנו יודעים פחות או יותר מה הם התכנים של החינוך הלא פורמאלי, מכניס אותם לבית-הספר, מקרב שכל, רגש, אינטואיציה.

<אברהם פרנק: אני ממליץ כאן על הספר הזה שנזכר כאן.

<אברהם פרנק: חברים, זאת סוגיה מאוד מאוד מרכזית בעיניי - מעניק חוויה לימודית וחינוכית משמעותית ומרגשת לתלמידים, אנחנו לא שם.

<אברהם פרנק: אני אומר את זה באופן בוטה, בגדול בית-ספר עושה מה שהוא איננו צריך.

<אברהם פרנק: הוא מעביר ידע מכלי לכלי ובוחן שוב ושוב ואיננו עושה את מה שצריך שראינו בשקפים האחרונים.

<אברהם פרנק: אוטונומיה - אני רוצה לגעת בנקודה שעמרם הזכיר אותה והיא נקודה מאוד מאוד מרכזית וזאת האוטונומיה הבית-ספרית.

<אברהם פרנק: רמת האוטונומיה הבית-ספרית שישנה בבתי-הספר שלנו מאוד מצומצמת וחונקת.

<אברהם פרנק: היא אמורה להיות מרכיב מרכזי ביצירת מוטיבציה.

<אברהם פרנק: זה לא רעיון שלי שמוטיבציה קשורה באוטונומיה.

<אברהם פרנק: מחייבת את הצוות להגדיר חזון בית-ספרי ולממש אותו.

<אברהם פרנק: חברים, לכל בית-הספר יש חזון, רובם לא ממומשים.

<אברהם פרנק: אגב, רובם דומים מאוד אחד לשני.

<אברהם פרנק: מאפשרת מעורבות של כולם, מורים ותלמידים, בעשייה.

<אברהם פרנק: התלמידים שלנו באים לבתh-הספר, אין עליהם שום חובה.

<אברהם פרנק: הם לא מעורבים, רק להצליח בבחינות מאפשרת אמון בתוך המערכת -TRUST - מה שהפינים קוראים TRUST.

<אברהם פרנק: נכון שזה מרכיב מאוד מאוד מרכזי.

<אברהם פרנק: אגב, לא רק במערכת החינוך הפינית.

<אברהם פרנק: האוטונומיה כשלב מעבר היא שלב מעבר הכרחי במעבר מהפרדיגמה החינוכית של המאה ה-19 - אנחנו בפרדיגמה חינוכית של המאה ה-19 שאומרת שיעורים פרונטאליים והעברת חומר והרבה שינון.

<אברהם פרנק: זו הפרדיגמה שאיתה קמו בתי-הספר - לפרדיגמה חינוכית של 2020.

<אברהם פרנק: הראיתי בשקפים הקודמים.

<אברהם פרנק: מעמד בחינות הבגרות - הן מעצבות את התרבות הבית-ספרית הקיימת בחטיבה העליונה באופן מוחלט, בחטיבת הביניים באופן חלקי עם השלכות ליסודי.

<אברהם פרנק: אנחנו נתונים תחת בגרותטוקרטיה כזאת.

<אברהם פרנק: אתם יכולים לראות שיש 16 בחינות ואין אח ורע בעולם המערבי, לכמות הבחינות האלה שנקראת בחינות עתירות סיכון.

<אברהם פרנק: אני לקחת את ה-16 וזה המינימום.

<אברהם פרנק: מי שעושה יותר מקצועות הרחבה יש לו יותר מ-16.

<אברהם פרנק: תעודת הבגרות היא המגדלור של מערכת החינוך שלנו, אנחנו צריכים לומר את זה ביושר.

<אברהם פרנק: אני לא רוצה להיכנס למגדלור הזה.

<אברהם פרנק: היתה הרבה מאוד ביקורת.

<אברהם פרנק: כשהיתה המחאה החברתית ב-2011 היה גוף שעסק הרבה מאוד בבגרויות.

<אברהם פרנק: העלו שם הרבה מאוד עניינים.

<אברהם פרנק: הבגרויות הן גורם מרכזי מאוד למיעוט אוטונומיה של בתי-הספר, צריך לדעת.

<אברהם פרנק: אני מכיר הרבה מאוד בתי-ספר שמנסים לעשות שינוי גדול ברוח מה שהראיתי קודם בשלושת השקפים הכחולים וזה מאוד מאוד קשה.

<אברהם פרנק: כשאתה מגיע לחטיבה העליונה אתה כמעט לא יכול לזוז.

<אברהם פרנק: מה לעשות?

<אברהם פרנק: אני אומר שצריך להגיע להחלטות.

<אברהם פרנק: מדברים הרבה מאוד, אבל צריך להגיע להחלטות.

<אברהם פרנק: אם לא נעשה את השינוי הנדרש מערכת החינוך שלנו פלוס מינוס תישאר כפי שהיא גם בשנים הבאות, והנהי וכל מה שאנחנו רוצים על הרוח בחינוך, אנחנו נמשיך לראותו אותו גם בעתיד.

<אברהם פרנק: ובכן, מה שצריך להשאיר זה עברית, אנגלית ומתמטיקה רשות - זה הכול.

<אברהם פרנק: שני המקצועות הראשונים, המקצועות האלה, זה בעצם לא תחומי דעת אלא כלי עבודה.

עמרם מצנע: שפות.

<אברהם פרנק: אלה הן שפות.

<אברהם פרנק: רות כבר דיברה על זה קודם, לשפה יש קשר הדוק לחשיבה, למרחב האסוציאציות שלנו, ליכולת שלנו להביע רעיונות.

<אברהם פרנק: אנגלית זה היום בינתיים, זאת הגלובליזציה.

<אברהם פרנק: מתמטיקה איננה מקצוע שווה לכל נפש.

<אברהם פרנק: אנחנו מאמללים בערך להערכתי 80% מתלמידי החטיבה העליונה במקצוע שהם לא יעסקו בו, שהם לא זקוקים לו.

<אברהם פרנק: הם לא מכירים בכלל שום היבט של המקצוע הזה, הם רק יודעים שהם נדרשים למשהו שהוא לא מתאים להם והם מוציאים המון המון כסף על שיעורים פרטיים.

<אברהם פרנק: אנחנו ראינו במיצ"ב עכשיו גם את העניין הזה.

<אברהם פרנק: ובכן, כל השאר צריך לעבור לבית-הספר.

<אברהם פרנק: אני לא יודע אם מישהו מכם קרא מאמר שהתפרסם ב"הארץ" ביום שישי מאוד יפה של מורה שהכותרת היתה: תנו לנו, אנחנו נעשה עבודה נפלאה.

<אברהם פרנק: האקדמיה - היא תקבל סטודנטים בעלי יכולות גבוהות יותר בעברית, באנגלית, במתמטיקה למקצועות המדע.

<אברהם פרנק: זאת אומרת אם ילמדו בחטיבה העליונה, נניח 20% מהתלמידים, אלה שמתמטיקה מתאימה להם והם מתאימים לה, עם המורים הכי טובים לתחום הזה אז המתמטיקה תהיה ברמה יותר גבוהה גם עבור האקדמיה.

<אברהם פרנק: הם יקבלו דבר נוסף שלו האקדמיה זקוקה וזה מיומנויות חשיבה וחקר.

<אברהם פרנק: אני לא חושב שהיא זקוקה ליותר מזה.

<אברהם פרנק: כי אומרים: מה יהיה עם תעודת הבגרות ואיך האקדמיה תדע מה קורה בבתי-הספר ואיך תהיה הבקרה וכו'?

<אברהם פרנק: אולי גם תגיע עם זה קצת סקרנות אינטלקטואלית.

<אברהם פרנק: זה מה שהאקדמיה צריכה, היא לא צריכה תחומי דעת שמישהו למד X פרקים בזה ו-X פרקים בזה.

מוחמד ברכה: כשאתה אומר עברית לאורך כל הדרך הכוונה גם ערבית לבתי-הספר - - -

עמרם מצנע: שפת אם.

<אברהם פרנק: בבתי-הספר הערביים, ערבית ברור.

רות קלדרון: הייתי מלמדת ערבית לכולם.

רות קלדרון: אם לא נדע את השפה איך נחיה?

<אברהם פרנק: אני מסכים אבל זה מוכרח להיות מחוץ לקונטקסט של בחינות חיצוניות.

<אברהם פרנק: אני מסיים.

<אברהם פרנק: ההחלטה צריכה להיות מהירה וצריך לקבל החלטה שהיא אסטרטגית לגבי מערכת החינוך הלאומית שלנו.

<אברהם פרנק: הביצוע, וכאן נוטים מאוד לערבב, מוכרח להיות הדרגתי.

<אברהם פרנק: זאת אומרת, להעביר את בתי-הספר בישראל מתרבות של בחינות לפדגוגיה עכשווית כפי שאני הראיתי אותה.

<אברהם פרנק: זה מוכרח להיות דבר מאוד מאוד מתון, מאוד שקול, מאוד אחראי.

<אברהם פרנק: אני חושב ששנת 2020 היא שנת יעד מתקבלת על הדעת.

<אברהם פרנק: נדמה לי שיש לי עוד שני שקפים.

<אברהם פרנק: דילמת הכשרת המורים - אני מצטט כאן מאמר שהתפרסם השנה שבו היא אומרת משהו שבמוסדות להכשרת מורים יודעים אותו.

<אברהם פרנק: אם נכשיר מורים לבתי-הספר הנדרשים לחברה שלנו הם לא יהיו כשירים ללמד בבתי-הספר הקיימים, אלה שיש לנו עכשיו.

<אברהם פרנק: אם נכשיר מורים לבתי-הספר הקיימים לא תהיה לאיש מהם ההכשרה הנחוצה להוראה בבתי-הספר הנדרשים לנו, שהראיתי קודם.

<אברהם פרנק: דמות המורה - מבחינתי, הוא צריך להיות מנחה למידה בעל הכשרה ויכולת להוביל למידה פעילה וחוקרת, מנחה תהליכים, בעל הכשרה ויכולת להוביל טיפול חינוכי בקבוצות תלמידים בכל הקשור להצלחתם ופיתוח כישוריהם.

<אברהם פרנק: מורה איכותי בשיעור פרונטאלי.

<אברהם פרנק: מה בפנינו?

<אברהם פרנק: מערכת חינוך - או המאה ה-19 או מערכת שמכשירה את בוגריה באופן ממשי ואטרקטיבי.

<אברהם פרנק: אני שוב מדגיש את המילה אטרקטיבי כי איך התלמיד חווה את הלמידה שלו בהווה יש לזה חשיבות עצומה לחיים סוערים מאתגרים במאה ה-21.

<אברהם פרנק: אני רוצה שאנחנו לא נהיה שם.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אני רוצה שנשמע עוד דעה, קצת שונה אני מניח.

עמרם מצנע: מנהל בית-הספר המקיף השש-שנתי בבית ג'ן, עלי סלאלחה.

עמרם מצנע: כולנו ראינו את תוצאות הבגרות שפורסמו בתקשורת לפני חודשים מועטים.

עמרם מצנע: ההישגים של בית-הספר בבית ג'ן משכו מאוד את תשומת הלב.

עמרם מצנע: אני מוכרח לומר שאני לא כל כך האמנתי לכותרות בעיתונים ונסעתי עם הוועדה לבית ג'ן ולמדתי שיעור.

עמרם מצנע: ביקשתי מעלי סלאלחה שיבוא ויציג את תפיסתו בעניין בחינות הבגרות.

עלי סלאלחה: צהרים טובים.

עלי סלאלחה: חברים, אני רוצה להתחיל כך.

עלי סלאלחה: ראשית, בית ג'ן הוא כפר דרוזי בצפון הארץ, 11,000 תושבים.

עלי סלאלחה: בבית-הספר 1,250 תלמידים, חטיבת ביניים, חטיבה עליונה.

עלי סלאלחה: בית-ספר גדול לכל הדעות.

עלי סלאלחה: היינו במקום שלישי ואנחנו מתכוונים להתקדם למקום ראשון ואני חושב שזה אפשרי גם עם העומס של הבגרויות.

עלי סלאלחה: אנחנו שוכחים דבר אחד והוא שאנחנו מכינים את הנוער גם לכלכלה, לצבא ולחיים.

עלי סלאלחה: חלק גדול מהנוער מגיע קודם כל לצבא ולא לאוניברסיטה.

עלי סלאלחה: לכן, כנראה שמשרד החינוך ואחרים דואגים שהנוער הזה יקבל הכשרות אחרות לגמרי ולא רק ששת המקצועות.

עלי סלאלחה: בואו ניקח תקשורת, לדוגמה.

עלי סלאלחה: הבחור הצעיר שהולך לצבא חייב שיהיה לו משהו בתקשורת היות והצבא הוא אחר.

עלי סלאלחה: יש היום, למשל, פרויקט שנקרא טו"ב - טכנאי ובגרות.

עלי סלאלחה: שותף לנושא הזה משרד החינוך שנותן את התלמידים וחלק מהתקציבים, אבל התעשייה וגם הצבא.

עלי סלאלחה: הם צריכים נוער שיוכשר גם לתחומים האלה.

עלי סלאלחה: לכן, אני לא חושב שיש אפשרות לעשות שלושה מקצועות בבגרות והשאר בחירה.

עלי סלאלחה: הרי אנחנו בעידן של טכנולוגיה שמצריך שהנוער הזה יוכן בעוד שהוא צעיר, בבית-הספר, ואפילו ביסודי, להיות נוער שיודע טכנולוגיה.

עלי סלאלחה: לדעתי מי שמכתיב את תעודת הבגרות הן האוניברסיטאות.

עלי סלאלחה: הן אלו שמכתיבות מה יהיה בתעודת הבגרות.

עלי סלאלחה: אני זוכר שפעם הפסיקו או ביטלו את הפסיכומטרי ואז בתי-הספר נתנו ציונים גבוהים שכמעט כולם התקבלו לרפואה.

עלי סלאלחה: באו אז האוניברסיטאות ואמרו: רבותי, רק רגע.

עלי סלאלחה: אנחנו חוזרים לפסיכומטרי ולבחינות.

עלי סלאלחה: כנראה שזו התרבות שנמצאת במדינת ישראל.

עלי סלאלחה: לא כל כך מהר אפשר לבטל את הבגרויות.

עלי סלאלחה: אני מסכים שיש יותר מדי מקצועות בגרות ואני מסכים שיש לצמצם את זה.

עלי סלאלחה: אני ועמיתיי המנהלים הדרוזים היינו בביקור באנגליה ושם יש שיטה שונה מזו שבמדינת ישראל.

עלי סלאלחה: עד כיתה י' כולם לומדים רגיל, בכיתה י' לוקחים את כל החלשים והם נשלחים לקולג'ים ואת החזקים משאירים לאוניברסיטאות וללימודים האקדמיים.

עלי סלאלחה: אבל זה לא שוויוני למעשה.

עלי סלאלחה: אנחנו לא נסבול דברים כאלה במדינת ישראל.

עלי סלאלחה: צריכים לתת שוויון לכולם, או לפחות להיות כאלה.

עלי סלאלחה: מישהו יכול להגיד: אבל יש בתי-ספר מקצועיים במדינת ישראל, התמ"ת, ואני אומר שזה לא אותו הדבר.

עלי סלאלחה: מניסיוני וממה שאני יודע, בתי-ספר כאלה לוקחים הרבה תלמידים בשביל לקחת את התקציב ובאמת אין שם למידה הלכה למעשה בצורה מסודרת, בצורה טובה.

עלי סלאלחה: לכן, אני חושב שיש מקום להקים ועדה שתבחן את הנושא הזה או שבחנו את זה כבר ולא הגיעו כנראה להסכמות ולהחלטות משמעותיות.

עלי סלאלחה: יש אלף אחד ודברים שמפריעים לעשות שינוי בכל תהליך.

עלי סלאלחה: אולי צריך להקים ועדה שתבחן את הנושא הזה, תצמצם אותו.

עלי סלאלחה: שמעתי את חבר הכנסת ברכה שאמר ערבית למגזר הערבי.

עלי סלאלחה: אבל המגזר הערבי חי במדינת ישראל.

עלי סלאלחה: לא יכול להיות שהוא לא ילמד עברית וישלוט בשפה העברית כמו שצריך.

עלי סלאלחה: הרי הנוער שלנו הולך לאוניברסיטאות ואין שום סיבה בעולם שהוא לא ילמד עברית.

עלי סלאלחה: לכן, ערבית ועברית במגזר הלא יהודי ילכו יחד.

מוחמד ברכה: הכוונה היתה שפם האם, שהתלמיד ילמד שפת אימו.

מוחמד ברכה: כמובן שיש צורך ללמוד עברית ואנגלית.

מוחמד ברכה: אני חלוק, למשל, על המקום של מתמטיקה כדבר יסודי.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה כן דבר יסודי.

מוחמד ברכה: זה סיפור אחר.

עלי סלאלחה: רבותי, אני מאמין גדול שמי שלא יודע מתמטיקה כמו שצריך לא מגיע רחוק.

מוחמד ברכה: מגיע רחוק, אבל הפוך.

עלי סלאלחה: אם אנחנו רוצים אנשים שיגיעו לאוניברסיטאות ושיהיו להם מקצועות יוקרתיים אז הם צריכים להיות עם מתמטיקה ולא שלוש יחידות.

עלי סלאלחה: לטכניון אף אחד לא יכול להתקרב עם שלוש יחידות אלא יש צורך חמש יחידות.

עלי סלאלחה: ארבע יחידות זה תלמיד לא הכי טוב.

עלי סלאלחה: חברים, נדמה לי שעסקו המון בנושא הבגרויות.

עלי סלאלחה: לא הגיעו לשינוי מהיר ואני מסכים עם ידידי לוקר שהנושא הזה קשה, לבתי-הספר זה קשה.

עלי סלאלחה: כמעט כל השנה אנחנו בבחינות והכנה לבחינות, אבל המערכת עובדת.

עלי סלאלחה: תלמיד שיש לו מקצוע בחירה וזה לא ישפיע על קבלתו לאוניברסיטה או לעבודה, לא יעשה את זה טוב.

עלי סלאלחה: כנראה שהתרגלנו כך.

עלי סלאלחה: אולי אם אנחנו נלמד את האנשים להתרגל אחרת כך שהנושא הזה לא חשוב לו לקבלה לאוניברסיטה ושהוא צריך ללמוד אותו כמו שצריך כי הוא חשוב, אז אולי אנחנו נצליח.

עלי סלאלחה: תודה.

עמרם מצנע: תודה עלי.

עמרם מצנע: חבר הכנסת שטבון, בבקשה.

יוני שטבון: תודה רבה.

יוני שטבון: הדיון פה הוא מאוד בסיסי כפי שהעלה חבר הכנסת מצנע בהתחלה והוא מהי נקודת היסוד, מה המהות של המקום הזה שנקרא בית-ספר, מוסד חינוכי, כדי שישליך על ההחלטות לגבי תפקיד הבגרויות בכלל.

יוני שטבון: אני חושב שהדיון, ופה אני שם את זה בסימן שאלה למרות שיש לי תפיסה, הוא מה התפקיד של בית-ספר בכלל.

יוני שטבון: האם בית-ספר הוא כשמו בית-ספר שזה בעיקר ידע או מידע, או שזה מוסד חינוכי הבא להקנות ערכים, לעצב אישיות.

יוני שטבון: ברור ששני הדברים יחד נמצאים בכל מוסד חינוכי.

יוני שטבון: אני חושב שהזכירו פה לפניי שאנחנו נמצאים בתקופה מיוחדת שבה המבנה המשפחתי שהוא לכאורה האורגן הראשוני שאמור לעסוק במבנה האישיות של הילד קצת היום בגלל תהליכים מודרניים ופוסט-מודרניים כשההורים היום לא נמצאים רוב הזמן בבית, ויש כאלה שיגידו שזה לכתחילה ויש שיגידו שזה בדיעבד, והבית הוא לאו דווקא המקום היחידי בו מתעצבת אישיותו של הילד גם בהיבט הנפשי וגם בהיבט של ידע.

יוני שטבון: לכן, לתפיסתי, למוסד החינוכי יש תפקיד מאוד משמעותי בעיצוב אישיותו הערכית של הילד.

יוני שטבון: אם זו נקודת היסוד, בהנחה שמסכימים פה סביב השולחן העגול הזה, התפיסה לגבי הבגרויות היא האם זה משרת את אותה משימה.

יוני שטבון: זאת אומרת, האם הבגרות היא שלב הידע בלבד ואז אנחנו מבינים שבוחנים איזה מקצועות ידע נצרכים או שיש משמעות לבית-הספר כמוסד שמקנה ידע לילד ובנוסף יש לו גם מושג של עיצוב אישיות ערכית, ואז איפה הבגרות נכנסת בהקשר הזה.

יוני שטבון: לדעתי, זה הדיון שצריך להיות בבסיס לקראת דיונים שיהיו בהמשך ובכלל.

יוני שטבון: תודה.

רות קלדרון: אני לא אגיד יותר מדי בקצרה כי הנושא כל כך חשוב.

רות קלדרון: אני רק רוצה להתנצל שאנחנו יוצאים לנשיאות כך שלא ייווצר הרושם שזה לא חשוב לנו, זה מאוד חשוב לנו.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: יוני, תודה.

עמרם מצנע: משה זעפרני ממשרד החינוך, בבקשה.

<משה זעפרני: נושא שאלת בחינות הבגרות הוא מאוד חשוב.

<משה זעפרני: אבל אנחנו במזכירות הפדגוגית ובמשרד החינוך עסוקים בשאלה אחרת לגמרי ורמז על זה חבר הכנסת שטבון.

<משה זעפרני: השאלה היא איזה תהליך למידה אנחנו רוצים שתלמידים שלנו יעברו ויחוו במשך 12 שנות לימוד.

<משה זעפרני: בחינת הבגרות היא הקצה העליון שאמור לפתוח שערים גם לאקדמיה וגם למקומות אחרים.

<משה זעפרני: אבל השאלה שלנו היא כזאת, איזה כלים אנחנו רוצים לצייד את התלמידים, זו השאלה שמעסיקה את המזכירות הפדגוגית כבר הרבה מאוד זמן.

<משה זעפרני: אנחנו רוצים שהתלמיד שלנו יהיה לומד עצמאי, לתת לו כלים, ואנחנו עסוקים כבר מספר שנים גם בחקר וגם בחשיבה והנושא הזה עלה.

<משה זעפרני: אנחנו מודעים היום להצפה של הידע ובעולם שכזה אנחנו צריכים לתת כלים לתלמיד לדעת להשתמש בידע הזה, לדעת לנצל את הידע הזה.

<משה זעפרני: אני רק אומר שבחלק ממקצועות הבגרות שאלות של חשיבה וחקר באו לידי ביטוי כי זה משקף את תפיסת העולם הזאת.

<משה זעפרני: אנחנו רוצים שהתלמיד במהלך לימודיו ילמד למידה משמעותית, שזה ידבר אליו.

<משה זעפרני: איפה כל נושא הערכים?

<משה זעפרני: יושבת לידי אסתי רוסט שמרכזת את כל נושא שילוב הערכים בלמידה.

<משה זעפרני: אנחנו חושבים שאם אנחנו לא נשלב ערכים בלמידה אנחנו מייצרים תלמיד עם הרבה ידע, אבל איפה המוסר?

<משה זעפרני: איפה הערכים?

<משה זעפרני: מה דמות הבוגר שאנחנו רוצים שתהיה לנו במדינה?

<משה זעפרני: אנחנו עוסקים גם בערכים, גם בתקשוב, גם בחקר, גם בעניין, גם בחוויה, גם במשמעות.

עמרם מצנע: אבל אתה מודע לזה שזה בעצם סתירה פנימית בכלל כי כשאתה אומר:

עמרם מצנע: אנחנו עוסקים בערכים ולמידה וחשיבה וניתוח, ובסוף כופים על בתי-הספרX בחינות בגרות ובחינות בגרות שבעצם הופכות את כל העסק ללמידה של שינון.

עמרם מצנע: נכון שבשנים האחרונות הכניסו בבחינות הבגרות כמה קטעים של חשיבה ושל היקש מהפרט אל הכלל ומהכלל אל הפרט, אבל בסופו של דבר מי שאמור להנחיל את הערכים, את החשיבה, את היכולת האישית, זה המורה ומנהל בית-הספר ולא בצורה של אכיפה של מערכת שלא נותנת לו לזוז בכלל בין המצרים האלו ועושה את הלימוד ללימוד דוגמתי מאוד כשכמובן המניע הוא בחינת הבגרות.

מיקי רוזנטל: כולנו יודעים שכל מערכת החינוך השתעבדה בסופו של דבר לדבר אחד - לתוצאות הבחינות.

מיקי רוזנטל: זה לא שאין נדבכים נוספים אבל הם קבועים באיזשהו מקום.

עמרם מצנע: כבר אמרתי במקום אחר שזה הפך להיות מאבק בין ראשי הערים על תוצאות הבגרות של בתי-הספר שלהם ומכאן אתם מבינים מה קורה בתהליך.

<קריאה: על הזכאות, לא על האיכות.

<משה זעפרני: יש עניין של זכאות ויש עניין של איכות.

<משה זעפרני: אנחנו רוצים לדבר על האיכות ואיכות ההוראה יכולה להשליך גם על הנושא הזה של אופי בחינות הבגרות.

<משה זעפרני: אבל בואו קודם כל נדון באיכות, בואו קודם כל נחשוב במה אנחנו רוצים לצייד את התלמידים שלנו.

<משה זעפרני: אריה לוקר דיבר על זה קודם ואמר שיש עניין של הערכה חלופית.

<משה זעפרני: יכול להיות שבסופו של דבר נצטרך ללכת להערכות חלופיות, אבל אנחנו בשלב הזה עסוקים בשאלה עוד קודם.

<משה זעפרני: בואו נבדוק איך התלמיד יוצא עם משמעות מהלמידה שלו.

<משה זעפרני: אם אנחנו לא נדון בשאלה הזו אנחנו נישאר באותה נקודה שמר פרנק דיבר עליה, אנחנו נישאר באתמול והעתיד הוא אחר לגמרי.

<משה זעפרני: אנחנו מחר מעבירים, למשל, שיעור מתוקשב באגף שלי לאלפי תלמידים.

<משה זעפרני: יושב מרצה ומעביר שיעור לאלפי תלמידים, זה לא היה אפשרי.

<משה זעפרני: אנחנו רוצים שהשיעור הזה יהיה חווייתי, יהיה אחר.

<משה זעפרני: אנחנו יכולים היום להביא את מיטב האנשים מרחבי העולם לדבר אל התלמידים שלנו.

<משה זעפרני: האם נשתמש בכלים הטכנולוגיים שעומדים לרשותנו או לא?

<משה זעפרני: או אנחנו נחזור לאותו מצב - - -

מוחמד ברכה: יש שאלה בכלל אם כן או לא.

<משה זעפרני: לא, אין שאלה.

<משה זעפרני: לכן אני אומר, כל התהליך הזה מצריך חשיבה ודיון וללכת צעד, צעד, לאט, לאט בחשיבה וזה מה שאנחנו רוצים לעשות.

מוחמד ברכה: אתה מציג יותר דילמות מאשר כיווני מוצא שמדברים עליהם במשרד החינוך.

<משה זעפרני: ברגע שאנחנו הולכים עם כיוון מסוים אנחנו מנסים אותו גם בשטח.

<משה זעפרני: אנחנו מנסים את זה בהכשרות המורים, אנחנו מתייעצים עם אין סוף אנשים גם באקדמיה וגם בבתי-הספר.

<משה זעפרני: במשרד החינוך אין את כל החוכמה, החוכמה היא גם בשטח והיא גם במקומות אחרים.

<משה זעפרני: לכן, אנחנו הולכים בצעדים מאוד מדודים, מאוד קטנים, אבל יש לנו מטרה שבסופו של דבר התלמיד יגיד: חוויתי חוויה בבית-הספר, נהניתי מהלימודים שלי וזה פותח לי את כל העולמות.

מוחמד ברכה: או שאפשר לוותר את בית-הספר בכלל כפי שאמר מר פרנק.

עמרם מצנע: הוא לא אמר.

מוחמד ברכה: האם יש צורך בבית-הספר?

עמרם מצנע: הוא שאל את השאלה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אילן טל ניר, איגוד מנהלי מחלקות החינוך.

<אילן טל ניר: הייתי מנהל אגף החינוך בעיריית גבעתיים, היום אני בהנהלת איגוד מנהלי מחלקות חינוך, יושב-ראש הוועדה הפדגוגית של האיגוד.

<אילן טל ניר: יש הסכמה כמעט מלאה, אני חושב, בין כל האנשים במדינת ישראל בשני נושאים: נושא אחד, שיש אי-נחת ממערכת החינוך בדרגות שונות, אבל יש אי-נחת לא רק בעולם המבוגרים, כמובן גם בעולם התלמידים.

<אילן טל ניר: דברו עם תלמידים, ואני מדבר עכשיו על התלמידים שדיבר עליהם מנהל בית-הספר מבית ג'ן שבאמת כל ההערכה.

<אילן טל ניר: בית-הספר עשה את העבודה, יוצא מהכלל.

<אילן טל ניר: הישגים יוצאים מהכלל, כולם ימשיכו ללמוד בחוגים הכי נחשקים.

<אילן טל ניר: היה להם טוב?

<אילן טל ניר: הם עברו ארבע שנים או שש שנים חווייתיות.

<אילן טל ניר: האם היו חוויות טובות?

<אילן טל ניר: לא.

<אילן טל ניר: אתה מדבר עם התלמידים, האם הם סקרנים?

<אילן טל ניר: הדבר הכי כואב לי הוא שאני נפגש עם תלמידים שהם מוציאים תעודת בגרות של עשיריות מ-א' ועד ת' ואני רואה אותם במהלך הלימודים.

<אילן טל ניר: הם לא מתעניינים בהכרח בלימודים.

<אילן טל ניר: זה שהם הצליחו להשיג עשר בפיזיקה זה לא אומר שהם מתעניינים בפיזיקה.

<אילן טל ניר: הם כישרוניים והם השקיעו ובית-הספר הכין אותם יפה.

<אילן טל ניר: צריך להיות שינוי, בכך יש הסכמה.

<אילן טל ניר: יש גם הסכמה, שלא צריך בשבילה כל כך הרבה ועדות, מה צריך להיות היום, איך צריכה להיראות היום הוראה ומה דמות הבוגר.

<אילן טל ניר: אפשר תוך שעתיים לשבת ולהסכים על כל הדברים היפים שאברהם פרנק הציג פה.

<אילן טל ניר: יש מעט אנשים, אנשי חינוך, שיחלקו, אני לא אומר על המסקנה, אבל על כך שהשינון צריך להיעלם, לא הידע.

<אילן טל ניר: השינון צריך להיעלם ופיתוח סקרנות ופיתוח יצירתיות ועבודת צוות.

<אילן טל ניר: אפשר לעשות רשימה מאוד יפה, היא כתובה דרך אגב בהרבה מאוד משרדים.

עמרם מצנע: אגב, אני מסכים איתך בעניין הזה, אני גם חושב כך.

עמרם מצנע: אם כך, איך אתה מסביר את זה שאנחנו מדשדשים ונדבקים לקיים ולא עוברים את המהפכה הנדרשת.

עמרם מצנע: איך אתה מסביר את זה?

<אילן טל ניר: יש דרכים שונות לשינוי.

<אילן טל ניר: הדרך האחת היא הדרך הארגונית.

<אילן טל ניר: זה בדרך כלל מקובל לעשות, זה רפורמת אופק חדש, רפורמת עוז לתמורה, רפורמות ארגוניות כאלה ואחרות שיש בצדן גם רווח פדגוגי.

<אילן טל ניר: למשל, שעות פרטניות שיש בבתי-הספר - זו דרך אחת.

<אילן טל ניר: דרך אחת שמרבים לדבר עליה - כולם אומרים, אתה גם אמרת: הכול תלוי במורה.

<אילן טל ניר: אני מאמין גדול בזה, הכול תלוי במורה.

<אילן טל ניר: אבל אני לא מוכן לחכות להכשרת המורים שעכשיו לומדים בסמינרים.

<אילן טל ניר: אני רוצה שינוי.

<אילן טל ניר: איך מורה משתנה במהלך עבודתו בבית-הספר?

<אילן טל ניר: יש בגדול עוגן אחד והעוגן הזה הוא הדרישות שמשרד החינוך מעמיד בפניו לסוף כיתה י"ב.

<אילן טל ניר: אני אדגים.

<אילן טל ניר: היו בביולוגיה לפני עשרים שנה בבחינת הבגרות שאלות ידע בלבד.

<אילן טל ניר: זה מה שעשו המורים.

<אילן טל ניר: ברגע שמשרד החינוך, וביולוגיה היה מקצוע שהקדים את זמנו, שינה את אופי הבחינות, לא את אופי ההוראה, את אופי הבחינות ואמר: הבחינה לא תהיה על ידע, יהיה דבר א', ב', ג', המורים מתיישרים עם זה.

<אילן טל ניר: עוברים השתלמויות פנימיות.

<אילן טל ניר: לא כל כך צריך לשבת במשרד החינוך ומשרד החינוך לא צריך להחליט איך ללמד בצורה חווייתית.

<אילן טל ניר: הזכיר קודם אברהם את הנושא של אוטונומיה של בתי-הספר.

<אילן טל ניר: המורים חכמים, יש מורים מצוינים, יש מנהלים מצוינים.

<אילן טל ניר: תנו להם בבית-הספר, אתם רק תקבעו למה הם צריכים להגיע בצורה שבאמת תהלום את הדברים שאתה הזכרת.

<אילן טל ניר: הם כבר ידעו איך ללמד בצורה חווייתית, אבל תנו להם זמן בשביל זה.

<אילן טל ניר: זמן אפשר לתת או בדרך אחת שהזכיר אותה ד"ר לוקר, בצמצום היקף החומר הנדרש שזו אחת הדרכים, דרך לגיטימית, אבל דרך הרבה יותר משמעותית זה צמצום בחינות הבגרות.

<אילן טל ניר: אתה שאלת מה מעכב.

<אילן טל ניר: אם תבדוק מסמכים מלפני שלושים שנה על שינויים בבחינות הבגרות, ההמלצות לצמצום היו כבר מאז ומתמיד.

<אילן טל ניר: יש דברים מעכבים.

עמרם מצנע: אני אגיד לך מה מעכב.

עמרם מצנע: קודם כל, מעכב אי-האמון שקיים בין מערכת החינוך לבין השטח.

עמרם מצנע: אנחנו ניתן לכם חופש פעולה, אתם תעתיקו, אתם תתנו ציוני מגן גבוהים, ובסוף הרמה תרד וכמובן האוניברסיטאות והאקדמיה ייצרו לעצמם מנגנונים לבדיקה.

עמרם מצנע: הדבר השני שמעכב, כל פעם שאתה אומר לבטל את בחינות הבגרות קם מיד איגוד מקצועי של מקצוע X, Y, אוZ שאומר: מה?

עמרם מצנע: תבטלו את הספרות, תבטלו את התנ"ך, את ההיסטוריה, את האזרחות, את המתמטיקה לצורך העניין?

עמרם מצנע: עוד פעם זה חוזר לחוסר האמון שאפשר ללמד למידה איכותית מבלי שיש את השוט הזה של בחינת הבגרות.

עמרם מצנע: לכן, בעולם הקיים אל מול העולם הרצוי הבעיה העיקרית היא איך עוברים מהעולם הקיים אל העולם הרצוי.

<אילן טל ניר: לדעתי, זו נחישות של משרד החינוך, גיבוי של ראש הממשלה כדי לעמוד בפני אגודת הסופרים, למשל, או אגודות אחרות ובפני גם ארגוני מורים שמטעמים, מצד אחד, פרופסיונאליים שזה יכול לפגוע בצד הפרופסיונאלי של המורים, ומצד שני, מטעמים מקצועיים וזה שמענו מד"ר לוקר אי-אפשר ללמד בלי בחינות בגרות.

<אילן טל ניר: הם לא ירצו ללמוד.

<אילן טל ניר: כשמנהל בית-ספר אומר: הם לא ירצו ללמוד בלי בחינת בגרות שומעים את זה הסופרים ואז הם אומרים: אתם מבטלים את הספרות.

<אילן טל ניר: הרי ההחלטה של ביטול בחינת בגרות היא לא החלטה על ביטול הספרות, היא החלטה על ביטול בחינת הבגרות.

<אילן טל ניר: צריך אמונה שאפשר, אמונה שגם תוכיח את עצמה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: עינת רום, הנהגת תנועת המורים, בבקשה.

עמרם מצנע: מה זה הנהגת תנועת המורים?

<עינת רום: צהריים טובים.

<עינת רום: הנהגת תנועת המורים קמה בחנוכה האחרון ומטרתה להשמיע את קול המורים ולהביא אותם לקדמת הבמה בכל מה שקשור להחלטות משמעותיות ביום יום של ההוראה והחינוך בישראל.

<עינת רום: זו עמותה שעושה את צעדיה הראשונים.

<עינת רום: כבר שנה אנחנו לאט לאט גדלים ומכירים בנו.

עמרם מצנע: הם לא מגדירים את עצמם כאיגוד מקצועי חליפי אלא כמי שמייצג - - -

מסעוד גנאים: יש הסתדרות, יש את הארגון.

עמרם מצנע: בסדר, בגלל זה הם נזהרים.

מסעוד גנאים: צריך עצמות.

<עינת רום: אנחנו תנועת שטח, אנחנו יכולים לחטוף מכות מכל הכיוונים, כן.

<עינת רום: אני מורה לספרות בירושלים ומהמקום הזה אני רוצה להסיט קצת את הפריזמה של הדיון ולדבר על זה מנקודת מבטם של המורים.

<עינת רום: מדובר פה הרבה על איזה בוגר אנחנו רוצים שהמערכת תראה ואני גם חושבת שבגדול כולנו פחות או יותר מסכימים על איזה בוגר היינו רוצים לראות, אבל אז השאלה היא איזה מורה אנחנו צריכים בשביל להביא אותו לשם, כי אמר פה חובב, מורה מהצפון, שהמערכת רוצה לראות בוגר עצמאי, יצירתי, חושב באמצעות מורה שהוא כרגע איך שהמערכת בונה אותו, שפוט, טכנאי, צריך להעביר כך וכך חומר בכך וכך זמן וזה פשוט אוקסימורון.

<עינת רום: זה לא יכול לעבוד.

<עינת רום: אין סיכוי שמורה שהוא כרגע עבד נרצע, סליחה על הביטוי הקיצוני אבל כך אנחנו מרגישים, יכול לגדל תלמיד יצירתי, סקרן, חברותי.

<עינת רום: אין פה התאמה והלימה ואין סיבה שזה יקרה.

<עינת רום: אני מסכימה עם משרד החינוך במובן הזה שצריך לראות קודם איזה תלמיד אנחנו רוצים ואז צריך לראות איזה מורה אנחנו יכולים לגדל כי התפקיד של המערכת הוא גם לגדל את מוריה במובן מסוים כדי להביא תלמידים למקום הזה.

<עינת רום: ואז אחרי ששאלנו את שתי השאלות האלה, ואני לא חושבת שזה צריך להיות שנים עכשיו של דיונים כי זה היקש ומסקנה מאוד ברורים, אז אנחנו צריכים להבין איזה כלים המערכת החיצונית צריכה ויכולה לספק למורים כדי לאפשר להם, קודם כל, וגם לדרוש מהם.

<עינת רום: זה נכון, לכל אחד מאיתנו לפעמים נוח כבר לשקוע אחורה בכיסא, להקטין ראש ולהגיד: אני רק עושה מה שאומרים לי.

<עינת רום: אבל אם דורשים ממני להגדיל ראש ולעבוד בצוות ולהיות יצירתי ולתת בסוף את הדין, אני לא אומרת לשחרר לגמרי, במובן הזה האם אני הצלחתי כצוות, ובכלל לדבר קצת על עבודת צוות של מורים.

<עינת רום: אני זוכרת שבכתבה של מיקי על פינלנד זה היה אולי הדבר הכי משמעותי שעשה עלי רושם שם, שמורים יושבים ביחד כצוות ומחליטים לאן הם רוצים להביא את התלמידים שלהם ואיך הם עובדים ביחד.

<עינת רום: כרגע המערכת לא מאפשרת שום דבר מהדברים האלה לקרות.

<עינת רום: כרגע הדיון בשאלת בחינות הבגרות הוא הדיון בפלסטר והשאלה היא האם להוריד את הפלסטר או להשאיר אותו.

<עינת רום: נכון שכל עוד המערכת חולה אז להוריד את הפלסטר נורא מפחיד כי הכול יכול לקרוס.

<עינת רום: אבל יש בזה גם יתרון כי אם מורידים את הפלסטר ואנחנו רואים את המחלה אז אולי זה עכשיו מכריח אותנו לטפל בכל מה שעולה שם.

<עינת רום: לסיכום, אני חושבת שצריך לתת הרבה יותר פוקוס לשאלה איך אנחנו יכולים לאפשר למורים להיות הדבר הזה שאנחנו רוצים שהתלמידים שלנו יהיו.

<עינת רום: לאפשר עבודת צוות, לאפשר מקום של יצירתיות, לדרוש את זה.

<עינת רום: כרגע איך שהבגרויות בנויות כרגע אין לי סיכוי.

<עינת רום: כמורה לספרות יש לי אלף רעיונות ואת חלקם אני מצליחה לעשות למרות הדרישות, אבל אני צריכה לוותר על הרבה מהם.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: יש לי הרגשה שלו היית המורה שלי לספרות הייתי יותר אוהב את המקצוע.

<עינת רום: זה מקצוע נהדר, באמת.

עמרם מצנע: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אני מתנצל שאני צריך לעזוב לישיבה אחרת אבל אני אגיד משפט אחד.

מוחמד ברכה: אני חושב שנקודת המוצא שצריכה להיות בשום אופן לא מהדילמה בין השינון לבין היצירתיות.

מוחמד ברכה: אני חושב שהשינון כבר לא לגיטימי בעידן הטכנולוגי ונגישות החומר.

מוחמד ברכה: לכן, אני מציע לא לעייף את עצמנו, כל אחד במעמדו ובמקומו, בהעלאת הדילמה ההיסטורית הזאת.

מוחמד ברכה: הדילמה הזאת לא אמורה להתקיים סביב השולחן, לא בכנסת, ולא במשרד החינוך ולא בבתי-הספר, אלא איך לייצר את הכלים כדי לכוון לכיוון של יצירתיות.

מוחמד ברכה: השינון כבר לא לגיטימי בעידן הטכנולוגי כי הכול אפשר בגוגל ובוויקיפדיה ובכל מיני דברים.

מוחמד ברכה: לכן, אני מציע כמתודיקה לדיון לא להתחיל מדילמות היסטוריות.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת פריג'.

עיסאווי פריג': שלום.

עיסאווי פריג': לפני הדיון היום התקיים דיון בוועדת החינוך לגבי המשבר במדעי הרוח.

עיסאווי פריג': זכור לי שכשהייתי בבית-הספר ובתיכון אהבתי גיאוגרפיה והיסטוריה.

עיסאווי פריג': אבא אמר לי: אוי ואבוי לי.

עיסאווי פריג': אם תלך לגיאוגרפיה והיסטוריה יגידו עליך שאתה "טס" שפירושה עצלן.

עיסאווי פריג': צריך ללכת לפיזיקה וביולוגיה - יוקרה.

עיסאווי פריג': חברים, אני רוצה להציג את זה מטעמי תיאוריה כלכלית - עלות מול תועלת.

עיסאווי פריג': היום אנחנו נמצאים בעידן של מה אני משקיע בכדי לקבל, זה שם המשחק.

עיסאווי פריג': כל הדרך באופן כללי בנויה בצורה של תרבות של בחינות, אמר את זה פרנק.

עיסאווי פריג': אני צריך להגיע לשלב מסוים ומה מסלול ההשקעה בכדי להשיג את התואר הרצוי.

עיסאווי פריג': אני רוצה להתחבר לדבריו של חבר הכנסת ברכה.

עיסאווי פריג': אם אנחנו מעלים את סוגיית הבגרויות אנחנו צריכים לדבר על שינוי שמתחיל מהיסודי ונגמר בתואר כי בסופו של דבר כל סטודנט מחכה להשקיע בכדי לקבל מקצוע שאפשר לחיות ממנו ולהיות חלק מהחברה.

עיסאווי פריג': ברגע שאני מעלה את סוגיית הבגרות אז מה עם האוניברסיטה?

עיסאווי פריג': דהיינו, כלי המדידה שלי להצלחה בחיים זה השגת מקצוע.

עיסאווי פריג': אני מציע שלא נפריד בין כל סוגיית הדיון הבגרות לקבלה לאוניברסיטה.

עיסאווי פריג': צריך לחשוב על מודל שאתה יכול להתקבל באוניברסיטה לכל מקצוע והטובים ימשיכו.

עיסאווי פריג': אתה לא יכול להפריד את הבגרות וההישגים שזה מודל בסיסי מהשגת מקצוע לחיים, אנחנו לא יכולים להפריד בין זה לזה.

עיסאווי פריג': הבנות שלי עברות בחינות בגרות.

עיסאווי פריג': חלקן הגיעו ל-30, 28, 32 יחידות.

עיסאווי פריג': אני שואל את עצמי: מה זה צריך להיות כל הדבר הזה?

מסעוד גנאים: כמה צריך היום?

מסעוד גנאים: 21?

עמרם מצנע: 21.

עיסאווי פריג': יש לי מינימום של 21.

עיסאווי פריג': אבל שיטת החישוב של הבגרות מאלצת את התלמיד ללכת למקצועות בכדי להגיע לממוצע יותר גבוה.

עיסאווי פריג': יש פגם גם בשיטה.

עיסאווי פריג': אם אנחנו רוצים לתת לתלמיד שהוא אכן יתקדם בחיים ושיהיה לו מקצוע למידה אז בואו נחייב אותו ב-21 יחידות לפי רצונו ולפי אהבתו.

עיסאווי פריג': הנושא האחרון - היום אנחנו נמצאים בעולם הטכנולוגי ובעולם ההיי-טק כשהאייפון שולט בנו בכל המובנים.

עיסאווי פריג': אני אומנם בן חמישים אבל יש לי בן זקונים שהוא בן יחיד בן ארבע.

עיסאווי פריג': תאמינו לי חברים שהוא יודע לקרוא ולכתוב בזכות האייפון.

עמרם מצנע: אבל השפה שלו בסופו של דבר תהיה שפה עילגת מאוד אם זה הדבר היחידי שממנו הוא לומד.

עיסאווי פריג': מזה הוא התחיל.

עיסאווי פריג': אם העולם היום הוא עולם טכנולוגי ועולם האייפון אז בואו נתרגם אותו ונוציא ממנו את המקסימום לחברה שאנחנו רוצים אותה.

עיסאווי פריג': בואו ננצל את הטכנולוגיה שבה אנחנו חיים למקסום הידע וההישגים.

עיסאווי פריג': זה המסר שרציתי להעביר.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: ניר, בבקשה בצמצום.

עמרם מצנע: תציג את עצמך.

<ניר אליאב: שלום ותודה.

<ניר אליאב: שמי ניר אליאב ואני מנהל תיכון הרדוף ומחנך 15 שנה.

<ניר אליאב: שואלים אותי: מה אתה מלמד?

<ניר אליאב: אני אומר: תלמידים.

<ניר אליאב: אני מחנך אנשים ומלמד אנשים.

<ניר אליאב: אני גם מורה למדעים ואני מוציא עכשיו ספר על הוראת המדעים בחינוך ולדורף ומראה בספר הזה איך מחנכים לפיתוח הרגש וכוחות הרצון גם בהוראת המדעים.

<ניר אליאב: אני רוצה לדבר על הבגרויות.

<ניר אליאב: שאלו פה אם בית-ספר צריך להיות, לא צריך, אם צריך ללמוד עם אייפונים.

<ניר אליאב: אני חושב שבית-ספר הוא קודם כל מקום מפגש בין אנשים מבוגרים, צעירים, לומדים ביחד, משוחחים, מדברים, מתכוננים לחיים.

<ניר אליאב: אנחנו מדברים על בית חינוך.

<ניר אליאב: בית-הספר אצלנו הוא בית חינוך.

<ניר אליאב: אנשים באים מתוך אהבה לבית-הספר והתלמידים אוהבים לבוא.

<ניר אליאב: עוד דבר חשוב שאנחנו שוכחים הוא שכשכשדם מתחנך הוא לא מוצר, הוא אדם, הוא בן-אדם, יש לו רוח.

<ניר אליאב: הוא ישות רוחנית, הוא לא מוצר כלכלי, הוא לא ישות כלכלית.

<ניר אליאב: אנחנו לא מביאים ילדים לבית-הספר כדי להפוך אותם לטכנאים כאלה או אחרים או לביולוגים או ללא יודע מה.

<ניר אליאב: יש הרבה זמן אחר כך ללמוד מקצוע והיום אנשים מחליפים מקצוע.

<ניר אליאב: אני עצמי החלפתי שלוש פעמים את המקצוע וכל פעם למדתי מחדש למקצוע הזה.

<ניר אליאב: היום רואים את זה יותר ויותר ואנחנו מכירים את זה.

<ניר אליאב: זה עוד משהו בסיסי.

<ניר אליאב: גיל ההתבגרות עצמו של התיכון שבו אנחנו עוסקים הוא זמן מאוד קריטי בחיים של כל אחד מאיתנו.

<ניר אליאב: תזכרו מה עבר עלינו כשהיינו בני 16 ו-17, אנחנו בני אדם.

<ניר אליאב: זה היה מלווה במהפכים, מצבי רוח, התאהבויות וכל מיני דברים.

<ניר אליאב: איפה זה בבית-הספר?

<ניר אליאב: המורים נורא רוצים להתייחס לזה אבל אין להם זמן כי הם צריכים להספיק את החומר לבגרות.

<ניר אליאב: בחינות הבגרות לא מביאות לבגרות אמיתית, כבר אמרו פה קודם, לא אחזור על זה הרבה.

<ניר אליאב: זה הדברים שאליהן הן מביאות.

<ניר אליאב: אני לא מדבר על שחיתות והעתקות, את זה אף אחד לא הזכיר פה עדיין.

<ניר אליאב: אצלנו בבית-הספר עושים את בחינות הבגרות החובה.

<ניר אליאב: אנחנו מכינים גם לבחינת בגרות.

<ניר אליאב: מי שרוצה יכול להוציא תעודת בגרות אצלנו בסיסית, אבל תעודת בגרות.

<ניר אליאב: אבל אנחנו טוענים שצריך ללמד את הכול בתיכון ומכל דבר באמת לתת איזושהי חוויה, טעימה.

<ניר אליאב: אי-אפשר שילד יצא היום מהתיכון בלי משהו במדעים.

<ניר אליאב: היום רק מי שבוחר מדעים לומד מדעים כי זה לבגרות שהוא בחר בה.

<ניר אליאב: איפה כל השאר?

<ניר אליאב: למה שלא כל האנשים ידעו מה זה DNA ומה זה חלבונים, מצד אחד.

<ניר אליאב: מצד שני, הם צריכים גם לדעת לכתוב שיר וספרות והיסטוריה וכל דבר בסיסי.

<ניר אליאב: מי יחליט על זה?

<ניר אליאב: צוות בית-הספר וכבר דיברו פה על אוטונומיה.

<ניר אליאב: בבית-הספר אצלנו מקדישים זמן גם ליציאות מהכיתות.

עמרם מצנע: ניר, אני רוצה שתקפוץ כי אין לנו את כל הזמן לשאלה איך אתם מתמודדים עם בחינות הבגרות.

<ניר אליאב: בחינות הבגרות - לומדים לבגרות.

<ניר אליאב: עושים תקופה לפני הבגרות, יאללה תשננו, תעברו את הבחינה.

עמרם מצנע: איזה אחוז מתוך התלמידים הולכים לבגרות?

<ניר אליאב: כולם עושים.

עמרם מצנע: מה התוצאות שלכם?

<ניר אליאב: הממוצע הרב-שנתי הוא 55% שיש להם תעודת בגרות.

<ניר אליאב: לרובם יש את רוב הבחינות.

<ניר אליאב: באיזשהו שלב התלמידים מבינים שזה שטויות.

<ניר אליאב: בכיתה י"ב הם כבר מבינים שיש דברים יותר חשובים מזה ואז חלקם כבר לא משקיעים.

<ניר אליאב: אני רוצה להציג אלטרנטיבה - חינוך לעבודה, שבוע של עבודה.

<ניר אליאב: אני פונה למבוגרים, פעם היו לנו שבוע התנדבות בקיבוץ.

<ניר אליאב: מחנה עבודה קראו לזה, אנחנו באים מהכפר אל העיר, העיקר לעבוד, לחנך לפיתוח כוח רצון.

<ניר אליאב: הצגות זה פרויקט אדיר, אפשר לעשות אותן, טיולים.

<ניר אליאב: הערכות על דברים אחרים וזה העיקר.

<ניר אליאב: צריך להעריך תלמיד על מה שהוא טוב בו, לחזק אותו במה שהוא טוב.

<ניר אליאב: ציונים ומספרים זה לא דרך להעריך בני אדם, אבל להגיד לו מילה טובה על זה שהוא שיתף בכיתה ודיבר בכיתה, לתת לו ציון על ציור שהוא עשה, על שירה, על דיבור, על הצגה של חומר.

<ניר אליאב: תודה רבה.

עמרם מצנע: ניר, תודה.

עמרם מצנע: גיא ניסנזון, מועצת התלמידים.

<גיא ניסנזון: שלום לכולם.

<גיא ניסנזון: כמו שנאמר שמי גיא ואני יושב-ראש מועצת התלמידים והנוער של מחוז תל-אביב ואני מייצג כאן את המועצה הארצית.

<גיא ניסנזון: אני רוצה להעלות מספר נקודות.

<גיא ניסנזון: הנקודה הראשונה היא בנושא מספר הבחינות.

<גיא ניסנזון: נאמר כאן גם על מספר המקצועות הבחירות שיש.

<גיא ניסנזון: מצד אחד, מקצועות הבחירה נותנות לכל תלמיד את המקום לבטא את הכישורים שלו ולבטא את מה שהוא טוב בו ולהגיע לאיזשהו הישג בדבר שהוא נהנה לעשות וטוב לו לעשות.

<גיא ניסנזון: מצד שני, הרבה פעמים גם כשבוחרים במקצוע כמו אומנות יש צורך לשבת ולשנן הרבה חומר שמוציא קצת את הכיף מהלמידה.

<גיא ניסנזון: מצד אחד, לומדים תיאוריה, אבל מצד שני, זה לא משהו שמיישמים באומנות למרות שבבגרות באומנות יש גם פן של עבודה מעשית.

<גיא ניסנזון: במקצועות אחרים כמו ביולוגיה או כימיה, אני לומד בעצמי כימיה ואין לי אפילו יחידה אחת מעשית כשכימיה זה הרבה עבודה במעבדה, לפחות שעתיים בשבוע יושבים במעבדה ועושים ניסויים.

<גיא ניסנזון: אבל אני נבחן על לשבת שלוש שעות מול מחברת ולענות על שאלות.

<גיא ניסנזון: זו דרך מדידה, אבל דרך מדידה טובה יותר במקצוע הכימיה, לדוגמה, זה לשבת במעבדה ולעשות את העבודה הזאת.

<גיא ניסנזון: בנוסף, במקצועות החובה כמו היסטוריה, כיום כמות החומר היא פשוט בלתי אפשרית.

<גיא ניסנזון: מורים לא יכולים לחרוג אפילו בקצת מתוכנית הלימודים בכלל מכיוון שאין להם מספיק זמן לסיים את החומר אפילו.

<גיא ניסנזון: בזכות שיטת המיקודים פתאום מקצרים משהו ואת מה שלמדנו קודם צריך לזרוק לפח, לא לזכור בכלל, ולהמשיך.

<גיא ניסנזון: בנוסף, שיטת המיקוד גורמת גם לזה שאין רצף לימודי.

<גיא ניסנזון: לומדים נקודה מפה ונקודה משם.

<גיא ניסנזון: לומדים את נושא השואה בצורה מאוד מאוד גדולה ולומדים בית שני.

<גיא ניסנזון: לומדים את זה בסמיכות כל כך גדולה כשלא מבינים בכלל מה היה באמצע.

<גיא ניסנזון: לא יודעים היסטוריה אלא יוצאים מבחינת הבגרות בהיסטוריה כשיש בלגן ותוך שלושה ימים כבר שכחנו כי הלמידה בהיסטוריה ובהרבה מקצועות אחרים מתמקדת בשינון, בלמידה למבחן וזהו, וזאת במקום להסתכל על תהליכים ארוכי טווח ודברים שקרו בהיסטוריה.

<גיא ניסנזון: אם תהיה הלימה בין שעות הלימוד והחומר עצמו גם יהיה זמן להכניס לשם ערכים, להסתכל על איזה שינויים נעשו בחברה בעולם ובחברה הישראלית והיהודית בכלל, וזה דבר מאוד חשוב.

<גיא ניסנזון: דבר שלא נגעו פה עדיין אבל יש קול בעניין הזה במדינה שלנו זה מספר המועדים.

<גיא ניסנזון: בחינות הבגרות היום נעשות במועד קיץ, מועד ב' בחלק מהמקצועות, מועד חורף.

<גיא ניסנזון: זה דבר שהוא מאוד מאוד עוזר לתלמידים כי לדוגמה מה שקרה בקיץ האחרון עם בחינת הבגרות במתמטיקה.

<גיא ניסנזון: הרמה של בחינות הבגרות היא לא אחידה.

<גיא ניסנזון: כל שנה שאלות שונות ויש פערים.

<גיא ניסנזון: כשנותנים בחינה קשה ויש הזדמנות למועד ב' אז לתלמיד אין תסכול וזה לא מדכא באותה רמה אם יש פעם אחת וזהו.

<גיא ניסנזון: כשמסיימים את התיכון מסתכלים על האוניברסיטה, מסתכלים על העתיד.

<גיא ניסנזון: האוניברסיטאות מסתכלות רק על תעודת הבגרות ועל הפסיכומטרי וזאת בשעה שבמערכת החינוך יש הרבה מאוד משמעות לחינוך הבלתי פורמאלי, להתנדבות, לתנועות הנוער ולתרומה בכלל לקהילה הבית-ספרית והחברה הישראלית בכלל.

<גיא ניסנזון: כיום אין באמת מדד לדברים האלה ולא מסתכלים על זה לרוב ברוב האוניברסיטאות.

<גיא ניסנזון: יש כל מיני דברים כמו תעודת בגרות חברתית ויש אוניברסיטאות שכן לוקחות בחשבון שזה דברים שיכולים מאוד להעלות.

<גיא ניסנזון: אנחנו במועצת התלמידים והנוער הארצית מאמינים שאפשר להוריד את מספר הבחינות ולהשתמש בעבודות גמר ובמעבדות ובהמון דרכי מדידה שונות כדי להגיע לתוצאות אחרות ותעודות בגרות זהה, אבל זה יבטא יותר את כל אחד מהתלמידים.

<גיא ניסנזון: במהלך השיעורים יהיה יותר זמן ומקום לפתח את הדעות האישיות של כל תלמיד.

<גיא ניסנזון: תלמיד לא ירגיש שגם אם הוא נמצא בשיעור וגם אם הוא לא נמצא בשיעור התועלת היא זהה כי הוא קיבל את הסיכום שהמורה הכתיבה או כי הוא קרא באינטרנט את אותו הדבר ואפילו היה לו גם רקע מקדים.

<גיא ניסנזון: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה לך, גיא.

עמרם מצנע: אני אבקש את פרופ' פאול פייגין שמייצג את ההשכלה הגבוהה שלפי טענת חלק מהדוברים קובעת בסופו של דבר את אופי המבחנים.

<פאול פייגין: אולי אני אתחיל בכך שבאוניברסיטאות, מה שאנחנו קוראים לעצמנו אוניברסיטאות המחקר, יש מספר מוגבל של מקומות אז יש איזשהו צורך לבחור את הבוגרים, את התלמידים, שהם בעלי הסיכויים הכי טובים להצליח במערך הזה וכרגע לפחות לא, כמו שאולי הוצע, להכניס כל אחד לאוניברסיטה ואחר כך שהם ינשרו במהלך הזמן אם הם לא מתאימים.

עמרם מצנע: אם כי נדמה לי שכיום בעיקר בגלל התחרות עם המכללות בסך הכול האוניברסיטאות מחפשות מאוד סטודנטים כמעט בכל התחומים.

<ניר אליאב: לא כל החוגים מלאים.

<פאול פייגין: זה נכון שלא כל התחומים מלאים, אבל בתחומים המבוקשים יותר יש עדיפות לרוב הבוגרים ללכת לאוניברסיטה מאשר למכללה.

<פאול פייגין: אפשר להיכנס לאיזשהו דיון נוסף לגבי מה מקומן של המכללות בהשכלה הגבוהה בארץ.

<פאול פייגין: אני חושב שהיה פה איזשהו פספוס שכל מכללה מנסה להידמות לאוניברסיטה במקום להתמקד בתחומים שגם נחוצים מאוד למדינה.

<פאול פייגין: אני רק רוצה להגיד שאני מייצג את ור"ה ביחד עם משרד החינוך כן נכנסים לדו-שיח על איך אפשר לעשות חלק מהשינויים בבחינות הבגרות וגם לשמור על זה שהתלמידים הטובים המתאימים ביותר ייכנסו לאוניברסיטאות.

<פאול פייגין: זה לא שהאוניברסיטאות הן נגד משרד החינוך, אנחנו עובדים ביחד ואני רואה שיש התקדמות.

<פאול פייגין: יש לנו גם הבנה, כמו שהועלה פה, שבית-החרושת של בחינות שקיים היום בבתי-הספר הוא לא טוב לנו, לאוניברסיטאות.

<פאול פייגין: הוא לא משיג את המטרות שהוזכרו פה ואני לא צריך לחזור עליהן.

<פאול פייגין: כמו שנאמר, אנחנו פחות או יותר מסכימים.

<פאול פייגין: אבל התהליך צריך להיות מדוד כי לעשות מהפך במשרד החינוך ולבטל פתאום בחינות כמו שנאמר פה ואז לצפות שהכול יסתדר, זה פשוט יכול לגרום ליותר נזק מאשר תועלת.

<פאול פייגין: אנחנו עכשיו עובדים ביחד על איזשהו מסלול שגם בסופו של דבר יצמצם את הדרישה לבחינה פסיכומטרית, אני מקווה.

עמרם מצנע: אני מניח שכשמסתכלים על המערכת בכללותה אז גם אוניברסיטה תעדיף לקבל תלמיד בעל כושר חשיבה, כושר ניתוח, כושר הסקה, ולא מישהו שיש לו תחת טוב, עשה ציונים מצוינים והוא מגיע והוא גומר את המסלול, אפילו רפואה ואווירונאוטיקה והדברים הכי יוקרתיים, אבל הוא תלמיד של שינון במקום כמובן של חשיבה.

עמרם מצנע: ורד, בבקשה.

<ורד ליבנה: ורד ליבנה, אני מנכ"לית תנועת הכול חינוך ואני מנסה להביא לשולחן גם את קולה של החברה האזרחית.

<ורד ליבנה: עמרם, אני רק חייבת לציין שהדיון הזה העלה בי נוסטלגיה עצובה, ואפשר לראות שזה לא קרה לפני יומיים כתלמידה בבית-הספר תיכון.

<ורד ליבנה: הדיון של בית חרושת לציונים לעומת משהו אחר נמשך כאורך גלות וכאן אני חוברת לדברים שהביא לכאן איגוד מנהלי מחלקות החינוך עם הרבה ניסיון.

<ורד ליבנה: אתה אמרת שיודעים מה צריך לעשות.

<ורד ליבנה: גם אם יש חילוקי דעות צריך אומץ לבצע.

<ורד ליבנה: הבעיה היא שקצת חסרים את האומץ, בין היתר כי לא לגמרי ברור לאן הולכים.

<ורד ליבנה: אבל זה מה שאנחנו אמורים לחנך את התלמידים אליו.

<ורד ליבנה: העולם שאנחנו הולכים אליו, רבה בו אי-הוודאות.

עמרם מצנע: דווקא בנושא שאתם עוסקים בו בצורה מאוד אינטנסיבית, נושא הפערים בחינוך, הלוא כשאנחנו דורשים או מצפים מכל בית-ספר וכל יישוב שיגיע להישגים בזכאות גבוהים ככל שאפשר לכל הילדים ואותן בחינות בגרות חובה, זה בית-ספר עיוני, אנחנו בעצמנו יוצרים את הפערים.

עמרם מצנע: כי קודם כל גורמים לכך שמי שהולך לטכנולוגי-מקצועי הוא נחות וכבר דיברנו על זה, זה נושא בפני עצמו.

עמרם מצנע: עלי, אפילו אצלכם.

עמרם מצנע: אם אתה צריך לקחת את כל הילדים מבית ג'ן, זה הרי בית-ספר מקיף, ואת כולם להביא כדי לעבור את המדרגה הזאת של בגרות בכל אותם מקצועות אתה בעצם גורם עוול להרבה מאוד ילדים שיכלו אולי לעשות בגרות בשניים-שלושה מקצועות, ללמוד את כל היתר כמקצועות רשות כשבית-הספר בוחן אותם תחת פיקוח, ולתת לילדים להתפתח לכיוונים שהם רוצים.

עמרם מצנע: מי שהוא טוב מאוד בחשיבה מתמטית ובמדעים יגיע בסוף לאן שהוא יגיע, אבל לא צריך בשביל זה להביא את כולם.

עמרם מצנע: לכן, המטלה שמוטלת עליך יוצרת בסוף את אותם פערים בתוך החברה הישראלית.

<ורד ליבנה: העניין בהחלט קשור לפערים, אבל אני רוצה לשים כאן דגש.

<ורד ליבנה: ברור לכולם, ונראה לי שכאן לא צריך להכביר מילים, שבחינות הבגרות שהיו אמורות להוות איזשהו סוג של אמצעי מדידה, כלי להערכה למוסדות אקדמיים, הפכו למטרה.

<ורד ליבנה: אני רק רוצה להפנות זרקור קטן בעקבות הדברים שנאמרו בשם המזכירות הפדגוגית שאחד הדברים שגורמים לי חשש דווקא, למרות החשיבות הגדולה של תהליך החוויה והכנסת החוויה הלימודית והחוויה החברתית כמרכיב אינהרנטי, שהחוויה תהפוך להיות המטרה ולא האמצעי.

<ורד ליבנה: אז גם וגם.

<ורד ליבנה: אנחנו כחוויה הרבה פעמים מדברים במונחים של קצת כיף שהוא דבר חשוב, אבל הוא לא דבר עיקרי.

<ורד ליבנה: נדמה לי שבסוף ישנה הסכמה סביב השולחן הזה וגם מחוצה לו על איזה כלים נזקק פלוס מינוס היום הבוגר.

<ורד ליבנה: זה לא עניין ערכי, אלא גם ערכי, גם ידע, אבל גם סוג כמו שאתה אמרת של יכולת אבחנה בין עיקר וטפל, יכולת בחינה, ביקורתיות, חשיבה והתאמת ביטחון עצמי.

<ורד ליבנה: היכולת להתאים לעצמך מה מתאים.

<ורד ליבנה: מי אנחנו שנדע ואיזה ידע אנחנו מחזיקים.

<ורד ליבנה: אנחנו יודעים שאפילו לגבי הילדים שלנו אנחנו לא תמיד יודעים אם מתאים להם דווקא טכנולוגיה, רפואה, הנדסה או עריכת דין או ספרות או בלשנות, אבל לסוג הכלים שצריך לפתח.

<ורד ליבנה: אגב, זה גם סוג הכישורים שנדרשים ממורים.

<ורד ליבנה: במובן הזה אין הבדל נורא גדול חוץ מכמה יתרונות.

<ורד ליבנה: אני רוצה להגיד שני דברים.

<ורד ליבנה: אני מאמינה גדולה שלצד עניין התהליכי למרכיבים המבניים יש משקל גדול בעיצובה של המערכת.

<ורד ליבנה: בחינות הבגרות כפי שכולם אומרים מעצבים את המערכת, ודאי בחטיבה העליונה ומטה.

<ורד ליבנה: לכן, שינוי שלהן גם אם הוא דורש אומץ ירים את הפלסטר אם תרצי, יחולל איזושהי אפשרות למרווח.

<ורד ליבנה: אם לא תיכנס אוטונומיה לא רק לבית-ספר אלא באמת למורה ולתלמיד, אם לא ישתנה מנגנון הפיקוח במובן הזה שיהיה יותר פיקוח - אתה הראשון שיודע כמה אנחנו מדברים על פיקוח בהיבטים התקציביים, אבל שחרור התהליכים הפדגוגיים והתכניים - שום דבר מהדברים האלו לא יקרה, לצערי.

<ורד ליבנה: כאן צריך לחץ ציבורי מהצד שאנחנו יכולים להביא לשולחן, מה שמנהלי בתי-הספר - - -

עמרם מצנע: ורד, תודה.

עמרם מצנע: כבר לוחצים אותנו מבחוץ.

עמרם מצנע: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: ברור שצריך לצמצם את מספר בחינות הבגרות אפילו רק מהטעם הפשוט שתלמיד בישראל עושה פי שתיים בחינות בגרות מהממוצע באירופה.

מיקי רוזנטל: שם זה בין ארבע לשמונה ואצלנו ראינו את המספרים, אני לא רוצה לחזור.

מיקי רוזנטל: שנית, זה נכון שזה מאוד חשוב אבל שזה לא יהיה הדבר העיקרי.

מיקי רוזנטל: בתוך התהליך מרבים לדבר על צמצום בחינות הבגרות כדבר העיקרי.

מיקי רוזנטל: אני שמעתי מאילן טל ניר וגם בהסכמה של היושב-ראש והאחרים שלכאורה יש הסכמה או אפשר להגיע תוך שעתיים להסכמה איזה מין תלמיד צריך לצאת ממערכת החינוך הישראלית.

מיקי רוזנטל: הדיון הזה לא התקיים במשרד החינוך כדיון הוליסטי מעולם.

מיקי רוזנטל: המערכת מסרבת להגדיר.

עמרם מצנע: אגב, יש חוזר מנכ"ל שמגדיר לגמרי לא רע.

עמרם מצנע: הבעיה היא שהוא לא מיושם בשטח.

מיקי רוזנטל: זה לא מיושם, זה לא משנה.

מיקי רוזנטל: בתור מילים זה נהדר אבל בפועל זה לא מתקיים.

מיקי רוזנטל: ההכללה של כל המטרות היא כאילו לא עשינו כלום.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, רוצים גם תלמיד ורסטילי וגם תלמיד טכנולוגי וגם תלמיד שקשוב לצרכי החברה ואנחנו רוצים גם לצמצם את הפערים ושיהיה שוויון במדינה דרך החינוך, ואנחנו רוצים שיהיו אוהבי ספרות ואוהבי למידה ורוצים ורוצים ורוצים.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים את הכול, אבל אם לא נגדיר סדר עדיפויות לא יצא מהדבר הזה כלום.

מיקי רוזנטל: אם יצא רק צמצום מספר בחינות הבגרות לא הרווחנו כלום.

מיקי רוזנטל: לכן, אני מציע שקודם כל לא נפחד להגדיר את זה שאנחנו לא יודעים להגדיר.

מיקי רוזנטל: אהבתי את העניין הזה שאנחנו נכנסים לעולם של אי-ודאות.

מיקי רוזנטל: אפשר להתחיל את הצמצום בהדרגתיות ולתת הרבה יותר אוטונומיה לבתי-הספר.

מיקי רוזנטל: לדעת, על זה יש הסכמה.

מיקי רוזנטל: אבל שלא נראה בצמצום מספר הבגרויות כלי של חזות הכול.

מיקי רוזנטל: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: ראשית, הוויכוח הוא מהותי.

מסעוד גנאים: לדעתי, אי-אפשר להפריד את הוויכוח על בחינות הבגרות מפניה של החברה ולאן הולכים וכל הדברים האלה.

מסעוד גנאים: לכן, אני חושב שמה שדרוש זה לשים את מבחני הבגרות במקומם.

מסעוד גנאים: זה כלי מדידה, זה לא מטרה.

מסעוד גנאים: ההערכה צריכה להיות בשירות הלמידה.

מסעוד גנאים: הלמידה בפני עצמה היא גם כלי ואמצעי, אבל בשביל מה?

מסעוד גנאים: האם בסוף אנחנו רוצים לחנך את הבוגר שלנו הפקיד במשרד או הפועל העובד במפעל או שצריכים לבנות את האדם ולהכין אותו לחיים?

מסעוד גנאים: אחד הפילוסופים אמר: סבתא שלי אמרה לי שהיא רצתה לחנך אותי חינוך טוב, לכן הוציאה אותי מבתי-הספר.

מסעוד גנאים: אני לא רוצה שזה יקרה לנו.

עמרם מצנע: אנחנו, לצערי הרב, צריכים לסיים כי מחכים לחדר.

עמרם מצנע: כפי שאמרתי בתחילת המפגש, זה לא דיון שיש בסופו מסקנות או המלצות אלא דיון יותר של סיעור מוחות.

עמרם מצנע: אנחנו כמובן נעביר את הפרוטוקול וגם את דברי הסיכום שנרשום למשרד החינוך שיושב היום על המדוכה וצריך להגיע להכרעה די בקרוב.

עמרם מצנע: בסוף ההכרעה מה תהיה חזות בחינות הבגרות בעתיד לא יכולה להישאר בסיסמאות, היא צריכה להיות מוחשי וברור.

עמרם מצנע: אני מסכים עם כל הדוברים שמדברים על כך שהמטרה לא תושג על-ידי צמצום או הרחבה של בחינות הבגרות אלא על-ידי תפיסה מערכתית שנותנת הרבה יותר עצמאות לבית-הספר, למורה בכיתה, וקובעת את מקצועות החובה בצורה מצומצמת.

עמרם מצנע: אם אני עוצם את עיניי ומסתכל איך הייתי רוצה לראות את בית-ספר בעוד עשר או עשרים שנה אני די מזדהה ומכוון למה שהציג פה אברמל'ה פרנק, כי בסופו של דבר היכולת שלנו להביא את הצעירים והצעירות, הדורות הבאים, לחשיבה הרבה יותר מסודרת, לקשרים חברתיים, למיצוי הכישרונות הטבעיים והאישיים תביא בסופו של דבר גם להישגים במקצועות המדעיים וכל נושא המדעים כולו.

<ג'ק פסטור: סליחה, אבל הזמנת מכשירי מורים.

עמרם מצנע: לא, לא.

עמרם מצנע: אני מצטער.

עמרם מצנע: גם הזמן הוא דבר שצריך להתחשב בו.

<קריאה: כבוד היושב-ראש, רק תזכרו שהילדים עם הצרכים המיוחדים נשארים מאחור אחרי הבגרויות האלה.

עמרם מצנע: אני מודה לכם, אנחנו סוגרים את הדיון.