ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 87, 2013-11-04 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב, אנחנו מתחילים בדיון.

עמרם מצנע: יש לנו לצורך הדיון הזה כשעה וחצי ואם יהיה צורך אנחנו נמשיך, ואני מניח שיהיה צורך.

עמרם מצנע: אני מגדיר את המפגש הזה כדיון המשך לטיפול בנושא שאני לפחות גיליתי את עקבות העיסוק בו בשבע-שמונה השנים האחרונות בצורה יותר אינטנסיבית, דוח האקדמיה למדעים, דוח מכון ון-ליר, דוח מבקר המדינה, ההתייחסות של ועד ראשי האוניברסיטאות, חוזר מנכ"ל משרד החינוך, דיונים בוועדת החינוך, נייר של הממ"מ של הכנסת וריכוז נתונים שנעשה לפני שנה וחצי בערך.

עמרם מצנע: אנחנו כבר מתכננים בכנס שדרות הקרוב להיות שותפים לדיון בנושא.

עמרם מצנע: דיונים רבים, המלצות פה ושם כמו גורלן של הרבה מאוד ועדות ומזכרים ורעיונות טובים, הם בדרך כלל או קורסים או נבלמים או נשחקים במגבלות התקציביות ובנכונות של אנשים לקחת באמת את הדברים ברצינות ולקדם אותם.

עמרם מצנע: הדיון, אגב, מתחבר לדיון שאנחנו מתחילים בו בשעה עשר היום וזה דיון על נושא בחינות הבגרות.

עמרם מצנע: הוא מתחבר כי אני חושב שהשאלה המרכזית היא איזה בוגר או בוגרת של מערכת החינוך אנחנו רוצים לראות, איזה אזרח מדינה אנחנו רוצים לראות.

עמרם מצנע: אין ספק שהחינוך הליברלי ההומניסטי המכוון למנהיגות חברתית, להיות האדם אזרח העולם והחברה ולא סתם אנשים בעלי ראייה צרה טכנוקרטית אפשר לקרוא לה, דווקא היום כשיש הצפת מידע כל כך גדולה אנחנו צריכים יותר מאשר ללמוד את הנתונים ואיך לעשות מה.

עמרם מצנע: בעצם לחנך את הצעירים שלנו לנתח את הנתונים ואת המציאות המשתנה, לפרש את הדברים שקורים ובעצם להיות מסוגל לקבוע עמדה בנושאים רבים מאוד שמגוונים את הפעילות הציבורית, הפוליטית החברתית שלנו, וזה דבר חשוב כשלעצמו.

עמרם מצנע: צריך לזכור שהחינוך הליברלי, ההומניסטי, מתמודד גם גזענות שהיא חלק מתופעה בין-לאומית אבל היא תופעה, לצערי הרב, ישראלית קשה שמכה בנו כמעט יום יום, שנאת האחר, וכמובן היכולת להקשיב, לשלב בסבלנות וסובלנות.

עמרם מצנע: מי מאיתנו לא מתלונן בעשורים האחרונים על אובדן דרך, אובדן אמונה, אובדן אמון למי שאובדן אמונה קצת מטריד את מנוחתו, ניתוק משורשים, האני הופך להיות בראש סדר החשיבות מול החברתי, הקבוצתי, וזה יהיה לא מוגזם או יומרני באמת לשים את החובה לפעול למען מדעי הרוח כנושא בעל עדיפות.

עמרם מצנע: לשם כך התכנסנו ואנחנו נשמח מאוד לשמוע את העמדות השונות ולנסות גם אם לא היום, בהמשך, גם לקבוע דרכי פעולה, להמשיך לעקוב אחריהן ולנסות באמת להתמודד עם הבעיה הזו.

עמרם מצנע: אני רוצה להזמין את מי שבשותפות הקים את דרך הרוח, את ליאור פרלמן, להציג את הנושא.

עמרם מצנע: ליאור, למי שלא מכיר, היה אחד האנשים שהובילו ודחפו את פרויקט "עתידים" קדימה, פרויקט שהוא דווקא עוסק יותר במקצועות מדויקים, אבל כנראה שמשם הוא הרגיש בחיסרון הגדול דווקא של מדעי הרוח.

עמרם מצנע: ליאור לא רק מדבר ומרצה ועושה נשמות טובות לנושא אלא בעצם גם התחיל בדרך פעולה מעשית בקטן, אבל בהחלט לעשות ולא רק לדבר.

עמרם מצנע: אני רוצה לבקש מליאור להציג את הדברים ולאחר מכן אנחנו נפתח את זה לדיון.

עמרם מצנע: אני מבקש שמי שרוצה לדבר ולהציג יירשם אצל מנהלת הוועדה יהודית.

עמרם מצנע: ליאור, בבקשה.

<ליאור פרלמן: בוקר טוב.

<ליאור פרלמן: תודה על רשות הדיבור.

<ליאור פרלמן: קודם כל, זה לא רק ליאור, סיגל בת זוגי ושותפתי לפרויקט.

<ליאור פרלמן: אנחנו ביחד הקמנו את "דרך רוח".

<ליאור פרלמן: יש לנו מצגת יחסית קצרה שתציג את הבעיה באופן כללי והמלצות לדרכי פתרון ומשם נמשיך ברשותכם.

<ליאור פרלמן: סיגל.

<סיגל נאור פרלמן: שתי מילים ממש קצרות על "דרך רוח".

<סיגל נאור פרלמן: קמנו לפני שלוש שנים כחברה לתועלת הציבור, כמובן ללא כוונות רווח, מתוך מחשבה שצריך לשלב את מדעי הרוח בכל הסביבות האפשריות, גם בסביבה המדעית, גם בסביבה העסקית, כמובן בסביבה החינוכית תרבותית.

<סיגל נאור פרלמן: מה שמייחד אותנו זה הפרקטיקות של הפעולה לטובת קידום מדעי הרוח.

<סיגל נאור פרלמן: למשל, בית חינוך שהקמנו בחיפה לתלמידי תיכון בשיתוף אוניברסיטת חיפה ועיריית חיפה ומשרד החינוך.

<סיגל נאור פרלמן: מגיעים תלמידים מכל חיפה ללמוד את מקצועות מדעי הרוח.

<סיגל נאור פרלמן: למשל, תואר שני שכתבנו עם אוניברסיטת חיפה שנקרא Humanities MBA לחברה העסקית וגם ניסיונות עם החברה המדעית.

<סיגל נאור פרלמן: למשל, עם מכון ויצמן.

<סיגל נאור פרלמן: אני מגיעה מתחום מדעי הרוח.

<ליאור פרלמן: כמה מילים, קודם כל, לגבי הנתונים.

<ליאור פרלמן: את הנתונים אספנו מהדוחות שפורסמו בשבע השנים האחרונות, דוחות גם של מבקר המדינה, גם משרד החינוך' גם של הלמ"ס.

<ליאור פרלמן: קודם כל, הנתונים המרכזיים.

<ליאור פרלמן: 40% מהמורים למדעי הרוח במערכת החינוך למעשה לא הוכשרו להוראותם, מדוח מבקר המדינה מ-2012 יש ירידה כ-40% במספר התלמידים שניגשים לבגרות במקצועות מדעי הרוח ברמה של חמש יחידות.

<ליאור פרלמן: כשמדברים על המשבר במדעים יש פחות או יותר 9,000 תלמידים שניגשים לחמש יחידות פיזיקה, 12,000 שניגשים לחמש יחידות ביולוגיה, 8,000 לכימיה.

<ליאור פרלמן: אבל היסטוריה, תנ"ך וספרות שהם מקצועות הליבה של מדעי הרוח פחות או יותר 3,500 תלמידים בכל הארץ בשלוש המקצועות האלה שניגשים ברמה של חמש יחידות.

<ליאור פרלמן: מבחינת נתוני PISA - תלמידי ישראל דורגו במקום ה-36 מתוך 64.

<ליאור פרלמן: בתחום האוריינות זה היה נמוך משמעותית מהממוצע של מדינות ה-OECD.

<ליאור פרלמן: גם אתמול, מי ששם לב, פורסמו נתוני המיצ"ב.

<ליאור פרלמן: אולי יש שיפור במדעים ובמתמטיקה אבל יש ירידה מסוימת בתחום האוריינות, בתחום הוראת העברית.

<ליאור פרלמן: עוד נתונים מדוח מבקר המדינה.

<ליאור פרלמן: אין בפועל פיקוח במשרד החינוך על מספר שעות הלימוד שמוקצות במערכת החינוך להוראת מדעי הרוח.

<ליאור פרלמן: לפחות ברמת החשש המפמ"רים, מפקחי המקצועות, דיברו על חשש כבד, על זה שהמנהלים מסיטים שעות לטובת הוראת מקצועות אחרים.

<ליאור פרלמן: באקדמיה יש ירידה של 11% בשיעור הסטודנטים ב-15 השנים האחרונות מ-18.5% מכלל הסטודנטים ל-7.5%.

<ליאור פרלמן: יש ירידה חדה במספר התקנים שמוקצים להוראת מדעי הרוח.

<ליאור פרלמן: נתון שהיה בתקשורת, הקיצוץ של עשרות משרות שהיה ב-2013 באוניברסיטה העברית.

<ליאור פרלמן: נכון שזה משרות של מרצים מן החוץ, אבל מאחר וזו צורת ההעסקה שהיא מקובלת היום באקדמיה זו בהחלט ירידה שבולטת.

<סיגל נאור פרלמן: אני חושבת שכן צריך להזכיר מחדש את הסכנה שמהווה המשך ההידרדרות במצבם של מדעי הרוח.

<סיגל נאור פרלמן: אפשר לראות בכל מקום, גם באוניברסיטאות, גם בבתי-הספר, גם בחברה העסקית, מדברים על התפשטות הבורות וחוסר ההשכלה מה שכמובן יגדיל בינינו את השסעים בחברה הישראלית.

<סיגל נאור פרלמן: אם אין טקסטים משותפים לציבור יותר רחב, אם אין הכרה מעמיקה של ההיסטוריה ואי-אפשר לפרק את ההיסטוריה מתוכה אי-אפשר להבין את העבר ואי-אפשר להבין משהו על העתיד, וכמובן סולידריות חברתית היא גם בסכנה.

<סיגל נאור פרלמן: חל פיחות חריף מאוד ביכולות הקריאה והכתיבה בעיקר בעקבות השימוש ברשתות החברתיות כמובן ובכל האמצעים האינטרנטיים.

<סיגל נאור פרלמן: אין יכולת כבר כמעט לתלמידים היום וגם לסטודנטים לכתוב כתיבה שהיא יותר מעמיקה, פיתוח של רעיון, הדגמה, טענה.

<סיגל נאור פרלמן: גם בחברה העסקית מדברים על זה.

<סיגל נאור פרלמן: חסרים אנשי תוכן בחברה העסקית.

<סיגל נאור פרלמן: זאת אומרת, החברה הישראלית, אם אני אצטט את משה ויגדור, זה משפט שקניתי ממנו, הלכה רחוק מדי עם הזנחת מדעי הרוח.

<סיגל נאור פרלמן: כמובן שישראל כחלק מאיזשהו ניסיון להיות חלק מהכפר הגלובאלי, כמובן שגם זה נפגע, הידע הבין-תרבותי, היכולת להבין את הידע הבין-תרבותי.

<סיגל נאור פרלמן: גם הדבר הזה ייפגע.

<סיגל נאור פרלמן: הבאנו כאן שני ציטוטים: האחד של פרופ' דניאל זייפמן שנלחם לטובת מדעי הרוח וגם הקים את מרכז ברגינסקי במכון ויצמן.

<סיגל נאור פרלמן: הוא אומר: אני רוצה מדענים שמשננים שירה כי זה מפתח את האישיות שלהם, אני רוצה מדענים בעלי תרבות יצירתית וייחודית שעושים את המדע שלהם אחרת מכל אחד אחר.

<סיגל נאור פרלמן: זה לא מס שפתיים, דניאל זייפמן מתכוון לזה.

<סיגל נאור פרלמן: וגם סטיב ג'ובס שאומר: הסיבה שעשיתי מה שעשיתי היא לא כי אני מהנדס אלא כי למדתי מדעי הרוח.

<סיגל נאור פרלמן: זאת אומרת, היכולת לחשוב מחשבה שהיא באמת מחוץ לקופסא, היכולת לנייד מחשבות ורעיונות מתחום לתחום ומחוץ למובן מאליו.

<סיגל נאור פרלמן: זה אחד הדברים שמדעי הרוח מקנים.

<סיגל נאור פרלמן: אנחנו חושבים שהגיע הזמן להפסיק לקונן על משבר מדעי הרוח ולהתחיל לעשות.

<סיגל נאור פרלמן: השיח הפורה שמתנהל היום בהרבה מאוד סביבות הוא בעצם ההזדמנות לשינוי.

<ליאור פרלמן: קצת מבחינת הכרונולוגיה כדי שתכירו מה היה לפחות מ-2007.

<ליאור פרלמן: ב-2007 יוצא דוח מאוד מפורט של האקדמיה הלאומית למדעים - מדעי הרוח לאן?

<ליאור פרלמן: יש שורה ארוכה של המלצות, ההמלצות מומשו באופן חלקי.

<ליאור פרלמן: שני הדגשים המרכזיים שקורים בעקבות הדוח זה הקמת הקרן לקידום מדעי הרוח, קרן משותפת ליד הנדיב ולוות"ת, כ-30 מיליון שקל שהועמדו לטובת קידום מדעי הרוח.

<ליאור פרלמן: הדבר המרכזי השני, שהיום תוכניות כמו "אבני פינה" בירושלים שהיתה חלוצה בעניין, "כלים שלובים" בתל-אביב, "דרך הרוח" בחיפה ו"שאר רוח" במכללת ספיר, תוכניות שלמעשה מחייבות את כלל הסטודנטים לבחור יחידות חובה מתוך מקצועות מדעי הרוח או מתוך תחום הדעת שהוא לא תחום הדעת המרכזי שלהם.

<ליאור פרלמן: זה קורה בעקבות דוח האקדמיה הלאומית למדעים.

<ליאור פרלמן: דוח שוחט ב-2007 גם הוא מפרט את המשבר במדעי הרוח.

<ליאור פרלמן: אנחנו יוצאים לאוויר העולם ב-2011.

<ליאור פרלמן: ב-2011 עמוס שפירא בזמנו מנכ"ל סלקום ויושב-ראש אגודת הידידים של תל-אביב מוביל את אמנת המעסיקים למיצוי ההון האנושי שלמעשה 300 חברות חותמות על אמנה לעודד גיוס עובדים על-פי הכישורים שלהם ולא על-פי המקצוע שאותו למדו ולמעשה זה נותן דחיפה למדעי הרוח.

<ליאור פרלמן: ב-2011 יוצא גם דוח של מכון ון-ליר שאולי אחר כך הם ידברו עליו.

<ליאור פרלמן: צוות רב משתתפים שלמעשה מדבר על קידום מדעי הרוח בשורה ארוכה של תחומים.

<ליאור פרלמן: המלצות הדוח נידחות על-ידי מנכ"לית משרד החינוך הקודמת לפני כשלושה-ארבעה חודשים בטענה של חוסר תקציב.

<ליאור פרלמן: אני מניח שגם על זה ידברו כאן עוד מעט.

<ליאור פרלמן: ב-2012 יוצא דוח מבקר המדינה על לימוד המקצועות ההומניים בבתי-הספר.

<ליאור פרלמן: חלק מהדגשים שלו ראיתם קודם.

<ליאור פרלמן: ב-2012 מתנהל דיון בוור"ה על הבונוסים למקצועות הליבה של מדעי הרוח בקבלה לאקדמיה כאיזשהו רעיון שיקדם את הבחירה של התלמידים למקצועות הרוח.

<ליאור פרלמן: לא מתקבלת החלטה שם על מדיניות אחידה עקב לחץ של בעלי עניין שונים.

<ליאור פרלמן: מי שכן מיישם את ההחלטה, לשמחתנו, זה הטכניון שהחל מתשע"ה השווה את הבונוסים של היסטוריה, תנ"ך וספרות חמש יחידות לבונוסים של פיזיקה, כימיה וביולוגיה וזה משהו מאוד משמעותי מבחינת תלמידים שעשויים ללמוד בטכניון.

<ליאור פרלמן: ב-2013, לפני חמישה חודשים, יוצא חוזר מנכ"ל משרד החינוך על חיזוק מקצועות הליבה ההומניסטיים, שורה של פעילויות שהמשרד למעשה מתחייב עליהם.

<ליאור פרלמן: אנחנו עוד עוקבים אחרי האופן שבו הן מיושמות הלכה למעשה בשטח.

<סיגל נאור פרלמן: המלצות לשינויים מבניים - במכללת ספיר בכנס הקרוב יועלה הרעיון להצעת חוק להגנת מדעי הרוח.

<סיגל נאור פרלמן: זה נושא שניתן למכללת ספיר להגיד או אחר כך.

<סיגל נאור פרלמן: שני הסעיפים האחרונים: ייסוד יוזמות ושיתופי פעולה בין הפקולטות למדעי הרוח באוניברסיטאות ובמכללות לבין בתי-הספר התיכוניים וגם הרחבה של התוכנית מחייבת כל סטודנט ללמוד מספר קורסים במדעי הרוח, שתי ההצעות האלה יכולות או להופיע בנפרד או להיכלל בהמשך אם יוחלט כך בהצעת החוק.

<סיגל נאור פרלמן: דבר נוסף הוא מנגנון היגוי, תכנון, ביצוע ומעקב שיבנה את הפעולות לחיזוק מדעי הרוח.

<סיגל נאור פרלמן: זאת אומרת, ראייה מערכתית של כינוס כל הגורמים שמתעסקים היום במדעי הרוח ותכנון של פעולה מחושבת מראש.

<ליאור פרלמן: הדגש המרכזי בעניין - אנחנו שבעים מדוחות, שבעים מהמלצות.

<ליאור פרלמן: הגיע הזמן לעשות מעשה שלמעשה ידאג למימוש ההמלצות הללו.

<ליאור פרלמן: לכן, הרעיון המרכזי הוא או הבקשה מהוועדה היום הוא שהוועדה תוביל את עניין הצעת החוק להגנת מדעי הרוח כדוגמת חוק הסופרים או כדוגמת חוק הקולנוע.

<ליאור פרלמן: מאחר ואנחנו באמת רגע לפני קריסה אנחנו חושבים שלכנס את זה לתוך הצעת חוק זה משהו שיכול לקדם או לשמור על מדעי הרוח ברמה מסוימת.

<ליאור פרלמן: כמובן שיהיה מנגנון היגוי רב משתתפים שיש להם אינטרס לעניין שיפקח על האופן שבו הדברים ממומשים הלכה למעשה בשטח כי המצב היום מבחינתנו בלתי נסבל.

עמרם מצנע: מה בדיוק החוק הזה צריך לחוקק חוץ מהצהרת כוונות?

רות קלדרון: מה התוכן שלו?

<נעמה צאל: אני ד"ר נעמה צאל, אני חברת סגל במכללת ספיר במחלקה ללימודים רב-תחומיים שזו מחלקה ייחודית במכללה ציבורית שייעודית למדעי הרוח.

<נעמה צאל: אני רוצה לומר ולציין שהמחלקה שלנו היא המחלקה הגדולה ביותר במכללת ספיר והיא עלתה השנה במספר התלמידים לתואר ראשון ב-30%.

<נעמה צאל: יש לנו 220 סטודנטים.

עמרם מצנע: איך את מסבירה את זה?

<נעמה צאל: אני חושבת שצריך לראות מה יקרה בשנים הקרובות.

<נעמה צאל: אני חושבת שיש צוות מצוין, יש ראש מחלקה מצוינת, יש אנשים שפשוט עובדים מאוד מאוד קשה ומגיעים לסטודנטים וסטודנטים מגיעים.

<נעמה צאל: צריך לראות מה יקרה בשנים הקרובות ולראות שיש כאן

<נעמה צאל: באמת מגמה, אבל במחלקה שלנו יש כאן איזושהי הצלחה.

עמרם מצנע: האם את יכולה לפלח את הסטודנטים או הסטודנטיות, כמה מהם לוקחים את זה כאיזשהו נושא ליד הנושא המרכזי שלהם וכמה מהם לומדים באמת את מדעי הרוח כנושא מרכזי?

<נעמה צאל: ד"ר אליזבת צאודרר כאן היא יוזמת וראש תוכנית "שאר רוח" שזה כמו תוכנית "אבני פינה" באוניברסיטה העברית ותוכניות להעשרת מדעי הרוח כי זה של המחלקה שלנו ובאמת יש לנו סטודנטים מכל המכללה שלומדים קורסים במחלקה שלנו, במדעי הרוח, ליד הקורסים המרכזיים.

<נעמה צאל: אני רוצה להגיד מניסיון שגם הסטודנטים שלומדים את הקורסים האלה כהעשרה בסופו של דבר מקבלים מזה הרבה מאוד.

עמרם מצנע: אני לא מזלזל בזה, אבל בשביל לתת איזושהי פרופורציה.

<נעמה צאל: דבר שני, המספרים שנתתי הם מספרים של אנשים שהם רשומים למחלקה שלנו וזה אפילו לא מחלקה דו-חוגית עדיין.

<נעמה צאל: אנחנו דווקא רוצים להפוך אותה למחלקה שזה יהיה דו-חוגי כדי שאפילו יהיו סטודנטים נוספים שיוכלו להיכנס אבל לצד תוכניות כמו הנדסאים ותוכניות אחרות.

רות קלדרון: אפשר לתאר לנו את החוק.

<נעמה צאל: שוב, בכנס שדרות הקרוב לחברה יהיה שולחן עגול מטעם המחלקה לדיון במשבר מדעי הרוח.

<נעמה צאל: אנחנו נעלה שם את החוק.

<נעמה צאל: כרגע זה ראשוני מאוד.

<נעמה צאל: יהיו שם אנשים בכירים מהאקדמיות, ממכללות וממוסדות מערכת החינוך.

<נעמה צאל: שם אנחנו נרצה לפתח ולגבש את החוק.

<נעמה צאל: כרגע זה ממש רק מחשבה מאוד מאוד ראשונית.

<נעמה צאל: אנחנו מעלים את זה כאן כי סיגל וליאור גם השתתפו בדיון והם הזמינו אותנו לכאן כדי שכבר נוכל להתחיל להעלות את הרעיון כאן, אבל זה ממש ממש מאוד מאוד ראשוני.

<נעמה צאל: המחשבה היא קודם כל באמת לתאם, להקים גוף מתאם בין כל האמונים על קידום מדעי הרוח והגנה על מדעי הרוח במוסדות השונים, כדי שיהיה גוף אחד שנוכל לעבוד קודם כל בשיתוף פעולה.

<נעמה צאל: יש לנו דברים מאוד ראשוניים, יש לנו שם דיקנים של האוניברסיטה העברית ותל-אביב ונרצה לשמוע מהם.

<נעמה צאל: אנחנו נרצה לחשוב לבסס על התוכניות להרחבת הדעת במדעי הרוח כמו "אבני פינה", כמו "כלים שלובים" באוניברסיטת תל-אביב כמו "שאר רוח" אצלנו במכללת ספיר, באמת להקים ולטפח בכל מוסדות ההשכלה הגבוהה בישראל, לחייב סטודנטים שלומדים גם תחומים אחרים לכך וכך שעות לימוד במדעי הרוח ולפעול גם לשינוי גורף בדרכי ההוראה של מדעי הרוח.

עמרם מצנע: אני מוכרח לומר שאני לא רואה איך מדעי הרוח הולך עם חוק, אבל אנחנו פותחים.

<קריאה: הולך, הולך.

עמרם מצנע: ליאור וסיגל, בבקשה.

<ליאור פרלמן: אנחנו סיימנו את המצגת שלנו.

<ליאור פרלמן: אני פתוח להתייחסויות.

<ליאור פרלמן: אמרתי שמבחינתנו מה שהיינו מצפים בסיכום הדיון ממך, חבר הכנסת מצנע, שהוועדה תעזור לנו לכשתתגבש הצעת החוק וכשנביא אותה לשולחן לקדם אותה לידי מימוש.

דב חנין: לפני שזה יקרה אנחנו פשוט נשמח להבין קצת יותר מה יש בהצעת החוק.

עמרם מצנע: ודאי.

עמרם מצנע: ליאור, אני לא שמעתי, אולי פספסתי, להגיד כמה משפטים על מה אתם עושים בפועל.

<סיגל נאור פרלמן: אנחנו פועלים בשלושה מסלולים: מסלול אחד זה שילוב של מדעי הרוח בתוך המדע, קבוצת מחקר שאני הובלתי אותה במכון ון-ליר שנקראה מדעי הרוח הוא מדע והcase study- שלנו היה מוח ותודעה.

<סיגל נאור פרלמן: ישבנו, חוקרים מתחום מדעי הרוח, מכון ויצמן ומהטכניון וניסינו לגבש איזושהי מתודולוגיה שהיא תוכן צורה שהיא לא רק העשרה בין המדעים ומדעי הרוח אלא שיתוף פעולה יותר עמוק.

<סיגל נאור פרלמן: עם מכון ויצמן היה לנו שיתוף פעולה.

<סיגל נאור פרלמן: "דרך רוח" זה ליאור ואני ועם עוד כמה מורים, אבל את הפילוטים אנחנו עושים בעצמנו.

<סיגל נאור פרלמן: סדנת מחקר שגם נתתי במכון ויצמן סביב המטאפורה ככלי חשיבה במחקר המדעי.

<סיגל נאור פרלמן: שוב, זה שיתוף פעולה שהוא לא העשרה בלבד אלא ממש שיתוף פעולה הרבה יותר עמוק חשיבתי בין צמתים במחקר המדעי וצמתים במחקר מדעי הרוח.

<סיגל נאור פרלמן: הדבר השני הוא תואר שני שכתבנו עם אוניברסיטת חיפה וייצא לדרך בפברואר השנה.

<סיגל נאור פרלמן: אנחנו קשורים בהתקשרות חוזית עם אוניברסיטת חיפה.

<סיגל נאור פרלמן: התואר יוצמד לחוג להיסטוריה כללית.

<סיגל נאור פרלמן: הוא נקרא HMBA – Humanities MBA, סטודנטים מהחברה העסקית שיבואו ללמוד את התואר הזה אצלנו במקום ללמוד את ה-MBA המסורתי.

<סיגל נאור פרלמן: התואר הזה יאפשר להם להיות מנהלים יותר טובים ומפקחים יותר טובים.

<סיגל נאור פרלמן: הדבר האחרון הוא בית חינוך שהקמנו באוניברסיטת חיפה ועכשיו התחלנו במהלך גם עם עיריית ירושלים.

<סיגל נאור פרלמן: בית חינוך לתלמידי תיכון שמגיעים מכל חיפה לאוניברסיטת חיפה פעם בשבוע, ביום שני, מארבע עד שבע וחצי ולומדים פילוסופיה, היסטוריה וספרות ברמה של חמש יחידות תוך פיקוח של משרד החינוך, שיתוף פעולה עם עיריית חיפה ואוניברסיטת חיפה.

<סיגל נאור פרלמן: התלמידים האלה לומדים אחרת.

<סיגל נאור פרלמן: הם לא לומדים רק את מדעי הרוח, הם לומדים בעיקר קרוא וכתוב.

<סיגל נאור פרלמן: חזרנו לבסיס של קרוא וכתוב, קריאה בקול רם, פירוק של טקסט, כתיבה בכל שיעור.

<סיגל נאור פרלמן: התלמידים טוענים בקול רם, מנהלים את הדיונים בכיתה ומקבלים הרצאות פעם בחודש מהפקולטה למדעי הרוח.

<סיגל נאור פרלמן: הרבה מאוד מהתלמידים במחזור הראשון מיועדים לכתוב עבודת גמר בהיקף של חמש יחידות.

<סיגל נאור פרלמן: אחרי שנה אחת של עבודה מאוד מאומצת על קריאה וכתיבה הם כבר מסוגלים לכתוב עבודה בהיקף של 50 או 60 עמודים וכבר התחילו את התהליך וצוותו למנחים.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אליזבת צאודרר: אני ד"ר אליזבת צאודרר, אני מנהלת את תוכנית "שאר רוח" במכללת ספיר וחברת סגל במחלקה ללימודים רב-תחומיים במכללת ספיר.

<אליזבת צאודרר: אני רק רוצה לחדד את העניין הזה של אותה הצעת חוק.

<אליזבת צאודרר: אני מקווה שתהיה לנו הזדמנות לבוא בשלב יותר מאוחר עם הצעה מגובשת ומפורטת, אנחנו לא באנו היום.

<אליזבת צאודרר: כשאנחנו התחלנו לחשוב על השולחן העגול שאנחנו הולכים לנהל בנושא הזה בכנס שדרות היה ברור לנו לגמרי כמו שליאור אמר אין מקום יותר לדיונים, להסקת מסקנות, ואחר כך לשים אותן על איזה מדף שיעלו אבק.

<אליזבת צאודרר: אנחנו חשבנו שאם הדבר הזה יהיה מעוגן באיזשהו אופן בחוק כמו חוק הסופרים, חוק הקולנוע, אבל מכיוון שמדובר פה בחוק שההשלכות שלו הן הרבה יותר רחבות אנחנו בעצם על-ידי חקיקת חוק שזה מהווה איזשהו מהלך של חובה בעצם מממשים את הזכות של כל אזרח במדינת ישראל, כל ילד וכל נער, להשכלה רחבה במדעי הרוח.

<אליזבת צאודרר: זאת אומרת, רק באמצעות זה שאנחנו נהפוך את זה אולי למשהו שהוא חובה אנחנו נוכל ונצליח לממש או לפחות לתת את ההזדמנות לכל אחד ואחד מהילדים שלנו, הנכדים שלנו והסטודנטים שלנו היום את הזכות לקבל את מה שמגיע להם.

<אליזבת צאודרר: זה לא קורה היום.

<אליזבת צאודרר: זה המקום שממנו עלה הרעיון של הצעת החוק.

<אליזבת צאודרר: אנחנו לא מספיק מגובשים, אנחנו לא מספיק מיומנים.

<אליזבת צאודרר: אנחנו מקווים מאוד שבשולחן העגול שיתנהל אצלנו בספיר בעוד שבועיים אנחנו נתחיל לגבש ועדה שתפרק את זה לגורמים ותאחד את זה יחד להצעה שהיא בהחלט ראויה.

<אליזבת צאודרר: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: יש פה נציגות של ור"ה?

<קריאה: רמ"ה.

דב חנין: ור"ה לא מתעניינת במדעי הרוח?

עמרם מצנע: יש או אין?

<דבורה מרגוליס: אני ראש מינהל ור"ה, אבל יש פה נציגות של שתי האוניברסיטאות שאני חושבת שכדאי לשמוע אותן, העברית ותל-אביב.

עמרם מצנע: בבקשה, האוניברסיטה העברית.

<אילן שרון: פרופ' אילן שרון, אני מהאוניברסיטה העברית.

<אילן שרון: אני סגן דיקן מדעי הרוח.

<אילן שרון: הדיקן מתנצל שהוא לא היה יכול להגיע.

<אילן שרון: אנחנו השנה, לדעתי לראשונה מזה 15 שנים, רושמים עלייה במספר הסטודנטים במשהו כמו בין 5% ל-10%.

<אילן שרון: אנחנו גם רואים על פני השנים האחרונות איזושהי התמתנות בצמצום של הפקולטה ולכן יש לנו בסיס לקוות שהעלייה הזאת היא עלייה יותר מאשר בליפ חד-פעמי.

<אילן שרון: לעניין מה ששאלת קודם את מכללת ספיר, למה - - -

עמרם מצנע: השאלה ששאלתי קודם היא לא רק למה, אלא מה הפרופורציה בין כאלה, וזה חשוב מאוד, שלוקחים את זה כנושא משני בתוך המקצוע הראשי שאותו הם לומדים וכמה לומדים כדי להיות אחר כך מרצים ומורים.

עמרם מצנע: הלוא הבעיה העיקרית היא בעצם חוסר גם היום וגם כשאתה מסתכל קדימה של מרצים, של מורים, כי בסוף אנחנו כולנו יודעים שמורה טוב הופך את המקצוע למקצוע אהוב, מסקרן, יצירתי, ולכן אני שאלתי את השאלה הזו.

<אילן שרון: קודם כל, כשאני מדבר על עליות או ירידות אני לא סופר כאן בכלל את אבני הפינה.

<אילן שרון: זאת אומרת, את כל הסטודנטים שלוקחים שניים-שלושה קורסים אלא רק אנשים שלוקחים לפחות חוג אחד במדעי הרוח.

<אילן שרון: להערכתי, אני סתם מדבר מהבטן כרגע, בין שליש לחצי מהסטודנטים שלנו לומדים חוג אחד במדעי הרוח וחוג אחד בפקולטה אחרת והשאר לומדים מדעי הרוח נטו.

עמרם מצנע: ולשאלה השנייה, למה זה קורה?

<אילן שרון: השאלה הראשונה כמובן היא מה גורם לירידה.

<אילן שרון: לדעתי, יש פה פקטורים שהם כלל עולמיים.

<אילן שרון: זאת אומרת, יש משבר במדעי הרוח בכל העולם.

<אילן שרון: יש פקטורים ישראלים שהדבר העיקרי בהם הוא הגידול במכללות.

<אילן שרון: כל מיני אנשים שפעם הלכו ללמוד היסטוריה או פילוסופיה או ארכיאולוגיה כי רצו B.A.

<אילן שרון: במשהו ולא התקבלו למשפטים או למינהל עסקים, היום יש להם הרבה יותר אופציות.

<אילן שרון: זה לא בהכרח אפילו הייתי אומר, דבר שלילי.

<אילן שרון: אחד הדברים שאנחנו רואים זה שהירידה בתארים הגבוהים שקיימת גם היא הרבה הרבה יותר מתונה מאשר הירידה ב-B.A..

<אילן שרון: כלומר, את עיקר המכה ספגנו ספגנו ב- B.A..

<אילן שרון: פחות ב-M.A. , ועוד פחות בדוקטורט

עמרם מצנע: המכה ב-.B.A תשפיע אחר כך.

<אילן שרון: תשפיע בעוד עשר שנים על הדוקטורט, נכון.

עיסאווי פריג': מה מספר התלמידים במדעי הרוח באוניברסיטה העברית?

<אילן שרון: כ-3,500.

עיסאווי פריג': בשנים קודמות איך זה היה?

<אילן שרון: 3,500 סך הכול.

<אילן שרון: השנה יש לנו כ-550 סטודנטים של שנה א' לעומת כ-500 בשנה שעברה.

<אילן שרון: הדבר העיקרי, לדעתי, בירידה וזה אולי גם הסיפור של למה השנה אולי אנחנו עולים זה שנוצר איזה מעגל של היזון חוזר שהוא מאוד לא טוב, כי מה קורה?

<אילן שרון: יורדים לך מספר הסטודנטים, במצב התקציבי שהאוניברסיטאות נמצאות בו זה מיד מתורגם להוריד את מספר המרצים.

<אילן שרון: ואז יש לך תהליך של דמורליזציה.

<אילן שרון: הסגל עצמו ממורמר, זה מקרין על הסטודנטים אז הסטודנטים אומרים: אין עתיד, אז מספר הסטודנטים קטן עוד וחוזר חלילה.

<אילן שרון: מה שנעשה אצלנו בשנים האחרונות זה כמה דברים: אחד, שיווק.

<אילן שרון: יש לנו לראשונה מזה אלפיים שנות באוניברסיטה העברית מחלקת שיווק שמתמקדת או ממקדת אותנו על אוכלוסיות יעד ספציפיות.

<אילן שרון: שניים, כסף כשהדבר העיקר זה שנכנסה תרומה גדולה של קרן מנדל מעבר לכל מיני דברים שכבר הראו פה של יד הנדיב וכו', לבניית בית-ספר ללימודים מתקדמים בתחום מדעי הרוח.

<אילן שרון: הדבר העיקרי אולי זה שאנחנו מנסים לעשות reset ללופ הלא טוב הזה ובשנתיים האחרונות, שוב לראשונה מאז שאני זוכר פחות או יותר, מאמצע שנות התשעים, מספר המינויים החדשים שהאוניברסיטה מינתה הגיע למצב של יציבות.

<אילן שרון: זאת אומרת, שאם נקבל את אותה מנה של מינויים חדשים לאורך זמן אז הפקולטה תשמור על גודלה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת קלדרון, בבקשה.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: בוקר טוב לכולם, לחבריי מהעולם הקודם והזה.

רות קלדרון: אני מאוד שותפה לדאגה ומאוד הייתי שמחה לו היינו מוצאים חוק נכון לקדם אותו.

רות קלדרון: אני בטוחה שחבריי ואני היינו נרתמים לזה בהתלהבות.

רות קלדרון: אני רואה את המעבר מעם הספר ל-start-up nation כדבר מאוד מדאיג גם בגלל שעברנו לאנגלית וגם בגלל שלסטארט-אפ באמת אין את העומק ואת הרוחב ואת הגובה של ספר.

רות קלדרון: אני חושבת שאין לו תחליף.

רות קלדרון: שלומית הר-אבן אמרה: גבולות שפתי הם גבולות עולמי מכיוון שאני לא יודעת את המילה ואני לא יכולה לחשוב.

רות קלדרון: באמת אנחנו הולכים ומצטמצמים לשפה רזה יותר, דקה יותר, ולכן לעולם צר יותר.

רות קלדרון: כאזרחית טובה של האוניברסיטה העברית עשיתי דוקטורט בחוג לתלמוד שזה בין ירושלים לגרמניה.

רות קלדרון: אני רוצה לומר שגדלתי ואני חושבת שכל הדור שלי.

רות קלדרון: היו הרבה אנשים שהיו להוטים מאוד ללמוד רוח.

רות קלדרון: הלימודים באוניברסיטה הם מאוד מאוד מאכזבים, הם מאוד מצמצמים, הם מאוד מקטינים דמיון, לא מאפשרים.

רות קלדרון: הפדגוגיה העתיקה שבה היינו עם הספר היתה פדגוגיה של בית מדרש, פדגוגיה של דיאלוג, של מחלוקת, של חשיבה חופשית, של יצירה.

רות קלדרון: הפדגוגיה האקדמית שבה אני למדתי ואני אסירת תודה ולמדתי המון ובזכות האוניברסיטה אני גם פה, אני לא מקטינה את אסירות התודה שלי.

רות קלדרון: אבל אי-אפשר היה שם להגיד דברים.

רות קלדרון: בכלל בשנים הראשונות אסור היה לדבר, בשנים האחרונות היה אסור להגיד דברים מקוריים שאתה לא יודע את מי אתה מצטט.

רות קלדרון: זאת אומרת, המשמעת המדעית שהיא חשובה מאוד בהומניסטיקה כמו בכל שאר המקצועות, בשלב מסוים צריכה לתת מקום לרוח.

רות קלדרון: אני חושבת שלכן נוצרו מחוץ לאוניברסיטאות בתי המדרש והמכללות שהן פתוחות יותר וחופשיות יותר.

רות קלדרון: יש פריחה בישראל של מדעי הרוח, רק לא באוניברסיטה.

רות קלדרון: יש כאן מקום רציני לחשבון נפש של האקדמיה ולהקצאה של משאבים ללימודי רוח גם במקומות שמייצרים ומחנכים סופרים ומשוררים ואומנים ורקדנים וציירים - רוח באמת.

רות קלדרון: רוח זה לא רק מרצה שיודע לכתוב מאמר באנגלית, דרך אגב, כי היום באוניברסיטה העברית אתה לא יכול לפרסם בעברית.

רות קלדרון: מרצה שיכול לכתוב מאמר באנגלית עם הרבה footnotes.

דב חנין: אתה יכול לפרסם בעברית רק שזה לא נחשב לשום דבר.

רות קלדרון: אתה יכול לפרסם, אבל זה לא נותן לך קידום.

רות קלדרון: אם פה אנחנו יכולים לעזור בחקיקה - אני בהזדהות עם שני הצדדים.

רות קלדרון: אני מאוד מעריכה ורוצה לחזק את האוניברסיטה.

רות קלדרון: אבל מדעי הרוח אי-אפשר לחזק רק בקורסים שבהם כותבים עבודות אקדמיות עם footnotes.

עמרם מצנע: אוניברסיטת תל-אביב, בבקשה.

עמרם מצנע: בוקר טוב, שמי מנחם לורברבוים.

עמרם מצנע: אני ראש בית-ספר לפילוסופיה באוניברסיטת תל-אביב.

עמרם מצנע: התמונה אצלנו היא שונה.

עמרם מצנע: יש לנו 5,500 סטודנטים במדעי הרוח ואנחנו יציבים על פני המון שנים.

עמרם מצנע: היתה קצת ירידה ברישום לתואר ראשון ולעומת זאת עלייה יפה בתואר שני.

עמרם מצנע: יש לנו 800 סטודנטים בחוג לפילוסופיה, יש לנו 1,100 סטודנטים במזרח אסיה.

עמרם מצנע: יש צימאון גדול לרוח במרכז הארץ.

עמרם מצנע: באוניברסיטה של 29,000 סטודנטים, 5,500 בתחום מדעי הרוח זה מאוד יפה.

עמרם מצנע: אז אין בעיה?

עמרם מצנע: לא, זה לא אמרתי.

עמרם מצנע: הבעיה המרכזית שלנו היא לא שם, הבעיה היא אחרת.

עמרם מצנע: קודם כל, שעל פני עשור כמות המרצים הקבועים, התקנים הקבועים במדעי הרוח ירד בעשר שנים מ-314 תקנים ל-207.

עמרם מצנע: ירדנו בשליש על אותו מספר של סטודנטים.

עמרם מצנע: אני רוצה לשנות טיפה את השיח.

עמרם מצנע: זה נכון שיש מקומות שיש בעיות של מספרים.

עמרם מצנע: הבעיה היא קרובה יותר למה שחברת הכנסת קלדרון דיברה עליה והיא שהחברה שלנו ויתרה על מדעי הרוח.

עמרם מצנע: היא ויתרה על הצורך להנחיל את זה לחברה שלנו.

עמרם מצנע: החברה שלנו היום היא חברה שעשירה בחומר אבל היא ענייה ברוח.

עמרם מצנע: במובן הזה הפסקנו להיות יהודים במובן חשוב מאוד.

עמרם מצנע: תחשבו על העילגות של התלמידים שלנו, של נציגי הציבור שלנו, של העיתונאות שלנו.

עמרם מצנע: העילגות היא הסימן הטוב של לניבול שבאה עם העוני של הרוח וכאן הבעיות המרכזיות שלנו.

עמרם מצנע: מה אנחנו מסמנים?

עמרם מצנע: מה אנחנו רוצים להנחיל כערכים?

עמרם מצנע: האם אנחנו מוכנים שאוניברסיטה תרד במאה מרצים בתחום של מדעי הרוח בעשור?

עמרם מצנע: האם אנחנו מוכנים שאת מדעי הרוח נמדוד לפי תפוקות?

עמרם מצנע: אני מבין את החשיבות הרטורית בלמכור כך את מדעי הרוח, אבל אנחנו לא עוסקים בתפוקות, לא יעזור כלום.

עמרם מצנע: זה לא התחום שלנו.

עמרם מצנע: אנחנו באים להנחיל סוג של יציבות אחרת.

עמרם מצנע: רבותי, זה חותך את כל המגזרים.

עמרם מצנע: תחשבו על המגזר החרדי.

עמרם מצנע: לא היה מעולם כמספר הזה של לומדי תורה בעם ישראל.

עמרם מצנע: ואני אומר לכם חתום, בארבעים השנים האחרונות אין ספר אחד מעניין וחשוב תורני שנכתב.

עמרם מצנע: יש מאות אלפי לומדי תורה, העוני של הרוח והעילגות מסמנת את עולם הישיבות.

עמרם מצנע: ומה בדבר המגזרים האחרים?

עמרם מצנע: כיצד נראה המגזר הערבי במדינה שלנו?

עמרם מצנע: השאלה הזאת של איפה הרוח והעוני של הרוח היא לדעתי השאלה הבוערת.

עמרם מצנע: החברה שלנו ויתרה על הרוח.

עמרם מצנע: ואיפה אנחנו מתייצבים?

עמרם מצנע: את מי אנחנו רוצים לשים בקידמה של החברה שלנו?

עמרם מצנע: את מי אנחנו מתגמלים?

עמרם מצנע: רק על הישגים.

עמרם מצנע: האם סופר יכול לחיות בכלל מכתיבת ספר?

עמרם מצנע: כולם צריכים לעשות את זה כעוד דבר שהם עושים.

עמרם מצנע: איפה אנחנו לעומת גרמניה וצרפת?

עמרם מצנע: זאת השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אהרון רוני אלנבלום: שמי רוני אלנבלום, אני פרופ' באוניברסיטה העברית בירושלים.

<אהרון רוני אלנבלום: לא מנהל כלום.

<אהרון רוני אלנבלום: אני עוסק בהיסטוריה ובגיאוגרפיה של ימי הביניים.

<אהרון רוני אלנבלום: הייתי ראש בית-ספר להיסטוריה, הייתי גם מורה בתיכון במשך כמה שנים בתחום מדעי הרוח.

<אהרון רוני אלנבלום: ראשית, הערה ראשונה לסדר.

<אהרון רוני אלנבלום: מדעי הרוח זה שם כללי מדי וגדול מדי לשורה שלימה של דברים שהחברה הישראלית זקוקה.

<אהרון רוני אלנבלום: זאת אומרת, ובזה אני מסכים עם קודמיי, יותר ממה שמדעי הרוח זקוקים לעזרה זקוקה, החברה הישראלית לצורות מסוימות של מחשבה שהולכות ונעלמות.

<אהרון רוני אלנבלום: אנחנו זקוקים לאנשים שיש להם חשיבה היסטורית, שמסוגלים לחשוב מה היה קודם ומה היה אחר כך.

<אהרון רוני אלנבלום: אנחנו זקוקים לאנשים שמבינים מה זה אתיקה בחיי הציבור והפרט.

<אהרון רוני אלנבלום: אנחנו זקוקים, הפרהסיה שלנו זקוקה למעט אסתטיקה, אנשים שלומדים ומסתכלים ורואים מה שקורה בעולם בכלל.

<אהרון רוני אלנבלום: אנחנו זקוקים להבין את התרבות שלנו, את התרבות של הזר, של הגר, ולהנחיל אותה לאנשים ולהבין איך אנחנו מסתכלים על התרבות של אחרים.

<אהרון רוני אלנבלום: אנחנו יוצרים את החומות האלה.

<אהרון רוני אלנבלום: מדעי הרוח זה שם כללי מדי להרבה מאוד דברים שאנחנו זקוקים להם.

<אהרון רוני אלנבלום: אני מסכים לחלוטין עם חברת הכנסת ד"ר קלדרון שזה לא רק באוניברסיטה.

<אהרון רוני אלנבלום: החינוך לחשיבה היסטורית לחשיבה פילוסופית, לחשיבה אסתטית ואתית, וההכרה של תרבויות שונות שנראות זרות ומוזרות ודתות אחרות וכד' זה לא דבר שרק אנחנו יכולים להנחיל אותו.

<אהרון רוני אלנבלום: אני לא כל כך מסכים שאנחנו כל כך מסוגרים באוניברסיטה העברית אבל זה ממש פרט קטן.

<אהרון רוני אלנבלום: אני חושב שאנחנו זקוקים להרחבה של הדברים ולכן אני מעז לומר, למרות שהחברים שלי מ"דרך רוח" וממקומות אחרים דוחפים בכוח לחוק, אני חושב שהכיוון שבוודאי יוצג על-ידי החברים מהמל"ג אחר כך, ליצור קרן לאומית, ליצור ועדת היגוי, ליצור משאבים כספיים ושל כוח-אדם לזמן קצר, בינוני וארוך, שיגרמו למדעי הרוח לפרוח בתחומים שונים.

<אהרון רוני אלנבלום: אם יהיה דבר כזה שחברתי מלכה מהוות"ת אני מניח תציג את זה אחר כך, אם תהיה קרן כזאת, אם יהיה עידוד, אם המדינה דרך המל"ג ומשרד החינוך והכנסת וכל הגורמים יגרמו לנו לחשוב איך אנחנו יכולים לקדם דברים כאלה, גם חברות עסקיות וגם מכללות וגם אוניברסיטאות וגם אולי אפילו נפצח את הבסטיון העליון, את משרד החינוך, שלא יוכל להתחבא מאחורי הטיעון שאין לו כסף ליוזמות בתחומים מדעי הרוח.

<אהרון רוני אלנבלום: חוק ומדעי הרוח - זה נשמע לי צורם, אבל קרן לעידוד מדעי הרוח, משהו מסומן וצבוע שמעודד אנשים לפעול במסגרת מדעי הרוח, להציע יוזמות גם באוניברסיטאות וגם במקומות אחרים.

<אהרון רוני אלנבלום: זה דבר שהכנסת יכולה לקחת על עצמה ולקדם אותו קדימה לשיאים אדירים.

<אהרון רוני אלנבלום: אבל אני חושב שמלכה תוכל להוסיף.

עמרם מצנע: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

עמרם מצנע: אנחנו נעשה לסירוגין.

עמרם מצנע: ניתן לחברי הכנסת להתבטא ולמוזמנים.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני מברך על הדיון הזה, אני חושב שזה דיון חשוב.

דב חנין: אני מציע שאנחנו לא נקיים אותו כדיון חד-פעמי אלא ננסה לחשוב באיזשהו סוג של רצף איך אנחנו גם משנים את המצב.

דב חנין: כמה מהדברים שרציתי לומר כבר נאמרו אז אני רק אומר שאני מסכים גם עם נציגי האקדמיה שדיברו לפניי וגם עם חברת הכנסת קלדרון שבצדק לטעמי שמה דגש על סכנות לאקדמיית מדעי הרוח משני כיוונים: הכיוון האחד הוא הכיוון החיצוני ועליו אני גם אומר כמה מילים.

דב חנין: הכיוון השני הוא הכיוון הפנימי, אותו כיוון של רידוד דיון, אותו כיוון של הסתפקות במאמרים מתורגמים או בציטוט של מאמרים מתורגמים ואיכשהו באמת פספוס של הממד החי, התוסס, הפעיל, הביקורתי, שצריך לאפיין את מדעי הרוח.

דב חנין: אני שותף לכל אלה שחושבים שמצב מדעי הרוח בישראל מדאיג.

דב חנין: יש בזה סכנה, הסכנה היא פגיעה מהותית בתרבות שלנו, השטחה מאוד קשה של הדיון שלנו.

דב חנין: אבל כשאנחנו עוסקים במצב מדעי הרוח באקדמיה אנחנו צריכים להתחיל את הדיון מהחוליה שלפני ולסיים את הדיון בחוליה שאחרי.

דב חנין: החוליה שלפני היא בתי-הספר.

דב חנין: מה קורה בבתי-הספר?

דב חנין: איך נראים לימודי ההיסטוריה בבית-הספר?

דב חנין: אני מסתכל על לימודים של ילדיי בבית-הספר בהיסטוריה ואני מזדעזע.

דב חנין: הם לומדים קרעי היסטוריה מפה ומשם, הם קופצים מהבית השני ישר אל השואה וחוזרים אחורה פתאום לרדיפות בימי הביניים.

דב חנין: איפה כל הקונטקסט?

דב חנין: איפה הרצף של ההתפתחות?

דב חנין: איפה איזושהי הבנה איך הדברים מתגלגלים?

דב חנין: גם הלימוד של ההיסטוריה הוא לימוד מאוד מאוד דל.

דב חנין: אין בו שום ניסיון להבין איך יכולים להיראות דברים מתקופה אחרת, איך נראית החברה, איך יכולים לחשוב בני אדם או איך חשבו בני אדם שנמצאו בחברה אחרת.

דב חנין: הכול נורא טכני, דל, פריטי עובדות שהן חסרות הקשר וחסרות חשיבות, משעמם לחלוטין.

דב חנין: איך אפשר ללמד היסטוריה בצורה משעממת?

דב חנין: צריך הישג גדול בתוכניות הלימודים כדי להגיע למצב כזה, אבל זה מה שקורה.

דב חנין: איך אפשר ללמד היסטוריה כדי לקבל ציון בסוף?

דב חנין: כמובן החוליה שאחרי.

דב חנין: החוליה שאחרי היא מה עושים אותם אנשים שלומדים מדעי הרוח, מה יקרה איתם?

דב חנין: אנחנו מדברים גם בוועדה הזאת, אדוני היושב-ראש, על מערכת החינוך בפינלנד שהיא באמת מערכת חינוך מצוינת.

דב חנין: אבל אחת החוליות שם זה שלהיות מורה זה כבוד.

דב חנין: אז אם אתה לומדי מדעי הרוח אז אחד הדברים שאתה יכול להיות זה להיות מורה.

דב חנין: השאלה האם מורה זה מקצוע שמכבד ומפרנס את העוסק בו או שלהיות מורה ובדרך כלל בישראל להיות מורה זה להיות בתחתית שרשרת המזון החברתית, הכלכלית ואפילו התרבותית.

רות קלדרון: כמו לכתוב ספר.

דב חנין: אכן.

דב חנין: כדי להתמודד עם המשבר של מדעי הרוח אנחנו כמובן צריכים להתעסק באקדמיה, אבל לא להסתפק בעיסוק באקדמיה אלא להתחיל בחוליה שלפני ולסיים בחוליה שאחרי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה בכל זאת להציג שאלה קצת יותר רחבה והיא למה זה קורה.

דב חנין: הטענה שלי היא שלמרות שיש כמה דוגמאות של דברים יותר טובים שקורים אי-פה, אי-שם בעולם, זה לא רק תופעה ישראלית.

דב חנין: אני חושב שהמשבר של מדעי הרוח הוא תופעה יותר רחבה והיא מאפיינת את הקפיטליזם המאוחר בכלל.

דב חנין: השאלה היא למה.

דב חנין: התשובה, לטעמי, קשורה למשהו פוזיטיבי ומשהו נגטיבי.

דב חנין: כשאני אומר פוזיטיבי ונגטיבי אני לא מתכוון ברמה הנורמטיבית, אני מתכוון ברמה האנאליטית.

דב חנין: זאת אומרת, כשאני אומר פוזיטיבית זה לא אומר שזה טוב, אני רק אומר שזה קורה.

דב חנין: אז מהו הדבר הנגטיבי?

דב חנין: מה מדעי הרוח לא נותנים?

דב חנין: כמו שנאמר פה, הם לא נותנים תפוקות.

דב חנין: אי-אפשר לערוך בהם תפוקות כי המטרה שלהם היא לא לייצר תפוקות.

דב חנין: אי-אפשר להראות בשום דרך אינטליגנטית שאם תגביר את מדעי הרוח תייצר יותר נעליים או דבר כלשהו אחר.

דב חנין: אולי כן, אולי לא.

דב חנין: זה שנוי בוויכוח מאוד קשה.

דב חנין: בכל מקרה זה לא מכוון לייצר עוד תפוקות.

דב חנין: כיוון שאנחנו חיים בחברה שסופרת כל דבר לפי רווחים ורווחים נמדדים לפי תפוקות, כל דבר שלא מייצר תפוקות ולא מייצר רווחים ממילא הוא גם לא חשוב.

דב חנין: לכן, זה הצד הנגטיבי - מה מדעי הרוח לא עושים.

דב חנין: הבעיה השנייה של מדעי הרוח זה הצד הפוזיטיבי, מה מדעי הרוח כן עושים.

דב חנין: מדעי הרוח נותנים לאנשים חשיבה ביקורתית, נותנים להם להסתכל על העולם אחרת.

דב חנין: נותנים להם פתאום לחשוב שהמציאות שבה אנחנו חיים היא לא המציאות היחידה שיכולה להתקיים.

דב חנין: אם ללכת בדרכו של פוקו, אם בעבר היינו יכולים לחשוב על העולם אחרת אז גם בעתיד אנחנו יכולים לחשוב על העולם אחרת.

דב חנין: זאת אומרת, המסע אל העבר גם יכול להיות מסע שיש לנו בעתיד ובעצם יש בו אמירה על הווה.

דב חנין: נורא לא נוח כי כל כך נוח למערכת שכולנו נחשוב שמה שיש זה גם מה שהיה וזה גם מה שיהיה.

דב חנין: בעולם החד-ממדי שבו אנחנו נמצאים זו האופציה הכי טובה שלנו לקיום.

דב חנין: לכן, גם הצד הנגטיבי של מדעי הרוח וגם הצד הפוזיטיבי של מדעי הרוח לא אהובים, לא פונקציונאליים, לא תורמים למערכת שום דבר משמעותי.

דב חנין: ולכן, אם ניתן למערכת להמשיך להתנהל בדרכה המגמה תהיה אך ורק ירידה נוספת במדעי הרוח.

דב חנין: אני מאוד מברך על דברי ראש החוג לפילוסופיה באוניברסיטת תל-אביב שבצדק אומר לנו שזה לא בגלל שאנשים לא רוצים.

דב חנין: אנשים מאוד רוצים, אנשים הרי כל כך מחפשים משהו אחר וכשהם לא מוצאים אותו באוניברסיטה הם הולכים לבתי-מדרש ולכל מיני דברים שחלקם יותר טובים ופחות טובים.

דב חנין: הם מחפשים איזושהי תשובה על העולם, על הקיום.

דב חנין: אם האקדמיה לא נותנת את זה ואם המערכת לא מטפחת את זה אז הם מוצאים את זה בדרכים אחרות שחלקן יותר טובות וחלקן פחות טובות.

דב חנין: אם אנחנו ניתן למערכת להמשיך להתנהל אנחנו נמשיך ונדרדר.

דב חנין: לכן, חייבת להיות התערבות של המערכת הציבורית החברתית.

דב חנין: הוויכוח מה צריך לעשות הוא לא ויכוח כל כך חשוב, לטעמי, כי גם קרן, אדוני הפרופסור, היא משהו שצריך להקים אותו בחוק אם אנחנו רוצים שהקרן הזאת תהיה מוגנת.

דב חנין: אני כשלעצמי חסיד של חוקים, קודם כל, כי אני מודה, אני חבר כנסת והכנסת מדברת בחוקים.

דב חנין: הדרך שלנו להשפיע על המציאות היא חוקים.

דב חנין: לא שזו הדרך היחידה להשפיע על המציאות, אבל זו הדרך שלנו בכנסת להשפיע על המציאות.

דב חנין: חוק שיקדם מדעי רוח יכול להיות חוק שיש בו כמה ממדים ואפשר לחשוב על כמה פתרונות.

דב חנין: אפשר לחשוב על פתרונות של מה אנחנו רוצים להגיד ברמת האקדמיה.

דב חנין: למשל, ישנם מקומות שבהם מקצועות מסוימים יכולים להיות מקצועות של תואר שני.

דב חנין: אני משפטן בהכשרתי, אבל אני חושב שזה רעיון בכלל לא רע שמשפטים יהיה תואר שני בישראל ולא תואר ראשון, וכדי להגיע למשפטים, כמו בארצות-הברית, אתה תצטרך איזושהי השכלה קודמת.

דב חנין: אולי בכלל כדאי שלאנשים הלומדים באוניברסיטה תהיה שנת השכלה, הכשרה, תרבותית כללית.

דב חנין: למה לא?

דב חנין: במה זה מזיק לעומת במה זה מועיל מבחינת המערכות?

דב חנין: איך אנחנו מעודדים את ההעסקה של אנשים שיוצאים במדעי הרוח?

דב חנין: איזה מנגנונים אנחנו נותנים לדבר הזה?

דב חנין: נקודה אחרונה שהיא ראויה לדיון נפרד היא איך אנחנו משפרים את מצב מדעי הרוח בבית-הספר, החל מבית-הספר היסודי וכלה בתיכון.

עמרם מצנע: אני חושב שהמשפט האחרון שלך מביא אותנו לתת זכות דיבור ליושב-ראש מועצת התלמידים והנוער של מחוז ירושלים.

<בר רבנו: שלום לכולם.

<בר רבנו: לי קוראים בר רבנו, אני יושב-ראש מועצת התלמידים והנוער של מחוז ירושלים ואני נציג במועצה הארצית.

<בר רבנו: בהתייחסות למה שאמרה חברת הכנסת קלדרון אני חושב שבאמת אנחנו נמצאים במדינה שזה עולם היי-טק כזה, שמה שמוביל זה הטכנולוגיה, זה החדשנות, ומה שנשאר מאחור זה באמת עולם הרוח, העולם ההומני.

<בר רבנו: גם בבית-הספר מבפנים זה נתפס בתור דבר פחות חשוב.

<בר רבנו: כשאני בוחר במה לעשות את הבגרות שלי אני אומר: האוניברסיטאות נותנות לי בונוסים על מקצועות מדעיים, אני אבחר מקצועות מדעיים כי כנראה שזה מה שיותר חשוב כי על זה אני מקבל תוספת.

<בר רבנו: חוץ מזה, מה קורה בבתי-הספר?

<בר רבנו: אמרו כאן שצריך להעלות את שעות הלימוד, לעשות יותר לימודים של מדעי הרוח.

<בר רבנו: אני חושב שמעבר לשעות של לימודי הרוח צריך לחשוב מה אנחנו עושים בשעות האלה, איך אנחנו לומדים מדעי הרוח.

<בר רבנו: אני לוקח, למשל, יצירה של חיים נחמן ביאליק.

<בר רבנו: אם מכתיבים לי: המשמעות של היצירה הזאת היא א', ב', ג', אז זאת לא אומנות.

<בר רבנו: אומנות טובה היא אומנות פוליסמית, יש לה הרבה משמעויות.

<בר רבנו: כל בן-אדם שיש לו רקע שונה יקלוט את האומנות הזאת ויבין ממנה משהו שונה.

<בר רבנו: ברגע שמכתיבים לנו קו מאוד ברור של אמצעים אומנותיים: א', ב', ג' שאומר: ד', ה', ו', ואני לא יכול להתפתח לשום כיוון אני מאבד את מדעי הרוח ולכן זה לא מעניין.

<בר רבנו: דבר ראשון, אנחנו, במועצה הארצית, חושבים שצריך לעשות מיתוג מחדש של מדעי רוח בתור דבר חשוב יותר כי גם השעות באמת ירדו במהלך השנים בעקבות הצמצום התקציבי.

<בר רבנו: אבל חוץ מזה להתעסק מאוד מאוד מאוד באיך אנחנו מעבירים את התוכן הלימודי של מדעי הרוח.

<בר רבנו: כתלמיד כיף לי מאוד בשיעור היסטוריה כי בשיעור היסטוריה המורה מלמד אותנו דרך דיונים על מה שקרה, דרך תובנות.

<בר רבנו: אם לוקחים אירוע מסוים והוא מציג את זה בפנינו ואנחנו דנים על התהליכים החברתיים ודנים מה אנחנו היינו עושים ודנים על הדברים ומגיעים לזה, כל אחד עם מבט העולם שלו, זה הרבה יותר מעניין ומרתק לעומת שיעור ספרות שבו אני מאוד מאוד משתעמם כי פשוט אומרים לי.

<בר רבנו: זה עצוב, אני מרגיש בור כי אני באמת לא מבין ולא מאפשרים לי מבחינה חינוכית ללמוד אומנות, ספרות, ולנתח את היצירות בצורה הרבה יותר מעניינת.

<בר רבנו: הנקודה שאנחנו רוצים להתייחס אליה היא איך ולא הכמות.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אוחיון צריך ללכת כי יש לנו עוד מעט את השדולה לקיום מעמד המורים.

עמרם מצנע: הנה, תראו איך הכול נשזר אחד בשני.

עמרם מצנע: בבקשה.

שמעון אוחיון: תודה רבה.

שמעון אוחיון: אני באמת רוצה להצביע ולהתחבר גם לדב חנין וכמובן גם למה שאחרים אמרו בעניין הזה.

שמעון אוחיון: ההצעות לשינוים מבניים - אני קורא אותן אחת לאחת.

שמעון אוחיון: זה בעצם מראה שהעולם האקדמי מנותק ממה שקורה בבתי-הספר שצריכים להיות הספקים של הסטודנטים.

שמעון אוחיון: כמעט ואין התייחסות להצעה לגבי מה שקורה בבתי-הספר התיכוניים וזה חבל.

שמעון אוחיון: אני הייתי עד למחלקות שכן הצליחו להביא לעצמן, לאוניברסיטאות, עתודות כי יש חיבור, אפילו במקצועות פחות נדרשים או פחות פופולאריים כמו מתמטיקה.

שמעון אוחיון: אני מסכים עם הבחור בעניין הזה של לימוד מקצועות כמו ספרות ועברית.

שמעון אוחיון: אנחנו לא מודעים מספיק לכל שיטות הלימוד, להערכה חלופית.

שמעון אוחיון: שנים ליוויתי פרויקטים של עבודות גמר שבהם מספקים לסטודנט אפשרות ועניין לחקור ולהתחבר אל נושא בהיסטוריה ובספרות עברית מתוך עניין ומתוך רצון להתקדם ולהתפתח.

שמעון אוחיון: אני בא בטענות גם אל האקדמיה.

שמעון אוחיון: לכו את בתי-הספר ותדריכו אותם ותתחברו אליהם ותסייעו להם כדי למשוך גם את אותה עתודה שהיא בוודאי תשתלב אחר כך במדעי הרוח.

שמעון אוחיון: במקומות שזה נעשה - נעשה.

שמעון אוחיון: מרכז שז"ר, מרכז דהן, עושים עבודות נפלאות.

שמעון אוחיון: משרד החינוך, מערכת החינוך לבד, לצערי, את עניין עבודות הגמר לא הרימה למעלה.

שמעון אוחיון: ההירתמות של האוניברסיטאות היא זו שהרימה את זה כי להן יש את כלי החקר.

שמעון אוחיון: הן יודעות לחקור, הן אמונות על כלי המחקר ויוצרות עניין.

שמעון אוחיון: כשאתה נותן עבודה בספרות או בהיסטוריה שעוסקת בזהות קהילתית, בתיעוד ההיסטוריה והסיפור של הקהילה שלך - שאלו אותי כמה פעמים ואמרתי שהופתעתי.

שמעון אוחיון: שאלו: לא מתעסקים בנושא השואה?

שמעון אוחיון: אמרתי: בואו תראה.

שמעון אוחיון: 80% מעבודות הגמר צעירים רוצים לכתוב עבודת חקר ברמה של ארבע-חמש יחידות בגרות בנושא השואה.

שמעון אוחיון: חסרים כאן יצירתיות ועניין.

שמעון אוחיון: אל תשבו במגדל השן, תתחברו גם אתם אל המערכת.

שמעון אוחיון: יש לי טענות כלפי המערכת, זה נכון.

שמעון אוחיון: היא גם נסחפת.

עמרם מצנע: למי אתה מתכוון כשאתה אומר "המערכת"?

שמעון אוחיון: אני אומר.

שמעון אוחיון: לצערי, גם בצד הפופוליסטי הפוליטי.

שמעון אוחיון: כששר חשוב בישראל שם סטטוס בפייסבוק שלו ואומר: יש צורך לבטל את בחינת הבגרות בהיסטוריה, הוא לא התכוון לאיזשהו חיפוש, להערכה חלופית שהבחינה לא תהיה, אלא בעצם הוא התכוון לזה שהיסטוריה לא חשובה.

יפעת קריב: בדיוק ההיפך.

שמעון אוחיון: לא משנה, בסדר.

שמעון אוחיון: אני יודע מה המסר וכיצד הוא התקבל.

שמעון אוחיון: אני מקבל היום מכתב ממפקחים שעוסקים בהוראת הלשון העברית וזועקים עד לשמיים.

שמעון אוחיון: רוצים לחבר לשון עברית, הבעה, יחד עם ספרות עברית, לצמצם, להתייעל במירכאות, לדלדל את השפה, לדלדל את כושר ההבעה שלנו בכתב ובעל-פה ושל הנוער שלנו.

שמעון אוחיון: אנחנו לומדים שפות כמו: אנגלית, צרפתית, ערבית ברמה של שלוש-ארבע-חמש יחידות, שפה עברית מספיק שתי יחידות.

שמעון אוחיון: אם נחבר את זה גם לספרות עברית והרי לכם דלות בהבעה, דלות בתרבות ובכל מה שאתם רוצים בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אני מסכים איתכם שהצעת החוק יכולה להיות כאן איזושהי הגנה, למנוע את הסחף הזה.

שמעון אוחיון: נכון שהיא חסרת תוכן ואנחנו לא מצליחים להבין בדיוק לאיזה כיוון אתם רוצים להוביל את זה ומה הסיכויים שזה באמת יעבור מבחינת המבנה של החקיקה.

שמעון אוחיון: אנחנו צריכים ליצוק תוכן ברעיון הזה וגם לבנות אותו כהלכה כדי למנוע את הסחף בפגיעה במדעי הרוח.

רות קלדרון: לעשות חוק שאסור לשעמם.

עמרם מצנע: חוק חשוב.

עמרם מצנע: בבקשה.

<מלכה רפופורט-חובב: שמי מלכה חובב ואני ראש בית-ספר למדעי הלשון באוניברסיטה העברית ואני גם חברת ות"ת.

<מלכה רפופורט-חובב: אני היחידה בוות"ת שעוסקת במדעי הרוח אז אני פחות או יותר אמונה על כל העניינים שעוסקים במדעי הרוח בוות"ת.

<מלכה רפופורט-חובב: אני לא מתכוונת לנסות לשכנע את האנשים שיושבים פה על חשיבות מדעי הרוח, לא באקדמיה ולא בחברה.

<מלכה רפופורט-חובב: זה להתפרץ לדלת פתוחה.

עמרם מצנע: נדמה לי שכל מי שבא לכאן והטריח את עצמו ביום שני בבוקר מאמין שזה חשוב.

<מלכה רפופורט-חובב: אני מצטרפת להערכתם של אלו האומרים שיש צימאון מאוד גדול בקרב הציבור למדעי הרוח.

<מלכה רפופורט-חובב: קודם כל, הייתי רוצה לספר לכם על היוזמות שקיימות היום בוות"ת ובמל"ג שאותם הם מקדמים די בהצלחה, הייתי אומרת.

<מלכה רפופורט-חובב: אומנם אנחנו רק בתחילת התנעת תהליכים שהם ארוכי טווח, אחר כך אולי אם יישאר זמן להתוות את מה שאני חושבת שצריך לעשות בעתיד.

<מלכה רפופורט-חובב: בגדול מה שוות"ת רוצה לעזור זה לעזור לפקולטות להתאים את עצמן למציאות חדשה, כי זה נכון - מה שהיה טוב לפני שלושים-ארבעים שנה, דרכי הלימוד, תכני הלימוד, לאו דווקא מתאימים למציאות היום.

<מלכה רפופורט-חובב: יש שתי יוזמות גדולות בעניין הזה ואת שתיהן ליאור הזכיר במצגת שלו: האחת, קידום תוכניות ללימודי העשרה כדוגמת "אבני פינה" ו"שאר רוח" ו"כלים שלובים" במוסדות.

<מלכה רפופורט-חובב: היוזמה השנייה היא קרן לקידום מדעי הרוח ומימון משותף של ות"ת ויד הנדיב.

<מלכה רפופורט-חובב: אני אתחיל עם היוזמה השנייה.

<מלכה רפופורט-חובב: אגב, הקרן הזאת יצאה בשנת 2008 עם תקציב של 30 מיליון שקל.

<מלכה רפופורט-חובב: התקציב הזה מוצה, הוא חודש והתקציב הוכפל.

<מלכה רפופורט-חובב: עכשיו יש תקציב לחמש שנים של 60 מיליון - התנעת תהליכים ארוכי טווח בתוך האוניברסיטאות.

<מלכה רפופורט-חובב: מה אנחנו רוצים לעשות?

<מלכה רפופורט-חובב: אחד האתגרים המאוד גדולים בפקולטות למדעי הרוח הוא שהחוגים בנויים הן על צירים דיסציפלינאריים, למשל, פילוסופיה, ספרות ושפה, והן על צירים אזוריים.

<מלכה רפופורט-חובב: מלמדים לימודי מזרח אסיה, לימודי יהדות, לימודי מזרח-התיכון או דרום אמריקה, כך שיש הרבה מאוד כפילות כי מי שלומד פילוסופיה יכול ללמוד פילוסופיה בחוג לפילוסופיה והוא יכול ללמוד פילוסופיה בחוג לערבית.

<מלכה רפופורט-חובב: יוצא מזה שיש הרבה מאוד כפילות בין הפקולטות ויש הרבה מאוד חוגים מאוד מאוד קטנים כך שלחוגים הקטנים האלה אין קיימות מבנית מבחינת האפשרות לקיים תוכניות לימודים מבחינה תקציבית.

<מלכה רפופורט-חובב: יש הרבה מידור, מי שלומד פילוסופיה לא מכיר את מי שלומד פילוסופיה ערבית וכו'.

<מלכה רפופורט-חובב: יש הרבה מאוד מחיצות ואנחנו גם לא מבדילים מספיק בין האוכלוסייה הרחבה שרוצה באמת להרחיב את הדעת לאלה שרוצים אחר כך ללמוד לתואר שני ושלישי.

<מלכה רפופורט-חובב: רוב תוכניות הלימוד שלנו הן תוכניות צרות שמתאימות יותר לאנשים שהולכים למחקר.

<מלכה רפופורט-חובב: יש שלוש תוכניות גדולות בקרן למדעי הרוח: האחת, תוכנית שמיועדת להוריד את המחיצות בין היחידות השונות בתוך הפקולטות כך שאפשר לתת לתלמידים השכלה הרבה יותר רחבה.

<מלכה רפופורט-חובב: אפשר לנצל את המשאבים בצורה יותר גדולה, וכך מול ההנהלות אפשר לבוא ולומר שלתוכניות שלנו יש קיימות תקציבית.

עמרם מצנע: מלכה, שימי בבקשה שורה תחתונה כי אנחנו לא יכולים להרחיב יתר על המידה.

<מלכה רפופורט-חובב: היוזמה הגדולה היא קרן לקידום מדעי הרוח, בעצם לעזור להתאים את תוכניות הלימודים בתוך האוניברסיטאות למציאות משתנה.

<מלכה רפופורט-חובב: התוכנית השנייה היא עידוד לימודי העשרה בתוך המוסדות.

<מלכה רפופורט-חובב: פה צריך להדגיש שזה לא רק להנגיש את מדעי הרוח לאנשים שלומדים מקצועות אחרים, זה גם להנגיש מקצועות אחרים לתלמידים שלומדים מדעי הרוח כי גם הם צריכים את האוריינות הטכנית והמדעית כדי שיהיו להם כלים להתמודד כשהם יצאו לעולם.

<מלכה רפופורט-חובב: אנחנו צריכים לתת השכלה הרבה יותר רחבה גם לאנשים שבאים ממדעי הרוח.

<מלכה רפופורט-חובב: אם מדובר על חוק הייתי רוצה לראות שני דברים: קודם כל, אני באמת מסכימה לכל מה שנאמר פה - החיבור בין כל הגופים שעוסקים במדעי הרוח: ור"ה, ות"ת, מל"ג, משרד החינוך.

<מלכה רפופורט-חובב: חסר באמת גוף שיתאם ביניהם.

<מלכה רפופורט-חובב: אני חושבת שמאוד מאוד חשוב להקים גוף כזה.

עמרם מצנע: אנחנו נקים את משרד החינוך מחדש.

עמרם מצנע: זו ההזדמנות לעבור למשרד החינוך ולבקש מהגברת אלירז קראוס, מנהלת אגף חברה ורוח במזכירות הפדגוגית.

<אלירז קראוס: שלום.

<אלירז קראוס: קודם כל, אני רוצה לברך על הדיון הזה.

<אלירז קראוס: אני חושבת שהוא דיון חשוב וגם במשרד אנחנו עסוקים בשאלה הזו של מקומם של מדעי הרוח, במיוחד עכשיו, ולימודי הליבה ההומניסטיים למרות שאני מופקדת גם על לימודי החברה בתוך מערכת החינוך.

<אלירז קראוס: התחלנו לעשות צעדים בכיוון הזה.

<אלירז קראוס: היתה פה התייחסות לחוזר מנכ"לית דלית שטאובר שפורסם בסוף שנת הלימודים הקודמת שבא לקדם הוראה חדשנית ויצירתית של תחומי הליבה ההומניסטיים.

<אלירז קראוס: יש היום במערכת תשעה מדריכים שהתפקיד שלהם הוא לאתר בתי-ספר שפועלים באופן יצירתי וחדשני עם דגש על פיתוח חשיבה, על למידה בין-תחומית, אפרופו שבירת מחיצות.

עמרם מצנע: איך את מתייחסת לדברים של בר, נציג מועצת התלמידים?

<אלירז קראוס: קודם כל, אני חושבת שהוא צודק.

<אלירז קראוס: אולי זה המורה להיסטוריה.

<אלירז קראוס: דיברנו פה בינינו שמישהו עשה עבודה טובה לפי איך שאתה מנתח את הדברים ומציג אותם.

<אלירז קראוס: המורה להיסטוריה, הוא גם המחנך שלי - מדהים.

<אלירז קראוס: בהחלט.

<אלירז קראוס: כשאמרתי שישנם היום תשעה מדריכים בתחומי הליבה: היסטוריה, ספרות ותנ"ך, שתפקידם לאתר יוזמות בשטח וגם פרסמנו קולות קוראים שבתי-ספר שיש להם תוכניות מצטיינות, חדשניות בכל חטיבות הגיל יקבלו תקצוב כדי שהם יוכלו לבצע את התוכניות האלה, תלמידים שכותבים עבודות מצטיינות, עבודות גמר ועבודות חקר.

<אלירז קראוס: יש בהחלט חשיבה על דרכי ההוראה באופן שיגביר את החדשנות, את הבין-תחומיות, את החשיבה והדיון הערכי, את הדילמות.

<אלירז קראוס: אנחנו בתחילת הדרך בעניין הזה.

<אלירז קראוס: אני חושבת שהדברים שלך הראו שיש מקומות שהתקדמנו יותר ויש מקומות שפחות.

<אלירז קראוס: זה גם יכול להיות מקרה פרטי, אבל אני לא רוצה להסתתר מאחורי זה.

עמרם מצנע: איפה אתם עומדים עם המשבר בלימודי האזרחות שהוא חלק מתוך המכלול הזה?

<אלירז קראוס: לימודי האזרחות - אני אגיד את זה פה מאוד בקצרה כי חשוב לי להתקדם לגבי לימודי הליבה ההומניסטיים.

<אלירז קראוס: אני מאוד מקווה שבקרוב יתמנה מפמ"ר.

<אלירז קראוס: בסך הכול במערכת אנחנו ממשיכים בתהליך של יישום תוכנית הלימודים המעודכנת שהוחלט עליה בקיץ תשע"א.

<אלירז קראוס: אני מקווה שהמינוי של מפמ"ר קבוע ייתן עוד דחיפה לתוך המקצוע החשוב והיקר הזה במערכת החינוך.

<אלירז קראוס: לגבי נושא לימודי הרוח - אנחנו נמצאים בקשר עם "דרך רוח".

<אלירז קראוס: אני מקווה, אני מטפלת כרגע בהשתתפות תקציבית למרכז בחיפה.

<אלירז קראוס: הייתי רוצה לראות שאנחנו נוכל לפתח יותר כיתות כאלה.

<אלירז קראוס: אגב, יש דילמה כמה לפתוח כיתות עירוניות וכמה לנסות לעודד בתוך בתי-הספר.

<אלירז קראוס: יש השנה הכפלה של תקצוב שעות להרחבה לחמש יחידות, פי 3 לעומת הקצאת השעות שהיתה בתשע"ג, בתשע"ד, לפתיחת מגמות בהיקף של חמש יחידות לימוד בתוך בתי-הספר.

<אלירז קראוס: אני יודעת שיש עלייה מתונות בבגרויות בהיסטוריה, עדיין אין בספרות ובתנ"ך.

<אלירז קראוס: זה עומד במקום.

<אלירז קראוס: גם בשנה שעברה וגם השנה בהיסטוריה יש כבר עלייה של 15%.

<אלירז קראוס: כרגע נכתבת תוכנית לימודים חדשה לחמש יחידות בהיסטוריה שבאמת מנסה לקחת גם את הפדגוגיה הדיגיטאלית, גם את הבין-תחומיות וגם את החשיבה לקחת נושאי רוחב, שהלימוד של ההיסטוריה יהיה תוך כדי הסתכלות על תהליכים היסטוריים ארוכי טווח כמו התפתחות הטכנולוגיה במערב, הודו, סין ויפן, התפתחות מדינות הלאום.

<אלירז קראוס: יש שם ניסיון באמת להסתכל בפרספקטיבה הרבה יותר מעמיקה והיסטורית על הדברים.

<אלירז קראוס: זו התחלה ואני באמת חושבת שצריך לומר פה, ואני מייצגת אומנם את המשרד, שהניסיון לבנות שיתוף פעולה עם יד הנדיב ועם האקדמיה בתחומים ממוקדים של עבודות גמר ושל פיתוח יוזמה להשקעה במנהיגות או מורים חוקרים לא הצליחה בינתיים ובאמת ההתלבטות היתה תקציבית אם ללכת לכיוון של תקצוב בקנה מידה גדול בתוך המערכת או לפיתוח מצוינות בדמות תלמידים שבאמת עושים עבודות או מורים מצטיינים.

<אלירז קראוס: צריך להמשיך לחשוב על זה.

עמרם מצנע: ההערה של מלכה על הצורך בגוף מתאם וזה בעצם משרד החינוך שהוא ראש הפירמידה האדמיניסטרטיבית.

<מלכה רפופורט חובב: זה לא במשרד החינוך.

עמרם מצנע: נדמה לי שיושב-ראש מל"ג הוא שר החינוך.

עמרם מצנע: משרד החינוך בהגדרת המשרד הזה הוא אחראי על כל תחומי ההשכלה, כולל ההשכלה הגבוהה שיש לה חופש אקדמי רחב מאוד.

יפעת קריב: איפה זה יושב במל"ג?

יפעת קריב: זה יושב אצל מישהו.

<מיכל נויימן: מה זה אצל מישהו?

<מיכל נויימן: זה תאגיד שהוקם על-פי חוק, תאגיד סטטוטורי.

<מיכל נויימן: יש מועצה.

<מיכל נויימן: שר החינוך הוא יו"ר המל"ג אקס-אופיציו.

<מיכל נויימן: אנחנו לא עובדי משרד החינוך.

<מיכל נויימן: כמובן חייב להיות קשר.

עמרם מצנע: קודם כל, אני כבר למדתי שצריך פה גם כן לעשות לא מעט חושבים על כל הקשרים האלה: מל"ג, ות"ת.

עמרם מצנע: זה באמת חוק מיושן מאוד.

עמרם מצנע: הקשר והיכולת לתאם בלי לפגוע חס וחלילה בחופש האקדמי – איך יוצרים בסוף תיאום מתוך הבנה והסכמה, לא מתוך כפייה ומתן פקודות.

<שלי שנדור אלקיים: אבל מה עם משרד התרבות?

<שלי שנדור אלקיים: אני לא מכירה רוח בלי סופרים ובלי משוררים.

<שלי שנדור אלקיים: זה הטקסט.

עמרם מצנע: זה ועדת החינוך והתרבות.

עמרם מצנע: התכוונתי להתנהג בהתאם.

<שלי שנדור אלקיים: בגלל זה אני מדברת, אדוני היושב-ראש.

עמרם מצנע: מאחר ודיברנו עכשיו גם על מל"ג, גם על ות"ת, וגם על שיתופי פעולה אז אני חושב שאפשר לפנות למשה ויגדור, לשעבר מנכ"ל ות"ת-מל"ג והיום קרן מנדל-ישראל.

עמרם מצנע: בבקשה.

<משה ויגדור: תודה.

<משה ויגדור: רק מספר מילים.

<משה ויגדור: אני לא אחזור על מה שנאמר, אני רק אדגיש מספר מילים.

<משה ויגדור: קודם כל, הדיון הזה הוא חשוב ואני מברך עליו משום שאני חושב שחלק מהשינוי בכל התהליך של תפיסת העולם של מדעי הרוח בכל המערכות, ואני מכיר בעיקר בצורה אינטימית את המערכת של ההשכלה הגבוהה, זה יצירת אווירה ציבורית נכונה שתתמוך ותדחוף לכיוון הזה כי אנחנו סבלנו ונאמר כבר מקודם הרבה על העניין הזה של הדרדרות במדעי הרוח משום שהיו תהליכים שונים שקרו בחברה.

<משה ויגדור: צריך ליצור תהליכים שיבלמו ויחזירו את המקום למסלול צמיחה משלו.

<משה ויגדור: בניסיון שלנו בקרן מנדל-ישראל שעוסקת בעיקר בטיפוח מנהיגות, אבל גם בתמיכה חזקה מאוד בהשכלה גבוהה, בעיקר בתחום מדעי הרוח, עם דגש על מדעי הרוח, נעשו מספר פעולות בעקבות חשיבה שנראה לנו שהן אומנם לא יוצרות איזשהו משהו כזה כאילו גדול עם איזשהו חור גדול או דבר שהוא מגה ועושה אולי איזשהו שינוי דרמטי כשהוא יקרה אלא יוצרים בעבודה מסודרת בשטח שינוי, נקודה אחרי נקודה, ובסך הכול יכולים להוות איזושהי דוגמה ומודל שממנו אפשר להתקדם ולהגיע להישגים בתחום של מדעי הרוח בהשכלה הגבוהה.

<משה ויגדור: הדבר הראשון זה מלגות לתלמידי מדעי הרוח.

<משה ויגדור: מלגות לתלמידי מדעי הרוח, ומלגות בכלל, מושכות תלמידים טובים שאפשר יהיה להשיג אותם ולמיין אותם מכיוון שהם מקבלים מלגות.

<משה ויגדור: בעקבות זה גם מורים טובים ומרצים טובים, פיתוח של המערכת.

<משה ויגדור: זה תהליך שכבר הוזכר קודם, דבר תלוי בדבר, דבר מגלגל דבר.

<משה ויגדור: זה נושא ראשון שצריך לשים עליו דגש.

<משה ויגדור: דבר נוסף שהוא ללא ספק גם מידת החדשנות שקיימת, אני יודע, בהשכלה הגבוהה אבל צריך לטפח אותה וזה פיתוח תחומי לימוד חדשים שמשלבים את מדעי הרוח עם תחומים קיימים ובונים מסגרות חדשות של מדעי הרוח.

<משה ויגדור: יש ניסיונות כאלה באוניברסיטה העברית ויש דוגמאות נוספות.

<משה ויגדור: פה אני מתחבר למה שאמרה גם חברת הכנסת ד"ר רות קלדרון - העניין של היכולת לקיים דיאלוג ולפתוח מסגרות חדשות והדבר הזה מוכרח להיות.

<משה ויגדור: נכון, צריך בעניין הזה הרבה פעמים עזרה של גורמים חיצונים פילנתרופים.

<משה ויגדור: אי-אפשר להתעלם מזה שחלק מהמערכת נבנה וקיים לפחות בהתחלה על גורמים פילנתרופיים, אבל זה דבר שיכול לעשות שינוי.

<משה ויגדור: דבר נוסף הוא לימודי חובה בתחום מדעי הרוח לכלל הסטודנטים בכל המקצועות.

<משה ויגדור: מעבר לתועלת הערכית בכך שהדבר נוטע ערכים וערכי יסוד ורוח ויכולת של צעירים וצעירות להשתלב בחברה דמוקרטית עם סט ערכים נכון, זה מאפשר גם את היכולת של מדעי הרוח להתקיים ולהתפתח וגם להעמיד אותם במקום הנכון ולתת להם את התרומה.

<משה ויגדור: יש כמובן עוד דברים, לא אציין את כולם.

<משה ויגדור: אני כן רוצה לחזור למה שפתחתי בו וזה הדבר האחרון שאני חושב שהוא חשוב בצורה לא רגילה והוא קיים וקורה פה עכשיו והרגע וזה יצירת אווירה ציבורית שנותנת דחיפה וחשיבות למדעי הרוח.

<משה ויגדור: תודה רבה.

עמרם מצנע: פרופ' אילנה אלקד-להמן, מכללת לוינסקי.

<אילנה אלקד-להמן: אני דיקנית הפקולטה הרב-תחומית במכללת לוינסקי.

<אילנה אלקד-להמן: קודם כל, אני מצרה שאין לך מורה טובה לספרות כמו שיש לך מורה טוב להיסטוריה כי אני חושבת שזה העניין של איך מלמדים.

<בר רבנו: אני גם מצר.

<אילנה אלקד-להמן: לב העיסוק שלנו בהכשרת מורים הוא להכשיר מורים טובים שיודעים איך ללמד, שבוערת בהם איזושהי תשוקה להוראת המקצוע ושנותנים לתלמיד שלהם מקום לחשוב, להרגיש, ליהנות, להביע את עצמו.

<אילנה אלקד-להמן: לצערי הרב, זה לא קורה.

<אילנה אלקד-להמן: זה לא קורה וליאור וסיגל הציגו קודם נתונים שעולים בקנה אחד עם מחקרים שלי ומחקרים של סטודנטים שלי ושל עמיתים שלי.

<אילנה אלקד-להמן: בערך 50% מהמורים שמלמדים מקצועות הומניסטיקה, בעיקר ספרות ולשון עברית בבית-הספר היסודי, מעולם לא קיבלו הכשרה להוראת המקצוע הזה.

<אילנה אלקד-להמן: הם קיבלו הכשרה להוראה של משהו.

<אילנה אלקד-להמן: הם בעלי תעודת הוראה, הם מלמדים ספרות, הבעה עברית, כמי שנאלצו ללמד את המקצוע הזה בלי הנאה, בלי שמחה.

<אילנה אלקד-להמן: זה עובר לתלמידים שלהם הלאה, צר לי.

<אילנה אלקד-להמן: מצב ההכשרה להוראה, לצערי הרב, לא כל כך טוב.

<אילנה אלקד-להמן: אנחנו שכנים של אוניברסיטת תל-אביב מבחינה גיאוגרפית.

<אילנה אלקד-להמן: אני יכולה להעיד על מה שקורה אצלנו במכללה.

<אילנה אלקד-להמן: יש היבט מאוד מעודד והיבט מאוד מצער.

<אילנה אלקד-להמן: לתואר הראשון נרשמים היום ללימודי מדעי הרוח להוראה בחטיבה עליונה, זאת אומרת, מכיתה ז' עד כיתה י', זה הרישיון שאנחנו נותנים, בערך חמישית ממספר הסטודנטים שנרשמו בתחילת המאה.

<אילנה אלקד-להמן: זאת אומרת, אם בשנת 2000 - 2001 היו לנו בין חמישים לשישים נרשמים בשנה, השנה יש לנו עשרה למקצועות הומניסטיקה לעל-יסודי, לצערי הרב.

<אילנה אלקד-להמן: זה מספר מדאיג מאוד.

<אילנה אלקד-להמן: מצד שני, יש מגמה הפוכה הודות למענקים כספיים של משרד החינוך לסטודנטים בתוכניות ה-M.teach ומשם אני שואבת בשורה של הרבה אופטימיות.

<אילנה אלקד-להמן: תוכניות ה-M.teach נפתחו בארבע מכללות.

<אילנה אלקד-להמן: הן תוכניות לתואר שני להוראה.

<אילנה אלקד-להמן: מגיעים אליהן סטודנטים בעלי תואר ראשון מהאוניברסיטאות השונות בארץ.

<אילנה אלקד-להמן: חלקם בעלי תואר ראשון בתחום הדעת שהם מבקשים ללמד, וחלקם עושים לימודי השלמה במכללה בהיקף כזה ואחר.

<אילנה אלקד-להמן: פתאום אני רואה בוועדות קבלה שאני מקיימת לסטודנטים, וראיתי בסביבות 250 סטודנטים בשנתיים האחרונות, אני רואה אנשים שמאוכזבים מקריירה שאין בה מגע אנושי, אנשים שרוצים לעשות עבודה שיש בה שליחות חברתית, שיש בה מסר, שיש בה מגע עם בני אדם, שיש בה השפעה, אנשים שרוצים ללכת בשמחה לעבודה בבוקר ולא לעשות עוד משהו.

<אילנה אלקד-להמן: האנשים האלה באים ללמד.

<אילנה אלקד-להמן: יש לנו השנה שישים סטודנטים בשנה של ה-M.teach, מחציתם בתחום ההומניסטיקה, מחציתם עומדים להיות מורים למתמטיקה.

<אילנה אלקד-להמן: אנשים מקסימים.

<אילנה אלקד-להמן: בשנה שעברה היו לנו קצת פחות, התוכנית היתה עדיין חדשה.

<אילנה אלקד-להמן: אני יודעת שיש באורנים תוכנית כזאת, אני יודעת שיש בבית-ברל ובסמינר הקיבוצים תוכניות כאלה.

<אילנה אלקד-להמן: אין פתרון אחר אלא לתת איזושהי תמיכה כספית, וכאן אני מצטרפת למשה ויגדור, לסטודנטים שבאים ללמוד לתואר ראשון בהוראה.

<אילנה אלקד-להמן: מה שמושך את הסטודנטים ללימודי ה-M.teach זה לא רק הרצון שלהם לעשות שינוי בחיים אלא גם התמיכה הכספית שהם מקבלים באמצעות מלגות שמממנות את הלימודים שלהם הוראה, מלגות שהם גם מתחייבים להחזיר משהו תמורת זה למדינה כשהם מתחייבים לעבוד בהוראה.

<אילנה אלקד-להמן: אנחנו מצויים כרגע במעגל קסמים.

<אילנה אלקד-להמן: ילדים שלומדים בבית-ספר יסודי אצל מורים שאין להם שמחת הוראה ותשוקת ההוראה של המקצועות ההומניסטיים עוברים לתיכון ושם זה נמשך.

<אילנה אלקד-להמן: הם לא מגיעים ללמוד את המקצועות ההומניסטיים באוניברסיטה, ואם הם מגיעים איכשהו להוראה במכללה לחינוך הם גם לא מגיעים למכללה עם שמחה ללמוד מקצוע הומניסטי.

<אילנה אלקד-להמן: כדי לשבור את המעגל הזה צריך להגיע לזה שיהיו מורים טובים בבתי-ספר יסודיים ובבתי-ספר תיכוניים.

<אילנה אלקד-להמן: תודה רבה.

עמרם מצנע: אנחנו לקראת סיכום אז ממש כמה בודדים בקיצור.

עמרם מצנע: בבקשה.

<ג'ק פסטור: שלום, שמי ד"ר ג'ק פסטור ואני דיקן הפקולטה למדעי החברה והרוח במכללת אורנים ואני גם מייצג היום את רמ"א - ראשי מכללות להוראה.

<ג'ק פסטור: קודם כל, קצת עידוד.

<ג'ק פסטור: אצלנו המספרים במדעי הרוח עולים.

<ג'ק פסטור: רק לסבר את האוזן, יש לנו השנה 61 נרשמים רק בספרות וכ-50 נרשמים למקרא וכן הלאה והלאה, על יסודי, על-יסודי.

<ג'ק פסטור: אנחנו נותנים B.A.

<ג'ק פסטור: מל"גית למקצועות האלה, זה תולדת העבר שלנו כמסונף לאוניברסיטת חיפה.

<ג'ק פסטור: אני לא אחזור על דברים שנאמרו.

<ג'ק פסטור: יש שתי סיבות לירידת מדעי הרוח: אחת, האופק התעסוקתי.

<ג'ק פסטור: אני לא בטוח שקרן עידוד תעזור בזה אבל אני כמובן לא מתנגד לכל שקל שנמסר למטרה זו.

<ג'ק פסטור: הסיבה השנייה, אדם לומד משהו כשזה כיף, זה מעניין.

<ג'ק פסטור: אני מתחבר לדברים שנאמרו על-ידי נציג אוניברסיטת תל-אביב.

<ג'ק פסטור: איזה חוגים אצלו פופולריים?

<ג'ק פסטור: פילוסופיה, מזרח אסיה, היסטוריה כללית.

<ג'ק פסטור: מה לא לומדים בבית-הספר?

<ג'ק פסטור: מזרח אסיה, פילוסופיה והיסטוריה כללית.

<ג'ק פסטור: אצלנו בחוג להיסטוריה יש פי 2 נרשמים להיסטוריה כללית מאשר להיסטוריה של עם ישראל, למה?

<ג'ק פסטור: כי אמרו שבבית-הספר ואמרתי: מספיק עם ישראל לכל החיים.

<ג'ק פסטור: אני בעד הרחבת התשתיות להכשרת מורים.

<ג'ק פסטור: היסוד של אהבת המקצוע, בין אם זה ספרות, תנ"ך או היסטוריה, היסוד הזה קם בימי בית-הספר.

<ג'ק פסטור: אנשים שיוצאים מי"ב בשנאה לספרות לא ילכו ללמוד ספרות מעולם.

<ג'ק פסטור: אני אשמח אם יקראו ספר.

<ג'ק פסטור: אני חושב שיש לנו עוד איזושהי בעיה שמתחברת לישיבה הבאה.

<ג'ק פסטור: הבגרות הוא אחד המכשירים שמשניאים את המקצועות האלה על התלמידים.

<ג'ק פסטור: יש מורים, אפילו עם כל הבעיות שיש לנו בהכשרת מורים, ודרך אגב, אני מתחבר לעמיתיי פה.

<ג'ק פסטור: אצלנו ה-M.teach משגשג וההסבות משגשגות.

<ג'ק פסטור: אנשים שהיו בתוכניות צוות, אנשי קבע שרוצים להיות מורים, אנשים שהיו בעסקים, משפטנים שאומרים: מספיק עם זה, והם רוצים עכשיו ללמד.

<ג'ק פסטור: יש לנו אנשים שיכולים ללמד את המקצועות.

<ג'ק פסטור: אנחנו פשוט צריכים ליצור את התנאים שיוכלו ללמד את זה בחדווה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בבקשה, קצר.

<רענן בן-טובים: בוקר טוב.

<רענן בן-טובים: רענן בן טובים, אני משורר ששייך להתארגנות שנקראת מאבק המשוררים.

<רענן בן-טובים: קודם כל, אני מברך מאוד על הדיון הזה כאן ואני חושב שאנחנו נמצאים פה בתמימות דעים - לא יודע אם נדירה או לא נדירה.

<רענן בן-טובים: אבל אני אוהב להגיד שהמשורר הוא נושא הלפיד הפואטי.

<רענן בן-טובים: הוא מזהה את שברי המחר בסדקי היום.

<רענן בן-טובים: בשנתיים האחרונות שאנחנו פועלים, ועוד לפני כן, אנחנו מזהים שבר עצום והתרחקות של עולם הרוח מעולם החומר.

<רענן בן-טובים: אנחנו התרגלנו לראות סחף מאוד מהותי לכיוון המדעים המדויקים על חשבון עולם הרוח.

<רענן בן-טובים: אנחנו חייבים לזכור שחברה נבנית על אתוס, אתוס חברתי, ואתוס חברתי נבנה מתרבות.

<רענן בן-טובים: ספרות היא אחד הנדבכים של תרבות.

<רענן בן-טובים: עולם הרוח הוא הנדבך של התרבות.

<רענן בן-טובים: מעבר לזה, אנחנו בונים הלאה את הנדבכים האחרים שהם המדעים המדויקים.

<רענן בן-טובים: המדען לעתיד, המתמטיקאי לעתיד, לא יישאר כאן בארץ אם אנחנו לא ניתן לו את האפשרות להתחבר להוויה החברתית.

<רענן בן-טובים: דיברתי עם פרופ' דני שכטמן ביוני בכנס עולם הספרות שדיברתי עליו בפעם הקודמת שהייתי פה שאנחנו יצרנו בספרייה הלאומית.

<רענן בן-טובים: הוא אומר בדיוק את אותם דברים.

<רענן בן-טובים: ביוני האחרון אנחנו יצרנו כנס שנועד להניח את אבן הפינה לחוק ספרות שייתן מענה לפן נרחב של עולם הרוח ובמקרה הזה הגיעו לשם אנשים גדולים וטובים וכולם דיברו בדיוק על אותו הדבר כמו שאנחנו מדברים כאן עכשיו.

<רענן בן-טובים: זה לא משהו שנמצא באוויר, אנחנו מדברים על מודל שכבר קיים כמו מודל חוק הקולנוע שנותן תקציבים באופן מהותי ושאנחנו יכולים לקחת את התקציבים האלה ולבנות על זה עולם רוח שלם.

<רענן בן-טובים: קודם כל, אני שמח לראות שיש כאן תלמיד שאוהב גם ללמוד כי זה לא הצליח לי בתיכון.

<רענן בן-טובים: אבל אנחנו נכנסים גם לבתי-ספר במסגרת מאבק המשוררים ואנחנו רואים שם את הצימאון של התלמידים.

<רענן בן-טובים: מצד שני, אנחנו גם רואים רדידות ועילגות נוראה בשיח ובאופן ההתנסחות.

עמרם מצנע: רענן, תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<נעמי ריפתין: נעמי ריפתין, מזכירות פדגוגית הסתדרות המורים.

<נעמי ריפתין: אני מברכת את המכללות והאוניברסיטאות שהרימו את הכפפה, אבל אחת הסיבות לזה שהעל-יסודיים מחשיבים יותר אנגלית ומתמטיקה זה בגלל שהדרישות של האוניברסיטאות הן כאלה.

<נעמי ריפתין: תעשו בדק בית למה צריך הרבה נקודות באנגלית ובמתמטיקה ומדעי הרוח לא חשוב שהם מגיעים לאוניברסיטאות.

<נעמי ריפתין: בואו נתחיל מזה.

<נעמי ריפתין: אני רוצה להגיד לבר הנחמד שמורה טוב זה הדבר הכי חשוב, אבל זה לא רק תלוי מורים.

<נעמי ריפתין: אני עדות חיה של מורה שעבדה מ-77' עד 2006.

<נעמי ריפתין: במשפט אחד אני אספר לכם מה קרה.

<נעמי ריפתין: ב-77' לימדתי מ-ט' עד י"ב שש שעות כל שנה היסטוריה, שש שעות שבועיות.

<נעמי ריפתין: הלכתי למוזיאונים, הראיתי סרטים, נסעתי לקיבוצים ולמושבים, השמיים היו גבול.

<נעמי ריפתין: נסעתי לגבעת הקיבוצים להראות להם מה היה בתקופת ההגנה.

<נעמי ריפתין: ב-2006, וזה היה בהדרגה, קיבלתי שלוש שעות בכיתה י"א ו-י"ב כשחומר הלימוד לא צומצם כמעט בכלום והייתי צריכה להכין רק לבגרות.

<נעמי ריפתין: זה מה שקרה במערכת.

<נעמי ריפתין: עד שלא ישתנה המצב הזה גם המורה הטוב, וסליחה על חוסר הצניעות הייתי מורה טובה, לא יכול לעשות את העבודה כמו שצריך והתלמיד לא יאהב מדעי הרוח.

<נעמי ריפתין: זה חייב להתחיל מהמורה ביסודי כמו שאמרו פה לוינסקי שזה מורה כללית שמלמדת ספרות ותנ"ך והיסטוריה, וזה חייב להיות שינוי אדיר בעל-יסודיים, אחרת שום הצעת חוק לא תעזור.

<נעמי ריפתין: תודה.

עמרם מצנע: המתפרצת, בואי תתקדמי לפה אחרת דברייך לא יירשמו בהיסטוריה.

<שלי שנדור אלקיים: אני ד"ר שלי אלקיים ואני גם מאגודת הסופרים וגם מאגודת היועצים החינוכיים בישראל.

<שלי שנדור אלקיים: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו על-ידי רענן ממאבק המשוררים, אבל זה לא מספיק שגוף יתארגן בצורה כזו או אחרת וייכנס למערכת.

<שלי שנדור אלקיים: לדעתי, מערכת של משרד התרבות צריכה לעבוד עם משרד החינוך בהכנסה אינטנסיבית של סופרים ומשוררים לתוך בתי-הספר היסודיים, החל מהגיל הרך, מגני הילדים, סופרי ילדים, ודרך בתי-הספר היסודיים ודרך חטיבות הביניים והחטיבות העליונות, בסדנאות כתיבה, בסדנאות דיאלקטיקה שאלו סופרים עם אוריינטציה פילוסופית.

<שלי שנדור אלקיים: הדברים האלה הם ממש בנפשנו.

<שלי שנדור אלקיים: המערכת האקדמית, עם כל הכבוד, ואני גם קשורה למערכת האקדמית, היא כרגע סוג של דינוז

<שלי שנדור אלקיים: אור בכל מה שקשור למדעי הרוח.

<שלי שנדור אלקיים: התשתית, הבסיס, הוא לעולם בכל התרבויות בעולם כותבי הטקסט שהם אלה הסופרים והחוקרים.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: ממש משפט, אנחנו מסיימים.

<יוכי פישר: שמי ד"ר יוכי פישר, אני ממכון ון-ליר.

<יוכי פישר: עמדתי בראש צוות גדול שאני רואה חלק ממנו.

<יוכי פישר: בדקנו והוצאנו המלצות ולא אכנס אליהן עכשיו.

<יוכי פישר: חלק מהדברים שנאמרו אפילו עכשיו עולים בהמלצות האלה.

<יוכי פישר: הבעיה היא לא ההמלצות.

<יוכי פישר: השתתפו בזה גם סופרים וגם משוררים וגם אנשי עסקים.

<יוכי פישר: יש שעת רצון, על זה אין שאלה.

<יוכי פישר: השאלה היא מה עושים.

<יוכי פישר: כשאנחנו ניסינו ליישם את ההמלצות ראינו שכל גוף כשלעצמו מאוד רוצה ויש תקציבים ויש ות"ת ויש משרד החינוך.

<יוכי פישר: ברגע שהוא צריך לשתף פעולה עם גוף אחר, שם זה נסגר.

<יוכי פישר: ברגע שאוניברסיטה אחת צריכה לשתף פעולה עם אוניברסיטה אחרת שם זה נגמר - ירושלים-תל-אביב.

<יוכי פישר: אני לא מדברת על המכללות שהן בעיני האוניברסיטאות הרבה פעמים - - - יש המון יוזמות יפות, בעיקר כמו שמנחם אמר במרכז הארץ, ולא רק מרכז הארץ אמור לעניין אותנו.

<יוכי פישר: הבעיה היא באמת, אם דרך חוק או דרך אחרת, גוף מתאם שידע מה לעשות עם התקנים, עם התקציבים, עם המשוררים, עם הילדים הנהדרים האלה.

<יוכי פישר: זה לא יתחיל וייגמר רק במורה אלא במערכת הרבה יותר רחבה.

<ניר אליאב: שמי ניר אליאב, אני מנהל בית-ספר ולדורף בהרדוף.

<ניר אליאב: זה בית-ספר אנתרופוסופי.

<ניר אליאב: אני רוצה להגיד משהו כללי.

<ניר אליאב: כל מה שאמרו פה היה נכון.

<ניר אליאב: הרוח של האדם היא חופשית וכדי ללמד רוח או ללמד את מדעי הרוח צריך חופש אמיתי מבפנים של המורים.

<ניר אליאב: כדי לתת למורים חופש המערכת צריכה להבין את זה שכשעושים הוראה, כשעושים חינוך לתלמידים זה לא איזשהו מקצוע טכנולוגי יצרני עם תפוקות, עם שעוני נוכחות וכל השטויות האלה.

<ניר אליאב: הרוח היא חופשית וצריך לאפשר למורה להיות חופשי.

<ניר אליאב: אם יתנו למורים הנהדרים שיש בארץ הזאת חופש אז הם יוכלו ללמד באמת את מה שהם רוצים ואת מה שהם יכולים והם יכולים המון.

<ניר אליאב: אבל ברגע שיש בגרויות ומיצ"בים ומערכת ומפקחים ומנהלים שכל הזמן אומרים להם מה לעשות אז הם לא חופשיים ואז אין ניצוץ בעיניים ואין זיק.

<ניר אליאב: אצלנו בבית-הספר מלמדים מתוך חופש למרות שאנחנו בית-ספר רשמי.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת יפעת קריב.

יפעת קריב: אני רוצה לומר שני משפטים.

יפעת קריב: קודם כל, מאוד נהניתי לשבת ולשמוע את הדיון כאן.

יפעת קריב: אני רוצה לברך על הדיון ולומר שבאמת יש הסכמה מאוד גורפת פה בחדר לסוגיה ולחשיבות של מדעי הרוח ואין בכלל ספק.

יפעת קריב: כולנו חיים בעידן של doing, doing, doing וסטארט-אפ, כיבוש יעדים, כיבוש מטרות.

עמרם מצנע: כיבוש יעדים זה הצד שלי.

יפעת קריב: יש לנו באמת קצב מאוד אינטנסיבי.

יפעת קריב: אבל צריך לעצור רגע ולחשוב וללמוד תהליכים, להבין מה קרה בעבר, להבין איך העולם מתנהל, מה חוזר על עצמו, להתבונן ביצירה, לחקור אותה, לשבת, להקדיש לזה זמן, אבל זה לא קיים.

יפעת קריב: אני מוכרחה להגיד לכם שיש לי ילדים בתיכון והם לא שם.

יפעת קריב: הם לא מתבוננים, הם לא עוצרים, הם לא חושבים.

יפעת קריב: גם כשהם חושבים אני לרגע מופתעת.

יפעת קריב: אני אומרת להם: רגע, תגידו שוב מה אמרתם?

יפעת קריב: גם לי נדמה שאנחנו כבר לא נמצאים שם.

יפעת קריב: אנחנו אפילו כהורים צריכים לעצור ולחשוב, ובטח כמחנכים וכמובילי דעה.

יפעת קריב: הוזכרה פה כמה פעמים מדיניות משרד החינוך.

יפעת קריב: אחד מהדברים שאנחנו נחשפים אליהם ובאמת רואים את האמירה המאוד מאוד משמעותית של השר שמדבר היום על תהליכים ועל הבנה ועל חשיבה ועל יצירה ועל הסתכלות אחרת ועל חינוך להעמקה וללמידה ולמיומנות ערכיות וחברתיות.

יפעת קריב: בעצם הוא בא היום ואומר: בואו נלמד אחרת.

יפעת קריב: זה תהליך מאוד מורכב.

יפעת קריב: בואו ניקח את כולכם ונזמין אתכם לדיון שיתנהל פה בשעה 11:00.

יפעת קריב: עוד כמה דקות החדר יתהפך ויהיה כאן דיון אחר שידבר על המשמעות של מבחני הבגרות ועד כמה כן חשובים הציונים ואולי כן כמה חשובים האנשים שיבואו וידברו כי פה היתה תמימות דעים בחדר על כמה כן צריך ללמוד למען הציונים ולמען האחידות והמבחנים.

יפעת קריב: אנחנו זזים בין דיונים ורק ב-11:00 מתקיים פה דיון אחר שיגיד דברים אחרים.

יפעת קריב: לי אין ספק שהלמידה צריכה להיות למידה לעומק וצריך לשמור על מדעי הרוח גם בתיכון וגם בבתי-הספר היסודיים, ובטח אחר כך באקדמיה.

יפעת קריב: אבל השיח הוא מאוד מורכב ומאוד לא פשוט בתוך החברה הישראלית.

יפעת קריב: לפחות אנחנו, ביש עתיד, אם מותר לומר, היום כן מכוונים למקום של העמקה ולמידה ולמידה אחרת.

יפעת קריב: אני מזמינה אתכם להישאר לדיון בשעה 11:00 ולהגיד את אותם דברים ולחזור על האמירות האלה כי צריך לשמוע אותם גם בהמשך.

יפעת קריב: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: בבקשה, משפט.

<ענבל אבנון: ענבל אבנון, התאחדות הסטודנטים הארצית.

<ענבל אבנון: גם אנחנו מסתכלים בדאגה על המצב של מדעי הרוח.

<ענבל אבנון: חשוב לנו מאוד לזכור את מה שדיבר עליו חבר הכנסת דב חנין, את החוליה שאחרי.

<ענבל אבנון: כי סטודנט כשהוא מחליט מה הוא רוצה ללמוד הוא יודע שאם הוא הולך ללמוד עכשיו פילוסופיה אז ביום שאחרי לא תהיה לו דרך להתפרנס ולחיות מזה.

<ענבל אבנון: השאלה היא האם אנחנו מצטרפים לכוחות השוק ובאמת מצרפים תוכניות במדעי הרוח לתוכניות בכלכלה ומינהל עסקים ועושים את זה בצורה הזו או שאנחנו הולכים באמת על יד מכוונת עם מימון הרבה הרבה יותר רציני, וסטודנטים שרוצים ללמוד ורוצים להעמיק בזה וחושבים שאלו יהיו חייהם.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: בר, משפט.

<בר רבנו: רק להגיב לשתיכן, האם בגרות זה באמת מדד למדעי הרוח?

<בר רבנו: מדברים איתנו באמת על חופש ועל כל הדברים האלה ואת אמרת שיש עלייה בהיסטוריה.

עמרם מצנע: הוא מדד לראשי ערים על הצלחתם להיות ראש עיר.

<בר רבנו: את אמרת שיש עלייה באחוזים להיסטוריה אז זה מציג שלומדים יותר טוב היסטוריה.

<בר רבנו: אני שואל אותך, האם זה באמת מציג שלומדים יותר טוב היסטוריה מבחינת הלמידה או שפשוט לומדים יותר טוב איך לשנן.

<נעמי ריפתין: עבודת חקר יותר טובה.

עמרם מצנע: אנחנו נאלצים לסיים את הדיון, אבל כפי שאמרתי בתחילה קודם כל תם ולא נשלם.

עמרם מצנע: אני מודה שרשמתי לעצמי כל מיני תובנות ואני לא הולך לעשות עכשיו איזשהו סיכום של המלצות חדשות שיהיו על הנייר ולא יקרה איתן כלום.

עמרם מצנע: אבל אני כן רוצה לומר שקודם כל אני באמת מתרשם שיש היום אווירה ציבורית שמבינה את הפער שנוצר, את הצורך.

עמרם מצנע: גם חלק מהדוברים דיברו על איזושהי יציבות, עלייה מתונה.

עמרם מצנע: אולי היא מצביעה על כך שבשבע-שמונה השנים האחרונות יש עיסוק בנושא הזה וכתוצאה מכך יש בהחלט הבנה שצריך לשנות ולעשות.

עמרם מצנע: הדבר השני, הבנה שהיא לא חדשה והיא כנראה תהיה לתמיד, מורה או מורה טובים בכיתה זה חזות הכול.

עמרם מצנע: לא אמצעים פירוטכניים ולא אפילו שעות רבות.

עמרם מצנע: מורה או מורה, מי שעומד עם הכיתה, ובאהבה של המקצוע ובאהבה לאנשים ולבני נוער יכולים להעביר בדרכים שונות ומשונות.

עמרם מצנע: הדבר השלישי, יש בהחלט רוח חדשה בכיוון הנכון במשרד החינוך.

עמרם מצנע: זה על-ידי דברים שאומר השר, אבל גם על-ידי דברים שאנחנו רואים שמחלחלים לאט לאט פנימה לתוך המערכת שקצת מורידה מחזות הכול של הבחינות החיצוניות הרבות ויותר באמת לערכים, לחיבור חברתי, בלי, אני מקווה כמובן, לפגוע בלימודי הליבה, לימודי היסוד שהם חשובים לכל דבר אחר.

עמרם מצנע: הנקודה הרביעית היא בהחלט הגדלת מרחב העצמאות של בתי-הספר.

עמרם מצנע: נדבר על זה בטח בדיון הבא בנוסף, אבל אנחנו הצרנו את צעדיהם של המנהלים ושל המורים על-ידי הכנסתם לתוך מיצרים של עשה ואל תעשה, מותר ואסור, ושל כמובן איום הבחינה בסוף היום או בסוף הדרך.

עמרם מצנע: אין לי ספק, ואני נפגש ואנחנו מסיירים בהרבה מאוד בתי-ספר עם יוזמות חינוכיות, עם חדשנות חינוכית, עם יצירתיות, ואתה רואה שבמקום שיש הנהלת בית-ספר, ותמיד אמרנו שפני בית-הספר הוא כפני המנהל או המנהלת, אתה רואה פתאום את חוויית הלימוד, את חוויית היצירה, את האהבה של הילדים להגיע לבית-ספר והסקרנות.

עמרם מצנע: אין לי ספק שזו נקודה המרכזית.

עמרם מצנע: רשמנו לעצמנו את הרעיון לכיוון חקיקה.

עמרם מצנע: אני מודה שאני עוד לא יודע בדיוק איך זה מתקשר - לימודי הרוח, חופש אקדמי, אקדמיה וחקיקה.

עמרם מצנע: אבל יכול להיות שהרעיון של קרן מיוחדת שיש לה בסיס סטטוטורי של מי השותף לקרן, מה עושים עם הקרן הזו, ואיך מקדמים את לימודי הרוח, בהחלט יכול להיות איזשהו שילוב כזה.

עמרם מצנע: אנחנו נלמד את זה בכנס שדרות שנדמה לי שהוא בשבוע הבא.

<קריאה: סליחה, אני יכולה להציע?

עמרם מצנע: לא, אנחנו צריכים לסיים.

עמרם מצנע: רשמתי לעצמי שיתופי פעולה.

עמרם מצנע: אני מדבר על זה מאז שהייתי נער צעיר.

עמרם מצנע: בכל מקום שיש נכונות לשתף פעולה ולמצוא מכנים משותפים לרוחב ההצלחה היא מידית.

עמרם מצנע: כולנו אומרים את זה וכל אחד חוזר לביתו והוא האגו של הארגון שלו והגבולות שהוא שם.

עמרם מצנע: ראינו אפילו את ההתעוררות שפה היתה לאמירה של מל"ג, ות"ת, משרד חינוך.

עמרם מצנע: חברים, אין לי ספק.

עמרם מצנע: יש לי כל כך הרבה ניסיון בתחום הזה.

עמרם מצנע: שיתוף פעולה, הקשבה - הלוא זה מה שאנחנו רוצים - פתיחות, נכונות לשמוע גם אחרים, להיכנס לנעליים של אחרים, יכולים להביא לתוצאה הרבה הרבה יותר טובה.

עמרם מצנע: בואו נזכור שכולנו פה בשביל מה שבר מייצג.

עמרם מצנע: תודה רבה.